【世界史】第六天魔王・織田信長【最高の英雄】

>>946

デアルカ。

>>951
だから、独創云々じゃないならどこでこれらの事績で信長だけが
誇れるのか言ってみな。

信長はすごい。まじすごい。
偉さがわかってきたのがここ最近。
あと200年すればもっと偉いヒトだって言われているだろう。

　あるものからみれば天魔。
　あるものから見れば模倣者。
　あるものから見れば無二の英雄。
　あるものから見れば大うつけ。
　あるものから見れば無神論者。
　
だれも全体を見れていないさ。
きっとおれらは信長と言うでかいでかい存在のしっぽの先や、爪のさき、ヒゲの先をみていろいろ言ってるだけなのだ。

きっともっともっとでかいぞ。オレらの想像よりも。
人類を越えてるかもしれん。

>>953
ちょーｗｗｗ？信長は（信長に限らずだが）実現したから英雄なんだろ？？？ｗ

勘弁してくれよ考えるだけなら妄想でできるからｗ

しかし相変わらず漫画の世界だなアンチ信長はｗ

>>954
その最近の信長評価とかいうのがいわゆる日本経済の不況期からの閉塞感から
それを打ち破る破天荒な（イメージを持つ）人物が待望されたからなんだが。
高度成長時代には家康や秀吉が評価されてたみたいなもんさ。
ある作家なんか明らかに同時期の小泉政権と信長を、反信長勢力を野党や反小泉勢力に
ダブらせて書いてたし。「信長という改革を志す者に対して反信長勢力は既得権益を守るために
結びついた野合」ってな感じでね。戦国時代にそんなものありませんっての。
200年たったらその時代状況で待望された人物が評価されてるだろうよ。

>>955
つまり他の有力大名達もすごい、ということで信長は
日本国内でも大して革新的じゃないことになる、でFA？

>>958
信長がもっとも有効的に工夫し実現化したから偉いんだろがｗ

資源だって加工しなきゃ使えないんだよ坊や

お前の革新的ってなんだよ？ｗ
相変わらず子供のような幼い認識だな〜

>>959
何を「有効的」に「工夫」したんだか言ってみな。
他の大名とおなじ路線で他の大名の政策を模倣継承しながら進んで
納めた畿内が経済力あっただけの話だろ。
えらいってんなら他の大名もえらいな。

少なくとも他の大名と同じ形式の信長に与えられるもんじゃないな。革新的ってのは。

915だが。。正直英雄とかどうでもいいんだが、全部時代のお陰って言ったら英雄なんて存在しないでしょ
何もないところからすべて変えたんならすごいけど、そんなことはできるはずもない。
こんだけ条件が揃ってて革新的ではないとは、英雄否定の土壌は根深いなあ。
すべての英雄を否定できますよあなたなら。
いちいち否定してくるからめんどいけど、本能寺が仏教の寺だから何なのですか？宿泊すると信心深いとなるわけですか？
鉄甲船なども後世の誇張は当たり前。それに惑わされて、鉄甲船は無かった。といってしまう。巨砲を積んだ船は革新的ではないのか？
ウィキ見ればわかるわけですが、鉄板の同型の船はすぐ後の時代には確認されてるわけですが、この大砲を積んだ軍船はそうではないと思ってしまうのですか？
時代考証したいのはわかりますが、なぜ革新的な人物ではないと思うのか。。あなたにとって革新的な人物とは誰なのでしょうか。教えてください

そろそろ1000到達が近いが、
世界史と絡まない話題はこっちでな。

戦国時代
http://hobby11.2ch.net/sengoku/

日本の領土を広げた訳でもない。
日本の皇帝になった訳でもない。
日本の建国者ですらない。

それで英雄扱いされる信長も変人でしかない。
世界の英雄クラスとなれば、
祖国の領土広げたり、祖国の皇帝になったり、祖国の建国者だったりする訳だが、
信長はそんなこと、一切してない。

信長って英雄の定義を用いると英雄の定義から外されてしまうんだよね。
尾張の領土を広げたと言っても尾張はあくまで日本の一地方であり、
天皇が統治する国家の一地方でしかない。
つまり信長は天皇と言う支配者の臣民でしかないわけ。
しかも天皇の支配する国家の一地方有力者。
天皇の支配する国家の一地方の勢力を広げたところで、なにも凄くない。
そもそも尾張は日本の一地方で天皇の支配する国家の一地方。

天皇>>>>>信長

日本の領土を広げた訳でもない。
日本の皇帝になった訳でもない。
日本の建国者ですらない。

それで英雄扱いされる信長も変人でしかない。
世界の英雄クラスとなれば、
祖国の領土広げたり、祖国の皇帝になったり、祖国の建国者だったりする訳だが、
信長はそんなこと、一切してない。

信長って英雄の定義を用いると英雄の定義から外されてしまうんだよね。
尾張の領土を広げたと言っても尾張はあくまで日本の一地方であり、
天皇が統治する国家の一地方でしかない。
つまり信長は天皇と言う支配者の臣民でしかないわけ。
しかも天皇の支配する国家の一地方有力者。
天皇の支配する国家の一地方の勢力を広げたところで、なにも凄くない。
そもそも尾張は日本の一地方で天皇の支配する国家の一地方。

天皇>>>>>信長
日本>>>>>尾張

>>ナポレオン
一応、彼は皇帝。でも信長は天皇にすらなれなかった。

>>ワシントン
彼は米国の建国者。でも信長は日本の建国者にすらなれなかった。

>>カエサル
祖国ローマの領土を広げた。
しかし信長は日本の領土を広げた訳ではない。

>>始皇帝
祖国秦の領土を広げ、皇帝になった。

信長は、英雄にはなれない。
信長は所詮、日本国内の人物でしかないからだ。

信長って英雄の定義を満たせない変な存在なんだと思う。
日本の建国者でもなく日本の皇帝になった訳でもなく日本の領土を広げた訳でもない。
それ所か日本人を虐殺しただけで、ただの売国奴。
しかも私利私欲と権力欲のために虐殺を続けるのだから、始末に終えない。
日本人で信長を支持する奴はただのマゾヒストではないかと思ってしまうけど。

信長って他民族を征服して日本人の民族としての力を誇示した訳でもなく、
世界相手に戦い、日本の国力を世界に示したわけでもない。
ナポレオンを貶めるのは理解できない。
ナポレオンはフランスの皇帝となり、世界の国相手に戦った。
だが信長は日本の一地方の首長として日本の一地方の首長と互いに競い合い、
日本の武威を全世界に示したわけではない。
信長が日本の天皇となって明と戦えば、話は別だろう。
だが日本の一地方の首長が日本の一地方の首長と競い合った奴のどこが英雄？
信長のどこに日本人が称えられるような英雄的要素があるんだ？
日本を率いて世界の列強と競ったと言うのか？
日本人を率いて多くの民族と張り合ったと言うのか？
日本の領土を広げて、日本の国力を強大化してくれたのか？

信長ほど英雄の定義を満たせず、英雄でない人間も珍しい。
信長を崇める奴ってただのマゾヒストでしょ
世界の著名人は少なからず祖国に貢献したが、
信長はなにもできてちゃいない

>>965
＞彼は米国の建国者
ワシントン自身、米の建国者だと思ってねーぞｗ
初代大統領だとも思っていない。

>>965＝無知

>>961
ほかならぬ織田家の信仰している宗教の寺に毎回泊まってる時点で
どこが宗教の否定なのかと。あんたは宗教を完全に否定してるといったよね。
でも信長は普通に織田家が信仰する宗教の寺を大切にして自分もそれに泊まってるの。
だから鉄張りという記述がないと何度いったらわかるのか。惑わされてるのはあんただろ。
しかもよりによって論拠がwikiですか・・・。誰でも編集できるものを得意げにあげられても困るのですが。
実際信長を革新的というなら他の多くの大名も革新的になるんですよ。あんたには残念だろうけどね。
ナポレオンやカエサル・オクタビアヌス、ピョートル大帝とかを革新的というと思いますが。

信長って国家の誇れるような英雄か？
自国民を迫害して虐殺しただけのただの国家の迷惑者。
いかなる国でもありがたがられない狂人。
祖国の領土を広げた訳でも、祖国の最高指導者になった訳でも、
祖国の建国者ですらない。
神武天皇のように日本を建国した訳でもなく、
東郷平八郎のように日本の武威を他国に示したわけでもなく、
伊藤博文のように日本の領土を拡大した訳でもない

いかなる国でもありがたられない
ただの売国奴

>>970
信長は朝廷を立て直した忠臣ですが？
逆説もあるけどねｗそれでも、信長が立て直さなければ、
朝廷は即位の礼すら自力で出来なかった。

>>971
それでも信長って存在感が薄いよ。

信長って具体的になにをしてくれたわけ。
日本の領土を増やした訳でも
日本の武威を他国に示したわけでも
日本を建国した訳でもない。
ナポレオンを>>1は貶めるが、
それでもナポレオンはスケールがデカイ。
ナポレオンは一国の皇帝となり、他の強国と競い合ったが、
信長なんて日本の皇帝となり、明と競った訳ですらない。

信長のやった事なんて日本の一地方有力者として、
日本のほかの地方有力者と競っただけ。
スケールで考えると信長なんてナポレオンにすら比肩しない。
まだ秀吉のほうがスケールがデカイ。

信長って著名なわりには日本に目立った貢献をした訳ではないから、
英雄としての素質があるのかも疑問だ。
ナポレオンは神武天皇、東郷平八郎、伊藤博文が行ったことを一度に成し遂げたから(帝位につく、領土拡大、他国を破る)、
ナポレオンを蔑むのは理解不能

三帝会戦と言う一度に三つの帝国の皇帝が現れた戦いで勝利し、
祖国の領土を増やし、フランス人民の皇帝に即位したのだから、
ナポレオンのスケールは本州より勢力が外に出ず
日本の皇帝にすらならなかった信長より遥かに超越している

信長なんてその程度だよ

信長は日本史上では最も著名なわりに
具体的に日本に貢献した訳でもなく、
逆に日本人を迫害しただけだから、
これほど英雄の定義を満たせない英雄もいない。

信長が日本の皇帝となり、日本の領土を拡大して、
明と競い合ったのなら、信長をナポレオンに比肩できる大物と考えてもよいだろう。
だけれども信長なんて日本の皇帝になる前に自殺。
勢力範囲は本州より外にすらでず、秀吉のほうがまだ英雄の定義を示している。

ナポレオンは神武天皇、東郷平八郎、伊藤博文が行ったことを一度に成し遂げているから、
信長なんて引き合いに出せる人物ですらない。
日本の人物にナポレオンと比肩できる人物なんていないよ。
日本の皇帝となり、日本の領土を増やし、他国を破った人物なんているか？
秀吉ですらこの三つを満たせない。
東条英機ですらこの三つを満たせない。

実際のところ、ナポレオンはバカにできない。
中国の歴史上でも、ナポレオンのような人物は、そうそういない。

なんと言う馬鹿なこというのだろう。

　ナポレオンも秀吉も到達した地位はたしかに高かろう。
　　しかし所詮、彼らは「時代が作った英雄」であって　「時代を作った英雄」である信長とは比肩すべくも無いのである。

「時代を作った英雄」について詳しく。

>>974

三つの帝国の皇帝が現れた会戦で勝ったといわれるとゾクゾクするが、
日本と言う帝国の中の地方の有力者を破ったと言われてもゾクゾクしない。

これを解りやすく言うと、日本の天皇と、明の皇帝が集まった会戦で勝利した、
とでも言えばよいだろうか。
ナポレオンはロシア帝国にまで遠征しているから、
これを解りやすく言うと信長が明に遠征するようなものだよ
明らかにナポレオンの人生にはゾクゾクさせられるものがある。
信長が日本の皇帝となり、日本国民を率いて明と戦い、
明の皇帝の率いる明軍を破ったと言うのなら、信長を評価してもよい。

信長崇拝者って信長のどこがいいと考えるの？
日本人を虐殺しただけで日本になんら貢献しなかった卑怯者、それが信長。
それだけだよ。

わたしがナポレオン信者なのは日本人を虐殺しなかったから崇拝するのであり、
信長なんて日本人を虐殺しただけだから崇拝の対象ですらない。

信長なんて日本と言う国家に目立った貢献をせず、
日本人を虐殺しただけだから、英雄ですらない。英雄の定義を満たせない。

信長ほどなぜ崇拝されているのかわからず
理解しがたい存在はいない。

日本の領土を増やした訳でも
日本民族の力を誇示した訳でも
日本の皇帝になった訳でもないからだ。

日本の天皇に即位して、明皇帝の率いる明軍を破って、
日本の領土を増やしたのなら、
信長を日本の誇る英雄だと認めてもよい。
むしろそれ位、信長がしなければナポレオンと同格になれない。
ナポレオンはフランスの皇帝となり、オーストリア皇帝・ロシア皇帝の率いる軍隊を破った。
信長なんて明皇帝の率いる明軍を破ったわけですらない。

日本と言う帝国の内部の地方有力者を破ったところで
なんの自慢にすらならない。

それで信長が英雄だなんて、恥ずかしい限り。
秀吉ですら日本の領土を増やした訳ですらないから、
なにもできちゃあいない。

ナポレオンが千年に一人の英雄と言うのはあながち間違いではない。
対する信長なんて話にならないただのザコ。

領土を増やしたら英雄てわけでもないんじゃまいか。
今は対外的に成功したら英雄になるな。だから秀吉のほうが英雄になるのかも
江戸までは国内しか見えてないしそういう人しかいないんだもんな。
武田信玄とか織田信長とかそうなるんじゃないかね。信長はいろいろドラマチックだし。
上で批判もあるが、成し遂げたことに意味があると思うよ。
実際に誰かができるならもうすでにやってたはずだ。でもできたのは信長ってことだろう。
武田信玄が同じ位置にいても室町幕府の延長でしかなかったかもしれないわけで。

>>979

いや普通にアレクサンドロス大王やジンギスカン、
カエサルや始皇帝の例を見るように、領土を増やすと言うのは
英雄の条件の要素のうちの重要な事柄だよ

信長ってその点で明らかに変なタイプなんだと思う。

世界の著名人のうち、
アレクサンドロス大王、ジンギスカン、ナポレオン、ティムール、
始皇帝、アショーカ王、カエサル、ヌルハチ、ヒトラー・・・
の共通点には自国の勢力圏を拡大させたと言うものがある。

いや、大半の英雄扱いされている人物が
自国の勢力圏を拡大させたり領土を増やしたりした人物が多い。

信長なんてその点で英雄の条件が全く満たせない。
ネルソンのように侵略者から祖国を防衛した訳でもなく、
英雄扱いされているわりには英雄でもなんでもない。
英雄の条件すら揃わない狂人でしかなかったりする。

日本のために活躍したのか？日本を外国の侵略から防衛したのか？
実は信長はなにもしていないのだ。
信長は日本のためになにもしていない。
ただ日本人を殺しただけの売国奴、それだけ。

いかなる国の人たちも、信長なんて英雄とは思わないと思う。
祖国の建国者ですらない、祖国の領土を増やした訳ではない、
祖国の皇帝になった訳ではない、祖国を侵略する外国と戦った訳ではない、
信長ほど英雄の条件を満たせず理解不能な存在も珍しい。
自国民を虐殺しながら信長は英雄扱いされているのだから、
日本人の感性には理解しがたいものがある。

日本の英雄？尾張の英雄ではあるな。
だけれども信長は天皇の統治する国家の臣民でしかないわけで、
祖国にまったく貢献などしていない

海外からみれば英雄は徳川家康なんだよな。

確かに家康は英雄らしい経歴に満ちていて非のうちどころがない。
国内の乱れを大野戦で静めていながら、
他国を侵略せず、侵略させず、崇高なサムライ精神を作り、
外圧があるまで平和な国を作った。

内部から見るとそんなに美化するなよと思うがｗ

でも冷静に見れば信長よりはちゃんとした英雄だよな。
これで見た目が美形とかなら完璧なはずだが……。

>>983
基本的に英雄と言われる人たちは、
四つの要素のどれかを持っている。

一、祖国建国者
二、祖国領土拡大者
三、祖国防衛者
四、祖国最高指導者

ハンニバルはどれもあてはまらないが、
宿敵ローマと戦った点では英雄的ともいえたりする
だけれども信長、秀吉、家康という三傑ですら、
英雄の要素にあてはまらない。
ホレーショ・ネルソンは祖国防衛者だった。
だけど信長、秀吉、家康のした事ってなに？
どれもあてはまらない。日本の人物で英雄といえそうなのは
神武天皇(建国者)、伊藤博文(領土拡大者)、東郷平八郎(他国に日本の武威を示す)、
北条時宗(祖国防衛者)ぐらい。

実際のところ、家康は英雄とは言えない。
なぜなら祖国を外敵から守った訳でも、祖国を強大化させたわけでも、
祖国を建国した訳でもない。
大体、家康なんて日本人を迫害しただけだから英雄の条件が満たせない。
自国民を迫害しながら英雄とは言えない。
英雄とは祖国を防衛したか、他国を侵略したかの何れかだからだ

日本にナポレオンクラスの人物がいるかと言えばいないと思う。
ナポレオンの話を聞くと、信長なんて実にスケールが小さいなと感じる。
独ソ戦と日中戦争を比較するようなものだ。
ナポレオンの話が幾つもの列強との闘争だが、
信長なんて日本と言う島国の中での皇帝ですらない一武将の小さい小話。
圧倒的にスケールが違いすぎる。
祖国に対する貢献度からして違う。

信長は日本の為になにをしてくれたんだ？
なにもしていない。
第一、日本人を虐殺しながら英雄なんてそれはあんまりだと思う。

信長は英雄になれないよ。信長を持ち上げる人はどうにかしている。
トルーマンを持ち上げるのと大差ない。
ただの売国奴。

>>984
理屈は知らないし、あなたの英雄の定義も初めて聞いたんで、
家康がそれに当て嵌まるかどうかはわからない。
でも海外の書籍で、世界の英雄を並べるものに、
なぜか毎回掲載されているのが日本の将軍徳川家康なんだよ。
ナポレオンや始皇帝と一緒に常連扱い。
信長や秀吉は聞いたことないね。
武田信玄はたまにあるけど、なぜか信長に塩を送ったなどと、
謙信と混同されていたｗ

そもそも日本にはナポレオンやジンギスカンに比肩できるような英雄なんて一人もいない。
世界史にのれそうな人物がそもそも不在。
日本の社会構造が下克上を完全に否定している時点で、
英雄なんて生まれない構造が作られている。
それはなにかといえば天皇制。
中国は誰でもが国の最高指導者になれる構造になっているが、
日本では完全に国の最高指導者を固定する形で止めている。

これでは英雄なんて生まれる構造が完全に阻まれている。
国のトップを能力主義で配置できない時点で、
英雄が生まれない社会構造が作られている。

日本に英雄がいるか？実は一人もいないのである。

>>986
世界の著名人は大体、わたしの定義にあてはまるよ。
日本に英雄なんて一人もいない。一人も存在しない。

ハゲレオンこそ時代の寵児
半世紀早く生まれてたらイタリア人だな

信長は領土増やしてるだろ。
日本の大半を領土にしたわけで。

天皇はローマ教皇みたいな感じだよ
日本に詳しくなさそうだけど

>>988
おまえさん自身が
神武天皇(建国者)、伊藤博文(領土拡大者)、東郷平八郎(他国に日本の武威を示す)、
北条時宗(祖国防衛者)を英雄としてあげてるじゃないか。
家康は英雄と言っていいと思うけどね。内乱終息して平和な日本を構築。
なんか家康を日本人の虐待者とかいってるのを見ると一昔前の自虐史観の影響を
もろにこうむったのかなー、と感じてしまうよ。

　

　

ハゲレオンも失敗して敗戦国として苦しめたから英雄でもなんでもないな

　

「人間五十年、下天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり。 ひとたび生を得て滅せぬもののあるべきか」
外人に言ってもかっこよさは伝わらんかもなあ

次スレ

今の日本見てると信長は本当に天才だったと思う
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1201411052/

　

　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。