大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板２

http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=whis&key=1167884974&ls=all
（前回スレ）戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all
（軍板）大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド４
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース（Europe）
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
http://www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html
戦略爆撃調査団報告書　要約報告（太平洋戦争）

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

・・・ってことでいい？

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

期間　　　大西洋　　地中海　　　インド洋　　太平洋
1939.9-　5605449　　84394　　　210005　　　99531
1941.3　　(1533)　　　(17)　　　　　(31)　　　　(15)
1941.4-　8631521　　1032733　　838511　　1043328
1943.3　　(1727)　　　(271)　　　(231)　　　　(467)
1943.4-9　744507　　246889　　　322080　　84341
　　　　　　(130)　　　　(55)　　　　　(54)　　　　(16)
1943.10-　497895　　371012　　　417938　　120023
1945.8　　　　(88)　　　　(69)　　　　(68)　　　　(16)

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/shiplost.htm
連合国の海運の損失 (単位：トン、（隻数））

Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
(Ships over 200 tons)
Britain　　　　3194
US　　　　　　　866
Neutral　　　　902
Japan　　　　　2436
Other Allied　　1467

http://www.100thbg.com/mainpages/history/history4/ww2stats.htm
Merchant Ship Losses (1939 - 1945)

日本海軍　対　ドイツ陸軍で比較してはどうか。これなら平等だな。

結局資源のない貧乏国家同士。
決定打が与えられないまま共倒れでキメ

しかしながら中国とか中国人とかが、反ファシズム連合国としてそんなに
重要な位置づけが与えられていたといえるのか？
チンピラゴロツキが沢山涌いてきて殺戮の標的物として皇軍に虐殺されて
おればよいのだと、米英側でもそのような認識だったに違いないぜ。
そうでなければ、なんで米軍は中国大陸に派兵せずオーバーロード作戦
を敢行したのか説明がつかないじゃないか。要するに対日戦３割ってのは、
イタリアフランスなどと違って中国とか中国人とかは国際的に見ても汚物
の吹き溜まりで米英が血を流してまで守らねばならない理由はないということ。
中国人というウジ虫を救済するために戦死する米兵など存在しないのだ。
ドイツ打倒のためには中国人なんてこの地上から絶滅されたって構わない。

何しろ中国は中国人という腐った汚物がうじゃうじゃ涌いてきて、
中国国民党政府も困り果てていたのだ。「掃共」の名目でいくら殺戮
してもキリがなくて、９７式中戦車チハというチンピラゴロツキ
専門の害虫駆除集団殺戮マシーンが必要とされた。

＞要するに対日戦３割ってのは、

At the very first meeting of the CCS at Casablanca General Marshall
made the first patent move to secure a definite division of Allied
resources between the Atlantic and Pacific theaters. He proposed
the adoption of the concept that 70 percent go to the Atlantic
theater and 30 percent to the Pacific.38 King, who had made the
same suggestion in a meeting of the JCS with the President in
Washington before Casablanca, backed him vigorously, estimating
that only 15 percent of Allied resources were then engaged against
the Japanese. Marshall specifically warned that sufficient resources
would have to be kept in the Pacific.

http://www.army.mil/cmh/books/wwii/sp1943-44/chapter1.htm
Casablanca-Beginning of an Era: January 1943

○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械
を見ても、戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤
去されるものを差引いても、まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じの
ように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。動力資源にしましても、
電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。
さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに
必要なのは、鉄鉱石とか、石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こうい
うものは外國に仰がなければならない。ところが、こういうふうな原料は、
アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸
にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、
この方面に求めるなら、われわれの欲しい原材料はある。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号
昭和二十三年一月二十八日（水曜日）

だつおはいってることはむちゃくちゃだけど、誤字脱字が少ないのは感心する。

>>5
　そりゃ無理だ。日本にとって海軍は、植民地を広げる
ばかりでなく、日本自身が独立を護るだけのためにも
制海権が必要だったから不可欠だったのだが（アメリカに総てを
丸投げした現在では考え難いだろうが）。

Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　 　　　　　　　 　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　 　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

　同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部ドイツに大々的に兵力を集中させた。
九月十二日には四〇〇機以上が防空任務に出撃できる体勢にあったが、悪天候
のため離陸命令は取り消された。ところがゲーリングはこの決定に納得せず、
自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出してしまった。この馬鹿げた命令
によって戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセントを失ったといわれ、そのため
九月の戦力収支決算はますます落胆すべきものとなった。本土防空に投入された
戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜は三〇七機であった。ただしドイツ
空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、
損失率はそれぞれ〇．七パーセント対一四・五パーセントとなるのである。
この数字はとても引き合わないどころではすまないものであった。

ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

244 ：だつお ：2007/04/28(土) 11:29:30 ID:1nRi+MLn
＞レンドリースがようやく届くようになったのはそれ以降だぜ。

兵器だけの数字だと、１９４１年中に送られたのは飛行機１５０、
戦車１８０、自動車両８３００に過ぎないのだからな。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
LEND-LEASE EXPORTS OF MILITARY ITEMS TO U.S.S.R.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/img/BigL-p286.jpg
Chart 5: Shipments to U.S.S.R.

それからソ連への援助は極東経由が半分くらいを占めるって知ってた？

はいはいはいはいｗどんだけいっても黄色いサルナアジアは白人からしたらｗｗ劣等民族ナｗｗ

偉大なるアーリア人種は｢アジアの劣等民族｣に完膚なきまでに撃破され,
千年帝都の帝国議会には赤旗が翻った。

>>16
劣等民族はアーリア人種より多量の戦死者を出した
さらにドイツは連合国とも戦っていた
戦略的に誤りだったが戦術的には強靭だったといえるだろう

>>5
日本海軍の最強兵器94式45口径46cm砲は、１．５トンの重量の弾丸を、音速の２倍の速度で発射し、３０キロ先の４０センチ装甲を貫く破壊力があった。

しかしドイツ陸軍の最強兵器80cm超重列車カノン砲"ドーラ"・"グスタフ"は射程距離30〜47kmで砲弾重量(5トン徹甲弾〜7トン榴弾)により射程は異なった
が、人類史上最大最強の弾道軌道投擲兵器であり、クリミア戦線でセヴァストポリ要塞を地下施設ごと粉砕し、圧倒的な制圧破壊力を示した。

対して大和の46cm砲は、マリアナ海戦で27発、サマール沖で104発、菊水作戦でも数発発射されたが、具体的な戦果は与えられずマリアナ海戦では敵と誤
認し友軍第一次攻撃隊を撃墜している。サマール海戦でも混戦の中、副砲の方が威力を発揮している。

陸軍と海軍なんて部隊違いもいいとこだろ
どっちが強いかだと？
シャチとライオンはどっちが強いんだよ

>>19
間違いなく鯱だな。

原っぱだったらライオンだろ

はいはい、どこでどうやって戦うんですか？
指揮官は誰があたるんですかね？
戦力の比較ならできるが
どう戦うか想定はできないんだよ
素人の都合のいい妄想にしかならない

性犯罪の量刑　実態と被害者

東京都足立区東綾瀬で、１８歳と１６歳の少年が帰宅中の女子高校生を誘拐、両親も
同居する自宅に監禁し、暴行殺害する事件が発生した。４０日の監禁中、少年らは
被害者の陰毛を剃り、手足に揮発性オイを塗ってライターで火をつけ、熱がるさまを
見て笑い転げた。遺体の性器及び肛門にはスポーツドリンクの瓶が突き刺ささっていた。
　このような犯行にもかかわらず、未決勾留期間が刑期に算入され、仮保釈制度が適用
されるため、主犯以外は最高でも６年半で仮出所、主犯も今年には仮出所した。
服役中は給料（作業報奨金）が支払われ、土日休業、平日は毎日３時間の自由時間がある。
主犯は７月には大検（高校卒業程度認定試験）を受験するという。
　受刑者１人当たり月２０万円の税金が投入され、被害者側の税金（消費税を含む）
で賄われている。一方、被害者の遺族は、警察の検死場所から遺体を引き取るための
自動車代まで支払わねばならなかった。　女子高生コンクリート詰め殺人事件 より

　　詳細は、女子高生コンクリート　lynch　で検索できます。

西欧のように道路などのインフラが整備された戦場で無尽蔵の補給を得られる状態なら俄然ドイツが強い。
ノモンハン以上の大敗を日本軍が喫することは間違いない。
逆に中国大陸のように補給網が伸びやすく滞りがちで、火力の迅速な移動が困難な戦場でなら日本軍が有利。
自分の特性に有利で、相手のメリットを殺す戦場に誘い込み、多くの選択肢を持ち効果的な戦術を的確に取れるほうが勝つ可能性が高い。

ドイツが負けたのは、バルバロッサ作戦の際に考慮にいれていなかった
アメリカの参戦を、日本が真珠湾奇襲攻撃で無理やり引き込んだから。

枢軸は連合軍のように首脳会談をしなかったからな。自分勝手に戦線を
拡げてお互いの足をひっぱりあいしていたのと変わりない。

バルバロッサ作戦自体がかなり無謀なバクチだった。
そのうえ最初期の歴史的な快進撃はドイツ参謀本部のみならず日本の大本営までもハイにさせ、日米開戦というさらなる大博打を打たせることになった。

ドイツは日本が極東からソ連を攻撃するのを充てにしていたふしがある。

日本はドイツが西欧からソ連を降伏させるのを充てにしていたふしがある。

そしてお互いの希望的観測はおじゃんになったと・・・楽観論で戦争すべきでなし。

まあヒゲの伍長とミャックスだし。

はいはいはいはいｗｗｗわろすｗｗｗ
人種差別全開民族アジアンがゲルマン語るなよｗｗｗゲルマンからしたら、アジアンは
ただの劣等奴隷民族ナｗｗこのえて公どもがｗｗｗ
日中戦争初期三国同盟結んだドイツは中国にも武器弾薬供給してたのしってんかモンゴロイドども？ｗｗ
常に君たち劣等人種は白人の中の使い捨て駒なｗｗ自覚しようよｗｗ
君たち劣等種は白人の引き立て犠牲役とｗｗｗｗｗｗ小難しい御託並べる前にｗ

偉大なるアーリア人種が如何に強がろうとも｢アジアの劣等民族｣に粉砕された事実は揺るがない

>>32
３１はチョソだろ。

>>32
アジアの蛮族はアーリア人以上の戦死者を出しているが
しかもアーリア人は西にも敵がいた

>>34
アーリア人は戦略的に失敗したようだ

日本人の学徒動員の新兵をドイツのMe109に載せて特攻させればよかったんだ。

>>33
ちょんと９か馬鹿だろ？ｗめくそはなくそいのせくらべかますなよｗｗこの差別人種がｗ

>>37
すげえ。本物のリアチョソが見れるとは。
日本語がんばれ

こらこらこらこるあｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
この白人奴隷の劣等民族　　ｗｗ朝鮮がくそならおめーらもくそだろ？白人からしたらおめーら目くそ鼻くそな？ｗｗ
おまえらが馬鹿に出来るのは朝鮮だけなｗｗｗかなしいなｗｗｗ移民国家アメリカでお前いって白人に一言でもいいからでかい口きいてみろよそんなら？ｗｗ
即効ぶっころされったろーけどｗｗ

皇軍は軍隊じゃない、中国のチンピラゴロツキ害虫駆除専門の非戦闘部隊。
だから世界最強のソヴィエト赤軍と戦って敗れたドイツの「軍隊」よりは弱い。

それにしても皇軍が大陸打通作戦３０００キロで、中国人という中国人
を虫けら同様に大量殺戮してやったのはホント気持ちがよかったよな。
中国とか中国人とか、殺戮の対象物がどうしてこんなに涌いてくるのか、
もう愉快でたまらない、殺戮が楽しくて楽しくてしょうがない、
９７式中戦車チハとは何とおぞましい高性能大量破壊兵器だったかと。
まさに「連合軍に誉められ、恐れられた日本の軍事技術」だった。

それともドイツ軍ならアウシュビッツにジェットエンジンつけて、
大陸打通どころか大陸消滅作戦で中国人をこの地球上から絶滅させてた？

中国人という汚物をもっと殺戮できるつーなら、別に皇軍でなくても構わん。
いますぐにでも皇軍ファンやめてドイツ軍ファンに乗り換えちゃうぞ！

>>40
世界最高のドイツの科学力が産み出した至高の飲料であるタンポポコーヒーでも飲んでろ、と

煮出しすぎた麦茶と同じ味

日本の醸造技術の粋を結集した三造酒でも喰らえ

馬の泣き声やってもいい？

ひひんひひひん

はいはいはいはいｗｗｗわろすｗｗｗ
人種差別全開民族アジアンがゲルマン語るなよｗｗｗゲルマンからしたら、アジアンは
ただの劣等奴隷民族ナｗｗこのえて公どもがｗｗｗ
日中戦争初期三国同盟結んだドイツは中国にも武器弾薬供給してたのしってんかモンゴロイドども？ｗｗ
常に君たち劣等人種は白人の中の使い捨て駒なｗｗ自覚しようよｗｗ
君たち劣等種は白人の引き立て犠牲役とｗｗｗｗｗｗ小難しい御託並べる前にｗ

>>45
　「白い人」のカキコでなければ、白い人への劣等感に苛まれる
黄色いお猿さんの二日酔い明けの泣き言‥乙

アーリア民族は神国日本に告ぐ偉大な民族である。朕としては八紘一宇・五族協和の精神で接したひ。

奉勅　朕はたらふく食ってるぞ　汝国民飢えて氏ね

〜〜〜〜〜〜〜い、ジャップの軍隊おタどもよｗｗｗｗｗｗｗ

いつから日本は列強にはいってるの？ｗｗｗｗ笑わせんなよ黄色いサルｗ
ドイツからも黄色い去る呼ばわりされてた黄色人種のくせにさｗｗ
一次も二次も白人の戦争なｗ中の民族主義とかもちろん啓蒙とか一次からの条約とか経済とか絡んでくるにしても、日本のアジア進出の言い訳は基本アジア人差別撤廃だからｗ
お前ら列強とかわらわせんなよな？ｗその前に人種差別受けてるくせによｗしかもそれでも人種差別撤廃拒否されたシナ白人国家にｗ
日新も日露もくだらねー戦勝気分にひたってんなよ？ｗあれ白人の代理戦争に使われた使い捨て駒なｗｗ戦後のアメリカロシアみてもわかんだろ？ｗ駒ｗキミ達ｗ
なんか白人国家と対等気分でお話になってるみたいだけどｗｗなにが帝国海軍だよｗｗ馬鹿会？ｗｗいい加減にしようよｗ陸軍とかなんだねあれ？ｗ
基地外精神論の特攻精神がユウいつの武器だろ？ｗ海軍？ｗｗきみたちくだらないおタどもが空母だの戦艦だのひどいねｗｗいつまでハードのスペックにこだわってるの？ｗゲームのやりすぎじゃない？ｗ
あめりかとかそんなハードの強化にこだわってないからｗｗソフトの性能はどれほどちがうかわかんだろ？ｗ
だから、キミ達アジアンは勧告乱射青年がいってたとおりの白人から人種差別いまでもうける劣等人種なｗｗ
白人と対等の目線で話すのやめてくんない？ｗｗｗ見苦しいからｗｗわきまえろよ人種身分ｗｗ

帝国聨合艦隊は、英米と同等の海軍比率さえ確保できれば、勝利していたのである。

>>50
どうやって維持補給するんだよ。
加藤友三郎が草葉の陰で泣いているぞ。

満州国は日本の傀儡国家ではない。その動かぬ証拠にソ連も満州国を承認した。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月
１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル
中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ
蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイ
エト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコト
ヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日ソ中立条約

ソ連は主戦場であるナチスドイツ打倒戦の主役で歴史的大勝利を収めた。
中国はただでさえ優先順位の低い対日戦のみの参加でしかも連戦連敗。

そもそも中国とか中国人とかが、国家とか国民と呼ぶこと自体が間違い。
国際的な評価では、皇軍に虐殺されるために涌いてきた殺戮の標的物にすぎない。

白人気取りのイタい人がいるスレはここですか？

つか、中国のチンピラゴロツキ害虫が人口爆発してチンピラゴロツキ
の国外流出になれば地球環境が汚染される。だからアメリカにしても、
中国人が皇軍に大量虐殺されるのを喜んで黙認していた。

米陸軍主力を中国でなくて欧州送りにしたのが、その動かぬ証拠だ。

>>55
アメリカ陸軍主力を中国に送るにはどういったルートが考えられるのか？
物理的に中国に送り出すことは不可能だったのだろう。

おまえらよーｗ
わらえるは

>>56
オレンジプランをみてみろ。

>>55
かつて1950､60年代の日本が著作権を無視して玩具などアメリカ製品のコピーを
無断で販売し、猿真似民族と呼ばれ、経済が好調になったら防衛は人（米）任せ
で技術が出来るまでは徹底した保護貿易で金儲けしか考えずに護送船団方式、エ
コノミックアニマル、日本株式会社と馬鹿にされ
ステテコ姿で堂々とホテルの廊下を歩き回り、出っ歯で眼鏡のチビの典型的日本
人がカメラぶら下げ笑われた

そんな日本も一人毎に人を見下すようになったか
ＧＤＰ（ＰＰＰ）が中国に抜かされ世界三位に転落しても

大陸打通作戦で中国のチンピラゴロツキを三億５千万人を駆除した皇軍に
どうやったらアメリカが勝てるのか教えてくれよ！

>>308の新作見たんだが（３０日発売だが鱈にはもう売ってる）
結論、かなりエロい。つーか、ピンクビキ二、スク水、赤・競泳水着、水色レオタード
大量にぽち（二プレス透け？）してるじゃん。乳首の位置すげーわかるし、パットとかヌーブラなんて
余計なものつけないぴったり水着ばっかで身体のラインがすげー丸出しのヌーディー仕様。
何箇所かはポチって見えるんだけどまさかノーニプじゃないよな？（見識者の見解求む）
前の加山しょうこもニプ透けだったから、たぶんニプは貼ってるとおもうんだけど・・・
とにかく今までの梅本の作品の中では断トツの一本だ。地味にアイマックス系はがんばってると感心した。

しかし、メイキング４２分は長すぎだろｗ　本編６０分ちょっとなのにｗｗｗ

チビの日本人の体格に不釣り合いの馬鹿長い単発小銃
今でも死に体となった銃剣道を続けているのは世界広しといえども自衛隊と韓国
軍だけ

戦国の長槍と単発火縄銃が合致しただけの小銃
戦術も戦国からさほど進化してない

映画「ブラックホークダウン」のようにソマリアの私兵集団のRPGやｶﾗｼﾆｺﾌの乱
射する中へ銃剣突撃する馬鹿な自衛隊PKOを見てみたいな

http://www.luzinde.com/

厚顔なるファシスト侵略者の猛威に怯む事無く祖国防衛の大儀の命を捨てた
人民戦士の勇気ある偉大な戦いはファシストのくびきから世界を救った偉業としてかたりつがれていくであろう。

科学の生産が落ちるからダメな体制だね

零戦って各国のパクリでさらに改悪した欠陥機だったのか
しょーもなー

>>63
やっぱりとは思ったけど
日本側の戦果誇張はヒドすぎだね

敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。
米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、
日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、
新しき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、正義のために戦っているのである。
われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、帝国の自存自衛のため、
やむなきに出た戦いであり、米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、
世界の平和を維持せんとするものである。

｢偉大なるアーリア人種｣は｢下等人間｣｢アジアの劣等民族｣によって完膚なきまでに粉砕され、
帝国議事堂には赤旗が掲げられ、５月９日に赤軍司令官ヴァシりー･チュイコフ将軍の司令部において
降服文書に署名し、ファシストの引き起こした侵略戦争に終止符が打たれたのである。

>>63,66
自作自演乙

＞日本側の戦果誇張はヒドすぎだね

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

日本海軍といえば

真珠湾攻撃では燃料タンク、港湾施設を見逃してアメリカに立ち直りのチャンスを与え
マレー沖海戦で航空攻撃による戦艦撃沈を成し遂げたにもかかわらず、戦艦大和を一番大切にし
おまけに戦艦武蔵を誕生させ、三番艦（後に空母）信濃、四番艦紀伊（５１センチ砲）、五番艦尾張（５１センチ砲）
を計画し、
インド洋で英海軍を追い詰めながら途中で撤退。ドイツの願いもむなしく英東洋艦隊に止めをささず
ミッドウェイへ。ミッドウェイでは機動部隊を先陣にし、戦艦は広報から大名行列。
結局空母４隻を失い、戦艦は何もせずに撤退。
ガダルカナルではもっとも火力の弱い戦艦で飛行場を攻撃し、ここでも戦艦大和を温存。
結局はレイテ沖で大切にした戦艦武蔵、沖縄の無意味な特攻で戦艦大和を失い、
戦艦を無駄に大切にしすぎて活用できなかった海軍のことだよね？
おまけに潜水艦による通商破壊を軽視し、艦隊につっこませ無意味に消耗。
相手には商船を２５００隻も撃沈されてしまった海軍。
それが日本海軍だな。

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

山本長官が生きておられたら、もっと違う未来も開けたとは思うがな　>>　無能聨合艦隊

>>74
山本は所詮軍政畑の軍人だろ。それを乾坤一擲の戦で現場に出す海軍人事もどうかと思うが。

＞＞７２
うそこいてんじゃねーよじゃっぷ
この黄色人種が
マレー会戦以降おめー何機げきついしたん？ｗ
基地外おたもやすみやすみいえよ

黄色い猿の中でも最も矮小で醜いJAPとドイツを比べるとは

シナよりましですね

親衛隊突撃隊は人民解放軍

＞黄色い猿の中でも最も矮小で醜いJAPとドイツを比べるとは
１９４４年の段階でドイツ軍は｢アジアの劣等民族｣にどつきまわされていた同じ頃、
｢偉大なる中華民族｣は｢醜い小日本｣にどつきまわされて勝利に向っていた連合国の足並みを大いに乱した。

>>71
ノモンハンで複葉機中心のソ連空軍に大苦戦し1300機を撃墜・撃破したと嘘ぶく
国よりマシだろう（実際のソ連空軍の損失は200機程度）
しかもソ連側は最高時でも500機程度しか投入していないのに捏造撃墜数に数合
わせするために紛争前半に1000機投入し、後半に300機投入したと平然と日本は
嘘ぶいた
捏造撃墜数が本当ならソ連空軍は全滅したにも関わらず日本軍は惨敗したという
ことになる
幽霊に敗けたのかw

ノモンハンの航空戦では日本軍は苦戦していないしどちらかというと優勢だった。
ソ連崩壊後の情報公開で損害に関しては寧ろソ連の方が大きかった。
軍事的には日本が勝ったというのは誇張にしてもソ連や左翼のプロパガンダのような
｢惨敗｣というまでには負けてもいない。

じゃあドイツはソ連に一度負けていないということになるな
だいたいソ連のノモンハンでの主力第82狙撃兵師団はカテゴリー�Vのほとんど予
備役兵で大部分は小銃すら持ったことのない動員兵
日本の第23師団は壊滅した（壊滅とは師団兵力の25%以上失うことだ、いくら後
方部隊が生存したところで戦闘力は回復しないからだ）

開戦当初ウェーク島でたった2機のF-4Fとまともな歩兵訓練受けていない守備隊
に駆逐艦2隻を撃沈された上、日本の海軍陸戦隊は米軍の3倍近い損害を受けた
この時は日本の方が戦力物量で圧倒していたにも関わらず
それでも日本はウェーク島の米軍が善戦したと言わないのはなぜだ？

ドイツはソビエトに敗北したとは言っても
ソビエトや左翼が宣伝していたようにソビエトが｢圧勝｣しドイツが｢惨敗｣したというわけではない。
ノモンハンも戦車喪失数はソ連の方が圧倒的に多かった(投入数が多いから当然かもしれないが)。

ソ連へ渡した米英のSoftskinsについて、時期別にもっと詳しい資料がある。
Sep 30, 1941 1st Protocol〜June 30, 1942 End 1st Protocolまでで、
「Total Allied aid Vehicles and Motorcycles delivered」は
161,316 Amount in long tonsであったという。その内訳は、
("Trucks and Jeeps")45,209 from US と 3,001 from UKであった。

またThe follwoing numbers are the numbers received, i.e. the number
shipped minus losses and divertions. について、ソ連が１９４１年中に
受け取ったものは、Ford Marmon 200とAustin 200の合計４００台。

http://www.o5m6.de/Numbers.html
Engines of the Red Army in WW2 - Numbers

何度も言うが、ソ連は米英の支援抜きでモスクワ防衛を完遂してる。

日本軍はすぐに戦車引いたし、火砲数ではそれ程差はない
BT戦車は極めて装甲の薄い戦車で当初は諸兵科連合をせず単独で戦車部隊を投入
したから損害受けたが、後半には諸兵科連合の戦術で日本軍を圧倒した
それに日本側の戦果はただでさえ誇張された上にBT戦車よりさらに装甲の薄い多
くの装甲車を戦車撃破数に編入している
日本軍は戦略的目標を達せなかった上に2個師団も大損害受けた
ソ連側の方がはるかに補給は困難だった（狙撃兵師団はシベリア鉄道の駅から徒
歩で行軍して投入された）
航空機に関しても明らかにソ連側の方が性能的に不利であり、紛争当初は通常の
飛行訓練をまともに受けていないﾊﾟｲﾛｯﾄで善戦し、紛争後半では中国、スペイン
内戦で従軍したﾊﾟｲﾛｯﾄを投入して日本軍を圧倒したのである
日本側の主張する日本側の損失機には敵に撃墜され不時着した機体など除外され
ている
敵に捕獲されることが不名誉なことだからだ

＞それに日本側の戦果はただでさえ誇張された上に

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2

Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

日本戦車の損失 　　　　中戦車１９　軽戦車１１　軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html

だから日本軍の戦車はまともな戦いせずにすぐ撤退したと言ってるだろうが

http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1121594241&ls=all
【イ16】WWIIソ連機統合スレッド【P-63】
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1159068397&ls=all
バルジの戦い
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1177136367&ls=all
ドイツ陸軍VSソビエト陸軍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1165317102&ls=all
ドイツ空軍Ｂｆ１１０駆逐戦闘機

>>88
聴きづてならぬことをいうな。君子危うきに近寄らず。戦わずして勝つのは兵法の常道だ。

＞Reasons of tank losses:
＞Anti-Tank Artillery fire- 75-80%

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

＞黄色い猿の中でも最も矮小で醜いJAPとドイツを比べるとは

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

　のみならずここにもう一つ御参考になるように申し上げますが、われわれ
のところの工作機械というものは、戰前全国で十二万台ぐらいあつたものが、
戰時中七十五万台で、六倍になつた。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0342/00704100342001a.html

しかし、政府の意向で外資との競争から保護され、戦時体制下の需要急増
に支えられた自動車メーカーは、トラック、バスを中心に生産を伸ばし
1938年には3万5千台余りと世界第六位の生産国となり、順調にその生産
台数を伸ばしていった。
http://ryukoku.net/tmmazu/hanaoka-soturon.htm

　一九三三年になると普及台数は一四〇万、同三四年に二〇〇万、
三六年三〇〇万、といったふうに、多少の凸凹はありながら、
大ざっぱにいって、一年あたり五〇万という増加率でラジオ受信機の
普及カーブは上昇線をえがきつづけた。一九三九年には五〇〇万台。
全世帯に一台、というわけにはゆかなかったが、日本の家庭の五〇％以上は、
一九三〇年代の後半にはラジオをもつようになっているのである。
http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2823.html

　鉄鋼不足は日本経済の戦争遂行能力に対するあらゆる制限を構成した。
しかしながら、日本の立案者達は戦争の経験が立証した傑出して重要で
ある軍需品の生産は、非常に相当の増加を確保することができた。
練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏の月産700機
から1944年9月の2572機にまで上昇した。航空エンジン生産は機数に
対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍になった。機銃、対空砲、
弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダーと通信装備は5倍に上昇した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html

(5)革新官僚たちはこの国の軍備を更に押し進め、1930年から1940年の
10年間に重工業の比重を35％から65％に上げた。彼等は財閥の発言力を弱め、
戦後の日本株式会社と言はれる生産と管理の実際をテストした。
http://www.jiyuu-shikan.org/oversea/04/042/schp.htm

軍事的にはソ連や左翼の宣伝したような敗北ではなく引き分けに近い劣勢だった。
ソ連軍はジューコフにスターリンが直接支援を与えていたのに対し、小松原は大本営との意思の疎通ができず、
戦力の配備の手際が違っていた。

笑える日本の兵器、各生産能力等の真実
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
http://luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html
http://luzinde.com/meisaku/zero/1.html
http://luzinde.com/meisaku/zero/2.html
http://luzinde.com/meisaku/zero/3.html
http://luzinde.com/database/main.html

まあ敗けたことをくどくど言い訳するなら最初から強国に戦争なぞ仕掛けず、弱
い者イジメに専念していれば良かったんじゃないのw

>>94
韓理人キター！早く大和編書けよ。丘の向こう側とやらはどうなった？

>>93
引き分け？両翼包囲寸前まで追い込まれてどうにか逃げ出したのが、どうやったら引き分けになるんだ？
コヴァみたいに死傷率が互角だからってやつか？
百万発の銃弾には二百万人で寄せれば勝てるなんて方針のソ連に死傷率なんか何の意味があるのか。

韓国、左翼、チョン・・まあなんでもいいわ
www見てみると日本人が書いた複数の本がデータ元なんだがなぁ

ソ連軍はスターリンに全面的な支援を受けていた一方で関東軍は現有兵力で戦っていた。
日本側も政府が戦況の深刻さを鑑み内地から増援を送ろうとしたが、独ソ不可侵条約で立ち消えになった。

>>97
日本は国家を挙げた総力戦だったがロシア帝国は極東方面の部隊だけで戦っていた日露戦争みたいなもんか？

>>96
ゼロ戦がグロスターのパクリとかも？

日本は日独防共協定でソ連の戦力が二分されると踏んでいたが、
独ソ不可侵条約はその構想を根底から覆した。
休戦協定がソ連有利に運んだのは日本軍の軍事的潰滅が要因ではなく
寧ろ独ソ不可侵条約という日本にとっての政治的失敗が大きな要因だった。

>>94
http://www.warspite.jp/
>わたしが詳しく教えてあげるわ。戦前の日本人はね、
>皆頭がおかしかったの

はやくこのサイトの続きを書いてくださいw
いや。マジで。

おい>>1どっちが兵器の性能や兵力のようなデータの比較ならできるが
どっちが優れているかの想定はできないと前スレであれほど言われていただろうが
何でこんなこんな糞スレを立てた？

素人にできるのは紙の上にのったデータの比較
素人が予想、想定すると妄想、火葬戦記になる。

＞いつもそうだが中国人に対しての只の憎悪だけなんだよな・・。

中国人をチンピラゴロツキなんて呼ぶなとのことらしいが、日中戦争の
中国軍は大陸打通作戦で９７式中戦車チハの皇軍に散々ドツキ回されて
いたのだから、文字通り「チンピラゴロツキ」の表現が妥当に思える。
９７式中戦車チハで３５００万人が虐殺されたと、そのような主張を
堂々とやっている中国人も、「チンピラゴロツキ」で間違いないはず。
そうでなければ第二次世界大戦における日本軍とそれのみと抗戦した、
中国抗日戦争とやらの位置づけを考えてみてはどうか。国際的に見れば、
中国とか中国人とかはせいぜい皇軍に虐殺される殺戮の対象物にしか
ならないということも容易に理解できるはずだ。米軍や赤軍がオーバー
ロード作戦やバグラチオン作戦で輝かしい勝利を収めているのに、
いったい中国は何作戦を発動できたのかと。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

いったいこれは「戦車」と呼べるのか？　戦車でないとすれば何だ？
９７式中国チンピラゴロツキ害虫駆除専門非戦闘用地獄大車輪チハだな！

うん、シャーマンやアリゲータに鴨られていたチハだよ。
シャーマンは欧州戦線では「鉄の棺桶」と野次られたが、太平洋では無敵戦車だったね。

しゃあないでしょ
日本には実質、戦車なかったんだから
下手したらプーマより弱いかも

だつお死ね

はいはいはいはいわろすわろす
モンゴロイドのお前らが白人の歴史かたってんじゃねーーよｗ
なにが武士と比較だよ黄色人種ごときがｗｗ
そういうのは白人と人種レベルが同等になってからいえやｗｗｗ
お前ら現時点でも、そして歴史的にも白人から差別されてる人種と民族ジャンｗｗ
なのに何白人と比較してん？ｗｗなんか違くね？？？少し妄想とか現実逃避じゃなく、人種差別撤廃を考えたほうがよくない？君たちモンゴロイドはｗｗｗ

如何に強がったことを喚き散らそうとも
｢偉大なるアーリア種｣を称する破廉恥集団が
｢アジアの劣等民族｣｢下等人間｣に完膚なきまでに粉砕され,
赤旗が帝国議事堂に掲げられた事実は揺るがない。

>>109
ソ連はドイツより多くの被害を出しているが？
しかもドイツは連合軍とも戦っていたし

どの部隊に所属しようとも、第二次世界大戦に参加した平均的なドイツ軍兵士にとっては、
敵の人種、皮膚の色、『宗教』などまったく重要ではありませんでした。
そんなことは知りもしなかったし、気にかけてもいなかったのです。

元武装SSの兵士
://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/ryan_01.htm

>>109
スラブ人はアジア人じゃねーだろ（笑）

>>110
そんな軍隊を持っていながら崩壊させるとは
次から次に敵を作る伍長には辟易する

>>1
お前は「みんなで紺碧の艦隊並の妄想をして
妄想の中の偉大な日本に思いをはせよう」というのか

>>112
伊達に数十回暗殺未遂を起こされているわけじゃない

ソミュア戦車は2号戦車3号戦車を凌駕する性能だったが
結局は負けてしまった。

＞どうやら、旧皇軍の持てるテクノロジーが、旧ドイツ軍並だと宣伝/
＞情報操作したいのかしらんが、
＞過　大　な　嘘　は　空　し　い　

１９４４年の段階でドイツ軍は｢スラブの劣等民族｣にバグラチオン作戦で
どつきまわされていた同じ頃、｢偉大なる中華民族｣は｢醜い小日本｣に大陸
打通作戦でどつきまわされて勝利に向っていた連合国の足並みを大いに乱した。
皇軍は大陸打通作戦で３０００キロを進撃して、中国のチンピラゴロツキ
３５００万を血祭りに挙げて、さらに支那派遣軍百万の精鋭が健在だった。

そもそも中国とか中国人とかは、反ファシズム連合国の一員では断じてなかった。
カイロ宣言があるではないかと反論されるが、それでも米陸軍主力が中国大陸
ではなく欧州戦に向かった事実は否定されない。だから中国人という生き物は、
国際社会からみても人間扱いされず、せいぜい皇軍に虐殺されるために涌いて
きた殺戮の標的物というくらいなものだった。皇軍が中国人を大量虐殺するの
は害虫駆除と同じで、連合国側でもはっきりそう認めていた。

>>113

もまいらは紺碧で自慰ってろ。漏れはメダルオブオナーで史実どおり日本猿兵撃ちまくり(藁

>>117
お前の立ち位置は日本兵の手先として捕虜虐待を繰り返す半島兵w

素人には想定などできない
都合のいい妄想になる

前スレで散々言われていたことだが
何でまた立てたんだ>>1。
本当に憎たらしい

紺碧の艦隊って欧米で妄想小説として嘲笑の的になってるやつだろう

旭日の艦隊は? (・ω・)／

米陸軍航空の総投入機数なら圧倒的に欧州戦線の31359機が最大であるが、
意外なことにChina&India-Burmaにも6842機が投入されている。

http://www.au.af.mil/au/afhra/aafsd/aafsd_pdf/t098.pdf
Table 98 - Airplane Arrivals from US in Overseas Theaters,

そしてChina&India-BurmaにおけるTotal Losesは3289機に及ぶ。

http://www.au.af.mil/au/afhra/aafsd/aafsd_pdf/t100.pdf
Table 100 - Losses of All Types of Airplanes overseas,

　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を
重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。
８年後に３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の
民兵組織までつくった。
　第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれ
われを攻撃したが、われわれは１２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を
打ち破った。それゆえ、みなさんだけを責めるのは不公平と思う。

http://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
�ｹ小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈

>>115
無線化されてない旧式ソミュアなんて怖くない。少し教育してやるか。パンツァーフォー!!

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
United States Lend-Lease Aid to the British Commonwealth ($ million)

戦時中の軍事予算の内訳を見ると。
陸軍の南方向け予算は、1942年8.9％。1943年16.2％。1944年22.6％。
1945年3.9％。1944年中国向け48.3％。1945年中国向け22.0％。
陸軍航空戦力の60％は昭和18年末まで満州にあり。
海軍は1943年中国向けが南方の2.16倍。1944年3.12倍。1545年5.57倍。
海軍の1937年以降の中国大陸向け予算で大型空母100隻が建造可能。

水兵と海軍士官には霞を食えと?!(藁

Ｕボートの戦闘損失は、半分くらいが航空攻撃によるものって知ってた？

U-boat Losses by Cause
　　　　　　　　1939 　1940 　1941 　1942 　1943 　1944 　1945 　Total
Aircraft (AC) 　0 　　　 2 　　　3 　　36 　　140　　　68　　　40 　　289
Ships　　　　　　 5　 　　11 　　24 　　　32 　　59　　　68 　　17 　　216
AC & Ships　　　 0 　　　2 　　　2 　　　7 　　13　　 18 　　　2 　　　44
Bombing*　　　　 0　　　 0　　 0 　　　0 　　　　2 　　24 　　　36 　　　62
Mines 　　　　　　3 　　　2 　　　0　　　 3 　　　1　　　 9 　　　7 　　　25
Submarines 　　　1 　　　2 　　　1　　　2 　　　4　　　　5 　　3 　　　18
Other 　　　　　　0　　　 4　　　 5　　　 6 　　　17 　　43 　　17 　　　92
Total　　　　　　　 9 　　23 　　　35　　86　　 236　　235　　122 　　746
http://theww2resource.tripod.com/id24.htm

表1 アメリカの対華援助額（1945-1949 年） （単位：100 万ドル）
　　　　　　　　　　　　　　　　　贈与　　　　　借款　　　　　　合計
輸出入銀行（輸銀）借款 　　 82.8 　　　 82.8
アンラ援助 　　　　　　　　 　 474.0 　　　　 474.0
ポスト・アンラ援助 　　　　　 46.4 　　　　 46.4
パイプライン・レンドリース　　　　　　　　　51.7 　　　　　　51.7
余剰物資　　　　　　　　　　　　　　　　　　　55.0　　　　　　 55.0
海軍造船所売却　　　　　　　　　　　　　　　4.1 　　　　　　　4.1
船舶購入　　　　　　　　　　　　　　　　　　　16.4　　　　　　　16.4
中国援助法　　　　　　　　　　　275.0　　　　　　　　　　　　　275.0
経済援助小計　　　　　　　　　795.4　　　　210.0　　　　　　1,005.4
武器貸与　　　　　　　　　　　　513.7　　　　181.0　　　　　　　694.7
海軍物資援助　　　　　　　　　　17.7　　　　　　　　　　　　　　17.7
軍事余剰物資　　　　　　　　　　　　　　　　　20.0　　　　　　　20.0
海軍船艇贈与　　　　　　　　　 141.3　　　　　　　　　　　　　　141.3
中国援助法　　　　　　　　　　　125.0　　　　　　　　　　　　　125.0
軍事援助小計　　　　　　　　　　797.7　　　　201.0　　　　　　998.7
合 計　　　　　　　　　　　　　　　1,593.1　　　　411.0　　　　　2,004.1

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsie/kansai_resume/Oishi%20050129.pdf
「国民党政権の経済政策とアメリカの援助―1945-1949 年を中心に」

ドイツ人は根っからの戦闘民族。貧農の日本人が勝てる訳ない。

>>130
ドイツなんて対外戦争はたいてい負けてるじゃねえか。
デンマーク人だかドイツ人だか分からないモルトケのおかげで２回ばかり勝ったからって調子乗りすぎ。

ロシアに対しても何度も負けてる
プーチンはドイツには一度も負けたことがない
といって馬鹿にしてるそうだ

負けたことはないが、被害や戦死者数ではなぜか劣っている。
ロシアの広大な泥沼の雪原が真の勝利者だろう。

戦争は被害や戦死者数では語れんよ
世界では人は1秒に死に1秒に3人生まれてんだ
（今じゃもっと多いかもしれん）
天命に比べれば人命なんて軽いものだ
ドイツは領土、常任理事国、核武装、経済制裁
失ったものが多すぎる
日本も同様だがな

1秒に1人死に1秒に3人生まれてんだ

訂正

>>131
負けにも内容がある
ドイツは弱くて負けたわけじゃない
第一次も第二次も同盟国が頼りにならない中
自分よりも相手に多数の損害を与えている

>>131
七年戦争

>>1
何か、ヨーロッパにコンプレックスを持っているだろ

>自分よりも相手に多数の損害を与えている

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＞まさか日中戦争というか日華事変で日本は勝っていたとか

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

やれやれ2chの国士様は日本軍の硫黄島とかぺリリューの善戦を称えるのに
他国の戦争は中身をみずに結果だけを見て判断するんだな。

3500万人も殺したかも怪しい
第二次世界大戦と日中戦争、太平洋戦争での中国側の死者数は約600万となってるが
だいたい南京大虐殺すら3~4万といわれてるしな
まあ中国の文化大革命を終え�ｹ小平あたりから中国は人口が爆発的に増えるのだが
しかしそれでもいまなお中国本土に13や14億いるのかも怪しい
中国はなんでも数字が大きければいいとか思ってる典型的な民族だよな

俺たちを馬鹿にする白人や中国韓国には負けたくないが
他のところだったら別に負けてもいい。親日的な台湾、トルコだったらなおいい

これが2chクオリティ

中国人のチンピラゴロツキ度が増したのは人口が爆発し始めた�ｹ小平の時代からだ
それまでは今よりは質よりも量とかいう民族性ではなかった
今のゴロツキ中国のイメージが嫌いなのか知らんが中韓憎しで勝手にキルレシオを大水増し日本軍が強かったとかいう
オナニー妄想膨らませるのはいかがなのもか
まあそんなことやっても日本軍は強かったにはならないのだがｗ
そんなに日本軍が優秀ならチンピラゴロツキ度がさらに増した今の中国相手ならほとんど被害も出さずに
植民地にできるよなｗ

>>136
同盟国の中でも日本陸軍は頼りになるはずだったかが、海軍が裏切ったからなあ。
馬鹿な日本海軍のせいでドイツも負けたようなもんだ。

ラバウルやオーストラリアを占領しろとか言ったやつのせいで負けたんだろ

陸軍戦犯　牟田口、辻、
海軍戦犯　福留、栗田、台湾沖航空戦の戦果を誤認した人、艦隊派の南雲を航空艦隊長官にした人

牟田口は実は名将なんだよな。日本は海軍善玉説をでっち上げるために
悪者にされているが、イギリスでの評価はかなり高い。

聖将といえ、聖将と。インドでは神様扱いだぞ。

SE Asia
　　　　　　　　　Killed/Missing 　　　Wounded　　　　POW
British　　　　　　　 5,670 　　　　　　12,840 　　　　53,230
Indian 　　　　　　　6,860 　　　　　　　24,200 　　　68,890
African 　　　　　　　860 　　　　　　　3,210 　　　　　200
Australian 　　　　1,820 　　　　　　　1,370 　　　　18,130
American 　　　　　3,650 　　　　　　　2,600 　　　　　680
Japanese 　　　　　210,830 　　　　　　? 　　　　　　3,100

http://theww2resource.tripod.com/id17.htm
Army Battle Casualties, Major Campaigns

>>134
日本は領土はともかく経済面など収支的には得たほうが大きい。
逆にドイツは工業大国の座すら極東のイエローモンキーに奪われている。
ドイツの科学はセカイチィィも昔日の説得力はない。

>>137
運だけの勝ちじゃねえか。
あれのせいでドイツの勝ち運が尽きたな。

日本はドイツと同盟を結ぶ際、ロシアも含めた四国同盟にするなら同盟を結ぶと「条件付け」で三国同盟を結んでいる。
日本はロシアと同盟を結ぶことでアメリカとの二正面作戦を防ぎ、中国戦線にてロシアの中国(資金・兵員・戦車・戦闘機・銃器など)援助を中断させ、戦時物資(燃料・工作機械・資材など)の調達先をアメリカからロシアに切り替える。


フランス、中国、オランダ・・・実質ドイツと日本に占拠中(中国はアメリカ、ロシアの援助を受け人口十億人の多さを活かして日本とゲリラ戦)


アメリカが本格的に参戦する前にドイツとロシアがイギリスに侵攻(総合力で勝るドイツとロシアが勝ち進みイギリス本土大空襲)、同時にロシアはドイツと日本に補給路の確保と補給物資輸送(核実験に必要なウラン、核開発は４国で共同開発がベスト)、

日本はアメリカの援助のみと成った中国大陸でのゲリラ戦を早期に解決させ(アメリカの参戦を引き延ばすためにハルノートを出されても出来るだけ日本は交渉を限界まで引き延ばす、その間にドイツとロシアはイギリスで本土決戦)、

中国大陸でゲリラ戦していた主力部隊六割強の日本軍を呼び戻して(最低限だけ残して)、史実どうり真珠湾攻撃しドイツとロシアも参戦、日本全軍でアメリカの太平洋艦隊を攻撃し、４国でアメリカを２正面作戦で攻撃。

約３年でイギリス占拠(ゲリラ戦に突入)イギリス本土をドイツ・ロシアの前線基地にしつつ、アメリカ軍と戦闘。　ここらでアメリカに講和を持ち掛ける。

生産力などで勝る四国同盟が徐々にアメリカを押していきアメリカ本土空爆、工場空爆によってアメリカの生産能力が著しく低下していき・・・。

>>146
海軍が「海路でも空路でもお望みのままに補給してやるから安心汁」と太鼓判を押し
ておきながら必要量の2割にも満たない補給しかできなかった。
牟田口将軍は人格者なので、よその子（海軍）のせいで失敗したとは言えず自分のうちの子（柳田・佐藤・山内）のせいにす
ることで深刻な陸海対立を防いだんだ。
あと、将軍が後方で芸者遊びを・・・なんて心無いことを言うヤシがいるが、あれは海軍側指揮官に働いてもらいたくて接待に
努めていただけの事だ。将軍としてはやむを得ずしたことをあのように中傷されてはかわいそうだと思うよ。

>>150
運で勝てるほど戦争は甘くない

>>150

140 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 12:19:31 0
やれやれ2chの国士様は日本軍の硫黄島とかぺリリューの善戦を称えるのに
他国の戦争は中身をみずに結果だけを見て判断するんだな。

136 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 11:48:30 0
>>131
負けにも内容がある
ドイツは弱くて負けたわけじゃない
第一次も第二次も同盟国が頼りにならない中
自分よりも相手に多数の損害を与えている

>>日本は領土はともかく経済面など収支的には得たほうが大きい。

もしもーし、それを言うならドイツとて経済面で発展しているぞ
世界一かどうかはしらんがまだ高い技術力もあるし

イギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、イタリア海軍の
対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2

ナポレオンの頃のフランスは強かった
一次、二次の頃のドイツは強かった
しかし敗戦した。
だがイタリアの負け方とは違い
敵にも大きな損害を与えた敢闘の末の負けだった

>>156
ドイツもよく沈めていたよ

考えてみればプロイセンって
七年戦争とナポレオン戦争以外
対外戦争していないんじゃないか？

>>1
下らん糞スレ立てるな

>>153
自殺を考えるほど追い詰められていたのがロシアの女帝が死んで事態が急転したのは運ではないと？

>>155
ゲインの大きさが全然違うだろ。
大戦前にも工業大国としての地位を確立していながら日本車に国内市場すら奪われてヒステリー起こしてるドイツと、戦前には一次産業しかなく鼻くそ国家でしかなかった日本とじゃな。

＞チンピラゴロツキ度がさらに増した今の中国

格差は格差でも、良い格差と悪い格差がある。

例えば日本国内でジニ係数が増大すると人々は連帯感を失い危険である。
逆に格差は格差でも、日本人と中国人の人種格差が拡大するのは良い事だ。
中国人は皇軍に虐殺されるか、あるいは毛沢東政権下での集団餓死が望ましい。
この時代は、日本人と中国人の人種格差は頂点に達した最高の時代だった。
だからその意味では、日本は団塊世代の若いころが一番幸せだったと言える。

小泉政権では国内のジニ係数格差の増大は確認されないものの、日本人と
中国人の人種格差が縮まったことが問題だ。中国人のようなウス汚い劣等
人種に追い上げられているようでは不幸かもしれない。

日本の工作機械生産 22年連続世界一
　日本の切削型工作機械の生産額が、2003年まで22年連続で世界１を
堅守していることが分かった。ガードナー・パブリケーションズが毎
年行っているこの調査によると、日本は03年に69億1800万ドルと前年
を29.4％上回り、１位をキープした。ドイツは54億1800万ドルと追い
上げ、シェアは日本の26.2％に対し20.5％に迫ってきた。また、
切削型・成形型を含めた国内消費額は、中国が65億8000万ドル
（前年比26.9％増）と2年連続でトップ、日本は41億900万ドル
（同27.7％増）と伸びたものの、前年に続き３位。国内消費額では
2000年まで7年連続トップを保っていた米国が前年に続き4位に後退
している。（金額はいずれも推定値）

http://www.shoukei.co.jp/kikai/news/2004/040408.html
主要国・地域の工作機械生産・輸出入およひ国内消費額

＞戦前には一次産業しかなく鼻くそ国家でしかなかった日本

Military trucks
United States = 2,382,311
Canada = 815,729
United Kingdom = 480,943
Germany = 345,914
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
Italy = 83,000

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
Military production during World War II

軍用車両生産はドイツの半分、イタリアの２倍。性能はというと、
大陸打通作戦南北縦貫３０００キロの兵站を支えたという程度。

日本はドイツからダイムラー・ベンツＤＢ６０１を購入し国産化しようとしたが
見事に失敗、あまりに日本の精密機械加工技術がお粗末だったからだ
イタリアはＤＢ６０１の複製生産に成功し、ＭＣ２０２を開発
さらに発展型のＤＢ６０５の複製にも成功し、ＭＣ２０５、Ｇ５５という世界水準機体を開発できた

>>161
普墺、普仏はなんなんだよ勝負運がつきただと馬鹿言え

>>161
ああ、運じゃない、弱かったら女帝が死ぬ前に勝負がついていただろう
しかも西や南でフランス、オーストリアとも戦っていたんだぞ

>>161
工業製品のゲインを考えればアメリカが一番凋落しているんだが？

>>161
あまり他国を馬鹿にしないほうがいい

かつてタンカーや貨物船建造で、戦後欧州の造船業を圧倒してきた日本の造船業界。
最近は韓国に追い上げられ、追い抜かれました。
http://www.kaijipr.or.jp/mamejiten/fune/fune_21.html

>>ＭＣ２０５
イタリアはこういったものを作れたのに
何で複葉機なんかも採用してしまったんだろう

>>168
造船は日本は中国にも生産量（トン）抜かれた
今現在世界3位

>>169
旧態依然の空軍幹部が格闘戦偏重であったため、単葉機より複葉機を良しとした
からだよ

イタリア空軍で第二次大戦というと、
イタロ・バルボに複葉機だな。
イタロ・バルボは一流の軍人だったと思ったが複葉機はいただけないな

>>164
フィアットは製造ラインを丸ごと工作機械や技術工（こちらは酒と女で）購入しているからじゃないのか？
ろくに技術者も招聘せずライセンス公開用の図面だけで作ろうとした（川崎の技術者がフいたらしいが）日本と差が出るのは、技術力の差とは一概に言えないと思う。
おまけにイタリアがブラックボックスなパーツはきちんと購入しているのに対して、日本側やばらして無理や理作ってたわけだし（さらには材質も落として）。

もっとも、正確な製造ラインの構築こそが製品の品質を維持するということを理解していたイタリアのほうが、小手先の帳尻あわせと大和魂で無理やり作ろうとしていた日本よりも技術思想が確立されていたといえると思うが。

>>165
デンマークからトラバーユしてきたモルトケのおかげだと最初にいってるだろ。
甥っ子ほかその他の参謀は駄目みたいだったけどな。
もうちょっと慎重にやって英米の介入を防げば勝てたかもな。でも普墺、普仏で調子乗ってるからそれができなかったんだろう？

>>166
そら結果論だろ。あそこで急死しなけりゃあるいは半年でも長生きしてりゃフリードリヒも含めて全ヨーロッパが予想したとおりになってる。
フリードリヒ自身が幸運以外の何者でもないと分かってるからその後ひたすら孤立を避けている。
強いから助かったんなら、二度も敗戦国側で参戦し周りを敵に囲まれながらもついに国家としては敗北せず戦勝国となったイタリアは最強。

>>167-168
馬鹿にはしていない。ただ戦前戦後で日本がドイツに比べて大きく得をしたといいたかっただけ。

ドイツって殆ど戦争負けている問題外の雑魚国家だろ
日本と比べるなど愚かしい

見ろドイツの輝かしい戦歴を

タンネンベルクの戦い●ドイツ騎士団vs○ポーランド
ポーランド相手に「中世最大の大敗」。団長以下有力騎士全員戦死など無様な敗北
以後、200年近くポーランドの属国に←まさしく西洋の李朝

七年戦争●プロイセンvs○ロシア
国民の11%を兵士にするという北朝鮮型政策で大国ロシアと戦うが
クネルスドルフの戦いで壊滅
国王もその場でやけっぱちになり討ち死覚悟でしんがりを引き受ける
敗北は必至であり、ロシアがベルリンに近づくころには
国王も覚悟を決めて、ポケットの中に自殺用の青酸カリまで用意していた
ピョートル3世の政策転換でたまたま救われたに過ぎない。運がいいだけのホモ野郎がなぜか大王
この戦いはロシアが自発的に手を引いたに過ぎず、どうみてもドイツの負け


ナポレオン戦争●プロイセンvs○フランス
実力を顧みずヨーロッパの英雄フランスに無謀な決戦
当然瞬殺である。領土をあらかた割譲され、以後フランスの属国となる
これは「破壊の傑作」と嘲笑されるwww

ロシア遠征　●ドイツと同盟国vs○ロシア
ナポレオンの属国となったあとは忠実なフランスの犬として
かつての同盟国ロシア軍に牙を向けるが
フランスの足を引っ張り、フランス共々歴史的な敗北をして壊滅。

普墺戦争　▲プロイセンvs▲オーストリア
この戦いはただの内乱。オーストリアもドイツの一部だから無効試合。引き分け

普仏戦争　▲イタリア・プロイセン連合軍vs▲フランス
イタリアと共同戦線をとり一応
短期的なスパンで勝利を収めるが
割譲させた領土は後の世界大戦で取り返され、結果的に残る物がなかったので引き分け
イタリアだけなら、ローマ奪還したし、フランスに勝ててたと思うが

世界大戦ww1
言うまでもない。世界を相手にしたと言えば聞こえがいいが
世界各地に迷惑をかけたドイツの世界最大規模の歴史的な大敗
普仏戦争の貯金も丸ごと奪われ、大量の領土を失い、賠償金も多額
哀れ

世界大戦ww2
ww1の大敗から何も学ばず、また世界最大級の敗北
これまで常勝国であった日本イタリアも道連れにされる

>>176
イタリアは常勝国じゃないだろ。単に寝返ってるだけだ。
日本もたまたま日露戦争で負けなかったからって調子乗りすぎ。
負けに不思議な負けなしとも云うしね。

常勝だろ

日本は日清からは少なくとも負けなし
シベリア出兵は戦争とは言わないし

イタリアは統一戦争、普仏戦争、クリミア戦争、普墺戦争、伊土戦争、ww1世界大戦、エチオピア
どれも勝っているだろ

強国エチオピアで一度負けたのくらいか。でもあとできっちり占領して勝ったといえるし
ww2は寝返りに近いが、ww1は寝返りじゃないよ。
ww1開戦直後から地中海のドイツ艦隊の進行妨害、妨害通信やりたい放題
でドイツに対して友好的的な中立ですらなかった。最初から一貫して連合国側だよ
戦闘はあれだが、確実に勝ち組につく嗅覚と外交力は常勝といっていいと思うがね
ドイツと組まされてww2になる前の話だけどね

>>178
国士サマの大好きな２８サンチ砲がイタリア製だからってイタリアも常勝か。

七年戦争はなあ戦争には負けたけど、フリードリヒはエカテリーナとのサシでの生存競争に勝ったんだよ！
犬フェチのゲイの生に対する執着が、淫乱婆さんから最後のツキを呼び込んだんだ。
それは不死鳥の如くカイジの如く。
もうちょっと生に対して淡白なら「あったけぇ…」の黒沢伝説で終わったのにな。








ゲイだけに精に対する執着が生理のアガッタ婆さんより強かったんだな…

>普墺戦争　▲プロイセンvs▲オーストリア
>この戦いはただの内乱。オーストリアもドイツの一部だから無効試合。引き分け


ｸｿﾜﾛﾀ

ドイツって三枚のペチコートの時から何も学習しないよね
世界の列強にボコラレて大敗の歴史を更新していくだけの問題外の雑魚

>>181
ドイツも随分広いけどな。
プロイセンなんかいまやドイツじゃないし。

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
WW2各国の軍需生産データ
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
WW2英海軍艦艇の損失（年代別・戦線別・交戦国別）
http://theww2resource.tripod.com/id17.htm
WW2主要戦域別にみた各国陸軍の戦闘人員損害
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
WW2アメリカによるレンドリース統計
http://theww2resource.tripod.com/id24.htm
原因別にみたドイツ潜水艦の損失
http://www.o5m6.de/Numbers.html
WW2ソヴィエトが受け取った米英車両
http://www.au.af.mil/au/afhra/world_war2/world_war2.html
第二次世界大戦　米陸空軍データベース
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
第二次世界大戦　米海軍航空データベース

>>175
>>176
ヨーロッパでは、戦争でドイツと組むと負けると言うジンクスがあるらしい。

枢軸国での一番の失敗は、インド洋の通商破壊でもなく、西亜打通作戦の成功でもなく、ドイツのソ連侵攻が一番の失態だと思う。

イギリスとフランスだけなら日本とドイツで何とかなるけど、連合軍にアメリカが加わってしまうと、ソ連を加えた四国同盟でもしない限りドイツや日本に勝ち目ないわけで。

日本は再三、ドイツのソ連侵攻を中断するように要請していたのに・・・ドイツは戦略が成ってないから戦争で負け続けてるのか

日本でも
井上とかの海軍が
プロイセンの時代からドイツと組んだ国はことごとく酷いめにあっているからやめとけみたいな主張だったよな

逆にこのスレで散々に言われるイタリーはあの当時においては無敗であり
エチオピアという強国を滅ぼした物だから
潜在能力はドイツ以上とマスコミに言われていた

　　　　　　　　　オ　　　　　　　　　　　　　　　∠う￣￣ヽ/￣￣／￣￣＼　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　レ　　　　　　　　　　　　　　　￣／￣　　　　　　　　　　　￣　　　　　　　　　　
　　　　　　　死　 は　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 死
　　　　　　　な　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　/￣|　　　　　　　　　　　＼　　　　な
　　　　　　　な　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　�凵Y　　│|ヽ　　　　　　　　　　|　　　　な
　　　　　　　い　　　　　　　　　　　　　　／／　　く//　　ｖ 　 ヽゝゝ　　　　　　　　　|　　　　い
　　　　　　　っ　　　　　　　　　　　　　　　 /　/＼ヽ＼　　┌ノ￣＼＼　　　　　　|　　　　　　っ
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　　| ヽミ、_ ||　　　|-∠-三ヽヽ　　　　　|　　　　　！
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣="'ﾌ　　ﾐ　　￣三￣ 丶　-、　　」
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　／"　u　　"　ヽ"!"ｖ　/ /^丶|　　|
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　 i! ∠　 --つ　　ｖ　 !!　　　ﾉﾉ￣//　　|
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　 !i　i"二二￣二"ヽ　　　 /ﾉフ /　　　ﾉ
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ［＝＝二￣"フＵ　　/ﾉ-／　　/
　　　　　　　！　　　　　　　　　　　　　　　　 Ｕ　　＿　 ￣￣　　／! ￣　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　 -　　　　 ,,ノ　　i　　　　　|ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ヽ　ｖ　　,ノ／　　　 |　　　　　!　ヽ￣--
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣!　 ヽ ／"　／　Ｕ 　|　　　　　|　　丶　　￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　|／　　　　　　|　　　　 |　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フリードリヒ2世（1712年1月24日 - 1786年8月17日）　

>>185
>潜在能力はドイツ以上とマスコミに言われていた

だからアメリカに喧嘩売るような不思議な真似をするんだな。

>>186
生に対する執着よりもどちらかというと死に急いでた感がないか
大敗の際には、「僕はドイツの滅亡を見る前に死ぬよ。永遠に!! アデュー!!」みたいな遺書を残している
かっこよく殿引き受けたたはいいものの、重傷になって無様に引き戻されている

>工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
>のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
>が中国に向けられていたのである。
>　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

支那事変の当時、日本製兵器とドイツ製兵器ではどちらが優れていたと思う？

ここでは後者ということにして、中国は圧倒的人口かつより優秀な武器を装備して、
かつホームグラウンドで迎え撃ちにしたのだといえる。それにも関わらず連戦連敗。
これはやはりあらゆる条件を有利にしても、中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、
生物学的にみて人間よりもゴリラやチンパンジーに近かったものと断言できよう。
中国人に人権を与えるのなら、動物にも人権を与えないと話の筋が通らない。

ドイツが原因というより朝鮮と組んだ事による法則発動でしょ。
どうあれ遅かれ早かれ日本は法則の発動によって自滅する事になった。

WW2におけるアメリカ潜水艦沈没５２隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。 残りはすべて、

Java（ジャワ）Leyte(レイテ）Yellow Sea（黄海）Malaysia（マレーシア）
Gulf of Siam（シャム沖）Soya（宗谷）Kurile Islands（クリル諸島）
Palawan Island（パラワン島）Amchitka Island（アムチトカ島）Hawaii
（ハワイ）Makassar Strait（マカッサル海峡）Rossell Island（ラッセル島）
Truk（トラック）Cavite（カビテ）Java（ジャワ）Luzon Strait
（ルソン海峡）E. China Sea（東シナ海）Soya Strait（宗谷海峡）

・・・と全て太平洋方面であった。

よって対潜能力は日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍、
かどうかであるがそもそもアメリカ潜水艦隊は太平洋方面の作戦が主。
言ってしまえばB-17やM4戦車の大半が欧州戦域に投入され損害もそこで
大多数が生じたというのと同じ。重爆撃墜数比較なんて弱小列伝みたいだな。
撃墜であれば「数」ではなくて出撃機数あたりの「率」で量られるべき。

http://www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES - SS

うるせーよ
だつ
軍板に帰れ

確実にできる比較として、日本とドイツの潜水艦が協同戦線をはったインド洋では

　　　　　　　　　（日本）　　　　　　　　　　　（ドイツ）
[投入戦力]　　潜水艦38隻　　　　　　　　　潜水艦61隻（内譲渡2イタリア6）

[損害]　　　　　喪失3隻　　　　　　　　　　　　喪失35隻
　　　　　　　（損害率7.5％）　　　　　　　　（損害率56％）　　　　　

[戦果]　　　　　沈没120・撃破16　　　　　　　沈没151・撃破11
　　　　　　（潜水艦一隻あたり3.6隻）　　　　（潜水艦一隻あたり2.7隻）

つまりドイツ十八番の潜水艦戦術ですら、統計的に
日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍

「なぜ、韓国人にはドイツ崇拝者が多いのか」

韓国では李承晩政権以来ずっと、北は同胞であり悪いのは共産主義、
そして日本の植民地支配は全面否定されるべきものと教えられてきた。
反共だけど旧日本軍は大嫌い。だから彼らにとっての第二次世界大戦は、
ナチスドイツこそが最大のヒーロー。チョッパリは惨敗して当然であるが、
東部戦線でドイツ軍が共産主義ソ連を壊滅させる可能性はあったはずだと。
それはちょうど山田昌弘の言う「夢見る使い捨てフリーター労働者」と同じで、
自分の置かれた人生の現実に希望が持てないことの裏返しだ。

�@丸の内あたりを歩いていると、
　すました顔してＯＬが、ランチを楽しんでいるが、
　その後は、臭いうんこするんだろうな。
�A銀行へ行くと、窓口にいい女がいるよね。彼女達も
　結局、肛門は残便臭があるんだろうな。

中国人という薄汚い害虫を３億５０００万殺戮した大陸打通作戦を「無駄」
呼ばわりするのなら、劣等スラブ人を２７００万殺戮したが返り討ちに
ボコボコにやられたドイツ軍はどうなのかと。たとえ同じ「侵略戦争」でも、
返り討ちにされなかっただけ皇軍のほうが良かったのではないかと。

中国のチンピラゴロツキ相手には皇軍は十分すぎる国力だった。
３億５０００万人では足りなかったとでも言うのか？
ならドイツなら５億人殺せていたとでも？
もしそうなら俺は今すぐに皇軍ファンやめてドイツファンに乗り換えちゃうぞ。

>>1
こんなスレは軍事板だけでいいんだよ

>>1
実際戦っていないのに想定なんてできるわけねーだろこの馬鹿野郎が

>>1
紺碧の艦隊でも呼んでシコってろよ馬鹿野郎

>>1
どこでどういう感じで戦うんですかね？
あと指揮官が誰かというのもすごい違いだぞ

>>1
前スレで「このくだらないスレも終わりだ」
と思っていたのに余計なことしやがって
このごみが、氏ね。

Operational Notes (World War II):
The Twentieth Air Force, equipped with Superfortresses, had as its
principal function the carrying of war to the Japanese homeland.
This program was inaugurated on 15 June 1944, when India-based
B-29's of the XX Bomber Command, staged through forward areas in
China, bombed steel works at Yawata. Attacks upon aircraft factories,
oil refineries, ordnance plants, and other critical industries
followed until late March 1945, when these groups were transferred
to the Marianas. Here units of the XXI Bomber Command, stationed
on Saipan, Tinian, and Guam, had hammered at Japanese targets since
24 November 1944, when they made the first B-29 attack upon Tokyo.
During the last 5 months of the war, the Twentieth Air Force mined
Japanese home waters, initiated incendiary raids, and on 6 and 9
August dropped two atomic bombs, on Hiroshima and Nagasaki. In
addition, the Twentieth Air Force lent support in the Burma campaign,
facilitated invasion of Okinawa by bombing airfields on Kyushu, and,
after VJ-day, dropped food and medical supplies to Allied prisoners
of war in Japan. In all, it flew 38,808 sorties, dropped 171,060
tons of bombs, claimed destruction of 1,225 enemy aircraft, and
lost 494 planes to enemy action.

http://www.cbi-history.com/part_ic.html
Source: "The Army Almanac", U.S. Government Printing Office, 1950.

＞　マリアナ諸島占領後4ヶ月、1944年11月末までに最初の長距離爆撃機基地
＞が作戦可能になった。もともと利用可能な機数は少なく、抵抗は大きな意味
＞があった。戦闘任務中の損失は平均3.6％。1945年3月9日までに投下された
＞爆弾総量はわずか7180トンだったが、月ごとに増加していった。

「損失機数」などをもって航空戦の成果を語るアフォが時々居るが、
問題にされるのは専ら「出撃あたりの損失率」。だから欧州戦でも、
月あたりの損失機数（戦闘任務のみ）は終戦までそんなに変わってない。
１９４３年つーとシュバインフルトなんかで米重爆がMe110にカモられてるが、
損失機数で言えば1943年全て合計しても最後の４ヶ月にさえ及ばない。

http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
欧州戦域における米軍機損失

「日本軍など、なにほどのことやある。」
とマンシュタインは自らを励まし、配下をも激励し、各地の防戦を指導していたが、敵はなにぶん
潮のごとくインドの山野に満ちており、この勢いを前にしては少々の知恵では刃が立たない。
それでもマンシュタインは、
「智と勇はわれにある。」
と自分自身に言いきかせ、それを信じようとした。例えばバラナシの作戦などはマンシュタインが
智の限りを尽くしたものであった。
マンシュタインは当初、このバラナシの防御陣地をオトリにしようとした。その為わざと1個師団
ほどの小勢を配置し、日本軍を誘おうとした。誘い、彼らがこれを包囲したとき、軍集団の本営か
らガンジス川づたいに機甲部隊を急行させ、一挙に全滅させる、というものであったが、日本印
度方面軍の石原莞爾大将はこの陣地をみたとき、
「これは」
と、笑いだした。あまりにもオトリ然とした陣地で、まわりの地理をながめてみてもマンシュタ
インの作戦が見えすきすぎている。
「この程度の知恵でマンシュタインはフランスを切りとったとはむしろそのほうが驚きである」
と、石原将軍はとらえた捕虜にいった。東洋の精練をきわめた戦術からみればほんの初歩に過ぎ
ず、お気の毒のような気がする、といって捕虜を放った。このことばがマンシュタインに聞こえ
るように仕組んだのであろう。
印度方面軍はこのためバラナシ守備隊は相手にせず、迂回してカーンプルを攻囲中の先遣隊に合
した。石原の意見ではカーンプルさえ手に入ればバラナシは熟柿のごとくおのずから地に落ちる
というのである。
マンシュタインは、裏をかかれた。

しかし、海軍はそうはいかなかった。敵は空母さえ持たない二流海軍とタカを
くくってボンベイ・カルカッタの占領に向かった聨合艦隊は、マラッカ海峡で
先遣する高速戦艦隊金剛以下4隻と鳥海以下４隻の重巡洋艦と駆逐艦隊が敵の数
十隻のＳボートの奇襲攻撃を受けて雷撃を受け次々に触雷し大破。
その救援に向かった西村艦隊の扶桑・山城の戦艦隊まで、狭い海峡で巡洋艦が
障害となり、折り悪く襲撃してきたストゥーカ爆撃機と高速ボートの魚雷の雷
撃を受け山城は爆沈。将兵3200名中、生き残ったはわずか12名だった。扶桑も
転覆し、残存艦は東へ向け撤退した。

南雲中将は機動艦隊によるマラッカ海峡西部の掃討空爆を企図しゼロ戦と艦攻
を発進させたが、そこにはレーダーで日本軍機を知ったドイツ空軍第二航空艦
隊と第三航空艦隊、総勢500機、のべ1500機のBf109が高空で待ち構えていた。
背後の護衛を背負い増槽を積んだゼロ戦はBf109の高速からの電撃に遭い壊滅的
な被害を蒙った。そしてその日、南雲艦隊は悲痛な思いで航空隊の帰還を待ち
わびることとなる。日本の機動部隊の航空隊は大打撃を受け壊滅したのである。

海軍の第一次インド洋侵攻作戦は大きな損害と消耗を出す結果となった。

開戦時に日本はすでに91式航空魚雷など、炸薬搭載量に射程距離や安定性などで
世界最高性能の航空魚雷を保有していて、
機動部隊の編成が決まったのとほぼ時を同じくして、
零戦、97式艦攻、99式艦爆といった世界でも高水準の艦載機が続々と開発されている。
日本は第二次大戦を通じてずっと艦上機という飛行機の先進国だろ。
空母保有国の中で機種ごとに優劣を競えたのは
日米の二ヶ国のみ。これは1945年においても変わってない。

>>206
ぐたぐたいっても戦争には負けたんだよ。日本はね、

ドイツもな

COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
　　　　　20TH AIR FORCE　　　　　　　　　　　　　　　　　9TH BOMB GROUPC
　　　　　From June 5, 1944 on 　　　　　　　　　　　　From February 9, 1945 on
Missions　　　　　　　　　　380　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75
Sorties　　　　　　　　
Combat　　　　　　　　　　31,387　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1843
Other　　　　　　　　　　　1,617　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　169
Total　　　　　　　　　　　33,004　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012
Bomb and
mine tonnage　　　　　　171,060　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11,376
B-29 losses
Combat losses　　　　　　494　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.　　260　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1
Air crew losses
Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman
Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated)
Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30
http://www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf

朝鮮特需を日韓基本条約による対韓援助と比べてみよう。

日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%9D%A1%E7%B4%84

日韓基本条約による対韓援助。

* 3億ドル　無償金（1965年）
* 2億ドル　円有償金（1965年）
* 3億ドル以上　民間借款（1965年）

計8億ドルで、援助の期間は10年とされ分割払いされた。1年当たり8000万ドル。
当時の韓国の国家予算は3.5億ドル、日本の外貨準備額は18億ドル程度であった。

朝鮮特需 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%89%B9%E9%9C%80

* 1950年から1952年までの3年間に特需として10億ドル（日本国内での直接調達？）
* 1955年までの間接特需として36億ドル（日本国外への輸出？）

計47億ドルで、これら特需はもちろん日本側に返済の必要がないマネー。
期間は6年間で、一年当たり8億ドル。

日本の1950年度一般会計予算 6,333億円 / (360円/ドル) = 17.6億ドル
日本の1955年度一般会計予算 10,181億円 / (360円/ドル) = 28.3億ドル

当時の日本の外貨準備高は10億ドル弱、1959年時点でのアメリカのマネタリーベースは400億ドル。

ここは事実上の「反共反日韓国人論破スレ」かもしれない。

反共だけど旧日本軍は意地でも肯定したくない韓国人・・・

Japanese Submarines accounted for about 184 Merchant Ships with a
tonnage of 907,000 tons. This included 98 US Ships of 520,000 tons..
( See Captain Yamamoto's letter on an earlier page. In addition,
they sank two Aircraft Carriers, two Cruisers, and ten Destroyers.

http://ahoy.tk-jk.net/Underwater/30Statistics-SubmarineFle.html
Under Water Warfare The Struggle Against the Submarine Menace 1939 -1945

>>207
何だ「ぐたぐた」って（笑？
「ぐだぐだ」だろ馬鹿。日本語言えてねえし

日本マンセーのだつ、うぜぇー
日本の軍事技術なんか戦後、連合国から何の評価もされてないよ
旧ドイツの軍事技術はペーパークリップ作戦でアメリカなどが大々的に吸収した
が、日本のは連合国が実際問題実行できない細菌兵器の人体実験データのみ取得
されただけ

>>214
言ってるそばからﾁｮﾝが来たな。

ほんとチョンだな。
ドイツが日本に供与を求めた技術も、航空魚雷や酸素魚雷、艦載用射撃照準装置の他にも山ほどあるしな。
日本の兵器の大半もアメリカが本国に持って帰ってテストし、
高い評価が下されたものも少なくない。
疾風とか、登場時期にはP-51やP-47より優れた飛行性能という評価だしな。

すぐチョンとか言う奴はレス内容が正しくてもアホっぽい

チョンは厨と同じような言葉だからな。
厨＝中学生のような奴
チョン＝朝鮮人のような奴

日本の八木アンテナとかは米英の標準装備になってる

http://groups.google.co.jp/groups/dir?lnk=odl&sel=67188926
fjニュースグループ

>>216
疾風の飛行性能 > "アメリカの"航空機燃料と潤滑オイルを使った時の話だけどね。

>>219
ところが肝心の日本軍はその存在を知らなかったというオチ。

飛燕なんてドイツ製のＤＢ６０１の国産化に失敗して異常に実戦稼働率が低い失
敗作じゃないか
それに対しイタリアはＤＢ６０１の国産化に成功し、ＭＣ２０２を開発
さらにＤＢ６０５のライセンスも成功してＭＣ２０５Ｖ、Ｇ５５の開発にも成功
精密機械加工技術は明らかに日本はイタリアより下

ドイツと同じ材料で、同じ設計図を貰って
それでやっと月産50前後のライセンス生産と比較されてもねぇ

しかもＭＣ２０２なんてドイツから買ったエンジンそのまま使って開発されてるしな

まあそれはＭＣ２０５ＶもＧ５５も同じだが

>>223
日本の鉄はドイツのエンジンを作るには質が悪すぎるんだが、それでも飛燕のハ-40の初期生産型は精度が良かった。
イタリアのようにドイツから買ったエンジンを生産に使えるわけでもなく
生産数が少なければもっとマシになっただろうし
イタリアほど親切に製造方法も教えてもらっていない。
単純に比較もできないな。

イタリアはドイツのエンジンをそのまま購入したわけでなくライセンス生産した
んだよ、スタートは日本と変わらないよ
それにイタリアは既に1934年に試作機ではあるが、あらゆる戦時中に実用化され
た日本の全て戦闘機が追い付けないＭＣ７２を開発していたし
根本的に日本の治金技術は低く、１枚合板からエンジンを作る技術がなかった
戦車の徹甲弾や装甲板をまともに作れなかったことからしても推察できる
百歩譲ってエンジンがライセンスに成功してもまともな通信機も装甲板も搭載す
ることができないから戦闘機としては失格

イタリアがライセンス生産ができたのは、
ドイツにとって二流のエンジンか、
ドイツ国内でのエンジン生産が間に合わなくなってからだな。
だから新型機の開発は、ドイツからエンジンが入ってくるまで待たなくてはならなかった。

それにレース用の武装も航続距離も運動性能も考慮されてないようなものと
戦闘機を比べるのは明らかに不適格だな。
日本の戦闘機のスペックなんざ緊急出力も出さずに計測されているものだし。
しかし、日本のキ-83は米軍のテストで（戦闘重量で）時速762キロをマークし、
ＭＣ７２はもちろん凌ぎ、関係者を驚かせていた。

それに防弾を考慮されていない零戦のような戦闘機はイタリアにもあり、
初期型の零戦は例外で、日本にもむしろ防弾装備を施された戦闘機の方が多いわけだが。

徹甲弾に関しては日本と欧州の大陸国では重要度も違い、
ドイツとの技術供与も思うに任せないんでしかたないが、
榴散弾に関しては日本の技術水準は高く、欧州にもかなり輸出されている。

イタリアって、DBエンジンつかってほんの僅か作ったようなの以外に
他国に対抗できるようなマトモな戦闘機や爆撃機なんてあったわけ？

イタリアって世界でも一番遅くまで複葉戦闘機つくって戦争始め
試験では武装載せないもので
武装載せたら安定性が悪くなり性能全般が悪化するような欠陥爆撃機しか作ってないイメージが

サントロ将軍の『第二次世界大戦のイタリアの航空』によると

>イタリアの根本的問題は、２０年間に渡り戦略思想が改められなかったためである。
>今次大戦で、このような見通しが誤っていたこと、イタリアの軍用機の性能が一般に劣っていた事などが明白になった。
>この点で非常に重要な事件は、イタリア航空隊のベルギーにおける体験だった。
>当時の最も熾烈な空中戦にイタリア軍が参加できたのは、この時が初めてで、しかも、この時ただ1回だけであった。
>ドイツもイギリスも激しい戦闘を戦い抜いたが、イタリア空軍は、強固なイギリスの防衛戦と、イタリア機よりも優れた戦闘機による猛烈な反撃に直面した。
>そして、イタリア軍機は、時代遅れで、攻撃されやすく、戦闘に適さないという現実をみせつけられた。
>"成功した点があるとすれば、それは乗員の技量と能力によるものだけである。"

と一言の擁護もなくボロクソに叩かれてるね？イタリア
WW1以来の航空産業先進国で、22も航空機製作会社があったわりにはダメダメなんじゃないの

これイタリアの本だけど、日本の事も書いてあるから要約して載せとく

>真珠湾攻撃は、その衝撃的な効果は別としても、細部にわたって計画し、それを遂行したことは注目すべきことである。
>日本の海軍力はともかく、一般に、アメリカと西欧を最も驚かせたのは、日本の航空隊の規模とその専門知識である。
>日本の航空資源は、この時まで過小評価されており、空軍の機材は旧式であるとか、欧米のコピーであるとか、ライセンス生産であるというのが一般の意見であった。
>しかし、いずれも真実からかけ離れていた。
>（中略）こうしたことは、そう困難というわけではなかったが、時間がかかった。
>技術と専門知識の不足は、さらに進んだ国々の経験を利用するという、非常に簡単な方法で解決した。
>何年間にも渡って、日本は、欧米の航空機会社の仕事に十分な注意を払っており、一方、日本の技術者達は、アメリカの大学や工場で訓練を受けていた。
>1930年代初期には、日本の航空産業は陸軍と海軍の援助や助言を受けて独自の発展を始めた。
>この結果は、1930年代中期に現れた。日本機はいずれも独創的なデザインで、同時代の欧米の航空機よりも優れている点も少なくなかった。
>A6M（零戦）を含むさらに進んだ型も、すでに生産の過程にあった。
>厳重な防諜のため、日本の仮想敵国は、開戦直前の日本の航空機産業の実力について、ほとんど知識がなかった。
>(中略）太平洋戦争が始まったときには、全ての準備が完了していた。
>日本の空軍は、敵がまだ十分に組織されておらず、航空機も少なかったという事実が有利に働き、非常な成功を収めた。
>それ以降、日本の空軍がほとんど無敵のように見えたとき、すでにアメリカの巨大な産業は完全に回復し始めていた。
>日本では、海軍が始めて制空権を失った・・・・（後略）

イタリアと、全然トーンが違うね

>>234
ちょうど日本が制空権を失った所で後略かよ？ずいぶんと都合のいい所で端折ったもんだな？

しかもなんで比較対照がヘタレアなんだよ？都合よく話をすりかえるな。
ここは名実共に欧州最強空軍のルフトバッフェと比較するスレだろ？
へタレア如き三流国より優れていたところで自慢にもなるかよ。スレ違いだし出て行って欲しいんだが。

ここは名実共に欧州最強空軍のルフトバッフェと比較するスレ

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.
http://home.kc.rr.com/casualties/

日本がDB601を生産する上で最後まで自力で作れなかったのはシーリング部分、つまりゴムパッキン。
クランクシャフトが作れなかったのはニッケルの確保ができなかったためで、冶金技術が英米に及ばなかったのは確かだがDB601が作れないほどではない。

日本の発動機「栄」に対する米軍調査報告書の評価は
「材質はアメリカを上回るほど良いものが使われており、鋳造品や鍛造品の加工技術についても優秀であると述べられている」
（歴史群像『零戦2』より）

>>239
誉エンジン限らず当時の日本の工業製品において最も大きな問題点は加工精度。
それとやけに複雑な構造と妙に多いパーツに現れているいびつな設計思想。

これが製品の特性をバラバラにしたり、長期使用下での故障率の高さの原因となっている。
加工技術や冶金技術とは別に問題があった。

2,000馬力級エンジンを誉ほどコンパクト設計しようとすれば、むしろ複雑な構造になって当然

当時の日本は、航空用エンジンを年間30000〜40000も大量生産していたため
精度に難が生じてくるのはむしろ必然。ドイツも後半の稼働率は極めて低かった

>>241
だからその設計思想に無理がある。

>>242
加工精度の低さは戦前からだ。職人が手作業で作っている工程が多いから仕方がない。

>>243
飛燕のハ-40にしても疾風の誉にしても初期生産型はすこぶる精度がよかった。
初期生産といっても無理な生産体制をとっている開戦後の話だが。
そして故障が多いという誉にしても、整備班がちゃんと規定以上用意されている航空隊のものは
他のエンジンと比べても稼働率はむしろ高い水準といえるほどだった。

実際に米軍の調査でも不具合が出るケースなど特に記されておらず
故障云々というのは技術というより主に整備機材の不足などの問題。

>>240
そんなことより日本の軍事技術力がイタリア未満という話についてもっとkwask

誉は整備さえしっかりしておけば、世界で最も小型で優秀な2000馬力級エンジン。

>>243
はー４０については川崎の技術者が国内製のベアリングの精度の悪さを当初から危惧していたよ。
軸内砲用の機構については、住金のカムは精度が悪いので、色々削って突っ込むなど予定外の調整が必要なため放棄している。
誉が他のエンジンより稼働率が高いんじゃなくて、中島社員など知識の有る整備班が整備するエンジンが高いだけだよ。
他の鍛冶屋の丁稚などからなる整備班が見に来てたぐらいだから。


>>245
釣りか？そんなことあるわけねえだろ。
イタリアのフィアットにしろロメオにしろ、ドイツの生産ラインを技術者ごと買ってさらに作れないものについてはドイツから購入している。
いわばドイツ人がドイツ製の工作機械と部品で、製品をイタリア国内で作ったに過ぎん。

247は228とは別人？

仮に日本の工業技術力がアメリカ以上だったとしても
鍛冶屋の丁稚が整備していたのでは稼働率が落ちるのも自明の理だった

>>248
違うよ。イタリアが日本以上とか言うのは例のゼロ戦がグロスターのパクリとか言ってるサイトの信者でしょ。
そもそもMC72は量産機なのか？

>>249
確かにそうだ。それを考えると文字も読めない少年兵が整備できて故障知らずのカラシニコフの凄さが分かる。

>>250
MC72は軍用機なのかと思いきや、なんとレース用の競速機

日本軍では整備兵の教育もまず、軍人勅諭の暗礁とビンタによる根性注入から始まっていた。
自動車なんて触ったこともない人間にそんな教育をしていては使い物になかなかならないのは仕方がない。

イタリアのようなヘタレな軍人になってくれるよりは
軍人勅諭でも覚えてもらって、気合い入れる方が理に適っている。

>>253
整備兵に気合はイランだろ。

気合い入ってない奴は仕事の覚えも悪い

松下電器の大リコールが話題になってるな
ああいう初歩的なミスが多いのも日本のものづくりの特徴なんだよな
回収やらでケタ違いの被害が出るだろうな
せっかく今までの努力もパーになるだろ

>>256
そういう例は世界の中でも日本は一番少ないほうだろ。
世界に関する知識がほとんどないものだから
世界中に普通にあることを「日本人は〜」という文脈で語りたがる
島国根性というのが抜けきらないのが、日本人の特徴なんだよな。

むしろ多少の欠陥がある可能性は最初から折込済みで、
欠陥が見つかっても改修も賠償もしないってのが世界の国の中では一番多い例だろ。
リコールという制度があるだけ物作りに対する自信と余裕のある証拠だな。

>>256
お前はドイツでどれだけリコールが多いのか知らんのかと。
ベンツなんて連年大量リコールの嵐で、あんまり改善の色もみられんし
一般製品でも洗剤で入院患者まで出す始末。電気製品での火災事故もよく起きるしな。

お前の論理でいえば低品質・低信頼性というのがドイツ人の物作りの基本というわけか？
ま、でも遠からず当たってるか。
WW2当時でもドイツ機のエンジントラブルや弾詰まりは日常茶飯事、パイロットにもすこぶる不評だしな。
無線は雑音だらけで日本軍を笑えないし、戦車の故障率なんて酷いもんだ。
パンターなんて６割が戦場に着く前に脱落している有様だ。
戦場に着けない戦車なんて問題外だろ。

確かに他の国が一切見えてない日本評って多いよな。
日本は戦艦大和を作ったから時代遅れとか、日本は大艦巨砲主義から抜け出せなかったとか
日本は二正面作戦を行なっていたとか、日本は宣戦布告前に奇襲したとか
当時は当たり前だったことで日本だけ非難する奴は多い。

「日本人は国際感覚に欠ける」とか言いたがる日本人ほど、実は国際感覚皆無なんだからどうしようもないよな。

当たり前だったら批判してはいけないのだろうか

現在進行時の環境、認識を知らずに批判することはするための批判に陥りかねない。

例えば、航空機の発達で大鑑巨砲主義は時代遅れなものになった。
これは正しいが、真珠湾攻撃時のアメリカですら、日本と同様の艦隊決戦、大鑑巨砲主義を
採用していたことは知られていない。
空母を主体としたのは、ただ日本軍の攻撃により戦艦が使用不可能になっていたからに過ぎない。
真珠湾の結果が逆の立場を築いたという皮肉。
ちなみに日本が大鑑巨砲主義を放棄したのは昭和十八年の事。

大本営発表！　大本営発表！

トラ、トラ、トラ！

我が自由民主党および公明党による一大連立与党は、安倍晋三大将の指揮の下、
セコウ少将率いる工作員の圧倒的な情報操作と社会保険庁職員の組織的サボター
ジュにより、国民を騙し、年金基金を強奪せしむることに成功せり。

国民の皆様、美しい国ニッポンの年金制度は１００年はだいじょうぶです！

繰り返します。

美しい国ニッポンの年金制度は１００年はだいじょうぶです！

元社保庁長官の横尾和子さんが最高裁判所判事に就任
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/archives/1180460272/l100

たとえ法律に訴えても、元社保庁長官判事のいる最高裁判所が上告を棄却する
システムは構築済み。泥棒国家が完成しました。

安倍総理万歳、日本国万歳 、文鮮明センセイ万歳、池田大作センセイ万歳、

この放送は、偽装請負で未来を暗くするキヤノン、労働搾取はカイゼンの
第一歩のトヨタ、ほか日本を代表する一流企業の協賛によってお送りして
います。

>>263
日本は戦術的に昭和15年、実践的にも昭和16年には大艦巨砲主義は脱却している。
戦艦はコストや使用物資、撃沈された時のリスク以上の効果は実戦で得られないとして、
ほとんど使われていない。戦術的な中核は常に空母か重巡だしな。

[各主要海軍国が最後に竣工させた戦艦]

日本・・・戦艦「武蔵」 1942年8月5日竣工
米国・・・戦艦「ウィスコンシン」　1944年7月1日竣工
英国・・・戦艦「ヴァンガード」　1946年8月9日竣工


[WW2前後の新戦艦建造数(基準排水量)]

日2隻128000トン
米10隻390000トン(アラスカ級含めると12隻448000トン)
英6隻228135トン
独4隻147000トン
仏4隻134306トン
伊3隻(�d数よくわからん)


[日米開戦時空母保有数]

日10隻203750トン
英10隻181275トン
米9隻173636トン
仏1隻22146トン

参考までに。

>>260
まぁ国際感覚のある日本人がそんなことを言っても、説得力に欠けるんだろ（笑

>>266
確かに「大艦巨砲主義で大和を作った日本は遅れた海軍」という批判は至る所で見かけるが、
ちゃんと数字にすれば、むしろ日本が一番進んでたのが一目でわかるのに、
なんでそんなデマが通説の如く吹聴され続けるんだろうね？

そういえば山本五十六も

「戦艦は実戦では使い所が難しく役に立たないが、
しかし戦艦が海軍力を示す象徴であるという世界の認識は、今でもまだ生きている。
実際に使われなくとも、ただそこにあるというだけで無形の力となり、抑止力を発揮するのだ」

とかいって戦艦はほとんど遊ばせてたな。
役立たずで燃料食いだから、使い所が無くて使わなかったというだけなのに、
そうすると今度は「決戦戦力の戦艦を温存した」という非難に転嫁されるんだよ。

海軍にとって最大の決戦場だったマリアナでは、
何故か温存したはずの戦艦はほとんど使わず、国力を挙げて再編成した空母主体で決戦挑んでいるというのに、
色眼鏡で見れば、事実を180度捻じ曲げて大艦巨砲主義の証拠に捏造されてしまうんだからな。

太平洋戦争中にアメリカが就役させた空母の数見れば、どうやっても勝ち目のない戦争だと一目で分かる。
日本の何倍よ？

それは先見性というより、単純に国力の問題。

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オベル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞

　この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃
の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに
接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
　ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
　ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。
　すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。

児島襄「ヒトラーの戦い」より。

日本海軍のガンは、福留茂のようなカスの考えが受け入れられ、現場の意見具申を弱兵扱いして切って捨てるような体質。

加藤友三郎のように数十年後をピタリと言い当てたような天才戦略家の意見や考えが一顧だにされず封印されたのもむべなるかなというところか…

その意見が正しいかどうかなんて数十年後になってみないとわからんわな。
現場の意見といっても様々。
偏ればテストパイロットに評判のいい複葉戦闘機で大戦に突入した国もあった。

イギリスも早くから機動部隊の有用性を訴えるグループがあったが
結局終戦まで空母は戦艦の補助戦力という枠から脱することができなかったしな。

ドイツもよかったのは電撃戦を採用したあたりまでで、
以後は現場の意見も無視して上層部がデタラメな作戦をたてまくり
作戦を遅らせ敵に立ち直る隙を与えるは、固守命令乱発で不必要な大損害受けるは、
マンシュタインやグデーリアンを始め有能な将校ほど更迭しまくり、
挙句にジェット戦闘機も爆撃機に改装命令とか出して酷い結果だったな。

これも、日本を腐すやつは往々にして日本しか見えてない公式というやつなのか。

>>275の例も、他スレだが日本海軍より英海軍の戦略構想が進んでいた根拠にしている奴がいたしな。
しかし現実には英海軍はそんな意見を採用せず、
採用したのは日本海軍が世界の先駆けというのが冷厳な事実だろ。

日本叩くのはいいが、他国も日本と同じ基準で比較していないと無意味だな。

>>276
組織的なミスや硬直的な政策も問題だが、そもそも、
ドイツ流の電撃戦自体が西ヨーロッパ、たとえばフランスのように道路や給油施設のような社会インフラが敵地に充実していないと成功しない作戦手法。
勝ち進んでも前線進行具合に対して補給網の拡充が追いつかない。
もしくは初期のソ連兵のように作戦行動が取れないような軍組織が相手のときのみ。（こっちは結局補給が破綻したが）

アメリカのようにあふれんばかりの物資の補給を長大かつ大規模な飛行輸送で実現できような国であれば別だが、ドイツには無理。
当然日本もそうなんだが。イギリスもソ連も無理。

>>274
逝き付く作戦指導が特攻じゃあ、現場の意見も無視の上作戦指導もカスで話にならんだろう。

>>279
戦争というのは、いかに効率よく味方を殺すかというドラスチックな世界だからな。
その点で考えれば確かに特攻は妥当な戦術だった。
戦力的にも大きく差のついた段階で、特攻隊員の2倍の死者を米海軍に与えたわけだからな。

さて、WW2当時に特攻を行なったのは日本だけじゃないことはご存知だろうか。
ソ連のタラーン戦法は、千単位という規模的にも大きな特攻だった。
ドイツのエルベ特攻隊も実質的には神風特攻と何ら変わるものはないしな。
本国が蹂躙されつつあり、最も危険な状況では程度は差はあっても、
特攻自体は珍しい戦術でもなかったわけだ。
ということも知ったうえで特攻を語らないと、単なる「ためにする非難」でしかないわな。

>>280
そんな論法が成り立つんならイスラム原理主義の戦法は最強だな。

>さて、WW2当時に特攻を行なったのは日本だけじゃないことはご存知だろうか。
>ソ連のタラーン戦法は、千単位という規模的にも大きな特攻だった。
>ドイツのエルベ特攻隊も実質的には神風特攻と何ら変わるものはないしな。

結局日本軍の首脳の知能は、赤軍粛清しまくって窮地に陥ったスターリンや作戦指導に破滅的な容喙をして破滅したヒトラーと同レベルってことだろ。
おっと、スターリンは最後には勝ったから日本軍より賢明だったな。

付け加えておけば、ドイツの特攻が日本ほど本格化しなかったのは、
何も道義的な判断や統率の外道だからというんではなく、
最初の特攻で思ったほどの戦果が上がらず損害だけ大きかったことと、
「深刻な士気の低下が懸念された」という損得勘定でしかなかったわけだな。

ドイツも日本ほど士気が高く、効果が期待できれば、
もっと大々的に特攻を行なった事は間違いないだろう。

戦法が特攻レベルになったら、なんら「作戦指導」なんかイランのよ。
軍上層部は単なる無駄飯ぐらい。
むしろ真っ先に特攻してもらった方がクソ高い給金も減って兵器生産にまわせるんじゃね？

だからこそ海軍首脳部ですら「特攻は作戦の外道」って認めてたんだよ。

>>281
現実に最強だろ。
ベイルートではトラック一台で米軍の最精鋭部隊を100人以上死傷させている。
ただし、これは戦闘行為ではなく平時にテロで行なっているわけだからな。
「特攻という手段」をとったという以前に、「テロという犯罪」だったという大きな違いがあるな。

>>284
米軍を本気にさせたタリバン壊滅してんジャン。
特攻による多少の犠牲を気にせず、絨毯爆撃や核爆弾投下されたら日本は消滅してるぞ。

>>281
ソ連のように1000万〜2000万人の死者を押してまで戦って勝つのと、
300万の損害の時点で降伏するのとどっちが懸命かというのは判断が分かれる所だろ。

>>286
ソ連は千万単位の死傷者を出しても勝ち目があった。
日本は一億が火の玉になっても無理だから降伏した。

>>285
戦術レベルの手段としては最強だっつうことだよ。
お前もそう思えばこそイスラムが最強云々といったわけだろ。
戦争する能力でいえばアメリカが最強なのは揺るがんわな。

>>288
皮肉だよ。
お前は江原啓之に見てもらえば、きっと前世は福留繁か牟田口って言われるよ。

>>287
相手が実質ドイツ1国というのと、米英ソ中同時というのは全然話が違うしな。

>>290
その上返す刀で条約破って日本を攻撃。
赤軍流シュリーフェンプラン卑怯すぎ・・・

ここは日本軍とドイツ軍を比較する場だろ？
特攻の話なんてドイツにも特攻がある時点で終了だ

>>292
それじゃあ戦車も飛行機も歩兵も銃器も終了だろ。
だせるのは空母とレーダーとミサイルぐらいかな。

>>293
そりゃ屁理屈ってもんだ。
特攻が戦術的にどれほどの価値があるのかは、日本とドイツで厳密に区別して比較しないといけないが
279みたいな、特攻は統率の外道で「卑怯じゃん」的な切り口での非難は日本とドイツの区別はない。

ドイツとイギリスの戦略爆撃が、どれだけ効果が違うのかは考察されるべきとしても
「米英はドイツの市民に爆弾落したから卑怯だよね」なんてことでいえば
ドイツもロンドン爆撃したからお互い様と言われて終了する。それだけのことだ。

しかしレーダーなんて日本にもドイツにもあるだろ。
レーダー提督ならドイツだけだが、それをいえば山本提督も日本だけだしな。

>>294
特攻は「卑怯」とか道義以前の問題だろ。あれが戦法なら高級戦術や戦略のほとんどは意味がない。
是非はともかく280も負けが込んで勝ち目がなくなったら「自発的」というかヤケクソで取ると言っているぞ。

>>295
パッシブはともかくアクティブは実用化レベルじゃないだろ。日本軍のは。

ヤケクソなんて一言もいってないが。
特攻も当然、計画的に組織的にやらないと効果がなく、指導部が戦略的に立案するべきことだ。
特攻さえすれば敵艦が自動的に沈むなんて馬鹿なことはありえないからな。
その意味で、何を説明しようとしているのかがわからん。

仮に100万歩譲って特攻が戦略や戦術の必要ない手段だったとしても、
戦略や戦術を駆使するより、特攻を採用するほうが効果が大きいのであれば、
特攻の方が確実に戦略・戦術的な価値があるわけだ。

ドイツ軍が実用化したアクティブレーダーってなんだ？レーダー波に向かって飛んでいくやつか？

>>298
はぁ？戦略的に立案？敵が密集しているところに突っ込む以外どんな方法があるんだよ。
敵なんて無意味に密集していない。そこにぶつけるだけで十分なわけだが。
日本軍は参謀に指導してもらえないと突っ込むこともできないアカの農民兵レベルじゃないよ。

>戦略や戦術を駆使するより、特攻を採用するほうが効果が大きいのであれば、
>特攻の方が確実に戦略・戦術的な価値があるわけだ

そんなことまずないから戦術・戦略や作戦手法を考えるわけだが。
結局まともな作戦考え付かないからやってるだけじゃねえか。
決死はあっても必死はお前の大好きな士気も下げるぞ。
士気が下がった時点での特攻の矛先は敵に向くとは限らん。

>>300
特攻のためにどれだけの戦力を用意して、
どの拠点から、どのタイミングで、どれだけの規模で、どこに存在すると思われる敵に行なえば最も戦略・戦術的な効果が高いか。
それを判断するのが司令部の役目だろ。

特攻というのは、言葉は悪いが、位置付けだけをいえば有人RPGみたいなものだ。
現在のミサイル全盛時代の戦争は、

「敵が密集しているところにミサイル撃ちこむ以外どんな方法があるんだよ。
敵なんて無意味に密集していない。そこにぶつけるだけで十分なわけだが。」

と言い出すわけか、お前は。
だったら米軍にも自衛隊にも戦術や戦略は必要ないなんてことになるだろうが。
少しは論理的に物事を考えたらどうか。

しかも、特攻以上に効果的な手段が、後知恵でもなんでもいいから、
当時の日本軍に取りえたと言うのなら指摘してみればいい。
指摘できないなら、それは特攻が最も効果的な戦術・戦略だったということを証明しているだけ。

>>301
お前は戦術ミサイルと戦略ミサイルを一緒くたにしている。
しかも意図的に。RPGなんていってるものな。
特攻機は距離からも威力からも戦術ミサイル以下でしかない。しかも対艦用の。
どこにぶつけるんだよ？船団以外に。ヤマトの沖縄特攻も含めてな。


＞当時の日本軍に取りえたと言うのなら指摘してみればいい
だから、最初からねえから使ってるといってるだろ。参謀の知恵も含めて。
で、そんな状態でどこがヤケクソじゃないんだ？
奥の手じゃないぞ。どうしようもなくなってやっている以上ただの外道。

>当時の日本軍に取りえたと言うのなら指摘してみればいい。
そういう状態にならないための戦略なんじゃない？

まあ前後の文脈からわかると思うが、正確には有人RPGじゃなくて有人PGMだな。
ところで、戦略ミサイルや戦術ミサイルを一緒になんてしてないが。

「敵が密集しているところに対艦ミサイル撃ちこむ以外どんな方法があるんだよ。
敵なんて無意味に密集していない。そこにぶつけるだけで十分なわけだが。」

と言い換えればお前にもわかるだろうか。
特攻には戦略が必要ないなんていうのは、
対艦でも対地でも対空でも、精密誘導兵器なんてのがあれば、戦術・戦略は必要ないというのと全く同じということだ。

そして特攻以外に有効な手段が、あらゆる戦術的可能性を追求してもないのであれば、
特攻が最も妥当な手段ということは確実に言える事だな。
頭の問題以前に、誰が考えてもそうなるということ。

>>303
そういう見方でいえば、結局負けた国は全て戦略が無いというのと同じで無意味だな。
負けないようにするのが戦略だから
敗戦国には全て戦略が無いと。そういう意味なら日本にもドイツにも均しく戦略がない。

もちろん負け方といっても色々だ。
フィンランドみたいな負け方もあれば、イタリアみたいな負け方もあり、ドイツや日本のような負け方もある。
どこまで頑張って負けるか、特攻やるかやらないか、本土決戦やるかやらないか、
それらも紛れも無く戦略の範疇だな。

>>304
対艦でも対地でも対空でも、精密誘導兵器なんてのがあれば、戦術・戦略は必要ないというのと全く同じということだ

逆だ。戦術戦略がないから特攻なんて誘導兵器を酷使しているだけ。
特攻機用の基地が固定されている以上、その基地を中心とした半径航続距離の円内に入った敵を攻撃するしかない。
で、どうそれをセレクトするわけよ？というよりチョイスにどれだけの意味があるの？
それ以外の作戦（とも呼べない）行動が取れない以上、船団の分断も航路の誘導もできない。

結局近づく順に、あるだけの特攻機をぶつけているだけ。

>>305
無いというのは違う。
足らないだけ。

>>307
何度言えばわかるんだよ。
当時の日本に、特攻のかわりに対艦ミサイルと対空ミサイルがあったとする。
「そのミサイル基地を中心とした半径航続距離の円内に入った敵を攻撃するしかない」から戦術・戦略は必要ないのか？
んな馬鹿なことがあるわけないだろ。
そんなことをいえば通常航空攻撃だって戦術は必要ないことになるわな。
半径航続距離の円内に入った敵を攻撃するしかないんだから。

実際には、半径航続距離の円内に入った敵を攻撃するといっても様々なChoicesがあるわけ。
航空機をどの基地にどれだけ配備して、敵の攻勢のどの時点で、
どれだけの規模でどのように投入すれば最も効果があるのか。
戦果を分析して、小規模で断続的に行くのがいいのか、
大規模で一挙に攻撃するのがいいのか判断するのもそうだ。
実際には特攻は小規模で断続的に行く方が効果的という結果になっている。
沖縄戦に航空兵力の全てを投入していいのか、どれだけ温存するべきか、
そんなんも全部戦略だろ。

航空機を全部特攻機にしてるわけでも、突っ込めるだけ突っ込んでるわけでもない。
「近づく順に、あるだけの特攻機をぶつけているだけ」というのは、大間違い。

>>308
しかし現実には、どれだけ戦略が無くても勝てる時は勝つし、
どれだけ戦略があっても、どうしようもなく負けることもあるのが戦争だ。

>>309
あのな。海上戦力にミサイルを戦術戦略上効果的に運用するためには他の水上兵力の運用が不可欠なの。
そういうまともな作戦行動はとれないでしょ？おまけに特攻機はマッハで飛来するわけじゃないよ。
それとな小出しにしているのは考えがあってじゃないのよ。人的物的に生産が追いつかないの。わかる？
意図があってじゃなくて、結果なの。

大和特攻でも、伊藤司令ほか参謀たちは自分らが出される段になって「作戦じゃない」とか「意味がない」とか言い出しただろ。
でも、「特攻です」って言われて黙った。特攻は作戦じゃない、ってのがわかってったわけよ。


何度言っても酷使様の口上はテープレコーダーみたいで変わりがないな。

さらに海軍参謀が悪質なのは、意見具申なんて危機もしないくせに特攻に限っては「現場からの要望だった」とかほざいてる点だ。

>>311
だれも艦発射型のミサイルだなんて一言も言ってねえだろ。
基地発射型と何度言わせる気だよ。
通常航空攻撃だって特攻だって同じつうことだよ。
水上兵力の運用って何の話だ。純粋な航空漸減作戦だろ。

んで、実際に45年の3月末の特攻結果を見れば、
大規模でいくより小規模で行く方が「戦果が高かった」んだよ。
それぐらいの知識はわきまえてから物言えっての。

窮すれば酷使様とか個人攻撃に移るしな。
別に特攻が道義的に問題ないなんて思ってないんだが。
ただし、戦術的には十分妥当性のあるものだったという事実を言っているだけなんだが。

>それとな小出しにしているのは考えがあってじゃないのよ。人的物的に生産が追いつかないの。わかる？

とか、何も知らないくせに偉そうなこと言うなつうの。
日本は敗戦時には10000機の稼動機が温存されていて、そのうち特攻機は5350。残りは通常航空戦力だ。
生産できた端から突っ込んでるわりには余剰戦力が多いな？

しかも伊藤整一は特攻を決定するような立場の人間じゃないしな。
むしろ日米戦に最後まで反対し、開戦後もアメリカが本気になったらヤバイんだとずっと警告し続けていた人物だ。
それが自ら特攻を決意までしてるのに、富永級の卑怯者のような言い草でな。
伊藤提督も踏んだり蹴ったりだよな。

つうかそこは普通、まさに富永を例にだすべきとこだろ。
知識が何もないんだな。しかし。

ちなみに沖縄での航空戦には、
延べ9837機の航空機が投入され、その内で特攻機は2416機。
特攻は航空戦全体の中では一部でしかなかった。

>結局近づく順に、あるだけの特攻機をぶつけているだけ

で、なんだこれ？ネタか？

>>314
人的の部分は無視か？航空機にしても稼働率は無視か？


>>316
知識がないのはお前だろ。
伊藤司令は特攻止む無しなんて海軍が頭脳停止に陥ってる中、部下のために意味のないことはできんと強行に反対したんだ。
だから草鹿が説得にいったんだろうが。
伊藤長官はまともに戦争を捉えていたが、草鹿が「特攻は海軍の総意です」なんていうから意味のない死を意味あるものにすべく、また恥をさらす様なまねをしないためにも従容として受け入れたのだ。

伊藤司令が進んで特攻を決意したなんて思ってるようじゃ本物のの酷使だな。

敵前逃亡した富永とは違うよ。

>>318
全部稼動機数だと言ってるだろ、当然搭乗員も確保してある上での数ですが。

>伊藤司令は特攻止む無しなんて海軍が頭脳停止に陥ってる中、部下のために意味のないことはできんと強行に反対したんだ。

んなことは誰でも知ってるんだよ馬鹿。
誰が自ら進んで決意したなんて言ってるんだよ。説得されて決意したんだろうが。

>大和特攻でも、伊藤司令ほか参謀たちは自分らが出される段になって「作戦じゃない」とか「意味がない」とか言い出しただろ。

つっただろお前は。
伊藤整一は「自分らが出される段」も何も、他人にそんな命令出したこともないわけだが。

まあ実際は、大和の例は特攻とも言えんがな。
燃料は楽に沖縄と本土を往復できるだけ積んであり、
あわよくば攻撃を成功させて帰還するという含みが持たせてあった。
無謀な作戦ではあるが、特攻とは厳密には違う。

>>307
近づく順に、あるだけの特攻機をぶつけているだけというソースをお願いします

307 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 02:00:24 0
>>304
対艦でも対地でも対空でも、精密誘導兵器なんてのがあれば、戦術・戦略は必要ないというのと全く同じということだ

逆だ。戦術戦略がないから通商破壊なんて潜水艦を酷使しているだけ。
潜水艦用の基地が固定されている以上、その基地を中心とした半径航続距離の円内に入った敵を攻撃するしかない。
で、どうそれをセレクトするわけよ？というよりチョイスにどれだけの意味があるの？
それ以外の作戦（とも呼べない）行動が取れない以上、船団の分断も航路の誘導もできない。

結局近づく順に、あるだけの潜水艦をぶつけているだけ。

>>318
やばくなると黙って逃走かよ？お前こそ富永級の卑怯者だな。

＞おまけに特攻機はマッハで飛来するわけじゃないよ。
ミサイルもマッハで飛来するものだけじゃないけど

＞それとな小出しにしているのは考えがあってじゃないのよ。人的物的に生産が追いつかないの。わかる？
＞意図があってじゃなくて、結果なの。
これはマジレス?
本土決戦のために特攻機は温存されていたことも知らないのか・・・

＞特攻機は距離からも威力からも戦術ミサイル以下でしかない。しかも対艦用の。
＞どこにぶつけるんだよ？船団以外に。ヤマトの沖縄特攻も含めてな。
大和の沖縄特攻は敵艦沈める為じゃなく、米軍の沖縄上陸軍を攻撃しに行ったんだけど
だから砲弾のほとんどは榴弾を積んでいた
それに特攻はB29への空中特攻もあったんだけど

話の流れがよく見えないんだけど
このヒトの言いたいことは特攻は勝手に飛行隊が編成されて自動的に最適な目標に向かって飛んでいく
イージス艦の自動迎撃モードみたいなものだから、指揮官が必要ないということ?

うーん、ちょっとその認識なら問題外だね

>>322
これは面白いな。
確かにデーニッツのトン数理論も、特攻の漸減作戦も、戦略的な理屈は似たようなものだからな。

つまりドイツ海軍には作戦指導なんてイランということか。
戦術も戦略も必要なく、ドイツ海軍上層部は無駄飯食らいだと。
なるほどね。世の中にはとんでもない暴論言い出すやつがいるもんだな。

日本軍とドイツ軍の戦力価値比較で最大のものを一つあげるとして、
「バグラチオン作戦と大陸打通作戦」ってのはどうだ？

赤軍VSドイツ軍、中国軍VS日本軍。これで比較して、日本軍はこんなに
勝ちまくってるのにドイツ軍は、なんていうキャンペーンをやってみる。
いや日本軍がそんなに強いはずない、なんて言えばいうほど今度はその
弱い日本軍にドツキ回された更に弱い中国軍というのが出てくるのだから。
こうなると日本とドイツの戦力比較よりも、中国軍の絶望的な弱体ぶり
のほうが大きくクローズアップされて議論が面白くなるよ！！

基本的にあらゆるデータからみて、日本軍とドイツ軍は戦力的にも技術的
にも大きな差はみられない。ドイツにも日本にはない技術を有していたこと
は認めるにしても、ドイツには空母機動部隊が皆無だから絶対優位とも言えん。
アメリカ陸軍は西部戦線を攻略するのに何十万もの損害を出している、
制空権を失ったとはいえ流石は腐ってもドイツ軍だとつくづく思う。

比較スレは軍事板でやってほしいんだよな
素人が比較っつても紙の上のデータしか比較できないし
予想するとなると都合のいい妄想にしかならない

>329
いやいや日独戦力比較は史実でも考察価値は充分あったよ。>>2によれば、
米英戦とは別にドイツが赤軍と戦ってるのと同様日本も日中戦争を継続中
なのにどうして日独の戦力評価がそのように逆転するのかと。しかもあれ
は１９４２年２月という開戦当初の評価だから、これが１９４４年以降
ともなればなおさらなおさらということにも。

強いドイツ軍を殲滅したソ連と、弱い日本軍にさえ惨敗だった中国。
中国はマジで痛い、かわいそうなぐらいに痛すぎると思えないか？

>>強いドイツ軍を殲滅したソ連
連合軍と合同でしかもそれでもドイツより死者が多いし

>>330
素人に録な予想はできんよ
仮想戦記読めばよくわかるだろ

＞連合軍と合同でしかもそれでもドイツより死者が多いし

でも総人口なら中国は少なくとも「支那四億」で、ソ連の倍以上。
反ファシズム連合国中で圧倒的に最大の人口を抱えるはずの中国は、
チンピラゴロツキが沢山湧いてきて皇軍の殺戮標的物にされただけ。

近代戦の勝敗を決めるのは、量ではなくて質。中国のように人口の量
がいくら多くとも、質がチンピラゴロツキでは戦力の足しにならない。

それにしても妄想で定説覆したつもりのアホが多すぎだな。
戦艦の建造数だけ比較して「実は日本は大艦巨砲主義をいち早く脱していた」とかどんなバカだよｗ
厨は軍事板で暴れりゃいいのに。

あと自分が思うに、いくら世界最強米ソ陸軍が対独戦に集中したとはいえ、
強いドイツが先に降伏し弱い日本が後に残るという理由は何かと思うのよ。
イタリアだってフィンランドだってスペインだって、米ソの大陸軍が集中
したわけではないのにドイツよりも先に降伏している。要するにドイツ
頼みでドイツが勝たないとどうにもならないという立場だったわけだ。

理由は何かと言えば、中国軍が無茶苦茶に弱かった、あまりに弱小すぎた。
ドイツ側からすれば東部戦線で強大なソ連赤軍を相手にしたのが不運だった、
日本は中国軍という弱すぎる殺戮標的物に恵まれて幸運だっただけなのだと。

>>334
世界の中では最も早く脱していたのは間違いない。
日本より早く大艦巨砲を捨てていた国があるなら例示してみろつうの。

>>336
＞世界の中では最も早く脱していたのは間違いない。

嘘つけ。その根拠を示してみろよ。お前の妄想を添削してやるからｗ

世界で最も早く空母機動部隊を建設し
開戦の主体は常に機動部隊中心に行なわれていた。
まずはこれを添削してくれ。

>>335

強いドイツが先に降伏し弱い日本が後に残るという理由 >

ルーズベルトはチャーチルとワシントンでの第一回連合国戦争指導会議
において、あくまで第一戦線はヨーロッパであるとしている。
アジア辺境の日本やアフリカに上陸したイタリーは第二戦線とされた。

戦力の分散も、資源も人員もすべて日本に対しては「二の次」だっただけ。

>>339
キングは海軍の主敵はあくまで日本だとして
主力の大半は太平洋に振り向けることを強固に主張して採用されている。

陸軍戦力に関しては339の通りだが、
常に上陸戦を行なう必要のある太平洋には陸軍の展開量にも限度があるため
大陸に投入する兵力のファクターが増すのは至極当然な判断でしかなかった。

>>338
戦前主力艦の建造数はすべて条約によって決定された。
日本の戦艦に対する空母保有率が英米に比べて高かったのは
ワシントン条約の時点では制限されていなかった空母を主力艦の
保有比率の差を埋めるために建造しただけ。後に空母も建造を
制限されるが、このとき日本が作った分のものは保有がそのまま
認められたため、諸外国に比べて戦艦に対する空母の保有数が多くなった。
それでも第二次大戦が始まった時点では空母の保有数はイギリスが世界一だが。

太平洋戦争初期の米海軍に対する日本の海戦ドクトリンは漸減作戦の
構想に基づいたもので、まず保有数が米に比べて比較的多かった空母を
用いて敵の戦艦を攻撃してその数を減らし、後の戦艦同士の艦隊決戦で
勝敗を決するというもの。その構想に基づいて設計されたのが大和型であり、
タラント空襲の情報を得た時点で真珠湾空襲によって敵戦艦を撃沈し、後の
海戦で有利になろうとする構想を持った。

以上見てわかるとおり、
日本海軍の念頭にあったのは最初から戦艦同士の
艦隊決戦にいかにして勝つかであって、機動部隊が中心ではない。
その目的にしたがって実際にはどこの国も建造しなかった純艦隊決戦用の大和型の
建造までしている。国力が仮想敵に対してひどく限られてるのにもかかわらず、
艦隊決戦にしか使えなかった戦艦を作ったんだよ。

実際海戦が起こってみると、空母同士の戦いしか起こらず後ろにゾロゾロくっついてきた
戦艦部隊は何もできずに重油を浪費しただけだったが、そんなの結果論だからな。
米海軍は戦艦を空母部隊と行動を共にすることで活用したが、戦前から一応戦艦を
空母に随行することを考慮していた。

>>342
間違いだらけで話にならんな

>>338
＞開戦の主体は常に機動部隊中心に行なわれていた。

最も重要なマレー作戦始め東南アジア方面は、機動艦隊が出張ったのはアンボン空襲ぐらいで
主には戦艦・巡洋艦と基地航空隊主体じゃなかったっけか。

ちなみにジャワ島作戦時には、蘭印方面軍が輸送艦の護衛が必要だと主張しても海軍は全く相手にせず、
今村司令はいよいよ窮していっそ東京に乗り込むかとまで思いつめて居た時に
偶然会った南遣艦隊司令小沢治三郎が言下に護衛艦隊を割くことを約束し、
陸軍の将兵に海軍で一番偉いのは小沢大明神という評判も立ったとかなんとか。

機動艦隊の起源についてはよく知らないが、初めて空母の集中運用を実戦に投入したのは日本になるのかな？
山本権兵衛は、大正十五年の頃には「これからの艦隊主力は、戦艦と巡洋戦艦の代わりに航空母艦と巡洋戦艦の連合にすべきだが、
いまの若い連中には踏ん切りがつかんようじゃ」と言っていたそうな。

>>343
間違い認定の間違いを指摘してやるから具体的に書いてみろ

＞戦力の分散も、資源も人員もすべて日本に対しては「二の次」だっただけ。

ここでいう「戦力・資源・人員」とは、中国軍を含んでいるのか？
中国は反ファシズム連合国中で、圧倒的に最大の人口を抱えているのだぞ。

チンピラゴロツキが沢山涌いてくるだけでは「戦力」にはならんつーことか？

>>345
実際、レベルが低すぎて反論するモチベーションも沸いてこないんだが。

>戦前主力艦の建造数はすべて条約によって決定された。
>日本の戦艦に対する空母保有率が英米に比べて高かったのは
>ワシントン条約の時点では制限されていなかった空母を主力艦の
>保有比率の差を埋めるために建造しただけ。

日本の翔鶴、瑞鶴が設計建造されたのは軍縮条約脱退以後だ。

そしてアメリカのサウス・ダコタ級までは確かに条約型だが、
これは牽制艦隊思想そのままの旧態然とした設計なんで、
高速戦艦にする案があっても採用されず、
砲火力や装甲を重視して空母に随伴するには速力に難のある半端なものになっている。
ましてやアイオワ級は条約以後の戦艦だな。

マレー沖海戦で航行艦船に対する空母の有用性が証明されてからも、
既に建設が進んでいた武蔵やサウス・ダコタはそのまま戦艦にするしかないにせよ、
アイオワ級は空母に改装するなりいくらでもやりようがあったはず。
しかし結局はそうならず、アイオワ級4隻の内、まともな海戦に参加できたのは2隻だけ。
無駄な労力だったとしか言いようがないな。

>タラント空襲の情報を得た時点で真珠湾空襲によって敵戦艦を撃沈し、後の
>海戦で有利になろうとする構想を持った。

大間違い。日本の機動部隊建設が青写真より先に進み始めたのは
昭和14年6月。海軍航空制度研究会が航空艦隊編成の必要を答申し、
防衛研究所に補完されている小沢司令官提出の原本には、軍令部第一課長の
「この方針にて進みつつあり」という書き込みがあることからも
すでにこの段階では軍令部も航空艦隊編成に乗り気であったことがわかる。
これはタラント空襲の一年も前のことだ。

>その目的にしたがって実際にはどこの国も建造しなかった純艦隊決戦用の大和型の
>建造までしている。国力が仮想敵に対してひどく限られてるのにもかかわらず、
>艦隊決戦にしか使えなかった戦艦を作ったんだよ。

他国の作っていた戦艦も全て艦隊決戦用だ。
高速であるとしても、それは他艦種に海戦で優越するためでしかない。
アイオワに関しては空母に随伴することを考慮されていたとはいえ、
アイオワの起工は1940年6月27日。大和の起工は1937年11月4日。
設計時期が全然違うんで、単純に同列には扱えない。
マレー沖海戦まで戦艦に対する航空機の優位性は証明されてないんで、
空母が山ほどあっても効果がありませんでしたでは話にならず、
大和建造の段階では世界中が挙って戦艦を作り続けている状況なんで、
建造にも十分の妥当性はある。

>実際海戦が起こってみると、空母同士の戦いしか起こらず後ろにゾロゾロくっついてきた
>戦艦部隊は何もできずに重油を浪費しただけだったが、そんなの結果論だからな。

サウス・ダコタでも30ノット以上の空母に随伴できているんで、
別に大和でも28ノット級の空母に随伴できないわけがない。
それをしなかったのは補給輸送船の増大など日本に余裕が無かっただけの話。
主力を空母に随伴させて敵の攻撃を分散するというのは南太平洋海戦で日本がやっている。
ただこれはミッドウェーの教訓があってわかったことなんで、
手探りの空母戦術を最初から最も効果的に運用できないのは当たり前。
後知恵で非難するだけならいくらでもできるわな。

ちなみにサウスダコタの起工は１９３９年７月５日。
大和より実に2年も遅く設計されているにも関わらず、速力には大差がないんで、
これも米艦の設計の保守性を表す一つの例だな。

>>347
>>348
いやはや・・・
レベルが低すぎるように見えるのはお前が無知すぎるからだぞ。
付け焼刃的な知識で日本軍に都合のいい妄想垂れ流しすぎ。
まあいいや。後で全部添削してやるからちょっと待ってろ。

>第二次大戦が始まった時点では空母の保有数はイギリスが世界一だが。

当時から軽空母を多数運用するのと大型空母を少数運用するのとではどちらがいいかという議論があったが、
トン数で比較せずに単純に軽空母を合わせた数だけで比較しても意味が無い。
イギリスの空母は戦艦の直援としか考えられておらず、
搭載機数も搭載機の性能もドクトリンも空母航空戦が行なえるような代物じゃない。

>>344
主要な作戦の根幹には機動部隊がつかわれているが、
ただ機動部隊もいつでもどこでもいけるわけじゃない。
他の作戦を行なっている時期にはもちろんつかえないし、
補充や搭乗員の休養も考えれば常に作戦行動がとれるわけでもない。
当然巡洋艦や水雷戦隊、基地航空隊が最も多く使われた戦力だが、
これは速力の関係で即応が可能なことと、大量に保有していて投入されやすいという当然の理由に拠る。

そして空母機動部隊構想なんてのは早くから世界中にあるんで、
要はどこが一番早く実用化できたかというのが重要だな。
イギリスにも早くから機動部隊の有用性を訴えるグループがあり、
アメリカも1928年には演習で空母単独によるパナマ奇襲を成功させているんで、
そういう風潮自体は珍しいものでもなかったわけだ。

>>350
俺も暇じゃないんで、ググるのはできるだけ早くな。

>>347
>日本の翔鶴、瑞鶴が設計建造されたのは軍縮条約脱退以後だ。

その頃にはもうアメリカではエセックスが、イギリスではイラストリアスが設計されてるだろ。
日本にアドバンテージなんかあるか？


>アイオワ級は空母に改装するなりいくらでもやりようがあったはず。

ねーよ。正確に言えばする必要なんかどこにも無い。エセックスが32隻、その他護衛空母も
無数に起工されてる段階で改装する意味なんかどこにあるんだよ。日本と基本的な国力の差が
全然違うのを意図的に無視して、戦艦アメリカのほうがたくさん作ったからアメリカのほうが
大鑑巨砲主義だとかいっても、仮に日本が戦艦2隻建造したとしても、米の国力は日本の10倍は
あるから20隻建造して初めて建造を同程度注力したといえるんだが。実際空母は10倍以上建造してるし。


>大間違い。日本の機動部隊建設が青写真より先に進み始めたのは

お前は字もまともに読めんのか。
漸減作戦の一環として真珠湾空襲が実行されたと書いてあるだけなんだが。
タラント空襲の情報が無ければ実際に真珠湾の空襲もありえなかったのは事実だし。
大体基地攻撃と艦隊航空戦の区別ぐらいつけろ。

>その頃にはもうアメリカではエセックスが、イギリスではイラストリアスが設計されてるだろ。
>日本にアドバンテージなんかあるか？

はいはい。
翔鶴の起工は1937年12月12日。エセックスは1941年4月28日。
イラストリアスは艦隊援護用。
航空機数は軽空母並で単独集中運用などは運用思想の枠外なんだが。
イラストリアス級全てをあわせてもイギリスの空母航空戦力より日本が上だな。
どうせググるならしっかり調べましょうね。

>ねーよ。正確に言えばする必要なんかどこにも無い。エセックスが32隻、その他護衛空母も
>無数に起工されてる段階で改装する意味なんかどこにあるんだよ。

エセックス級の起工は大半が開戦後に行なわれている。
開戦後とはいえ大量に作ってはいるが、それも先見性などは関係ない。
むしろアメリカの国力を考えれば遅きに失している。

>タラント空襲の情報が無ければ実際に真珠湾の空襲もありえなかったのは事実だし。
>大体基地攻撃と艦隊航空戦の区別ぐらいつけろ。

真珠湾攻撃は機動部隊をつかった作戦の一つというだけで、
機動部隊そのものの建設とは別問題。
実は基地攻撃も艦隊航空戦も似たような事情から生まれているものだ。

当時の牽制艦隊思想というのは、海軍基地に篭る敵艦は先制を仕掛けても打撃を与えられず、
これを壊滅するには敵を上回る戦力を持って、海戦で撃破するしかないというものだった。
しかし基地攻撃思想とは基地に篭る敵艦隊にも打撃を与えることができ、
このような硬直した海戦を脱却するための方法論であったわけだ。
空母の攻撃範囲の広さから海戦においても戦艦を相手に有利に戦えるというのは、
基地攻撃思想とセットで確立されてきた戦術だな。

>>348
>サウス・ダコタでも30ノット以上の空母に随伴できているんで、
>別に大和でも28ノット級の空母に随伴できないわけがない。

これは完全に後知恵だな。あの大和の燃費効率の最低な船体での空母随伴（米海軍では
やはり34ノット必要と結論）行動なんか現実的にとれるはずが無い。特に燃料事情に乏しく
砲術科の利権構造も厄介だった日本が大和を空母と一緒に行動するなんてどんな最悪な仮想戦記だよｗ
アイオワがそれまでの戦艦のものとはまったく別のコンセプトの元につくられたのは事実だけど
サウスダコダにしても大和などとは違い当初は空母に随伴することを考慮されていたんだが。
それが実現できなかったのは条約による制限のせいで3万5千トンでは走守攻すべてを満たした戦艦なんて
設計不可能だからな。確かにそこで実際に速力に関して制限したことは米海軍の多少の保守性の現れだったか
もしれんが、そもそも大和に至ってははじめから排水量制限なんか無かったにもかかわらずあの性能諸元だ。

>>349
アホ過ぎ。制限のある条約艦と好きに性能を決められた無条約艦を比べて保守性ってｗ
まったく逆だろ。そもそもアイオワもエスカレーター条項による条約艦なんだが。

>>351
>そして空母機動部隊構想なんてのは早くから世界中にあるんで、
>要はどこが一番早く実用化できたかというのが重要だな。
>イギリスにも早くから機動部隊の有用性を訴えるグループがあり、
>アメリカも1928年には演習で空母単独によるパナマ奇襲を成功させているんで、
>そういう風潮自体は珍しいものでもなかったわけだ。

これは事実だｗ
ただアメリカやイギリスは民主国家だから平時に大量の軍事予算なんか取れるはずもなく
イギリスにとっての最大の脅威はドイツだろうが、英独海軍協定によって既存艦のパワーバランス
だけでなんとかなったからな。アメリカも戦争の脅威が接近した時点でエセックス大量建造開始しだした
日本は結局単にこの時期一番拡張主義的だったってだけ。構想や何かが特に優れていたわけではない。

というか、こういう話題は軍板でやった方が知識豊富な人も多くていいんじゃね？

>これは完全に後知恵だな。あの大和の燃費効率の最低な船体での空母随伴（米海軍では
>やはり34ノット必要と結論）行動なんか現実的にとれるはずが無い。特に燃料事情に乏しく
>砲術科の利権構造も厄介だった日本が大和を空母と一緒に行動するなんてどんな最悪な仮想戦記だよｗ

大和は金剛と比べても航続距離にそこまで大きな差はなく、
米空母は33ノット以上の高速をもつ艦ばかりだが、28ノットのサウスダコタでも随伴させている。
反面日本空母は初期から28ノットの低速な加賀の入った編成で、
再編成後も28ノット級の軽空母を組み入れた機動部隊だ。
速力の面で大和が随伴できないという理由にはならない。

>サウスダコダにしても大和などとは違い当初は空母に随伴することを考慮されていたんだが。
>それが実現できなかったのは条約による制限のせいで3万5千トンでは走守攻すべてを満たした戦艦なんて
>設計不可能だからな。

金剛型に対抗するよう、装甲防御力を落して30ノットの高速力を得る案があった。
しかしこれは艦隊戦で有利に働くという思想だ。
大艦巨砲主義を脱して空母の随伴戦力として期待するなら当然速力を重視するべきで、
大和より2年も遅い設計なら当然そうするだけの戦略眼が必要だったことは言うまでもない。
結局速力を捨てて決戦戦力を重視したのが保守性の現れとしかいいようがない。

>>355
>むしろアメリカの国力を考えれば遅きに失している。

バカじゃないのか？遅きに失しているったって民主国家が平時に大量の軍事予算を
とれるはず無いだろ。太平洋戦争開始前の日本の軍事予算はアメリカと同水準だったし。
それでも戦争が勃発したら大量に建造するプランを実際に立てておいて、開戦前にも
数隻起工してあったんだから十分だろ。史実でも十分間に合ったじゃねーか。

>バカじゃないのか？遅きに失しているったって民主国家が平時に大量の軍事予算を
>とれるはず無いだろ。太平洋戦争開始前の日本の軍事予算はアメリカと同水準だったし。

遅いな。
条約を踏まえても軽空母など幾らでも作れるのに、
制限一杯まで戦艦の建造を優先してしまうのでは遅すぎる。

>>359
>大和は金剛と比べても航続距離にそこまで大きな差はなく、

お前巡航速度一切無視してるだろ。大体船体の抵抗はサイズに比例し
LB比も大和は小さい。いくら最高速度が27あろうと燃料事情に乏しい
日本がそんな燃費最悪なデブ戦艦を空母護衛なんかに普通に使えるか。


>結局速力を捨てて決戦戦力を重視したのが保守性の現れとしかいいようがない。

空母に食らい付く金剛に撃ち負けたらそもそも空母護衛の意味が無いだろ。
排水量制限が一切無かったどっかのデブ戦艦は何の制約も無いのに27ノットだが、
これはどんなレベルの保守性の表れだ？
航空機設計じゃあるまいし2年の違いなんか大したこと無いぞ。

>お前巡航速度一切無視してるだろ。大体船体の抵抗はサイズに比例し
>LB比も大和は小さい。いくら最高速度が27あろうと燃料事情に乏しい
>日本がそんな燃費最悪なデブ戦艦を空母護衛なんかに普通に使えるか。

その通り。大和が空母の直援につかわれなかったのは補給輸送船の確保や燃費など
余裕がないという事情に過ぎなかったとは最初に指摘した通りだ。

>空母に食らい付く金剛に撃ち負けたらそもそも空母護衛の意味が無いだろ。
>排水量制限が一切無かったどっかのデブ戦艦は何の制約も無いのに27ノットだが、
>これはどんなレベルの保守性の表れだ？
>航空機設計じゃあるまいし2年の違いなんか大したこと無いぞ。

大和は米の主力戦艦に打ち勝つだけの能力を要求されているんで、
米軍のパナマ運航での都合上、大和以上に強力な戦艦を用意できないことも踏まえ、
火力や装甲を重視した設計になるにはそれなりの意味がある。
空母の直援ということでいえば、
サウスダコタの装甲を切り詰めても巡洋戦艦改修型の金剛に対して不利になるなどということはない。
寧ろ金剛を追尾できない速力では金剛に対抗するには役不足。端的に戦艦を並べての決戦用の設計だな。
サウスダコタは直援というよりも他国の新鋭戦艦に対抗する必要からああいう低速になってるわけだ。
大和より2年も遅い設計で似たような思想というのは大きな問題だ。

>航空機設計じゃあるまいし2年の違いなんか大したこと無いぞ。

艦艇というのは建造に時間がかかるんで、かなり先を見通した思想で整備する必要がある。
その思想が2年も遅れているんでは、それだけ2年分の不利を抱え込むことになる。

>>361
それでもエセックス5隻ぐらい真珠湾前に起工している。
軽空母なんか平時に作ってる国がどこにあるよ。

>>358
軍事板でもなんどかこの手の話題は議論したが、向こうではもう語り尽くされた感があるな。
どう考えても日本の大艦巨砲主義を非難するなら、
世界中の海軍もそれ以上に非難されなくてはいけないという結論にしか辿り着けない。

>>358
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
　（以下略）


まあそういうことだｗ

>>365
軍縮条約で航空母艦の保有量を制限されたため、
日本海軍は条約制限外の船を戦時になったときに航空母艦へ改装できるように設計している。
祥鳳とかはそれで出来た艦だな。

>>363
>補給輸送船の確保や燃費など余裕がないという事情に過ぎなかった

そもそも日本海軍に大和の空母随伴とかいう発想がないんだが。

>>366
うそつけよ厨房。
条約脱退してまでそんなもん追及した国なんて限られるだろ。
普通の国なら金剛代艦作ってるっての

>>369
構想自体は皆無ではないんだ。
草鹿龍之介が空母に大和、武蔵を随伴させ来襲する敵機を戦艦の防空火力で纏めて落す工夫をしたら、
無敵な艦隊になるといっている。

>>370
日本語でおｋ

>>368
ちなみに隼鷹級、大鷹級、龍鳳なんかも全部その口だな。
日本の空母航空戦力の建設に対する努力は、世界でも群を抜いていた。

ただ条約の隙を突こうとしてただけじゃねーか
戦艦じゃそんなことできないし
ならず者国家なだけ

>>371
人力照準じゃかなり難しそうだ

>>374
馬鹿か？そんなのどこでもやってんだよ。
難癖つけて条約に書かれたことも守らないのがならず者国家。

核不拡散条約で核兵器の保有を制限されたため、
イランはIAEA査察外の軽水炉を戦時になったときに核兵器へ改装できるように設計している。
テヘラン原子力研究センターとかはそれで出来た研究施設だな。

>>375
アフォか？そんなのどこでもやってんだって、どこがやってんだよ。
条約の保有比率に満足してる英米は少なくとも正味戦力で満足してんだろ。
そういうのは分不相応に不満足なならずものしかやらん。

で、ならず者国家北朝鮮はIAEAを脱退して公然と核兵器を保有している

で、ならず者国家大日本帝国はロンドン条約を脱退して公然と6万トン戦艦を保有している

ドイツやイタリアやフランスなんか条約関係なく戦艦作ってるしな。
空母の護衛なんて全然考慮されてない戦艦をな。

>>380
独伊仏がいつ条約関係なく戦艦作ったんだよ。
大体存在しない空母を護衛する戦艦ってどんなんだ？

リシュリュー型はもちろんヴィットリオ・ヴェネト型も条約明け戦艦だしな。
ビスマルクなんて実際の排水量隠してまで建造した条約無視戦艦だしな。
いずれにせよ航空機が海戦の主役に移りつつある世界で、
空母も造らず戦艦だけ競って建造している時点で終わってる。

まあ独伊が空母作っても使い道無いがな。
地中海なんかは陸上機がブンブン飛んでるし。

そのわりには洋上航空戦術も全然踏まえてない空軍作るしな。
ドイツ空軍なんて航行艦船に対する攻撃訓練もほとんど受けてなかった。

まぁ主敵が戦艦に追い掛け回される空母つくってるロイヤルネイビーだからな。
太平洋の常識は通用しないが。

そのわりには巡洋艦撃沈したり装甲空母大破させたりしているが。
日本の空母だったらとっくに爆沈しているところだ。

航空魚雷もろくに揃ってない空軍だから
航行艦船に対する撃沈実績がほとんどない。装甲空母も滑走路壊して終わり。

対艦ミサイルもろくに揃ってない特攻隊だから
航行艦船に対する撃沈実績がほとんどない。装甲空母も滑走路壊して終わり。

>日本の空母だったらとっくに爆沈しているところだ。

陸上基地配備の1個飛行隊程度の急降下爆撃機に
一方的に嬲られるような直援戦力と用兵思想だったらな。

>>388
意味不明

>>385
小型空母ならいざ知らず大型空母にまでレーダーが付いてない日本海軍が
天候不順の北海にやってきたらあっという間に全滅だろうな。

どんな脅威に全滅させられるのかがわからん

>>389
10数機の急降下爆撃機に一方的に嬲られて空母4隻沈没した海軍の直援戦力と用兵思想って
どんなんだったんだろうな？教えてくれよ物知りさん

>>393
はい馬鹿。
南雲機動部隊は空母×3＋ミッドウェー基地航空隊で、
航空戦力だけで比較すれば日本4空母を凌いでいた。
それが命中弾があったのは一番最後の急降下爆撃隊のみ。
1個飛行隊ごときが飛来しても全機撃墜だろ。

必死にレス乙ｗ

　　　　((⌒⌒))
ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！
（⌒;;..　∧＿∧
(⌒.⊂,ヽ#｀Д´> 　　 必死にレス乙ニダ！！
（⌒)人ヽ　　　ヽ、从
　从ﾉ.:(,,フ .ﾉゝ⊃
人从;;;;...　レ'　ﾉ;;;从人

地中海のドイツ第三航空艦隊はスツーカだけでも100機近い大編隊組んでたんだが。
末期はそりゃ1個飛行隊程度の出撃になったがさ。
脆い日本空母なんかが地中海で戦ったら即全滅だな。

そもそもスツーカの後続半径なんかに入らんだろ。

1個飛行隊で作戦機が10機ぐらいだったとしても
一隻の空母に6発500kg爆弾食らわせたのなら命中率60%か。

すごいな。ドイツ空軍

>>398
スツーカ航続距離1500ｋｍあるから全域が攻撃できるぞ

>>399
というよりイギリス艦隊の防空の貧弱さが問題だな。
ドイツは60％も当たってないが、急降下爆撃の命中率はアメリカでも60％程度。
日本はセイロン島沖海戦での平均命中率が88％だった。

ちなみにミッドウェーの米側航空戦力は350機以上。
それから一方的に奇襲を受けても4空母の戦闘機直援だけで大半を撃墜し、
被弾したのが激戦で戦闘機の高度が下がったタイミングで攻撃できた、
最後の爆撃隊十数機のみだからな。
日本側の判断では米側空母が2隻という判断だったから仕方ないとはいえ、
予備の戦闘機隊をもっと早いタイミングで上げていれば防げた可能性も高い。

100機の航空機如きは珊瑚海海戦の米空母にも劣るんで、
戦爆連合に艦攻も加わった珊瑚海でも2空母だけで優勢に戦えているのを見ると、
日本の空母が分散でもしてない限り100機程度は脅威にならんだろ。

>>400
そりゃD型だ。
戦闘機の護衛もない爆撃隊が空母に突っ込んでも、
よほど数で優勢でもない限りバタバタ落されるだけだな。
現実に太平洋では戦闘機の護衛のない攻撃は、非常に高い被撃墜率だった。

>>399
1個飛行隊はそんなに少なくねえ。数十機の間違いだろ。

＞10数機の急降下爆撃機に一方的に嬲られて空母4隻沈没した海軍の直援戦力と用兵思想って

ミッドウェイ海戦でアメの航空機が10数機しかなかったと思っている池沼のいるスレはここですか？

>>402
R以降だが。
おまけにどこに戦闘機がまったくいないなんて書いてあるんだ？
カスい性能の米艦載機とはわけが違うぞ！

地中海でドイツの航空機が1個飛行隊しかなかったと思っている池沼のいるスレはここですよ。
地中海でドイツの航空機はスツーカしかなかったと思っている池沼のいるスレもここですよ。

>>405
護衛に必要な航続距離を考えろ

>>406
そもそもイラストリアスの例を出してきたのはお前だが。
ドイツ空軍に、スツーカ以外の航空機で航行艦船を撃沈ないしは深刻な打撃を与えた例があれば紹介してくれ。

戦爆やフリッツX装備したJu88が戦艦大破させてるな。

停泊中のな。航行という意味もわからんか

間違えた。フリッツXで戦艦を１隻撃沈もしてるじゃねーか。

>>409
航行中のな。停泊という意味もわからんか

フリッツXなんて命中直前まで敵艦上空をグルグル回らなきゃいけないラジコン爆弾なんだが。
空母の上でグルグル回る気かよ？

直接空母に突っ込まなきゃならない日本の艦上機よりマシだろアホが

特攻機は命中する公算があるが、
低速でグルグル回って直援機に撃墜されない爆撃機なんてあるかよ。

零戦で6000ｍまで上がるのに一体何分かかるんだか。
護衛戦闘機すらいらねえｗ

爆撃機が上空に来てから離陸するのかよ。そんな馬鹿な直援機はありえんな

レーダーを用いた早期警戒網すらないのに
ずっと直援機を張り付け続けておくのか？ｗ
アホだな。
ゲリラ的に攻撃されたら発見すらできないだろう。
万が一見つけても低性能な零戦じゃ追いかけてる
途中に母艦が爆沈か。終わったらさっさとトンズラすれば
いいだけだし。日本海軍ザコすぎだってば

攻撃の予測される海域で、敵に発見されたら予め直援機を上げておくのが常識なんだが。
太平洋戦線でもずっとそうやってただろ。

何にせよ高速なDo217やグライフを母機に使ったら零戦じゃ会敵することすらかなわんな。
ミサイルを発射してから空母に命中するまでのわずかな間に攻撃チャンスがあったとしても
大昔のエリコン機銃ごときじゃ落ちんしｗ

フリッツXが投下可能な晴天の昼間爆撃なんかでは、
高度5,000から6,000あたりを進入しようと視認距離内に入ってから追尾しても、
余裕で空母の上空に到達するまでに捕捉されるな。
しかも1度捕捉されると回避機動に移らないといけないんで、爆弾の誘導も不能。

現実にフリッツXで敵艦隊攻撃なんか、護衛もない少数の戦艦相手ならともかく、
僅かでも直援戦闘機がついている敵には損害率が高すぎて実行不可能だったしな。
機動部隊を叩くのにフリッツXとか、問題外の妄想でしかない。

低性能な日本機に高速爆撃機を補足する能力なんかない。
実戦で無理だったのは英米機だからと妨害電波を流されたから。
日本にゃそんな技術力無いから問題なし。

まあ実際に空母部隊を地中海で攻撃するとなると潜水艦で十分だろうが
フリッツXで空母がどうの最初に言い出したのはどっかの日本マンセーだし。

戦略爆撃ならともかく、敵艦攻撃するのに全速でつっこんでくる爆撃機なんてありえんな。

最初に言い出したのは406だよ、馬鹿。
潜水艦では漸減戦術はできても艦隊防止なんてできんわな。

しかもゼロ戦は全速で進入する高高度偵察用のB-29を撃墜実績もあるしな
敵の侵入路が予めわかっている艦隊防衛の場合は、迎撃はさほど困難ではない。

>>422
アホじゃないのか？
雷撃や通常爆撃の場合だろそりゃ。

大体米潜水艦の脅威におびえて港から出ることすらかなわなかった
艦隊はどこのヘタレだっけ？アクティブソナーすらない対潜能力ゼロ海軍は
狭い海域じゃ満足に作戦行動すら取れんな。


>>423
その稀有な一例以外は全部取り逃がしてるってオチだろ

しかも英空母の直援戦闘機とか、グラディエーターか、せいぜい頑張ってシーファイヤだしな。
零戦のほうがはるかにマシ。

>その稀有な一例以外は全部取り逃がしてるってオチだろ

B-29の損害は総計で500機以上。総数2000機としてもかなり大きな損失だった。
1度当たりの被撃墜率が2％で、一月あたりになると乗員の死亡率が30％という高さだった。

>アホじゃないのか？
>雷撃や通常爆撃の場合だろそりゃ。

フリッツXは投下位置につけるため、投下後に低速旋回して誘導を行なうために予め減速して進入する必要がある。

B-29の撃墜がほとんど零戦の戦果だったなんて初めて知ったな。
そもそもB29はエンジンの欠陥と防御力の低さ、それと長大な爆撃距離で
相当数が事故のような形で洋上で不時着してんだが。
当然乗員の死亡率も高くなる。地上で捕虜になれば上野動物園で
晒されたあと斬首刑だしｗ

>>427
明らかに日本軍により撃墜されたと確認されているB-29も400機以上だな。

>>428
良かったな。適当に攻撃しても帰る途中で故障して勝手に落ちてくれるんだから。

しかもB-29の場合は進入経路も予測できない戦略爆撃だしな
夜間爆撃か、昼間でも高高度、護衛つき。性能や堅牢さでもドイツ機とは比較にならない。
少数で、のこのこ昼間に中高度で機動部隊に飛んでいけば殲滅されてお終いだな。

B29が高高度爆撃なんてしてたのはごく初期の話しだ。
その頃の日本機による損害なんてほとんどゼロだったが
日本の低い防空力を見込んで武装外して低空爆撃に切り替えたら
ちらほら攻撃される機が出てきた。

イメージだけでデタラメ語るなアホが。

すげえデタラメなイメージだな。
B-29の撃墜の大半は高高度で戦闘機の護衛無しに爆撃を行なっていた時期だ。
昼間で戦闘機の護衛付きに切り替わってからは、損害率も激減している。

１万ｍ近くをまともに飛べる日本機が存在すると本気で思ってんのか？ｗ
その時期に落ちたのはほとんど事故機だ。それが勝手に日本スコアになってるだけだろ。
護衛戦闘機が付いてから損害が多少減ったのは事実だがな

B-29は高高度爆撃といっても高度8,000ｍだがな。
爆弾槽開けば爆撃機もかなり減速するんで、
護衛戦闘機も無い状況では有効な打撃を与える事も難しくなかった。

あと、撃墜と米空軍にカウントされているB-29も故障だったとか、脳内ソース以外ソースだせや。

>>434
普通B29による高高度爆撃は高度１万以上を指すんだよアホ
ジェット気流のせいで程なくして高度をかなり下げたが、それまでに
日本機の接敵なんかほとんどないんだよボケ。
8000mが高高度って日本軍水準か？

>>435
B-29の高高度爆撃は大半が高度8,000ｍ前後でした。
毒電波撒き散らす前に、お得意のグーグル検索で調べて来い。

>>436
お前いいからとりあえず「B-29　高高度爆撃」でググれ
その後とりあえず謝罪しろ

B-29の実用上昇限度は9450mだな。
高高度爆撃といえば10000m以上というのは池沼。

B-29が最も飛行性能の高くなる高度は25000フィート（7620ｍ）。
8000ｍあたりで進入するのは普通。

>>438
氏ねよ障害者
ここでも読んでから回線切ってクビ吊れアホが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/B-29_(%E7%88%86%E6%92%83%E6%A9%9F)

>>440
見たけど何か？

>初期以来の精密爆撃や末期の原子爆弾投下および偵察飛行において、B-29は本来の性能を発揮できる高高度（9000〜10000m）で行われた。

>迎撃には単座戦闘機鍾馗・飛燕・雷電・紫電改などが使用されたが、1万m以上の高空では排気タービンをつけたB29の方が高速であり、
>追いつくのも困難であった。このため待ち伏せの体当たりが主流となってゆく。

日本厨ってろくに字も読めないのがデフォなのか？
とりあえず小学校からやり直せ

[B29の作戦高度]
初期の高高度爆撃7600m〜10000m
夜間爆撃 1500m〜2100m
昼間精密爆撃 3700m〜6100m

高度10000ｍ以上で爆撃なんてのはレベルの低い俗説。
wikiなんかをソースに得意げな馬鹿がいるな。

当然、高高度爆撃は１００００ｍ以上で行なわれたという具体的なソースを出してくれるだろ
それまで待っていてやるからな。優しいだろ。

お前最低なやつだな。
その前にいいかげん8000ｍが高高度爆撃だというソース出せや。
多用された爆撃高度じゃなくて「高高度爆撃」のだぞ？

一般に中高度爆撃とは6000ｍ前後。8000ｍなら十分高高度だな。
で、10000ｍ以上で爆撃を行なっていた具体的なソースはまだか？

In wartime, the B-29 was capable of flight up to 40,000 feet, at speeds of up to 350 mph (true airspeed).
This was its best defense, for fighters of that day could barely get that high, and few could catch it,
even if they were already up there and waiting.

またwikiかよ。どうしようもない馬鹿だな。
具体的に米軍の作戦記録から攻撃高度を拾ってみろつってんの。
それみたら10000m以上なんかで飛んできてる作戦はみつからねえから。

そんなことほざいてんの某所のBUNだけだろ。
お前んなことばっかほざいてないでひとつぐらいソース出せば？

ソースも何も10000ｍ以上で爆撃している作戦なんて、どれだけ調べてもみつからねえんだつうの。

爆弾積んでない偵察機なら10000以上に上がった例はあるが、俺が知ってるのはそれくらいだな。

ま、待っててやるから頑張って探せ。
頑張れば1例くらいは見つかる可能性もあるしな。

>>451
お前こそ偉そうに能書きたれてないでいい加減これの証明したらどうなんだ。
>B-29は高高度爆撃といっても高度8,000ｍだがな。

USSBSによると以下のようにあるんだが。
By the end of November 1944, 4 months after seizure of the islands, the first of the long-range bomber
bases in the Marianas became operational.
The planes bombed from approximately 30,000 feet and the percentage of bombs dropped which hit
the target areas averaged less than 10 percent.

30000フィートなんて9000ｍだろ馬鹿。
8000ｍってのは大体そんぐらいで爆撃してるつうことだよ。
中には9000ｍ超えている場合もあるし、8000ｍより低い場合もある。
だが確実に言えるのは高高度爆撃は必ず10000ｍ以上なんてことは無いわな。

原爆投下も95600ｍ
高高度爆撃は1万近辺がほとんど。
8000ｍは高度爆撃。

9千5、600ｍ

高度爆撃ってなんだよ？（笑
高高度かよ？中高度かよ？

しかもえらい高いとこから落したな？成層圏飛び越えているしな。
しかも、むしろ爆撃精度がほとんど要求されない原爆投下ですら9630ｍと言う所だ。
戦略爆撃に飛ぶより原爆投下の際は重量も低く、幾分軽量でもある。
で、どこが10000ｍ以上なんだよ？

高度爆撃ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ脳内辞典乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Ｂ−２９に日本の戦闘機がほとんど手が出ずメタクソに蹂躙された事実はかわらんだろ。
爆弾の積載量増やすために銃座や防弾板まで削っていたにもかかわらず。
ドイツの今週のビックリメカの脳内火葬戦果とはまったく異なる史実。

正真正銘のＢ-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のＢ-29関連のＨＰに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって再組
み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』

http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html
10.韓国B-29の旅　ソウルのハムとB-29を訪ねて（2002.11/16〜11/19）

>>460
ところがどっこい。本土防空の日本側損害は
1945/4/7（P51付の空襲）陸軍：未帰還/被撃墜　１１機
1944/11/21　海軍未帰還/被撃墜4機
1944/8/10　陸軍：未帰還/被撃墜２機
1945/3/29　海軍：未帰還/被撃墜１機
1944/12/3　海軍：未帰還/被撃墜１機、陸軍：未帰還/被撃墜６機
1944/12/18　陸軍：未帰還/被撃墜６機
1944/12・22　陸軍：未帰還/被撃墜４機
1944/12・27　陸軍：未帰還/被撃墜４機
1945/1・3　陸軍：未帰還/被撃墜２機
1945/1・9　陸軍：未帰還/被撃墜３機
1945/1・14陸軍：未帰還/被撃墜１機
1945/1/19陸軍：未帰還/被撃墜１機
1945/1・23陸軍：未帰還/被撃墜６機
1945/1・27海軍：未帰還/被撃墜３機、陸軍：未帰還/被撃墜１２機
1945/2・4陸軍：未帰還/被撃墜３機
1945/2・10陸軍：未帰還/被撃墜７機
1945/2・15 陸軍：未帰還/被撃墜１機
1945/2・19 陸軍：未帰還/被撃墜４機
（P51付の空襲）
1945/4/7　海軍：未帰還/被撃墜９機、
1945/4/12　海軍：未帰還/被撃墜６機
1945/4/15　海軍：未帰還/被撃墜１機　
1945/6/10：海軍：未帰還/被撃墜7機　
全都市において1945/5/14〜6/9の損失は不明
1945/7/26　陸軍：未帰還/被撃墜１機

わかっているだけで全作戦期間中における撃墜あるいは未帰還機数は
海軍損失計３２機
陸軍損失計７４機
計１０６機

迎撃機の損失を含めないB-29だけの撃墜数は判明しているもので414機。
事故等を含める喪失が518機。
そしてB-29の乗員数が10人、日本の迎撃機は平均1〜2人と考えれば、
乗員の損害で比較すれば圧倒的なキルレシオだった。

なお、この数値には日本機の損失には被弾による廃棄分や爆撃による地上撃破は含まれていません。

このスレを見ていると日本やドイツが負けたのがフィクションに思えてくる

>>463
迎撃機じゃなかった。
護衛機の損失を含めないB-29だけの撃墜数は判明しているもので414機、だ。

Ｂ−２９の被撃墜数の過半数は高射砲によるものじゃないの？

高射砲が6割、迎撃機が4割。

>>465
戦争は兵站でやるものであり、
兵器で覆せると勘違いするからではないでしょうか？
特にドイツだとその傾向が酷い様に思われます。
撃墜率の高低とか、負け惜しみ以外の何ものでもありません。
兵站が続かなければ、現代の米だって負けますよ。
続きさえすれば、同志スターリンのようなうわぁぁうっほｌ

このスレは、地理も敵も数々の違う条件に置かれた国を、
突然状況を変えて、無理矢理持ってきて比較してるわけです。
結論など出ません。分かっててやってるのでしょうが。

参考　軍ヲタの一生

初期　あの兵器はカコイイ
中期　兵器と兵器を無理に比べる。一番楽しい時期。
後期　兵器だけでは駄目だと気付き、孫子や戦争論を読み漁る。
　　　図書館やネットで専門知識に触れる。言葉の壁は気付けば乗り越えてた。
末期　やればやるほど、自分などまだまだと思い知らされ、
　　　民間人が触れられる資料なんて限度がある事を、遠回りして認める。
　　　今までかけた膨大な金と共に失われた時間に愕然としながら、
　　　初期でいいやと還って行く。

つまり、チハタンばんじゃーいってことだ。

ドイツ空軍の撃墜率とか、実はイメージほど凄くない。
明らかに旧式なポーランド空軍の迎撃にも大きな損害を受けているし、
本土防空の撃墜率も、日本とほとんど差がないしな。

欧米先進国ドイツともあろうものが、発展途上国の皇軍と撃墜率
がさして変わらなかったということで、ヒ総統の空軍への激怒は当然。

43 名前： デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」 投稿日： 02/08/20 12:59 ID:???

・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
　Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

日本やドイツが低かったというより、それだけ落せばかなりのものだったんでは。

朝鮮戦争でB-29は延べ21000機出撃で喪失34機。
ソ連空軍の強力な支援を受けて、超音速戦闘機MiG-19の「ミグ・ショック」受けてもこれだけなのに
太平洋でのB-29は延べ28550機出撃で喪失518機。
日本人が思ってる以上に日本の防空隊は健闘してる。

結局日独大差ないんだよね。
ドイツのビックリメカはやたらクローズアップされるけど実際は戦局どころか戦果にもさして影響がない。
そりゃ工業力に限ってみれば日本よりマシかも知らんがアメリカから見たら鼻くそに鼻毛がついた程度でしかない。
まあシュペーアの分だけマシだったってところだな。

電撃戦の印象が強すぎてドイツマンセーは多いが、植民地の戦線ではロンメルですら押し出されてる。
ま、ドイツ厨にはイタリア軍というマイティアイテムがあるからそのせいになるんだろうけど。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ あくまでも自衛が主任務だからな♪
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

これは侵略戦争を行うために編成されたのではない。
ドイツ民族を防衛し、ドイツ国民が過去十五年間に嘗めるべく強いられた
悲劇的運命に再びドイツを陥らざらしめるために編成されたのである。
これは他国民からその自由を奪うためのものではなく、
我がドイツ自身の自由を護るためのものである。
わが軍隊が今ここにある所以は、即ちこれである。

【１９３５年９月１３日、ニュールンベルク】

パウル・カレル「彼らは来た」「焦土作戦」なんて読んでると、
ドイツは空軍力が弱体でヒ総統がブチ切れる理由が判るのよ。
単純な物量差であれば防御体制でなんとかなったはずだが制空権を
敵に奪われてはどうにもならないとの内容。

損失は数ではなくて率で、これが高いと空襲は断念せざるを得なくなる。
１９４３年１０月の「シュバインフルト航空戦」で失った米重爆は６０機
を超えたというが、これは「一回の作戦で」それだけ失われたことが大問題。
対独戦でも対日戦でもホワイトハウスで問題にされるのは専ら損害「率」。

>>61
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>472
そりゃ地理的要因だ。
陸だと護衛を含め大量投入出来るし、侵入経路にも余裕が出来る。
ギリギリだと回避行動も消極的になる。
部下が嫌がるのを無視して装甲を引き剥がしまくってる。

「よし、ハンス。少しやつらを教育してやろうじゃないか。パンツァーフォー!!」

>>477
陸？朝鮮戦争も渡洋爆撃なんだが。
あと、B-29が装甲を引き剥がしていたというソースよろしく。

>>479
陸って言ってるのは、強力な兵站である日本がある事。
対日戦時の小さな島の基地と比べると、投入量が違い過ぎる。
撃墜後の生存者にしても、救助隊の捜索を考えると、朝鮮戦争の方が圧倒的優位。
これが対日戦だと、そのまま鮫に食われるか長時間救助町か動物園送り。
実際食われた香具師がいる。

装甲の点については、ルメイが剥がしまくった。
勿論、航続距離は伸びのたが・・・当然、いつも剥がしてたわけではない。

もし、日本の場所に北が存在し、軍事の特性もそのままで、
ミグが何事もなく飛んで守っていてくれたら、かなり撃墜されていただろう。
ただし、そんな事あり得ないし、考えるだけ無駄。火葬なんだから。
違う状況を無理に比べて何の意味がある？

皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを進撃して、
どうして無条件降伏などしなくちゃいかんのか教えてくれよ！！

１９４４年以降で、同盟国のドイツが大勝した戦いがあったら教えてくれよ！
だれがどう見たって、大陸打通作戦で勝利してる皇軍のほうが強いに決まってる。
南北縦貫３０００キロの大大大勝利大陸打通作戦を前にして、どうして皇軍が
ドイツ軍よりも弱いなどと嘲笑できる？

中国人はゴキブリ・害虫・生ゴミ・蛆虫・汚物・ドブネズミのたぐい。
中国人をチンピラゴロツキと呼ぶのは決して差別表現ではなくて事実表現。
事実として中国人はチンピラゴロツキだから、チンピラゴロツキと呼ぶ。
大陸打通作戦における大敗退を前にして、中国人はチンピラゴロツキで
ないなどと強弁するなら、この地上にチンピラゴロツキなど一人も居なくなる。

ガタルカナル攻防戦は１９４２年半ばから４３年末までで、まだ日本がそう
負けていなかった時期と見られているが、日本側は25000人が死亡したのに対し、
米軍側は戦死に負傷含めても6500人程度でしかなかったという。
これに対し硫黄島攻防戦は最後の年の１９４５年３月の一ヶ月で、
日本側守備隊21000人の全滅と引き換えに米軍死傷者は28000人。

皇軍が負けたというならガタルカナルと硫黄島で、米軍死傷者が逆で
あってもおかしくないのに、いったい皇軍はまだ本当の決戦をしない
ままに終戦を迎えてしまったのかと、非常に惜しいような印象を受ける。
せめて大陸打通で中国チンピラゴロツキどもを殲滅できたのが救いか
もしれないが、米軍はソ連を対日参戦させることでうまいこと損害を
回避してしまったと言える。

The total cost of the Guadalcanal campaign to the American ground
combat forces was 1,598 officers and men killed, 1,152 of them
Marines. The wounded totaled 4,709, and 2,799 of these were Marines.
Marine aviation casualties were 147 killed and 127 wounded. The
Japanese in their turn lost close to 25,000 men on Guadalcanal,
about half of whom were killed in action. The rest succumbed to
illness, wounds, and starvation.

http://www.nelsonresidence.com/steveneggie/guadalcanal.htm
The Battle for Guadalcanal

＞装甲の点については、ルメイが剥がしまくった。

ソースよろしく。

>>480
撃墜後の生存者とか救助隊の捜索とか関係なく、撃墜率の話なんだろ。
投入量ということでいえば日本の本土爆撃のほうが大規模だし
日本は本土決戦に備える必要から、迎撃戦力のうち27％以上を本土防空に投入したことがないと米軍の調査報告にある。

>>482
ガダルカナルは陸揚げ作業を妨害されて火砲の大半と食料、弾薬の90％を戦う前に失い、
戦力がほとんど喪失した状態で優勢な米軍に攻撃をしかけた結果で、
硫黄島は強固な防御陣地を構築した防衛戦だという明らかな質の差がある。

>>485
川口支隊は数も装備も米軍より上だったよ
しかし、2度目の夜襲もアメリカ軍の強力な火力の前に頓挫した。
一部の部隊は防衛線を突破してアメリカ軍の司令部付近まで迫ったが，
集中砲撃をうけてそれ以上前進できなかった。
日本軍は参加兵力約6,200人中650人が戦死，500人が負傷、
アメリカ軍は南方を守備していた兵力約700人のうち戦死31人、負傷103人であった。
双方に20％もの損害を出すほどの大激戦であった。
http://www.ne.jp/asahi/gaisui/iori/battle/battle6.html#main33

>>484
爆弾投下量はドイツ、オーストリアとかの方が上だがな
ろくに迎撃でなかったのは飛行機の整備不良、燃料不足が大きい。
三四三航空隊はうまく運用できたがそんなのはごく一部
しなかったのではなくできなかったんだよ

本土決戦のために迎撃しなかったって
日本軍側の関係者の著書や本土爆撃を扱った本でも
見たことがない話なんだが。逆に整備不良やら何やらで
あまり飛ばせないなんて話はよく見る

>>487
お前そんなことも知らんのか。米戦略爆撃調査団報告。
日本軍は航空兵力の２７％以上を防空に回したことがないと。

>>486
川口支隊ぃ？
米軍が迫撃砲の雨を降らしている間、川口支隊は山砲１門に迫撃砲２門しか使えなかったんだが？

>爆弾投下量はドイツ、オーストリアとかの方が上だがな

ドイツが下でどうすんだよ。バトルオブブリテンからずっと爆撃受けていて
拠点が近いんで頻繁に爆撃受けていたドイツの方が、
1944年末から爆撃が始まった日本より登弾量が少なかったらおかしいわな。

リンク先読んだが、川口支隊が米軍より装備良かったなんて微塵も書いてないが

＞川口支隊は数も装備も米軍より上だったよ

川口支隊5,400名、米軍18,000名だろ。
小学生が計算しても米軍のほうが数が上なんだが

馬鹿者。皇軍神兵は、一般兵の８倍は強いのだ。

これだから日本軍厨は馬鹿にされんだよ
後方部隊を含め18000師団全力が一正面に集まるかアホ
それとも米海兵大隊の定数は18000と〔新説〕と説えるのか

1941年12月のウェーク島攻略で“神兵”日本軍が宣戦布告無き奇襲をしたにも関
わらず、“大苦戦”
しかも米軍には守備兵といえるような兵力はわずか373名で、しかも歩兵訓練を
受けた者は1人もおらず、銃もボルトアクションの旧式のスプリングフィールド銃しかなかった
この373名とF-4F2機、旧式砲で駆逐艦2隻を撃沈し（轟沈した駆逐艦『如月』は
生存者なし）、日本海軍海戦隊3個中隊中、高野中隊全滅、内田中隊も中隊長戦
死以下大損害を受けた
日本海戦隊3個小隊が砲台の１つを占領したが、歩兵訓練を受けたことのないわ
ずか70名の米兵に奪回された
米軍が降伏したのはたまたま司令官のカニンガムが前線にJEEPで向かったときに
日本軍の偵察隊と遭遇し捕虜になったためである

>>489
文章よく読んだのか？川口支隊六千人に対し
戦った米軍は七百人にすぎないと書いてあるだろうが

>>488
米軍調査の方が間違っているんだろ。
整備と燃料の問題であまり飛行機は飛ばさなかった。
というような日本側関係者の話や本は山ほどあるが。
外国のより内部証言の方が信頼できるよな。

>>486
ガダルカナルに送られたのが
第二師団じゃなく第五師団だったら勝てた
という人がいたな。白馬青牛とかいうコテハン

爆撃を許したのは防空機の戦力集中せずに分散させたことが大きいと思うが

>>496
間違っているわけではないだろ。
米軍の感覚では飛べない不良品の存在など未知のもの。
実際はまわせなかったでも、米軍からすれば回さなかったと深読みしても無理はない。
（米軍機の稼働率の高さは英国からしても未知のテクノロジー級だったが）

ただし、日本軍が本土決戦用に飛行隊の温存をしていたのもあながち嘘ではない。
坂井三郎や赤松貞明のようなエースパイロットを前線ではなく本土に集めている。

もっとも戦闘機の増産に国民を駆り出したり、遺族からの戦闘機の寄贈を大々的に宣伝しておきながら一向に空襲を撃退できない事実を誤魔化すために軍がついた嘘、という噂もあるが。

>>498
護衛戦闘機と一緒に出張ってきたり夜間に高高度を飛ばれるとほとんどお手上げで、高射砲頼みなのが現実だろ？

>>495
お前それ本気でいってんのか？
だとしたら処置なしの池沼だな

このスレはいつも新しい見解に溢れていて人の想像力に限界はないのだと痛感させられます。

>川口支隊は数も装備も米軍より上だったよ
>しかし、2度目の夜襲もアメリカ軍の強力な火力の前に頓挫した。

なんで装備で勝るほうが夜襲かけるんだよ。しかも撃退されてちゃ話がつながらんだろ。

装備が上どころか、歩兵は全て駆逐艦輸送で送り込まれ、重火器の揚陸は米軍の妨害にあったため重火器がほとんど持ち込めなかった。
トーチカ後略には火砲の制圧射撃が最低限必要なのに、
それどころか米軍は師団砲兵のほぼ全力で応戦し、進撃すらままならなかった。
それでも敵兵力が薄い段階では、米軍の宿営地まで占領できたが、
本格反攻を受けて支隊壊滅。
どこらへんが装備と数で有利だったのかまるでわからん。

日本軍の装備はヘボイというのが大方のよいうか一般的な意見なので、日本軍の装備が勝っていたというのはとても新鮮だわ。
まして制海権もろくにない状態の孤島守備隊で。

367 ：だつお：2007/06/07(木) 00:25:03 ID:C1e2rD+u
http://kotou397.blog84.fc2.com/blog-entry-203.html
トウモロコシの次は「鶏の油」　バイオ燃料開発進む

９７式中戦車チハで中国人を大量殺戮して、そこから中国人油を生成。
バイオディーゼルで９７式中戦車チハを走らせてまたまた殺戮する。

>423 ：名無し三等兵 ：sage ：2006/12/03(日) 21:02:38 ID:???
>>物資が足りなければ中国人をもっと大量虐殺すればいくらでも調達できる。
>
>新説ですな(´ー｀)y─┛~~
>中国人の人体は人毛醤油や法輪講臓器以外にも様々な用途が有ったのですね
>良質の航空燃料や潤滑油、防弾タンク用のゴムも人体から採取できるとは・・・・・

>>496
お前は米戦略爆撃調査団のジャパニーズエアパワーがどういうレポートか全く知ってないようだな。
これは日本の配備状況、指令書や交戦記録等の一次資料、関係者からの聞き取りを中心に詳細に調査され、
米側資料などとも照らし合わせた当時の日本の状況を知るうえで最高の資料なんだが。
空軍ドクトリンの発展のために最重要の調査なんで、
いい加減なことを書いていてもまったく意味が無い。

>>500

50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

固定観念だけで物語るやつが多いな。
というか1名変なのが常駐してるのか。
純粋に対空砲のみによる撃墜は全体の36パーセントにすぎず、
ほとんどは温存されていたはずの戦闘機による被害だった。

１９４５年３月０９日東京大空襲では「７機が失われた原因は不明」とのこと。
原因不明であろうとも「対日戦闘出撃中の損失」であることには変わらない。
よって最低限に見積もっても、皇軍が撃墜したB-29は414機と言える。

４６９１４６０００平方フィートが破壊されたか、被害を受けた。
（１０８０エーカー、１６．８平方マイル）爆撃結果は優秀。２６機は
爆撃失敗。１機が対空砲火により失われ、１機は点検調査の結果廃棄と
なった。５機は不時着水、７機が失われた原因は不明。敵の航空抵抗は弱く、
のべ４０回の攻撃を受けた。戦果なし。対空砲火は並から強烈、正確だった。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/m40.html
１９４５年３月０９日　（目標　東京市街地）

夜間爆撃で航空機の抵抗が弱いのは当たり前

朝鮮戦争のMig-15より優秀だな。日本軍機。

The number of Soviet non-combat losses was only 10 aircraft. The
number of non-combat losses, officially admitted by the US, is 945
["The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell].
This enormous number non-combat losses is a testament to the
"superior" training of American pilots as well as to the attempts on
the part of the US government and the military to present combat
losses as "accidents." The Chinese and Korean air forces lost 231
fighters in combat, which brings the total number of MiG losses to
576 aircraft. The Americans claimed to have shot down 2,300 "Communist
aircraft." [Aviation Encyclopedia, 1977, New-York] This was one of
many wild claims made by the media and certain unscrupulous
historians, contradicting even the USAF claims.

Later claims by the US of enemy aircraft downed during the Korean War,
were revised to 976 and then further to 935 - still hundreds of aircraft
more than the actual number of "Communist" aircraft downed. Americans
admitted to losing a total of 1,035 aircraft, of which 816 were downed
by ground fire, 147 shot down in air-to-air combat, and 72 aircraft
lost to unknown causes. ["The United States Air Force in Korea 1950-1953"
by Robert Futrell] Other sources put just the USAF losses at 1,144 aircraft,
1,176 killed and 386 wounded in action. [Korean-War.com web site, by Ed Evanhoe]

http://www.aeronautics.ru/nws002/the_hunt_for_the_sabre_ii.htm
The Hunt for the "Sabre"

１９３８〜１９４４年の鉄鋼生産量（万ｔ）
《1938>39>40>41>42>43>44》
●アメリカ《2880>4790>6080>7520>7800>8060>8130》
●ドイツ《2340>2650>2980>3250>3340>3570>2820》
●ソ連《1810>1880>1900>1450>1000>1200>1640》
●イギリス《1060>1320>1320>1250>1310>1320>1230》●日本《650>670>700>700>760>880>640》
このように独は英ソ両国を合わせた生産量に匹敵する鉄鋼を生産していたが
日本は1941年以降、米の１０分の１すら生産出来ず、結局、糞の役にも立たなか
った

1938年の電力生産（億kw/h）
米1300
独550
ソ360
英240
日81
ドイツは電力生産を1940年に600億kw/h､1941年には700億kw/hを突破させた
シュペーアの努力により軍需生産の伸びを1941〜42年に150%も伸ばした
機関車生産においては1940年に1700両だったのを1942年に2600両に
貨車生産においては1940年に28000両だったのを1942年に66000両に増産
合成石油生産も1938年の83万tから1942年には370万tに増産成功し、合成石油を
含む全石油の戦前の供給量を維持したが、膨大になった全軍消費量には足らなか
った
しかし戦車生産では1943年に4224両を生産させ対ソ戦開始時の戦車保有量を上回
り、さらに1944年には6000両近くまで生産を延ばした
戦車を含む全装甲車両生産では1940年2100両に対し41年に5100両、42年に9300両
、43年に20000両、44年に27000両と飛躍的に増産させていた
連合国の戦略爆撃司令部はシュペーアの巧みな車両・航空機生産拠点の分散と効
率化から悟り、戦略爆撃目標を合成石油生産拠点・貯油施設、鉄道輸送網に切り
換えドイツに打撃を加えるのに成功した

日本の鉄鋼生産は戦後にアメリカを追い抜いているから、今では日本の方が強いかもわからんね。

>>513
　ただ、今日の戦争は、特に大国間の場合、核戦争の可能性も
前提とせざるを得ない。総力戦の時代が懐かしいがな

鉄鋼生産なんて言い出せば中国が明日にでも世界征服するぞ

インドの間違いだろ。新日鉄も買収されちゃうぞ

イタ公抜きでやらなきゃ、何度やってもダメだよｗ

開戦当初の戦力差が現代だったら、日米戦はどう転んだがワカラナイな。
総力戦なんて悠長な暇は現代戦にない。

国力に占める鉄鋼生産力の割合なんて今は二次大戦時より全然低いだろ。

>>516
新日鉄は何故ＪＦＥや住金、神鋼など勝手知ったる同業者より、ポスコや上海などと組みたがるのかわからん。
メリットがどこにあるんだ。

>>518

東京なんて、横須賀の駐留米軍の攻撃で、宣戦したその日に無条件降伏だろ。

米軍の3倍の陸軍兵力と、匹敵する航空兵力と、米太平洋艦隊を凌駕する海軍があるんだろ。
開戦初日に在日米軍は飽和攻撃で殲滅されるるんじゃないか。

鶏にしろ人の脂肪にしろそれから精製して
バイオ燃料抽出するためには恐ろしいほどの手間がかかる
異常なほどの手間がかかるといってもいい
だつおってのは無知で低脳でなんもこんなことを知らないんだろうな
だからおまえはなにをいっても馬鹿にされるんだよ

>>522
だつはまともに相手しない方がいい
狂人には何を言っても無駄
こっちのストレス溜めるだけ
スルー、スルー

>>521
こっちは麻酔弾で更に薬莢を拾いながら攻撃しなければならない自衛隊だからな・・・

第二次世界大戦における米陸海軍戦死傷者は公式統計で欧州戦線７５万に
対し太平洋戦線３３万であったという。これだけで見れば皇軍はドイツ軍
の半分以下の戦力しかなかったことになるが、ドイツ軍と違い皇軍は本土
と支那で何百万もの陸軍が健在なままだった。特に支那派遣軍百万という、
敵地での駐屯兵力健在というのはとてつもなく大きなアドバンテージだ。
痛いのはもっぱら中国のほうで、米軍が日本本土攻略間近というのに、
中国だけが中国本土で皇軍に歯が立たないなどとは物笑いの的でしかない。
いったいそれでも反ファシズム連合軍かと、中国の立場はすこぶる悪い。

あと貧しいのは皇軍も中国軍も同じだが、中国の場合は国民党幹部だけ
は贅沢三昧でものすごい格差社会だった。格差社会というのは単なる
物質的貧困の問題ではなくて、国民的連帯感の問題だとつくづく思う。

実際脂肪からとれるバイオ燃料は異常に手間もかかるしわずかな少量しかとれない
黒煙を出さないクリーンなエネルギーだが効率そのものが異常に悪い
作物でとれるバイオエタノールよりもはるかも効率もコストも悪い
ただこんなもんがエネルギーに使えますよという宣伝文句でしかない
商業利用や経済利用なんかはるか夢の話だ
まあ日本の太平洋や日中戦争の敗戦の敗戦の総括も一言でいうと”効率の悪さ”からきたらしいからだつおみたいなアホが
指揮官になっていたのがすべての戦争の敗戦の原因だろう
敗戦の総括を簡単にすると日本は資源はないけどアメリカよりも効率がいいとか勝手に信じ込んでいて
それで日本はアメリカで勝てると見込んでいたらしい
しかし現実は効率すらアメリカにはるかに負けており工業力や日本軍や日本の頭脳や指揮官にしろ
なにもかもすべて終わってたんだよ

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

中国は世界最大人口とはいえそれはチンピラゴロツキが沢山涌いてくるだけで、
それは反ファシズム戦力として計上されるシロモノではなかったということだ。
中国人という害虫汚物が大発生すると国外に溢れて地球環境が汚染されるから、
連合国側からみても中国は有害ゆえ皇軍に大量虐殺してもらったほうがよかった。

チンピラゴロツキに援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アメリカは強いから勝ったのではない
日本より”効率”がよかったから勝っただけの話だ
その効率というのは兵器の強さやエネルギー消費量とかいうものではない
とにかく戦争には一見どうでもよく関係なさそうな出生率やら人間のカロリー消費量効率
などなにがなんでも膨大な物を合わせた総合的な指標だ
アメリカは朝鮮戦争やベトナムで負けて最近は旧ソ連と同じようにアフカニスタンや
イラクでも微妙な様相を呈している

>>528
効率とやらだけでも１０倍ぐらい違うんじゃないのか。

アメリカもソ連もやる気になれば朝鮮やベトナム、アフガン、イラクどこでも核兵器落として終わりだろ。
それをやらずに泥沼に嵌っているのは政治的理由にすぎない。
おまけにベトナムの背後にはソ連、アフガンの背後にはアメリカがそれぞれ控えていて武器なり物資なりを供給していたので現地をいくら叩いても無理だった。
イラクでも他所の国からゲリラが送られてくるしな。

皇軍はアメリカには敗北したが、中国には大勝した。

中国人を３５００万人殺戮して、支那派遣軍百万の精鋭健在。

戦争は膨大な被害が出ようが自衛であろうが侵略であろうが
とにかく最終的には勝つことが重要
アメリカは今まさにイラクで負けそうになっている
（タリバンの本拠地アフガニスタンにはもう事実上降伏している様相だが）
そうじゃないとだつおみたいになっちゃうからなｗｗ
ドイツのネオナチや日本のネトウヨとかも同様
一生なにかよくわからない劣等感にさいなままれ
生きていかなければならないからなｗｗｗｗｗ

そりゃ原爆とか使えないんだからアメリカが不調でも逆に当然と言うものだ。

>>529
そんなことしたらテロ組織が核兵器をアメリカ本土使う可能性もある
アメリカが使えば仮想的な敵国であり大国ロシア、その逆のロシアが使えばが仮想的な敵国であり大国であるアメリカがロシアに対して使う可能性もある
核兵器ではなくてももしくは大規模テロとかな
反撃できる相手に簡単に核を使うとか幼稚園生でもわかるようなことするわけないだろ
アメリカ本土でもなくてもアメリカ人の多い地域や企業のある所とかもな
つまり核も使えない時点でアメリカも弱みを握られてんだよ
日本は弱みもくそもなにもなかったから核をおみまいされただけ

>タリバンの本拠地アフガニスタンにはもう事実上降伏している様相だが

きっこ辺りを信仰していらっしゃるプロ市民の方ですか？

>>533
もしかして核兵器は大学生でも作ることができると信じてないか？
テロリストは遠慮なんかしないだろ。
できるもんなら何でも持ち込んで自爆する。非対称戦争とはそういうもの。
そんなでもなけりゃアメリカとわざわざ戦争しようと思う奴はいない。

＞＞＞そんなでもなけりゃアメリカとわざわざ戦争しようと思う奴はいない

911テロ
宣戦布告なしのアメリカ本土への先制攻撃だ
日本は真珠湾攻撃のテロよりももっと酷い
そのあと簡単にアメリカは日本を倒したが
アメリカはアフガニスタンのあるタリバンを歯がたたずに倒すことはできなかった
アメリカはオサマ・ビンラディンすら発見できていない
しかも逆にタリバンを増徴させまたさらなる国際的なテロ組織に
成長させてしまったのだ

ベトナムでアメリカがドルショックに陥り
アフガンでソビエトが財政破綻したように
見た目では大国の地域紛争における失敗に過ぎなくても
受けるダメージは結構深刻であり、軍事的には壊滅していないなどと
大した事は無いと軽視は出来ない。

>>537
ベトナムもアフガンも「勝った」後もいまだに発展途上国で貧困のまんまだけどな。
ソ連の経済破綻はアフガンだけのせいじゃないだろ。

くらった後でわかったことだが911テロも恐ろしく計画性のあるテロだった
一部失敗したとはいえ
日本のほとんど成果を上げられなかった無計画な神風特攻隊や馬鹿真珠湾攻撃とは大違いだ
こういう恐ろしく明晰な連中らに核が渡れば意外と簡単にアメリカに核を打ち込むことはできるだろうな
アメリカでなくてもほかの国にもいえる

大国が相手を小国と侮って安易に手を出し失敗すると、
結果的に予期していたよりも深刻な打撃を受けていることが多い。
抱えていた内部欠陥が表面化するきっかけとなり、
アフガンのソ連のように大国が崩壊する要因となりうる。

>>539
核が手に入らないから９１１はハイジャックになったんだよ。

>>540
ただの小国だったら簡単だったけど、後ろにアメリカがいたからね。
アフガン人にゃスティンガーの開発や補給は逆立ちしてもできんだろ。

ベトナムでアメリカは負けたとは言え軍事的に壊滅したわけではない。
しかし経済は大きくおちこみドルショックを引き起こした。
アフガンでソビエトも敗北したが軍事的には壊滅していないが、
ソ連の経済は立ち行かなくなり崩壊した。
今現在のイラクでもアメリカが超大国の力を持っているから解決できるだろうという
楽観論はブッシュ大統領近辺の強硬派においてすら聞かれない。

戦争はどんなものであれ最終的には勝たなければならない
戦争に負けるというのは非常に心理的にその民族の自尊心やプライドもズダズダにするのだ
そして負けた国というのはだつおのような精神的にねじまがった卑屈で哀れなうんこ製造人間
だけを生み出すだけでしかなくなるのだ
それはやはりドイツにもいえる
アメリカも最近の負け続きで若干卑屈化してるような気はする

>>544
日清日露の勝利が辻ーンや鬼畜牟田口を生んだ事と併せて考えると興味深い。

>>511
ドイツや日本と違って、米国は本土大空襲受けていないからね。
順調に鉄鋼生産量が増えていくわな。

もしかして、ドイツってアメリカみたいに技術より大量生産或いは質より量の国だったのかな。
鉄鋼生産量や電力生産で戦争の勝敗が決まるものでもないし

アメリカにしろソビエトにしろ自らの力を恃んで
ベトナムやアフガンを小国と侮り失敗しても
大した打撃は受けないだろうと楽観的な算段で力を行使した。
小国相手の戦闘で軍事的な打撃は軽微だったが予想外に政治的、経済的打撃を被った

>>546
アメリカは技術あるだろ。安かろう悪かろうの大量生産ではなく、クオリティを保って大量生産している。

ドイツの薬学・科学は世界一ｨｨｨｨｨ（ｒｙ

ドイツと日本って仲良いの？

今回のサミットでもドイツと共同声明だしたし、
日韓ワールドカップの時の米でのサミットでも
当時のシュレーダー首相が
日本政府特別機で小泉と一緒に日本に着たでしょ

鉄鋼生産とか、ドイツみたいに鉄鉱石の産出がほとんどない国では持久力の指標にならんのじゃないか。

>>550
一応よい
負け犬同士
利害も対立することも少ない

開戦から間もなく、まだ備蓄のある時期ならいいが
持久力という面でいえばドイツの鉄鋼生産とかはフランスなど占領国からの鉄鉱石の産出に頼っていたようだしな。

そんなこといえば日本にも石油が無いか。
スレ的には日独以外は中立で、中立国からの輸入は自由なんだろ。
だったら鉄鋼とか石油とか輸入すればいいし、関係ないかもな。

持久力の指標なら人造石油などの重化学工業の技術だろ。
少なくとも重化学工業分野に限っては日本は致命的に劣っていたからな。

>>552
やっぱそうなの、
ドイツは日本の数少ない友人に一人なんだ

国家に真の友人などいない。

日本とトルコとドイツ
軍事力も経済もそこそこあるし国土も大きいそれなりの大国（今でもあるだろうが）
でもしょっちゅう隣国や大国とトラブルや利害対立起こしてんだよな

それにしても「ドイツは戦争責任を反省してるが日本はしてない」
などという中国人や韓国人の物言いを聞くたびに、独ソ戦と日中戦争
について戦史を紐解いてその実態を比べてみろといいたくなる。

ソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、
「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか？

元々自分は欧州戦は門外漢で興味がなかったが、中国人や韓国人の
妄言を聞くにつれ、日本人も欧州戦を知るべきと思うようになった。
そして何度も既出だが、欧州戦といえばその大半は独ソ戦なのだ。
西側のレンドリースや戦略爆撃が無くともソ連は敗北しなかったし、
あればあったでバグラチオン作戦からベルリンまで連戦連勝だった。

何を援助しても連戦連敗だった中国の腰抜け阿Ｑはそれと比べてどうだ？

トルコといえば風呂
ドイツといえばFKK

>>550
今回のサミットは環境問題やヘッジファンドが問題としてあげられたね
しかし二酸化炭素排出量やヘッジファンドを大幅に規制したい日独に対して米英はあいまいというか
拒否の姿勢をみせてる感じだね
ここでもそれとなく米英vs日独の構図
イタリアやフランスやロシアとかの立場はよく知らんが

いや、だから国家に友人とかいないって。
未だに国家を擬人化する馬鹿が湧いてくるとわ・・

>>561
イギリスなんてヘッジファンドにギッチョンギッチョンにされたのにな。

シュレーダー時代のＥＵによる中国への武器輸出は、売りたい独仏に対して英国が強硬に反対したおかげでお流れになったんじゃなかったか。

ロシアは弾道ミサイル防衛構想でアメリカと揉めているからな。

そこで世界大棟梁の出番ですよ。

「最近我がページに日本からのアクセスが多数ある。これは我々の思想が同盟国である日本に受け入れられ浸透している結果である！めでたい」
（あるネオナチのサイトより）

>>558
３国とも大虐殺事件起こしてるしｗ

>>568
大虐殺事件なんてどこの国も起こしてるよ。アメリカもイギリスも。
中国にいたっては国技だし、イタリアなんかエチオピアで毒ガス何回も撒いてるだろ。

殺しても殺しても、人類は沸いて出る。世界の人口は既に飽和状態だ。

１９００年、アメリカのフィリピン侵攻の際、フィリピン側はエミリオ・アギナルドをリーダーとする独立勢力（１８９９年にスペイン軍を降伏させ、独立を宣言していた）が対米ゲリラ戦を展開したが、
これに手を焼いたアメリカのアーサー・マッカーサー将軍（ダグラス・マッカーサー元帥の父親である）は以下のように公然と宣言している。
「正規軍の一部として常時作戦に参加するのでなしに、ときどき家庭や仕事にもどりながら敵対行為をつづける連中は、兵士とは認めない。捕虜になっても戦時の特典などを考える必要はない」
この宣言は、「リーバー法」の８２条「（組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、様々の方法で敵対行為を行う者またはその分隊は）公の敵ではなく、
それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」に基づいたものであることは、容易に理解できるであろう。

そして、この宣言どうり、アメリカ軍のゲリラに対する措置は情け容赦のないものであった（軍事裁判どころの話ではない）。

「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした」

「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいる連中への見せしめにするためだ」

「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」
（『フィラデルフィア・レジャ』紙）


「ここの連中と個人的に接して、彼らのやり方を知れば、残虐な戦術を必要とせざるを得んさ。もしフィリピン人がひどいめにあわされてることを諸君がきいても、そんなものに感傷は無用だ」
（１９０１年７月、アドナ・シャフィー少将）

南阿戦争では、ボア側には便衣隊類似の者がかなり活躍した。
イギリス軍は軍律で、組織したる隊伍に属さず敵対行為を為す者は死刑に処すと規定し、この類の「捕虜」は処刑し、中には懲罰として犯人の家宅田畑を破壊したこともあった。
そして、当時の記事には以下のようにあるのである。

「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属することを標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざる者たるに於ては、
之を土匪として取扱ひ、”何等手段を経るなく之を銃殺すべし”、といふ声明を当初に出すありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したことなるべく、
即ち陸戦の法規慣例に関する海牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、又は食止むるを得たりしならん」
（The Times Historian of the War, II, p.274）

このように、ゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることなく銃殺するとの声明を発表し、
そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由しているとされていたのである。殆ど賞賛に近い表現とも言えるであろう。
（『上海戦と国際法』信夫淳平、１２１ー１２２頁）


１２世紀以来、イギリスの支配下にあったアイルランドでは、幾度か反乱が起こったが、イギリスはそのたびに容赦なく弾圧している。
ダブリン市を占拠したアイルランド独立派（アイルランド共和国軍、IRA）は軍服を着用しておらず一般市民とは区別できないため、イギリス軍は男と見れば全て銃撃・射殺した。また装甲車でビルに接近して突入、地下室に隠れていたもの全てを射殺・刺殺した。
ここを、脱出した、指導者のパトリック・パースらも、その直後に投降しているが、軍律法廷にかけられた後、即刻処刑されている（『２０世紀の戦争』共著　朝日ソノラマ、１９６頁）。
パースたちをわざわざ軍律法廷にかけたのは見せしめのためであろうが、彼ら以外は、勿論、それさえもなしに殺害されている。

>>568
米英のプロパガンダに踊らされすぎ

米英が戦闘行為以外で何十万も民間人殺したことがあるならそりゃプロパガンダだがな

日本は戦闘行為でも虐殺よばわりされてるだろ

戦闘終了後しか言われてないだろ

>>576
アメリカのアーサー・マッカーサー将軍（ダグラス・マッカーサー元帥の父親である）は以下のように公然と宣言している。
「正規軍の一部として常時作戦に参加するのでなしに、ときどき家庭や仕事にもどりながら敵対行為をつづける連中は、兵士とは認めない。捕虜になっても戦時の特典などを考える必要はない」
この宣言は、「リーバー法」の８２条「（組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、様々の方法で敵対行為を行う者またはその分隊は）公の敵ではなく、
それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」

「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした」

「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいる連中への見せしめにするためだ」

「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」
（『フィラデルフィア・レジャ』紙）


「ここの連中と個人的に接して、彼らのやり方を知れば、残虐な戦術を必要とせざるを得んさ。もしフィリピン人がひどいめにあわされてることを諸君がきいても、そんなものに感傷は無用だ」
（１９０１年７月、アドナ・シャフィー少将）

んで米軍は何人殺したんでつか？
コピペしかできないバカはすっこんでろ

イギリスはゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることなく銃殺するとの声明を発表し、
そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由しているとされていたのである。


日本と全く同じような状況だな

>>578
民族解放運動に対する弾圧によって、ルソン島では住民の６分の１が殺害されている。

ほんとかよ
その割には解放者のはずの日本軍が来たら死ぬほど抵抗してたな

米上院公聴会での証言によると「水療法」という拷問がよく行われたという。二十リットルの海水か泥水を飲ませ、それでも白状しないとその水腹を殴る、
あるいは寝かせて巨漢の兵士が腹の上に飛び降りる。「口から二メートルも水を噴き上げて」絶命した記録もある。 　

非協力的、というだけで十一人の道案内人がなぶり殺しにされたとか、米兵が殺されると、同数の捕虜が見せしめ処刑されたとか。
これで「約二十万人が虐殺」（公聴会）された。

>>581
そもそもフィリピンゲリラが日本に抵抗した理由がわかってないらしいな

水療法と銃剣で２０まんにん殺せるなんてすごいですね！！

>>583
終戦時武装解除した日本兵に住民がよってたかって罵倒したり唾吐きかけた理由がわかってないらしいな

フィリピン人どころか日本人も虐殺されてんですが。原爆も空襲も捕虜殺害も虐殺だろ

（チャールズ・リンドバーグの日記より）
あるところでは2000人ほど捕虜にしたが本部に引きたてられたのはたった100か200だった。
残りのの連中にはちょっとした出来事があった。それを知った戦友は投降したがらないだろう。

捕虜を取らないことを自慢する部隊がいる。

将校連は尋問の為捕虜を欲しがる。捕虜１名に付きシドニーへの２週間の休暇を出すとお触れが出た途端に持て余すほどの捕虜が手に入る。
懸賞を取り消すと一人も手に入らなくなり、つかまらなかったと嘯くだけ。

一旦捕虜にしても英語が分かる者は尋問のため連行され、出来ない者は捕虜にされなかった、即ち殺された。

捕虜を飛行機で運ぶ途中機上から山中に突き落とし、ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告。
ある日本軍の野戦病院をある部隊が通過したら生存者は一人もいなかった。

２年以上実戦に参加した経験がない兵が帰国前にせめて一人くらい日本兵を殺したいと希望し、偵察任務に誘われたが撃つべき日本兵を見つけられず捕虜一人だけ得た。
捕虜は殺せないと嫌がるくだんの兵の面前で軍曹がナイフで首を切り裂く手本を示した。

捕虜にしたがらない理由は殺す楽しみもさる事ながらお土産を取る目的。
金歯、軍刀はもとより、大腿骨を持ち帰りそれでペン・ホルダーとかペーパーナイフを造る、耳や鼻を切り取り面白半分に見せびらかすか乾燥させて持ちかえる、中には頭蓋骨まで持ちかえる者もいる。

日本人を動物以下に取扱いそれが大目に見られている。我々は文明のために戦っているのだと主張しているが、太平洋戦線を見れば見るほど、
文明人を主張せねばならない理由がなくなるように思える。事実この点に関する成績が日本人のそれより遥かに高いという確信は持てないのだ。

ナチスによる集団虐殺現場を見学した時の日記で
「どこかで見たような感じ、そう南太平洋だ。爆撃後の穴に日本兵の遺体が腐りかけ、その上から残飯が投げ捨てられ、待機室やテントにまだ生新しい日本兵の頭蓋骨が飾り付けられているのを見たときだ。
ドイツはユダヤ人の扱いで人間性を汚したと主張する我々アメリカ人が、日本人の扱い方で同じようなことをしでかしたのだ」

>>584
お前は銃剣じゃ30万人殺せないとかいう南京否定派のウヨと同じ

ま　た　リ　ン　ド　バ　ー　グ　か　
ナチはすっこんでろ

>>585
簡単な話だろ。日本兵がいる場所は戦場になって爆撃を受ける。
日本兵は食べ物がなく、民家から略奪していく。
勝勢の米軍に対する支持。

>>589
オメーはフィリピンの従軍体験記を一冊でも読んでみろ池沼

リンドバーグがナチって何の話だよ。アメリカ人だろ

＞リンドバーグがナチって何の話だよ




・・・ここ世界史板だよね？

ヒトラーから勲章は貰ったがナチ党員じゃないって意味だろ？

ドイツと中立条約を結ぶべきなんてヨタは飛ばしてたが（モンロー主義者でとかく外国の戦争にかかわるべきではないという意味だったと言う説もあるが）

>>590
読んだが。
ほとんど暗記するほど読み込んだものでは『私の中の日本軍』（山本七兵）とかな。
それとも、なんか異説でもあるのか？

リンドバーグが勲章もらったのはユダヤ迫害とかが発覚する前の話だろ。
著名な人物なら他国から勲章もらう例だって珍しくないしな。
日本軍人だってイギリスから勲章もらってるやついるだろ。

>>590
確かに米軍情報部の離間工作とかプロパガンダ攻勢は大規模で本格的だったからな
住民の抵抗の原因を全て日本軍に求めるには無理があるな

>>593
ヒトラーじゃなくてゲーリング
あとユダヤ人の虐殺は捏造とかほざいてて
それが苦しくなると連合軍もいっぱい殺してるから無効とか言い出し
第三者から聞いた戦場の怪しげな噂話をさも真実であるかのように日記に書いた。
いまでもドイツのネオナチによく引用されるけどこれほとんどデマだから。
事実のも少しはあるけど

>>594
お前は日本側の記述しか見ないから問題は全て日本が原因で完結しているような錯覚になるんじゃないか

>>597
太平洋戦線の話は噂じゃなくて目撃だろ。

>>597
沖縄戦その他でもリンドバーグと同様の証言は米軍内で幾らでもあるんだが

婆さんの金歯盗るため頬を切り裂いたって話は海兵第一師団の兵士だったか

>>599
目撃なんか少ないだろ。飛行機からの突き落としは豪州軍の話で米軍の話ですらないし。
第一それらが事実だとしても戦場の狂気でしかないな。統制が外れたまま数十万人が
殺されたとかいうなら別だが頭蓋骨をオモチャぐらいなら最近もアフガンでドイツ兵がやってただろ。
んな細かいこといくら実例挙げても無意味

>>602
自分に都合の悪いことはすべて無意味でデマかw
つうかドイツ人もやっているからって、それこそアメリカ人もやっているからのリンドバーグと一緒じゃねえかww

タイム誌の表紙を飾った日本兵の頭蓋骨に見入る少女は見事にリンドバーグの手記と一致するだろ。

余興のため妊婦の腹を割いて赤ん坊を引きずり出したって話は陸戦隊第一師団の日本兵だったか

>>602
細かいものだけ選んで都合よく腐しているのはお前
無差別都市爆撃だってフィリピンゲリラだって計画的な殺戮だろ
あられもなく米帝を擁護するアメリカマンセー厨がいるな

569 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:01:35 0
>>568
大虐殺事件なんてどこの国も起こしてるよ。アメリカもイギリスも。
中国にいたっては国技だし、イタリアなんかエチオピアで毒ガス何回も撒いてるだろ。

>>603
んで結局デマじゃない話によって何人の日本人が虐殺されたんだ？
米軍は一般的な軍隊に比べてはるかに多い数殺してんだよな

>>604
なんで日本がでてくんだよ馬鹿か？
日本もドイツもトルコも、アメリカもやってることは変わらんて話じゃないのか

アメリカは別に日本兵への虐待を否定していないだろ。

>>608
日本を少しでも多く非難したいから、日本と戦った米軍には潔白であってもらわないと都合が悪いんだろ。

そもそも何の話だ？
英米も日独土なみの大量虐殺事件を起こしたかってことだろ。
そこでリンドバーグの与太話出してくるぐらいなら最初に都市爆撃は
虐殺だとでも言ってりゃよいものを戦場では普通に起こる散発的な事件
持ち出してお茶を濁そうとした工作員のアホさかげんが露呈したわけだよな。
駄目駄目じゃん。もっとがんばれ日本太郎

>>610
なにその日教組

>>611
日本並の大虐殺って、日本が起こした大虐殺って何？
日清戦争の旅順事件辺りか？

>>613
南京でも4万ほど殺してるじゃん

>>611
586を意味がわかるまで読み返すか、小学校の国語の教科書を一年生から読み返せ池沼。

>>614
自分に正直になれよ。
本当は３０万とかいいたいんだろ。もう３５万になってるけどな。

さあ日本近代史板らしくなってまいりましたｗ
サヨクや日教組のてさきがいるぞ！がんばって殲滅するんだ！ｗ

>>611

586 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:45:18 0
フィリピン人どころか日本人も虐殺されてんですが。原爆も空襲も捕虜殺害も虐殺だろ
・・・（以下リンドバーグの話）

どう考えても「都市爆撃は虐殺だ」の補足として出てきた話です。
日本語も読めない馬鹿が偉そうに吼えてますね。本当にありがとうございました。

>>617
最近とみに弱ってきたからな日教組。
ヒマなら生徒の補修内容でも考えてね。センセ。

>>618
補足のほうが全体の8割を占める文章ってすごいな。
きっと君のように日本語が読めないと最後まで内容が理解できないんだろうね。
ありがとうじゃねーよ三国人

8割どころじゃないな。9割5分だ。

　し　　ね　　よ

原爆も都市爆撃も説明するまでもない自明の裡だからだろ。

捕虜殺害に関しては知らない奴がいても不思議はない。説明が長くなるのも道理。

>>622
当事者の広島市では「日本の植民地支配の終焉を早めた」と肯定的です。

文脈を無視して「文量」で文意を解釈するような池沼には、何を言っても馬耳東風

>>623
日本でも有数の日教組が強い県だしな。
しかし原爆肯定なんてのは初めて聞いた。ソースあるなら頼む。

>>624
「文量」もナニも、読む前から結論が既に決まっています。いささかのブレもありません。

【広島】 原爆投下は「日本の植民地支配から解放」とのアジアの声が根強い…原爆資料館展示見直しに中韓などの委員を起用へ

ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200705310023.html

原爆は降伏しようとしない頭のおかしなサルに対する躾
都市爆撃も重慶爆撃したニップが先に非難されるべき

>>623
「独裁を終焉させるための原爆投下は正しい」という暴論にストレートで繋がりかねない、
シビリアンの保護義務も国際法の理念も無視したデンジャラスな主張だな。

>>628
重慶は武装都市なんじゃねえのか。
市街地に高射砲陣地を多数備えて、軍事目標を爆撃に向かう日本機をポロポロ落としてたんだろ。

国際法で禁止されてるのは「非軍事目標で、尚且つ武装されていない」都市に対する爆撃だからな。

どうやらリアル三国人が今夜は入ってきているようですね。
この後バールのようなものでも持って、強制的に「戦後補償」の回収にでも出かけるのでしょうか？

>>630
>国際法で禁止されてるのは「非軍事目標で、尚且つ武装されていない」都市に対する爆撃だからな。

日本本土空襲もOKじゃん

>>630
まあ、そうならルメイの「日本の都市は全て軍都で国際法違反ではない」もあながち否定できんわけだが・・・

>>627

＞リーパー理事長は中国新聞のインタビューに、
＞「原爆投下を『日本の植民地支配から解放した』と肯定する考えが根強いアジアの声に触れながら議論を深め、多民族が共感、納得できる施設にしたい」と述べた。

どう読んでも、誰からも共感してもらえるよう、”異論にも触れて議論する”って意味だろ。
どう読んだら「アジアの声」を広島の見解だと捻じ曲げれるんだ。

ルメイなんて軍事目標も高射砲台の有無も関係なく、人口の多い順から無差別に爆撃していっただけだろ。
東京空襲だって住民の避難路を絶つよう、炎で包囲するように爆撃計画までたてて逃げられないように殺してな。
問題外だ。

>>634
今までの原爆は絶対悪の見解とは絶対相容れないだろう。
で、理事を「中韓から」登用するらしいぞ。議論もナニも方向性はガッチリ決定だろ。

どこの都市も高射砲があるから武装都市。
東京空襲でそんな器用な夜間爆撃ができるわけない。
戦争中も原始的な木造住宅に住んでたせいで勝手に焼け死んだだけ

絶対悪という見解から、「異なる意見も入れて議論しよう」って方向を示すのと、
「異なる意見」自体を採用して見解にするのとでは、全く異質なこと。

高射砲なんて飛行場とか所々の拠点に置いてあったくらいなんじゃねえの。
日本軍の重慶爆撃は、市街地に高射砲陣地があることが何度も報告されているが
米軍はどこに高射砲があるかなんて確認しようとしたのか？

Ｂ−２９も高射砲でずいぶん落ちているよ。
重慶爆撃も謀らずも絨毯爆撃になってるし。

あと、あんまり追い詰めると637のような三国人が夜闇に紛れて活動を始めるので、少しでも長くネットカフェに引き付けておく必要がある。

ジューコフなんて兵士の人命も自軍の損害も関係なく、前に近い順から無差別に地雷原へ兵士を突撃させていっただけだろ。
ベルリン突入だってスターリンの矢のような催促でメーデーまでに帝国議事堂に赤旗を立てるよう、
怠慢と見なした将兵を見せしめに銃殺し後に機関銃までたてて立ち止まれないように進ませてな。
問題外だ。

>>638
日本人の言う「議論しよう」と言う意味と果たして同じなのかね。リーバー理事長。

＞戦争中も原始的な木造住宅に住んでたせいで勝手に焼け死んだだけ

しかしこれは、壮絶に頭の悪い書き込みだな。リアルあちらの方なのかよ。
米軍は日本の家屋に見立てた街を作り、どう焼けば最も効果的にジャップを焼き殺せるのか、
焼夷弾のテストを細かく研究を行なっていた。

ドイツの都市なら爆弾で破壊するしかないからな
紙と木でできてれば燃やせるけど

>>642
本人が議論を深めようつってんじゃねえかよ。それ以上何かあるのか。
そもそもリーバーって何者なんだよいったい。
リーバーってやつ個人の考えなんだろ、それも。
広島の意見とか全然関係ねえしな。

しかし、リーバーってのがアメリカ人だったら面白いね。

ファシスト侵略者の残酷無比な白色テロにより人民は膨大な犠牲を強いられたが、
祖国防衛の為怯まずに戦い抜き、遂には帝国議事堂に勝利の赤旗を掲げたのである。

いや、アメリカ人です・・・・・・・・・

>>645
アメリカ人だよ
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/eye/hito/news/20070516ddm003070162000c.html

個人じゃないだろ。登用するって言うんだから。経営母体である広島平和文化センター（広島市の外郭団体）の総意だな。

ソビエトはドイツの侵略に命懸けで戦いベルリンに勝利の赤旗を掲げた。
英米のドレスデン空襲によって祖国が解放されたなどということは一言も言わない。
中国は日本の侵略から逃げ回り、挙げ句に日本の原爆投下の御蔭で中国は解放されたなどと情けないこと言って居る。

はあ？
どこまで厚顔無恥なら、原爆落した当のアメリカ人が、
原爆を正当化すると取られかねないような施設を広島に作れるんだよ？
何でもアリだな。

しかも４月２３日に就任して発表は５月３１日。登用は計画的にね、にも程があります。
さすが即日北に抗議した前長崎市長と違い、抗議をグズグズ伸ばしていた秋葉。

南京大虐殺記念館の館長に日本人が起用され、
そいつが東中野教授や小林よしのりみたいな役員を登用していくようなもんだな。
はい。どう考えても中国ではありえません。

未だにエノラ・ゲイの機長に「謝れ」と手紙を送り続ける、壷井センセイもこの件には沈黙を保ったままです。
広島の特亜汚染度は、沖縄を越えたかもしらんね。

スミソニアンの展示会（日本に遠慮して政治的な部分にはあまり言及していない）に抗議しといて、これを沈黙とは…
ttp://kakujoho.net/us/smithsonian.html

　　　∩＿＿＿∩　　　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　 　 　 ｀ヽ'
　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i､　　先生助けてっ！、
　　|　U　　( _●_) 　ミ　 彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　大日本帝国VSドイツ第三帝国が
　彡､　　　　|∪|　,,/　　　,へ､,　　 |∪|　　/ﾞ　　　　　　　息をしてないの！！
　/　　ヽ　　ヽノ 　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ ｀/´ ヽ
　|　　　　　　ヽ 　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　/　　　　 |
│　　　ヾ　　　 ヾl　 　 ⊃　⌒_つ ソ　　　 　 │
│　　　　＼,,＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　|

>>581
アメリカが抵抗するフィリピンの市民ゲリラと戦い、
残虐な方法で虐殺した数は、一般には60万人といわれている（アメリカも否定していない）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E6%AF%94%E6%88%A6%E4%BA%89

アメリカはフィリピンの民族運動をどれだけ弾圧しても、根絶することはできず、
また、米国内でもフィリピン人に対する虐殺などが報道されるに及び、フィリピン支配に対する賛成意見は少なくなっていた。
だからWW2の頃には、段階的に自治を認め、口約束でも将来（1944年）の民族自決は保障することになっていた。

フィリピンとしては敗色の濃い日本に組するより、
アメリカ軍に協力して日本軍を追い出し、機嫌をとってアメリカの情けに縋るほうが現実的。
しかし、戦後米軍は植民地時代の経済的な権益などを残そうとしたため、相応の反発を受けている。

>>655
279辺りから変なホロン部がスレに住みつきだして、浅薄な知識で電波を撒き散らし始めたからな。
特攻やら大和やらB29やらと、知能の低さを知らしめられるたびに逃走し、
コロコロと新しい論点見つけては必死に日本を貶している。
それで、こんどは虐殺ときたらしい。お笑い種だな。

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。
このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
(レンドリースはイギリスよりもかなり遅れてしかも総額で３分の１)
このようにソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、
「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか？
逆に皇軍の『大陸打通作戦』で大敗走を続けた中国の腰抜け阿Ｑはそれと比べてどうだ。
ベルリンの帝国議事堂にソ連国旗が掲げられた、大祖国戦争の勝利の日までに、
中国抗日戦争とやらは何をどれだけ達成した？

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179827948
大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド５
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1180144159/
なぜ、韓国人にはナチスドイツ軍崇拝者が多いのか
http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び

大東亞政策の眼目は大東亞の建設であります。
大東亞建設に関しては当時日本政府は次のような根本的見解を持して居りました。
抑々世界の各国が各々その所を得、
相寄り相扶けて万邦共楽を偕にすることが世界の平和確立の根本要義である。
而して特に関係深き諸国が互いに相扶け各自の国礎に培い共存共栄の紐帯を結成すると共に
他の地域の諸国家との間に協和偕楽の関係を設立することが
世界平和の最も有効にしてかつ実際的の方途である。
是れが大東亞政策の根底を為す思想であります。

断じて我が大日本帝国は侵略などしてはおらん！
大東亞共栄圏の独立国は、大日本帝国はじめ、大満州帝国、
蒙古聯合自治政府、中華民国南京政府、フィリピン共和国、
ビルマ、タイ王国、ラオス王国、カンボジア王国、ベトナム帝国、
自由インド仮政府、インドネシア等数多くある。
戦時中に米英が独立させた国は人口わずか２０万のアイスランドしかない！
もっと勉強せんかい！
───────ｖ─────────
　　　　　　　　　＜_☆_＞
　　　　　　　　 （〇m〇） アジア１０億の解放者としての不滅の功績を忘れるな！
　　　　　　 .＿φ※：⊂)
　　　　　／旦／三／　／|
　　　　　|￣［●］￣|　|
　　　　　|大東亞聖戦|／

日本の戦争に対する目的と手段が混同していった経緯を語る好材料。

日本マンセー厨のアホっぷりが見れるスレはここですか？

>>656
wikiがソースかよｗ
1万1千人の兵力で60万を大虐殺か。おめでてーな
否定しないから事実だって、ウリナラ認定と同列ｗｗ


高等学校用「フィリピン国の歴史」（タガログ語）1981年版

日本軍はなにをしたのか
　1943年10月14日、ホセ・P・ラウレルは共和国大統領に就任した。その同じ日、ラウレルは日本と軍事協定を
結ぶことを強制された。この協定は無意味なものであった。なぜなら、フィリピン人は、フィリピン全国の小学校で
教えられた、アメリカとその民主主義の価値観のほうに忠実だった。
ゲリラ
　フィリピンの戦いは、バターンとコレヒドールの陥落とともには終わらなかった。ユサッフェの残軍は山に登り、
ゲリラ活動を開始した。ゲリラの数は、町や史の市民が加わったり、また隠れてゲリラになる者もいたので
増え続けた。日本軍の残酷さーーー特に地方での女性に対する邪悪な扱いーーーは、多くの市民がゲリラになる
要因の一つであった。ゲリラ活動の広がりを危険視した日本軍は、フィリピン市民に対して残酷さを一層
加えるようになった。多くのフィリピン人は、有罪無罪を問われず捕らえれ、サンティアゴ砦や、日本軍が接収し
刑務所とした他の施設に送られた。家に戻ることができた者にしても、不自由な身体となっていた。

>>652
それを言うなら国定教科書なんかソースにならねえよ。

ttp://mltr.free100.tv/faq08h20.html#assist-for-independence

戦争初期，フィリピン現地軍は米軍に協力し，バターンやコレヒドールで戦った．マッカーサーが去った後も，フィリピン
部隊はゲリラ化して日本軍に対する抵抗活動を続けた．
　ゲリラ部隊は各島ごとにかなりの兵力を有していた．例えば，ルソン島北部では，ボルクマン大佐が数千人を
率いていた．他にも，パナイ島にペラルタ大佐，レイテ島にカングレオン大佐，ミンダナオ島にファーティグ大佐などの
部隊があり，ファーティグ部隊は最終的に4万人の大勢力となっていた．

日本は大東亜共栄圏思想を掲げ，「アジアの連帯」のスローガンの下に懐柔を図ったが，実質は侵略そのものだった
ためにフィリピン人の反発を買い，それに加え，他の東南アジア諸国に比べ，親米意識の強いフィリピン人達は，自らを
米軍の一部と感じていたため，それは成功しなかった．

フィリピンでの「軍政」の失敗は、異民族を一気に「日本化」しようとした点にあった．
　よく言われているように、最初にフィリピンに手をつけたスペインは宗教を持ち込み，スペインから領有を受け継いだ
アメリカは学校を建てたが，3番目の「主人」となった日本は，カーキ色の軍服を着た「資源簒奪者」でしかなかった．
フィリピンの「満州化」しか構想できず，フィリピン民衆の期待を裏切った．フィリピンに何も与えなかったのである．

>>662
お前みたいにwikiの見方どころか、
日本語の読み方すらわからない極めつけの馬鹿には、確かになんの参考にもならんだろうな。

1万1千人なんてのは最初期の投入兵力に過ぎない。
米比戦争での米軍の投入兵力はのべ13万。米軍の損害だけでも万単位だった。
それが数日や数ヶ月というのならともかく、
10年以上にも渡って市民ゲリラを殺戮した結果なんで60万というのは過大な数値でもなんでもない。

それよりお前は何がいいたいわけ？
フィリピン人の抵抗なんて微々たるもので、米比戦争なんて存在しなかったと言いたいのか、
存在はしても犠牲者が水増しだと言いたいのか
それとも日本軍に対抗してくれたフィリピン人が、米軍にも同じように対抗していたら台無しだと言いたいのか？

>>664
ソースが2chのログなんて池沼初めて見たぜ。
調べる際の参考にする程度ならともかく、ソースになんて恥かしくて常人に出来る真似じゃないわな

>>666
引用された文献がちゃんと書いてあるのに目に入らんのか。
wikiをソースにするのは良くて一般書籍がダメだなんてものすごいやつだな。
お前は一生一人でマスかいてろ

何この池沼
wikiがいいなんて一言も書いてないわな
文献引用ならともかく、文献自体が2chのコピペなのをコケしただけ

>>668
日本語ろくに読めないならそう言えよ
あと罵倒語は「池沼」以外にも覚えると便利だぞｗ

>>667
そんなことより、米軍が1万1千だから60万以上は殺せないと電波飛ばしてたことについて答えてくれないか？
米比戦争なんてマイナーな戦争でもないんで、
別にwikiでなくとも調べれば幾らでも資料はでてくるだろ。
歴史的に通説な60万がデタラメだというなら、ちゃんと根拠だして説明してから言えよ。

太平洋戦争中のフィリピン人の死亡者は軍人・ゲリラが5万人
一般人が100万人。これを3年で成し遂げるとは日本軍すごすぎ。
そりゃアメリカ以上に憎まれるわな

別に恨まれようが恨まれまいが関係ないから、米比戦争についてレス返せての。
お前は60万はでっち上げだと強弁してたんだろ。
逃げずに根拠述べろよ。

しかし米比戦争の60万はウリナラ認定と同列で、太平洋戦争の100万は無批判に真実なのかよ。
なんでもかんでも自分に都合のいい情報しか頭に入らないらしいな。

>>672
The Philippine-American War Centennial Initiative gives an estimate of 510,000 civilian deaths,
and 20,000 military deaths, excluding 100,000 deaths from the Moro Rebellion.

あと米軍に万単位の犠牲者なんか出てない。

そういえば中国は戦後50周年の記念式典で死傷者は3500万って発表してたな。
これは極端な例としても普通この手の被支配者側の数字って過大に見積もられることが多い。
日本の支配によってベトナムは200万人、インドネシアは200万人、バングラディッシュは350万人
死亡したと発表しているがどの程度正しいのかね〜

>>674
あまりにも厚顔無恥で呆れてしまったが、「wikiがソースかよｗ 」という発言はどうなったんだ？
それでも引用の数値が60万を否定するものなら論理は通るが、おおよそで60万だろ。
何が言いたいのかよくわからん。
まあいいわ、それより引用元はしっかり読もうな。

16,000 soldiers killed
est. 250,000 to 1,000,000 civilians died of war (through combatants of both sides), famine, or disease.

およそで60万というのはこれを読んでも窺える。
さらに最大の見積もりでは100万に達するという推定なわけ。
英語wikiだからな。信用できない捏造の数値ならアメリカ人が速攻で訂正するだろ。
そして米軍の損害は死者4000、病傷2万。死傷では万単位。
常備軍が数十万も行かないような当時の米軍にとっては痛い損害だ。

そうか、wikiがソースなのがばれないようにリンク載せなかったのか。
しかし、コピペなんだからすぐわかるだろそんなもん。肝の小さいやつだね。

>>676
30分かけてその惨めな内容かよｗ
その最大100万の大本のソースは何だ？
どこの機関が集計してどんな媒体で発表されたんだ？
アメリカ人が修正しないから事実に決まってる！ってバカでしゅか？ｗｗ

>>678
お前と違ってこのスレに張り付いているわけじゃないからな。
レスは早けりゃいいってもんじゃない。引用元くらいしっかり読もうな。
俺ですら一応全部目を通しておいてやったのに、引用者が読んでないんでは虚しい限りだ。

ソースはお前がソースにした英語wikiですが。
ダメだなこいつ。

ソース書いてあったな。
Smallman-Raynor, Matthew; Andrew D Cliff (January 1998). "The Philippines Insurrection and
the 1902?4 cholera epidemic: Part I ? Epidemiological diffusion processes in war".
Journal of Historical Geography 24
か。まあ日本の文献でも南京で30万殺したとか書いてある本なんかいくらでもあるし。
ぜひともこの本に書いてある数字の根拠を知りたいもんだ。

ほらリンク置いておいてやるよ。ちゃんと読んどけよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine-American_War

つうか俺にそんなこというな馬鹿。お前がソースにしたんだろうが？

つうか馬鹿馬鹿しいな、もう。
米比戦争の犠牲者60万を否定するためにだしてきたソースが英語wiki。
それをよく読めば、60万を否定どころか最大100万という推定数が書いてある。
もう議論以前の問題だろ？

つーか研究者の間で20万から150万まで意見が分かれてるのに
60万殺したのは絶対的な事実だとか何でいえるんだ？
足して2で割ってみたとか言うなよｗ
The Philippine American War Centennial Initiativeのテキトーな
発表ですら53万なのによ。お前は中国政府が日本人は4千万殺したって
いったらそれを信じるのか？

頭大丈夫ですか？＞フィリピン虐殺厨

>>683
お前は「wiki」だけでくくらないでその中のソースも問題にしような？
wikiは書くだけならだれでもできんだよ？お前の屑カキコみたいになｗ

だいたいそのぐらいだってのが通説だろうが。
一般には60万人といわれている、つうだけの話で、それが確定的な絶対の数だなんて誰も言ってない。

お前はそれを違うと強弁してるわけだ。
The Philippine American War Centennial Initiativeのテキトーな発表ですら53万だとか
犠牲者数は諸説あるなんてのが反論になるかよ。
折込済みだよんなことは。その通説は間違いだっていう根拠をだせつってんの。

>>686
悪魔の証明ｗ
通説とやらが正しいのならその根拠を示すのはお前のほうだろｗｗｗ

B29の通説高度論争でもあったな。今俺が60万だという明白な証拠が
一切ないからだとか答えたらお前はそれを探さなきゃならんのだが？

>>685
そんなものを問題にできるほど外国の書籍に対する造詣があるのかよ？
とてもそうは思えんがな。
ググって見つけたソースを、よく読みもせずに頼るようなやつは、
典拠がどうかなんて云々するようなレベルにも達してない。

>>687
だから俺はその通説が絶対正しいなんて言ってないの。
「一般にはそういわれている」とあらかじめ断って、紹介しているだけなの。
それは間違いだつうわけだろ、お前は。
じゃあそれを説明してくださいというだけの話。

>>688
根拠も知らないくせに60万殺されたって強弁するアホはどうなんだよボケ

>>689
だからその怪しげな「通説」とやらには明確な根拠がないって言ってんだろ。
それが明らかな間違いだと言うならはやく証明しろって。
60万という数字に散々こだわっておいていまさら逃げるなよ？

一般的にはそうだ、つってるだけでなんで拘っていることになるんだよ。
拘るなら「60万が殺された」って始めから断言するわな。
通説より多いなら多いでいいし、少ないなら少ないで説明すればいいだけの事だが、
違うと拘って、英語wikiなんかをソースにしてんのがお前だろ。

>>689は夜な夜な帝国陸軍の軍装をして靖国神社に侵入し
一人自慰にふけるという癖のある希代の変態であることは世界史板の通説だ。

この通説が間違いだという奴がいたら証拠を出せ

早くソースすらない日本語wiki以外に60万殺されたっていう信頼にたる根拠出せよ＞虐殺厨
答えられないんだったら>693に返答してね

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
機神大戦ギガンティック・フォーミュラ part15 [アニメ]
アメリカンアイドル観てる？２００７ [北米海外生活]

ちなみに太平洋戦争の死者の「通説」
（ソースは戦後の各国政府の公式発表）

中国　　　　　1000万以上
フィリピン　　　約111万人
ベトナム　　　　約200万人
ビルマ　　　　　約15万人
マレーシア・シンガポール　10万以上
インドネシア　約400万人
インド　　　　約150万人


60万なんて日本に比べればあまりにちっぽけだな

馬鹿馬鹿しすぎて今後は無視するつもりだったが、
キチガイだと無視されたら勝利宣言だすタイプの馬鹿かよ。
そんな暇人じゃないんだが、ほんとウザイな。

>>693
そんな説唱えてるのは「お前だけ」だろ。
通説ってのは一般に知られている説って意味だよ、ゆとりにしても酷すぎる日本語能力だな。
60万ってのは世界史辞典にもwikiにも載っている数字なんで、全然通説だろうが。

んで、典拠は米軍のバタンガス地域の収容所の責任者だった
フランクリン・ベルにニューヨーク・タイムズがインタビューした際、
「直接あるいは間接的に60万以上のフィリピン人が戦争の犠牲になった」
と証言しているんで、それだろ。
そこらの与太話と違って、アメリカ側の出している数値なんで、それなりの信憑性がある。

>>697
>60万ってのは世界史辞典にもwikiにも載っている数字なんで、全然通説だろうが。

wikiはともかくｗ
世界史辞典って何の世界史辞典だよ。
それ南京虐殺30万とかとも書いてあんじゃないのか？


>んで、典拠は米軍のバタンガス地域の収容所の責任者だった
>フランクリン・ベルにニューヨーク・タイムズがインタビューした際

なんかジョン・ラーベの証言みたいだな。何で収容所の責任者ごときが
60万なんて具体的な数字を知ってんだよ？



0点だ。バカ者が

>>697
>>>693
>そんな説唱えてるのは「お前だけ」だろ。

一般的にはそうだ、つってるだけでなんで俺だけってことになるんだよ。
俺だけなら「>689は変態だ」って始めから断言するわな。
通説より変態なら変態でいいし、ノーマルならノーマルで説明すればいいだけの事だが、
俺だけと言って、自己申告なんかをソースにしてんのがお前だろ。

米比戦争時の米軍の将軍だよ馬鹿。
将軍という米軍側の責任者が、自分で60万死んだつってんのが0点なのかよ？
とんでもないキチガイを相手にしちまったなぁ。
じゃあ100点は何なんだよ。英語wikiか？

>>700
いよいよ発言の整合性すら取れなくなってきたかｗ

>米軍のバタンガス地域の収容所の責任者

>将軍という米軍側の責任者


書くときはどっちかに統一しろよｗｗ

>>699
こいつの改変コピペの意味がサッパリわからん。
wikiや辞典に載ってればどう考えても通説だろ。通説を通説だって紹介したら
「一般的にはそうだ、つってるだけでなんで俺だけってことになるんだよ。」
なんて解読不能・意味不明な電波が返ってくるんだからなぁ。

>>702
だからwikiなんて出展が明記されていなければ
誰でも改変できてソースになんかなりえないだろアホ。
じゃあ俺がwikiに実は比島の虐殺はゲリラのプロパガンダで
実態は無かったとか書いたらそれが通説になるのか？

あと何の辞典か書けっていってんだろ。どこまでバカなんだ？

>>701
「どっちも正しい」んだが。
米比戦争を戦った米軍側の将軍で、ルソン島の収容所を管理する責任ある立場なんで
投降者の処遇や戦争の状況について精通しているって意味だよ。

調べりゃわかるだろ。逐一説明してもらわなくてもよ。

>>703
お前が674で、自分で英語wikiをソースにしたのをもう忘れたのかよ。
ああ馬鹿馬鹿しい。

自分ではろくなソース出さないくせに、何を言われても、どんなソースを出されても
「信用ならん。0点」と言えば逃げれると思ってるのかよ。

60万は間違いでフランクリン・ベルが嘘付きだってんならちゃんと根拠だして論証しろや。

＞あと米軍に万単位の犠牲者なんか出てない。

>>1のリンク先にも載ってるがな。
Philippines War (1899-1902)
Hostile Deaths 1,053　
Wounded 2,840　
Non-Hostile Deaths 3,220

ちゃっちゃとレスつけろや。
おめーが早くレスつけろっていうから、嫌々ながら半ば呆れながらも相手してやってんだ。
手間とらせんな馬鹿。

>>705
お前マジで知恵遅れか？
出展も根拠も何も書いてないでただ「60万人虐殺した」とだけ無造作に書かれている日本語wikiと
それぞれの記事に出展が明記され、結論も相応に慎重な英語wikiの引用とで同列の価値があると本気で信じてんのか？

自分がまともだと思ってんのなら病院行けよ

>>709
アフォかキチガイ。
わざわざ「じゃあ100点は何なんだよ。英語wikiか？ 」
つってやってんのに、なんで日本語wikiがでてくるんだ？
おめーの馬鹿は病院行っても治らねえよ、ご愁傷様。

>>706
嘘つきもなにも
埋葬した遺体が60万体あったり人口統計が変化したわけじゃないだろ。
一人の人間の証言だけで実際に殺したことで決定されるなら
日本軍は中国その他の地で何千万殺したのかわかったものじゃなくなるな。
南京と同種の自説に有利になるよう水掛け論ふっかけんなよ。

んで、わざわざフランクリン・ベルだってソースも示してやっただろうが。
ほれ、もっと信用できるソースとやらで否定してみろや。

>>710
採点された点数がそんなにショックだったのか？ｗ
お前は人格の方も0点のクズだな。

>>711
だから絶対正しい説とも言わずに、「通説だ」って、わざわざ予め断ってるんだろうが。
正確でない可能性も0ではないからな。

お前はそれが通説になってること自体に噛み付いてきてんの。信用できない云々とな。
だからもっと信用できる根拠とやらで否定しろつってんの。

>>713
お前はマジで言葉が不自由な方か？
0点のところは関係ない。「英語wiki」と、日本語wikiでもただのwikiでもない
「英語wikiならいいのか」と、わざわざ指定しているのに、
おめーはwikiはアテにならんと言い出したんだろ。
それを英語wiki引用したのはお前だろと指摘すれば、
今度は「信用できないのは日本語wiki」だとかわけのわからんことを言い出した。

だから、「英語wiki」だって限定してやってるだろ糞ボケが、という文意だ。
マジで意味わからないのかよ。別に0点といわれようが何とも思わんつうの。
自分より偏差値の高い奴がそんなこと言い出せば、頭にも来るかもしれんがな。

>>712
だから証言の信憑性についてさっさと答えろよ。
その将軍はどうやってその60万という数字を集計したんだ？
まさか60万人ほど殺したから60万人って適当に証言したわけじゃないよなｗ
60万人説を主張してるのはお前のほうであってそれを証明するのはお前の責任だろが。

>714
根拠もろくにいえないくせに執拗に60万人説を「通説」とか主張してんのはお前のほうだろアホ。
その将軍の証言が通説かどうかにしてもお前の脳内ソースでしかないじゃねーか

>>715
お前逝かれっぷりが面白いなｗ
いいか？英語wikiか日本語wikiかじゃなくて
「出展の文献がついていて検証可能な文」と
「出展も何も付いておらず誰かが書きなぐった文」で
その違いぐらい明確にしてから物言えよアホが。

＞だから、「英語wiki」だって限定してやってるだろ糞ボケが
英語wikiには60万人が定説だなんて一言も書いてないぞ。
妄言を振りまくのはいいが整合性ぐらいあわせろよ。

偏差値ｗ
お前の障害者度の偏差値かよ。

>>716
知らねえよ。本人に聞け。
「一番浸透している説」が通説という言葉の意味だよ。ちっとは日本語勉強しろよ馬鹿が。
wikiにも辞典にも載ってりゃ通説だろ。米比戦争でググってみろ。
一番浸透している犠牲者数が60万だって1発でわかるから。

一番浸透しているのはフランクリン・ベルの推計。その推計では60万だ、と説明しただけ。
一般ではこうだと断った上で通説を紹介しただけの俺が、
何で厳密な犠牲者数について論証しなきゃいけないんだよ。
それが前提なら、何も発言できなくなるわな。

お前は674で「60万はでっち上げ」の根拠に、wikiをソースに出しただろ。
そして米軍の損害も万単位で出てないと。

「だから記述の信憑性についてさっさと答えろよ。
そのwiki（資料典拠）はどうやってその数字を推計したんだ？
まさか米軍帰還兵の手柄話を集計したわけじゃないよなｗ 」

改変コピペってのはこうやんだ馬鹿。
じゃあなんでそういう集計になってるのか、厳密に論証してもらおうか。有言実行でな。

>>717
はいはい。お前はちゃんと出典の確かな「60万以上」もソースもなく否定したよな。
全く同じ事だ。英語wikiに書いてあるソースとやらが真実かどうか
さっさと検証してこいや。

>英語wikiには60万人が定説だなんて一言も書いてないぞ。
>妄言を振りまくのはいいが整合性ぐらいあわせろよ。

何いってんだこの馬鹿は。
お前が納得する「100点のソースは何なんだ」と。
お前がソースに出した「英語wiki」なら当然100点なんだろうなと、そう言ってんだよ。
60万が書いてあるとか誰が言ってるんだよ。
中学生程度の文章能力もないやつ相手にするのも疲れるぜ、ほんと。

>>718
だからよ〜
お前が必死に主張するその「60万が通説」説もソースと言えば適当感溢れる日本語のwikiの一言だけだろ？
あと存在しない世界史辞典とやらの脳内記述。将軍の証言にしてもそれが通説として一般に認知されている
ということを示す証拠は全部お前の脳内で現実には提示することはできないと。

お前のこれまでの主張は全部デタラメだって言っても差し支えないんだよ。

なんかいいかげん哀れに思えてきたんだが。

>>719
ソースなら示しただろ。通常過大に見積もられることの多い被支配者側の
公式発表ですら50数万であって60万以上なんかはありえないと。
Centennial Initiativeでフィリピンは公式にアナウンスしているとそうはっきり書いただろ。
それが虚偽の発表だというならまたそれは別の話だが、
むしろ60万以上を主張するならお前の側がそれを証明しなければならないんだって
何度も言ってるんだがいつになったら理解できるんだろうな？悪魔の証明って言葉知ってるか？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=RNWE%2CRNWE%3A2004-29%2CRNWE%3Aja&q=
%E7%B1%B3%E6%AF%94%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%80%80%E7%8A%A0%E7%89%B2&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ググれよ馬鹿が。犠牲者数で一番多いのが明らかに60万って数字だろ。

>>723
検索結果が極端に少ないのみならず
全部記述が孫引きじゃねーかｗ
そんなもんがソースになるなら犠牲者20万とか書いたサイトを
大量にクローンすればすぐ20万が定説になるだけだろ

いよいよやることが幼児じみてきたな。

>>722
Centennial Initiativeに書いてあったなんてのが根拠になるかよ。どんな本だそりゃ。
どういう手順で集計し、誰が何時書いたものなんだよ。
250,000 to 1,000,000 と諸説あるんだろ。
そのなかでそれが最も信頼できるという根拠はなんなんだ。

俺は60万が自己信念なんて一言も言ってないし、別に50数万だろうが80万だろうが全然構わんけどな。

>>724
だったら好きなように調べてみろや。どう考えても60万が一番多いがな。

＞Centennial Initiativeに書いてあったなんてのが根拠になるかよ。どんな本だそりゃ



書いてあるか。

中　学　校　か　ら　や　り　直　せ

じゃあなんだよそれ。初めて聞いたよ

これだけ60万という数字に執着し
軍人の怪しげな証言すら引用したのにいまさら

＞俺は60万が自己信念なんて一言も言ってないし、別に50数万だろうが80万だろうが全然構わんけどな。
かｗ


お前いい加減誤りを認めて謝罪したらどうだ？
バカだけど工房にしてはまあ骨があるほうだしｗ今ならもう追及しないでいてやるぞ？
さっさと土下座して自らの愚かさを詫び楽になれｗ

誰も執着してないだろ。
最初から一般的にはそういわれているとしか言ってないしな。
つまり「諸説があるが、一般的には〜」ってことなんで、
自分の判断なんか差し挟んでない。60万が最も人口に膾炙していることは間違いないからな。

それにお前のソースはモロ反乱の10万の犠牲者を除くって書いてあるよな。
モロ反乱も米比戦争のうちだから、加えれば60万行くだろ。実際お前のソースでも60万説だな。

投了か。
もっとも、お前自身が強調しているソースだから否定できよう筈はないな。
もうちょっと引っ張って、お前がその論拠から一歩も抜け出せなくなってから指摘してやるほうが面白かったが、
何しろ飽きてきたんで、悪いな。

どうでもいいから失せろ

では、すこし教育してやるか。パンツァーフォー！！

>>722
＞The Philippine-American War Centennial Initiative gives an estimate of 510,000 civilian deaths,
＞and 20,000 military deaths, excluding 100,000 deaths from the Moro Rebellion.

全部で63万じゃん
英語も読めないゆとりが偉そうに煽りまくってるのか
もうお腹いっぱい

帝京の高山某なんかが流した電波信じてるのかｗ

大仰に煽ってるわりには旗色が悪いとあっけないな。富永恭次もビックリ。

総統閣下、ヤツはブリテンに逃亡致しました。

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

今までのパターンからいって
しばらくしてほとぼりがさめたら、何事もなかったように、またスレ違いの話題で荒しにくるぞ。
ホロン部に理性を求めるのもナンセンスだが
例によって他人には土下座して謝れと詰め寄って、自分は謝罪も訂正もなく脇目もふらず逃走。
延々とその繰り返し。

第三帝国
起死回生を狙い
『ツンデレ作戦』発動。

第三帝国は元々ツンデレ

朝鮮総連は既に売却された後だった。

全戦線における陸軍死傷者は、この報告書の期間の1941年12月7日から終了まで、
戦死201,367・負傷者570,783人・捕虜114,205人・行方不明56,867人、を含み合計
943,222人でした。そして負傷捕虜行方不明のうち633,200以上が任務に復帰したか、
アメリカへ撤退させられました。ドイツに対する巨大な戦略爆撃および地中海のキャ
ンペーンは、1943年に月に合計5,000以上の割合で死傷者を出させました。1944年の
最初の5か月で、空襲およびイタリアの戦いの急進展は我々の損失を、戦死・負傷・
行方不明・捕虜を、月に13,700人に突き上げました。西ヨーロッパに上陸すると、
死傷者割合が月に48,000まで急増し、12月までに81,000まで増加しました。
その一年の過去7か月の平均は59,000でした。
太平洋では、日本への侵攻は1944の全体にわたって一か月につき3,200人を要しました。
今年の最初の7か月で我々が日本列島に近づくにつれ、割合は12,750まで増加しました。

Army casualties in all theaters from 7 December 1941 until the end of the period of
this report total 943,222, including 201,367 killed, 570,783 wounded, 114,205 prisoners,
56,867 missing; of the total wounded, prisoners, or missing more than 633,200 have
returned to duty, or have been evacuated to the United States.
＜以下略＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html
Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War

最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国
最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国
最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国
最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国
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＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国
最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国
最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国
最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　 　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　 　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　 8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.

The break-down of Japanese losses in the Eastern battlefronts,
including China, since Pearl Harbor is as follows:
　　　　　　　　Battle dead　　Permanently disabled　Captured　 Total
Southern Pacific　684,000 　　　 　69,000 　　　　　　 19,806 　　　72,806
Central Pacific 　　273,000 　　　　 6,000 　　　　　　 17,472　　　 296,472
India-Burma 　　　128,000 　　　　 38,000 　　　　　　 3,097 　　　169,097
China 　　　　　　　1,26,000　　　　　126,000 　　　　　 1,059 　　　　253,059
　　　　　　　　　　　[sic] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[sic]
Aleutians　　　　　 8,000　　　　　　1,000　　　　　　　　　30　　　　　9,030
Total 　　　　　　1,219,000 　　　　 240,000 　　　　　　　41,464　　　1,500,464

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html
Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War

殺伐としてるな…

一言目からいきなり煽り文句入れるゴキブリが湧いてるから

>>5
日本海軍の最強兵器94式45口径46cm砲は、１．５トンの重量の弾丸を、音速の２倍の速度で発射し、３０キロ先の４０センチ装甲を貫く破壊力があった。

しかしドイツ陸軍の最強兵器80cm超重列車カノン砲"ドーラ"・"グスタフ"は射程距離30〜47kmで砲弾重量(5トン徹甲弾〜7トン榴弾)により射程は異なった
が、人類史上最大最強の弾道軌道投擲兵器であり、クリミア戦線でセヴァストポリ要塞を地下施設ごと粉砕し、圧倒的な制圧破壊力を示した。

対して大和の46cm砲は、マリアナ海戦で27発、サマール沖で104発、菊水作戦でも数発発射されたが、具体的な戦果は与えられずマリアナ海戦では敵と誤
認し友軍第一次攻撃隊を撃墜している。サマール海戦でも混戦の中、副砲の方が威力を発揮している。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

列車砲と艦砲を比較してる時点で池沼

いかに日本軍がしょぼかったか分かるな

列車砲って駆逐艦との砲戦にも圧倒された、あの列車砲？

大和と列車砲2、3両が撃ち合ったらワンサイドで列車砲の負け

そもそも線路が破壊されて脱線

ヨーロッパでファシストドイツを粉砕した赤軍が、６００万も展開しているのに
どうして極東でチンピラゴロツキ相手の為に戦力を割かなければならないのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

ヨーロッパでファシストドイツを粉砕した赤軍が、６００万も展開しているのに
どうして極東でチンピラゴロツキ相手の為に戦力を割かなければならないのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

歴史板はもう駄目だな。

軍事板へ帰れ

敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。
米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、
日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、
新しき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、正義のために戦っているのである。
われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、帝国の自存自衛のため、
やむなきに出た戦いであり、米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、
世界の平和を維持せんとするものである。

|│　／
|●＼
|^∀^)― 本物の杉原は言わせていたんだよ。
|＿／
|│　＼
|
［●］　⊥▽￣］
　　Ｇ＼(@∀@-ｱ ＜ﾍｲﾀｲｻﾝﾖ､ｱﾘｶﾞﾀｳ!
　　　＼ <！>報＼
　　∠☆￣＼　∠￣∬ゝ　∠￣∂＼
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾌ
　＼‖~：~‖＼ =：=±＼^≡▼≡^＼

>>756
　侵攻の可能性があったから。だから、北進の可能性なし、の日本側の最高機密
を得たゾルゲは偉いわけだろ。ただ、それでも、極東には最小でも日本側の倍以上の
兵を張り付かせていたわけだが

「ハワイ機動部隊指揮官の南雲がもっともお喋りだった。米海軍無線監視局
で傍受した日本海軍電報のうち、半分近くが南雲から発信されたものであった。
著者はこれら傍受電報を7つに分類した。
A　南雲司令長官発信の電報　60通
B　東京から機動部隊の艦船あて電報　24通
C　空母発信の電報　20通
D　航空船隊司令官発信の電報　12通
E　第一航空隊の空母以外からの電報　8通
F　ミッドウェー破壊隊からの電報　4通
G　航空船隊司令官あて東京電報　1通
合計　129通
　より多くの日本海軍無線放送が発信されるにつれて、無線封止は無視され
た。機動部隊の攻撃目標が真珠湾であると明示した最初の傍受電報は軍令部
総長の永野修身大将から発信されたものであった。（略）この無電は東京か
ら第11航空艦隊通信参謀にあてたものである。p363

http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

＞Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　7,926,794

　鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』

日本軍は死んで虜囚の辱めを受けずと、マンセー突撃でゴミのように死んだのにな。

戦陣訓と白兵突撃戦法に因果関係はない。

>>763
またお前か。
そんなことよりも、フィリピンは公式発表ですら50数万であって60万以上なんかはありえない話について
いい加減とっとと説明したらどうなんだ？

オスマントルコとアラブ連合はどっちがいいかねー
アラブ連合は恐ろしい閉鎖空間みたいになりそうだから、オスマントルコかな。
でもトルコはナチュラルなままでも割といけてるしな。

誤爆失礼しました

HoI2プレイヤー乙

アメリカの戦記ものを見ると、日本兵の骨を記念に持って帰ったとか、
余暇に海岸で、日本兵の頭蓋骨を蹴ってサッカーしたとか、かっこよく
かいてあるね。

まだ遺族に返還されずにアメリカ本土に行ったままのがかなりあるそうだ。

>>769
そら戦争だからな。常識じゃ考えられんこともどこの民族・国家でもやるだろ。
ニミッツやスプルーアンスみたいなのもいればハルゼーもいるっつう事で。


そういうのが一切なさげで、憎悪一色みたいなソ連・中国は知らんが。

>>769
ばかもの。皇国は南京でどれだけ埋めたか知らないのか?

>>771
去年までは３０万だったらしいが、今年は３５万らしいな。
５０万の大台に乗るのは確変リーチ中らしいぞ

100年後くらいには1億人突破できるかな

日本は奇襲攻撃して降伏もしなかったから
原爆落されても何されても文句言う筋合いはない（先日までおすすめ2chにあった某原爆スレ参照）
とかいう輩に限って、休戦協定無視して上海奇襲攻撃し、
日本の撤退猶予も退去勧告も安全区委員会の要請も無視して首都に居座り、
首都が落されても徹底抗戦を続けた国府軍には無批判で南京とか言い出すんだよな。

盧溝橋で先に銃を撃ったのは、日本兵だ。

日本兵が先に撃ったとか言ってる時点でアレだが、
盧溝橋なんてすぐ停戦協定が結ばれて終結してんだよ。
終結してんのに蒋介石が郎坊事件、広安門事件と立て続けに無茶苦茶して、
トドメに上海攻撃だろ。日本でなくても反撃されて当たり前。

１９２７年３月末に起きた第一次南京事件では、
同じように米英も国民党に攻撃されたんで、
米英は協同して砲艦を派遣し南京市に砲撃を加えて報復し、
民間人にも多数の死者がでている。
日本の反撃は米英がやったことと同じなわけ。

中国の排撃運動に対し英米が強硬な武力行使で沈黙させた一方で
日本は幣原協調外交の下で対話路線を基調として武力行使に慎重だった。

>>778
その時の外交の読みが甘かったのが、その後の問題の始まりだったな。
協調すべき相手を間違えたとしかいいようがない。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼ 『我が闘争』より
大衆は、一度大掛かりな嘘を吹き込まれると、
たとえ実際の真相を明示されている最中でも、
なかなか疑念を解こうとせず、
従来全く信じ切ってきた事実の中に
真実が一つも含まれていなかったなどとは
考えることができないものである。
これは、あらゆる虚偽漢や嘘つき仲間が
よく知りぬいている事実であろう。

(@∀@-)だが、心配のし過ぎではないか。

>>778
イギリスが日本に、報復攻撃に協力してくれと誘った時に断ったよな。
そのせいで、抜け駆けして点数稼いでるんじゃねえと不評を買った。
中国相手に協調しても、弱腰を見てターゲットに最適と思われるだけだし、
米英の理解も得られんし、踏んだり蹴ったりだったな。

所詮は東洋の番犬。

>>769
太平洋の激戦地ペリリュー島および沖縄で、日本兵の死体から
手を切り取って戦果のトロフィーとする、金歯をあさる、死体の空いた口を目がけて小便をする、
恐れおののく沖縄の老女を撃ち殺し、「みじめな生活から、解放してやっただけだ」
と気にも留めない海兵隊員の様子を目撃した。
（E・スレッジ、生物学者、１９８１年に出版の回想録）
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-1a.htm

それが元になって作られたのが、プレデターだもんね。日本の落武者は下等生物扱い。

それを言うなら猿の惑星だろ

猿の惑星が元になってできたのが、猿の軍団。それからさらに影の軍団へと…

クリンゴン星人だってば。

宇宙空母ギャラクティカのサイロン帝国もだよ。アメリカの嫌日家が作った作品だからね

>>777
日本は大規模な地上部隊を派遣したから
中国に対してのみならず列強諸国の権益に対しても侵害の意図あり、と見られたんだよ
日本も列強との強調＋海上からの牽制、小規模部隊による沿岸部の襲撃にとどめれば良かった
他国への大軍の派兵や駐留はどんな正当性があっても大国間の合意がないと認められない
たとえ、他の国が同じ様なことやったとしてもね
日露戦争前のロシアが日中戦争の日本と似たことして同盟国のフランスにも愛想尽かされた
大国間の合意に背いた国が勝利するのは極めて困難

>>789
国民党が70万の大軍で攻めてきて、
少数の支那派遣軍では全滅の恐れがあったから大規模派兵されたんだが。
北支にしても邦人の虐殺事件がおこって、
現地軍だけでは安全が守られなくなったからだしな。

その場凌ぎで1万2万と少しずつ送っても、今度は逐次投入の愚と言われるだろうしな。
史実でも、中国の投入兵力を考えれば、まだ相対的な兵力不足だった。
米英が一番嫌がったのは、中国が日本に大敗してしまうこと。
アジアのパワーポリティックスが自国に不利になってしまうとつまらん、それだけの話だ。

米英が報復した時との差は、中国軍の勢力が桁違い。
ドイツの軍事援助で最新の武器を大量に揃え、
ドイツの軍事顧問団に教育され、強力な師団を編成し、
その作戦指示に従って上海周辺に近代的要塞線まで張り巡らしているわけ。
砲艦や航空機で少々攻撃を加えたからといって、どうにもならん。

>>790
そもそも、満州について、日本の諸権益は｢既得権｣という形で得られたものに過ぎず
特に、米国は日本がロシアに取って代わったことへの不信感から既得権の形ですら認めることを拒否していた
当時、世界的にナショナリズムの高まった地域では植民地経営のリスクとコストが跳ね上がると認識され始めたことから
中国に権益を保持していた諸国も統治は国民政府に任せて、国民政府との交渉で全てをまとめようとしていた
そこで満州を占領し続け中国のナショナリズムを煽り続けた日本の行動が頓挫したところで列強は同情を示すはずもない
大国間の合意は｢中国について国民政府以外の主権を認めない｣
実際ソ連も大戦後ですら共産党には懐疑的で国民党よりだった

日本は自ら権益維持のリスクを高め被ったに過ぎない
そして大国間の合意が日本を支持するものだったなら、そもそも蒋介石は日本排斥に動くことはできなかっただろう
なぜなら、列強の支持がなければ中国内での基盤すら危ういものだったのだから

＞統治は国民政府に任せて、国民政府との交渉で全てをまとめようとしていた

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

ヤルタ協定はまさに「国民政府との交渉で全てをまとめようとしていた」のに、
蒋介石は何か勘違いをしていたのではないかと。