【RZECZPOSPOLITA】ポーランド５【POLSKA】

19世紀にはロシアが、20世紀初頭には一時大戦で負けて引き上げるドイツ人が、
20世紀後半はソ連が反ポーランド教育をリトアニア人に叩き込んだ

そんなに連合王国の復活を恐れなくてもいいのに…

利権関係を見るとわかりやすい。
連合共和国は決してポーランド人やリトアニア人の民族国家ではなく、
1791年5月3日憲法で示されたとおり、ヨーロッパ初の近代民主主義国家だった。

一方で、19世紀のドイツやロシアは王侯貴族すなわち第二身分が治め政治的利権を独占する国家。

ドイツでは第一身分の僧侶はプロテスタント化によりカトリックが排除され、
プロテスタントの僧侶は王に従属する存在になっていた。
ブルジョワすなわち第三身分は連合共和国において広汎な自治を保障されていたが、
ドイツにおいては、特に1848年ヨーロッパ革命まで王侯貴族に完全に従属し搾取された。

ロシア帝国はツァーリが全てを握る国家であり第一身分（僧侶）も第二身分（皇族や貴族）も
ツァーリに従属し、第三身分はさらにその下に従属し搾取された。
ソ連ではとくにボリシェヴィキが実権を握った後は労働者の楽園の建前のもと、民主主義を否定した。

これでは民主主義が絶対的な前提であるポーランド・リトアニア共和国の復活を恐れないわけにはいかない。

ポーランドのあの有名な王様なんだけど
俺はカシミール大王って習ったんだけど
発音的にはカジミエシ大王が正しいの？
ネットではそう言う表記が多いみたいだけど

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>>955
カジミェシュ（Kazimierz）みたい
カシミールは英語風の発音なんじゃない？


ところで、何でポーランドスレはこんなに荒れてんだ？ドイツがポーランドに与えた良い影響を認めないからか？

むしろ荒らしに来てるのはナチス・ドイツ大好きな厨房でしょう

いや、でもドイツの影響なくしてはポーランド史語れないし…
その点を無視して話を進めてるのがドイツ厨をいらつかせてる原因では？

いらつくのは勝手だが、それで荒らすのは単なる迷惑行為だろう…

まあドイツ厨に媚びる必要はないけど…
ドイツとポーランドの関係も全く悪いもんばっかじゃないよな
中世はドイツやチェコが「先進国」で、ポーランドはド田舎だった
でもドイツ人とかの移住で人も増えたし、文化も洗練されたっていうじゃん

ポーランドのドイツに対する影響は多大なものがあるよ

ドイツ騎士団→プロイセン公国とポーランドの属国で、
プロイセンのポーランド分割もプロイセンの第二身分が
ポーランドの民主主義に既得権を脅かされると恐れたためだから

政治理念や人権意識といったものはポーランドの方が数世紀分は優れていた

この事実をドイツ厨が認めたくないんだろ

そういう挑発的な書き方するからドイツ厨の反感買うんだよｗ


しかもその書き方は「プロイセン」に限定した書き方だろ？
「ドイツ」というレベルではポーランドが優位に立ったことなんてないんじゃない？

ドイツってプロイセンだろ
少なくともポーランド史におけるドイツとの関係は大半がプロイセンだから
プロイセンの話題が「限定」と呼ばれるほど矮小なものではない

しかもポーランドが優位に立ったのはボレスワフ1世の時代にもある

反感を持つのはドイツ厨がポーランドを下に見ようとするからだ
ドイツ厨の憎しみ・怒りのドロドロとした感情はすべて本人たちの責任だ
こっちには関係ない

>>963
おまえにいらつくよ

ポーランドを下に見る気は全くないけど
ドイツ民族圏に接していた東側の非ゲルマン人地域がドイツに何らかの従属を強いられてたのは歴史的事実だろ？
チェコやハンガリーはやや早めにドイツ系政権に政治的に従属した
ポーランドは奇跡的に政治的従属をかなり遅らせることが出来たが…
また文化的にもかなり昔から様々な語彙がもたらされたり、移民のおかげで都市化が進んだ
移民だってポーランド人の諸公たちが推進したんだし

ポラックｗ

>>964
確かにポーランドに国境を接するドイツ地域はプロイセンとブランデンブルクだけど、建国期からかなり苦戦はしてたよな


あと南西側のシロンスクはドイツ人が奪っちゃったんだよな

今でもジョークの世界ではポーランド人はバカ、頭が足りないって
キャラで皮肉られている。可哀想に、朝鮮じゃあるまいに。

ポーランド語でドイツを意味する言葉（Niemcy）もかなり差別的な響きを感じるが…

ポーランド語詳しくないので語源は知らないけど

>>967 >>969
お決まりの民族史観か

史観は見方だから、おまえがそういう考えでいて、一切考えを変える気がない限り
まったく建設的な会話は無理だから、おまえは勝手にそういう風な間違った知識を
永遠に持っていていいよ

おまえには何を言っても無駄無駄
あ〜あ、くだらねぇ

>>970
おいナチヲタ、ポーランド人ジョークは1970年代から1980年代の冷戦下で出てきたものだ

民族史観て訳ではないだろ
中東欧の歴史においてドイツ系が優位に立ってたから近代になるまでにドイツ人があんなに拡散してんだし
ポーランドの味方ばっかしてんならドイツ厨と変わらん、それこそ民族史観だと思うよ

>>967
ポーランドではゲルマン民族がポーランド人に従属していた

>>974
民族史観の意味も分からないやつは引っ込んでろ
ドイツ民族史観に汚染されやがってクズが

ポーランド　６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1248791050/l50

ポーランド王国では
ポーランド人が優等でドイツ人が劣等だった
ドイツ人はつねにポーランド人に従属していた

>近代になるまでにドイツ人があんなに拡散してんだし 

貧乏で子沢山だったから
移民の拡散というのはいつもそうです

>中東欧の歴史においてドイツ系が優位に立ってたから

拡散したのは貧乏で子沢山だったから
優位だったからじゃないよ

>>978-980
おまえも民族史観的だが、ポーランド人地主（シュラフタ）とドイツ人移民という意味では正しい

民族意識のない昔はポーランド人と言えば普通にシュラフタだろうが
モンゴル襲来で領地が荒れて困ったポーランド人の有産階級の元にドイツ人移民の殖民が受け入れられた

ポーランドは多民族多言語多宗教の住民がポーランド王と
ポーランド議会のもとに結集した合衆国
歴史上初めて単一民族国家になったのは1952年から

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　　　来　　　　 }　 >'´.-!、 ゝ､＿ 　~ 　___,ノ　　　　　 　 　 　 　 　
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　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

ポーランド系アメリカ人は70年代の北部の白人の中では
黒人との公立学校共学に一番反対した人が多い。
イギリス系、ドイツ系、アイルランド系、イタリア系、
ユダヤ系は軒並み5%前後の反対率だったが、
ポーランド系は18%が人種共学に反対した。
また、90年代の南アでは極右白人組織アフリカーナー抵抗運動に
所属するポーランド系南ア人がANC幹部を射殺。
そんなに黒人がお嫌いですか？＞ポーランド人

この豚松というのが昔からいる荒らし？

さあ？
豚松＝ジョーカーは古参コテハンだよ
少なくとも下品な巨大AAで延々と荒らすような人じゃない
まあコテハンなんて名無し状態では何やってるかわかったもんじゃないけど

ドイツから受けた良い影響よりも
悪い影響の方が圧倒的に大きいんだからさ

知識人抹殺で大学の教授ガス室送りとかキチガイレベル
しかもお陰様でソ連の支配下になってまったく発展できなかった
良い影響なんて無視されて当然だろう

「ドイツから受けた良い影響を認めないから反感買うの〜」とか言ってる人いるけど
「日本も朝鮮から良い影響受けてますぅ！！無視しないでぇ！！」って2chで必死に主張してるのと同じ
大体なんで反感を恐れなきゃいけないんだよここポーランドのスレだろ

ポーランドはイタリア、フランス、スコットランド、オランダ、からは良い影響を受けている。
ポーランドの芸術文化は非常にイタリア的、産業は非常にフランス的。
中世にはハンガリーからも政治や軍事などの面で一部は重要な良い影響を受けていると言ってよいだろう。

ただしドイツやロシアからは圧倒的に悪い影響ばかりが及ぼされている。

むしろポーランドにあった民主主義思想がプロイセン連合諸都市を通じてドイツで現れたという意味で、
ポーランドはドイツ文化に決定的に良い影響を及ぼしているが、
ポーランド人たちはそういうことは自分からは無闇に宣伝しない。
外国人がポーランドを知って改めて発見するケースが多い。
本来はイギリスの国策で共産主義陣営についての研究をしていたノーマン・デイヴィスが
ポーランド史そのものに魅了されて道を替え、ついにポーランド史の大家となったのはこのため。

また、ポーランドの下層シュラフタやその直系の人々の価値観はカトリックでありながら非常にオランダ、スコットランド的。
勤勉と倹約を美徳とする。

次スレ

ポーランド　６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1248791050/l50

ドイツ＝優良国家
でも
ドイツヲタ＝朝鮮人

ポーランドがドイツとの間で影響しあったことを否定する必要はないが
いままで100年以上政治的強者だったドイツ側の一方的な主張を鵜呑みにした過大評価があまりにも多い。
これからは、それこそポーランド史についてのリヴィジョニズム（修正主義）が必要であることは、もはや火を見るよりも明らか。

当然、今後はポーランド史において文化面でもドイツへの評価は下がる一方になろう。
これは意図ではなく、客観的アプローチによる帰結であるに過ぎない。
ドイツへの評価を下げようと思わないが、真実が広く知られるにつれ勝手に下がることになるということだ。

ポーランドとチェコはどういう関係？
スラブだし家の感じとか似てない？

プラハの街並みなどチェコの風景は大半が18世紀以後に作られたもの
これはドイツ語時代、ドイツ文化時代

話が長くなりそうだからこの話題は新スレで聞きなおしてくれ

じゃ、とりあえず埋めで

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