蒋介石の失敗

同じ漢民族である事だけで毛沢東と組んだおかげで
最終的に台湾に逼塞されたおろかな蒋介石をたたくスレ

おとなしく日本と組んどければ華南だけでも確保できたのにな

ファシストだしな

日本を泥沼に引きずり込んでアメリカに日本の背後を突かせ
日本を壊滅に追い込んだ手際は見事だったのだが。

中共軍を温存させたことが敗因
中共軍を日本軍と潰しあっていたら
現在でも国民党は大陸に残っていた。

中国英雄
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

世界で唯一の本物のファシスト

毛沢東＝大きなファシスト

蒋介石＝小物ファシスト

ファシスト以前に国粋主義者なので「おとなしく日本と組」めないんじゃないかな
日本と組んでも国を乗っ取られることは変わらないでしょうし
また、共産党を病的に嫌っていたので西安で張学良に軟禁されなければ国共合作もありませんでした
まあ関東軍もファシストなので蒋介石ばかり責めるのは公平さを欠くでしょう

とう小平は戦後「日本のことをそんなに恨んではいません。日本軍が国民党軍と戦ってくれたおかげで、北伐で死に体の共産党は持ち直すことができたのです」という皮肉を言っていますね

フランコがファシストなら蒋介石も十二分にファシスト。
最後のファシストが、ともに１９７５年に亡くなったのも偶然とはいえ、面白い。

滿洲だけならまだしもと思ってた矢先に華北分離工作だからねえ
日本とは組めない罠

陸士で石原莞爾と同期なんだっけ。

>>1
日本が北支工作で抗日気運を煽ったから抗日一致に繋がったんだろ。
最終的に日本を馬鹿にしたいの？

徳王担ぎ出しての綏遠事件とか、日中戦争前の華北分離工作なんか知らん
低脳だらけなんだろうな

>>13
＞毛沢東と組んだおかげで

これも日中戦争前だから知らん事か？
スレの意味自体が無くなるな。

＞低脳だらけなんだろうな

スレ主自体が（ry

敗北を糊塗する理由が＞3みたいな事なんだろうが。
最初から狙って補給続かなくなる遠隔地まで引き込んで殲滅したとか、日本軍の最終的駆逐と統一め

ぐる最終決戦を慮って逃亡に見せかけて大事な軍を温存していたとかなら賞賛してよいだろうが、事実は正反対。

最新装備の精鋭でもって日本軍を撃滅すると豪語し、何度も攻撃しかけたが、その度に壊滅させられて逃亡の連続。
焦土戦術や縦深陣に引き込むといった策略からは程遠く、決戦や撃退するつもりがボロ負けで
主要都市ほとんど陥落させられたのが実情じゃんｗ

アメリカの決戦に引き込んだといっても、蒋介石の手腕じゃなくて、日本軍の上層部が内部の拡大派抑えられずに戦線広げまくって
アメリカと対立し、統帥が乱れてて反米派抑えられず開戦したって棚ボタみたいなもん。

結局日本軍に対する敗北で虎の子の精鋭もボロボロにされてしまってて、共産党にも敗北して台湾に逃亡。
こんなのを深慮遠謀みたいに言ってもなあ・・・

張学良に意地悪されたり、コミンテルの狗にも撤しきれず
共産党（毛）をあまりに軽んじていて征長で空爆しまくればよかったのに
そんな時に日本と戦うお茶目さん。
顔は渋くて好みだが彼も例に漏れず単なる親バカ　　高砂族から見たらユダヤ人すか（笑）

息子の方が凄かった

［◎］　≦＠￣>
　　Ｇ＼(^し^ ﾜ 抗日戦徹底的貫徹！
　　　＼ <！>曲＼
　　∠￣◎ゝ　∠￣◎ゝ　∠￣◎ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

女というものは、いかに聡明な女であっても、
こと政治に関しては理性と感情とを切り離して考えられないものだ。
これは歴史が証明している。
ここで恐ろしいのは女の憎悪だ。
日本軍の上海占領後、日本は蒋介石政府に次のような条件を提示して撤退を求めた。

（ａ）上海の国際祖借地内の守備隊駐屯を認める。

（ｂ）通商条約における最恵国待遇。

当初、支那の全将軍は蒋介石にこの条件の受け入れを勧めた。
ところが、日本に対する憎悪の念にこり固まった蒋介石夫人［宋美麗］が
ひとたび意見を述べるや、将軍の多くは前言を撤回してしまった。

>>1
中華思想で動く漢民族には一旦反日という大義名分が出来てしまったら
反日運動をやらないと政治生命が危うかったという事だったようです。
蒋介石自身は日本で軍人教育を受けた人間だから日本の事は熟知してたので
本当は日本と和平交渉をしてたようですよ。

またコヴァや史観かｗ

ハルノートは蒋介石が仕込んだ。

ハゲという印象しかない

蒋介石は王大人に命を救われた。

アメリカって中国より戦闘機関は短かったのに
日本軍の戦い方研究して、ある程度は把握できてたんだよな。

蒋介石って日本が士官学校に受け入れてやってんだから、
日本人の考え方、組織、戦術とか全部教えてやってるようなもんなのに、
ワンパータンに連戦連敗ってほんとに鈍将もいいところだな。

>>19
同意。
蒋介石としては、日本軍の自滅行動に巻き込まれて
共倒れにされたってとこだろう。

>>24
笛ふけど踊らずではねえ。

南京に都を置いた事。

秦の始皇帝が、他に都になりそうなところを徹底的に破壊。
建業（建康）は特に。　確か、蒋介石の腹心も
ここは止めた方がいいとか言ってなかったけ＞忌み的に

>>24
＞ほんとに鈍将もいいところだな。

全戦力を兵站で有利な上海でぶつける。
その後は拠点を変えながら、潰されない戦い方。
ある意味理にかなった戦術では？

戦力の分散投入は愚の骨頂だから、分のある時に全力で攻め、
失敗しても玉砕ではなく、持久戦に持ち込む。
他の利口な戦術って？

無能じゃないと思うんだけどな・・。

むしろ、内戦の続く隣国に露骨に介入して結束させたり
（国共がと言う事じゃないよ、混乱する民衆が抗日で結束したので、進歩派かつ現実派の蒋介石も日本とは
　組めなくなり、おまけに抗日の受け皿が全て共産党に流れた）
自ら最も話が出来るはずの蒋介石を「相手にせず」と声明出して自縄自縛

挙げ句の果てに、張作霖爆殺→張学良→西安事件→国共合作
と自爆としか言えないアホな事してるし。
外交や取引なんてお互いがお互いをいかに利用するかだけなのに、キレて爆殺なんて愚策中の愚策

なんだかんだいって、台湾に移ってからもずっと独裁者であり続けた蒋介石は立派。
天寿を全うした最後のファシズム的独裁者としてはフランコに匹敵する。

王兆銘の足下にも及ばない小物。

孫文＞毛沢東＝李登輝＞＞＞蒋介石＞＞�ｹ小平＞＞＞＞∞＞＞＞王兆銘

王兆銘だけ変換しないし

赤旗のサイト見ると未だに（05年の記事だけど）こんな事書いてんだな

日中全面戦争のきっかけ/盧溝橋（ろこうきょう）事件から６８年/歴史の真実はどこに─
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-07-07/2005070725_01_0.html

■発端　日本軍が軍事挑発
　しかし事件がおきたのは、日本の国内でも日中の国境地帯でもなく、北京の近郊、いわば中国の中心部です。そこで日本軍は通告なしで夜間軍事演習を強行していたのです。
＜中略＞
■中国支配を狙い全面侵略を計画
　中国への全面侵略も、中国側が日本軍を「疲弊」させるために引きずり込んだからではありません。もともとの目的が、そのことを示しています。
＜中略＞
■反戦貫いた日本共産党
　日本共産党は、当時の天皇制政府による過酷な弾圧のなか、日本の中国侵略に対し、一貫して反対を掲げて、たたかいました。
　１９３１年の中国東北部への侵略を開始した翌日に、「一切の占領地から、即時軍隊を撤退せよ！」と声明を発表しました。
　盧溝橋事件の当時、党中央は弾圧で獄中にありましたが、屈することなく、反戦の旗を掲げ続けました。

日本共産党は元幹部が内情を暴露した本読んだけどありゃもう消えた方がいいね。

共産党は内政は悪くないんだがな
実績は全くないが、官僚天国役人天国JASRACなど天下り団体特殊法人に手を付けられるのって共産党ぐらいだろ

いかんせん外交が・・・・

>>35
後、宗教法人課税、Ｋ察とパチ屋癒着
コレに全部メスを入れたら神

それが絵に描いた餅であるという点ではミンスとかわんね

蒋介石も日本に留学して外国の情勢も相当理解していたから、
共産党や毛沢東をついつい馬鹿にしていたんだろうな。

近衛がアホだったのが全部悪い。

蒋経国の政治力以下で汪兆銘の智謀以下って所か。
当時の中国指導者では並クラスだろうな。

孫文があと10年長生きしてくれてたら…

最後は癌だったんだよな、中山せんせ。

蒋介石！！！！！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169875854/

蒋介石って運悪いよな。
盧溝橋事件が起きなければ、中共壊滅、ドイツ式装備の精鋭６０個師団が完成して
守りも磐石。

準備万端整ってから日本にけんかを売っれば、
ゼークトラインで決戦しても史実と違って勝てただろうに。

アジアに凄いファシズム国家が誕生したぜ。

蒋介石！！！！！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169875854/1-100
蒋介石が遊びに来た！＼(^o^)／
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1161518107/101-200
蒋介石マンセーな私って…
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1037924518/201-300
■■■温情に満ちた蒋介石■■■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1023545421/501-600
【マダム】宋美齢さんが死去 【蒋介石】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1067020471/1-100
蒋介石
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/basket/1164864471/1-100
蒋介石と一緒に大陸反攻した！＼(^o^)／
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161655991/1-100
【衝撃】産経新聞新社長は蒋介石礼讃者だった！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1085562566/101-200



この乱立ぶりはｗ

そりゃ普通に日本と組むわけにはいかんだろ。
よそ者だしさ。

＞全戦力を兵站で有利な上海でぶつける。

その上海でも負けたからダメなんだろ。
あれだ。スターリンが独ソ戦前半の失態をカバーするのに
「ドイツ軍を冬季の寒冷と焦土戦術で泥沼に陥らせるための戦術だった」とか
「最初から兵站の限界まで引き込んでから反攻を狙っていた」
美化されるのと同じだろ。

さんざん警告されてたのに、ドイツ侵攻を読めず
国土半分近く占領された失敗をごまかすにはその手のことしかないもんな。

孫中山の革命が成功してればなぁ･･･

蒋介石も当初は日本と協力することを考えていた

しかし普通相手の三倍以上の兵力があったら、
撃退できないか？　＞上海戦
多少戦術がまずくとも力攻めでさ。

選り抜きの精鋭と最新鋭の装備、軍制も日本軍、ソ連軍、ドイツに学び、
ドイツ国防軍将校が築いた強固な陣地に守られながら
それでも陥落・・・

世界史に残るＤＱＮ将軍だな。＞蒋介石

>>50
戦略レベルでは蒋介石は勝っていた。

日本軍の下士官と兵士の優秀さが、それを戦術レベルで覆した。

蒋介石個人は日本大好き。また、日本軍の強さの秘密が下士官にあることが
分かっていた。
内戦で負けてしまった理由（言い訳）の一つが終戦後の日本人の送還に
交通機関の８０％(であってる？まあ大量）を使い、部隊配置や軍事物資輸送などが
迅速に行えなかったことをあげている。
終戦直後の在華日本人に対する布告を読めば、泣けてくるくらい「情」が溢れている。
何故そんなにも手厚く日本人を扱ったかというと、基本的に「同文同種」であり、
日本が弱体・衰亡すれば中国の不幸でもある、つー認識だから。
もちろん、国家戦略上の利益も考慮にあるのは間違いないが、
日中提携が蒋介石の本意であり、心底日本人を憎悪したことはないらしい。

個人の感情と政治は違うって事か。
けど日本人にとってそれは言い逃れ以外の何者でもないよな。
ゴメンよゴメンよっていいながら大量殺人をやるようなモンだ。反吐が出るね。
大体、日本と協調しようとした汪兆銘の墓を自ら蹴り飛ばしたのはどう説明するんだ？
日中提携が彼の心情であるなら、むしろ汪の行動は賞賛されるべきだろ。

政治的なパフォーマンスじゃね？
中国ってのは、未だに秦檜の像に唾を吐きかけるような国だぜ。

俄かには信じがたい蒋介石の写真…
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/zh/1/1c/Jiangjp.jpg

>>53
>日中提携が彼の心情であるなら、むしろ汪の行動は賞賛されるべきだろ。

理屈としてはそうでも、権勢政治家としての部分が、
汪兆銘を受け入れられなかったのだろう。

蒋介石にとって、日本軍は皮膚病に過ぎないが、共産党は内臓に巣くう癌細胞。
汪兆銘も癌の類になるんじゃないの？

>>55
信じられねええええええ

台湾で白色テロで二万人殺したって最近台湾政府が発表したよな

共産党が政権獲得したのは実際のところは日本の侵攻よりもソ連の援助が大きいのだが、
中ソ対立下でそのような事実は中共としては決して認めたくないので、その逃げ口上として
日本軍の侵攻を挙げているだけ。

スレチで申し訳ないが、蒋の意図がどうであれ、終戦時に大陸に居た軍人や民間人が
迫害に合うことが少なく、安全無事に帰国できたのは、蒋の「以徳報怨」方針によるだろう。

>>59
国民党だって、戦時中には米軍から大量の武器援助をうけてたよ。
インドでは数個師団の訓練までしてもらって、
一部米式中国軍は日本軍を上回る戦闘力を発揮していた。
(上回るは言い過ぎか。まあ火力は上回ってたろう)

また、戦後も米国から、経済援助と軍事援助を受け取っていた。
それを考えると、戦後、共産党がソ連から武器援助を受けていても、
差し引きで同等か、むしろ不利なくらいでは？

共産党の勝利は、民衆の支持と、兵士の士気の差だと思う。

国共内戦中にソ連の武器援助なんてあったの？

蒋介石はギャングの大ボス。

最近出版された漫画「中国の歴史」によると
和平を申し込む国民党に対し、
毛沢東「なら、蒋介石たち戦争犯罪者を罰してください」
国民党「それでは、支援しているアメリカやソ連に対して申し訳立ちません」

とあったんだけど、内戦の最中は中国の主権として、ソ連も国民党を認めていたってこと？

孫文がもっと長生きしてたら
その中華民国の体制も少しは固まって
蒋介石の独裁も無く
日本がちょっかい出すこともなく
共産党は反体制勢力のままで
中華人民共和国ができることもなく…

そう思うと本当に惜しい。

>>51
日本軍の優秀さというのもあるが、当時の中国兵のイタリア以下のヘタレっぷりも大きな理由だろうね。

中国兵にとって、日本と戦争する意義ってあったの？
ちょっと前までは、清っていう外来政権が統治していた訳だし。

>>64
そうだよ。国民党政権（蒋介石）を正式な政府として認めていた。
つか、スタは中共のことを長らくまともなコミュニストだと思っていなかったｗ

それはさておき、蒋自身は弱体な国軍の実態を鑑み、日本との戦いを広大な国土を生かした、
長期持久戦に持ち込んで勝つことを初めから目論んでいたんだけどね。
名付けて「空間をもって時間に代える」戦法。

>>64
そうだよ。

結局、蒋の失敗は軍事戦略上のそれより、内政上の問題処理の方がより大きい。
というより、後者の失敗が前者の失敗を招いた。
その点、農民の困窮状態改善を前面に押し出して、その支持を掴んだ共産党＝毛沢東の
政治戦略の方が何枚も上手だった。

日本も空気が読めてなかった。
天皇共々、北京に遷都して中華皇帝を宣言すれば中国人はおとなしくそれに従った。
何故か日本は日本であることにこだわり続けて敗戦した。

>>71
面白くないぞ。

『マオ』読んだ感想は、「蒋介石ばかだろう？」だった。
冬眠スパイを大量に囲う、疑わしいヤツを捨てられない・・・
いろんな意味でアホだと思った。
実際のところ、この本の評価はどうなんだろうね？

アメリカは国共内戦の段階では腐敗した国民党を見切り、援助を停止した。
国共内戦は当初は国民党が優勢だったが、アメリカの援助の止まった国民党軍は
ソビエトの支援を受けた共産党軍に主導権を奪われた。

>>55
よくある若い頃の写真だよ。他にもあるけど青少年期は結構イイ男だぜ。

>>71
留学生を大量に受け入れ、辛亥革命を側面から支援し、
親日閥を作り上げた所から見ると、その気はあったのかな？

やっぱり本気度を中国人に疑われて、抵抗が長引いた。

>>76
側面どころじゃないよ。
労多くして益少なしだ。
日本人は、無駄に莫大な金と血を流したと思う。
何のために一人何億円も何兆円も出したのか分からない。
今にして思えば、放っておけばよかったとも思う。

中国人は誰も感謝していないのだから。

孫文の革命に全財産と人生を捧げてしまった物好きの日本人を讃える新華網の記事。
　↓

http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/overseas/2006-11/14/content_5326966.htm

>>51
戦略でも負けてるからあの体たらくなんだろうが。
蒋介石の最期に至るまでの経緯は、敗北の結果追い込まれた形でああなっただけ。
最初から高度な戦略で考えてやったわけじゃないんだよ。

>>79
1937年の話と1949年の話がごっちゃになってるだろ。

中華民国は禄に日本軍とは戦わなかったが他力本願で連合国として戦勝国に名を連ねたものの、
その他力本願の援助頼みの体質が祟り、共産党との実際の戦いではアメリカの援助が止まると
一気に総崩れとなり潰えてしまった。

5号作戦が始まったていたら
中国の主要都市は漏れなく日本軍に押さえられて
蒋介石はお終いだったんじゃないのか。

ドイツ軍がモスクワ目前で力尽きてしまったように、
日本軍も重慶目前で力尽きてしまった可能性もある。

蒋介石！！！！！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169875854/

「以徳報怨」とか情があるとか言ってる奴は
もちろんネタだよな？

賠償請求や天皇を戦犯とすることを図々しく
要求されたがアメリカに拒否されてポシャっただけで
取り巻き幹部と一緒にさんざん在留邦人の資産や工業基盤の一方的接収
行って、日本政府からの返還要求とかも出てたから、
あまりに賠償請求にこだわると自分たちの横領行為もばれるからとか、
その辺の事も知ってるよな？
、

国体問題については大戦中から、日本国民自らに決定させるべきだ、と連合国首脳たちに
主張していたはずだが、ソースキボンヌ。
賠償請求や資産や工業基盤の接収するくらいするは当たり前だろ。
戦争してたんだぞ。それでも邦人が一部を除きトランク満載の荷物を持って早々に帰国できたのは事実。

そんで、「以徳報怨」演説も在華邦人に対する布告も事実。
誰も蒋介石が聖人君子だと主張している訳ではない。

＞ドイツ軍がモスクワ目前で力尽きてしまったように

まがりにりにもソ連は自力で駆逐したからな。中国とは格段に違いがある。
アメリカから莫大な援助を受けていたのは確かだが、
首都モスクワやレニングラードとかソ連を象徴するような都市じゃ
ドイツ軍侵攻を許さず撃退したし、
スターリングラードじゃ逆にドイツ軍を壊滅させてる。
後半では反攻に転じて次々に撃破して行って被占領地を奪回し、
最終的にはベルリンにまで到達してドイツを屈服させたし。

中国は日本との主要な戦いじゃ、たとえ状況が有利でも連敗。
めぼしい勝利は挙げられてない。
主だった精鋭は壊滅し、新式軍備も喪失し、
北京、南京、上海、香港、アモイ、広東、武漢とか
首都含む主要都市ほとんどを制圧されたまま。自力で奪還できなかった。

補給線も次々に封鎖されていき、
戦争が終結時も重慶は日本軍精鋭数十万に包囲に迫られていたし、
ソ連と雲泥の差だぞ。

>戦争が終結時も重慶は日本軍精鋭数十万に包囲に迫られていたし、

ワロス。皇軍はとてもじゃないが重慶なんかにたどり着けねえよ。
一体どこでそんなホラを吹き込まれたんだｗ

中国南部は主要都市をいくつかとそれを結ぶ主要な幹線しか占領できなかった。
台湾の真向かいの福建省ですら制圧できてない。

華北ですら、八路軍の活動であっちこっちに虫食い状に解放区が存在してた。

でもしょせんはゲリラ活動
ゲリラ活動するって事は負けてるって事

台湾の隣の福建省すら、ほとんど占領できない日本って･･･
ドーリットル隊の一部は福建省の中国軍基地に逃げこんだんだよな。

>>91
めぼしい点と線を全部確保すれば勝ちなのでそれでおｋ。
何もない農村を制圧しても無駄ですから。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

点と線以外の占領の仕方なんて無いので正解。
現に中国軍は援助無しには戦えないほど、
点と線しか確保してない日本軍相手に追い詰められた。

むしろ重慶への援助が止まるわけでも、国府軍の主力が居るわけでも、
国民党の継戦意思をそぐわけでもない無意味な
福建作戦などしなかったことを褒めるべき。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

まあ都市が農村を包囲する、といってた毛沢東も
結局、点と線をガッチリ押さえて勝った訳だからな。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

点も線も確保しないでイラク征服したアメリカ。
まさに２１世紀の戦争だったね。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

いい加減話し戻そうぜ。

質量ともにどう考えても不利な４４年に打通作戦で一時的とはいえ本当に打通しちゃったのだから、
４４年よりは有利だった４０年ごろに６号作戦やってさっさと戦争終わらせようとすればよかったのに。
うまくいけば戦争終わるじゃん。

国民政府を相手にしないならしっかりやれよ。

福建の大部分を放置しといたのに、よく台湾は攻められなかったな。

台湾海峡って意外と広いから。

日本と組めだなんて正気？
中国側からしたら日本なんてソ連と同格の帝国主義列強でしかないのに、
日本と組める訳がないだろ。
それに中国側からすれば日本なんて全てではないし、
米英という選択肢もある。

正気。
広田とか近衛がアホじゃなくてリーダシップを取れたなら、
上海で国民党の主力が壊滅した時点で、
内蒙古独立、華北を日本の勢力圏に、一緒に毛沢東を叩きのめす、で講和できた。

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1148643207/all
戦前の日本経済はどうなの4

戦前戦後の日本経済や工業水準については、上を参照のこと。

戦後の高度成長は決して戦争特需やアメリカの援助によるものじゃない。
戦争特需やアメリカの援助なら中華民国やイギリスにこそ当てはまる。
援助を受けてもその国固有の基礎工業力が弱ければ大陸打通作戦やら
スエズ戦争やらでボロが出るものだ。文句があるなら武器輸出でも
いいから工業製品を外国へ売ってその国際競争力を示せっての。

　　マ　ー　ケ　ッ　ト　に　聞　け　っ　て　い　う　ん　だ　よ　！

>>106
上海後の毛沢東にそこまでの価値があるのかな？
ソ連もその時点ではまだ国民党よりだったはずだし。

福建作戦など無意味って言ってるけどさ、福建省を制圧してなかったから、
東京初空襲のドゥーリットル隊機が麗水の中国空軍の飛行場に逃げ延びたり、
戦争末期になってから打通作戦やらなければならなくなったわけだろ。

＞福建の大部分を放置しといたのに、よく台湾は攻められなかったな。
中国があの状態で台湾を攻められるわけないだろｗ
香港も陥落させられ制海権は日本軍が掌握してて、海上経由の補給路も封鎖。
重慶への残る内陸補給ルートは東南アジア経由だったが、
仏印やフィリピンルートは潰され、マレーシアやシンガポールも制圧され、
資金提供の半分近くを頼ってた現地華僑も潰され、日本軍に協力させられてる。
残るはビルマ雲南経由の細々としたルートだけになってて、
戦略爆撃も防げずに、重慶都市部の８割を壊滅させられ、
日本軍はすでに最終的な侵攻と包囲占領の作戦を立案済みで、陥落も間近。
この危機的な状態で台湾の小島めがけて、攻勢に出ても自滅するだけだよｗ

＞日本軍はすでに最終的な侵攻と包囲占領の作戦を立案済みで、陥落も間近。

現実には、その重慶を包囲占領することも、陥落させることも叶わなかったわけだが。

>日本軍はすでに最終的な侵攻と包囲占領の作戦を立案済みで、陥落も間近。

また、大法螺吹きかｗ　重症だな。

＞台湾侵攻
陸だけでもボロ負けなのに、あの日本海軍相手に戦えないだろ。

よく「日本軍は補給の事を全く無視していた」電波飛ばす奴居るけど、
戦略的な面での補給は結構よくやってるな。
実際の運用や現場での行動にはミスがあったが。

単に無駄な土地の占領や相手との正面決戦にこだわるだけじゃなくて、
相手の補給手段を断つ、兵站を担ってる勢力を潰すというのは
軍事的にも優れてるし、実際かなり成功してる。
アメリカとは短期決戦構想持ちながらも、
まっさきに油田等資源地帯の確保図ったりとか、かなり兵站を意識してるな。

短期決戦でどうにかしようと思ってたのは連合艦隊だけ。
海軍軍令部や陸軍は長期自給を目的としている。

>>109
打通作戦が目的としたのは長沙とかの飛行場や、武漢あたりからベトナムや広州までの鉄道で、
福建省はスルーだよ。

まあ、陸軍の戦略はまず援蒋ルートを絶って、重慶を孤立させる事だったので
福建省あたりは海上封鎖すれば十分と考えたのだろうし、福建省を占領する余剰兵力なんか無いし、
あったとしたら別戦線で使う、てところだろう。

台湾のすぐまん前が、あらかた敵地で怖くなかったのか？

Ｂ２９やＢ１７の基地があったなら怖かったと思うよ。

俺の記憶だと、福建省の福州にも上陸してたはず。
福建省全部は制圧してないけど。いつ撤退したかはｼﾗﾈ。

多分、南方にでも行ったんじゃね？

日本軍が補給の事を無視していたのは間違いないよ。
電波でもなんでもない。
日本は太平洋戦争を引き起こしてアッツ島からソロモン諸島まで
日本軍を進出させたが、補給の事を少しでも考えているのなら
戦場を広大な地域に広げないし、そこまで無理な拡大はさせない。
太平洋戦争における戦場が広大な範囲に及んだのは、
ひとえに補給を無視したから。

しかし孫子も補給は現地調達が基本といっている。無知なお前らは知らないかもしれないが。

総力戦の時代に、孫子やナポレオンみたいなことやろうとしたからこそ
バカなんだろうが。

島根県のみなさん、パチンコをするなら、

　　優良パチンコ店　エイトワン

に行こう！　遠隔（※１）を絶対やってないのは「エイトワン」だけ！
違法ロム（※２）を絶対使ってないのも「エイトワン」だけ！
エイトワンでは、遠隔等が可能な設備は入れていません。　ロムも、警察がチェックしやすいようにしています。

詳しい方はご存知の通り、どんなにパチンコの遊戯人口が変動しても、その市場規模は変わりません（※３）。
要するに、客が減っても、残った客から絞り盗る量を増やして調整しているのです。
しかし、何故それが可能なのか？…ご理解頂けると思いますが、ほとんどの店が遠隔等を行っているからです。
遠隔も違法ロムも、絶対やってないのは「エイトワン」だけです！

※１…遠隔とは
　「お、あの客は新顔だな。勝たせて味を占めさせるか。遠隔操作で設定変更しよ」
　「客が減ってきたな。ま、設定を絞めて（１人あたりから）搾る量を増やせばいいか」
　「あのオヤジ負け続けてるからそろそろ辞めるかもな。今日は勝たせてやるか」

※２…違法ロムとは
　「うちのアタリ確率は、もちろん他と同じ『○○○分の１』ですよ！（ロムいじってるからウソだけど）」

※３　　　　　　　市場規模　　　遊戯人口
　平成06年　30兆4,780億円　2,930万人
　平成08年　30兆0,630億円　2,760万人
　平成10年　28兆0,570億円　1,980万人
　平成12年　28兆6,970億円　2,020万人
　平成14年　29兆2,250億円　2,170万人
　平成16年　29兆4,860億円　1,790万人

>>121
ガダルカナルで現地調達してみやがれ

孫子がいつかかれたものだと思っているんだ？

古典というものには時代を超えた価値がある。
むしろ現地調達を徹底できなかったところに日本の敗因があるのではないだろうか。

>古典というものには時代を超えた価値がある。
これについては、禿しく同意するし、孫子の兵法は現代の軍事理論だけでなく、
ビジネス理論にも取り入れられているし、孫子の理論は、人類の歴史と共に
永久に残る古典だと思うが、

>むしろ現地調達を徹底できなかったところに日本の敗因があるのではないだろうか。
いくら優れた古典でも、それを単純に当てはめることは出来ん。
それは、趙括の失敗で実証済。

現代の戦争に必要な物資を全て現地調達でまかなうのは無理だろう。

>むしろ現地調達を徹底できなかったところに日本の敗因があるのではないだろうか。
究極のメニューである「土がゆ」ならば、水さえあればだいたいの場所で調達→調理可能だが、
問題は作るのに手間がかかることと、どう考えても戦闘継続できるだけの栄養が無さそうなこと。

最低限戦えるだけの栄養をつけられる食物を調達できる場所は普通に限られてる。
ロクに人が住んでない場所じゃ、調達しようにも出来ない、と。

>>126
古典の中から時代を超えて通じるものを引き出すことと、古典を丸ごと盲信するのとは全然違う。
そもそも現地調達するような戦争自体が、『孫子』に下策と書かれてることだろ。戦わずして勝つべし。
古典に従ってるつもりで、その古典に書いてることに反してる。漫才かよ。

> 現地調達を徹底

それ何て大躍進？

>>129
千里馬

高麗二棒らしい解答だな

じゃあ食料を敵に食めなんて書くなよ孫子。

>>132
>そもそも現地調達するような戦争自体が、『孫子』に下策と書かれてることだろ。戦わずして勝つべし。

確かに孫子は戦闘は下策といっているが、いざ戦闘になった場合に本国から
補給させるのは下策といっている。
食料などは現地で徴発し身軽にするのが上策。

つまり食べ物の無いニューギニアなんかに行かなきゃよかった。

そもそも、孫子の時代の戦争って、中国大陸内の戦争で、
風土の違いはあっても、基本的に同じ生活で、
兵士が風土の違いで病気になるような遠くで戦争をすることなんか
考えていなかったろうしねえ

食べ物はあるけど、楚とか越の方に行けばだいぶ違う生活だぜ。

中国と言っても、北と南はぜんぜん違うからなあ

別に孫子は、際限のない領土拡張を推奨なんてしていないだろうが。

チャイナには両脚羊(ry
実行したら文字通り食料を敵に食むだな

つまり食人族で軍隊を編成すれば食料の現地調達は徹底可能

>>139
それが孫子の美点だと思うが、
同時に、数少ない欠点でもある。

孫子は南方の所為か遊牧勢力との戦いを念頭に置いていないような。

＞真向かいの福建省ですら

むしろ福建省の真向かいにある台湾でさえ
「奪還」できなかった、って言うべきじゃ？

日本なんかはるばる遠征して来て
さんざん大都市陥としまくってんのにさ。

日本と組んだら親蒋介石派の支持すら失う
蒋介石が日本と組まなかった事は正しい

日中戦争の日本軍の占領地を描いた地図を見たことあるけど、何あれ。
ほとんど虫食いだらけじゃない。

華南なんて、占領してる場所の方が少ないしｗ

>>144
組まなかったら組まなかったで、
智謀に優れたる汪兆銘が日本と協調したりしてたじゃない。
それに、その蒋介石支持者がくっついてもボロ負けしたんだから、
一概によかったなどと言うべきでないんじゃないか？

＞智謀に優れたる汪兆銘

この人の子孫って、今どこで何しているの？
日本に亡命なんかしていないよね。
ものすごく肩身が狭いと思うが。

いるんだっけ？
墓まで爆破されてるくらいだから、
楊虎城の息子みたいにぬっころされてるかと思った。
蒋介石の子孫といえば、蒋友柏のセレブな生活が有名だけど、
あの人は経国系？緯国系？緯国系なら日本人の血を引いてるよね。
日本人として、彼が日本系であってほしいと適当に願うよ。

目と鼻の先にある台湾でさえ攻略できない中国って・・○|￣|＿

目と鼻の先にある福建省でさえ攻略できない日本帝国って・・○|￣|＿

そもそも台湾海峡は１５０キロあるので目と鼻の先じゃない。

まあ、制圧したかに見える華北でさえ、八路軍の解放区で穴ボコだらけだったし･･･

>>151
日本からはそれ以上に遠いけど、
上海も香港もアモイも陥落させられてるよーん。

俺が当時の台湾住民だったら、対岸の福建が気になって夜も眠れないよ。

援助を乞うだけで戦おうとしない蒋介石の怠慢ぶりにルーズベルトは激怒し
毛沢東への武器援助も辞さない強硬姿勢で蒋介石に対してきちんと戦うよう要求した。

１５０キロも離れてるから安心で眠れる。

帝国海軍が民国海軍を全部沈めたので、俺なら台湾海峡が５０キロくらいだったとしても安心して眠れるよ。

でも、日中戦争初期に民国空軍機が台湾に飛来して空襲やってるんだよね。

ルーズベルトってどれくらいの援助をしたの？結果的に負けたってことはあんまり援助してないのかな？

ルーズベルトの援助は莫大だろ。フライング・タイガーみたいにゼロ戦を撃墜しまくった歴戦の勇士たちとかな。

実戦部隊まで援助してもらってたのに
台湾一つ落とせなかったのか・・　○|￣|＿

というか日本・共産が国土を蹂躙してる時に
大規模な航空・洋上戦力が必要な台湾攻略なんてしたらそれこそスレタイ通りなわけで。
それに"実戦部隊まで"と言っても南越みたいに大規模なものじゃないし。援助なら物資のほうが遥かに重要でしょ。

援助って戦車何両、戦闘機何機、食糧何トンとか
具体的な数字知ってる人居る？

確か、あやふやな記憶によると当時のお金で１０億ドル以上だった気が。

大戦末期の段階で航空戦力は日本軍の３００機に対し国府軍は１０００機以上配備していた。

アメリカの対中援助は無償２０億ドル,有償２０億ドル
ソビエトの対中援助は飛行機８４９機と戦車２００両ぐらい(有償)

大戦末期には日本軍と国府軍の装備は逆転してるだろ。
旧態依然な装備で物資に事欠く日本軍と米軍式の新式装備で物量豊富な国府軍。

その新式装備の優秀な部隊の活躍で
内線の前半は勝ちまくってたんだよな
勢い良く旧満州国まで突入したところで
共産党に山海関を閉められて林彪の餌食に

アメリカから供与されたＰ‐５１ムスタングなんか

一個飛行隊全機が無傷で共産軍に接収されているね。

(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>167
ソ連の略奪にあったとはいえ、満州は日本が作り上げた
支那最大の工業地帯でしたから是が非でも欲しかったんでしょうな。
それを囮にした共産党が凄いのか国民党がアレなのか。

>>165
おお、サンクス。確か１ドル＝１０円くらいのレートだったから４００億円か。
ゼロ戦１機１万円だったからゼロ戦４００万機分か！
凄い援助だ。

蒋介石って台湾で二万人殺したって
民進党に戦犯として断罪されてる。

>>169
工業？農業じゃなくてか？

禿げすぎたんだよ。
ムッソリーニも東条も耳の後ろくらいは残っていた（剃ってたが）。
育毛に力を入れれば毛には勝てただろう。

蒋介石の失敗は援助に依存しすぎたのと資産家との癒着したために
国策的産業育成が巧く逝かなかった。
ソビエトや日本は一定の工業化を達成し自前で兵器を生産できたが、
中国は兵器をほぼ全面的に外国製に依存していた。

共産党は援助どころか分捕り品に依存してたのに勝ったぞ。

1936.12には蒋介石は国共内戦に勝利し支那統一の五分前といわれていた。
しかし西安事件のワナに落ちて脅迫され転向。ソ連から三億ドルの軍事援助を
もらって自殺行為の対日攻撃を始めた。ソ連の狙いは西部のドイツとの戦争
に備えて東部の反共勢力（日本と蒋介石）の無力化であった。
1937.7から蒋介石の攻撃が始まった。日本軍は緒戦で大被害を受けたが、
その後驚異的な反撃で蒋介石軍を撃破。蒋介石は主力が損耗するので戦後の
国共内戦再開に備えて厭戦となった。ソ連や米国は蒋介石のケツをたたいて
対日戦をけしかけた。日本が講和を提案しても蒋介石は受けられなかった。
本音では対日戦は損するばかりなので早くやめたかった。1945.3には蒋介石は
ミョウヒンに講和提案をさせたが時すでに遅かった。ちなみに日本軍を復員
させたのは共産軍に回らせないため。事情を知らない日本人は感謝した。
復員船は米軍のウェデマイヤー将軍が手配した。蒋介石は軍閥の屑である。

おいおい、そんなに悪く言うなよ。
大法螺吹きのペテン師・孫文
延安の大山賊・毛沢東
これらに比較すれば蒋介石が一番まともだよ。

まあ20世紀三大悪党（ヒトラー＋スターリン＋）の一人
毛沢東と比べたら、蒋介石なんてマトモもいいとこだよな。

今夜のNHK-BS1 0：10〜＜シリーズ毛沢東＞では、
蒋介石の負けっぷりが々描かれるか・・・

へー、どのように失敗したかが今夜やるんだ。見よう。

あれ？アメリカの野球やってる。

今、「映像の世紀・勝者の世界分割〜東西の冷戦はヤルタ会談から始まった」
を見ているんだが、ヤルタ会談時の蒋介石はなかなかの好男子だｗ

＞ヤルタ会談時の蒋介石
ヤルタにはいなかったと思ったが。

カイロ会談じゃなかったか？
ヤルタはチャーチル・スターリン・(ルーズヴェルト)だろ

＞点と線
いや普通占領っていうのは点と線だろ。
内実見ればイギリスのインド支配も。
シュミレーションゲームみたいなもんと勘違いしてんじゃねえの？

特に狭義の軍事的な占領は、基本は現地の主たる軍事的対抗勢力の破壊、
それに伴い主要な都市機能を掌握し、こちらの政治意思を強制する状態に置くことだろ。
日本は占領した中国の諸都市じゃ散発的なゲリラ活動はあっても
最後まで支配維持できてんだし。

確かにナチスみたいに戦略的な目標を「殲滅戦争」「敵対民族の絶滅」とかに置くなら
話は違ってくるだろうが、別に日本は中国人絶滅させたいとか思ってないし。

あえて「点と線だからしょぼいんだ」とか主張するなら
じゃあその点と線さえ奪回できなかった中国って
超ﾍﾀﾚってことになっちゃうぞ（ｹﾞﾗ

>>184
イギリスのインド支配は各地のマハラジャやニザムを
保護下に置くことで全土の面支配を可能にした

それはロシアの焦土戦術と同じで退却戦術は大陸のやり方だろ

ロシア・ソ連と日中戦争時の国民党を同じ範疇で語るのは、あまりにも前者に失礼

>>186
インドは連合国からの軍事支援を受けてなかったからなあ

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
もの中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

海軍陸戦隊強すぎ。

>>186
だから保護とか傀儡作るのなら日本だってやってるだろ。「漢奸」があれだけ居たのか考えろよ。
点と線の支配が最終的に面の支配も可能にするんだよ。日本のやり方と同じ。

アレクサンドロスや女直だって隅から隅まで直接占領したり、
敵国民衆の全滅させたんじゃなくて、
まず主たる対抗軍事勢力の壊滅、
政権の中枢担う勢力の打倒、主要都市の制圧とかで
最後は旧来の統治機構を掌握し、
服属した相手や傀儡使ってペルシアや中国全土の支配を確立できたんだよ。
基本は点と線だ。

バクラチオン作戦において赤軍は圧倒的な兵力にものを言わせ
点と線しか維持する兵力の無いドイツ軍の連絡を切断し各所で包囲殲滅した。

ソ連も反攻のやり方は賢かったな。「点と線の支配」の見本のようなものだ。

別にドイツ全土の占領したりドイツ民衆全部相手せずとも、
ドイツ軍主戦力を壊滅させて、要所要所を押さえて今後の布石打っといて
一気に首都ベルリン攻防戦に持っていった。
後は敵勢力の中枢であるナチス政権を屈服させることで、
他の残存勢力も自動的に降伏し、
ドイツ国家全体という「面」もあっさり支配下に入った。

「点と線の支配」というのがいかに正しいか示してるよな。

戦術的な面や実際の戦闘での分断とか包囲殲滅と
戦略的な意味合いでの点と線の支配の区別が
ついてない奴って居るよな。

点と線で一番スゴかったのは太平洋戦線の米軍じゃね？
日本軍はあの島にもこの島にも展開してたが
制空権を奪っておいてほとんどの島は無視
ピョンピョンと枢要な島を奪取してサイパン・硫黄島へ
台湾知らん顔で沖縄上陸だもんね

> 制空権を奪っておいて

この時点で点と線の支配とは言えないような。

＞点と線
ドイツの場合、中国みたいに援助物資を支援してくれる国がなかったからで・・・。

例えば、この当時中国と米国が戦争した場合、国力差で米国が連戦連勝しただろうが、外国から援助物資の支援を断たない限り中国大陸ではゲリラ戦は終わらないし、米国の戦力をもってしても点と線しか維持できなかったと言っている様な物。

それに当時の日本軍は中国の補給ルートも潰していたし、点と線の支配による「面」も支配したが米軍による中国援助によって、「面」の支配が何度も脅かされただけでは。

結局、中国は奪回できなかったわけで・・・。

戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。

これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、完全に負けたわけではなかったのだ。
負けは負けでも太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。

大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。

ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

＞中国人差別も平気でやれる。
＞中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。

だつおはネット以外でもそんなことやってんの？

＞太平洋戦線の米軍じゃね？

そうだな。見ようによっては米軍も入るかもしれんな。
いずれにしろ米軍の方策も評価するなら、
ますます中国での日本軍の支配のやり方が正しかったと補強する一例になる。
「点と線の支配に過ぎなかった」とか言ってる奴の方が
戦略を知らないバカってことだ。

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美鈴は絶世の美女

>>202
　最後にいかにどんなに鈍感でも判る、ほめ殺し

ドイツの三流軍人に指揮を任せたことじゃね？
ゼークトだかファルケンハウゼンだかが時代遅れの第一次大戦みたいな陣地戦の指揮したせいで
主力が壊滅、以後ずっとろくに抵抗できずに中国の広い縦深を利用して逃げ回る日々。
逃げ回ってる間に中共が復活、そして脂肪。

ゼークト将軍を三流軍人なんて言う目の曇った日本オタは逝ってよし

ゼークトやファルケンハウゼンが三流なら
蒋介石にいたっては（ｒｙ

ここは一流のファルケンハウゼンに勝った皇軍は超一流と書くべきですた。

蒋介石は日本降服後、対日協力をしていた汪兆銘一派を奸漢として粛清したが、
これは反って国民党そのものの弱体化を招いた。
共産党との戦いを前に自らのかつての同志にたいする私的報復は蒋介石の求心力を大きく低下させた

台湾の白色テロで二万人殺害の張本人
と現政権に認定される蒋介石。あの世で何を思うやら

国内をろくに平定もしてないうちから独裁しちゃったのが大間違いだったんではないかと。
反対勢力が多数存在してて政権も不安定なうちに独裁なんかしたら
反対勢力が勢力増大するの当然だと思う。