第2次世界大戦の原因を根底から考えるスレ

もしあの時ああだったら第2次世界大戦は起こんなかったのではないかを1920年代から1930年前半の出来事を中心に考えよう

2はもらっておこうか

ドイツ人ががんばって、もう１年くらい第一次大戦をやってれば
戦争が馬鹿らしくなって第二次大戦は起こらなかった。

宇宙が誕生したところからやるのかと思った
よかった>>1が建設的なヤツで

やはり第2次世界大戦は、米ソ冷戦の前哨戦と見ることができるだろう。

共産主義・ソ連と先進資本主義・英米仏
この二つのイデオロギーにはさまれる形で、日独のファシズムが台頭した。

そう考えたら、はやり世界恐慌後に起こった第二次世界大戦の原因は、
資本主義ｖｓ共産主義のイデオロギー闘争にあるだろう。

よく言われるような「持てる国」「持たざる国」の植民地再分割原因論などは、
もう植民地支配の不合理性が露見していたころであり、あまり説得力はない。

アメリカの孤立主義、つまりウィルソンが国際連盟を提唱しといてアメリカは入んなかったのって関係あるかな？

日本にも油田があれば大戦にまではならなかったんじゃないか？

イギリスとフランスがチンカス過ぎた

英米が日本とドイツを追い詰めすぎた
イギリスは戦争を回避しようとして
逆にアメリカは戦争を起こそうとして

大恐慌→ブロック経済→…→ＷＷ２

ではなぜ大恐慌かという疑問に尽きる。
マネーゲームで儲けようという畜生共が
世界をメチャクチャにしたんだよ。

日独「僕らアカを殺ろうとしただけだよ。なんで英米さんは後ろから刺すん？」

ＷＷ�T→不戦条約→大恐慌→ブロック経済→満州〜シナ介入→
日中戦争→援蒋ルート→ナチス暴れ→三国同盟・南進→
経済封鎖→ＷＷ�U

>>11
馬鹿？

アカを追いつめた中華民国を追いつめ、アカの手助けしたのが日本だろ。
日中戦争で英米が敵に回ったのは、日本が中国における九カ国条約を無視して独走を始めたから。
「中華ケーキ」の独り占めを疑われた。

独はロンドンをロケット無差別爆撃してたくせにｗ
ナチスの台頭も、ＷＷ�T後の過剰な制裁が原因だね。

まあ>>13の説はどうでもいいとして、
ソ連を生み出した一端が日本にある事は否めないな

そうだなぁ。日露戦争のとき革命勢力にかなり肩入れしたらしいし。

>>14
ソ連を生み出したのはユダヤ人

ラインラント進駐したときに、ルノー戦車で歩兵しか居ないドイツ軍追っ払えばよかったんじゃね？

>>1
それはそうだが、当時は誰も戦争に発展する可能性のあるような武力衝突を望んでいなかった。
特にイギリス世論はもう戦争はコリゴリだという感じで黙認してしまったし、
フランス一人で戦争も出来なかったし。

>>18
戦争はコリゴリという態度が戦争を引き起こしたという皮肉か。

>>16
でも、スターリン以降弾圧された

「でも」じゃなく
頭でっかちのエリート気取りがボリシェビキ政権を生んだ
「だから」スターリンはユダヤ人を弾圧したんだろ

WW1は避けられた可能性は高いが、WW2は必然では？

ヒトラーを何も考えず美術学校に入れて、平凡な画伯生にして平凡な画家にすればよい

ヒトラーミュンヘン一揆の裁判とか関係ない、彼をそこに送り込んでしまえば。

>>21
トロツキーに対するスタ公のコンプレックスだろ
富農の息子とアル中の息子。人気、人格、学識のどれも及ばなかったからねえ
唯一政治闘争力だけはあったが、トロツキーがユダヤ人じゃなかったら
何も問題にならなかっただろうに。歴史は残酷だ

ヒトラーが一年独ソ戦を我慢すればかなり変わったはず。

我慢して時間を連合国に稼がれる。
1年我慢で1942年6月か、シュペアー次第かね

違う。1942年4月だ。
6月からはじめると冬将軍に引っかかる。
史実の1941年のように。
問題はスターリンの奇襲。

>>25
う〜ん、ヒトラーには戦略目的に矛盾があったよな。

『反共』と『第一次大戦の雪辱』
この二つはヒトラーにとって、どっちも譲れないテーマだったんだろうけど。
第一次大戦の敗北のショックによって、政治家を志したといってるぐらいだし。

反共を考えるのなら、あくまでも対ソに絞るべきだし。
第一次大戦の雪辱を考えたら、対英仏に絞るべきだった。

どちらかに絞れば、違う結果になったかも。

でも、どっちにしろ資源がないから長期戦に持ち込まれたら一緒か…。

>>28
資源ゲットの為にはおっぱじめるざるを得ないよなあ…

流石に敵に塩を送らないし

そもそも、第一次大戦の雪辱と言ってもポーランド侵攻で
連合との戦争になるとは考えていなかったはず。

昭和62年に刊行された雑誌に掲載された五木寛之と逢坂剛のヒトラーに
関する対談を久方ぶりに読んでみたんだが、改めてちょび髭の特異な
キャラクターとカリスマ性を感じました
経済的政治的真因は別にありますが、少なくとも第二次欧州大戦は、
ちょび髭がチェコ危機あたりで暗殺されたりしていれば起きなかった
と・・つまり彼という信管が無ければ起爆しなかった筈です
結局、ちょび髭は瀬戸際外交ではなく、戦争で借款もろともチャラに
する必要があったんでしょ？　

ポーランドを攻撃したら英仏は絶対に宣戦してきますよ
と伍長閣下に耳打ちしてればおきなかった。

第一次世界大戦の後の戦後処理がマズかった

ﾄﾞｲﾂに対して過酷過ぎる賠償金を課したのが原因

>>30
つまりチョビ髭の見通しが甘すぎたことが一番の原因だったわけか

>>34
ちょび髭もイギリスもアメリカもフランスも日本も、見通しが甘すぎた。
第一次世界大戦とそういう意味では変わらん。

>>14-15
日露戦争にいたる経緯をたどっていくと、クリミア戦争でロシアが負けたことに遠因があることになるんじゃないか？

大英帝国が没落したから二つの世界大戦は起こった。

各国（当のドイツ含む）とも、宥和やら日和見やら迷走やら便乗政策を
実施しながら、本心では自らに火の粉がふりかかる戦争は欲していなかった
一人ちょび髭だけが恐喝外交による成果ではなく、「戦争そのもの」を
欲していた
これをぎりぎりの土壇場までほとんど誰も見抜けなかったのが大きい
酔っ払いのチャーチルは見抜いていたけど、ガリポリの件があったしね・・

ヒトラーは本当に戦争を欲していたのかな？
見通しが相当甘かったようには感じるが、本気で米英と戦争するつもりがあった様にも思えないんだが。

うーん、公共事業としては物凄い規模なんだがなあ

ヴェルサイユ体制の象徴であるポーランド
その体制の中核であるフランス
それに近親憎悪関係にあるボリシェビズム
この３つに対する「戦争そのもの」を欲していた
英米との戦争は望んでいなかったと思うけれど
そこはそれ、伍長の知的パースペクティブの限界ではと・・

ヒトラーは戦争を欲しってなどいなかった！
むしろ悪いのは不当なヴェルサイユ体制を押し付け、植民地を手放さず、領土回復を拒んだ英仏こそ
真の戦争主義者である！
ジーク・ハイル！ジーク・ハイル！

戦争しなくてもほとんど領土回復できたじゃん。
開戦前には神聖ローマ帝国並みに大きくなったのに、勿体ない。

�@戦争をどうしても仕掛けたいわけでしょ
�A脅迫外交でも凄い結果が出た訳でしょ
�Bだから実際に戦争すれば今までの借金含めて全て問題解決

というロジック
もはや３７年の時点では「負けるかも？」という算盤は弾いていない

日米関係の悪化を狙った日本のチャップリン暗殺計画が１９３２年だ。
日本軍のアメリカへの無差別テロを狙った風船爆弾の開発がスタートしたのが１９３３年。
アメリカが、日米親善のためにベーブ・ルース、ゲーリックらＭＬＢオールスターを
日本に送ったのは１９３４年のこと。
南京大虐殺、パネー号撃沈事件が１９３７年だ。
真珠湾攻撃が１９４１年だ。

日米関係が良好だった時点から日本はアメリカへの無差別テロを計画している。

それにしても蕎麦汁にワサビを混ぜるやつが多いのにはまいった

>>38>>39
まあ、侵略者は常に平和主義者だしね。
戦わずに侵略できたらそれが一番楽なわけだし。
ヒトラーそのものは英仏が弱腰だと思っていただけで、戦争そのものを欲していたわけじゃなかったと思う。

第2次大戦が起こったのは、まだ近代戦の不合理が完全に暴露されていなかった
結果だと思う。
勝っても負けても得るものがない、近代戦争の不合理。

確かに第1次大戦でも総力戦の恐ろしさは知れ渡ったけど、人類史的にもう一度、
世界大戦規模の戦争が必要だったのかもしれない。
2度痛い目にあえば、人間は反省できる。一度だけじゃ怪しい。

科学の実験だって、1度じゃなくって、2度の再試験を行う。
それで始めて実験結果が確信できる。

>勝っても負けても得るものがない、近代戦争の不合理。
そうかな？少なくとも第2次世界大戦では、米ソ（とくソ連は)
は、かなり得るものがあったと思うのだが。

てすてす

枢軸国が勝っているときは悲惨な戦争って感じじゃないけどな。

チェンバレンの後釜がチャーチルじゃなかったら、
あそこまでの世界大戦にはならなかったような気がする。
ソフトランディングも不可能じゃなかった。

>>48
まあ、勢力図は広がったけど、ソ連は世界大戦で最大の被害国でしょ。
１０００〜２０００万の国民が死んだって、一国だけ桁が違う。

近代国家の国力は、技術力と生産力で決定するから、必ずしも広い領土、植民地は
必要としない。むしろ、不必要に広い領土は負担になるだろう。

ソ連から見ても、第2次大戦そのものは、総合的に見たら被害のほうが大きかったと
思うよ。破壊されたインフラも半端じゃないし。

ソ連の計画経済は当時順調に伸びてたし、起こらなければそれに越したことはなかったでしょ。
いずれはアメリカに肩を並べる大国になれたと思う。

ドイツ占領によって、ドイツの高い技術力を獲得できたのは、後の核開発・宇宙技術
開発には大きかったかもしれないけど。

>まあ、勢力図は広がったけど、ソ連は世界大戦で最大の被害国でしょ。
>１０００〜２０００万の国民が死んだって、一国だけ桁が違う。
計画経済の「成功」も、その裏でたくさんの国民が死んだわけで
少なくともスターリンにとっては、得るものの多い戦争ではないかな。

>第2次大戦が起こったのは、まだ近代戦の不合理が完全に暴露されていなかった
結果だと思う。
>2度痛い目にあえば、人間は反省できる。一度だけじゃ怪しい。

国家間の関係で言えばそのとおりだと思います。　ところで・・
第二次大戦の最大の実験結果が「身に寸鉄も帯びぬ非武装の民間人を
大量殺戮するのはいとも簡単」であるという点であり、その点に関しては
大戦後も現在に至るまで頻発している事を考えると、非武装民間人の
短期間における全世界的規模での大量殺戮の教訓がもう一度必要とされて
いるのかも知れませんね。

|│　／
|●＼
|^∀^)― まだまだ戦いは続くんだね…。
|＿／
|│　＼
|
|★￣］
|ハ´）＜反日スルナラ・・・
|￣＄≧
|@Ａ@］＜イマノウチ!
|⊂/
|ノ


敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。
米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、
日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、
新しき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、
正義のために戦っているのである。
われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、
帝国の自存自衛のため、やむなきに出た戦いであり、
米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、
世界の平和を維持せんとするものである。

オーストリア帝国の滅亡の影響はある？

>>53
いくらスターリンでも大戦の自国の被害の酷さを考えたら得したと感じないだろ

国民なんて使い捨てじゃなぁい

人的資源は有限な希少資源ですよ。

それはあんたの価値観じゃないのか。

誰か知識あって頭のいいひとさ、
二次大戦→一次大戦の戦後処理のミス→一次大戦→バルカン半島の混乱→ロシアの南下→オスマントルコの衰退…

みたいに、逆算していって古代ぐらいまで遡れない？？もちろんどれも原因は一つじゃないけど主な原因で逆算して欲しい。
お願いします。

主な原因：ホモサピエンスの発生

>>62
縄張り争いと考えれば他の生物もやってないか？

ただ道具を使う分、ド派手だけど

>>61
それは面白いかもしれないけど、さかのぼるほど、どんどんトーナメント的に
枝分かれして収まりつかなくなると思うよ。

あと、バルカン半島の混乱は、きっかけであって、原因とは違うんじゃないのかな？
バルカンで起きなかったら別のことがきっかけになって、世界大戦は起こっていたと思うよ。

植民地争いとナショナリズムの高揚で、ヨーロッパの大国たちはひんぱんに限定
戦争を行っていたけど、それが世界大戦化したのは、技術力が上がって、生産力・
輸送力の向上により大量動員と総力戦が可能になったこと。

防御力にすぐれた機関銃の大量配置が戦争を膠着させ、長期化させたことなど
だと思う。

技術史的に、その時期が重なったのが1914年なんじゃないのかな？

逆に言えば、1914年まで、ヨーロッパの大国は世界大戦をしたくても技術的に
できなかったんだと思う。

ハプスブルグがヨーロッパの要石になっていたのに、それがなくなったことが欧州大戦の原因

>>64
要するに、近代という時代そのものが世界大戦を引き起こしたといえる？

サラエヴォでの暗殺がもうあと何年か遅れていたら、
ロシアの鉄道の整備によってシュリーフェン計画が成り立たなくなり
二正面作戦ができない以上、ほかに対ロシア戦略を立てない限りは
ドイツも無責任にオーストリアを支持できない。
ドイツの支援がなければロシアが出てきた時点でオーストリアは折れざるをえない。
オーストリア・セルビアの二国間戦争で終わっていたんじゃないかと思われる。

ってナイのじっちゃが言ってた。

…でもコンラートってイタリアへの予防戦争を唱えるようなＤＱＮだし
やっぱどこかで激突してたかなぁ…

破滅のデジャヴが無くて、「羅馬の平和」的な勢力均衡論を軍部が
うまく利用して、一度動き出したらなかなか停止出来ない複雑怪奇な
動員手順があって・・・これだけ燃料があって火種に事欠かなかったら、
第一次欧州大戦を回避する事は不可能でしょ
まあ殺戮虐待した有色人種に対するカウンターウェイトかと

第二次世界大戦が何だったのか、わたりそうなイベントを見つけた。

２００７年２月１９日月曜日午後７時半、乃木會館BIライブハウス[凛]で、
１９４６年の進駐軍クラブの録音が公開される。

If we made up a story that all Japanese were Christians,
日本人がみんなキリシタンだったという物語を作ったならば、
we can control the citizens esily.
我々は、国民を容易に扱うことができる。
The occupation will be successful, if we do that.
そうすれば、植民地政策は成功するだろう。
We have to learn from Mormonism.
我々はモルモン教から学ばなければならない。
Dr. Morgan devised Mormonism as a form of propaganda.
モルガン博士は、プロパガンダの書式としてモルモン教を考案した。
He was following the order of President Monroe
彼は、モンロー大統領の命令に従った、
to convert American Indians to Christianity.
アメリカンインディアンをクリスチャンに改宗するために。
Cas you see？It’s Morgan- Monroe; Mor-mon.
解るか？モルガン・モンロー；モル・モンだ。
They had to obey the bishop in order to serve the Lord God.
インディアンは、主人に仕える監督に従い、
And they had to obey the laws based on the Bible.
聖書を基盤にした法律に従わなければならない。
That was the propaganda.
それが、プロパガンダだ。
So do we make up the propaganda that ancient Japanese were Jews, too?
日本人の先祖もユダヤ人だったというプロパガンダを作るのか？

つづき

He was following the order of President Monroe
彼は、モンロー大統領の命令に従った、
to convert American Indians to Christianity.
アメリカンインディアンをクリスチャンに改宗するために。
Cas you see？It’s Morgan- Monroe; Mor-mon.
解るか？モルガン・モンロー；モル・モンだ。
They had to obey the bishop in order to serve the Lord God.
インディアンは、主人に仕える監督に従い、
And they had to obey the laws based on the Bible.
聖書を基盤にした法律に従わなければならない。
That was the propaganda.
それが、プロパガンダだ。

So do we make up the propaganda that ancient Japanese were Jews, too?
日本人の先祖もユダヤ人だったというプロパガンダを作るのか？
That’s no good.
それはよくない。
The Nestorians stole the throne,
日本人の先祖はユダヤ人だから、 　　　
because the The Japanese ancestors were Jews.
景教徒が玉座を盗んだ。 　　　
They have no idea whether it is a Jew or a Nestorian controling the government. 　　　　　　　　　　　
日本人は、ユダヤ人が政権を握っていようと景教徒が握っていようと、思想がない。
But “Imagine”by Lu Xun presented a threat to us, 　　　　　
しかし、魯迅の「イマジン」は我々に脅威を与えた。
but that problem was solved when the atom bomb brought peace to the world. 　　　　　　　　　　　　　
ところが、原爆が世界に平和を運んでくると、
The emperor agreed to make the Christian Toda 　 　　　
その問題は解決した。天皇は、契約した。クリスチャン戸田を

>>58
戦死者だけじゃなくて物理的被害も相当酷かった
家は１０００万戸以上破壊され、何度も行った５ヵ年計画の工業化の成果もパーになった
農業生産も戦後かなり減った

それにあんな人海戦術は中共でも無い限り一度しか使えない

やっぱりクリミア戦争でオーストリアがロシアを裏切ったことが
大きいのでは？

ドイツの貧しさによる社会不安の増大と
WW�Tの流血の大きさによる周辺国の戦争忌避感。

WW�Tによって戦争の愚かさを学んだからこそ
戦争を避けたいあまりにナチスの脅迫外交をゆるしたともいえる。

周辺国が安定を欲する状況ではDQNがゴネ得になるのは
北の将軍様もよく理解しているようだ

第二次世界大戦の原因は必ずしもひとつではないが、日本の場合は、
ヴェルサイユ会議において人種平等案を提議したものの拒否されたり、
アメリカで日系移民が排斥されたりしたことに対する人種的な怒りも加わった。
それがまた日本国内でアジアへの傾斜を支える思潮ともなっていたのであり、
「大東亜戦争」あるいは「聖戦」という呼称が受け入れられる素地ともなっていた


アメリカが悪い

どういう勉強をしたら人種差別やアジア解放のための戦いだと思えるんだ？

とはいえ欧米植民地を煽る際には役立ったのではないかな。
これだけを原因にするわけにもいくまいが

>>77
実際に独立運動化が蠢いていた時期って日英同盟が効いてて援助してなかったような気がするんだが
まあ日英同盟が終わっても実際にアジア植民地に対してどうこう言い出したのってＡＢＣＤ包囲網辺りからでしょ
明らかに植民地の知識層は自分のところの資源狙いだってわかってしまってるだろう

国際的に孤立していて八方塞だった日本が現状打開するために3国同盟に加担したが、
アメリカ様のお気に召さず経済制裁を受けハルノートをつきつけられ、
やむを得ず、という流れ
日本は日露戦から崖っぷちで殆ど自衛のための戦争
日本をこの泥沼に引きずり込んだ根底にあるのは白人によるアジア人やアフリカ人への人種差別、植民地政策
これに抵抗するために日本はたった一人闘っていたのだ

日独伊三国同盟ばかりが目立つが
日本がやろうとしていたのがソ連も巻き込んでユーラシア大陸ＶＳ英米の構図
ところがどっこい、松岡がドイツ→ソ連と続けて訪問して根回ししたつもりが
いきなり独ソ戦が始まってしまう
日ソ中立条約は最初っからソ連の都合だけで結ばれてソ連の都合で勝手に破棄された形だな

>>76
特に意見がないようならくだらない煽りだな、それも。

現代史は学問じゃないだろ

イギリス人とフランス人がドイツを破産させて消滅させたかったから以外に何かある？

>>78
そりゃそうだけど、植民地の独立活動家だって、
日本と連合軍の戦争を利用して独立を早めようとしたんだから、
どっちもどっちでしょ。

ユダヤ人国家を作る為のヒトラーの陰謀