古代ギリシャ文明は捏造

1 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 09:36:32 0

本当は豊かな古代メソポタミア帝国が生み出した学理や哲学を、文献が残ってないのをいいことにウリジナルにしただけだろ＝古代ギリシャ文明
そうじゃなきゃなんであんなに土地が貧しく、輸出品も満足にないギリシャ半島にものすごい数の文明だの
哲学だのが出し抜けに発達するんだ？おかしいだろ。砂漠の中に急に密林が現れたような「インチキ臭さ」を
覚えるのだが。

2 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 10:02:56 0

>>1
> 本当は豊かな古代メソポタミア帝国が生み出した学理や哲学を、文献が残ってないのをいいことに

ここ、笑うとこ？

3 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 10:51:33 0

とりあえず民主政体ってのはギリシア以前には存在しなかった気がする
あと宗教から完全に独立した純粋思考科学としての哲学も
このふたつが王政のメソポタミアや現人神の支配するエジプトで先行していたようには思えない

4 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 13:06:56 0

ザラスシュトラはギリシャでもけっこう尊敬されてたとか何かで読んだが
詳しいことは知らん

5 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 13:25:29 0

そうか、これがネトウヨ史観か（ｗ

6 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 18:12:17 0

ヒント：アトランティス

7 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 19:12:48 O

そこでドナウ川起源説ですよ

8 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 20:54:32 0

＞そうじゃなきゃなんであんなに土地が貧しく、輸出品も満足にないギリシャ半島に

荒野に住んでいたスキタイ人にもアナカルシスという哲学者がいたらしいが

9 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 22:05:45 0

釣り師の熱弁まだ～？

10 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 22:35:13 0

>>1　質問スレでもそんな質問してなかったか？

11 ：世界＠名無史さん：2007/01/19(金) 22:37:10 0

アレクサンドロススレの奴じゃない？

12 ：世界＠名無史さん：2007/01/20(土) 07:22:02 0

TAMO2とその仲間たちは嘘つきです。アッテンボローも大嘘つきです。
どうぞご自由に、被害届でも訴訟でもネットワーカー同士での回状でも、してください、ということです。

13 ：世界＠名無史さん：2007/01/20(土) 09:33:52 0

隔離スレ

14 ：世界＠名無史さん：2007/01/20(土) 16:09:43 0

本当は豊かな朝鮮が生み出した学理や哲学を、文献が残ってないのをいいことにウリジナルにしただけだろ＝古代日本
そうじゃなきゃなんであんなに土地が貧しく、輸出品も満足にない劣等にものすごい数の文明だの
人口だのが出し抜けに発達するんだ？おかしいだろ。島国の中に急に都市が現れたような「インチキ臭さ」を
覚えるのだが。

15 ：世界＠名無史さん：2007/01/20(土) 20:59:20 0

もしかしてアケメネス帝国が出来る以前のリディアや小アジアの進んだ文明が、
野蛮なキュロス勢力に押されて周辺に広がり、ギリシャあたりでまた発展したのかもね。
中東は断絶してさ。それなら中東・エジプト→ギリシャ→ローマ→欧州→アメリカというような
文明の流れも説明できるし。アメリカの次はどこが栄えるのかな？火星？

16 ：世界＠名無史さん：2007/01/20(土) 21:48:09 0

～～このスレッドは古代ギリシャ文明は捏造のガイドラインになりました。～～

17 ：世界＠名無史さん：2007/01/20(土) 22:02:01 0

古代ギリシャを形成した民族はさまよえるトロイア人といって、高度な文明を持っていました。
対して中東を制覇したイラン人はIQが８０くらいで邪教を信じているものたちでした。
そこにアレクサンドロス三世が乗り込んで、ソドムとゴモラの地、ペルシャ帝国を滅ぼし、
ヘレニズムという素晴らしい文化を花開かせました。ああ、偉大な将軍様アレクサンドロス！！
彼は各地で集団結婚をして優秀な遺伝子と高価な金貨と精密な建築技術を残しました。ああ
なんと慈悲ぶかい我ら将軍様は我々白人の偉大な先祖なのであります。アレクサンドロスマンセー！！
アレクサンドロスマンセー！！

18 ：世界＠名無史さん：2007/01/20(土) 22:21:02 0

>>17
お前ここ初めてだな。
力抜けよ。

19 ：世界＠名無史さん：2007/01/20(土) 22:52:34 0

「アレクサンドロス大王とヘレニズム世界３」じゃないのかここは・・orz

>>4
ビーソトゥーンなどのダレイオス王碑文をはじめとするペルシア帝国時代の碑文群には、
アフラ・マズダー神の名前はいくらでも出てくるんだが、ザラスシュトラの名前は全く
出てこない。

古典時代のギリシア語文献でも、例えばヘロドトスにも神官団「マギ」や拝火壇については
記録があるようだが、ザラスシュトラについては触れて無かったと思う。
現存するイラン諸語文献でザラスシュトラについて言及がある資料は、パフラヴィー語や
マニ教（パルティア語など）、ソグド語文献など恐らくサーサーン朝時代前後が起源と
思われるものが殆どだ。（パフラヴィー語などでは「ザルドシュト」）

パルティア時代は良く分らない。ティール神やヴリトラガン神などイラン系の神々と
メソポタミアに入植したギリシア系住民が信仰していたギリシア系の神々の習合が見られたが、
（これはバクトリア王国やインド・グリーク王朝、クシャン朝などでの場合と同じ現象）
ここでもザラスシュトラについては聞かれない。

「ガーサー」などの起源が古そうなゾロアスター教文献は古代ペルシア語よりも古い形の
特徴を持つ言語で書かれているので、ザラスシュトラの生存年代を紀元前二千年紀後半に
設定される場合が多いが、紀元前５～４世紀のペルシア帝国時代のものですらザラスシュトラ
についての記述が無い。ここら辺が謎だが、『アヴェスター』の記述はスィースターンなど
イラン東南部の記述が目立つようなので、かつて言われていたアゼルバイジャン方面では無く、
ザラスシュトラの生誕地はイラン東南部ではないかと最近言われるようになっているよう。

ラテン語やギリシア語文献でのザラスシュトラの記述は、確かローマ帝国時代に入ってから
の物が多かったような・・・　あまりよく知らないが。

20 ：世界＠名無史さん：2007/01/20(土) 23:28:34 0

古代ギリシャは自由な小国が多数あり、自由を信奉していたから学者や哲学者を大量に輩出できた。
一方ペルシャは帝国主義であり、自由を否定したのでなにも発展できず、戦争に負けてばかりいた。
アレクサンドロス三世はその状態を見かね、自由の剣でアケメネス帝国を打ち破り、遥か東方まで
自由を広めたのだ。そしてその自由はローマから欧州を経て、アメリカまで達した。
このように白人の先祖である古代ギリシャ人は自由を尊び学理の追及をしたのだ。

21 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 00:05:27 0

１も１でとんでもだが、そこで何で米国が出てくるのかまるで理解不能なうえ、
論調が１９世紀頃の米国かと見紛う。もしかしてここだけ１９世紀スレ？

そもそも東方ではソグドやサカから手酷い反撃を受けてたはずだが。インド方面じゃあ、
アレクサンドロス自身大怪我してるし。現地に入植したギリシア系住民ならいざしらず、
サーサーン朝時代の宗教文書や、マカバイ記やヨセフスの『ユダヤ古代誌』『ユダヤ戦記』
なんかじゃあペルシア帝国を滅ぼして郷土を蹂躙した極悪人として書かれていたはず。
自由がどうとかいってるが、要は領土侵攻のためギリシア人が主張しているイデオローグ以上の
意味が現地の住民からしてあったのかと。

それにアレクサンドロスにしても彼は「マケドニア王家」という王家の出身で、ギリシア本土
のような「自由市民」とは立場が大きく異なる。むしろ王家の一族が代々その領土を世襲的に
支配するという点でハカーマニシュ家のダーラヤワウ王たちと何ら違いは無い。

ペルシア帝国は地方の自治権を保証し、領土内の治安や通行の自由も保証して広域的な支配を
実現していたが、アレクサンドロスにしても征服した地域の支配にはペルシア帝国同様に
地方豪族や側近たちを総督として派遣していて、結局ペルシア帝国の支配方法を踏襲していた
のでは無かったか？　そこでペルシア帝国を１９世紀的な「帝国主義」などと表現したがる
根拠がまるで分らない。

やはり電波スレ？

22 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 00:47:39 0

ということは古代マケドニアはギリシャじゃなくてどちらかというとペルシャ系なのでは？

23 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 01:04:48 0

嫌ギリシャ厨の隔離スレです。
好き放題に暴れさせ過労死させるのが目的です。

24 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 01:10:09 0

はあ、嫌希厨なんていたんだ？

25 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 01:16:28 0

お前たちの主張はよく分かった。
しかし、これだけは確認しておきたい。

シュメール文明はウリナラ起源。

26 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 01:25:23 0

>>22
21のどこを読んだらそんな結論が出てくるのかと小一時間（ｒｙ

27 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 03:24:36 0

アレクサンドロスはやっぱペルシャ人なんじゃね？民族的に。なんでギリシャ人になってるんだろ？

28 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 03:26:54 0

嫌希厨の奮起を促すためにsage

29 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 03:28:33 0

アレクサンドロスはイリュリア人
アレクサンドロスはトラキア人
アレクサンドロスはスキタイ人
アレクサンドロスはアトランティス人
アレクサンドロスは･･･

30 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 03:30:50 0

檀君の忠臣

31 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 03:40:17 0

ちょっと待った！
アレクサンドロスがペルシア人なんてどこから出て来た話題だ？
『イスカンダル・ナーマ』とか『シャー・ナーマ』あたりが
典拠とかいうのは無しだぞw

32 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 06:00:47 0

アレクサンドロスはペルシャ人ﾆﾀﾞ

33 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 06:28:36 0

>>31ギリシャ人である証拠は？

34 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 06:56:11 0

でもさ、ふつうの人は教科書通りに覚えるよ。アレクサンドロスはヘレニズムの原動力だったって。
いかにそれ以前の関係が無視されていようと、教科書は国が制定しているのだから、間違っているはずはないもの。

35 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 07:42:20 0

アレクサンドロスを英雄と認めた日本人は名誉白人になれるらしいよ。塩野みたいに

36 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 08:11:28 0

隔離スレなんだから、もっとみんながんばろうぜ

37 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 08:19:48 0

隔離じゃない、ネタスレだな。ageとこう

38 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 08:52:39 0

まあそのペルシャ人の起源も朝鮮人なんだけどねﾆﾀﾞ

39 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 09:27:38 0

>>33
ヘラスであるマケドニア出身。
ヘラスの神を信仰。
ヘラスの祭事が大好き。
ホメロスの愛読者。
ヘレネスではないとする根拠は？

40 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 09:51:34 0

>>39
ネタにはネタで返せ

41 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 11:09:03 0

古代ギリシア文明で最も価値のあるものは
男色・衆道・少年愛の昂揚・讃美だけだナッ！

42 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 12:57:54 0

面子が揃ってきたようです

43 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 13:17:13 0

マケドニアの言語・宗教等がペルシャ系だったとは聞いたことがない。
一体何を元にした主張なのか？

44 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 13:22:13 0

まあギリシャ化したトラキア系という説等もあるらしいけど。

45 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 01:30:49 0

>>39ホメロスはギリシャ人なのか？またぞろwikiに「ホメロスは西洋文学の父」なんて
書いて歩けど、本当になんでもかんでもギリシャ起源が好きだよな

46 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 01:55:16 0

↓>>45にマジレスを返す奴

47 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 02:03:49 0

ラオコオン像はローマ人が作ったんじゃない。ギリシャ起源だ

48 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 02:06:10 0

ピタゴラスの定理も古代エジプトやメソポタミア人が考えたんじゃない。
ギリシャ起源だ

49 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 02:32:25 0

>>20 >>22 >>27 >>32 >>33 >>34 >>45 >>47 >>48

50 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 10:16:04 0

日本酒は日本人が作ったんじゃない！
韓国起源だ！
と主張する韓国人みたいなスレですね。

51 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 23:42:28 0

ギリシャ人が韓国人とそっくりなのは常識だろ

52 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 23:55:20 0

>>51
は韓国人なの？

53 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 00:18:14 O

>>51ってばキムチ臭い

54 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 07:20:27 0

朱元璋とアレクサンドロスは似ている

55 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 08:35:23 0

結局誰も>>1には反論できないのですね

56 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 08:49:02 0

どんな反論をしても>>1には理解できないのですよ

57 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 08:50:43 0

もちろん賢い>>55はそんなこと分かった上で書いていらっしゃるとは思いますよ。はいｗ

58 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 10:35:18 0

>>1は隔離の為にスレを立てた別人。

59 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 13:48:55 0

>>55
386 ：世界＠名無史さん：2007/01/16(火) 17:50:42 0
古代ギリシャのみにアリストテレスやヘロドトスなどが出、古代ペルシャには
まったく学者や哲学者が出なかったのはどうしてですか？

388 ：世界＠名無史さん：2007/01/16(火) 20:13:00 0
（古代）ペルシア帝国というのは、もともと新アッシリア帝国の混乱に乗じ
新バビロニアと共同してこれを倒して擡頭した、ザグロス山脈以東のメディアや
エラムといった勢力の一派で、その支配に下ったメソポタミア、シリア、エジプトに
とっては新興成力による「征服王朝」の意味合いが強かった。

当時のペルシア人はメソポタミアやギリシアのような都市民ではなく、テントを張って
放牧地を季節移動し、また集団の構成も王侯貴族や軍人が主体であり、遊牧民のそれに
近い。
また古代ペルシア文字は王碑文用に用途が限定された文字だったため、ギリシア人とは
状況が全く違う。当時のバビロニア人やアッシリア人、シリア方面やエジプト人に
「学者」なる人々を求めるならばまだ良いが、「市民社会」というものがあったかも
怪しいペルシア人に同じ内容を求めるのは酷な話しだろう。

基本的にメディアやペルシア帝国の支配構造は王権の根幹である王家と軍事力、
実務的な行政を担当したもともと自分達が保有していたり在来の政権から受継いだ
書記などの官僚層を核としていた。周知の通りメソポタミアや、シリア、エジプトの
知識階層はイコール官僚層であり、かれらはそもそもその階層の存在意義自体が神殿や
国家・政権側などに属する「機関」として存在していた。

そのため、ギリシア都市国家群の都市民社会のように自由人が好き勝手に著述できる
ような状況と、いわゆるオリエント世界とではここでも条件が違う。自治体や国の
官庁のような公文書しか作成出来ない組織に、「学者」や「哲学者」といった個人的な
著作を期待するのは無理があるのと、全く同じことと思えば分り易いだろうか。

60 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 13:50:48 0

389 ：世界＠名無史さん：2007/01/16(火) 20:31:25 0
>>386
まあ、アリストテレスよりちょっと前のペリクレス治下のアテネにいた
アナクサゴラスはペルシャ出身だと言われてるが。てかアリストテレス
は特別だろう。一人で哲学から生物学、政治学、経済学その他諸々の著
作を残すってのはちょっと信じがたい。やっぱ若い頃に哲学をビシッと
叩き込むと人間の出来が変わるのかな？

390 ：世界＠名無史さん：2007/01/16(火) 20:42:28 0
>>386
ギリシャの哲学者には名前から誤解されているが、
実は小アジア出身で人種的にはセム系の人間が多かった。

タレスは母親がフェニキア人でゼノンやポセイドニオスなどのようにストア派、
エピクロス学派、新プラトン派にもセム系が多い。
ちなみにアウグスティヌスはベルベル人。

ホメロスやヘシオドスの作品にもシリアやバビロニアから
の神話や叙事詩からの影響が認められる。

要するにギリシア文明も独自に成立したのではなく、
西アジアの先進文明からの影響抜きには語れない。

392 ：世界＠名無史さん：2007/01/16(火) 23:12:59 0
>>390そうなのですか？ウィキペディアなどでも大体西洋の偉人とされている人物は
殆どすべてが古代ギリシャ出身で、自分でギリシャ人を主張していたなどという紹介の
されかたばかりなのを見ると、やはり古代ギリシャは独自に発達させた文明なのでは
ないのでしょうか？

61 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 13:52:07 0

395 ：世界＠名無史さん：2007/01/17(水) 03:45:49 0
>>386
>>389
>>390
旗から見てて議論がまったくかみ合っていないように見えるので、当方素人ですが
高校世界史レベルの知識でコメントします。

まず、>>383の問ですが、哲学に限らず古代ギリシャにおける学問体系の発達の背景には
ギリシャ世界特有の社会構造に起因する。そこでは一人前の市民は働かずに
（労働は奴隷の仕事）昼間っから議論を闘わせるのがたしなみと考えられていた。
このため、哲学も含めた学問が他文明に比して発達することとなった。

>>390については、民族的・地域的出自はともかく、一応古代ギリシャの哲学者と
されている人物はひととおり広義のギリシャ文明圏（小アジアも含む）出身では
ないの？

>>392
とはいえ、ギリシャ文明だって当然地理的に他の文明圏と隔絶された存在では
ないから、当然他文明の影響を多少なりとも受けているに決まっている。
>西洋の偉人とされている人物は殆どすべてが古代ギリシャ出身
という仮説からなぜ
>古代ギリシャは独自に発達させた文明
という結論が導き出されるのか、俺には理解できない。

403 ：世界＠名無史さん：2007/01/17(水) 17:08:33 0
>>395奴隷に働かせ、自らは労働をせず哲学にふけるには、そうとう「豊かな国」にならねば
なりませんよね？当時オリーブ類やスズくらいしか輸出品がなく土地貧しく穀物よく実らない
ギリシャの人々に、なぜそのような余暇が生まれたのでしょうか？

62 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 13:53:02 0

404 ：世界＠名無史さん：2007/01/17(水) 18:25:03 0
貿易には仲介貿易ってのもあるんです。
ギリシャ本土の物品にだけ頼る必要はありません。
地中海貿易を独占できれば、相当な利益でしょう。

本土以外の土地に植民市もありましたしね。

408 ：世界＠名無史さん：2007/01/17(水) 19:50:34 0
>>404ということは当時は未だギリシャ以外のすべての文明や都市は土地の生産力に頼って
発展していたというのに、古代ギリシャに限ってすべての文明に先駆けて高度な加工品によって
偉大な貿易大国となれたのですね。すごいですね。さすがなんの変哲もない辺境の半島に突然
高度な文明が栄えるだけあって、すべての古代史の通則からギリシャのみがはずれることが可能
なんですね。流石です。

409 ：世界＠名無史さん：2007/01/17(水) 20:01:23 0
こいつバカだったのか･･････398の忠告見逃してた。
以後ノータッチ。

410 ：世界＠名無史さん：2007/01/17(水) 20:03:05 0
その表現だとまるで仲介者が商品を作ってるかのような誤解を与えるのではないかな

63 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 09:39:17 0

>>59要するに「ペルシャは帝国主義で自由がなく、自由があったギリシャのポリスには
後のアメリカのように高度な文化・文明が発達した。自由は偉大なり」ということですか？

64 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 10:12:28 0

>>63
いいえ。オリエント型帝国の軍事組織や宗教、統治システムを文化・文明として考えず
哲学や科学しか評価の対象にしないあなたの歴史観が偏っているのです。
あなたは西洋中心主義を批判していますが、そうした歴史観こそが典型的な西洋中心主義です。

65 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 10:14:46 0

2行目の最初を「哲学や科学、政治的自由しか評価の対象にしない」に訂正

66 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 10:58:09 0

だって「政治的自由」がなんの前触れもなく突然ギリシャに現れたから、
そのご威光によって「当時自らの人口を支えるだけの産業も輸出品もないギリシャ半島に
アリストテレスに代表されるような高度な哲学やピュタゴラスに代表される数学者や科学者が現れた」んでしょ？
それが「政治的自由のないペルシャのようなIQの低い後に敗北する帝国」と「自由があったから文明を築けペルシャを
退治した偉大な王、アレクサンドロスが生まれた自由主義国家」とに明暗が分かれた理由なんでしょ？

67 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 12:29:33 0

ペルシャに哲学が生まれなかったのは事実だろｗ
皆無ではないにしてもギリシャにははるかに及ばない。
それがどうしたの？悔しいのか？

68 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 12:43:55 0

66=67?

69 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 15:02:00 0

みなさん、とりあえず>>23を踏まえたうえで、書き込みましょう

70 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 17:24:22 0

ローマ帝国のすごいところは「土地の豊饒さに依存しない発展を遂げた」ところだと思う。
それ以前の帝国はすべて大河の周辺の豊かな土地の生産力に頼って文明を発展させ、その土地から
抜け出ることが出来なかった。しかしローマ帝国は収穫物に頼らず、高度な技術を駆使したガラス製品などの
知的貿易品によって彼らの糧を得たことだ。これはすごいことだと思う。今は死語になっているが
世界四大文明はすべて大きな河と肥沃な大地に縛られているのに、ローマ帝国はそのくびきから
脱却したのだ。

71 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 17:25:47 0

そして更に韓国とギリシャのすごいところは、それらをすべて「自分たちの国が起源」と言い張っているところだ。

72 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 20:20:20 O

＞収穫物に頼らず
北アフリカやナイルの穀倉地帯から麦も集めず商取引だけで食っていたのか？

73 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 21:56:01 0

学問の基本的プラットフォームがギリシアによって作られ、
その中にオリエント産のさまざまな経験知や技術のコンテンツが
整理・分類されて納まっているということだろう。

74 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 22:45:01 0

>>71
今のギリシャ人は古代ギリシャ人ではなくスラブ人だろｗ

75 ：世界＠名無史さん：2007/01/25(木) 06:27:04 0

１７世紀前の歴史は全て捏造。
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_(Fomenko)

76 ：世界＠名無史さん：2007/01/25(木) 09:46:29 0

>だって「政治的自由」がなんの前触れもなく突然ギリシャに現れたから、
>そのご威光によって「当時自らの人口を支えるだけの産業も輸出品もないギリシャ半島に
>アリストテレスに代表されるような高度な哲学やピュタゴラスに代表される数学者や科学者が現れた」んでしょ？

ギリシャでは比較的低い農業生産力や地政学的な問題などからペルシャのような
一元化された広域的な権力が生まれず、いくつもの小国が分立していました。
小国群はもともと王政でしたが、王にたいした権力はなく、地主貴族たちが支配していました。
ギリシャが暗黒時代を脱して交易などが伸張すると、富裕になった平民層などが政治への
参加をもとめるようになり、アテナイなどでは紆余曲折の末市民権を持った各階層の
者たちによる直接民主制がおこなわれるようになります。

こうした政治システムが生まれた背景にはギリシャの特殊な軍制も関係しています。
諸ポリスでは武器・防具を持参して重装歩兵として戦う市民が主戦力であり、その分
政治的発言力をもっていた。武装を自弁できない下層民も対ペルシャ戦争で櫂船の
漕ぎ手として参加することにより発言力を強めました。
これに対してイランでは近代まで軍事力を担っていたのは遊牧部族兵、軍事貴族、
国王の親衛隊などであり、政治権力もそうした人々の手中にありました。

>それが「政治的自由のないペルシャのようなIQの低い後に敗北する帝国」と「自由があったから文明を築けペルシャを
>退治した偉大な王、アレクサンドロスが生まれた自由主義国家」とに明暗が分かれた理由なんでしょ？

繰り返しますがオリエンタル・デスポティズムが野蛮・愚劣で古代民主制が文明的だというのは
あなたの西洋中心主義的偏見です。

77 ：世界＠名無史さん：2007/01/25(木) 10:05:03 0

日本だと天皇家が没落して特権貴族の藤原寄生虫が日本をめちゃくちゃにし、
それに怒って武士が誕生したのだけれど、かといって文明は生まれなかったな。
やっぱりギリシャ人はムー大陸出身のIQ２００超の人類が作った国に違いない。
すべて独力で学問や哲学を作ったのだから。

78 ：世界＠名無史さん：2007/01/25(木) 12:01:56 0

キバヤシはもう帰れ。

79 ：世界＠名無史さん：2007/01/25(木) 18:25:18 0

>>78
いや、個々に張り付いていてもらわないと、他所様のスレに迷惑がかかる

80 ：世界＠名無史さん：2007/01/25(木) 22:11:34 0

age

81 ：世界＠名無史さん：2007/01/26(金) 18:12:49 0

せっかくの隔離スレなのに活用されない・・
よってage

82 ：世界＠名無史さん：2007/01/26(金) 19:12:51 0

>>70
ローマの在るテベレ流域のトスカナ平原は古来穀物の大産地なんだがな。

83 ：世界＠名無史さん：2007/01/26(金) 19:20:16 0

北アフリカなんてローマの穀倉地帯になってなかったか

84 ：世界＠名無史さん：2007/01/26(金) 23:15:13 0

テベレ河口の港町オスティアが繁栄した理由がそれ。その後次第に
寂れたけど。

85 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 10:37:44 0

「特権貴族の藤原寄生虫が日本をめちゃくちゃにし、
それに怒って武士が誕生した」には誰も突っ込まないのか

86 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 11:37:14 0

突っ込むだけ無駄。ただ生暖かく見守るのみ。

87 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 13:48:37 0

言い返せないだけだろｗ

88 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 14:33:28 0

というか>>76の後になぜ武士の発生の話を始めるのかよく理解できない。

89 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 14:44:59 0

凡人には広告の志は理解できない

90 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 14:57:18 0

凡人に理解できない広告はだめだろｗｗｗ
とつられてみる

91 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 14:59:31 0

アレクサンドロス三世はアケメネス帝国を臣下の分際で「乗っ取り」、
そこから更にインドやエジプトまでアケメネス帝国の力を借りて膨張して
いっただけなのに。なんでこの人が「ギリシャ人」なのやら。

92 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 16:48:45 0

そもそもギリシャ人でないだろうマケドニア人なんだよね。
ギリシャ的には「彼」の業績を持ってインド北部やイラン、アナトリアは俺の領土と
いう事にしたいんだろうがｗ

93 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 00:50:40 0

やっと活性化してきたな。つっても自演くさいけど。
でも今後の一層のネタの加速を期待してage

94 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 01:08:05 0

>自演くさい

釣ってる奴と長文レスしてる奴が同一人物なのか？

95 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 05:12:35 O

どうみても自演です。ありがとうございました。

96 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 07:21:31 0

>>91
>>92
過去スレで全部論破されてんだよ、死ねゴミ。
ヘロドトスのヘレネスの定義も知らないんだろうな、クズ。

97 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 09:54:40 0

そもそもヘロドトスからしてギリシャ人なのか？

98 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 10:45:48 0

>>97
ヘレネスのポリスであるハリカルナッソス出身だから当然ギリシャ人ですね。

99 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 13:39:35 0

なんで小アジアのハリカルナッソスが「ヘレネスのポリス」だといえるの？

100 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 13:46:32 0

>>99
（アルゴスから来たと推定されている）ドーリア系ギリシャ人に作られた植民都市でドーリア系ポリスの連合ヘクサポリスの一員だったからだよ。
この程度の事も知らないのか？
悪い事は言わんから逃げろ。
正直言って戦力に差がありすぎる。

101 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 13:52:48 0

>>99
他にもハリカルナッソスで当時使われてたコインにギリシャの神々が掘られてたり当時の記録にギリシャ語が使われてたりと腐る程証拠はあるがもっと見たいか？
君が次に屁理屈を使うのか楽しみだ。

102 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 14:11:39 0

さあどうした？まだハリカルナッソスがヘラスのポリスだある事を証明しただけだぞ、かかってこい!
ソースを出せ!!アレクサンドロスがヘレネスじゃないと主張しろ!!主張を再構築して立ち上がれ!!現代ギリシャを貶めて反撃しろ!!さあ夜はこれからだ!!お楽しみはこれからだ!!ハリー!ハリーハリー!ハリーハリーハリー!

103 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 15:40:20 0

小アジアってアケメネス帝国領じゃなかったっけ？

104 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 15:43:02 0

日本も支那からきた通貨を使ってたな。そして記録していた文字は真字（支那表意文字）が多い。
仮名も支那表意文字から作られたし、「日本語は支那語の亜種」ととられるかも。
そうすると日本人はあと１０００年後には「支那人」になっているのかな？

105 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 15:56:55 0

>>103
ペルシャ戦争期の少し前にアケメネス朝に従属した。
サラミスの海戦でもペルシャの同盟軍として戦った。
この時ハリカルナッソスを支配していてサラミスの海戦で活躍した女僭主アルテミシアは有名。
ペルシャ戦争にはデロス同盟に加えられたが紀元前３８７年のアンタルキダスの和平の後またアケメネス朝の支配下に置かれた。
今度は総督を置かれての支配でったが総督のマウソロスは独自に支配した。
アレクサンドロスの時にはペルシャ軍が立て篭もり攻城戦になり都市は破壊された。
>>104
日本はシナの宗教を持ちシナ語を話しシナの風俗文化を持ちシナ人だと自他共に認められてたのか？
ならシナ人だろうな。

106 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 16:08:07 0

>>104
へぇ、日本は中国からの移民で作られたのか。
見てて情けなくなる屁理屈だな。

107 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 20:28:30 0

もういい加減「すべての起源は古代ギリシャ」だと認めろ。

108 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 20:38:50 0

苦し紛れに１０７の様なクズレスを書くしか出来ない嫌ギリシャ厨。

109 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 21:27:30 0

しかし、嫌ギリシア厨なんてほんとにいるんだな。ネットは広大だ。

110 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 21:55:58 0

どっかのスレで嫌アルバニア厨も見かけたけどなｗ

111 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 22:57:16 0

良スレかも～。嫌ギリシア厨ってどういう意味？ギリシアを嫌ってる若い人、って事？
ここもしかして一人の人が自演されてるのかもしれないけど、>34が一番笑った。
これわざとでしょ? ネタでしょ? すごくおかしい。
GHQがどんなにがんばってもこうやって漏れちゃう人もいるんだな。
さしずめ中世なら火あぶりの刑でしょ。。

私が10代の時不思議に思ったのは、研究社の英和中辞典で各単語の最後の方に
設けてある「語源」の説明。あそこ読むの大好きだったんだけど全部がGRで終了
してたんですよね。へ？語源遡ってギリシアで終了？その前は？どっから来たの？
いきなりそこで言葉が生まれちゃったわけ？バベルの塔？
歴史書が残ってる、って事でそこで区切ったの？じゃ、ギリシア語さえ勉強したら
あとは楽勝？とか考えたものだ。まぁそういう小さな疑問がくすぶってたりするんでしょうね。

私は歴史のことは詳しくないしギリシアも一回しか行った事ないけど、現在はあんな
禿山だらけでも当時はもしかして資源が豊富だったとか･･･？そりゃない？
欧はほんとに剥山だらけ。日本の緑豊かな山はある種ありがたい。

しかし>35じゃないけど、白人の都合の良さに尻尾を振って便乗して甘い汁を吸っている人は
沢山いるし。今の日本は(まぁ戦後通してか)それが勝ち組になる条件だし。
彼女の作品は4,5冊しか読んだことないが、途中から段々オナニーみたいで
気持ち悪くなりだした。酔ってるとしか言い様がない。でも「ギリシア語さえ
勉強したらオＫ?」と勘違いしちゃってた頃の私なら間違いなくハマっていたでしょう。

ちなみに来週バス30時間乗って北ｱﾌﾘｶに行くぉ。頻尿気味かつ下痢気味だから超不安。
皆さんが議論されてる地域ではありませんがｱﾌﾘｶ大陸は初めてです。緊張してます･･･

112 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 23:05:29 0

>>111
無意味な長文を書くのはあんたの習性なのかい？
主張を纏めれば

>34が一番笑った。
語源が全部ギリシャ語なのは怪しい
欧州はギリシャを含め禿山だらけだから怪しい
白人の都合の良さに尻尾を振って便乗して甘い汁を吸っている人は沢山いる
塩野七生は気持ち悪い

たった５行ですむ。４分の１に短縮できた。

113 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 23:23:31 0

すみませんでした。　長文を書いてちょっと持てるｴﾈﾙｷﾞｰを発散しているのかも･･･
特に下の方に空白行が沢山できてしまった事はすまなく思ってます。
あとから見てﾋﾞｯｸﾘ!

じゃ、５行に「日本の山は緑ｲﾊﾟｰｲで良かった」と「30時間はｷ○ｶﾞｲじみてる」の追加を･･･
お願いいたします。。

114 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 23:33:09 0

ああ。ネットやお手軽な本で、ほんのちょっと歴史を知った子が
表面情報だけを元に妄想の歴史を綴っているのですね。なるほど。
単なる暇つぶしか。迷惑な。

中学生レベルの歴史認識で語られてもなぁ

>>現在はあんな禿山だらけでも当時はもしかして資源が豊富だったとか

昔はね。結構木が生えていたんだ。
それに現代みたいに重工業や化学工業があるわけじゃない。
資源、資源といっても、そんなになんでもかんでも大量の鉱物や原油とかが
必要な生活はしていないんだよ。

>来週バス30時間乗って北ｱﾌﾘｶに行くぉ。

いっといで。
今の北アフリカから2500年前を想像するのは難しいと思うけど見識を広めるのはいいことだ。
妄想としては面白いから、帰国したら自分で古代歴史ロマン小説のサイトでも開いて
そこで自論を展開してみたら？

115 ：世界＠名無史さん：2007/01/29(月) 01:23:57 0

>>88
「日本も政治的に分裂してたのに文明が生まれなかったのはなぜ？」という話では？

116 ：世界＠名無史さん：2007/02/07(水) 08:00:50 0

すべての文明は韓国に発す。ザ・ウリジナル。

こんなこと言ってるうちはノーベル賞(平和賞を除く)は夢のまた夢だ。

117 ：世界＠名無史さん：2007/02/07(水) 13:06:17 O

>>111
いや、彼女の作品とかいきなり言われても誰だよそれｗｗｗ

118 ：要は：2007/02/16(金) 05:33:34 0

先進的なイオニア地域の文化はオリエントの賜物と言いたいわけだろ？
ここいらを西欧だの中東だのと現代的な視点で区分する方が愚かしいよ。
そもそも当時は西欧の特に内陸部なんてのは狼と土人しかいなかったからなｗ
代わりにアラビア半島でも土人が遊牧していただけだけどなｗ
地中海文明と理解すれば当然オリエント-小アジアイオニア-半島近辺のギリシャと言う
連続性は考えるものだな。地図見れば小学生でもわかるｗｗ

二元論でレス伸ばすのも大変だなｗｗ
>>114
昔も今も年20日ぐらいしか雨は降らない。
アテネ五輪の水オタク監督の愚行想起して味噌ｗ
農耕には適していないから貿易や植民に走った。
半島のギリシャ人は粗食だ。着ているものも粗末な麻だな。

119 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 08:06:38 0

これはホロコーストと同じ。胡散臭くても、なんか歴史の通則から外れてても「怖いから」
誰も言わないだけ。ヘレニズムなんて信じているのって名誉白人と白人だけなんじゃねーの？

120 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 08:11:24 0

>>114なるほど。だとすると古代ギリシャ半島と殆どそっくりな地政学的な位置にあった朝鮮半島は
「ウリナラは世界のすべての文明を生み出したニダ」という彼らの主張を裏付けるような環境にあったというわけだ。　

121 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 09:58:27 0

>古代ギリシャ半島と殆どそっくりな地政学的な位置にあった朝鮮半島

メソポタミア→黄河文明
エジプト→長江文明
スキタイ→北狄

とでもいうのか？　あまりに無理がありすぎないか。

122 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 11:13:31 0

釣りにマジレスしても無駄無駄。

123 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 12:44:59 0

アレクサンドロスがギリシャを制圧して、
モンゴル帝国のフビライは朝鮮を制圧した。
前者はギリシャ人なので、フビライも朝鮮人のはずだ。

124 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 13:15:43 0

>>123
いや、その例えはおかしい。
ギリシャが朝鮮半島に当たるとするとマケドニアに相当するのは
高句麗や渤海、東丹国だろう。
モンゴルまで行くとスキタイになってしまう。

関係ないが黒海北岸の遊牧民がギリシャまで征服した例は聞かない。
地形の問題だろうか？

125 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 14:30:01 0

>>119-120
>>123
何回も論破されたネタを持ち出すなクズ。

126 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 15:06:59 0

ギリシャ神話はギリシャオリジナルですか

127 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 15:44:58 0

>>118
気候に関しては、アテネ周辺の窪地とギリシア半島全域では話が違うだろ。
古くはサハラ砂漠の亜熱帯高気圧の北上が弱かったので、
冬雨地帯の南限が今よりかなり南下していたのと、
真夏でもかなり南の地方でも突発的な雷雨があったとの記録がある。
今で言うと、エジプトのアレクサンドリアがギリシア南部くらいの気候だった。
ギリシア半島が総じて言えば今のイタリア半島くらい。
イタリアを総じて見れば今のフランスくらい。
ただ、アテネだけは、地形の関係上、今も昔も半砂漠気候。
穀物栽培を諦め、商業交易とオリーブ栽培に極度に特化したアテネのあり方は、
ギリシアのポリスの中でもかなり特異なものだ。
>>126
元ネタはほとんど全て輸入物。ただ、天孫族（神の直接の子孫一族）の存在を一切否定し、
全知全能の神も創らないという、物語のアレンジだけはギリシアオリジナル。

128 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 07:45:52 0

日本の神道（ｒｙ

129 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 10:04:44 0

>>127
ギリシャ人はオフルマズドを「ゼウス」と訳してたそうだが
全能神に近いものがあったんかね？

そういやズルワーンは何と訳してたろう・・・
>>128

>>127
>天孫族（神の直接の子孫一族）の存在を一切否定し

130 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 10:33:34 0

>>129
ズルワーン　→　ギリシャでは時間の神「アイオーン」

131 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 12:48:23 0

>>130
ご教示サンクス。

あと
アフリマン→ハデス
アナーヒター→アルテミス
ミスラ→アポロン
とかあったみたいですね。

132 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 21:49:32 0

むーん。ボクは塩野七生を読んで西洋マンセーになったのに、このスレは酷いよ。
世界の文明はすべて古代ギリシャ起源なのは事実なのに。

133 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 22:42:26 0

そもそもギリシアが民主政体なのもネタだし

134 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 22:45:26 0

そもそもギリシアが民主政体というのも釣りネタだし

135 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 22:50:53 0

>>132
塩野先生はそんなこと書いてるの？そうじゃないよね、さすがに。

136 ：よろずこ：2007/02/25(日) 22:57:26 0

ヘロドトスの"歴史"には、
ペルシアがその政体を選んだときの様子が書かれているが。

たしか、ダレイオスの祖父ちゃんが多数決で、民主制でなく専制の君主にを選ばれたと。
そのとき、専制に反対した誰かさんは、専制のもとで自治を認められたと。

ヘロドトスのギリシア風解釈かもしれんが。

137 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 22:59:56 0

そもそもこのスレ自体が釣りネタだし

すべての文明の祖はメソポタミアですよ。

138 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 23:11:22 0

>>136民主制の起源はギリシャ

139 ：よろずこ：2007/02/25(日) 23:14:30 0

起源はそうだが、ヘロドトス前後には民主制という知識は、
周辺に広まっていたのでは?

生き残ったのは、ギリシアだけかもしれんが。
宮崎市定翁の説によれば、そう解釈できる。

140 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 23:17:56 0

マジレスは、よしとくれ

141 ：よろずこ：2007/02/25(日) 23:26:27 0

>140
いいじゃん。
文系の良識だぜ。(自称)

142 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 23:43:06 0

え？民主主義の起源は韓国だろ？ギリシャもそうなの？

143 ：世界＠名無史さん：2007/02/26(月) 00:27:45 0

>>142
　だから、専制政治や排外主義、他国への隷属主義や根拠に基かない蔑視
思想も韓国が起源だから、埋没してしまったのさ

144 ：世界＠名無史さん：2007/02/26(月) 02:43:24 O

>>139
｢民主｣共和制はギリシア起源じゃないかな、多分。ﾀﾞﾚｲｵｽのじいちゃんの時の話で較べられたのは、君主制と寡頭制と共和制。曰く、寡頭制はどうせ喧嘩してごたごたになるからダメ。共和制は衆愚政になるからダメ。やっぱ君主制だわ。って事で

145 ：世界＠名無史さん：2007/02/26(月) 02:54:47 O

>>142
そうらしい
朝鮮では社会って呼べる文明が出来なかったから、原始共産的な民主制しか成立しなかったけど、ギリシアはなんかちゃんと在ったらしいぜ

146 ：世界＠名無史さん：2007/02/26(月) 05:06:30 0

>>127
単なる仮説だなｗ
雷雨程度では農業はできないよ。
ギリシャはそもそも生活基盤たる農耕に向かなかったから植民地をつくったんだよ。
地中海の漁獲と言うものも食糧源としては不充分。
生活できたのなら植民なんかするわけないだろｗ
昔は「資源があった」「樹木もあった」だけでは生活はできないんだよ。
ギリシャになかったものは十分な河川だよ。これは降雨量の限界から。
農耕は降雨と言うよりもその補給池たる河川に頼るものだよ。
エジプトから西アジアの豊かさの原因考えてみな。
大河があったからだろ。

147 ：世界＠名無史さん：2007/02/26(月) 07:55:49 0

>>145はマルクス主義者

148 ：世界＠名無史さん：2007/02/27(火) 00:05:11 0

>>146
おまえさん、麦が植えてあるのを一度も見たことが無いんじゃないか？
麦は冬草なんだけどな。秋に種まきをして、
秋の雨で発芽させ、冬から春先の雨で生育させて晩春に収穫する。
直接的には夏の雷雨とは関係が無い。
ただ、夏に雨があるほうが土壌の回復に資するので、あったほうがいいけど。
冬の地中海の北半分は今でも低気圧の発達ポイントで、
地中海沿岸は冬には結構雨が降り、それが麦作には欠かせない雨となる。
意外なことだが、パリよりナポリのほうが、１月の平均降水量は今でも多い。
そして、ヨーロッパの麦作農業は、今も昔も基本は天水農業だ。
麦作にはそんなに大量の水は必要では無いから、日本や欧州程度の冬雨で十分。
こういう背景があるから、欧州人は西アジアなどの灌漑農業を見て仰天し、
「オリエント的専制大帝国の成立条件は、大河川による大規模灌漑なのだ」
という珍説と言ってもいい過度に単純な学説を作ってしまった。
だが、
日本の水田稲作は、いわば「徹底した灌漑農業」だから、
こんな馬鹿げた説に騙される香具師はいないはずなんだけどな。

149 ：世界＠名無史さん：2007/02/27(火) 21:18:54 0

>>148
それは地中海全体の話しであってギリシャの話ではないよ。
無理があるな。半島には小麦にしてもそれほどの生産力はないから
植民したんだよ。その天水の限界がそのまま生産力の限界。
あるとかないとか言う話ではないな。

ではギリシャの農業生産力が十分に輸出できるほど豊かだったと言うことかな？
さてではなぜに植民なんぞしたのかな？

150 ：世界＠名無史さん：2007/02/27(火) 23:49:07 0

>>149
「貧乏だから植民した」という発想自体が誤りなんだけど。
１９世紀のドイツは大量の移民を世界中に送り出したが、
当時のドイツは決して貧しい国ではなかった。
十分に豊かな国であって、かつ上り調子で高度経済成長を遂げていたが、
人口爆発が起きてさらに人口が伸びており、大量の移民を送り出すことになった。
ギリシア半島に足りなかったのは、水ではなく基本的には平坦な土地なのだが、
これとて植民の必要条件かもしれないが、十分条件ではない。
むしろ、ポリスという安定した都市国家形態を得、人口が爆発して
相対的に養えなくなったので移民が発生したと考えることも出来る。
ポリスは作らなかったが、交易で富を得て人口増加→植民という道をたどった
フェニキア人という例もある。フェニキアの故地は、地中海東岸で最も豊かな土地だ。
同じようにバルカン半島の沿岸にしがみついていたアルバニア人（イリリア人）は
ずっと「貧乏なまま」だったので人口もさほど増えず、植民などしなかった。

151 ：世界＠名無史さん：2007/02/28(水) 07:07:58 0

すべての文化文明は古代ギリシャ起源なんて常識じゃないか。日本の隣にも同じ主張をする国が
あるけどさ。

152 ：世界＠名無史さん：2007/02/28(水) 11:32:22 0

どの出版社から出ている本かな？そんなこと言ってるのは。

153 ：世界＠名無史さん：2007/02/28(水) 14:35:38 0

英語、フランス語、スペイン語、ドイツ語、ラテン語の辞書を見ても
古希語が元の単語はいっぱいあるけど、それ以上に語源をさかのぼる
ことってできるんじゃないの？言語学者の怠慢？

154 ：世界＠名無史さん：2007/02/28(水) 14:37:10 0

>>150
全然違う場所の例示しても意味ないよ。

155 ：世界＠名無史さん：2007/02/28(水) 16:04:53 0

>>153
　あるにしても、その源になる言語が文字を持つことが前提になる。
文字を用いた遺跡でも古文献でも在れば良いのだが、ちと辿り難いな

156 ：世界＠名無史さん：2007/02/28(水) 16:23:40 0

西洋にもウリジナルがあったとはｗ

157 ：世界＠名無史さん：2007/02/28(水) 17:54:25 0

>>153
参考までにPIE(原印欧語)ってのを、再現形を載せずに語源欄に
付記している辞書はある。大抵は梵語、ギリシャ語、ラテン語
での同族語（語源ではない）を載せてるけどね。

158 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 08:45:38 0

>>1は弁論術もギリシア人がオリエントからパクッたものだと主張するのか？

159 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 13:37:09 0

インド・ヨーロッパ祖語
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E7%A5%96%E8%AA%9E

濃い記事だな

160 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 12:50:37 0

>>157どうしてラテン（地中海沿岸地域）→バルカン半島と来て、次にいきなり印度まで飛ぶんだろ？
当時の人は小アジアやメソポタミアを空路で飛び越したんか？

161 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 13:26:31 0

>>160
　だから、当該言語でも、その言語を表記した別の言語でも、
何らかの形で証拠が残っていないと、存在したとは認められない

162 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 15:38:28 0

更に言えば、（古代）ペルシャ語が印欧語族だけど、その同
族語は同語派（インド・イラン語派）の梵語で代表というス
タンスなんだろうね。カフカス近辺のアルメニア語やヒッタ
イト語などのアナトリアの印欧諸語を挙げているのは極めて
専門的な印欧語関連の語源辞典類だけだろうね。

163 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 18:48:46 0

なんつーか、今現在力があるのがキリスト教とユダヤ教徒の国家だから、
徹底的にイスラム教が信仰されている地域や国家を無視しているようにしか
思えないんだが。普通に考えてオリエンタルや中東の影響を抜きにギリシャ文明
なんてありえんだろ。歴史ってほんとうに学問なのか？政治家の都合で
ころころ事実が変わる程度のものが学問扱いって本当に信じられないよな

164 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 18:53:50 0

日本は戦前は「日本列島は神の国でｽﾒﾗﾐｺﾄは万世一系の尊い云々」が事実であり、
戦後は「日本は世界最低の帝国主義国家で、欧州から来た白人が
世界の文明を創始し無からすべてを作った」が事実になった。
この程度が歴史の限界である。

165 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 19:10:18 0

>>163-164
そうか。良かったな。

166 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 22:42:35 0

徹底的にイスラム教が信仰されている地域や国家を無視している歴史学者やオリエンタルや中東の影響を抜きにギリシャ文明を語る歴史学者を何人かあげて下さい。

167 ：世界＠名無史さん：2007/03/02(金) 22:43:54 0

>>欧州から来た白人が世界の文明を創始し無からすべてを作った
これが学会の定説になってる証拠を出しなさい。

168 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 10:14:11 0

学会なんてどうでもいいだろ。創価学会だって学会だぞｗ

169 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 12:04:38 0

と学会もな。

170 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 12:55:11 0

学会ってそんなにえらいものなの？

171 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 13:40:25 0

>>163
＞普通に考えてオリエンタルや中東の影響を抜きにギリシャ文明
＞なんてありえんだろ。
　当然、根拠があるよね？　容易に列挙できるだろ
>>164
＞戦後は「日本は世界最低の帝国主義国家で、欧州から来た白人が
＞世界の文明を創始し無からすべてを作った」が事実になった

　幾等戦後教育が狂っているからといって、そこ迄酷くはなっていない。
日本資本主義の江戸期に於ける原始的蓄積は、寧ろサヨが積極的に認めている
処

172 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 14:15:42 0

古代ギリシャなんて無人の半島に北方から文明をもった三種類の民族が来て
そのままギリシャ文明を形作った。小アジア以東は有色人種のアラブ人が作った
文明で、古来、バルカンと小アジアの交易など存在しなかった。だが、これら
不貞オリエンタルのペルシャ帝国をアレクサンドロス三世が懲らしめ、中東以東に
文明の火をともし、それが「ヘレニズム」という確固たる証となって後代に残ったのだ。
なにを今更「古代ギリシャはオリエンタルと何も関係のない独立した文明」などと。
当たり前ではないか。

ウリの半島がそうであったように。

173 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 17:27:40 0

>>172
誰がそう主張してるんですか？
あなたの勝手な妄想なんてどうでもいいんですよ。

174 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 17:29:22 0

>>168-170
だからどの研究家が
「欧州から来た白人が世界の文明を創始し無からすべてを作った」
と主張してるんだ？

175 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 19:46:33 0

http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/bekkan/mania/chirist.htm

【前提】
キリスト教は、もともとユダヤ教から発生したものであり、イエスはユダヤ人である。

そして、ユダヤ教とは、周知のとおりユダヤ人たちの宗教である。
ユダヤ人は、エジプトで言うところの新王国時代、「出エジプト」によって、彼らの神の導きで、エジプトから脱出した。
　ユダヤ教というものが形成されるに至った直接的な出来事は、この「出エジプト」だったろう、と言われる。
（参考；「一神教の誕生―ユダヤ教からキリスト教へ」加藤　隆／講談社現代新書）
　つまり、キリスト教の大元にはユダヤ教があり、そのユダヤ教の根底には、
ユダヤ人がエジプトで受けた影響や見聞きした文化が溶けこんでいるのは、むしろ当たり前と言えるかもしれない。

176 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 19:48:45 0

〔聖母子像に見られる類似点〕

聖母マリアが幼いキリストを抱く姿の絵や彫刻は、キリスト教の代表的モチーフとして、有名なものだ。
しかし、このモチーフはキリストの生まれる何千年も前から、エジプトで使われていた。
エジプト展に行けば、必ずと言っていいほど見られる、
イシスが幼いホルスを抱く姿の像が、それである。

177 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 19:50:50 0

〔オシリスの復活と三位一体〕

　磔刑に処されたキリストが復活する、という伝説はキリスト教信仰の中でも大きな比重を占める伝説で、絵画の題材としても多くの人々をひきつけてきたテーマだ。
　エジプト神話にも、同じような「復活」の伝説がある。いわずと知れた、「オシリスの復活」だ。

　キリストの死に際して涙を流す女性は聖母マリアだが、オシリスの死に際して涙を流すのは妻である女神イシス。
イシスは、母子像では「母」の役だった女神である。その夫、オシリスは「息子」の役だったホルス。
　幼いキリスト＝ホルス、大人キリスト＝オシリスで、オシリスとホルスは父子ということになり、父と子は一体…という思想とも同じになる。

178 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 19:52:12 0

〔キリストの誕生日〕

　キリストの誕生日とされる１２／２５だが、この日は、キリスト教の前身となる、ユダヤ教の祭りの日でもある。
　これだけでも何か因縁がありそうだと思うところだが、さらに遡ると、古代エジプト歴では太陽の復活祭にあたる日とされている。
　なぜこうも１２／２５が重要視されたのか、というと、どうも、この日は古代の冬至だったから…の、ようだ。

179 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 19:59:25 0

>>175-178
何が言いたいのかさっぱり解らん。

180 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 21:06:00 0

ヘレニズムｗ

181 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 21:52:08 0

古代ギリシャ人はＩＱが２００００くらいあったんだよ！！

182 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 22:50:52 0

175-178

要は、欧米人（インド・ヨーロッパ語族）の連中が、自分たちの文明
の起源がすべてギリシア、ローマからの承継であると考えているが、
そのうちの多く少なくとも彼らの宗教＝キリスト教）は、エジプト文明
（セム語族）の物真似に過ぎなかったと言っているのです。

183 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 23:41:39 0

>>181
　え？　キリスト教ってギリシャ・ローマ文明の所産なの？
どうも明後日の方に話が逝っているなあ。塩婆さんが繁りに
、キリスト教がローマを葬った話を続けたけど、無駄だったのね‥
　少なくとも、このスレは

184 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 23:50:05 0

>要は、欧米人（インド・ヨーロッパ語族）の連中が、自分たちの文明
>の起源がすべてギリシア、ローマからの承継であると考えているが、
だから誰がそう主張してるんだ？
>そのうちの多く少なくとも彼らの宗教＝キリスト教）は、エジプト文明
>（セム語族）の物真似に過ぎなかったと言っているのです。
仮に１７５－１７８が事実だとして、影響を受ける＝物真似？
お前バカだろ。
つーかそもそもいつキリスト教がグレコ・ローマ文明から生まれた事になったんだ？
イスラエルが何処にあるのか地図で確認しろアホ。

185 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 23:50:39 0

>>182
　あのー、幾等彼等でもキリスト教がギリシャ・ローマ文明の所産
ではない事位、理解していますが‥

186 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 23:52:23 0

187 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 23:55:42 0

>>176
母親が赤子を抱くなんて誰でも思いつく様な構図だろ。
>>177も無理やりこじつけてるだけ。
>>178
１２・２５日は太陽神ソル・インウィクトゥスを祝うローマの祝日だが。
ユダヤ教の祭りと言うのはハヌカの事か？
ハヌカは３世紀にユダヤ人がエルサレムをセレウコス朝から奪還した事を祝う数週間に渡って行われる祭事でエジプトとは何の関係も無い。

はい、論破終了。
でも当然無視するんだろうな。>>100-102の様に。
こいつは自分が反論出来ない事は徹底的に無視し壊れたレコードの様に同じ電波を垂れ流すしか出来ないから。

188 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 23:56:59 0

>>182の脳内ではケルト人やゲルマン人は存在しないらしい。

189 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 00:00:23 0

痴呆１８２よ、さっさと１６６と１７２と１７３に答えろ。

190 ：182：2007/03/04(日) 00:08:10 0

>>183

>>え？　キリスト教ってギリシャ・ローマ文明の所産なの？

違います。
１８２は、「キリスト教はギリシャ・ローマ文明の所産」とは書いていない。

以上

191 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 00:11:02 0

>>190
誰がキリスト教がギリシャ・ローマ文明の所産だと主張してる？

192 ：182：2007/03/04(日) 00:11:35 0

>>183

>>え？　キリスト教ってギリシャ・ローマ文明の所産なの？

違います。

以上

193 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 00:12:34 0

>>192
誰がキリスト教がギリシャ・ローマ文明の所産だと主張してる？
ああ、あと早く
>>100-102
>>166
>>172-173
>>187
に反論してくれ。

194 ：182：2007/03/04(日) 00:13:52 0

>>183

>>え？　キリスト教ってギリシャ・ローマ文明の所産なの？

違います。

以上

195 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 00:14:56 0

>>182
そのケルト人もゲルマン人も暗黒時代も中性もルネッサンスも無視してる「欧米人の連中」と言うのは具体的に誰なんだ？

196 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 00:15:57 0

>>194
違う事は言うまでも無い。
俺が聞いてる「誰が」キリスト教がギリシャ・ローマ文明の所産だと主張してるのかって事だ。
お前の脳内人物か？

197 ：182：2007/03/04(日) 00:23:59 0

>>195

>>そのケルト人もゲルマン人も暗黒時代も中性もルネッサンスも無視してる
>>「欧米人の連中」と言うのは具体的に誰なんだ？

ケルト人もゲルマン人も暗黒時代も中性もルネッサンスも無視してるなどと言ってはいない。
あくまでも起源の話をしているわけ。
自分たちの文明の起源がすべてギリシア、ローマからの承継であると。
白人の歴史は認めるけど、ギリシア・ローマ自体がそれ以前の非白人の文明の継承であることを
認めないと私は言っている。

198 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 00:25:45 0

ギリシア・ローマ自体がそれ以前の非白人の文明の継承かどうか置いておいてやるが、
「自分たちの文明の起源がすべてギリシア、ローマからの承継である」とは　　誰　　が　　主　　張　　し　　て　　る　　ん　　だ　　？
早くこの質問に答えろ。

199 ：182：2007/03/04(日) 00:29:19 0

>>俺が聞いてる「誰が」キリスト教がギリシャ・ローマ文明の所産だと主張してるのかって事だ。
>>お前の脳内人物か？

「誰が」キリスト教がギリシャ・ローマ文明の所産だと主張してるのかは、俺は知らない。

以上

200 ：182：2007/03/04(日) 00:32:57 0

要欧米人（インド・ヨーロッパ語族）の連中が、自分たちの文明
の起源がすべてギリシア、ローマからの承継であると考えている。

以上

201 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 00:33:28 0

>>199
つまりこの「欧州から来た白人が世界の文明を創始し無からすべてを作ったとかキリスト教がギリシャ・ローマ文明の所産だとか主張している欧米人の連中」とやらは全部君の妄想で君は延々とシャドーボクシングをしてた訳だ。
めでたしめでたし。

202 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 00:35:57 0

>>200
で、誰がそう言う発言をしてるんだ？そしてそのソースは？
あと物凄い突っ込みどころがもう一つ。
>欧米人（インド・ヨーロッパ語族）
お前、インド・ヨーロッパ語族に何が含まれてるのか知ってるのか？ｗ

203 ：182：2007/03/04(日) 00:40:22 0

>>201

>>つまりこの「欧州から来た白人が世界の文明を創始し無からすべて
>>を作ったとかキリスト教がギリシャ・ローマ文明の所産だとか主張している欧米人の連中」
>>とやらは全部君の妄想で君は延々とシャドーボクシングをしてた訳だ。

俺は、シャドーボクシングなどしていない。
俺の主張に反論してきた日本語のできる連中に対して反論しただけだ。

204 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 00:42:03 0

>>203
シャドーボクシングさ。
脳内に実在しない架空の「欧米人の連中」を作り上げてそれを攻撃してるんだから。
妄想もいいとこ。イカレてる。

205 ：182：2007/03/04(日) 00:46:35 0

>>204

大体俺は、お前があげた「欧州から来た白人が世界の文明を創始し無からすべてを作ったとかキリスト教がギリシャ・ローマ文明の所産だとか主張している欧米人の連中」
の話などしていないぞ。
このカッコ内の言葉は俺の主張とは無関係だ。
シャドーボクシングをしているのは204氏、あなただ。

206 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 00:48:37 0

>>205
>日本は戦前は「日本列島は神の国でｽﾒﾗﾐｺﾄは万世一系の尊い云々」が事実であり、
>戦後は「日本は世界最低の帝国主義国家で、欧州から来た白人が
>世界の文明を創始し無からすべてを作った」が事実になった。
>この程度が歴史の限界である。

>要は、欧米人（インド・ヨーロッパ語族）の連中が、自分たちの文明
>の起源がすべてギリシア、ローマからの承継であると考えているが、
>そのうちの多く少なくとも彼らの宗教＝キリスト教）は、エジプト文明
>（セム語族）の物真似に過ぎなかったと言っているのです。

>要欧米人（インド・ヨーロッパ語族）の連中が、自分たちの文明
>の起源がすべてギリシア、ローマからの承継であると考えている。

自分で書いた事を忘れるんじゃない

207 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 00:53:51 0

解りやすく解説してやる。
お前は

欧米人（インド・ヨーロッパ語族）の連中は、自分たちの文明（キリスト教含む）の起源がすべてギリシア、ローマからの承継で
欧州から来た白人が世界の文明を創始し無からすべてを作ったと主張している。

と言っている。
それに俺は「そいつらが実在する証拠を出せ」と聞いているんだ。

208 ：182：2007/03/04(日) 00:55:17 0

>205

俺は、下記の文章は書いていない。

>日本は戦前は「日本列島は神の国でｽﾒﾗﾐｺﾄは万世一系の尊い云々」が事実であり、
>戦後は「日本は世界最低の帝国主義国家で、欧州から来た白人が
>世界の文明を創始し無からすべてを作った」が事実になった。
>この程度が歴史の限界である。

209 ：182：2007/03/04(日) 00:58:35 0

>207

まず、はっきりしておくが、俺は

欧州から来た白人が世界の文明を創始し無からすべてを作ったと主張している。

とは言っていない。

210 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 01:03:09 0

>>208-209
ああ、主張が似た様な物だから今までの奴と同一人物だと思ってたよ。すまなかったな。
それでもお前が

「欧米人（インド・ヨーロッパ語族）の連中は、自分たちの文明（キリスト教含む）の起源がすべてギリシア、ローマからの承継だと主張している」

と言っている事実には変わりないがな。

211 ：182：2007/03/04(日) 01:06:53 0

何かソース出せとか言うなら、ちょっと調べたが、こんなのはどうかな。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/bekkan/mania/ufo.htm

最初に、司馬遼太郎氏の「愛蘭土（アイルランド）紀行」より引用してみよう。

ヨーロッパの理解のためには、その文明の基底にギリシア・ローマ文明があるというのは、当然の常識である。（Ｐ２８）

　ヨーロッパ人にとっては、ギリシア・ローマ文明は、文明の粋を極めた誇り、また、人間の知の頂点といった感覚があったらしい。
ギリシア・ローマこそ「文明」であり、その文明によって洗礼を受けなかった地域は「野蛮」だとされていた。
　このような考えは、タキトゥスの「ゲルマーニア」に記された、ゲルマン民族に対する見方からも伺える。
　また、司馬氏も自著で多少触れられているが、マヤ文明の発見の際には、さらに激しく思い込みによる偏見が持ちこまれた。

　１７８６年、マヤ文明の遺跡パレンケに到着したスペインのアントニオ・デル・リオは、密林に埋もれた遺跡を見て、
これほどの文明を築けるのはギリシア・ローマ文明の影響無しには考えられないとし、『ローマの芸術理念を受け取った可能性がある』と、
誤った報告をしたのである。

――創元社「知の再発見」双書７より
　
アメリカ大陸へ行って、自分たちとは全く異なるルーツをもつ文明を目の当たりにしていながら、それを認めず、即座に、「これは、古い時代にギリシア・ローマの人間がここへ来て、文明を教えたからに違いない」と思ってしまったのである。
　当時のヨーロッパ人にとって、いかにギリシア・ローマが大きな影響力を持っていたか、文明といえばギリシア・ローマ以外にありえなかった、という常識が伺える。

212 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 01:10:14 0

ソースは司馬遼太郎と１８世紀のヨーロッパ人（笑）

213 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 01:13:01 0

～らしい
～伺える
とかは良いから
「自分たちの文明（キリスト教含む）の起源はすべてギリシア、ローマからの承継」と主張している欧米人の発言を出してくれよ。

214 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 01:21:34 0

ああ、あと１８７への反論もよろしく。

215 ：182：2007/03/04(日) 01:28:16 0

>母親が赤子を抱くなんて誰でも思いつく様な構図だろ。

イシス信仰がマリア信仰の本になったことは、ウィキペディア（Wikipedia）』も認めているぞ（笑）

イシス
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索

イシスイシス（Isis）はエジプト神話の女神。イシスはギリシア語であり、
古代エジプトではアセトと言った。ヘリオポリス神話ではゲブとヌトの子供で、
オシリスの妹であり妻、セト、ネフティスの姉でもあり九柱神の一角をになう。
（セトの妹とされる事もある）またホルスの母。別の神話によるとラーの娘。
ナイル河畔のサイスに大規模な神殿があったことで知られる。
イシス信仰は、共和政末期にローマへ持ち込まれて発展し、ほぼローマ帝国全域で崇拝された。
イシスがホルスに授乳する様子などが、イエスの母・マリアへの信仰の元になったといわれる。

216 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 01:30:36 0

ソースはウィキペディア（笑）

217 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 01:34:41 0

ウィキペディアが何かの権威の様に言ってるが、誰でも編集出来る辞典のどこが信用出来るんだｗ

218 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 01:37:54 0

仮にイシスがマリア信仰に影響を与えたとして、それが何？
どう考えてもキリスト教は、エジプト文明（セム語族）の物真似に過ぎないなんて結論にはならない。

219 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 01:44:41 0

つーか一神教と多神教の違いも解らんのかｗ
こう言うとアテン信仰を持ち出すだろうから先に言っておくがアテン信仰は紀元前１３世紀には消滅している。

220 ：182：2007/03/04(日) 02:12:17 0

キリスト教が、ユダヤ教のコピーであることは認めるか？

221 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 02:28:54 0

>>220
コピー？
ユダヤ教から発展した物であるがコピーではないな。

222 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 03:32:50 0

そもそもキリスト自身は新しい宗教を興したとも思ってないような気もする。

223 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 04:13:56 0

ネタスレにマジレスはそぐわない
電波には電波で応じるべし

224 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 04:51:48 0

世界の文明の起源は全てエジプト。
エジプトﾏﾝｾｰ。
起源を捏造した白人共は謝罪と賠償ｼﾙ!!

225 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 05:00:30 0

ノルマン人が関係してるのでは？
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/nagai/viking.html
参照

226 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 09:10:12 0

このスレの結論。

古代ギリシャと古代朝鮮はどっちも世界四大文明の起源

227 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 11:04:53 O

という>>182の妄想に価値はない

でＦＡね

228 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 11:55:28 0

ギリシャとローマが、メソポタミアやエジプトからもたらされたものをマッシュアップして
現代に繋がる文明の礎を作ったことは確かだよ。
回教圏も直にメソポタミアやエジプトから摂取した文明ではなく、おなじくローマが
応用したものを元にしている。

229 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 12:50:17 0

あの・・古代ギリシャはバルカン半島になんの前触れも基礎・参考にした文明もなく、
突如あらわれた三種類の北方の白人民族によって形成された、純粋培養文明ですよ？
英語の辞書を見たまえ。英語→ラテン語→古代ギリシャ語で語源は止まる。
古代ローマ帝国やギリシャの諸ポリスの影響はあっても、中東やオリエンタル・エジプトからの
影響はまったくゼロで全然微塵もないんだよ。それが西洋のウリジナルことギリシャ起源なんだから。

あれ？日本の隣にも同じ主張（ｒｙ

230 ：182：2007/03/04(日) 13:32:37 0

http://www.heiwaboke.net/2ch/unkar02.php/life8.2ch.net/psy/1110509803

（ダ・ヴィンチ・コードの原点）
『シンボル・コードの秘密』
ティム・ウォレス・マーフィー
原書房　１８００円

ティムとM・ホプキンスの共著
『イエスの血統』
青土社　２６００円

ユダヤ教、キリスト教の歴史的起源は、
エジプトをルーツとするグノーシス主義に求められる。アブラハムにしても
名門ファラオの家系のエジプト人。モーセもエジプトの名家出身。一神教の
起源もモーセの少し前のファラオ、アケナーテンが創始した一神教の原型
太陽神アテン崇拝の延長だった（立花隆氏の読書日記要約）

231 ：182：2007/03/04(日) 13:34:32 0

http://www.heiwaboke.net/2ch/unkar02.php/life8.2ch.net/psy/1110509803

（ダ・ヴィンチ・コードの原点）
『シンボル・コードの秘密』
ティム・ウォレス・マーフィー
原書房　１８００円
ティムとM・ホプキンスの共著
『イエスの血統』
青土社　２６００円

ユダヤ教、キリスト教の歴史的起源は、
エジプトをルーツとするグノーシス主義に求められる。アブラハムにしても
名門ファラオの家系のエジプト人。モーセもエジプトの名家出身。一神教の
起源もモーセの少し前のファラオ、アケナーテンが創始した一神教の原型
太陽神アテン崇拝の延長だった（立花隆氏の読書日記要約）

232 ：182：2007/03/04(日) 13:40:15 0

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%BB%E3%81%A8%E4%B8%80%E7%A5%9E%E6%95%99-%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%A0%E3%83%B3%E3%83%88-%E3%83%95%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%88/dp/4480087931

モーセと一神教 (文庫)
ジークムントフロイト (著), Sigmund Freud (原著), 渡辺哲夫 (翻訳)

海を割った男, 2006/8/26
レビュアー： mickey_elephant (兵庫県小野市) - レビューをすべて見る
ユダヤ人であるフロイトが自身の宗教であるユダヤ教を、心理学者として、また歴史を客観的にみるもの（学者）として分析的に考察した。
内容は読んでいただきたいですが、一般的なユダヤ教徒からは猛烈な反発をうけそうな考察結果になっています。
学者としての考えを自身の宗教心より優先させた、勇気のある論文で、その勇気に感銘をうけました。日本人に例えると、皇族に大陸（韓国）の血が混じっている、ときくと過剰に反応する人がいますよね。
（このことの事実関係はだれにもわかりませんが）その、時には暴力的になりかねない世間の反応をおそれず、発表をおこなった、といったような論説です。エディプスコンプレックス等の当時は言っちゃいけないような考えを完成させたフロイトだからこそ、
できた考えと思えばすこし納得します。

233 ：182：2007/03/04(日) 13:52:53 0

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0895.html

ジグムント・フロイト
『モーセと一神教』
1998 日本エディタースクール出版部・2002 ちくま学芸文庫
これは恐ろしい本である。引き裂かれた書である。しかも、これはフロイトの遺書なのだ。
人生の最後にフロイトが全身全霊をかけて立ち向かった著作だった。
　それがなんと「モーセ」という神の歴史に立ち会った存在に対する挑戦であったことは、
フロイトその人の存在がかかえこんだ血の濃さと思索の闇の深さと、そして歴史上の宿題のとてつもない大きさを感じさせる。

234 ：182：2007/03/04(日) 13:54:36 0

モーセはユダヤ教を開始した張本人である。モーセによって一神絶対者としてのヤーウェ（ヤハウェ・エホバ）が初めて語られ、
初めて「十戒」が定められ、初めてユダヤの民が選ばれた。割礼も始まった。
ということは、こう言ってよいのなら、それまで歴史上、ユダヤはなかったのだ。ユダヤ人もいなかったのだ。
　しかしそのフロイトは本書において、なんとモーセはユダヤ人ではなくエジプト人であると断定したのである

235 ：182：2007/03/04(日) 13:56:02 0

それだけではない。フロイトは、モーセはエジプト第１８王朝のアメンホーテプ４世が名を変えてイクナートンとなったときに、
ごくごく限られた宮廷集団で信仰していた「アートン教」の“直系”だとみなしたのだった。
アートン教というのはマート（真理と正義）に生きることを奉じた信仰で、人類史上で初の純粋な一神教となった例だった。
ただしイクナートンの死とともにアートン教は廃止され、涜神者の烙印を捺されたファラオーの王宮は破壊され、多くのものが略奪され、
第１８王朝は壊滅した。これが紀元前１３５０年前後のことだった。

236 ：182：2007/03/04(日) 13:59:36 0

これまでわかっている信頼すべき考証では、モーセが出エジプトを敢行したのは、およそ紀元前１２５０年前後のことだろうということになっている。
５０年ほどの誤差はあるだろうから（ぼくは『情報の歴史』では紀元前１２７５年を出エジプトとした）、仮にフロイトの仮説の通りだとすると、
アートン一神教がモーセによって“持ち出された”ということは、年代的に符合する。
　それにしてもフロイトは、なぜこんなことを言い出したのか。フロイトの仮説が何を示しているかというと、「エジプト人モーセがユダヤ教を作った」ということを告げている。
まさにパウロがキリスト教を作ったように、だ。
しかしパウロが作ったキリスト教は「キリスト人」とか「キリスト民族」という血の創造ではなかった。
パウロはそこまでの創作はしていない。パウロがしたことは情報の編集である

237 ：182：2007/03/04(日) 14:02:49 0

けれどもフロイトによれば、モーセはユダヤ教を作っただけでなく、ユダヤ人を作ったのである。
実際にもそれまでユダヤ人の母集団であるセム族とヤーウェとはまったく結びついていなかったし、
だいたいヤーウェという神の名がなかった。またセム族の集団や部族が割礼をするということもなかった。
割礼はエジプト人の一部の慣習だった。
　モーセはこれらを一挙に創作したか、制作したか、出エジプトにあたって“持ち出した”のである。

238 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 15:34:13 O

>>229
だからさあ、近年クレタやミケーネと前古典期以降の連続性は
指摘されてるわけだけどそれらは一切無視なの？
それとも教科書以上のことは知らないし知ろうともしないバカなの？

239 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 16:34:22 0

フロイトは１００年前の精神分析学者で歴史家ではない。
以上。

240 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 16:35:16 0

>>ダ・ヴィンチ・コードの原点
この時点で見る気をなくした。

241 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 18:13:53 0

そもそもモーゼって実在したの？

242 ：182：2007/03/04(日) 18:33:29 0

２０世紀の西洋の政治思想では、主に３つの勢力が争った。
英米流の自由民主主義、ソ連の共産主義、ナチスのファシズム。
この中でナチス・ドイツはアーリアン学説に依拠していた。
ナチス・ドイツは滅んだが、アーリアン学説は明確に否定されたわけではない。

アーリアン学説は、インド・ヨーロッパ語族の諸言語を使う全ての民族を、
共通の祖先アーリア人から発生したもので、歴史上の偉大な進歩は常に白人である
アーリアン人種によって成し遂げられたという学説である。
この考えの持ち主は、自分たちの文明の起源がすべてギリシア、ローマからの承継であると考えているが、
そのうちの少なくとも彼らの宗教＝キリスト教は、エジプト文明（セム語族）の物真似に過ぎなかったと

私は言っているのです。

243 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 18:38:18 0

>>242
そんな事信じてる奴なんてstormfrontの白人至上主義者位だろ。

>>そのうちの少なくとも彼らの宗教＝キリスト教は、エジプト文明（セム語族）の物真似に過ぎなかったと
あなたの妄想です。

244 ：182：2007/03/04(日) 18:38:26 0

それで、私が、キリスト教は、エジプト文明（セム語族）の物真似に過ぎなかったと
する根拠を西欧人である

ジークムントフロイトとティム・ウォレス・マーフィーとその著作を公開しました。

反論者はこれらの著作から彼らの主張を読み取り、内在的批判を展開していただきたい。

以上

245 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 18:44:09 0

「発展した」「発生した」と「物まねに過ぎない」は同じ物ではありません。

246 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 18:49:17 0

>>アブラハムにしても名門ファラオの家系のエジプト人。モーセもエジプトの名家出身。
どうやって確認したんだそんな事？

247 ：182：2007/03/04(日) 18:52:52 0

キリスト教について

新約聖書におさめられた四つの福音書以外にローマ・カトリック教会に
より異端とされた外典福音書がある。

外典福音書といわれるものには以下のようなものがある。

トマスによる福音書
フィリポによる福音書
ペトロによる福音書
(マグダラの)マリアによる福音書
エジプト人の福音書
ヘブライ人の福音書
真理の福音書
ユダの福音書
以上のリストのほとんどはナグ・ハマディ写本から発見されたグノーシス主義的資料と呼ばれるものであり。
正典資料とは異なる視点からイエスをとらえている。

248 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 18:52:55 0

>>アーリアン学説は明確に否定されたわけではない。
否定されてます。
まともな研究家はほとんど誰も信じてません。
信じてるのは２４３氏の言う通り白人至上主義者等だけです。

249 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 18:55:44 0

>>247
それが「キリスト教はエジプトのコピー」と言うあなたの主張と何の関係があるんですか？

250 ：182：2007/03/04(日) 19:08:07 0

「ナザレの人イエス」という肩書きは完璧な誤称である。
というのも、ナザレという場所は存在していなかったのだから。
彼の真の肩書きは「ユダヤ教ナザレ派のイエス」なのだ。

そしてイエスの教えがグノーシス的であったことは、１９４５年に
エジプトで発見されたナグ・ハマディ文章の一つ、『トマスによる福音書』
から明らかである。

251 ：182：2007/03/04(日) 19:14:37 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%9E%E3%82%B9%E7%A6%8F%E9%9F%B3%E6%9B%B8

「トマスによる福音書」は3世紀初頭から異端として正統派からは排除され、8世紀の第2ニカイア公会議において、
マニ教徒による偽作であると決定された。キリスト教の立場からは、正典ではない外典ということになる。
ただし、このような歴史の捏造や、他宗教（異教）の教典に対し「異端文書」などの一方的な裁断をくだした行為は、
今日においては学問的にも承認されない。
グノーシス主義から見れば、この「福音書」は偽作でも外典でもなく、
正規のグノーシス文書である。また、マニ教文書の中に「トマスによる福音書」と類似する文が見られるが、
グノーシス主義の一派でもあるマニ教が、これを採択していたのは当然なことである。

252 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 19:15:55 0

１８２は歴史学者の名前を一人も上げられない単なる歴史オタだろ。
多分実社会では人から相手にされてないタイプ。

253 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 19:20:18 O

取りあえず>>229は>>182の書き込みではないし>>182も
ギリシア文明がいきなり登場したなんて見解は妄言も甚だしい
と理解していると考えていいのかい？

254 ：182：2007/03/04(日) 19:30:57 0

イエス自身は、大家族に一員であり、ヤコブ、ヨセ、シモン、ユダ・トマス
らの兄弟、それに何人かの姉妹がいた。
また、『フィリポによる福音書』によれば、マグダラのマリアを妻としていた。
当時のユダヤ人にとって、結婚とは義務であった。

しかし、２世紀、神に導かれた叡智によって、教会はイエスの母マリアが処女であり、
イエスは彼女の一人子であり、イエスは独身であったと決定するのである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%9D%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E7%A6%8F%E9%9F%B3%E6%9B%B8

マグダラのマリアに関して、イエスの伴侶と紹介され、イエスが彼女をすべての弟子たちよりも愛していたとの記述が話題を呼んでいる。
マグダラのマリアは2カ所で触れられている。（大貫隆[訳]、文献資料1から引用。[]で囲んだところは欠損部を推定復元した部分）

三人の者がいつも主と共に歩んでいた。それは彼の母マリヤと彼女の姉妹と彼の伴侶と呼ばれていたマグダレーネーであった。
なぜなら、彼の姉妹と彼の母と彼の同伴者はそれぞれマリヤ（という名前）だからである。(§32)

255 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 19:33:04 O

で？>>253への回答をお願いしますよ

256 ：182：2007/03/04(日) 19:35:12 0

>>253

1.229は182の書き込みではない。
2.182はギリシア文明がいきなり登場したなんて見解は妄言も甚だしい
と理解している。

1、2ともその通り。

257 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 19:43:16 O

ほう
じゃ君は
一部の白人主義者や旧説的理解の西欧主義者が古典古代に礎を求めている
と言いたいのか
西欧人全体が無批判に古典古代を現代文明の礎と見なしている
と言いたいのか
現代の研究水準でも古代の西欧はオリエントと無関係にいきなり発展を遂げ現代文明の祖となったと見なされている
と言いたいのか
どれ？

258 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:01:10 0

君は白人じゃない、これ。

259 ：182：2007/03/04(日) 20:39:14 0

>>257

狩猟・採集から牧畜・農耕といった歴史上の偉大な進歩は常に白人である
インド・ヨーロッパ語族によって成し遂げられたという考え方です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E8%AA%9E%E6%97%8F

この語族の起源は6000年前のロシアの遊牧民の言語であるとされていたが、
ニュージーランド・オークランド大学のラッセル・グレーRussell D. Grayその他によれば、
インド・ヨーロッパ語族の起源は、生物学でDNA配列の類似度から種が枝分かれした道筋を明らかにする
系統分析の手法を言語に当て嵌めることによって、約8700年前のトルコ付近にいた農耕民族「ヒッタイト」の
言語にさかのぼることがわかったという（雑誌Nature　2003年11月27日号。
『Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin』 Russell D. Gray, Quentin D. Atkinson　『Nature』 426, 435 - 439 (27 Nov 2003) Letters to Editor ）。
この語族の87言語の基本的な単語2449語について相互間に共通語源を持つものがどれほどあるかを調べ、言語間の近縁関係を数値化し、言語の系統樹を作成した。この系統樹によれば、まずヒッタイトの言語が登場、
その後、7000年前までにギリシャ語を含むグループ、アルメニア語を含むグループが分かれ、5000年前までに英語、ドイツ語、フランス語などにつながるグループができたという

260 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:49:38 0

こいつ改行や文体が妙に変なんだよな。
ｷﾃｨっぽい。

261 ：182：2007/03/04(日) 20:50:31 0

モーセをエジプト人であると主張する人物名一覧（ティム・ウォレス・マーフィーによる）

紀元前３世紀のエジプトの歴史家　マネトー
紀元前１世紀のユダヤ人歴史家　アレクサンドリアのユダヤ人フィロン
紀元後１世紀のユダヤ人歴史家　フラウィウス・ヨセフス
２世紀のキリスト教教父・殉教者　ユスティノス
２０世紀の　ユダヤ人学者　カール・エイブラハム
ジークムント・フロイト
現代イギリスの著述家　ロバート・フェザー

262 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 21:03:40 0

ところで古代エジプトはハム語族と考えられています。
ユダヤ人はセム語族、キリストもヘブライ語とアラム語というセム系言語
を使っていたと考えられています。
これらの人々は白人至上主義者が有色人種(カラード)と見做すコーカソイド
であろうと思われます。ヨーロッパの地中海沿岸の住人と似たようなもんですが。

263 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 21:07:15 0

>>259ウリ・・じゃなかった、古代ギリシャ文明はオリエンタルの影響など受けていない。
捏造するな。

264 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 21:08:59 0

で、いつまでやるのかわからんがスレ違いだとまだ気がつかないのか？
｢モーセはエジプト人だった！」スレでも立ててここのリンクを張るとよい。
お前さん(182)の主張のためにｷﾁｶﾞｲと遊んだりｷﾁｶﾞｲを眺めて遊ぶスレを
まじめな歴史スレにされてはかなわんよｗｗｗ

まあ二匹目の檻の中のｷﾁｶﾞｲに立候補するならこのまま続けてくれ

265 ：262：2007/03/04(日) 21:09:52 0

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2%E8%AA%9E%E6%97%8F
ちなみに今はアフロ・アジア語族のセム語派とハム諸語(古代エジプト語、ベルベル語派とか)だそうです。

266 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 21:18:06 0

>>182
アレクサンドロススレでギリシア人を朝鮮人扱いしてたのと
同一人物という事でＯＫ？

267 ：世界＠名無史さん：2007/03/05(月) 01:34:19 0

>>266
それは>>263とか>>229を書いた人だと思うが

268 ：世界＠名無史さん：2007/03/05(月) 01:51:05 0

>>266でいってる人の発言は

>17 >20 >22 >27 >32 >33 >34 >45 >47 >48 >51 >63
>66 >71 >74 >77 >87 >91 >92 >97 >99 >103 >107 >119
>120 >123 >132 >133 >134 >151 >153 >156 >163 >164
>168 >169 >170 >172 >180 >181 >226 >229 >263

大体これで全部

269 ：世界＠名無史さん：2007/03/05(月) 02:54:25 0

>>261
エジプト系ユダヤ人だろ。

270 ：世界＠名無史さん：2007/03/07(水) 16:18:27 0

>>262
んでもよ、ユダヤ人がセムの子孫だとみなした集団には、ペルシャ人があったり、
ハムの子孫はバビロニアやシドンやティロスがあったり。
言語は、ペルシャはペルシャ語（印欧語族インドアラヤン語群）、
バビロニアはアカディア語（セム語族東セム語群）、
シドンとティロスはフェニキア語（セム語族北西セム語群）。

ヘブライ語はフェニキア語と同じセム語族北西セム語群。で、ユダヤ人の
伝承ではヘブライ語はもともとアモリ人の言語だという。

ユダヤ人のいう、セムの子孫は味方、ハムの子孫は敵対勢力、ヤペテの子孫は
敵にも味方にもならない利害の外にある集団ということだろう。
インド人、ギリシャ人、スキタイ人、支那人は、ヤペテの子孫ということに
になっている。遠方のときどき産品が入ってくることによって存在を知っている
だけの集団が一緒くたにヤペテの子孫ということになっているからな。

271 ：世界＠名無史さん：2007/03/07(水) 18:50:31 0

なるほど。ロシア人やトルコ人がヤペテの子孫とか名乗っていた訳がわかった。

272 ：世界＠名無史さん：2007/03/07(水) 21:27:37 0

チンギスハーンはモンゴル生まれだけど朝鮮半島を占領した。だからチンギスハーンは韓国人

273 ：世界＠名無史さん：2007/03/07(水) 21:28:19 0

アレクサンドロスはマケドニア生まれだけどギリシャ半島を占領した。だからアレクサンドロスはギリシャ人

274 ：世界＠名無史さん：2007/03/07(水) 22:32:13 0

>>272
>>273
池沼乙。
論破されたネタを繰り返して楽しい？

275 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 01:02:15 0

理屈になっていない理屈を何度もわめきちらす方が
○国人っぽいわ。

276 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 01:37:44 0

>>272-273
いや、その例えはおかしい。
マケドニアとペロポネソス半島とは隣接していて文化圏が重複しているが
モンゴルと朝鮮は満州を隔てていて文化的にも差異が大きい。

277 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 04:18:12 0

モンゴル帝国が朝鮮半島を占領したとき、いち早く朝鮮王がモンゴル帝国の風習を受け入れてますよ

278 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 04:25:45 0

http://pc9.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1171280454/60

自動的に口座にお金が貯まる方法教えます
内容は、自動集金機の設計図です
設計図といっても誰でも無理なくできるごくごく簡単なもので
これを完成させれば誰でも月何十万ぐらいは稼げます

279 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 18:54:25 0

>>1
高校生からやり直せ

280 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 19:27:24 0

>>277
それは高麗王家がモンゴル化したというべきであって
その逆ではない。

281 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 20:50:37 0

>>279こういう奴は戦中の朝日新聞なんかの大本営発表を信じるタイプ

282 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 22:14:00 0

全くその通り。>>279は間違ってる
>>1が高校からやり直したって無駄だ
地球資源が勿体ないので>>1はいますぐ死ね

283 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 00:29:36 0

>>261
つまり歴史学者でモーセをエジプト人であると主張する人物は
この2000年間に誰もいないと言うこと？

284 ：世界＠名無史さん：2007/03/10(土) 19:16:19 0

聖書の物語の当時のスキタイはバビロニアと激しく戦いキュロス二世を戦死させたりしている。
聖書にも「スクテヤ人」の名で登場し恐るべき野蛮人として特記され、
鉄器文明のアッシリアを潰滅させた(ユダヤ人自身は我々を苛めたから神がアッシリアに罰を加えたとしているが)
騎兵軍団はユダヤ人の理解を超えていたことが覗われる。

285 ：世界＠名無史さん：2007/03/11(日) 02:24:30 0

なんで今のユダヤ人って金髪碧眼なんですか？

286 ：世界＠名無史さん：2007/03/11(日) 14:23:16 0

http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=jews&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2&gbv=2
黒くね?

287 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 19:03:11 0

>>283
>>つまり歴史学者でモーセをエジプト人であると主張する人物は
>>この2000年間に誰もいないと言うこと？

旧約聖書の内容を否定することは、純粋なユダヤ教やキリスト教徒でないこと
を意味する。
西洋史を知っている人なら、特段不思議なことではない。

288 ：182：2007/03/12(月) 19:08:52 0

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1859845002/

Freud and the Non-European (ハードカバー)
Jacqueline Rose (はしがき, 著), Edward W. Said (著), Christopher Bollas (序論)

商品の説明

Book Description

ユダヤ教の始祖はユダヤ人ではなかった。ユダヤ教はエジプト人の領域、すなわち非ユダヤ的一神教を起源とする。
これはフロイトのあえて挑発的な言説だが、イスラエル法制はその精神にまったく相違するばかりか、むしろ逆行し、
ユダヤのアイデンティティを非ユダヤ的歴史に向けて開こうとしたフロイトの意志を抑え込み、否定さえしている。
エドワード・サイードは文学、考古学、社会学説の資料をみごとに駆使して、フロイトのモーセと今日の中東政治における
一神教の深い意味を探り、その結実である本書において、フロイトに対する変らぬ関心と彼自身がフロイトから受けた大きな影響
を明らかにしている。
モーセはエジプト人であったというフロイトの仮説は、アイデンティティの純粋性を根底から覆すものである、とサイードは説く。
さらに彼は、アイデンティティはそれ自体に内在する限界を認めない限り、想定することも機能させることもできないとし、
このようなアイデンティティの曖昧で微妙な意味を現実政治に具体化すれば、ユダヤ人とパレスチナ人の新しい相互理解の基盤を作りえたかもしれないし、
作れるかもしれない、と提言する。しかし、ユダヤ人独占の国家に向って容赦なく驀進（ばくしん）するイスラエルの行進は、複雑で含みの多い歴史の意味をいっさい否定し去るのである。

289 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 19:49:23 0

>>288
ごちゃごちゃとしたイデオロギーを除けば「根拠は何もありません」と言ってるに等しいな。
>紀元前３世紀のエジプトの歴史家　マネトー
>紀元前１世紀のユダヤ人歴史家　アレクサンドリアのユダヤ人フィロン
>紀元後１世紀のユダヤ人歴史家　フラウィウス・ヨセフス
>２世紀のキリスト教教父・殉教者　ユスティノス
具体的にどう言う風に主張してるんだ？

290 ：世界＠名無史さん：2007/03/13(火) 18:53:03 0

>>285
ユダヤ教を信じる人がユダヤ人だから､外見の特徴はあんま関係ないのでは

291 ：世界＠名無史さん：2007/03/14(水) 00:02:03 0

アッシリアはユダヤ人を苛めてその神の罰を受けて滅んだのではなく
スキタイ騎兵のスピードに彼等の鉄器の重装備がついていけずに敗れた為と思われる。

292 ：世界＠名無史さん：2007/03/14(水) 21:39:16 0

神話にも出て来るギリシアの名門王家にはトロイア・クレタからの移民説があるだろ。
ひっそりとアジア起源と認めてるんだから
あんまり突っ込むなよ>>1

293 ：世界＠名無史さん：2007/03/15(木) 00:04:50 0

トロイヤ、クレタはアジア（笑

294 ：世界＠名無史さん：2007/03/15(木) 08:56:39 0

自分達を苛めているアッシリアを縦横無尽に蹂躪しているスキタイは
ユダヤ人には同じ人間には見えず神に見えたのかもしれない。

295 ：世界＠名無史さん：2007/03/15(木) 20:41:41 0

>>293
現代の話をしてるんじゃないぞ
古代の人種の話をしてるんだ

296 ：世界＠名無史さん：2007/03/16(金) 08:44:38 0

>>295
イーリアスのどこにアジアと言う単語があるんだね？

297 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 13:00:27 0

欧米の白人至上主義者が「白いギリシャ」を捏造したんじゃねーの？

298 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 13:07:32 0

イーリアスになくとも
ヘロドトスはアジアを意識してるねぇ
アジア

299 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 13:58:42 0

アジアとかヨーロッパってのはギリシャを中つ国とした場合の判断だろ。
だとしたらトロイヤはアジアになる。

300 ：世界＠名無史さん：2007/03/18(日) 02:58:01 0

ちなみにヘロドトスは小アジアのカリア人の血を引く。

301 ：世界＠名無史さん：2007/03/18(日) 09:33:02 0

ﾊｱ?ヘロドトスはあちこちでギリシャ人を自称してたんだぞ？

302 ：世界＠名無史さん：2007/03/18(日) 12:47:32 0

アレクサンドロスも頼まれもしないのに自らギリシャ人だと吹聴してたんだぞｗ

303 ：世界＠名無史さん：2007/03/18(日) 15:05:18 0

エジプトにあった図書館は全焼したね

304 ：世界＠名無史さん：2007/03/18(日) 15:56:54 0

>>300-302
よお、クズ。
さっさと
>>100-102
>>105
>>106
に反論してくれ。こっちは待ちくたびれてるんだ。

305 ：世界＠名無史さん：2007/03/18(日) 17:39:18 0

ボクは白人だよ？だって塩野七生の本や高校世界史をすべて暗記しているんだぜ？
さあ、反論してみろよ。古代ギリシャを主張する現代ギリシャは韓国とまったく同じではないと。

306 ：世界＠名無史さん：2007/03/18(日) 18:24:04 0

>>305
君が反論出来なくて発狂したのはわかった。

307 ：世界＠名無史さん：2007/03/18(日) 22:07:26 0

>>古代ギリシャを主張する現代ギリシャは韓国とまったく同じではないと。
マジで意味が解らねぇ

308 ：世界＠名無史さん：2007/03/18(日) 22:13:09 0

>>304
反論は書いてあるから日本語の勉強してきな。
待っていても読解力上がらんぞ。

309 ：世界＠名無史さん：2007/03/18(日) 23:55:48 0

>>308
反論って、１０７とか１１６とか１２０の事か？

310 ：世界＠名無史さん：2007/03/19(月) 01:07:59 0

>>307
古代ギリシャ文明は捏造で韓国の歴史半万年と同じだから
捏造でないと証明しろということでは？

311 ：世界＠名無史さん：2007/03/19(月) 10:19:31 0

>>310
まずあっちが「古代ギリシャ文明は捏造」を証明するのが先だろう。
いや、もうしてるな。そして悉く論破されている。

312 ：世界＠名無史さん：2007/03/19(月) 12:56:39 0

＞いや、もうしてるな

どのレスで証明を試みたんでしょうか？
>>268で挙がってるレスを見てもそれらしきものは・・・

313 ：世界＠名無史さん：2007/03/20(火) 15:36:40 0

朝鮮半島＝バルカン半島

314 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 17:32:33 0

>>296
古代を現代の知識でもって話してるんだが、判らなかったようだね。
イリアスを読んでいて判らないというのが疑問ではあるが、読み直してみるといいよ。
ヨーロッパ・アフリカ・アジア・ギリシアという単語が出て来るかどうか、
トロイア戦争がどんな王家の騒乱から始まったのか、それがどんな
民族的な制度によるものなのか、注釈程度でも判るだろうから。
>>298と>>300がいいヒントをくれてるよ。

因みにアジアについてはアジアは大洋の女だが
エウロペはそのアジアのフェニキア人だからね

315 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 18:44:36 0

>>ヨーロッパ・アフリカ・アジア・ギリシアという単語が出て来るかどうか、
出てこない。
>>トロイア戦争がどんな王家の騒乱から始まったのか、
トロイア王家はゼウスの末裔。
>>それがどんな民族的な制度によるものなのか、
「民族」は関係ありません。

316 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 20:15:48 0

ウリナラはガリレオより早く黒点を観測していたニダ！黒点発見の起源は朝鮮半島ニダ！！

西洋世界はなんでもかんでもギリシャ起源であり、古代の偉人たちは全員ギリシャ人を主張していた！！

あれ、もしかしてそっくり・・

317 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 21:52:12 0

>>315
出て来ないって判ってるならわざわざ人に聞くことないね。
後の二つは的外れだよ。
親切なヒントが全然役立ってないね。
ギリシア側の王家の話をした事自体解ってないのかね。

318 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 01:27:42 0

思わせぶりなヒントを書く位ならさっさと答えを書け。
大抵「ヒント：○○」と書く奴は自説を書くと突っ込まれるのを知ってるから思わせぶりな事を書く。
ああ、アガメムノンもアキレオスもゼウスの末裔だな。それがどうかしたか？
>>316
脳内の仮想敵へのシャドーボクシング乙。

319 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 01:28:22 0

出てこないと解ってるからこそわざと聞いたんだよ。
なんでこの程度の事も理解出来ないんだ。

320 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 23:04:55 0

バルバロイであったマケドニアのアレクサンドロスがギリシャ人なら、
北狄であったモンゴルのチンギスハンも朝鮮人になるな。

321 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 00:02:40 0

自称に従うならアレクサンドロスはギリシャ人、チンギスハンはモンゴル人、
李淵や李世民は漢人、李成桂は朝鮮人。

322 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 13:22:47 0

どこでアレクサンドロスは「俺はギリシャ人ですがなにか？」って言ったの？

323 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 22:37:18 0

チンギスハーンも征服した土地で「俺は朝鮮人だ！」と名乗っていたそうです。

324 ：世界＠名無史さん：2007/03/26(月) 12:35:08 0

>>323
ソースは？

325 ：世界＠名無史さん：2007/03/31(土) 23:05:08 0

ソースは現代朝鮮人がそう言ったから。

326 ：世界＠名無史さん：2007/04/01(日) 06:09:51 0

アレキサンドロスが自称ギリシャ人といったのも、
現代ギリシャ人が捏造したの？

327 ：世界＠名無史さん：2007/04/01(日) 09:06:11 0

そもそもギリシャ人って単一民族じゃないだろ

328 ：世界＠名無史さん：2007/04/01(日) 13:12:41 0

アレクサンドロスってどこで「俺はギリシャ人」と言ったの？

329 ：世界＠名無史さん：2007/04/01(日) 22:05:02 0

>>318 >>319
普通に本読んでたらヒントにもならない当前の事で現代の説ですらないだろうが。
ギリシャオタ装ってるだけだろ。
自分でイリアス出して来といて知らなかったら
わざわざ話合わせた相手に逆ギレってお前らは消防かよ。
反論しに来て教えろとか言ってんのがそもそも間違いだぞ。

それとゼウスの話な、また自慢気に持ち出してるがゼウスは外国のクレタ出身だよ。
家の系譜にゼウスが居たら全てギリシャ人つーなら
欧州人学者が徹底的に関係を否定してるアフリカ人も同族のギリシャ人になるね。
その発想だと大方のギリシャ人はアジア人にもなるなあ。
ルーツどころじゃないアジア人そのものだ。

330 ：世界＠名無史さん：2007/04/01(日) 23:01:54 0

ところで古代ギリシャ時代のクレタってドーリア系のヘレネス主体でよかったっけ。

331 ：世界＠名無史さん：2007/04/02(月) 08:07:52 0

西洋の文明がギリシャ起源なら
支那の文明は朝鮮起源ですか？ｗ

332 ：世界＠名無史さん：2007/04/02(月) 08:50:09 0

一行目と二行目の関連性をくわしくw

333 ：世界＠名無史さん：2007/04/02(月) 21:56:28 0

>>330
それはクレタに移住して来た第三世代です。
まずは古典を読みましょう。

334 ：世界＠名無史さん：2007/04/02(月) 23:18:46 0

世界は宗教で動いている。
イスラエルとパレスチナ、アメリカとイスラム教地域。
歴史も然り。
ギリシャはキリスト教圏。小アジア以東からエジプトはイスラム教圏。
現在キリスト教圏である欧州はその起源を「ギリシャまで」にしているのは
オリエント以東がイスラム教世界になっているから。欧州勢力は
彼らの科学技術の基礎になった蒸留法や定理をメソポタミアやエジプトに求めず、
「欧州白人が古代ギリシャ文明を基に科学技術を発展させ、古代メソポタミアや
エジプト人が発見した学理は古代ギリシャ人のピュタゴラスが発見した」と必死で
出自をいつわるのも、結局は宗教のため。古代ギリシャに無数の文明が発生しただの、
アレクサンドロス三世がマケドニア人じゃなくてギリシャ人だのと「主張」する欧米人の
意図を日本人はもっと分からなければいけない。塩野七生の「ローマ人の物語」を読んで
欧州かぶれになっては困るのだ。

335 ：世界＠名無史さん：2007/04/02(月) 23:28:46 0

隔離スレとして始まったこのスレだが、ここまで盛り上がるとは思わなかったわ

336 ：世界＠名無史さん：2007/04/02(月) 23:39:55 0

マケドニアは欧州だが…

337 ：世界＠名無史さん：2007/04/03(火) 00:07:54 0

>>333
全ギリシャの全ヘレネスが移住者ってことでよかったっけ。

338 ：世界＠名無史さん：2007/04/03(火) 01:28:54 0

>>355
ギリシアに異様な思い入れを持ち
ネタにマジレスするギリシャ厨が居着いたからな

339 ：世界＠名無史さん：2007/04/03(火) 02:39:13 0

>ギリシャ厨

具体的にどのレスがその人？

340 ：世界＠名無史さん：2007/04/03(火) 02:43:10 0

>>336その前はパルサワ帝国に服従してた裏切り者

341 ：世界＠名無史さん：2007/04/03(火) 03:13:54 0

ところがなんとパルサワを引っくり返してしまった。

342 ：世界＠名無史さん：2007/04/03(火) 07:55:52 0

そもそもイエスはどう見てもユダヤ人だが

343 ：世界＠名無史さん：2007/04/03(火) 08:10:16 0

聞いた話によると戦後の日本の歴史教科書はイギリスが「書き直した」らしいよ。
敗戦直後、連合軍があちこちでレイプしたり略奪してるさなかに教科書を墨で塗りつぶしたのは
有名な話だけど、じゃあ戦後の歴史記述は誰が書いたのか？ということは議題にあがらない。
まあ、聞いた話だから良く分からないんだけどね。誰か「戦後日本の歴史教科書は誰が執筆したか？
あるいは書かせたか（主体は誰か）？」を知っている人います？
古代ギリシャを境に欧州文明がきっぱりと断絶されているのもこの辺が関わってそう。

344 ：世界＠名無史さん：2007/04/03(火) 17:10:39 0

>>343
ドイツは教育に関してだけは連合国の干渉を一切許さなかったというが、
日本人はなんでそんな事になっちゃったんだろうね。

345 ：世界＠名無史さん：2007/04/03(火) 22:33:19 0

正直、自分で自分にうんざりしていたとか。

346 ：世界＠名無史さん：2007/04/04(水) 10:24:16 0

＞古代ギリシャを境に欧州文明がきっぱりと断絶されている

詳しく

347 ：世界＠名無史さん：2007/04/04(水) 23:37:42 0

やっぱりな
昔のホプリテスの兵装とか見てていつもおかしいおかしいと思っていたんだ
どう見てもペルシャとエジプトのパクりだから
兜はエジプトっぽいしギュアロンはペルシャ騎兵の流用だし
ただ最終的にアレキサンダーがペルシャを潰してしまったというのがな
パクりつつ実力を蓄えていったということなのだろうか？
それにしても古代ギリシャ兵は格好悪過ぎる
中国の方が強そうだ
何しろ裸だから

348 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 03:20:07 0

だから朝鮮人とメンタリティーが同じ現代ギリシャ人が力ずくで
アレクサンドロスはギリシャ人にしたからダメなんだ。
アレクサンドロスがギリシャ人ならチンギスハンや秀吉だって韓国人になるだろｗ

349 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 03:36:58 0

>>346欧州言語の起源をたどるとゲルマン欧州→ラテン→古代ギリシャ
でぷっつりと止まる。じゃ古代ギリシャ語の起源は？となると書かれていない。
要するに太古の人類の文明の移動（メソポタミア・インド・エジプト）などの
影響は一切抜きに、出し抜けにバルカン半島とエーゲ海に浮かぶ小さな島に
「文明」が現れたことになる。しかも古代ギリシャ人は現地人と「北方からきた」
三種の民族によって文明が作られたという。その頃にはパルサワに巨大な帝国が
たくさん乱立していたにも関わらず、小アジア以降には文明が一切発展・発生せず、
バルカン半島のみに進んだ、現在の欧州の文化･文明の基礎となる文明が孤立して
存在していたと。こんな不自然な文明論なんて小学生だって疑問に思うっつーの。
しかもだれが決めたのか知らないが、古代ギリシャとパルサワの領域は現代の
トルコのボスポラス海峡を境に東西きっぱり分かれている。偶然にもその海峡から
西側はキリスト教圏で、東側はイスラム教圏になっている。日本の教科書で常日頃から
欧州のフランス革命だの産業革命だの科学革命だの人権宣言だの、イスラム帝国の
歴史と実績を大幅に無視し、世界の偉大な文明や科学の発見は白人が作り出したというような
記述を書かせている白人たちは、やはり自らの出自をキリスト教圏であるギリシャまでにとどめ、
現在ムスリムなんぞに占領されているオリエンタル以東とは関係ないよーと言いたいのである。
こんな白人たちの与太話に騙されて世界史ヲタたちは古代ギリシャ文明なんてものを信じているのだ。
大笑いである。

350 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 05:12:04 0

古代ギリシャ人は色が黒いんだっけ？

351 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 10:12:40 0

>>>346欧州言語の起源をたどるとゲルマン欧州→ラテン→古代ギリシャ
>でぷっつりと止まる。じゃ古代ギリシャ語の起源は？となると書かれていない。
>要するに太古の人類の文明の移動（メソポタミア・インド・エジプト）などの
>影響は一切抜きに、出し抜けにバルカン半島とエーゲ海に浮かぶ小さな島に
>「文明」が現れたことになる。

「欧州言語の起源」を云々するのに印欧祖語を知らないのは勉強不足だな。

>しかも古代ギリシャ人は現地人と「北方からきた」
>三種の民族によって文明が作られたという。その頃にはパルサワに巨大な帝国が
>たくさん乱立していたにも関わらず、小アジア以降には文明が一切発展・発生せず、
>バルカン半島のみに進んだ、現在の欧州の文化･文明の基礎となる文明が孤立して
>存在していたと。

君の教科書にはヒッタイトやウラルトゥやリュディアのことすら載ってないの？

>しかもだれが決めたのか知らないが、古代ギリシャとパルサワの領域は現代の
>トルコのボスポラス海峡を境に東西きっぱり分かれている。

そもそもペルシャ戦争の発端が何だったか知ってる？

>偶然にもその海峡から
>西側はキリスト教圏で、東側はイスラム教圏になっている。

細かい話だが中世のコンスタンティノープルが現在はどこの領土だか知ってる？

352 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 10:13:44 0

>日本の教科書で常日頃から
>欧州のフランス革命だの産業革命だの科学革命だの人権宣言だの、イスラム帝国の
>歴史と実績を大幅に無視し、世界の偉大な文明や科学の発見は白人が作り出したというような
>記述を書かせている白人たちは、

世界のあらゆる文化・文明を「フランス革命だの産業革命だの科学革命だの人権宣言だの」
と同じ土俵で評価しなければならないと考えるのがそもそもヨーロッパ至上主義的な思考といえる。
例えていえば浮世絵を「遠近法・立体の表現がなっていない」などといって批判したつもりに
なっている手合いと同じだ。

というかどこの会社の教科書使ってるの？

353 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 11:13:26 0

ごめん。教科書に載ってることを丸暗記しているような奴って嫌いなんだ。

354 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 19:18:58 0

嫌いなやつに言いまかされたらくやしいだろうねw

355 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 22:00:00 0

>>351
南アジアは欧州に於ける被差別地帯ですから、
言語も身体的特徴も無視してインド人がヨーロッパとは全く関係のない
アジア人というのは、欧州右派としては当然の事です。

356 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 22:02:49 0

>>339
このスレをネタと言い張る>>338

357 ：世界＠名無史さん：2007/04/06(金) 10:27:59 0

>>355
二重の意味で間違ったレスだな。

まず第一にここで重要なのは、古代ギリシャ語の祖語となる言語の存在が推定されている以上
君の主張は成り立たないよ、ということであって、その言語の担い手が元々アナトリアにいたのか
ポントゥス・ステップにいたのか知らないが、その一派がインドまで行ったかどうか（まあ行ったんだろうけど）
なんてのはこの際どうでもいいことだ。
第二に、インドをヨーロッパの一部と考える一般人はほとんどいないのに対し、アーリア人種理論を標榜する
白人至上主義者にはインドをアーリア人の国、つまり白人の領分と考える者達が少なからずおり、「欧州右派
としては当然の事」などとはいえないのである。

358 ：世界＠名無史さん：2007/04/09(月) 03:57:43 0

>>340
イオニアやテッサリアもペルシア支配下にあったこともお忘れなく。

359 ：世界＠名無史さん：2007/04/11(水) 21:03:07 0

なんでアレクサンドロスは「パルサワ人」じゃなくて明確に「ギリシャ人」だといえるの？
数百年前からアケメネス帝国に服従してたのに、なんで彼はギリシャ人なの？どちらかというと
パルサワ人の裏切り者、みたいな感じなんじゃないの？

360 ：世界＠名無史さん：2007/04/12(木) 22:37:18 0

>>359
アケメネス朝に服属しているだけではペルシャ人とはいえない。

アケメネス朝は征服者であるペルシャ人の支配下にバビロニア人、ユダヤ人、エジプト人等征服された民族がいるという体制で
そうした諸民族はアケメネス朝滅亡後にも独自の文化を保っていた。

361 ：世界＠名無史さん：2007/04/13(金) 22:04:18 0

「ヘレニズム」とは大きな違いだなｗ

362 ：世界＠名無史さん：2007/04/13(金) 22:45:32 0

ギリシアから来た人達がペルシアとかエジプトの文化に勝手に感化されただけ

363 ：世界＠名無史さん：2007/04/13(金) 23:29:34 0

アケメネス以前の影響はまったくないが、アレクサンドロス以降は
世界各地に「ヘレニズム」が広がった・・

ウリナラ民族？

364 ：世界＠名無史さん：2007/04/13(金) 23:41:21 0

パクリとは失礼ニダ、インスパイアと言ってほしいニダ

365 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 00:59:32 0

>アケメネス以前の影響はまったくないが、アレクサンドロス以降は
>世界各地に「ヘレニズム」が広がった

？　パルサワにアケメネス以前の影響がないってこと？

366 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 01:07:18 0

主語はバルカン半島だよ

367 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 01:09:36 0

>>363
オリエントとヘレニズムを取り違えてないかい？

368 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 09:14:15 0

>>366
バルカンにアケメネス以前の影響がないのは単純に
アケメネス以前は支配が及んでなかったからでは？
というかヘレニズムとなんの関係があるのかわからない

369 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 23:21:16 0

マケドニアはアケメネス領やんけ、このウリナラ民族の欧州版め

370 ：世界＠名無史さん：2007/04/15(日) 10:07:36 0

>>369
アケメネス「以前」つったらメディア王国やアッシリア王国のことだろ？

371 ：世界＠名無史さん：2007/04/15(日) 21:18:21 0

そんなペルシャの蛮族なんて知らないトス。
やつらの未開な土地に我々の始祖、アレクサンドロス三世が
文明の火をともして「ヘレニズム」という輝かしいウリナラ・・いや
違った、ギリシャの偉大な文物を施してやったトスよ。

372 ：世界＠名無史さん：2007/04/15(日) 22:49:48 0

>>1
>古代メソポタミアの学理や哲学を文献がないのをいい事に自分のものにした

かどうかは知らんが、
プラトン以外の哲学者の著書が全部断片しか残ってないのは
どう見ても焚書だろあれ。デモクリトスなんか同時代なのに。。。
アテネの政治哲学に合致するというだけで、あんなバカ長い
対話編ばっかり残しやがって(ﾊﾟﾙﾒﾆﾃﾞｽとﾃｱｲﾃﾄｽ以外は糞)

373 ：世界＠名無史さん：2007/04/16(月) 04:10:41 0

帝国規模の国が蛮族扱い…か…

374 ：世界＠名無史さん：2007/04/16(月) 09:35:36 0

>>371
またそうやってごまかす！

375 ：世界＠名無史さん：2007/04/17(火) 01:01:26 0

古典ギリシャ語と古代ペルシャ語って似てるよな。
そう思ったとき、はじめて印欧語族説が信用できた。

376 ：世界＠名無史さん：2007/04/17(火) 18:28:25 0

>>375
素で通じるならともかく、大昔は言葉が似ている似ていないなんてものはあんまり
意味を持たないからね。

377 ：世界＠名無史さん：2007/04/18(水) 01:24:56 0

スキタイ人とペルシャ人やメディア人は普通に言葉が通じたんだろうか？

378 ：世界＠名無史さん：2007/04/19(木) 15:48:48 0

時代が違うではないか。しかも、そんな昔に録音技術も無い。
物理的に通じようがない。

379 ：世界＠名無史さん：2007/04/19(木) 23:00:58 0

全盛時代はずれてたかもしれんがその3民族は同時代に存在してた。

380 ：世界＠名無史さん：2007/04/21(土) 18:08:50 0

欧州の起源はギリシャ。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

381 ：世界＠名無史さん：2007/04/24(火) 22:11:59 0

スキタイとペルシャは激しく戦ってかなりの損害を双方蒙っている

382 ：世界＠名無史さん：2007/04/28(土) 00:04:00 0

３０９という映画だっけ？ペルシア帝国をものすごく下等で野蛮な帝国として
描いている。そしてそれに対峙するスパルタを「自由のために戦う国」として
ヒーローとして演出させている。
もうお分かりだろう。
西洋が自らの文化文明の起源をバルカン半島にとどめ、それ以東に求めないのを。
やはり世界は宗教で動いているな。

383 ：世界＠名無史さん：2007/05/02(水) 22:46:55 0

関東や東北の文化の起源が朝鮮半島どまりになるようなものか

384 ：世界＠名無史さん：2007/05/06(日) 10:19:27 0

選挙ってほんとうにギリシャ起源なの？

385 ：世界＠名無史さん：2007/05/06(日) 18:25:59 0

>>384
？　ソースは？

386 ：世界＠名無史さん：2007/05/07(月) 12:47:55 0

等辺追放というじゃないか

387 ：世界＠名無史さん：2007/05/07(月) 20:38:01 0

それ選挙の逆だろう

388 ：世界＠名無史さん：2007/05/07(月) 21:03:08 0

アリストテレスも読んでないのかこの阿呆は>>384

389 ：世界＠名無史さん：2007/05/07(月) 21:04:20 0

>>384じゃないが興味あるので詳しく

390 ：世界＠名無史さん：2007/05/07(月) 21:05:24 0

というか384-387の流れにﾜﾛﾀ

391 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 14:38:05 0

>>388アリストテレースはギリシャ人じゃねーよ。西洋のウリナラ国家にだまされてるんじゃねえ！

392 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 14:43:42 0

アレクサンドロスとアリストテレスはバルバロイ（蛮族）の
どちらかというとペルシャ民族系の人だよ

393 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 14:46:13 0

>>389ちょっとぐぐってみたけど、やっぱり古代ギリシャ起源なんだよ。
でもなんでもかんでも古代ギリシャ起源というのはなんかうそくさい。
それ以東にはさかのぼれないのかな？

394 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 14:52:59 0

>>391
アリストテレスの出身がどうこうじゃなくてギリシアの選挙について
陶片追放なんて場違いのネタを出してくるお前の知識のなさを問題視してるんだけど？
Ath.Pol.なんて翻訳もあるのにおつむの弱い人間には読めないんですかねｗ

395 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 14:54:45 0

>>393
自分はググるしか脳のない阿呆ですと自己紹介してるんですね
面白い人だ＾＾

396 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 14:58:00 0

>>392
一度臣下に入ったら人種を超えて民族が変わるんだぁｗ
あなた凄い世界に住んでるんですねぇ＾＾

397 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 14:58:04 0

なんでもかんでもギリシャ起源ってなんかナチスドイツのアーリア人説に
たどり着くんだよね。
古代にまったく文明のなかったダメなバルカン半島に「北方から」三種類の
民族が定住し、文明が花開き、ついでアレクサンドロスが現れペルシャ帝国を
打ち破って「ヘレニズム」を作り出した・・
なんか北方から来たゲルマン人がバルカン→オリエント→ペルシャ→インドに
文明の火をともしたというような感じがして、どうももろもろの古代ギリシャ起源説は
胡散臭い。

398 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 15:07:20 0

相変わらずウリナラ思考な>>397には恐れ入る

399 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 15:23:28 0

いんや、ギリシャは大文明を作ったよ。しかしそれは
ヨーブラザーなニガーだったわけだが。

400 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 17:54:16 0

剽窃民族だというのはタブーなのさ

401 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 10:15:03 0

>>397
何かまた色々な情報を間違って読んでるようだが、ナチの歴史観というのはゲルマン人が拡散して
各地に文明を築いたというものではない。どちらかといえば逆。
中央アジアのどこかにいた古アーリア人が拡散してインド、イラン、ギリシャ、ローマなど偉大な文明を
築いたが、その一派であるゲルマン人は古アーリア人の血を最も純粋に受け継いでいるので
優秀な支配的種族なのである、というのがナチのアーリア人種理論。
ゲルマン＞＞＞ギリシャ・ペルシャその他＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞非アーリア人　という感じなので
アレクサンドロスがギリシャ人だろうがペルシャ人だろうがナチにとって大した問題ではない。

402 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 18:06:41 0

その説は「ゲルマン人は古アーリア人の血を最も純粋に受け継いでいるの」以外は
普通に間違ってないと思うが。アーリア人を「原型コーカソイド」とでも訳せばさらに
間違っていないよな。

403 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 20:06:18 0

>>401は豆知識を披露する事に関心がいって
>>397の読み方を間違えてるようにみえる。

404 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 23:10:43 0

古代中央ヨーロッパに栄えたゲルマン系か西スラヴの先祖が担い手と思われるラウジッツ文化はスキタイの侵攻によって潰滅させられた。
ゲルマン人、スラヴ人、スキタイ人は互いに同じアーリア人という発想は無かったし、
ドイツ人の間にはスキタイ人の純潔な民族がゲルマン人などという説があるが、
古代の力関係から言えばスキタイはゲルマンより遥かに強力な勢力で
スキタイは騎馬軍団の威力にものを言わせゲルマン人の居住地域を
略奪破壊していてゲルマン人にとっては寧ろ天敵のような存在だったと思われる。

405 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 23:34:39 0

古代のゲルマン人がスキタイにどのような仕打ちを受けたのかは、
最近のソビエト赤軍によるドイツ本土における乱暴狼藉が大いに参考になる。

406 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 03:27:55 0

>>402
アーリア人は文明を築いたというより
もともと文明があった所を次々と武力で乗っ取ってる気がするが

407 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 06:07:47 0

インドを征服したアーリア人は同じイラン系遊牧民のマッサゲタイなんかに負けて
追い出されてインドにやってきた集団だと思われる。

408 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 10:30:45 0

>>407
騎馬民族の一派なのかね。
古代史には詳しくないんだが、その割にインドってトルコ系ムスリムが来るまで
騎射戦術などあまり普及してなかったような。

「ダヌルヴェーダ」なんかにも騎射って載ってたっけ？

409 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 20:25:05 0

>>403
そんなことはない。
>>397は「北方から来たゲルマン人がバルカン→オリエント→ペルシャ→インドに
文明の火をともした」と言ってるが、ナチの理論ではゲルマンもギリシャもペルシャも
インドもすべてアーリア起源なので、>>397の言ってることと根本的に両立しない。
だから「なんでもかんでもギリシャ起源ってなんかナチスドイツのアーリア人説に
たどり着く」ってのはおかしいだろうと言ってるわけだよ。

410 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 21:39:25 0

騎馬を発明したのはイラン系だが、そのイラン系騎馬民族はヨーロッパ人の先祖達にアーリア人として同族という親近感は持たず、
寧ろ先ヨーロッパ人ともいうべき彼等を騎馬の力にものをいわせて痛め付けていた存在だった。

411 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 02:31:02 0

結局ウリジナルと同じってこと？

412 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 08:28:52 0

>>411
それは何番へのレス？

413 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 13:21:51 0

古代のイラン系遊牧民族の活躍をヨーロッパ人が自分の先祖のように誇るのは
韓国人がモンゴルの世界征服を同じアジア系だからと自民族の栄光のように騙るのに似ている。

414 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 14:42:59 0

>>411
スキタイ以前にキンメリア人も乗馬していたはずだが
キンメリアの民族系統は不明じゃなかったっけ

415 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 00:30:48 0

韓国人「え？キンメリア人は韓国人ニダ！」
ギリシア人「え？キンメリア人はギリシャ人トス！」

416 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 00:32:31 0

↑ギリシャ語知らないのが丸分かりで恥ずかしいｗ

417 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 01:12:41 0

>>413
>古代のイラン系遊牧民族の活躍をヨーロッパ人が自分の先祖のように誇るのは

あれ？　「世界は宗教を軸に動いてるから、白人は自らの出自をキリスト教圏である
ギリシャまでにとどめ、ギリシャ以東には遡らない」んじゃなかったっけ？

418 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 01:15:16 0

ソ連崩壊で少し変わったかも

419 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 04:01:54 0

>>17アレクサンドロスなどはギリシャ人だからギリギリ西洋人

420 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 09:26:11 0

>ギリシャ人だからギリギリ西洋人

うわオヤジギャグ

421 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 13:19:47 0

欧州人は自らの文明の出自を偽っている。
彼らいわく欧州は
古代ギリシャ→ローマ→ドイツ→フランス・イギリス→アメリカ
という風に主張しているが、本当は
メソポタミア・エジプト→ローマ→イスラム→ビザンチン→ハプスブルク→英仏→米
である。彼ら欧州人は非キリスト・非白人が住まう地域の文明の影響は
なかったことにしているのは人種・民族差別思想からきているのである。

422 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 13:25:17 0

ギリシャとローマのつながりの薄さをもうちょっとうまく隠蔽して欲しかった。

423 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 14:50:31 0

自らの出自をキリスト教圏のローマ帝国とギリシャまでにとどめ、
それ以東のオリエントやメソポタミアを無視するにはどうしたらいいか？
それにはまず欧州に影響を与えたすべての偉大な文明はギリシャで発生したという
ことにしておけばよい。なぜそこまでして自らの出自を隠すのか？それは今現在イスラム教徒が闊歩する土地と
なってしまったメソポタミアやエジプトに欧州が影響を受けていたとなれば、彼ら特有の思想である白人と
キリスト教優越世界が崩れてしまうからだ。宗教や政治に関心も影響も受けていない日本人に
この感覚はやや奇異なものに感じるかもしれないが、宗教が世界を動かしているのは事実である。
こういう事情によって古代ギリシャは文明の宝庫となったのである。
ｸﾀﾞﾗﾈｰ

424 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 15:25:56 0

多くの世界史板住人は古代ギリシアなんてインチキ文明なのは知ってるよ

425 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 18:29:07 0

>>423
オリエントやメソポタミアがギリシャにどう影響しているのか証明して見せろ
政治制度も建築もかけ離れているだろうが

426 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 19:38:14 0

政治制度はなんら独創的なものではなく
民主制の発端は、たんに植民地支配を受けていた状況の名残。

427 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 19:39:41 0

＞民主制の発端は、たんに植民地支配を受けていた状況の名残。
？？

428 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 08:25:41 0

つ、フェニキア植民市

429 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 10:01:31 O

>>428がどこにむけてのレスなのか分からない

430 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 12:39:23 0

古代ギリシャはコンスタンティノープル以東とは何の関係もありません。
およそ４０００年まえにバルカン半島におりたったＩＱ３００００の
宇宙人が作り出した文明が偉大なギリシア文明です。そこに北方から来た
三種類の北方アーリア人種が混血し、欧州の文明の起源を作ったのでありました。
その後、双角王が自由の剣をもって蛮夷のタムロするペルシア帝国を打ち破り、
長く自由と民主主義を発展させたのであります。なお極東にある朝鮮半島と
主張は似ておりますが、両者は何の関係もありません。民族性は似ているかもしれませんが。

431 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 12:48:57 0

意味不明な展開が続いてますね
>>430はヘラクレア・ポンティカやトラペゾス、シノペエやアル=ミナを知らない阿呆

432 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 13:19:47 0

フェニキアの都市は基本王政か貴族政がせいぜいじゃなかったか？
民主制になったことなど全くないと思うが

ポリスの前身みたいな独立都市を形成してはいたが、先言っとく
ギリシア人がそれをモチーフにしてパクッたなんて根拠は無いからね

433 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 14:16:23 0

朝鮮半島＝バルカン半島

434 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 14:21:38 0

↑同じことを繰り返し続ける朝鮮気質のアホ

435 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 14:24:39 0

ギリシャ人と朝鮮人は同じにおいがします。
欧米人が朝鮮半島に残っている文化文物を見て
「ＯＨ！ジャパンもシナも朝鮮半島が期限だったのデスネ！
シンピテキデース！オーイエ！」というのと
「古代ギリシアは欧州文明の起源」というのと、
内実はそっくり同じ。

436 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 14:26:37 0

>>431小アジアはギリシア文化圏なんですよ。だからオリエントは古代ギリシア期限。
あーあーなにも聞こえないニダ

437 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 14:36:59 0

つくづく朝鮮人な>>436
聞こえてないニダねｗ

438 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 14:37:56 0

アルミナがいつ出来てどこにあるのかも知らないんだろうなこの朝鮮人はｗ

439 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 14:48:40 0

だからそれらオリエンタルの諸都市は「古代ギリシアのポリス」だから。
アケメネス帝国などのペルシアの影響は受けてはいない。

440 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 14:55:53 0

＞アケメネス帝国などのペルシアの影響は
ってやっぱり時代分かってないねｗｗｗググっても出ませんでしたかｗ
アホ晒しageｗｗｗｗ

441 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 14:58:42 0

で、古代ギリシア起源の植民市が黒海沿岸やレバントにあると
中近東全体がそれまでの歴史を覆してギリシア起源になるのかい？ｗ
じゃあ極東を植民地化した日帝はユーラシア全土の支配者なんだねｗ面白いねｗ

442 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:01:04 0

こんな無知でもよく語りたがるよなあ
やっぱり本当はギリシャ好きなんだろｗ
勉強は嫌いみたいだけどｗ

443 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:04:14 0

朝鮮人の>>436はハングルで書かれたやつでいいからもっと本読もうねｗ

444 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:46:34 0

>>441そうだよ。だからアレクサンドロス三世は「ギリシャ人」であり、
小アジアの西方沿岸にあったポリスは「古代ギリシャのポリス」なんだよ。

445 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:50:38 0

＞アレクサンドロス三世は「ギリシャ人」であり、
＞小アジアの西方沿岸にあったポリスは「古代ギリシャのポリス」なんだよ

これは間違ってないが

＞古代ギリシア起源の植民市が黒海沿岸やレバントにあると
＞中近東全体がそれまでの歴史を覆してギリシア起源になる

という朝鮮人の妄想が間違ってるわけだな

446 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:53:54 0

アレクサンドロスがギリシャ人ならチンギスハンも朝鮮人になるだろｗ

447 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:55:10 0

レバントどころか欧州もギリシャ起源じゃなかったっけ？

448 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:57:06 0

>>446
アレクサンドロスは何人？

449 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:57:46 0

>>446
アルミナは何人の都市？

450 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 16:50:14 0

両方とも後になって「ギリシャ人」とされているだけ

451 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 16:52:09 0

言うに事欠いてそれかｗ
アルミナに前身なんてないしギリシア人が消えてから廃墟になってるのに
本当に古代のこと知らないんですね

452 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 16:52:51 0

何でもオリエントに帰するあたり朝鮮人と一緒

453 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 16:54:45 0

以後このスレは朝鮮系ギリシア人と朝鮮系イラン人の罵り合いになります

454 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 16:57:57 0

>>432
藻前、政治制度史を知らんな。
ギリシア「民主政」の実態は、王権を制限ないしは撤廃して
貴族ないしは自由市民の自由を保障する「貴族政治的共和政体」である。
参政権を持つ集団を「貴族階級」と呼ぼうが「自由市民」と呼ぼうが、
政治経済的には奴隷制に基ずく寡頭政治に間違いない。
それに人口の半分を占める女性の政治的権利は、全く無視されてるしな。
まぁとにかく、古代ギリシア＝民主政という駄説の根拠を聞かせてもらいたいな。

455 ：１：2007/05/23(水) 01:27:06 0

どれが誰の書き込みか分かりづらくなってきたから
ハンドルとか付けませんか

456 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 07:09:35 0

>>432
そういう意味じゃない。

深く考えて　静かに察して　後は寡黙に黙してくれ

457 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 11:16:01 0

どういう意味か分かりませんので説明してくれませんか
思わせぶりにしといて実は何も考えてないとかやめてくださいね

458 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 11:31:04 0

これって日本と支那大陸と朝鮮半島で考えるとわかりやすくない？
たとえば日本は支那文明に影響を受けたが、現在の支那は日本とは
相容れない宗教や思想に陥り、お互いにけん制し合っている。朝鮮半島は
どちらかというと日本に近いとする。
と、ここで日本は散々支那を罵っているのに、肝心の自分たちの
文化や文明が支那に多大な影響を受けたという事実が大衆に知れると
非常に都合が悪い。分家が本家を罵倒しているように思われたら士気も
権威も下がる。そこで朝鮮半島。ここには太古の支那大陸由来の
書物や陶磁器などが眠っていたとする。日本は朝鮮半島から西の関与は
認めたくない。するとどうするか？支那大陸は度重なる戦火で貴重な文物が
消失しほとんど残っておらず、わずかに残ったものは半島からしか出土しない。
ここで日本はいいことを思いついた「支那大陸で興った文明をすべて朝鮮半島
起源にしてしまえばいいのだ。そしてはるか北方で沸き起こったモンゴル帝国、
これも朝鮮人にしてしまおう。モンゴル人のチンギスハンが朝鮮半島を制服したが、
彼は元から朝鮮民族で、自ら朝鮮人を自認していたことにしよう。そうすれば
憎き支那大陸を征服した偉大な文明は古代朝鮮文明ということになり、それを
始祖とするわが日本は支那より優位に立つことができる」こんな具合。

459 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 11:37:20 0

支那大陸の沿岸にある天津や朝鮮半島よりにある北京も「朝鮮人の都市」。
そこに住む人々は朝鮮語を喋り、聞いてもいないのに「朝鮮人を自称」した。
これはまったく古代ギリシャのインチキ文明に当てはまる。
バルカン半島に近いから小アジアの沿岸都市は「ギリシャのポリス」。
アレクサンドロスやヘロドトスは自分で「私はギリシャ人」と自称した。
おんなじことなんだな。

460 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 19:50:34 0

古代ギリシャ文明を信じているやつは
欧米人の「日本の文化文物の起源はすべて韓国」という主張を
信じているやつと同じ。

461 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 19:54:55 0

で？

462 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 20:05:03 0

>>460
　そう、欧米及び世界中の人々は毒されている‥ここ宗教板か？

463 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 20:05:26 0

で？

464 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 20:19:57 O

コミュニケーションとろうとしても無駄だよ
嫌希厨は韓国人なんだからw
同族嫌悪ってやつだなw

465 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 20:27:43 0

>>459
　その論理で行くと、マケドニアやバルカン半島にとって、
中国に相等する巨大文明は何処？

466 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 20:34:52 0

>>465
古くはエジプト
一寸時代を下ればアケメネス朝ペルシア

467 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 21:05:36 0

>>457
デモクラシーの語源になった「デーモス」という言葉は本来(別れ)を意味してたんじゃなかったっけ？

468 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 21:13:24 0

>>466
　で、ピタゴラスやアルキメデス、ソフォクレス当りに
相当するエジプトやペルシャの学者や文献は？

469 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 21:43:09 0

そんなの認められるかよ！そいつらは黒人だし、宗教も違う。

470 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 21:44:25 0

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

471 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 23:56:23 0

これがタネ本でしょうか。

ブラック・アテナ 1―古代ギリシア文明のアフロ・アジア的ルーツ (1)
マーティン・バナール著

472 ：世界＠名無史さん：2007/05/25(金) 00:07:46 O

それすら読んでないでしょこのチンカスは

473 ：世界＠名無史さん：2007/05/25(金) 09:36:15 0

「黒いアテナ」なら>>469のような発言は出てこないでしょう

474 ：世界＠名無史さん：2007/05/25(金) 12:47:49 0

＞宗教も違う

古代はエジプトもペルシャもギリシャも多神教だが。
のちには習合まで起きている。

475 ：世界＠名無史さん：2007/05/25(金) 19:45:40 0

ギリシャの多神教ってほかの地域の影響を認めてないよ

476 ：世界＠名無史さん：2007/05/25(金) 20:54:33 0

>>468「相当する」って言葉書いてる時点でマジレスだと思うんだけど
今残ってるのはどれぐらい信がおけるもんなんだろ？

何でプラトンだけがアレクサントリア図書館で作成したカタログ通り残ってんのかな
デモクリトスの著作なんか、ほぼライプニッツのフィールド＋医学・農学・絵画なのに

477 ：世界＠名無史さん：2007/05/25(金) 21:23:35 O

>>475
それ古代の話？それとも近現代の話？
古代のアテナイやロードスでは名称併記だったりはしたものの
バアルやネルガルみたいなオリエント系の神格がゼウスやらアテナやらの隣で
普通に奉られてましたが…

478 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 09:10:04 0

例えばカナンのメルカルト神はヘラクレスと同一視されている
アレキサンダーが「ギリシャとはほかの地域の」テュロスに上陸しようとした時も
メルカルト神にお参りさせろって頼んでたんだけどね

479 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 09:47:42 0

エジプトのアメン神がゼウスと､トート神がヘルメスと習合されてたのは有名な話だな。

480 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 18:55:52 0

古代ギリシアの文字自体がオリエント起源だし、数学なんかもエジプトの影響を受けているだろ。
というかギリシア人自体がそう言ってるし（というかギリシア人はエジプトの影響を過大評価しているくらい）

ギリシアが一から作り出したというのは無理がある。
少なくとも現存する資料を見る限り、ただのコピーというのも無理がありまくりだが。

481 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 19:45:58 0

つまり周辺の進んだ文化を受け入れて自己流にアレンジし
オリジナルと言われるほどまで昇華させたって事で

482 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 20:16:53 0

そんな話聞いたことないな。ピタゴラスの定理だってメソポタミアやエジプト人が
発見した定理をウリジナルならぬ「ギリジナル」にしてるしな。当の現代ギリシア人が
エジプトの影響を認めていても、キリスト教徒は白人至上主義者は異教徒や有色人種が
たむろする現代のメソ・エジの影響は認めたがらないだろうね。なんてたって彼らは
欧州文明の起源は古代ギリシア止まりと主張しているんだから。

483 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 20:22:59 O

>>482のレスは
自分は資料も読まずネットで培ったいい加減な知識で語ってるバカです
って公言してるようなものですがww

484 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 20:49:02 0

古代エジプトの壁画を見ればわかるがが明らかに「黒人」。
インド人のような外見である。
これは欧州のキリスト教徒の白人は面白くない。
「わが欧州文明は有色人種の影響など受けていない。古代ギリシアは
白人であり、バルカン半島はキリスト教徒が住んでいる最東端の地域だ。
わが文明の起源をこれより東に求めてはならない。すべての偉大な
哲学、学理は古代バルカン半島で発生したことにしなければならぬ」
と。これは大げさでもなんでもない。こういった話に違和感を持つ方が
現代の白人が支配する世界というものをわかっていない。アメリカを例に取れば
いまだに大統領が黒人か、黒人の血が混じっていないか、そもそもキリスト教徒
なのか？ということに異常なまでにこだわる。欧州もしかり。非キリスト教徒が
首相や大統領になぞなれるわけがない。こういった宗教と人種はいまだに
世界を動かしていることに、なさけないことに日本人はまったく気づかない。
せいぜい教科書で得た古代ギリシャの「見解」を強迫観念的に繰り返すだけで、
そこに政治的影響があるとは思いもしないのだ。いや、そもそもそんなことは
考えようともしないのかもしれない。彼らにとっては歴史とは「暗記」であり、
細かい年数や事象を諳んじることが彼らの歴史なのだ。くだらない。

485 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 20:54:01 O

と古代ギリシャ語の史料も読めない韓国人レイシストは
誰も主張してない妄想をグローバルスタンダードであるかのように吹聴するわけですね
くだらないw

486 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 21:04:40 O

ギリシアがオリエントの影響下には全く無いと主張してるまともな研究書を一冊でいいから出してみろよカスw
ちなみにオリエントの影響を積極的に認めてる研究者は
クックとかディアコノフとかオズボーンとか一杯いるぞw
何なら分かりやすい入門書紹介してやろうか？w

487 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 21:04:49 0

でも１９世紀初頭にニーブーアなんかが史学界で、
それまでの定説ひっくり返して、今みたいな感じに持ってきたのは事実なんだな。。。
そのとき武器になったのが「ドイツ文献学」。

488 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 21:44:26 0

>>486専門家の意見ではなく、一般的な人がどう学んだかが問題だ。

489 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 23:58:01 0

欧州白人の欧州の文明の起源とは
古代ギリシアですべてが生まれ、ついでローマ帝国に引き継がれ、
ドイツ・オーストリアが継承し、イギリスとフランスが発展させ、
最後にアメリカが帰結させた、という。
だが本当は
太古のメソポタミア・エジプト・インドの文明がローマ帝国を経て、
ビザンチン帝国とイスラム帝国で醸成し、ドイツ・オーストリアで
発展進化し、イギリスとフランスがその力で世界中を侵略し、アメリカが
それを収めたのが本当の道筋。
彼ら欧州白人はこの内のイスラムと有色人種が住まう地域を完全に無視
ないしは文明の空白とすることで白人とキリスト教の優越を図っているのである。

490 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 00:24:03 0

白人起源にしようとしてるだけならまだ罪は軽い
やってる事は多分もうすこしややこしい

491 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 12:09:26 0

>>482
＞そんな話聞いたことないな。
つ　>>486

＞ピタゴラスの定理だってメソポタミアやエジプト人が
＞発見した定理をウリジナルならぬ「ギリジナル」にしてるしな。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4130613022/
ttp://www.amazon.co.jp/dp/432001765X/
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4130613014/

ピタゴラスの定理自体は知られていたが、その「証明」がされていたという一次史料はない。
証明して数学を体系化する文化はギリシア起源。
最もギリシア数学はエジプト数学の影響の方が強いけど。

＞当の現代ギリシア人が
＞エジプトの影響を認めていても、
古代ギリシアにもエジプトの影響を言ってる文献はたくさんありますが。

>>484
エジプトは人種、というか「形質的」にある程度多様であったことが知られている。
現代の文化から見ると黒人に分類されうる人が混じっていたに過ぎない。

492 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 13:06:01 0

＞古代エジプトの壁画を見ればわかるがが明らかに「黒人」。

現存するミイラの調査結果から中東系のコーカソイドだったって説が有力だな。

493 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 13:41:51 0

「」つきの話では？

色んな骨の史料からは人種的に然程均一ではなかったらしい。
ヌビア人やリビア人と自分たちを肌の色で区別してたことなどから、（少なくとも一部の時代において）人種意識はあったらしいが
現代のコーカソイド、ネグロイド、モンゴロイドというような区分ではなかった。

というか生物学的人類学でも人種概念は問題になってるらしいね。

494 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 15:15:52 0

何で文明をはじめた民族に限っていつも人種でもめるんだか。
オベイド人　シュメール人　ドラヴィダ人

495 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 19:40:42 0

古代文明の研究をする時に､その文明の担い手がどういう人種だったのか探求するのは普通の事じゃないのか？

496 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 19:48:28 0

だから「民族系統不明」が異常に多い
気に入らない結果だとそうするのかな

497 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 19:55:28 0

それ以上追求できないから「はじめ」なのではないか？

498 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 15:50:55 0

>>495
なんで？
黒人とか白人って分類自体が最近じゃ科学的にも然程有効性が高くないことと政治的立場から嫌われつつあるし。

”他集団”との生殖が比較的起こりにくいことや地理的距離などから遺伝的変異が集団間の差異を作っていたことで出来たものだが
比較的起こりにくいだけで散発的には起こり続けているし、移動もあるし、「集団」カテゴリ自体が歴史的に変化するから
白人、黒人、黄色人種のレベルの区分をどこかで線引きできるものでもないし。
歴史的にも変遷する。
人種観自体も変遷する。

集団の移動の歴史とかの証拠の一つとして遺伝子が使われたり、より具体的レベルでの形質の推測なんかはこれからも使われてくだろうけど
「人種」はどうかな。

499 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 18:56:47 0

知れば知るほど朝鮮半島とバルカン半島はそっくり。
なんでもかんでも日本のものは朝鮮半島が起源ニダ
という主張と
なんでもかんでも欧州のものはバルカン半島が起源
という彼らの民族性はほんとうに
そっくり。

500 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 20:03:02 0

古代エジプト人が黒人だった可能性は高いが、古代エチオピアは間違いなく黒人だった。
だが、古代のエチオピアとエジプトの間には同じ黒人としての人種的連帯感は全くなく、
対立、紛争すら引き起こしていたことを物語る形跡すらある。

501 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 20:21:10 0

>>498
何で『人種』イコール『白人､黒人､黄色人種』になるのか訳が分からん。
骨格やミイラ､言語等から現在のどんな人種､民族と近縁に当たるか調査するのは普通に行なわれてるぞ？
ミイラ学やら文化人類学或いは社会人類学やら民族考古学やら､該当する調査を行なう学問は多岐にわたる訳だが。

502 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 20:51:29 0

>>501
エジプト人は黒人だったかどうかが話題になってるじゃん。

503 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 21:28:54 0

つーか
＞古代エジプトの壁画を見ればわかるがが明らかに「黒人」。
＞インド人のような外見である。
こんな印象論じゃ話にならんだろｗｗ

504 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 22:09:33 0

コーカソイドと一口で言ってもペルシャ人やスキタイ人、ギリシャ人やケルト人が
｢同じ白人｣として人種的連帯感を持っていたかどうかは極めて疑わしい。

505 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 00:31:11 0

俺的には、ドラビダ人の
外見は黒人、ＤＮＡではモンゴロイド、しかしコーカソイドでもある
みたいなわけの分らん情報が氾濫してる状況を何とかして欲しい

506 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 01:16:47 0

そんなこと言ったって容易く混血するし、実際古くからの混血だらけなのだから
どうしようもない。

507 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 12:03:30 0

だから今より昔の方が混血が多いというのが

508 ：トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 ：2007/05/29(火) 21:04:55 0

古代のエジプト人が黒人であったかどうかについては，私は所謂『ニグロイド』ではなかったろう
と考えます。
第１９王朝のメルエンプタハ王墓の壁画に，当時のエジプト人，ヌビア人，リビア人，レヴァント
の諸族を描いた壁画がありますが，この中でもヌビア人ははっきりと黒人として描写されており，
同じ壁画に描かれたエジプト人とは明らかに異なります。

私は『古代エジプト人』は，外見的には現代のエジプト人とさほどの相違は無いのではないかと考
えています。

古代のナイル河谷では，早い時期からヌビア，エティオピアやレヴァント地域，リビア方面からの
人口の流入によって人種の混交が進んでいました。
この混交は王朝時代は勿論，現在に至るまで続いている訳ですが，古代より民族の外観ががらりと
変化してしまうような大規模な民族の移動や流入は確認されていません。
つまり，古代から現代に至るまで，ナイル河谷に住んでいる人々の大半は『エジプト人』な訳です。
王朝時代から現在に至る混血で，当時と比較して多少の差異は生じているでしょうが，発掘されてい
る人骨やミイラの調査結果は，少数の例外を除いては現代のエジプト人と彼らが極めて近しい種族で
あった事を物語っていると思います。

509 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 22:16:14 0

そうかな？南北アメリカ大陸なんて欧州人によって人種ごと変わってしまったぞｚ

510 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 06:52:06 0

吉村先生が発掘し、復顔されたセヌウという人物はアフリカっぽかった。

511 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 06:53:14 0

アジアから流入が続いて、だんだん白人になったのでは

512 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 07:20:40 O

>>509は真性のアホだな

513 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 07:26:29 0

ところで白人（欧州白人）って１６世紀以降急激に増えたよね。
元の人口の、世界の人類における割合を大きく増やしたよね。
すごいと思わない？白人の絶倫と強姦本能がさ。

514 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 18:22:58 0

くだらねえなあ

515 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 23:43:28 0

>>513
南アメリカは正直ジェノサイドに近いと思う。
日本でも同じ事やって、日本人の顔をみんな欧米人にして欲しい

516 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 01:31:33 0

>>513
東アジアの方がよっぽど増えてるぞ。
清の人口爆発と日本の江戸時代合わせて。

517 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 06:42:33 0

まあそれは自己増殖だから

518 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 13:31:00 0

>>517
　生産力水準の増大という教科書的理解はスルーするのが２ちゃんの流儀か‥

519 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 15:24:58 0

>>518
スルーっつぅか、生産力万能説は赤色偏向サヨの妄説だろ。
くだらん唯物史観はスルーしてあたりまえ。
人口増加の結果、生産力が上昇したというのが正しい歴史観。
いつの時代でも、人間の意志は客観的物質に先行して発動される。
客観的物質は第一原因になりえない。
これって基本ネ。

520 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 22:13:56 0

欧州のゲルマン系統の人種って１７世紀にイギリスが世界中を侵略しだすまで
世界の人口に対する割合では相当少なかったはずだよね。それが今では世界の
主要な人種として世界中に白人がウヨウヨしている。あいつら一度に５回くらい
精子を発射できるんじゃないの？あの繁殖力は尋常じゃねえよ。

521 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 22:26:50 0

世界人口の増え方とそんなかわんないと思うがね
まぁ、土地占有したからそんな風にみえるのかもしれないが

522 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 00:49:19 0

ノンホワイト、法螺吹きだけは世界１のギリシャ人の
話を元に、バカな白人氏主義者のアメ公が映画を作ったみたいだね。

523 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 01:09:42 0

北欧なんて人口めちゃくちゃ少ないし、大英帝国がなかったら
所謂白人をこんな頻度で見かけることはなかったのかね。
アメリカ合衆国も移民に規制をかけて、ドイツや北欧辺りからの
移民を奨励してた。　宗教的理由以外の理由、人種的理由がどれくらい
のウエイトを占めていたかは知らないけど。　まあプロテスタントの
殆どが所謂白人だから、結果的にそうなってしまう。

人間の美の基準もケルトアングロサクソン的容姿が中心にな
ってきてるな。

524 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 01:28:34 0

白人がどこにでも見かけるようになったのはポルトガルやオランダの功績だろ
イギリスやフランスはそこを奪っただけに過ぎない
ポルトガル・オランダ＝織田信長
イギリス・フランス＝豊臣秀吉
アメリカ・ロシア＝徳川家康
ドイツ・日本＝西軍
こんな感じ。

525 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 06:57:09 0

>所謂白人をこんな頻度で見かける

しかし実際に「見かける」白人といえばテレビの中かその辺をうろうろしてる観光客か
極少数民族として住んでる連中なわけだ。
欧米のメディア支配やツーリズムの問題と世界人口の比率がごっちゃになってるな。

526 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 09:37:46 0

ていうかアメリカを映したら白人だらけになるやん。

そりゃ実際に白人を見かけることは１日に１回あるかないかだな。

そんなこと関係なく、白人の生存分布地域は急激に増えたでしょ。
中国人もゴキブリのように増えているが、分布としての広がりは
そんなに変わってないのでは。　と思いきや中国系の移民も
増えてるなーｗ

527 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 13:05:40 0

そりゃ13世紀にタタール人の分布が広くなったのと同じで
別に人口が急に増えたわけではない。

528 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 06:02:26 0

いや、中国人の人口は急激に増えてるよ。
昔は億もいなかった。

529 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 06:05:59 0

欧米の文化・文明のルーツ

古代ギリシャ文明→古代ローマ帝国→ハプスブルク帝国→海洋帝国→アメリカ×ウソ

古代メソポタミア・エジプト文明→ローマ帝国→イスラム帝国→ビザンチン→イタリア海洋国家→欧米○正しい

古代ギリシャは白人至上主義者が作ったインチキ文明。

530 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 06:09:49 0

有色人種と異教徒が形成した文明と文化の影響を一切無視し、
ギリギリ白人でキリスト教徒が住まうバルカン半島にその根源を求める
白人たちの人種優越主義思想。
これが古代ギリシャというインチキ文明の正体だ。

531 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 06:15:36 0

てかさー、ギリシャ文明の土壌って、実はインドヨーロッパ語族が
侵入する前の先住民の文明に寄るところが多いんじゃないの？

野蛮なインドヨーロッパ語族がああいう共生的文明を作れる
わけないんだよ。

532 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 06:20:39 0

まあギリギリ白人なのも、スラブ人の侵入のおかげで
血が良くなったおかげなんだろうな。古代ギリシャ人はニガー並だよ。

533 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 07:45:05 0

人種的には古代ペルシャ人の方が古代ギリシャ人より今の白人に近く、
ギリシャ人とペルシャ人の戦いはさながら黒人(ギリシャ)と白人(ペルシャ)の
人種戦争の様相を呈していたのかもしれない。

534 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 07:53:14 0

３００という映画が欧州人の歴史観をよく表しているよ

535 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 08:33:19 0

>>531
確かにインド人やペルシャ人、ヒッタイト人も野蛮だな
>>530
西欧文明は基本的に古典古代の遺産とゲルマン社会の融合
議会の直接の起源はゲルマンのシング、アメリカの法制はゲルマン法
騎士社会もゲルマン起源、ビジネスライクな人間関係もかなりゲルマン的だな
現に今の西欧の社会は古典古代とは全然違う
なんでもかんでもギリシャではない

536 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 08:58:36 0

>>528
そもそも白人の人口の話をしていて
しかもタタール人と中国人は違うんだが

中共の回し者？

537 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 20:18:58 0

>>535
確か契約社会の概念もゲルマン起源だよな。

538 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 02:06:01 0

それは新約聖書の概念だろ

539 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 02:47:25 0

今日の「世界丸見え」でディス河馬理の番組紹介してて
トンデモ学者の説に沿って、「インディアンより前に
白人がアメリカ大陸に上陸してた」話をドラマ仕立てにしてたな。

侵略でできた国家という過去を何とかしたいのはわからんではないが
こういう人たちに学問を任せといて大丈夫かなと・・・・

540 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 02:48:12 0

541 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:18:38 0

まあ欧州人が「白人」という概念を作ってからの産物だろうな＝古代ギリシャ文明
欧州人の肌は白くない。黄色がかった肌に薄桃色が乗っている感じ。「白」というよりは
「薄い」という印象を受ける。白人ならぬ「薄人」なわけ。
ではなんで欧州人は自らを「白」人とし、肌が茶色から黒い人々を「黒」人と呼ぶように
なったのか？それは新約聖書の天使と悪魔の二元論から来ている。
絵画に描かれる天使の肌の色は真っ白であり、悪魔の色は必ずといっていいほど「黒」である。
彼ら欧州人は自らを「天使の白人」とし、被支配者である有色人種を「悪魔の黒人」という風に
位置づけ、支配の正当化の理論を作り上げた。モンゴロイドを「黄色人種」というのが黄禍論から
来ているように、白人と黒人とを新約聖書からとったのだ。彼らのいうような「白人」が「黒人」の
住まうメソポタミアやエジプト、ましてやインドなどから影響など受けるはずがない、いやそんな
ことはあってはならないという強迫観念から「白人のキリスト教徒が住まう」古代ギリシャ文明という
「白人文明」が欧州文明の起源として誕生するのはまったく自然な経過である。
いまだに日本は欧州でも「白人」でもないのにこのような欧州人の与太話を世界史の教科書に載せている
のだ。

542 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:24:02 0

｢ギリシャ文明は凄かったニダ｣という捏造は
基本的にはルネサンス期に固まったわけでしょう。
つまりは宗教上の問題から捏造されたということになる。

キリスト教の構造的な限界を排するにあたり、
合理的学問の起源が中東にあったというのでは｢マズイ｣ということだろう。
そんなヘッポコな起源で宗教家を黙らせることは不可能だったはずだ。

だから微妙に近いギリシャあたりを選んだと。
自分達の祖先が既に持っていたのだから問題ないと。
こういうわけですね。

543 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:30:45 0

>>541
古代ギリシャ人はキリスト教徒じゃないし、キリスト教はオリエントで生まれたし、
541のような話を教科書で見た覚えがない。

544 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:32:44 0

アメリカなんかいまだに祖先にひとりでもカラードがいたら「黒人」だ。
ここでいう「黒人」とは肌の色が茶色や黒といった見た目のことをさすのではないということは
言うまでもない。彼らのような「白人と黒人理論」をもった人々に言わせると
遠い祖先にカラードがいるマライア・キャリーも「黒人」なんだそうな。
こういった「天使の白人、悪魔の黒人」という理念が欧州の歴史観であり、思想なのだ。
そして古代ギリシャ文明はこの理論を正当化するために歴史上に突如現れた奇妙な現象なのだ。
ｸﾀﾞﾗﾈｰ

545 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:36:25 0

>>543今現在その地域はどうなってますか？古代ギリシャとそうでないところで
きれいに宗教といわゆる人種が分かれてますよ。古代の話云々ではない。日本でも
古代朝鮮半島と倭は近い関係にあり、相互に影響を受けたという記述を見ると異常な
反応を見せる人がいるでしょ？それと同じこと。あなた、教科書の内容は無条件で
信じるのに、どうしてその教科書を書いた人の思想は気にしない？変なの。

546 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:40:26 0

ルネサンスあたりはちょうどイスラム帝国にキリスト帝国のビザンチンが敗れた時代だな。
「白人思想」が欧州の中華思想となったのも頷けるな。支那の中華思想も北方騎馬民族に
押されたときに苦し紛れに強化された思想だし。

547 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:48:47 0

>>540
白人かどうか知らんけどケネウィックマンとかいう連中？

しかし今のイギリス人やドイツ人とはなんの関係もないだろうな。
人種が近いだけで。

548 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:49:13 0

彼らに言わせるとイスラム帝国は「黒人」である。
キリスト帝国は「白人」だ。
なぜなら天使の肌の色は純白であり、悪魔の肌の色は黒である。
異教徒は悪魔と同じなのでイスラム教徒は「黒人」なのだ。
ところで現代のイスタンブールはトルコ共和国の領土である。
トルコはイスラム教の国である。
ところで現代のギリシャはキリスト教徒の国である。
なぜか古代ギリシャ文明なるものは「偶然にも」現代のイスラム教国家と
キリスト教国家の境目であるイスタンブールで二分されており、海峡を
挟んで東側は「ペルシャ」で西側は「ギリシャ」なのだという。そして
「ギリシャ人の」アレクサンドロス三世が「ギリシャ人として」コンスタンティノープルより
東の「ペルシャ帝国」を打ち破り、華やで自由な「ヘレニズム」を形成させたのだという。
もうお分かりだろう。

549 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:50:39 0

>>545
古代ギリシャの内、イオニアは現在はイスラム教徒居住地のようです。あとキプロス北部も。
それとイリリアの一部(現アルバニア)、キレニア、トレビゾンドとか。
あとはだいたいキリスト教徒居住地ですね。
人種はイタリアからバルカン、小アジアからシリアやカフカースにかけて
地中海人やディナール人やアルメノイドなんかが住んでいるようです。

550 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:51:29 0

>>547はるか昔のアイルランド人がアイスランド経由でカナダまで到達したって話？

551 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:52:46 0

>>549現在日本列島の内天理市は仏教徒が多く住んでますよ

552 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 03:58:13 0

>>548
ヘレニズムのセレウコス朝とプトレマイオス朝とインド・グリーク朝は
ずいぶんと地元と融合してるように思います。

553 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 04:00:17 0

なあその「ヘレニズム」ってなにがあるとそれを満たし、なにが欠けると
そうならないの？その融合したものってなに？

554 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 07:06:12 0

http://hosted.met-art.com/Full_met-art_vad_101_517/?pa=653341

555 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 12:33:10 0

「白人」「黒人」なんて表現は、止めた方が良いのかもね。

556 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 18:39:17 0

中国人や韓国人がモンゴル帝国の征服を｢同じアジア人｣として勝ち誇ることが可笑しいように、
イギリス人やドイツ人が古代イラン系民族の活躍を己の過去の栄光のように騙るのも滑稽

557 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 20:13:43 0

何か痛いデムパ飛ばしてる香具師がいるな

＞ではなんで欧州人は自らを「白」人とし、肌が茶色から黒い人々を「黒」人と呼ぶように
＞なったのか？それは新約聖書の天使と悪魔の二元論から来ている。
どうでも良いけど，新約聖書のどこにも天使＝白・悪魔＝黒なんて記述は無いぞ
そもそも新約聖書の原典のテキストかいたのも，おまいが言うところの「黒人」だし，そんなこた欧米の聖書学者にとっても常識なんだがな
よっぽど白人に偏見か劣等感持ってるみたいで気の毒になってくるな

558 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 13:43:04 0

旧約だがダニエル書に出てくる天使は「みがいた銅のような色の手足」
をもっていると描かれている。割と赤みがかった感じか？

559 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 16:56:00 0

>>558
こんな感じか？　
　　∧＿∧ 　+
　（0゜・∀・）　　　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
　（0゜∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

560 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 09:24:03 0

>>557新約聖書の各書からその出来事を描いた絵画の表現はまさに
天使は白く輝き悪魔は黒く鵺のような多生物混合として描かれている。
白人の白は天使の白、黒人の黒は悪魔の黒、黄色人種の黄色は黄禍論の黄だ。
よく見てみろ、いわゆる「白人」の肌の色は白くない。モンゴロイドの肌の色は
誰が見ても黄色くない。これは結局キリスト教から発展させた宗教的な概念なんだ。

561 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 11:19:36 0

>>>557新約聖書の各書からその出来事を描いた絵画の表現はまさに
>天使は白く輝き悪魔は黒く鵺のような多生物混合として描かれている。

それはキリスト教に限らないんだが
ttp://nordish.net/mohammed_image_archive/islamic_mo_full/0123_001.jpg
ttp://nordish.net/mohammed_image_archive/islamic_mo_full/6pu2.jpg
ttp://nordish.net/mohammed_image_archive/islamic_mo_full/burning.jpg
ttp://nordish.net/mohammed_image_archive/islamic_mo_full/tongues.jpg

562 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 20:44:41 0

>>560は真性のアフォだなｗ

＞新約聖書の各書からその出来事を描いた絵画の表現はまさに
＞天使は白く輝き悪魔は黒く鵺のような多生物混合として描かれている。
宗教画ってのは洋の東西を問わず概ねそんな感じじゃないのか？
その民族の美意識や宗教によって，色彩の選択が違ってくるだけだろ。
そもそも
＞いわゆる「白人」の肌の色は白くない。モンゴロイドの肌の色は
＞誰が見ても黄色くない。
から
＞これは結局キリスト教から発展させた宗教的な概念なんだ。
までどれだけの距離をジャンプしてるか判ってるか？ｗ

563 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 21:28:51 0

エチオピアなんかだと聖画も縮れ毛で褐色の肌だったりする
ttp://mattstone.blogs.com/photos/aboriginal_icons/ethiopian_christ.jpg

ビザンツの影響が強い作品だと割と白人ぽいのもあるけど

564 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 08:34:47 0

黄禍論から黄色人種という概念が生まれ、
天使の白、あるいは正義の白という意味から白人が生まれ、
悪魔の黒、あるいは悪の黒という意味から黒人が生まれた。

これらすべてに共通することはこれらの名称に使われている色と
実際の肌の色とぜんぜん違うということだ。
白人は白くないし、黒人も本当に真っ黒なのからオバマ氏のように
褐色色の人もいる。黄色人種にいたってはどこが黄色なのか。
これらの「人種」という概念はまったくキリスト教に基づく
白人思想からなっている産物なのだ。

565 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 08:37:00 0

そしていわゆる「白人」には
１、祖先に黒人がいる者
２、スラブ
３、ラテン
は含まれない。
白人とは「ドイツ系（アングロ・サクソン）でありプロテスタント」
である。当然アイルランド人はケルトでしかもカトリックなので
白人ではない。

566 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 08:56:04 0

>>565
　それって、所謂ＷＡＳＰだね。で、その他大多数の
白人ならぬ白人は何と呼ぶ？

567 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 09:51:51 0

ふつうに「欧州人」だろ

568 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 10:23:38 0

｢インド･ヨーロッパ語｣という範疇の区分けが凄まじく不自然に思えるのは折れだけなのか

569 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 11:26:01 0

そのまま「アーリア語族」に書き換えても通用するな。
ナチスドイツはゲルマン優越論でたたかれてるのに、
現在のいわゆる「白人」なんてアーリア人を言い換えただけじゃねーか。

570 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 11:29:05 0

ナチスが言い出した「ゲルマン人の祖先のアーリア人がインドまで征服して
アーリア文明を作り出した」というのと「ギリシャ人のアレクサンドロス三世が
異教徒のペルシャ帝国を倒しインドまで行きヘレニズムを・・」という主張は
そっくりだな。

571 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 11:37:00 0

イラン系遊牧民が中央アジアからインドを征服したとヨーロッパ白人はイギリスのインド支配を正当化しようとしたが、
そのイラン系遊牧民はインドだけでなく中央ヨーロッパにも進撃しヨーロッパ白人達の先祖を散々に蹂躪していたことに
言及することは故意に避けている。

572 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 12:47:42 0

>>567
　最早「欧州人」は出稼ぎを含めての帰化有色人種も当たり前に
含んでいるんだよね。
>>569
　尤も、マジャールやフイン・ウゴル語族等は印欧語族にはならんが、
人種的にも然る事ながら、ナチスドイツも少なからずの期間、同盟国
であった関係上、アーリアンに含めている

573 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 13:39:36 0

>>564
>>561-563に答えなよ。
>>565
きみは>>548で「キリスト教国＝白人」と書いてたが
今になってそれを否定するということかね？
>>570
ナチが言ってたのは「ゲルマン人は非アーリア人と混血してないから優越人種」
ってことなんだな。
ギリシャ人が各地に拡散して人種・文化的に混交した「ヘレニズム」とは
正反対の方向性だよ。
>>571
>中央ヨーロッパにも進撃しヨーロッパ白人達の先祖を散々に蹂躪
していない。
アラン人なんかはブルターニュあたりに住み着いたりしているが
民族大移動のどさくさに紛れて移動しただけ。
あとセルビア・クロアチアあたりは元々支配層がイラン系だが
これはバルカン半島だしな。

574 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 14:13:28 0

教科書は偉大だな

575 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 14:16:04 0

上位白人・・ゲルマン系でプロテスタント
下位白人・・それ以外のカトリック

黒人・・異教徒、ネグロイド
黄色人種・・黄禍論

こんな感じじゃね？

576 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 14:30:19 0

＞黒人・・異教徒、ネグロイド

てことは古代ギリシャ人やキリスト教国教化以前のローマ人、
さらに改宗がもっと遅かったゲルマン人も黒人なわけだな。

＞上位白人・・ゲルマン系でプロテスタント
＞下位白人・・それ以外のカトリック

何かここ最近アングロサクソンあたりの価値観の話をしてるようだが
ギリシャ人がウリナラ思想とか主張するのはもう諦めたの？

577 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 16:05:37 0

古代ギリシャ人は現地の有色人種（いわゆる「黒人」ね）と
「北方」から来た三種の民族との混合によってできた文明とされる。
バルカン半島から見て北方は・・ドイツじゃん。

578 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 16:41:41 0

＞>中央ヨーロッパにも進撃しヨーロッパ白人達の先祖を散々に蹂躪
＞していない。
中央ヨーロッパで繁栄したラウジッツ文化はスキタイの侵攻で壊滅した。

579 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 20:26:20 0

>>573
自説に都合の悪い事はスルーして話をループさせてるだけなんだから放置しとけ。

580 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 02:25:59 0

>>578
フンの侵攻と混同してるのかと思ってた。失礼。

581 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 21:56:56 0

で、結局古代ギリシャってなんなの？

582 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:17:37 0

古代ギリシャとわ、
文明の衝突と異種交配が進んで
その結果、ここはどこ？わたしは誰？
自分とはなんぞや、父母とはなんぞや、言語とは、科学とは、
考えることがいっぱい増えて、人間哲学が生まれたことです。
それは必然の結果です

583 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 06:39:35 0

その説明だとバビロンあたりの方がもっと激しい交差点になってるような。
カッシート人、アッシリア人、ペルシャ人、ギリシャ人等宗主が次々と交代してるじゃないですか。

584 ：世界＠名無史さん：2007/06/11(月) 20:58:04 0

古代ギリシア文明自体は単なる地域文明の一つに過ぎないだろ。
ミュケネやクレタの文明を下敷きにしつつ，後発の文明として
オリエントの諸文明に様々な影響を受けて，最終的に我々がイ
メージする所の『ギリシア文明』に落ち着いたってとこじゃないか？

585 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 16:19:53 0

古代ギリシア人は黒人ですよ。
かれらの作った壺をごらんなさい。
そこには黒人しか描かれていません。

586 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 08:25:15 0

http://www.thecityreview.com/s00angv4.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Hyakinthos.jpg/300px-Hyakinthos.jpg
http://content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/6/64/300px-Eros_bobbin_Louvre_CA1798.jpg
http://www.spurlock.uiuc.edu/dbimages/recognition/Images01/1994.20.0004.jpg

これが黒人に見えるとは変わった奴だ

587 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 17:29:59 0

それが壺に見えるとは変わった奴だ

588 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 16:52:13 0

黒人の絵
http://www.ceramicstudies.me.uk/hgrafs06/ch651s.jpg
http://www.theoi.com/image/K8.1Athena.jpg
http://www.timelessmyths.com/classical/gallery/iris.jpg
http://www.theparthenoncode.com/features/0308/images/GorgonCurse02.jpg

589 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 09:45:02 0

>>576
古代ギリシャで、より深い信仰を勝ち得たのはディメティルとディオニソスかな。
ともに、当時勢力を伸ばしつつあったキリスト教信者から敵視され攻撃を受けつづけた信仰。

ディメティルは穀物の神として親しまれた。
ベルセポネとハデスとの間に生じる関係からも、そのキャラクターは広く親しまれた。

ディオニソス信仰に関しても非常に興味深い話がある。
ゼウスの妻ヘラは妊娠中のセメレを殺し、その胎内から胎児を取り出し、自分の太ももを切り開いて埋め込んだ。
ディオニソスはそこか生まれるという、非常にアグレッシブな誕生だった。

590 ：世界＠名無史さん：2007/06/20(水) 04:09:18 0

古代ギリシャ文明は北方の民族によって醸成させられ（アーリア人起源）、
海峡を挟んで東側のペルシャとは一切なんの影響もなかった。それは
言語や宗教を見ても明らかである。その後小国家ポリスで民主主義が芽生え、
その自由を愛する心をアレクサンドロス大王が東方の野蛮人ことペルシャ人に
教えた。その成果が「ヘレニズム」という一連の文化運動で、ここではみな
アレクサンドロスによって広がった民主主義と自由を喜んだという。
オリエンタルやメソポタミア起源の文明はアケメネス帝国と拝火教と共に自由の
火に焼かれ滅んだ。それからその自由のともし火はローマ帝国と欧州に広がり
今に至る。

591 ：世界＠名無史さん：2007/06/20(水) 09:03:49 0

>>590
何で王様が自由を教えるんだよ？
アホかお前は（笑）

592 ：世界＠名無史さん：2007/06/20(水) 14:38:25 0

アーリア人起源とかいいながらペルシャ（イラン・アーリア人）
とは関係なかったとか書いてるのが何とも。

別に拝火教もバビロンやエジプトの文明も滅びてないしねえ。
イスラエルは危うかったけど。

593 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 11:33:26 0

つーか、ギリシアは前身のミケーネの他、多分にフェニキアの影響も受けてるんだが・・・。
そのフェニキアはペルシアの影響を受けてる訳で・・・。

ま、>>590の脳内の古代ギリシア文明は、漏れたちの知ってるそれとは違うのかも知れんが。

594 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 12:45:04 0

じゃあなんでなんでもかんでも古代ギリシャ起源というんですか？
ミケナイやフェニキア文明といわずに古代ギリシャ起源とくくるのはなぜですか？

595 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 12:57:23 0

各文明間の交流というのは今考えているよりもっと盛んだったのかもしれないね。

596 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 13:47:45 0

交流なんてないよ。突然突発的にバルカン半島に生まれたのが古代ギリシャ文明だ。

597 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 14:40:46 0

それはまた突発的な説ですね

598 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 20:05:45 0

ｺﾘﾝ・ﾚﾝﾌﾙｰなんかはﾃﾞｰﾀ的に古代における文明交流を認めざるを得なくなったら
「しかしギリシア文化の『本質部分』は彼らがまだバルカン半島奥地にいた時に
形成されたに違いない」ってとこに後退してる。

『本質部分』って具体的に何だよ
こんな「考古学の最高権威」はいらないと思う

599 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 20:10:21 0

>>598
ローゼンベルクやチェンバリンの人種論とさほど遠くないものだと思う。本質部分

600 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 22:17:30 0

というかバルカン半島の「奥地」ってのがよく分からない言い方なんだが
カルパチア山脈あたりのことか？

601 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 22:56:05 0

カルパチア山脈がバルカン半島の奥地なら
房総半島の奥地は成田あたりか？

602 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 23:08:43 0

>>601
すまん、例えがよく分かりませんｗ

というか普段ロシア史関係の本をよく読んでると
バルカンも自然とドナウの北から見てしまうので
アルバニア辺りが秘境のように思えてきたりする。

603 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 12:34:21 0

古代ギリシア民族の起源が、前３０００年頃のドナウ流域にあると
考えられてるから、今のルーマニアやブルガリア辺りになるんじゃ
ないか？

604 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 13:30:59 0

>>603
>前３０００年頃のドナウ流域

>>577ではバルカンの北＝ドイツって言ってるけど

605 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 13:49:59 0

>>604
ドイツはどう見ても『バルカン半島奥地』とは言えんだろｗ

606 ：世界＠名無史さん：2007/06/25(月) 08:41:12 0

バルカン半島に侵入して大規模に定着する種族ってのは大抵
黒海北岸あたりからドナウ川を越えてやってくるのが多いね。
ドイツ方面からってのはあまり聞かない。

607 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 23:13:56 0

じゃあアーリア人はどこから来たんだよ？フランスか？

608 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 23:29:59 0

何気に良スレじゃない？ギリシャ厨とアンチギリシャ厨のやり取りがなんか笑えるw

609 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 13:24:22 0

>>607
マリア・ギンブタスのクルガン仮説による印欧語族の拡散
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:IE_expansion.png

あくまでも仮説なのでその点をお忘れなく

610 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 00:41:52 0

ところで>>548の

>なぜか古代ギリシャ文明なるものは「偶然にも」現代のイスラム教国家と
>キリスト教国家の境目であるイスタンブールで二分されており、海峡を
>挟んで東側は「ペルシャ」で西側は「ギリシャ」なのだという。

という箇所は誰も突っ込まないのか

611 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 01:50:57 0

もう飽きてんだよ
嫌希厨の言うこと毎回同じなんだもん

612 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 03:24:55 0

欧州人（いわゆる白人）の祖先は１０万年前に「ギリシャの洞窟で発生した」クロマニヨン人。
なんだかなあ。なんで欧州人ってこうもギリシャにこだわるんだろ？

613 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 03:31:00 0

４万５千年前の間違いだったスマン

614 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 13:12:54 0

クロマニョンってフランスとかスペインじゃなかったっけ?

615 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 21:49:17 0

＞１０万年前に「ギリシャの洞窟で発生した」クロマニヨン人。

誰がこんな珍説唱えてるの？

616 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 14:05:12 0

4,5万年前に「ギリシャの洞窟で発生した」クロマニヨン人だよ

617 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 23:36:35 0

欧州人がなんでもかんでもギリシャ半島にその起源を求めるのは宗教の違いからだろ

618 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 02:24:43 0

>>616
突っ込み所は年代じゃなくて場所なんだが

619 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 10:06:31 0

>>617
むしろヨーロッパでは歴史上の知識の源として聖書がポピュラーだったこともあって
ギリシャ・ローマに先行する中近東の古代文明の存在も古くから認識されていたのでは。
最近読んだパラケルススについての本でちらっと書いてあったが、１６世紀のセバスティアン・
フランクなんかはこう言っている。
「ゲルマニアは粗野・野蛮・不毛な民族（しかもつねに好戦的で野卑、粗放で荒っぽく
無分別な人びと）であった、と私は思う。しかるに主はついにこの国をも見そなわされ給うた。
主の御言葉からしていまにしてはじめて、ありあまる貯えに恵まれた豊穣の国であり、
繊細にして機敏な民族であると知れた。いまや魂を、技芸を、王国を、名望を担うのは
われらである。かつてアッシリア人、ペルシャ人、イスラエル人、メデア、アレクサンダー大帝、
ローマ人、匈奴、ゴート族、ハンガリア人がそれらを担ったように」

620 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 15:38:09 0

欧州人はこのアレクサンダー大帝のところを必ず「古代ギリシャ人」とするんだよな。

621 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 18:54:38 0

だってギリシャ人じゃん

622 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 19:27:55 0

マケドニア人だろ。なんでもかんでも「ギリシャ人」なんて雑なくくりで
語ろうとするんじゃねえ。朝鮮人だって有名人ならなんでもかんでも「彼は朝鮮人」と
いうではないか。

623 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 19:37:30 0

ヘレネスではないがギリシャだ

624 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 01:56:18 0

アレキサンダーはギリシャ人ですよ
朝鮮人とか例えおかしいし

625 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 09:49:33 O

>>622
馬鹿丸だし

626 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 10:24:16 0

>ヘレネスではないがギリシャだ

詳しく

627 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 13:02:53 0

>>626
イオニア人じゃないということだろう

628 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 15:29:44 0

チンギスハンは朝鮮半島を征服したから朝鮮人

629 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 18:02:47 0

マケドニア人なんて存在しないよｗ

630 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 20:37:35 0

629はブルガリア人

631 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 20:54:07 0

古代ギリシャの範囲って現在の地図で言うとどこからどこまで？

632 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 00:54:21 0

ギリシャの経済思想って言ったらギリシャ哲学かなぁ？

633 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 00:58:59 0

ギリシャってメソポタミアやエジプト人が作り上げた文物を文書化しただけだろ。
その著作の最後に「ｂｙギリシャ人」とつけて後世の人間をだまくらかしたんだろ。

634 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 00:15:51 0

文書化っていうより翻訳しただけだろ。つまりパクリ。
といってもギリシア人が「オレの発明」と言ったんじゃなくて
オリエントの発明をギリシアに移し替えた上で、
「ギリシア文明」の直系の後継者を詐称した西洋人が言ったわけだ。

635 ：世界＠名無史さん：2007/07/19(木) 00:05:19 0

普通の人ならいきなり古代ギリシャに大量の文明や発明なんかが湧き出たら怪しいと思うよなあ

636 ：世界＠名無史さん：2007/07/19(木) 23:14:57 0

そんな認識を持ってるならすでに普通じゃない

637 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 00:49:51 0

教科書だけが真実じゃないぞ。

638 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 07:12:07 0

どこの会社の教科書にそんなことが書いてあるの？

639 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 09:35:40 0

言っておくが歴史は真実の記録じゃないぞ？
記録に残ってる事実をピックアップしてるだけだ

640 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 20:01:46 0

記録として残っているものから「事実」を構築している、だな。
この「事実」を覆すなら新たな記録を探しだし認められる必要がある。

641 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 23:36:36 0

エジプトの建築技術などから古代エジプトに数学的知識の蓄積があったことは確かだとか。

642 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 23:55:07 0

で？

643 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 00:57:58 0

そこに「ｂｙ古代ギリシャ人」と銘打ったのがギリシャ人

644 ：638：2007/07/21(土) 01:18:46 0

>>639
話をそらすな

645 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 06:20:56 0

>>641 >>643
それが不満なら君のやるべきことはエジプトでそれを覆す証拠を見つけることだ。
さあエジプトへ飛びたまえ。どんなに正しい推理でも裏が取れなければただの妄想だ。

646 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 12:44:42 0

そしてエジプトへ発った643は「無貌の神」というメモを残して奇怪な失踪を遂げるのであった

647 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 16:46:05 0

いあいあ！くとぅるふ！ふたぐん！

648 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 22:21:10 0

キプロスの人間は実はフェニキア人
テーバイもフェニキア人

649 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 23:00:02 0

で？

650 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 23:10:30 0

>>648
サラミスとかパフォスは無視ですかそうですか

651 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 23:14:07 0

ギリシャ哲学もエジプトやオリエントの影響は何らかの形で受けてたでしょ

652 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 23:58:43 0

ギリシアの文献で「エトルリアに文明教えてあげた」とあるけど
教えてあげたはずの相手の情報は皆無。
実際は教えてもらって、その証拠を徹底的に隠滅したのだろうな。

653 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 23:59:57 0

古代ギリシャ人の外見って金髪碧眼ではないんですよね？
ラテン系ですか？
↓こんな感じ？
http://zwergspitz.hp.infoseek.co.jp/nesta.jpg

654 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 02:06:06 0

「生活の世界歴史3ポリスの市民生活」って本が詳しいとおも

655 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 14:40:58 0

どこにでもウリナラ民族っているものなんですね。

656 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 16:36:30 0

>>655
そうそう
お前みたいにな

657 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 17:44:25 0

すぐに出てくるところが笑えるな。
きっと何やってもこんな人なんだろうね

658 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 09:51:01 0

そのうち世界中の偉人が「古代ギリシャ人」になるよ

659 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 12:47:34 0

>>645

660 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 20:47:32 0

>>652
>ギリシアの文献で「エトルリアに文明教えてあげた」とあるけど

kwsk

661 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 22:03:14 0

ひとり芝居乙

662 ：660：2007/07/29(日) 00:41:06 0

>>661
嫌希厨がわざわざ自演するタイプだとでも思ってるのか？

663 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 06:25:00 0

否定はしないのなｗｗｗ

664 ：660：2007/07/29(日) 09:20:40 0

662のカキコを冷静に読めば否定してるって分かりそうなものだが。

665 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:01:40 0

塩野七生の罪は大きいな。バタ臭いバカを大量に生み出してしまって。

666 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:37:56 0

>>664
釣られてやるなよ。

「この中に一名だけ浮いてる人がいます」
該当者「ああ、おまえのことか」
これと同じで何の解決にもフォローにも仕返しにもなってない

妥当性を持った言い返しができなくて
形の上で言い返してるだけ
いじめられっ子が悔し紛れに手を振り回してるようなもんだよ

667 ：660：2007/07/29(日) 16:56:06 0

分からん・・・661とかが嫌希厨ってこと？

エトルリアの件はマジで知りたいんですけど

668 ：世界＠名無史さん：2007/07/29(日) 23:00:17 0

エトルリアに関して詳しく述べることの出来る人はいない、
「表意文字」と「表音文字」の二重の文字体系を持ち、（ある学者は文字の民とも評する）
ローマ人はギリシャ語diphthera[書字術」をエトルリア語を介して取り入れた
と考えていた、つまりギリシア語→エトルリア語→ラテン語
しかしエトルリアに支配されていた過去が気に入らなくてエトルリアに関する
遺跡等を意図的かつ徹底的に破壊し尽くしたローマ人の言うことだから実際は
エトルリア書字術→ギリシア
　　　　　　　　　ローマ
ではないかと、何でも自分たちが発明したと嘯くギリシア人はローマ人にとっては
重宝な存在だったんでしょう。
エトルリアをイスラム、ギリシアを中国、ローマをヨーロッパに置き換えると
分かりやすいかも、見下していたイスラム文明の高度さに圧倒されたヨーロッパ人は
すべての発明の起源は中国という事にして心の平穏を図った。

669 ：世界＠名無史さん：2007/07/29(日) 23:34:04 0

＞ローマ人はギリシャ語diphthera[書字術」をエトルリア語を介して取り入れた

リテラシーの語源になったとかそういう話？

ギリシャ語は半可通ですが「書くこと」はグラマタではなかっただろうか。

670 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 01:32:15 0

>>669

diphtheraは書字術のための「皮革」、
ローマ人はlittera「文字」として使っていた。
もちろん英語のレターの語源（音はラテン語、意味はギリシア語風ってなんじゃこりゃ）

671 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 02:20:56 0

>音はラテン語、意味はギリシア語風

英語のletterも「文字」で問題ないよ。日本では一般的に手紙の意味で使ってるけども。
獣皮紙のディフテラに対応するのは英語ではむしろパーチメント。ラテン語ではメンブラヌムだったか。

一般的な辞書とかに載ってる解説ではdiphtheraがエトルリア語を経由した際に
エトルリア語ではdの音が使われないのでlitteraに変わったという話だったと思うんだけども
それが逆だとするとギリシャ語では外来語のlをdに置換する法則があるということ？

672 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 02:19:24 0

ラテン語に残るエトルリア語の語彙は殆ど存在しない

673 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 03:48:05 0

過去にフランス人に英国を支配されていた関係で英語の語彙の４０％はフランス語
なのを考えると不自然ではないかな。
そもそも「ローマ」自体、エトルリア語の「川」の意味の語彙から来ているとされているし

674 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 10:58:55 0

エトルリア人支配の痕跡はローマから徹底的に抹殺された

675 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 11:05:59 0

で？

676 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 12:08:44 0

ローマは、諸都市のあぶれものによって成立した町

677 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 12:55:38 0

>しかしエトルリアに支配されていた過去が気に入らなくてエトルリアに関する
>遺跡等を意図的かつ徹底的に破壊し尽くしたローマ人の言うことだから実際は
>エトルリア書字術→ギリシア
　　　　　　　　　>ローマ
>何でも自分たちが発明したと嘯くギリシア人はローマ人にとっては
>重宝な存在だったんでしょう。
>エトルリアをイスラム、ギリシアを中国、ローマをヨーロッパに置き換えると
>分かりやすいかも、見下していたイスラム文明の高度さに圧倒されたヨーロッパ人は
>すべての発明の起源は中国という事にして心の平穏を図った。
ふーん。
根拠は？
一次史料に基づくソースでも？
一体どこの学者がその説を支持してるんだ？
ああ、すまんすまん。その道のプロである学者が間違っており何の訓練も受けてないアマチュアの電波はいつも正しいんだったな。
妄想も大概にしとけよゴミ。

678 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 13:34:49 0

歴史を考えるのは歴史のプロに任せておけ。東大史学科を１０番以内の成績で
卒業し、かつアタック２５で優勝経験を持つもの限定だ。これなら間違った学説を
垂れ流すことはないだろう。

679 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 13:51:13 0

>>672
ローマを通じて西欧に入ったエトルリア語のリストがあった。
List of English words of Etruscan origin
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_Etruscan_origin
List of Spanish words of Etruscan origin
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Spanish_words_of_Etruscan_origin

>>677
>ああ、すまんすまん。その道のプロである学者が間違っており何の訓練も受けてないアマチュアの電波はいつも正しいんだったな。

相手がどう答えるかわかってるなら書かなきゃいいものを。

680 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 14:32:23 0

それと塩野七生の「ローマ人の物語」全巻を一語一句にいたるまで
すべて暗記するんだ。そして「～～はどこに書かれているか？」
という質問に「～は何項目の何行目に出ています」と３秒以内に
答えられれば西洋史のプロである。彼らが考える学説に間違いなど
あろうはずはない！！

681 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 18:25:21 0

>>678
>>680
一つ聞くが。
何の訓練も受けていないアマチュアとその道で何年も生きてきたプロ同士で意見の相違があった場合、お前はアマチュアの方を信じるのか？
どこぞの中学生と世界的に有名な哲学者の意見が食い違った場合、我々は大して考えずに哲学者の意見の方を採用するだろうし大抵はそっちの方が正しい。
普通に考えてある事柄に精通してる人間とそうじゃない人間じゃ前者の方が正しい可能性が高いだろう。
あと、一体なんで塩野七生なんだ？
彼女は単なる小説家だろう。

682 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 18:53:58 0

古代地中海史はまだ「学問」と名乗る資格をもたない。
権力に隷従してきたエセ学問で、至るところオカシイ事だらけ。
その意味でプロなどいないといえる。
学問になれるかどうか寸前のところであがいてるが多分無理だろう。

683 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 19:35:48 0

>>682
あんた誰？
何かやったの？
至るところオカシイ事だらけとやらを具体的に証明してみなさい。

684 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 19:37:09 0

あと、あんたが６６８なら御託はいいから
>しかしエトルリアに支配されていた過去が気に入らなくてエトルリアに関する
>遺跡等を意図的かつ徹底的に破壊し尽くしたローマ人の言うことだから実際は
>エトルリア書字術→ギリシア
　　　　　　　　　>ローマ
>何でも自分たちが発明したと嘯くギリシア人はローマ人にとっては
>重宝な存在だったんでしょう。
>エトルリアをイスラム、ギリシアを中国、ローマをヨーロッパに置き換えると
>分かりやすいかも、見下していたイスラム文明の高度さに圧倒されたヨーロッパ人は
>すべての発明の起源は中国という事にして心の平穏を図った。
をさっさと証明して。

685 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 19:43:33 0

日本史はまだ「学問」と名乗る資格をもたない。
権力に隷従してきたエセ学問で、至るところオカシイ事だらけ。
その意味でプロなどいないといえる。
学問になれるかどうか寸前のところであがいてるが多分無理だろう。

中世欧州史はまだ「学問」と名乗る資格をもたない。
権力に隷従してきたエセ学問で、至るところオカシイ事だらけ。
その意味でプロなどいないといえる。
学問になれるかどうか寸前のところであがいてるが多分無理だろう。

イスラム史はまだ「学問」と名乗る資格をもたない。
権力に隷従してきたエセ学問で、至るところオカシイ事だらけ。
その意味でプロなどいないといえる。
学問になれるかどうか寸前のところであがいてるが多分無理だろう。

物理学はまだ「学問」と名乗る資格をもたない。
権力に隷従してきたエセ学問で、至るところオカシイ事だらけ。
その意味でプロなどいないといえる。
学問になれるかどうか寸前のところであがいてるが多分無理だろう。

化学はまだ「学問」と名乗る資格をもたない。
権力に隷従してきたエセ学問で、至るところオカシイ事だらけ。
その意味でプロなどいないといえる。
学問になれるかどうか寸前のところであがいてるが多分無理だろう。

哲学はまだ「学問」と名乗る資格をもたない。
権力に隷従してきたエセ学問で、至るところオカシイ事だらけ。
その意味でプロなどいないといえる。
学問になれるかどうか寸前のところであがいてるが多分無理だろう。

つーか権力に隷従って何の権力だよｗアホかｗ

686 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 20:18:53 0

ギリシャを貶める為なら古代史研究自体も貶めるか。
クズだな＜嫌ｷﾞﾘｼｬ厨

687 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 20:50:16 0

クズに失礼だな

688 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 21:20:29 0

横レスだが。
>>683-686
古代地中海史はヨーロッパ白人によるヨーロッパ白人の為の学問だ。
事実古代史の歴史家には白人しかいない。
となれば出てくる結論も全て白人の為の物になるに決まってる。
中東文明は完全に無視され野蛮で堕落した存在として描写されギリシャ人、ローマ人は文明的で優れた存在として描写されてる事から見て明らか。

689 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 21:26:21 0

横レスじゃなくてクズ本人だろーがｗｗｗ

690 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 21:40:34 0

ユダヤ人の古代史家なんて、大学にも在野にもいくらでもいるだろ。

691 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 22:15:08 0

>>685 すごいヒステリだな。

今のこの分野の研究者は自分がなにがしかの学問をしていると
思い込まされてるだけで、やってる事そのものには何の価値もない。
こんな馬鹿に資料いじらせといたら、どうせまたおかしなことをしでかすだけだろう。

692 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 22:26:01 0

>>691
で、根拠は？
価値？価値など幾らでも捏造できるのに、どれだけ妥当かを問わない姿勢が愚かだ。
偉そうな事を放言するだけじゃなく少しは論拠と言った物を出したらどうだ。

693 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 22:29:18 0

倭史は倭人による倭人の為の学問だ。
事実倭史の歴史家には倭人しかいない。
となれば出てくる結論も全て倭人の為の物になるに決まってる。
朝鮮文明は完全に無視され野蛮で堕落した存在として描写され倭人は文明的で優れた存在として描写されてる事から見て明らか。

694 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 00:19:50 0

また逃亡したか。

695 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 00:48:44 0

>>694
うんにゃ、今頃必死になってトンデモ電波を思いついてるところだろう。
明日が楽しみだ。

696 ：671：2007/08/01(水) 02:11:08 0

で、エトルリア語とギリシャ語の関係については・・・？

697 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 09:11:07 0

>>696
口から出任せを言ってるだけなんだから期待すんな。

698 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 09:36:29 0

>>688ってどんな通俗的歴史書しか読んでないんだって話だよｗｗｗ
最新の学術雑誌が手に取れない環境にいるんだろうからしかたないか。哀れ。

699 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 09:49:32 0

「お前は権威主義だ」と言えば反論になってると思ってる子に
まともな学術雑誌読んでから来いとか言うのはエサを与えてるようにしか見えない

>>688
なら「黒いアテナ」を書いたのは黒人かよって話だな

700 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 10:07:33 0

「中東文明は完全に無視され野蛮で堕落した存在として描写されギリシャ人、ローマ人は文明的で優れた存在として描写されてる事から見て明らか。」

古代地中海史の歴史家じゃなくて古代地中海にいた歴史家の間違いじゃないか？

>>694
>>695
多分163をそのまま書き込んでくるんだろう。

701 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 11:01:51 0

>>698
マーティン・バナール氏の黒いアテナと岸田秀氏の嘘だらけのヨーロッパ製世界史は読んだか？
それを読めば白人共がこの６００年間どれだけ歴史を捏造した来たのかよく解る。
バナール氏は白人でありながらこの事を告発した真に勇気あるお方だ。

702 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 11:32:31 0

捏造した来た

703 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 11:34:24 0

>>700
一応、古代地中海の歴史家たちはエジプトやメソポタミアが自分たちの文明より古いということは知っていた。
それは近代初期までヨーロッパの史学の通念だった。
まあ、こんなのバナールに指摘されるまでもなくバルトルシャイティスらがずっと以前に明らかにしてたことだがな。

704 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 11:35:13 0

歴史だろうが科学だろうがなんだろうが学問は捏造だ
それが捏造だという証拠が出てくるまで「事実」扱いなだけ

705 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 12:01:24 0

遅レスだが、未だに>>295 >>314 >>329氏の言ってる事が解らない。
クレタ人が元々はギリシャ人じゃないのは解るが古典期ギリシャにおいてクレタはヘラスの一部じゃないのか？
イーリアスにおいてもクレタのイドメネオスはアカイア勢の一因だし。

706 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 12:06:01 0

ゲルマン民族の末裔であるヨーロッパ白人が
古代ローマ・ギリシャを自分たちの「先祖っぽく」思って
古代ローマ・ギリシャの血をより濃く受け継ぐラテン系人種のことは
「なんとなく差別」してるのは変

707 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 12:40:26 0

>>706
確かに変だ。
お前が。

708 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 12:46:35 0

いつのまにかここでの白人の定義はゲルマン系ということになっているようだがｗ

709 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 12:48:52 0

>>703
君の習った世界史の教科書は四大文明とかじゃなくギリシャ・ローマから始まるの？　んなこたぁーないでしょ。

710 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 12:48:57 0

そもそも人種って概念自体時代遅れじゃないか。
もう２１世紀だぜ。

711 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 13:06:06 0

>>710
これまでの差別が人種という概念に基づいて行われていたわけで、
被差別側が偉大なるバビロニアの「目には目を」の精神をもって
人種という概念で逆差別しようとしたところ、斯界ではすでに人種という概念そのものが
疑問に付されてしまっていて、困っているところです。

712 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 13:07:33 0

ちなみに、バナールは、そのあたりの事情が分かっているから
うまく使い分けて、素人には人種問題で誘導し、歴史家相手には「人種のことはたいして大きな問題ではない」と言ってる。

713 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 13:13:22 0

＞素人には人種問題で誘導し、歴史家相手には「人種のことはたいして大きな問題ではない」と言ってる。

最終的に何がしたい人？

714 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 13:30:15 0

荒らしがしたい人でしょ

715 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 17:57:38 O

>>708
日本においては、あながち間違ってないw

716 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 18:09:44 0

>>692
>>685をみても、数学を抜いてるあたり
「真の学問」がどのあたりにあるのかは薄々わかってそうだが

717 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 19:22:30 0

>>713
有名になりたいんじゃないか？

718 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 21:05:41 0

釣られてどうする
ciaの企画本だろ

719 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 01:04:38 0

人種問題は白人問題

という言葉をどこかで聞いて物凄い納得した。
「I am white」
と自己認識する範囲は広がる傾向にあるそうだ。
学問的規定なんてどうでもいい
問題は自分と他人が実生活レベルで互いをどう認識しあっているか

720 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 01:08:45 0

ちなみに「I am white」と「You are white」は
もちろん必ずしも一致しない

721 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 02:08:07 0

>>719
現状では
「I am not white」
もまた強力な人種言説になっている。

722 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 02:27:18 0

現代の欧米においては白人が「White Power」と書かれたシャツを着て外に出れば自動的にレイシストと蔑まれるが、黒人が「Black Power」と書かれたシャツを着ても何の問題も無い。
黒人のチンピラ集団が白人カップルを強姦殺人してもただの犯罪だが、白人のチンピラ集団が黒人カップルを強姦殺人すればヘイトクライムとなる。
どうも黒人が白人を差別するのは許され、その逆は駄目だと言うまるで５０年前と逆の事になりつつあるのは興味深い。

723 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 08:24:05 0

>>714
いや、そうじゃなくてバナールの方だけど
>>718
アメリカが絡んでるの？　どういう意図で？

724 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 10:11:24 0

言語、文化、社会、国家、政治、宗教などの起源がフェニキアやエジプトなどにあると主張している感じ。
まあ彼のメインフィールドたる文献史学だと人種や血統の問題はそもそもお門違いだろうしな。

でも哲学がアフロアジア系起源とかどこかで主張してたっけ。
理系学問についてのそういった主張はノイゲバウアーなどが戦前から言っているが……。

725 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 10:55:48 0

どうでしょう。暗黒時代を経たギリシャが果たしてエジプトやフェニキアの面影を残してあったかどうか…

726 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 12:19:11 0

>>723
19世紀前半に作ったｶｳﾞｧｰｽﾄｰﾘｰに綻びが出たので今回新しく作り直しただけ
だからあれは本質的な意味で歴史の見直しじゃない

727 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 13:44:08 0

>>725
生野！

728 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 14:04:42 0

>>725
フェニキアは知らんがエジプトとはクリソツだろ。
パルテノン神殿とか見てみろよ。
全体の作りから細かい意匠から、いくらでも共通点がある。

729 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 08:21:35 O

>>715
むしろ日本人のほうがスラブでもラテンでもなんでも『白人』扱いする人が多いような
「アラブ人はコーカソイドだからアラブ人は白人」
と堂々と言う人までいるし
アラブどころか東南欧系は『白人』と思わない『白人』は結構いる
あるいは白人だけどマイノリティー白人、下位の白人、みたいなイメージ

730 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 08:38:15 0

>>729
じゃあお前はアラブ人は黒人だと思ってるのか？

731 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 09:58:05 0

>アラブどころか東南欧系は『白人』と思わない『白人』は結構いる
>あるいは白人だけどマイノリティー白人、下位の白人、みたいなイメージ
統計がならそれをプリーズ

732 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 11:45:21 0

>>730
「白人」の対立概念は黒人じゃなくて「カラード」

>>731
これくらいの常識を質問するな
ちょっとは自分で調べろ

733 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 13:09:12 0

>>729,>732

> 「白人」の対立概念は黒人じゃなくて「カラード」

日本人が話したのを持ち出したお前が、自分から英語の話にすり替えてどうするんだ？

734 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 16:19:39 0

>これくらいの常識を質問するな
>ちょっとは自分で調べろ
そういわずに是非。。。
お願いします。

735 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 18:11:08 0

要は日本人は
黒人の肌の色より、黒人の顔つきの方が気になるんだろ

736 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 18:52:29 0

「白人」ってのは何度もいうように「ゲルマン系（ドイツ、アングロ・サクソン）」で
キリスト教徒のことだ。髪が黒かろうが肌がちょっと褐色が強かろうが、そんなのは
関係ない。ヒトラーは黒髪だろ？でも移民はアウト。
その対になる概念が「カラード（有色人種）」だ。金髪碧眼のスラヴ人であるロシアも「有色人種」だ。
イスラムもな。黒人も支那人も日本人もこれ。

737 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 18:56:49 0

>>736
統計等の具体的資料についてお聞きしたのですが。。。
お手を煩わせて申し訳ないのですが、せめて検索のキーワードだけでも教えてくれないでしょうか。。。

738 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:46:06 0

生命の自然発生説があり得ないように、文明の自然発生説もあり得ないないだろ
とのテーマで始まっているのに何故に途中から人種問題が絡むんだ？

739 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:07:30 O

WASPのスラブ移民差別も知らないってどんだけ無知なんだ

740 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:40:19 0

スラブは共産主義が崩壊して、キリスト教を受け入れてからようやく
ＷＡＳＰに相手してもらったんだよな。彼らの差別思想は本当に異常だ。
インドのカースト制度と同等だぜ。

741 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:45:20 O

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E9%BB%92%E6%99%82%E4%BB%A3黒 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2＋

742 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:45:50 0

アイルランド人は最初は白人と認めてもらえませんでしたが
WASPと一緒に黒人を攻撃することでようやく白人と認められるようになりました。

白人の定義ほど曖昧なものはないよ

743 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 01:06:57 0

>>520
そいつらの多くはゲルマンじゃなくて
ケルト系だ
もともと純粋ゲルマン系の繁殖力はあまりなく人口の小国しか形成できない
ただドイツは少し例外
あれはスラブと多少混血した混じったゲルマン系な感じだ

http://www16.ocn.ne.jp/~s-labor/Nation/Nation/United-States-of-America.html
首都　　　　　　ワシントンＤ．Ｃ．
人口　　　　　　２億９３００万人（２００４年）
面積　　　　　　９３６．４万ｋｍ2（合衆国発表では９８２．６万ｋｍ2ほかにも９６３．１万ｋｍ2など諸説あり）
主民族　　　　ヨーロッパ系８３％（イギリス系２６％、ドイツ系２２％、アイルランド系１８％、イタリア系７％、フランス系６％）
　　　　　　　　　アフリカ系１２％
　　　　　　　　　アジア系４％（ネイティブアメリカン・日系人・華人）

イギリス系には北アイルランドはウェールッシュたスコッチも含めるわけだ

ちなみにオーストラリアの人口の半分ほどアイルランド系が占め
北アイルランドはウェールッシュたスコッチなどのケルト系合わせたら
どれくらいの割合になるか想像もつかんな
南米やカナダにも多い
まあ白人の移民国の多くがほとんど英語（イギリス、アイルランド）がスタンダードなのが
こういうものも物語っているわな
まあ世界標準語といっても差し支えないか

744 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 01:28:17 0

＞もともと純粋ゲルマン系の繁殖力はあまりなく

電波

745 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 01:33:54 0

ケルトならケルトの、ゲルマンならゲルマンの歴史を大事にすればいいのに
ギリシア・ローマはお前らの祖先でもなんでもないんだから
「300」なんて作るよりガリア戦記を映画化したら？

「ケルト人は冷たく湿っぽい、白い肌をしていて、
ゲルマン人、トラキア人、スキタイ人のように毛深くない」
「ケルト人の体は完全に均整がとれていない」
(by　ガレノス/古代ギリシャの医学者)

746 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 01:51:05 0

>>745
売れればいい映画に何いちゃもんつけてんの？

747 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 02:17:53 0

>>738
あちこちで「ポルトガル人をホワイトの座から引きずりおろすのが我々の使命」
「日本を白人国家にしろ」とか書き込んでる香具師と同一人物じゃないの。
このスレでも以前から時々そういうレスが散見されたが。

748 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 04:08:54 0

>>739
>>740
ですから、それが人種に基づく差別なのかどうかを証明する具体的な資料は存在するんですか？

749 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 04:22:56 0

差別＝人種差別ってどんだけー

750 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 08:05:55 0

スラブ人がキリスト教を受け入れたのは共産主義が崩壊してからってのは誰も突っ込まないのか

751 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 08:52:20 0

( ﾟдﾟ)
　
( ﾟдﾟ )

752 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 14:07:27 0

イタリア、フランス、スペインはゲルマンじゃないからカラードか。
あほ？

753 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 00:51:31 0

ナチスに言えよ

754 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 03:08:17 0

http://senese.cocolog-nifty.com/koukishin/2006/04/post_2a71.html
イタリア人は、白人の仲間に入る（！！！）ことをめざしたのだが、
それには多くの人が疑問を呈していた（！！！）
（中略）
その偏見とは、イタリア人の崇拝する聖人が黒いということで、
シチリアで愛されている黒い修道僧、聖カロージェロ、
また、ロレートの黒い聖母、シクリアーナの黒いキリスト、
バーリの黒い聖ニコラ、アジーラの黒い聖フィリッポ、
ヴェローナの黒い聖ゼーノがある。
これらは、イタリア人が黒人であるということの証拠にはならないのだが・・・
（中略）
また１９２２年にはロリンズ対アラバマという裁判があった。
ジム・ロリンズという有色人種の男が白人女性と性的関係を持つ
miscegenation (異種族混交）の罪を犯した（！！！）かどで
有罪判決をうけたロリンズは、反論で、
「彼女は、白人ではない、イタリア人だ！」
と主張した。
裁判官にその主張は聞き入れられ
（中略）
民族学者ジュゼッペ・セルジとルイージ・ピゴリーニ（１８４２－１９２５）は、
多くの意見の相違がありながら、一点において一致していた。
即ち、イタリアは、遠い古代にアフリカの民、
おそらくはアビシニア（エチオピア）に征服されたということだ。
これを、アメリカの人種差別主義者は都合よく解釈し、
自分たちの偏見が「科学的」に裏づけられたと考えたのである

755 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 03:12:34 0

>>752
「白人とは何か？」を明確に定義することはできない。
しかし「我々は白人」と最も強く認識しているのは、WASPに代表される人々である。
かつてギリシア人・ローマ人に
「金髪で肌の白い蛮族」
と描写されていた民族の末裔。

756 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 03:24:49 0

あとはい、ここも紹介しとくよ。

http://www.let.osaka-u.ac.jp/seiyousi/whiteness/top.html
藤川隆男編著『白人とは何か？』

757 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 05:23:44 0

人種を語るにしてもWASPを言い出すこと自体が何も分かっていない
戦後生まれのマイナーな概念で紀元前の歴史について語るなんて
統一教会の教義を用いて古代エルサレムの歴史を語るぐらい荒唐無稽。

758 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 12:51:55 0

「人種という現代的なフィルターを通して歴史認識をしてないかどうか？」
それプラス>>738
が>>1の論点だと自分は解釈したので
現代的フィルター部分の曖昧さの話をしたまで

759 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 15:12:02 0

古代ギリシャ文明の遺産
・機会獣
・あしゅら男爵

760 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 20:49:13 0

本場の「白人」はナチスドイツを倫理的な悪にすることによって滅んだけど、
なぜかアメリカに「白人」が残ってるんだよな。

761 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 12:35:42 0

>>759
そういえばあの頃の永井豪は何でミケーネとかあのあたりにこだわったんだろう

762 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 16:34:01 0

ところで、ローマ人がエトルリアに支配されていた過去が気に入らなくてエトルリアに関する
遺跡等を意図的かつ徹底的に破壊し尽くしなんでも自分たちが発明したと嘯くギリシア人を重宝したという説ｗのソースはまだ？

763 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 07:05:12 0

古代ギリシャ人は黒人だった。
寧ろギリシャの敵であるペルシャ人や蛮族のスキタイ人の方が現在のヨーロッパ白人に近い。

764 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 07:05:55 0

で？

765 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 07:37:23 0

>>1

秩父原人文明は事実ですか？

アトランティス文明は捏造ですか？

ユダヤ教の創世記はどこまで捏造ですか？

北朝鮮、韓国の歴史はどこまで捏造ですか？

766 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 10:39:04 0

767 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 20:24:13 0

嫌希厨逃亡によりこのスレ

　　糸冬　　　了

768 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 18:05:27 0

考えてみりゃオリンピックの起源も相当胡散臭いよな。
ポコチン丸出しで走ってたとか、どう考えたってネタだろｗ

769 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 20:42:15 0

>>どう考えたってネタだろｗ
あんたはどう考えたんだ？

770 ：世界＠名無史さん：2007/11/07(水) 08:56:23 0

隔離スレが機能してないね

771 ：世界＠名無史さん：2007/11/07(水) 10:06:33 0

ウリナラの起源は黒葡萄原人と、
白人の起源は古代ギリシャ人なる民族集団と、
いってることは違うけどいわんとしていることは同じだよな？

772 ：世界＠名無史さん：2007/11/07(水) 14:09:40 0

違うよ。ルネサンス以降のヨーロッパ人の古代ギリシャ・ローマのとらえかたというのは
人種的起源というより文化的アイデンティティの問題だから。

773 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 08:04:05 O

アイルランド系イギリス人の父と日本人の母をもつ俺は黄色人白人どっちにつくべき？

774 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 12:18:14 0

文庫で出回るような歴史書というか概説書って、
ギリシャへの憧れをそのまんま宿した旧い著作とか
民族主義的正義感につき動かされたものが多いから、
誤解されるのは仕方ない。最新論文は速やかに単行本化して
田舎の図書館にまで常備することを法律で義務づけなくてはならない。

775 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 12:23:19 0

>>745
300ってアンチペルシャのプロパガンダ映画だろ。

776 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 13:11:01 0

>>773うわお前白人の精子で半分できてんの？
しかもおまえの母ちゃんは白人のでっかいペニスが大好きな肉便器かよ。
きもっちわりい。

777 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 13:14:53 0

イギリス人男性「さあこのアヘンを吸って疲れを取って・・」
アジア人女性「ああ、なんて素敵な人でしょう。白人は神様だわ」
イギリス人男性「あんだとｺﾞﾙｱ!?アヘン吸引代も払えねえのかよ？
それじゃ身体で払ってもらおう!!」
（アヘン戦争）
アジア人女性「ああん！あああああん！！ホワイトソーゼージが！！
私の桜貝をかきまわすわ！！！ああん！！テンノーコーゴーリョーヘーカ！！」
イギリス人男性「おおう！OH!エリザベース！ニュートーン！チャーチル！
チャップリ・・・うぅっ！」
アジア人女性「出た・・」
イギリス人男性「・・これでアジアの民主化に成功したぞ！！」

↓で出来たカタワ混血児が>>773

778 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 13:17:07 0

>>773のとおちゃん
「おおおん！イエス！イエス！」
のかあちゃん
「ああ～ん　あんあん～白人男性のペニス最高！！」
どぴゅっ！！

>>773が出来た

779 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 14:13:45 O

>>776-778
……人間のクズだな、おまいら。

780 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 15:01:25 0

白人男性×日本人肉便器って数多すぎだろｗ

781 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 16:11:36 0

>>776-778
>>780
俺もハーフだが、お前は余りにも知能が低すぎるのでなんとも思わん。
と言うかその低能さが笑えるのでもってやってみろ。

782 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 17:01:01 0

おい、混血児。おまえの父親が垂れ流した精子を日本列島にもちこむなよ。
オヤジの国で死んでくれ。もうな、エリザベス・サンダースホームはこりごり
なんだよ。気持ち悪い日本人女性肉便器と白人男性の混血は死んでくれ。
ｷﾓ

783 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 17:14:35 0

>>782
一体どう言う理由でお前の言う事を俺が聞かなきゃいけないんだ？
と言うか「死ね」とネット上で言われて死ぬ奴がそういる訳が無いだろう。
本当にバカだな。

784 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 17:24:09 0

嫌希厨はレイシストでもあったのか…
腐りきってやがるな。

785 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 18:36:08 0

エリザベス・サンダースホームを作らされた日本や、
欧州人にレイプされまくったモンゴロイド国家は
みんなそう思ってるよ。白人は最低だ。

786 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 19:33:21 0

>>784
またえらくダサいユダヤ用語が出てきたもんだな

787 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 19:35:57 O

>>786
日本語でおk。

788 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 20:26:32 0

>>785
別にお前の様なアホが最低だと思おうが俺には何の関係も無いが、「みんなそう思ってるよ」の根拠はなんだ？統計でも取ったのか？
自分がこう考えてるなら他のみんなもそう考えてるに違いないと考えるのはアホだけだ。
で、なんでお前の言う事を俺が聞かなきゃいけないんだ？
お前は本当に誰かに「死ね」と言えば自殺するとでも思ってたのか？
しかし２１世紀にもなってこんな偏狭な考えしか出来ないとは、笑える奴だな。

789 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 10:10:43 0

有色人種は白人の男みただけで光より早く股開くからな。
で、おまえのかあちゃんは紛れもなくそのひとりｗｗ

790 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 11:45:27 0

白人男に日本人がオマンコ開くのはしょうがないだろ。だいたい国からして
白人マンセーじゃん。暦まで西暦、頭のてっぺんから靴の先まで欧州の服装だし、
英語が実質的に第二公用語だし、クリスマス祝ってるし、週刊誌が統計する
かっこいいと思う芸能人ランキングは白人ばっかりだろ？これで肉便器に
ならないほうがおかしいと思う。まあ米軍基地の周辺で米兵にレイプされて
>>788みたいなのもウロウロしてるけどな。

791 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 14:27:35 0

>>787
日本人でもないのに？

792 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 16:19:37 O

>>791
痛い人ですか？
それとも超能力者？

793 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 17:08:59 0

「ねえママン、なんでパパのチンポしゃぶって僕を生んだの？」
「彼が白人だったからよ」
「ねえママン、なんで日本人女性と白人男性のカップルばっかりなの？」
「そこに白人がいるからよ」
「ねえママン、僕は白人なの？黄色人種なの？」
「有色人種肉便器から生まれた子供はの人種はカラードよ」
「ねえママン、なんでそんな白人に仕込んでもらって僕を生んだの？」
「ちょっと容姿がマシになると思ったからよ」
「ねえママン、なんで日本人ってそんなに情けないの？」
「混血児タレントで一発当てたいからよ」

794 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 18:22:30 0

>>789
>>790
>>793
俺の両親を悪く言うのは良いが、俺を悪く言うのは許さんぞ。

795 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 20:32:38 0

>>792
腐乱死体ですか？
それとも人食い乞食？

796 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 20:58:57 0

>>794
普通逆だろｗｗｗ

797 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 20:59:59 0

>>有色人種は白人の男みただけで光より早く股開くからな。
>>で、おまえのかあちゃんは紛れもなくそのひとりｗｗ
>>まあ米軍基地の周辺で米兵にレイプされて
君の妄想に答えられなくてまことに申し訳ないが、全然違う。

798 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 14:05:25 0

いつも以上に変なのが大量に沸いてるな
それとも一人で必死に書き込んでるのか？

799 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 15:10:31 0

「ねえダディー、なんで有色人種肉便器に貴重な白人の精子をぶちまけたの？」
「公園で日向ぼっこしてて、目を覚ましたら日本女が５人くらい俺のチンポをしゃぶってたからさ」
「ねえダディー、なんでその中でママンを選んだの？」
「一番積極的だったし、締りもよかったからだよ」
「ねえダディー、僕もそんな白人になりたいよぅ」
「ハッハッハッ！そりゃ無理だよ、おまえはどこまでいってもカラードさ」
「ねえダディー、ママンを愛してるの？」
「他の１０人の有色人種の中で一番愛してるよ。」

１０年後の混血児・・
「ハイルヒトラ！日本人という穢れた肉便器を抹殺せよ！」

800 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 15:17:39 0

「ねえダディー、僕イングランドで帰れ！アヘンっ子って言われたよ、どうして？」
「１００年くらい前に中国でイギリス人男性と現地女の混血児がたくさんいて、それと間違われたんだろう」
「ねえダディー、どういうこと？」
「アヘンでチンクを民主化してやったのさ」
「ねえダディー、僕のママンはどうなの？」
「ああ、あれはケミカルで一発だったよ」
「ねえダディー、イギリスって世界で最高にすごい国だよね？」
「そのとおりだよ。おまえとは何の関係もないけどな」

１０年後の混血児・・
「イギリスの当地は世界を民主化したのだ！イギリスマンセー！！」

801 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 15:19:11 0

アヘン戦争で支那を民主化したとは香港最後の植民地都督の
イギリス人が本当に言った言葉。

802 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 18:23:44 0

>>799-801
よおキチガイ。

803 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 00:09:23 0

>>802
もっと中身のあるレスをしよう

804 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 01:19:21 O

>>803
>>799-801も、とても中身があるとは思えんが。

805 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 01:30:55 0

皆が嫌希厨の水準に合わせてレスするんならこのスレの存在意義は・・・

806 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 07:10:00 O

>>805
え？元々隔離スレじゃ無いの？

807 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 23:46:22 0

おお嫌だ嫌だ、白人の精子で半分出来てるやつがいるなんて。気持ち悪い

808 ：世界＠名無史さん：2007/11/14(水) 02:16:41 0

>>806
厨房によってたかってマジレスするスレかと思ってたが

809 ：世界＠名無史さん：2007/11/14(水) 09:32:49 0

>>807
君の「気持ち悪い」と言う感情を命題論理と一階述語論理によって正当化してみなさい。

810 ：世界＠名無史さん：2007/11/14(水) 19:22:53 0

だって白人男性の精子で半分出来てるんだぜ？ふつうに気持ち悪いだろ

811 ：世界＠名無史さん：2007/11/14(水) 19:49:55 0

>>810
君の「気持ち悪い」と言う感情を命題論理と一階述語論理によって正当化してみなさい。

812 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 10:04:24 0

有色人種の精子なら気持ち悪くないの？

813 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 10:43:16 O

男なら普通に考えて他人の精子は気持ち悪いだろ。
色とか関係無いし。
喜ぶのはウホッな椰子だけじゃねーの？

814 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 12:38:53 0

>>813
そんな君に冬の課題図書は
司馬遼太郎の短編「牛黄加持」

815 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 15:09:50 0

>>813
じゃああらゆる人間は気持ち悪いと言う事でいいのか？

816 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 17:52:22 0

気持ち悪いのはお前だけだろ。道連れにするな　

817 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 17:59:47 0

>>816
キモイのはてめーだろクズ

818 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 18:27:33 O

>>815
俺は別にその結論でも構わん。
実際お前みたいな奴もいるしな。

819 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 21:41:38 0

随分と駄スレになったな。
マケドニアがどうとか話してた頃はROMってても面白かったのに。

820 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 21:54:55 0

>>818
当然「気持ち悪い」に自分も含まれてるって事は気づいてるんだよな？
と言うかお前は人間が精子に見えるのか？

821 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 22:00:20 0

>>818
キモイ者同士仲良くやろうぜ、兄弟。

822 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 22:28:15 0

とにかくキモイ>>815は
キモイのを一人で引き受けてもう誰にも近づくな

823 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 22:39:16 0

>>822
知能障害を起こしたか。
ご愁傷様。

824 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 22:02:38 0

古代朝鮮文明と古代ギリシア文明の類似点
１、共に無からいきなり発生したこと
２、自分の隣に自分より古い文明があるのにその影響はまったくないこと
３、今現在栄えている国家の文明的起源を主張していること
４、アレクサンドロス三世はマケドニア王国人じゃなくバルカン半島を通り過ぎたので「古代ギリシャ人」であり、
　　チンギスハンはモンゴル人じゃなくその子孫が朝鮮半島を征服したので「古代朝鮮人」と主張していること
５、現代ギリシア・朝鮮人の気質がそっくりであること

825 ：トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 ：2007/11/17(土) 23:15:47 O

古代史系のトンデモ説の多くに良く登場するのが、「○○文明は突然歴史上に現れた」「○○文明は無から突然成立した」と言うものがあります。
エジプト、シュメール、インダス等々、挙げられる文明は多いのですが、いずれの場合も共通している事があります。
文明発生に至る前段階の、文化遺跡等については全く、或いはほとんど触れない事です。

例えばエジプトの場合は、続旧石器時代から先王朝時代に至るまでの広範な時代の遺跡・遺物が見つかっていますが、前記の論者達はそれらの事実を知らないか、意図的に無視しています。

このスレでも、「古代ギリシア文明は無から発生した」と論じる方達がおられますが、上記の論者と同じ類であると思われます。
ミケーネ等の前文明の影響や、成立過程におけるフェニキアやエジプト等の先行文明から受けた影響についてはまるで語ろうとはしません。

こうした態度が故意なのか、或いは無知によるものなのかはは判りません。
しかし、トンデモさん向けの論としてなら兎も角、学問としては論外と言うべきでしょう。

826 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 10:01:09 0

>このスレでも、「古代ギリシア文明は無から発生した」と論じる方達がおられますが

「方達」というよりひとりでしょう。

その手の書き込みと、>1に見られるような「ギリシャ文明は捏造」といった大胆な発言は
基本的に同じことを主張しているように見えます。
それは何かといえば、ギリシャ文明がエジプトなど先行文明の影響を受けつつ
発展したという割と常識的な話ではなく、ギリシャに文明は存在せず、文明を存在させる
ための条件も欠き、我々の知るギリシャ文明なるものは学問や政治制度を含めて
すべてエジプトやメソポタミアで作られたものが、後世の陰謀めいた操作によって
ギリシャに帰されたのに違いないと。
何故かといえば、いわゆるオリエントの諸文明はギリシャより農業生産力など
はるかに豊かで、より古くから存在していたのだから、知的遺産の源としてギリシャより
説得力があるのは明らかだろうと（それにしても現代中国の民衆煽動家が日本について
語っているかのような論調だ）。

「古代ギリシャ文明は無だった」ということを主張したいがために、ミケーネ文明やクレタ文明、
またエジプトなどの影響を一切無視して「古代ギリシャ文明は無から発生した」と言っている。
>>17や>>430あたりを読むとそう思いますね。

827 ：世界＠名無史さん：2007/11/19(月) 01:03:09 0

え？歴史教科書には無から発生して、アレクサンドロスがペルシャに進んだ文明をもたらせた
古代ギリシャ文明は現代の欧米の文明の祖先、と書いてあるよ。

828 ：世界＠名無史さん：2007/11/19(月) 01:43:31 0

お前だけが持ってる脳内歴史教科書な
これだから韓国人は

829 ：世界＠名無史さん：2007/11/19(月) 01:53:41 0

どーせだから>>827も、その歴史教科書の名前とか出版社とか
出版年とか記述が何ページにあるとか、その記述を引用する
とかすれば。

830 ：世界＠名無史さん：2007/11/19(月) 02:14:54 0

古代ギリシャから発生した自由と博愛の精神は欧米に受け継がれ、
さらに東方の日本にまで第二次大戦後にそれらが根付き、これを
総称して「現代のヘレニズム」と呼びます。

831 ：世界＠名無史さん：2007/11/19(月) 18:15:28 0

俺が習ってた世界史の教科書ではまず四大文明、それからクレタやミケーネ、暗黒時代を踏まえて
やっと古典期ギリシアだったと記憶してるが、皆さんは？

832 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 00:42:32 0

俺のはまずその四大文明の後、唐突に「北方から来た三種の民族」によって
古代ギリシャ文明が発生して、例のアレクサンドロス三世が進んだ文明を
東方にもたらせてヘレニズムを起こし、現地人は感激してめでたしめでたし、
って感じだった。で、その文明はローマから欧米に受け継がれた、って感じ。
一方日本周辺は「古代韓国文明」が日本列島や支那大陸を文明化し、
「古代韓国人」のチンギスハンが西方を征服して「東洋のヘレニズム」を
起こしてめでたしめでたし、って内容だった。両方とも記述者は現代ギリシャ人と
現代韓国人の歴史家だった。

833 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 00:46:39 0

なんにしても「文明がなにもなかった当時のバルカン半島に北方から来た三種の民族が
いきなり何の影響もなく独力で古代ギリシャ文明を力ずくで形成した」
ってのと「当時文明がなにもなかった朝鮮半島に黒葡萄原人が現れ、支那には
なんの影響も受けずに独力で古代韓国文明を形成した」ってのは似てる。

834 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 00:50:01 0

その無から発生した古代ギリシャ文明の中に「民主政」がありました。
アテナイの民主政などが有名ですね。その民主主義の精神は古代ローマ帝国を
経て、現代のわれわれ、すなわち欧州に受け継がれました。アレクサンドロス三世が
野蛮で遅れたアケメネス帝国を打ち破ったように、われわれもイスタンブルを
超えて野蛮なムスリムを征服したのです。この古代ギリシャ文明を形成したのは
アーリア人種という神に愛された人種であり・・・・

835 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 00:52:31 0

>>832-833
最初の頃はまだ無知乙ｗｗって楽しむ余地があったけど
最近のおまえの妄想つまんないよ

836 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 01:36:34 0

たとえば日本は支那唐代から「原型」を輸入してその後独自に
文化･文明を影響を受けつつ発展させたんだけど、古代ギリシャ文明は
ゼロから発生してるんだよね。クレタ文字なんかもそうだよね。
彼らの文明の祖は結局北方アーリア人が持ってきたんじゃないかなあ。

837 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 01:38:30 0

古代ペルシャ帝国は君主制だったので民主主義発祥の地、ギリシャ勢力に
敗北した。その民主主義精神は現代の欧米に受け継がれている。

838 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 08:49:33 0

>>832
面白いから全文引用してくれ
出版社名も晒せば確実に祭りになるのに、何でしないの？

839 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 08:06:22 0

「韓国人の文明論は捏造である。彼らが本当のことを言ったことがかつてあったか？」
「欧米人の古代ギリシャ文明論は真実である。白人は嘘をつかないからだ」

840 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 08:38:20 0

なぜ日本人は白人の欧米中心史観には異議を唱えないのに、
同じような韓国人の韓国中心史観には異議を唱えるのか？
両者ともに証拠が乏しいのは共通しているのに。

841 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 20:53:03 0

>>839
>>840
面白いから全文引用してくれ
出版社名も晒せば確実に祭りになるのに、何でしないの？

まさか、嘘はついてないよな？

842 ：838：2007/11/24(土) 22:51:36 0

どうでもいいけど841は俺じゃないので

843 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 23:01:12 O

>>842
匿名掲示板で何言ってるんだｗ

844 ：世界＠名無史さん：2007/11/25(日) 10:50:43 0

まだ「白人男性の精子で体の半分ができているキモ混血」が暴れてるのか。

845 ：世界＠名無史さん：2007/11/25(日) 15:26:16 0

>>840
欧米は現時点での実力が伴ってるからじゃね？
日本には「勝てば官軍｣ということわざがあるからな
ただ古代ローマの功績まで欧米だけのものにしてしまうのには自分も納得いかない

846 ：世界＠名無史さん：2007/11/25(日) 16:31:17 0

本当はローマ化したゲルマン（野蛮人）ってのが欧州人の正体だからねえ

847 ：世界＠名無史さん：2007/11/25(日) 22:01:54 0

>>840
豊田有恒の昔の小説を読んでみるといいかもな。
短編集のほとんどが日本人と白人とアジア人の関係性がテーマになってる

848 ：世界＠名無史さん：2007/11/25(日) 23:19:48 0

>>840
ウヨ＝中韓に異議を唱える
サヨ＝欧米に異議を唱える

849 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 21:16:59 0

「殷墟」並み、21世紀最大の発見か？5000年前の「良渚」古代都市、高度な文
明物語る―中国

2007年11月29日、浙江省杭州市良渚文化区で、約5000年前の古代の都市の遺跡
が発見された。その規模は290万平方キロメートルを超えると見られ、「殷墟
」に匹敵する大発見だと見られている。チャイナフォトプレスが伝えた。

良渚文化は5000―4000年前に長江下流域で栄えていたとされる中国の古代文明
。黒陶を主とした陶器をはじめ、玉器・銅器・シルクなどさまざまな文物が発
見されており、高い文化を築いていたと推測される。

今回発見された遺跡は良渚文化の古代都市としては最大のもの。都市は1500か
ら1900mの正方形を象っており、街は南北の軸に平行になるよう建設されてい
る。発見された城壁の下部には幅40mにわたり石が敷き詰められていた。当時
はその上に黄土を突き固め、高さ4m程度の城壁にしていたと見られる。関係者
はこの大規模な遺跡の発見は良渚文明の文明の高さを証明するものになると話
し、20世紀の「殷墟」発見に匹敵する考古学界の一大ニュースだとコメントし
た。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071130-00000005-rcdc-cn

写真
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707829.jpg
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707826.jpg
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707823.jpg

850 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 22:00:31 O

マルチうざ

851 ：世界＠名無史さん：2007/12/21(金) 14:30:19 0

このスレの目的って何？

852 ：世界＠名無史さん：2007/12/26(水) 10:09:17 0

なぜ古代ギリシャ文明なるものは地中海に突然現れたのか？
なぜ古代ギリシャ文明は「独立した」文明とされるのか？
なぜ現代の欧米は自らの言葉の由来を「古代バルカン半島の
言葉」で留め、それ以東に起源を求めないのか？
なぜアレクサンドロス三世は古代ギリシャ人とされるのか？
古代マケドニア王国がアケメネス帝国に服従していたからには
彼はペルシャ人ではないのか？
アレクサンドロス三世の征服地で沸き起こったという「ヘレニズム」
とはいったい何なのか？なぜその実態が不明確な概念なのにあたかも
人類の祝い事であるかのように書き記されるのか？

などなど、どことなくインチキくさい「古代ギリシャ文明」とその
正体について考察するスレです。

853 ：世界＠名無史さん：2007/12/26(水) 12:03:26 0

「古代ギリシャ文明」と言う概念は、キリスト教会の権威を押し込めるのに必要なのだろう。

854 ：世界＠名無史さん：2007/12/26(水) 22:00:11 0

＞なぜ古代ギリシャ文明なるものは地中海に突然現れたのか？

エーゲ海には古典ギリシャ期以前から文明があったわけですが、何が突然なのですか。

＞なぜ古代ギリシャ文明は「独立した」文明とされるのか？

「エジプト文明」や「バビロニア文明」があるのと同じ理由です。

＞なぜ現代の欧米は自らの言葉の由来を「古代バルカン半島の
＞言葉」で留め、それ以東に起源を求めないのか？

印欧祖語

＞なぜアレクサンドロス三世は古代ギリシャ人とされるのか？
＞古代マケドニア王国がアケメネス帝国に服従していたからには
＞彼はペルシャ人ではないのか？

ペルシャ人は支配下におさめた民族をいちいちペルシャ人化したりしません。
だからアケメネス朝の版図を分割したディアドコイ達もバビロンではマルドゥク神殿の守護者になったし
エジプトではファラオになったわけです。

＞アレクサンドロス三世の征服地で沸き起こったという「ヘレニズム」
＞とはいったい何なのか？なぜその実態が不明確な概念なのにあたかも
＞人類の祝い事であるかのように書き記されるのか？

ギリシャ人の持ち込んだ文化と東方の文化が融合したわけでしょう。どの辺が不明確なのですか。
人類の祝い事であるかのように書いてるのは誰ですか。

855 ：世界＠名無史さん：2007/12/27(木) 03:26:37 0

＞ペルシャ人は支配下におさめた民族をいちいちペルシャ人化したりしません。
そもそもアレクサンドロス時代はおろかそれ以前のフィリッポス時代には
既に従属関係は解消されてたわけで
過去の一時期の朝貢をもってマケドニアはペルシアの属国とか抜かしてるこの阿呆は
朝鮮や東南アジアを日本領と見做したり日本を中国領と見做したりする基地外さんと同じ

856 ：世界＠名無史さん：2007/12/27(木) 11:57:26 0

>>854そんな話は教科書でも読めばすぐに「確認できる」答えですね。
私が知りたいのは「なぜそうとされているか？」です。

857 ：世界＠名無史さん：2007/12/27(木) 12:12:44 0

>>856
とりあえず「ヘレニズム」でググってみることを勧める。

>>854
>人類の祝い事であるかのように書いてるのは誰ですか。
ヨハン・グスタフ・ドロイゼン?

858 ：世界＠名無史さん：2007/12/27(木) 13:02:23 0

歴史教科書でもアレクサンドロスがもたらせた古代ギリシャ文化と
現地のオリエンタル文化によって「華やかな」文化が生まれた、
と現地の人（被征服民）の苦しみは一切触れずに慶事のように
書いてある。

859 ：世界＠名無史さん：2007/12/27(木) 13:52:47 0

>>854インド欧州語族ってすごく恣意的な分類じゃなかったっけ？
確かヒトラーも利用した「アーリア人」が使用してたという概念に
従った上での言語分類だろ、それ。

860 ：世界＠名無史さん：2007/12/27(木) 14:21:57 0

>>859
>確かヒトラーも利用した「アーリア人」が使用してたという概念に
>従った上での言語分類だろ、それ。
逆だ、逆!
サンスクリット語やペルシャ語とラテン語やギリシャ語などを比較したら
何か共通の祖語から分岐したらしいことが分かって、その祖語を共有すると思われる言語を
アーリア語族とか印欧語族(インド=ヨーロッパ語族)という範疇でくくった。

そこへ人類学の発達もからんで、
その祖語を話していた人々として「アーリア人(種)」の存在が考えられるようになったのだ。

だからアーリア語族とか印欧語族というのは
ちゃんとした比較言語学にもとづくもので、別に恣意的な概念ではない。
しかし、同じ言語を話すからといって同じ人種や民族とは限らないから、
「アーリア人種」というのはある意味で恣意的な概念だといえる。

861 ：世界＠名無史さん：2007/12/27(木) 14:23:25 0

＞サンスクリット語やペルシャ語とラテン語やギリシャ語などを比較したら
＞何か共通の祖語から分岐したらしいことが分かって、

こんなもん昆虫の分類と同じで適当に決められてるだけじゃねーか

862 ：世界＠名無史さん：2007/12/29(土) 02:07:45 0

>>856
たとえばクレタ文明やミケーネ文明といった教科書に書いてあるような
事項を故意に無視して「なぜ教科書では古代ギリシャ文明は地中海に
突然現れたと書いているのか？」などと問うたら、それはあなたが
捏造していることになりますよね？

>>858
>現地の人（被征服民）の苦しみは一切触れずに

ヘレニズムが地上の楽園を作ったなどと誰が主張しているのですか？

>>859
反論になっていないですよ。
「インド・ヨーロッパ語族」という括りが恣意的であろうとなかろうと
そういう概念が存在する時点であなたの「欧米は自らの言葉の由来を
古代バルカン半島の言葉で留め、それ以東に起源を求めない」
という主張に説得力がないのは明らかでしょう。

863 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 13:26:37 0

意味が分かりませんよ。

864 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 18:53:14 0

うるせえな。教科書を暗記すればそれでいいんだよ。

865 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 20:19:41 0

>>863-864
一人で何をブツブツいってるの

866 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 21:07:52 0

古代ギリシャ文明が捏造、とまではいわんが、メソポタミアやエジプトのような独自の文明じゃないよな。
派生的な文明だよ。もちろんギリシャ独自の部分はあるが、それはペルシャやアビシニアにもあるし、同じような位置づけの日本にだってもちろん独自性はある。
にもかかわらずギリシャがこれほど持ち上げられてるのは、遅れて発達した西欧の、いわば系図の粉飾みたいな話だ。

867 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 21:08:47 0

アレクサンドロスがギリシャの民主政治を広めたなんていう電波説も西欧は平気で唱えてるしな。
王様が民主主義を広めるのはおかしいだろってことは小学生でもわかるはずだが、
なぜかこのスレにも電波説を真に受けてる頭の足りないやつがいる。
アレクサンドロスは自治を求めて反乱を起こしたテーベという都市国家を徹底的に破壊して生き残りは奴隷に売り飛ばしてるわけだが。

868 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 21:55:25 0

だから欧州の朝鮮人ことギリシャ人なんだろ

869 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 22:21:06 0

>>867
全文検索してみたがこのスレでアレクサンドロスが民主政治を広めたとか
言ってるのは嫌希厨だけだったぞ（>>590とか）

電波説を真に受けてる頭の足りないやつ＝嫌希厨

870 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 22:26:58 0

そういや>>77で日本に文明は生まれなかったとか言ってるが
ハンチントンなんかは普通に「日本文明」という括りで論じている。
実際中国文明のブランチとみなすのも無理があると思うがどうか？

871 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 13:38:35 0

トロいやつだな>>869
「民主」かなんかで検索してみろ。

>>870
それは何をもって「文明」というのかによるが、例えば文字についてなら日本は中国を、ギリシャが中東から受け継いでるのは明らか。
製造技術とか加工技術についても、やはり同じで、ギリシアは大部分のものを中東からもらってるんだな。

唯一、政治制度についてはギリシアの独自性があるかも知れないが、これについても疑わしい点がある。
民主主義のローマ（笑）と対立してたカルタゴの政治制度は、知られている限りではローマと大して変わりがなかったんだよね。

872 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 13:48:31 0

ただ、日本が中国から「律令制」という政治制度を受け入れたと言っても、
それはうわべだけで、実質的には異なったものだったし、
社会制度まで含めて考えると明らかに違うから、それも含めて「文明」というなら日本は独自だ。
文化面でもそうだ。源氏物語みたいな文学は中国はもちろん、中東－ヨーロッパの伝統にも近代になるまでは存在しなかった。

だから、「ヨーロッパ文明」と言えるなら、「日本文明」とも言えると思うね。
ただこんな話になると、ギリシャと西欧を同じに括れるのかという問題も出てくるんだが。

873 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 19:09:41 0

>>871
いや、そもそも民主で検索したんだが。
>>430とかも同一人物でしょ。

874 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 19:18:34 0

>>871
ところで文明って言葉の意味知ってる？

875 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 20:35:26 0

>>871ではなぜ欧米は自らの文化や政治体制の出自を「古代ギリシャ」なる曖昧というか
インチキ臭い概念でとどめ、それ以東の影響をゼロと申告するのでしょうか？

876 ：世界＠名無史さん：2008/01/03(木) 02:40:23 0

>>875
「古代のイラン系遊牧民族の活躍をヨーロッパ人が自分の先祖のように誇るのは
韓国人がモンゴルの世界征服を同じアジア系だからと自民族の栄光のように騙るのに似ている」
って自分でいってなかったっけ？

877 ：世界＠名無史さん：2008/03/04(火) 13:27:17 0

ネタ切れ？

878 ：世界＠名無史さん：2008/03/04(火) 13:57:33 0

>>875
古代ギリシャ文化が十字軍遠征のアラブ、ペルシャとの接触で欧州で再発見されたなんてのは
小学校の教科書にも載ってることで欧米人もアジアの影響がゼロなどと言ってないだろ
政治体制も後継者だとか言ってるわけではなく、過去の議論に学んだってこと言ってるに過ぎない
実際アテネの直接民主制と現在の代表民主制は全く違うモノだし、
出自というより批判対象とみている人の方が多いだろう

879 ：世界＠名無史さん：2008/03/05(水) 15:49:29 O

ちょ、亀レスだけど114さん、歴史はそもそも妄想でしょう。迷惑ななんて２ちゃんの存在意義は暇つぶしではないの？

表面情報と深層情報の違いって何？その時の主流かどうかの違いくらいだったりしない？

とにかく読み物としておもしろいスレを期待！
途中で起こってた現代の人種の個人的誹謗は全然つまんなかった、てゆうかそんなストレスフルな人が何故に世界史に興味持ったのかに逆に興味があったりして??

あらゆる偏見から自由でいようとする人が興味を持つ分野なのかと…これも偏見か…

880 ：世界＠名無史さん：2008/03/05(水) 16:04:04 O

私の考えでは疑問を持たなくなった人間は愚かというよりはむしろ機械。
東大やハーバードを出ていようが？単なる伝達で飯食ってる人。

881 ：世界＠名無史さん：2008/03/05(水) 18:37:26 0

>>879
たぶん114はあなたがここの１だと思ってるんだよｗ
アレクサンドロススレにこんな書き込みがあった。

155 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 11:17:54 0
ゲルマン人の中にゴートやアレマンニ、フランクが居た程度の差でしょう。
同じ根から出た個性の違う一派ということ。

例の人が久しぶりに帰ってきたわけですか。
旅行したアフリカの話でもしてろよ。

882 ：世界＠名無史さん：2008/03/06(木) 21:57:50 0

【ギリシャ】 3000年前に栄えた「ミケーネ文明」の遺跡が発見される　レフカダ島で半円形ドーム状屋根の墳墓遺構…ギリシャ文化省
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204783150/

883 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 19:11:44 0

ギリシャ文字自体が原シナイ、フェニキア、と派生した結果生まれたのだから、
その文明もやはり独自のものではなく多文明の影響だったと考えるのが自然ではないだろうか。

884 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 20:25:01 0

ギリシャのような痩せて生産力の低い土地で文明が発達したのは
奴隷労働と貿易のおかげ。奴隷を否定するなら、ギリシャも否定すべき。

885 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 00:42:46 0

奴隷制を不可欠な前提とした社会という意味でなら、古典文明を賞賛する人も含めて
否定してると思うね。
古代のポリスを奴隷制込みで肯定してしまうと、現代社会の建前のひとつに真っ向から
対決しなきゃならなくなるから。
まあ現代の民主主義社会もその外側に人権などの守られない領域を放置しておく
ことによって維持されてるのではないか、というのは古代と通底する問題かも。

886 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 00:48:29 0

人間のする事に本当の最善は存在しないってか。

887 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 06:58:55 0

整理。
メソポタミア（この言葉自体ギリシア語起源だけど）・エジプトから発生した文明が徐々に周辺地域に広まった。
小アジアのプリュギア・リュディア・更に恐らく絶滅を逃れたアッシリア人が東方の文明を受け継いだ。
一方、紀元前12世紀頃に起こった諸民族の大移動の結果、ギリシアにも活力のある住民が定着、エーゲ文明を形成。
この文明はオリエントの影響を当然受けたが、トラキア・ギリシア本土・クレタ島・小アジア西岸に囲まれた一種閉鎖された環境だったので独自性の発達が見られた。
やがて北方から古典期ギリシア人の祖先となる人々が南下、エーゲ・クレタ文明を崩壊させた。
パレスティナの語源であるペリシテ人は鉄器製造の技術を持ち海の向こうから渡来したことから元はエーゲ海方面の住民と見られる。
プリュギア王ミダス、クレタ王ミノスの神話が伝わっていることやリュディア王がデルポイに宝物の寄進をしていることから、ギリシアは古典期以前既にある程度重要な地域だったと推定される。

ゼウスは北方系の天空神とクレタ系の地母神の子供とが習合した存在。
また、アテナが「イーリアス」で「灰色の瞳」と表現されていること、アキレウスの敵にエティオピアの肌が黒い武将がいたことやアキレウス自身「赤毛」だったと推測出来ることから北方のヨーロッパ人との血統的関係が強く認められる。

888 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 06:59:22 0

タレスやピュタゴラス、ヘロドトスはオリエントを周って歩いたと伝えられるので当然現地の知識を多数吸収したと考えられるし、ディオニュソスもインドにいたことがあるとも伝わってるから東方の影響がギリシアに及ばないはずはない。
ギリシアの特殊性は海を囲んでその周りに諸ポリスが独立して存在したこと。
極小規模な国際社会とでも言うべきものが凄まじい速さで発達したと考えられ、その影響でコミュニケーションに関わる分野での思考が異常に深化した。
「バルバロイ」というのは基本的にギリシア語を話さずギリシア的生活様式に馴染まない人間を称した言葉で、優越感と組み合わせなければ「野蛮人」ということにはならない。

エトルスキはヘロドトスを信用すれば小アジアからの移民の子孫であり、ローマ人すら自分たちの祖先をトロイアのアイネイアスだと称した。

因みにタレスが「フェニキア人」と呼ばれたことについては商売上手だったことからの仇名と考えることが出来る。
また、マケドニア人はギリシア人の祖先が南下した時に北方に残った集団と考えられ、ギリシア人との人種的相違は多分存在しない。
従ってアレクサンドロス3世は血統的にヘレネスの一員であるし、普通にギリシア語を解したことから「バルバロイ」ではないと言える。
伝承ではマケドニア王家はアルゴス人の子孫といわれ、「アルギアダイ王家」と称していた。
「チンギス・ハンが朝鮮人」と言うのと「アレクサンドロスがギリシア人」と言うことの最大の違いは少なくとも当時のギリシアはマケドニア人から畏敬される存在だったのに対して朝鮮人は蒙古人から見て数ある弱小民族の一つに過ぎなかったこと。
高麗王が唆して起こった日本遠征は結局ペルシア戦争の如く戦士の数と質で圧倒的な方が遠征先の慣れない環境に翻弄されて潰えたという結果に終わった。

889 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 08:46:05 0

ミレトス学派へのフリュギア等からの影響についてはどうですか

890 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 07:51:03 0

>>887つまり古代ギリシャ人ってのはアーリア人種だったわけですね。
あの白人の祖先の。

891 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 09:20:05 0

今は「アーリア人」というのはもっぱらインド・アーリア人とイラン・アーリア人について用いられているのでは？

892 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 10:30:26 O

>>885
だから民主主義をたてに人民をまとめなきゃ、の人達がギリシャをブランド化するのに躍起になっているのですね？

白人好きやギリシャが最初考えな人はまんまとその計画に乗せられている頑張り屋さん。

893 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 11:16:17 O

つまり書かれたままを信じるとても純粋な方かあるいは、
その蒙昧をたてに利潤を生み出す方法を知った悪知恵を具えた方。

894 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 11:44:25 0

ヨーロッパ人がギリシア文明をマンセーしてるのは植民地経営のためだよ。
「ヨーロッパ人は最初から優秀だった。ヨーロッパ文明の起源であるギリシア文明は
芸術も学問も優れていたし、政治だって民主主義という立派な制度があった。
おまえら有色人種とは資質も毛並みも違う。オレらに反抗するなんて無駄無駄」
と言いたいわけだ。
同じ目的で主張された人種主義が非科学的なようにこれもウソだよ。

オリエントやギリシアが発展してた頃は、イギリスやフランスやドイツはど田舎で
学問をするどころか、文盲しかいなかった
なんて言えないだろ？

895 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 13:44:17 0

>>894
ヨーロッパ人は植民地の先住民にそんな高等教育を授けてないから。
キリスト教を布教したり一部の者に能吏や兵士としての訓練を施すことはあったけど。
反乱は単純に武力で解決していた。

ヨーロッパの優越性についての議論ってのは別に非ヨーロッパ人に向けたものじゃなく
基本的にヨーロッパの中で閉じられたものでしょ。

896 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 15:55:29 0

高等教育？
ヨーロッパ文明マンセーや人種主義は高等な考えでもないが。

学問の衣を着せて、最新科学の研究成果としてヨーロッパ人自身が信じ込む。
ヨーロッパの中で閉じられた議論で、勘違いの使命感を持つことも無意味でもないのかもな。
しかし現地で能吏や兵士に吹き込めば、それはそれで効果があるんじゃないか。

ところで、何となく一般に受け入れられている見方で
「欧米は契約社会」
というのがある。

しかし>894で書いたように、中世までは王様から庶民にいたるまでほとんどが文盲だ。
契約書が読めない、書けない、じゃ契約社会になりようがない罠。

識字率がある程度以上にならないと契約書なんか普及しないんだが、いつ頃からなんだろうか。
ともかく古代ギリシア文明の時代よりはるかに新しいことは間違いないが。

897 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 20:29:53 0

>>894
オリエントやギリシアが発展してた頃は、イギリスやフランスやドイツはど田舎で
学問をするどころか、文盲しかいなかった

それは普通に言えるだろ。
古代最後のオリエント巨大帝国たるアカイメネス朝ペルシアの膨張の地理的限界は東がアラル海付近、西がエーゲ海。
もう出来上がっちゃって爛熟した地域に対して辺境の活力を持った民族が文明の吸収と高度化で優位に立つのは歴史上多く見られる現象。

契約に関しては古くは口頭での宣訳を証人が保証してたんだろ。
神の名に於いて。
文字が読めないから即契約社会が成り立たないってのは無理解もいいところ。
ヨーロッパでは契約書や条約の制作は聖職者の仕事だった。
当然それを書いた聖職者自身が証人でもあるわけだ。

日本でも証文や朱印状が残ってるのに「契約社会ではない」って言われるのは何故なんだろな。

あと、ギリシア文明の正統な後継者と呼べるのはビザンティン帝国であって、これはコンスタンティノープル陥落で消滅してる。
西欧の十字軍士が「ギリシア人」て呼ぶ時は悪口だったんだぜ。

898 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 21:27:03 0

「宣約」っていう言葉があったっけ？
ともかく口頭の約束なら、口約束の一種だな。
一方、契約書を取り交わしたなら証人は不要だ。

＞神の名に於いて

これももともとのヨーロッパ社会にあったもんじゃない。オリエントからの輸入物だ。

＞あと、ギリシア文明の正統な後継者と呼べるのはビザンティン帝国であって、これはコンスタンティノープル陥落で消滅してる。

そういう理解でOKだよ。
ギリシア文明の正統な後継者は、現在のいわゆる東方正教会の地域だな。ギリシア正教やロシア正教。
しかし正統な後継者ではない西欧が勝手に後継者を名乗るようになった。

899 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 06:53:49 0

>>896
>ヨーロッパ文明マンセーや人種主義は高等な考えでもないが。

ヨーロッパの優越性にかんする議論というのは、当時のインテリが
「何で俺らいつの間にか圧倒的な勢力になってるの？」
ってことで始めたもの。例えば現在の欧米のネオナチ等に
多くみられるような大衆的な層に開かれていたわけではなく、
議論への参加は高等教育を前提としていた。

>しかし現地で能吏や兵士に吹き込めば、それはそれで効果があるんじゃないか。

ヨーロッパ人の植民地では基本的にそういった現地採用者に与えられた仕事を
こなせるだけの訓練しかしていない。
広い意味でのヨーロッパ至上主義が非ヨーロッパの諸地域に広まったのは、
むしろヨーロッパの脅威にさらされた人々のなかから「西洋の学問を身につけて
対抗しよう」という動きが出てきてから。

900 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 09:03:10 0

アンティキティラの歯車だっけ？
やっぱり古代ギリシャってインチキ臭いわ。

901 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 09:06:02 0

>>899あーわかるわ、それ。日本人だって「アジア」という枠組みの中で
「どうして俺らってこんなに優秀なの？それはやっぱり白人様に娘を
いっぱい差し出して白人様の最新技術や思想を取り入れたからだ。白人には
かなわないけど名誉白人くらいにはなれるよな。チャンコロとチョンは
これが分からないから劣等なんだ」って意識と似たようなものだろ？

902 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 09:32:22 0

古代中国文明は捏造

903 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 12:26:36 0

>>901
？
そんなこと誰が考えてるの？
いつ「娘をいっぱい差し出し」たの？

ギリシア文明は西方にはローマを通じて西欧に影響を与えた。
東方にはイスラーム帝国の小アジア・シリア・エジプト征服を通じて影響。
更に一度イスラーム圏で咀嚼されたギリシア文明の遺産を中世ヨーロッパで再輸入。
「ギリシア文明は西欧文明だけの祖形」って今時言ってる奴がいたらそれは教養が足りないだけ。

904 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 15:52:21 0

え？アケメネスに服従してたマケドニアはペルシャの影響は受けてないの？

905 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 16:09:07 0

半島は常に政治的に不安定だから
歴史を捏造する必要があるんだよな

特に「文化の通り道」の半島（朝鮮とか）は顕著。
通り道だった以上「俺が伝えた！」って威張れるしね

906 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 19:37:35 0

>>904
服属してた当時はペルシア文明を受け入れる素地すらまだなかったんじゃないか？
ピリッポス2世の改革まで豪族の連合体みたいなものだったみたいだし。

>>905
古代西洋史で「文化の通り道」だった半島はアナトリアだろ。
ギリシアじゃなくて。

907 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 21:28:14 0

ところで、科学用語、学術用語で不自然にギリシャ語をつかってるのはなんなの？

908 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 21:57:42 0

>>907
中世ヨーロッパでは各国ごとに言語が違うため学者間の意思の疎通が難しく、
また諸言語は語学的にも不安定で語彙も乏しかったため、学術用語には不便だった。
特にゲルマン系の言語だとそれが顕著で、英語なんかはラテン語から単語を借入しまくってる程。
ドイツ語はルターがザクセンの官庁語を元にした「標準ドイツ語」を作るまでは方言が物凄かった。
オランダ語は低地ドイツ語の方言なんだが、ドイツ全土で蘭語と独語くらいの違いがあったわけだ。

そのため学者には文法規則がしっかり固まってて語彙も豊富なラテン語・ギリシャ語が好まれ、
いつしか「学者たるものラテン語とギリシャ語の読み書きは出来て当然！」という風潮に。
元々「学者＝聖職者」ってのが基本だったから、ラテン語読めないと話にならないしね。
で、今の学術論文が殆ど英語で書かれているように、「教養ある者の為の書物」はラテン語になった。

造語力に優れてたり、ラテン語の単語と見た目や音が被らない（→独立した単語だと分かりやすい）から
ギリシア語が固有名詞に使われるようになったんじゃないか？ここだけ憶測だが。

909 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 23:47:09 0

>>901
>白人様に娘を
>いっぱい差し出して白人様の最新技術や思想を取り入れた

詳しく

910 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 14:32:20 0

>>906なるほど。野蛮なペルシャの文化には一切影響を受けず、最初から完成している
「古代ギリシャ文明」なるものがアレクサンドロスの「華やかなヘレニズム」を
経てペルシャの「文明化」に貢献したわけですね。

911 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 19:57:29 0

馬鹿をからかうのも程々にしないと

912 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 20:42:25 0

>>910
日本語読解能力ないだろ。
そんな意味のこと全然書いてないぞ。
そもそもこのスレそのものが妄想の産物だけど、その妄想を共有してるのは何人いるんだろな。

主語と述語の関係を読み取れるようになってから書き込めよ。

913 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 10:28:21 0

別に文化の伝播が一本道って訳じゃないし
あっちこっちで勃興した文化が互いに影響与え合ってるんじゃね？
「○○が△△を啓蒙した」みたいな例は辺境（欧州・極東）だけだろ

914 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 11:06:11 0

今のギリシャ人が、古代ギリシャを誇ったりするのは明らかに幻想なんだろうね。

915 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 15:41:05 0

今の日本人が「大和民族の誇り」とかいうのと同じだと思うぞ
幻想ではないが威張れる事でもない、って程度

916 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 22:21:43 0

だな。自国を自慢すれば自分も偉くなる、って勘違いしてる奴ばっかだ

917 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 23:04:36 0

ですね。他国を自慢すれば何か自分も偉くなるような気がしてきました。

918 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 18:30:46 0

>>917
そういってドイツオタやナチオタは自慢話を続けるのであった

919 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 23:16:02 0

こう考えればわかりやすい。
ペルシャ＝支那
ギリシャ＝朝鮮半島
欧州＝日本列島
で、日本列島は支那と宗教で敵対し、支那とは
相容れない状態にある。で、
まず半島のデンパが「支那世界を『中国』にした
古代朝鮮文明はウリナラ起源」と言い出す。
で、支那の影響を認めたくない日本はこういう
「そうだ、そうだ、われわれはすべて古代朝鮮文明の
継承者である」と。

920 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 23:19:57 0

人々は「その証拠は？」という。
朝鮮人はこう反証する「ウリの半島から
論語や史記が発掘されたし、弩や紙も
出てきた」と。だから「孔子も司馬遷も
朝鮮人ニダ」といい、果ては「チンギス
ハンも朝鮮半島を占領したから朝鮮人」と
言い、「現在の朝鮮と日本の文明的起源は
朝鮮半島にある」ときて、日本の東京、
ここの国会議事堂なんかをパルテノン宮殿ならぬ
「朝鮮様建築」で新しく建設し、わざとらしく
「俺たちは古代朝鮮人の末裔である」と誇示する。

921 ：世界＠名無史さん：2008/04/11(金) 23:59:32 0

ヴァイオリンも「古代ギリシャ起源」だってさ。
もうなんでもかんでもギリシャ（ｒｙ

922 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 00:00:34 0

歯車も古代ギリシャ起源。ギリシャ周辺の海からアッティキティラの
歯車が発見されたってさ。

923 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 02:09:55 0

>>921
それ誰が言ってるの？
古代ギリシャの弦楽器は撥弦式だぞ。

924 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 02:24:54 0

>>919
違うだろ。
前にも書いたけど、極東に置き換えるなら「オリエント＝中国」「アナトリア＝朝鮮半島」「ギリシア本土＝日本」。
中東の大文明が衰退した後、独自に発達して行き掛かり上古典文化の結節点になったのがギリシア。

>>922
その発見は全然「歯車も古代ギリシャ起源」の要件を満たしてない。

歴史がどのようなものか、まずそこから学び直せ。

925 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 19:50:56 0

>>923ウィキペディアに「ヴァイオリンは古代ギリシャ起源の楽器から影響を
受けた」って書いてあるぜ。
>>924ネジの原理と機械の類も古代ギリシャ起源ですよ。ペルシャなんて
野蛮なだけだろ。

926 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 19:55:24 0

民主主義と陶器も古代ギリシャ起源だよね。
あと都市国家という概念、スポーツという概念もそう。

927 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 19:56:25 0

>>924
くだらない事を「前にも書いてる」もんだな。。。

928 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 20:00:59 0

オリエント＝華南
ペルシャ＝華北

マケドニア＝モンゴル

バルカン半島＝朝鮮
ローマ＝日本列島

929 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 20:07:00 0

＞古代における都市国家
＞古代オリエントのメソポタミア文明においてシュメール人
＞が築いた、都市の中心に神殿を持ち、集落の周りに城壁を
＞築き、城壁外の農地や牧地とともに独立した国を形成して
＞いたシュメール文明の都市国家群がその原初的な形態である。

930 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 20:07:11 0

時計も古代ギリシャ起源です

931 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 22:01:00 0

>>927
そうやって混ぜっ返すだけか？

ガキにでも書けることだけじゃなくまともなことも書けよ。

932 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 23:52:08 0

>>931
まあその何だ、ネタスレなんだからあんまり熱くなるな。

933 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 00:10:19 0

新聞も古代ギリシャ起源です

934 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 22:01:24 0

>>932
忠告ありがたいが、ネタスレでも良くない態度ってのがある。
美味しいネタも提供出来ない奴が上から目線ってムカつくんだ。

935 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:07:16 0

>>925
それは日本語版？
ヴァイオリンの項目見ても書いてないようだけど

936 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 02:04:02 0

平和も古代ギリシャ起源です

937 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 02:20:25 0

マケドニアとスパルタはドーリア人であってギリシャ人ではない

938 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 02:39:03 0

不法滞在している在日イラン人がうるさいな

古代ギリシャはペルシャよりもフェニキアやエジプトとの関係が深い
というか深い影響を受けている

939 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 08:59:00 0

ということにしたいです。

940 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 09:34:23 0

昔はこのスレ、釣る奴も釣られる奴もそれなりに議論してて読み応えがあったのだが
最近はどっちも同じようなこと繰り返してるだけ
要するにネタ切れか

941 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 10:04:03 0

>>938
文字とかはフェニキア文字が元になっているし
ヘロドトスは神話はエジプトの神話が元になっていると言っているしな

942 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 10:05:05 0

>>940
ここは元々イラン人用に作られた隔離スレ

943 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:21:55 0

アテネはフェニキアやエジプトから深い関係があるが
イランからは影響を受けていない

嫌白人厨は見ていて痛いから死滅してほしい

944 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:25:02 0

キュロスのバビロニア、メディア蹂躙や
バトゥの欧州侵攻は何も言わず
アレクサンドロスの東征だけを侵略だの
大したことはないだの言うのは
片手落ちのレイシスト

自分たちが忌み嫌っている白人と何も変わらない

945 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:26:39 0

946 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:27:02 0

947 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:51:55 0

>>944
アジア人の征服はいい征服
白人の征服は悪い征服

948 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 13:54:04 0

949 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 22:17:14 0

マケドニアとスパルタは明らかにアテネから
異民族扱いされている

950 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 01:15:06 0

ギリシャ　檸檬
ttp://lemonodaso.exblog.jp/

ギリシャ各地の古代遺跡や発掘物をあげているブログ
まじオススメ

951 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 06:59:29 0

機械も古代ギリシャ起源

952 ：世界＠名無史さん：2008/04/15(火) 09:53:40 0

>>951
うるさいぞトルコ人

953 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 09:23:29 0

とオスマンの属国だった西洋朝鮮人ことギリシャ人がわめいています

954 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 09:51:27 0

>>949インドまでギリシャ文明圏です

蒸留法も古代ギリシャ起源です。

955 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 10:30:15 0

そういうえば、トルコだって古代ギリシャ文化圏だったんだよね。

956 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 10:47:45 0

支那が昔韓国だったのと同じですね

957 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 10:51:50 0

古代ギリシャを巡る構図

支那（アナトリア・ペルシャ）　←（対立）→　日本列島（欧州）

朝鮮半島（バルカン半島・デンパ）

朝鮮半島「大昔の支那の発明品は古代朝鮮起源ニダ」
日本「そうだそうだ、日本は異教徒が住む支那の影響など受けていない。
せいぜい朝鮮半島どまりで、それ以西には進まない」

958 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:18:13 0

古代ギリシャはイランから影響を受けていない
フェニキアやエジプトから影響を受けている

>>957
アナトリアもギリシャの文明圏だ

959 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:18:54 0

>>953
と、不法滞在イラン人がほざいています
さっさと殺されろ

960 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:21:23 0

>>952-954 >>956-957

さっさとクルド人に転されろよ
在日トルコ人

961 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:22:01 0

962 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:22:57 0

963 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:23:20 0

964 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:24:09 0

965 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:25:07 0

966 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:25:43 0

967 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:26:56 0

968 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:29:22 0

969 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:30:33 0

970 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:32:05 0

971 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:34:15 0

972 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:35:50 0

973 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:39:25 0

囲碁、算盤、畳を日本発祥とか思っている
日本人も同じ穴のむしろ

974 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:40:15 0

975 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:42:00 0

976 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:43:34 0

977 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:44:38 0

978 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:46:48 0

979 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:48:05 0

980 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:50:50 0

981 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:52:47 0

982 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:53:30 0

983 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:54:11 0

984 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:56:14 0

985 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:58:58 0

986 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 13:01:44 0

987 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 13:03:20 0

988 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 13:05:44 0

989 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 13:07:14 0

990 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 13:08:52 0

991 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 13:10:16 0

992 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 13:12:12 0

993 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 13:13:18 0

994 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 13:17:20 0

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