欧米の学問ではなぜ「モデル」が重視されるのか？

欧米の知識人はやたら世の中の現象を説明するための「モデル」を
立てたがりますよね。「従属論」「世界システム論」「民主平和論」
「歴史の終わり」「文明の衝突」「銃・病原菌・鉄」…
彼らは普遍性や合理性や絶対といったものを重視し、逆に経験だの
世界各地の歴史・文化の違いなどはあまり重視しないように思えます。

あと、欧米人の立てたモデルは日本には当てはまらないことが多い
ように思えますが。

２ちゃん上での偏見に満ちた書き込みもモデルのうちだよ

歴史現象を普遍化するのが常、とまではいわないが
構造分析のなされない歴史研究など小説に毛が生えた程度の物語でしかないから
歴史学が社会「科学」であるための最低限のスタイル

つまり、ドイツ人というのは、カール・マルクスの当時だけでなく、今にいたるまで、
抜きがたく観念論的であるので(ドイツ人に限らず西洋人の全体がそうであるが、
特にドイツ人は)、すべてのものごとは抽象的(彼らの感覚では本質的)な中核から
具体的、個別的なものへと発展する、と深く信じ込んでいるのである。
(中略)
そうすると、写本のテクストでも、より抽象的なものほどより短いので、すべて、
短い方が出発点で、長い、より具体的なものは、後世の展開である、と信じて
しまうのである。しかし、現実の世の中では話はさかさまであって、存在して
いるものはまず具体的なものなので、それが人間の思考の中でより抽象的なものへと
変化させられるのであるから、具体から抽象へ、個別の緻密さから抽象された
「本質」へ、というのが人間の思考の普通の流れなのである。しかしどうも
不思議とドイツ人というのは、こういう普通の流れの考え方を受け付けようと
しない。

田川建三『書物としての新約聖書』(勁草書房)

輸入元（つまり日本側）も共犯関係にあるんじゃないの？
わかりやすくパッケージ化・商品化された「理論」を導入することで
近代日本の学問は成立してきたわけだから。
>>1の挙げてる事例を見てるとそう思える。

中国(唐)の長安、ヘレニズム時代のギリシア都市、ルネサンス時代にイタリアで
作られた都市(パルマノヴァなど)、近世以降にフランスで作られた都市(ヌフ＝
ブリザック、パリなど)は、左右対称・碁盤目状・格子状・放射状にきっちりと
計画されている。

一方、日本の都市、古代ローマ市街の復元図、中世ヨーロッパの都市、ロンドン
などを見ると計画性というものがほとんどなくてぐっちゃぐちゃ。

こういうのはその民族の発想法・ものの考え方をを反映しているのでつか？

オーガニックに古都が人口増で発展したケースと
きちんと計画して新規住人が大量入植した新設都市が発展するケースの対比は
民族性云々の問題とは分けて考えるべき

江戸は計画都市だが、「郊外から直線でまっすぐ江戸城に到達できない」ように
街路を配置した（防衛上）ので、「左右対称・碁盤目状・格子状・放射状」ではない。


ところで何のｽﾚ？

アメリカが、「我々はドイツと日本を民主化した」といってイラク戦争に
突入していったけど、こういうのは欧米的(あるいはアメリカ的)だと
思わない？

ある国や地域で成功したモデルが、別の国や地域にもあてはまると
思っている。

「科学」の影響だろ。>>3の言うとおり。

事物の根底には普遍的法則なりが存在すると仮定し、それをできるだけ求めるって思想があるのは
やはりユークリッドの「原論」の影響なんじゃないのか？
徹底的に、因果関係を追求しておけば、原理原則にあわない現象が出てきても、根本部分のどの点
が違うか解明することによって、結局は短時間で対応できる。「非ユークリッド幾何学」の時のように。

>>10
演繹法と帰納法の違いに通じますね

社会制度というのは、帰納法を使わないと、もっともらしい理論が頓珍漢な結果になりやすい。
ろくすっぽ実地調査しないで決め付けがましい言辞を吐く昔の文化人のように

でも、現役の官僚にも同様の傾向がある。
素人目にも、「ここについてちゃんと調査したのか？」と思うことがある
案の定失敗。そういうケース、非常に多い。

事件は会議室で起きてるんじゃない。現場で起きてるんだ！

欧米人には日本人の多神教的・相対主義的な考え方を批判する人が多いね。

「日本には超越的真理や普遍的価値に訴えるという伝統が欠如している」
「究極的に相容れない信念を同時に受け入れるのは、実際には、どれも
信じないのと同じである」
「日本人の思考プロセスは、西洋と対照的に、非合理的、非論理的、
状況即応的、感情的で社会依存的だといわれる。そしてこれらが欠陥
ではなく、優れていることのしるしとされるのである」
「日本は中国や他のアジアの国ぐにより比較的容易に近代工業世界の
仲間入りができた。その理由のひとつは、超越的信念にもとづく強固な
戒律がまったく欠如し、物質メンでの変化に対処するのに必要となる
精神面の変化を妨げるものがなかったからである」

まあ、かなりオリエンタリズムも混じっているけど。

西洋哲学で経験論の哲学者というと、アリストテレス、フランシス・ベーコン、
ジョン・ロック、ジョージ・バークリ、デイヴィッド・ヒューム、ジョン・
スチュアート・ミルなどが挙げられますが、
ヨーロッパ大陸には経験論の哲学者というのはいないのですか？

それと、ラファエロの「アテネの学堂」という壁画では、真ん中にプラトン
(イデアリズム)とアリストテレス(マテリアリズム)が描かれていて、右手に
プラトンが配置されていますが、西洋ではプラトンのほうがアリストテレス
よりも上だとされているのでしょうか。
(西洋美術の伝統において、右は左に対して常に優位にある)

現象をモデル化したがるのは社会学者や国際政治学者だな。
歴史学者や考古学者は、むしろ細分化、特殊化したがる。
国歌民族や遺跡の数だけ文化、文明は存在する。入門編ならともかく専門家が
アテネとスパルタを「ギリシャ文明」で一括りにするな(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!とか。

そのせいか世界史板住民は社会学板住民と仲があんまり良くないのね。

考古学だってモデル満載じゃん
モリスとか読んだことないの？

古典古代史だって考古学だってモデル満載じゃん
ロストフツェフとかモリスとか読んだこと無いの？

古典古代史だって考古学だってモデル満載じゃん
ロストフツェフとかモリスとか読んだこと無いの？

古典古代史だって考古学だってモデル満載じゃん
ロストフツェフとかモリスとか読んだこと無いの？

最近板が重いな
どこもかしこも連投だらけ

というか、モデル化されない学問が創造つかないのだが、そんな俺は
西洋に飼い慣らされているのだろうか。
しかし儒学だって似たようなもんだろうとも思う。

930 ：世界＠名無史さん ：2006/12/31(日) 21:06:52 0
>>916-920
イギリスの、経験論的なものの考え方は西洋世界では特殊？

934 ：世界＠名無史さん ：2006/12/31(日) 21:31:55 0
>>930
西欧の中では特殊、というのが社会通念。
人類という母集団で見れば、英国の方がグローバルスタンダードに近くて、
原理主義に傾きがちな独仏の方が特殊だと思うけど。

思いつきだが、英国の場合、英国教会がテキトーな宗教だったことが、
宗教の習俗化・近代への移行を容易にしたんじゃないかな。
カトリックもルター派も、それなりに御大層な教義があり、
原理主義的信仰に行っても不自然じゃない��真剣な教派�≠ｾ。
ところが英国教会というのは、
［浮気した国王が離婚するため、離婚を認めないカトリックと絶縁した］
というくだらない事情で成立した教派だから、真剣な信仰を持ちにくい。
それで、信仰心がいつのまにか薄れ、宗教は単なる習俗になってしまった。
英国における近代思想は、そんな形式的宗教を相手にするだけで良かった。
イデオロギー戦争で脱宗教化するよりはずっと平和な展開だと思う。

他方で、独仏における近代思想は、
もっと本気で原理主義的な信仰と闘う必要があったから、
近代のイデオロギーも、攻撃的に理論武装する必要があったんだろう。

>>15
>現象をモデル化したがるのは社会学者や国際政治学者だな。

「合理的選択理論」などのことでつか？最近はいろんな学問分野で
経済学の影響が強まっていると聞きますが。

国際政治学者でも、故・高坂正堯氏は歴史重視の傾向が強かったなあ。
高坂さんの著書は世界史板住人でも面白く読める。

＞最近はいろんな学問分野で経済学の影響が強まっていると聞きますが。

はなから決まっている結論を導くのに都合の良い仮定をおいて、ほれこの通り
って言うだけだしな
しかもあろうことか、そういう仮定だらけの「法則」と実際の社会とが齟齬をきたした
場合、理論は正しく社会が間違っていると抜かして、現実社会の方を理論が適
用するような社会に変えようとしている、これが今の経済学

「従属論」や「世界システム論」は、東欧諸国や東アジア・東南アジア
諸国の発展のために説得力がなくなってしまったなあ。
アンドレ・グンダー・フランクは晩年に『リオリエント　アジア時代のグローバル・
エコノミー』を書きましたが。

ところで、「従属論」「世界システム論」の凋落と、ポメランツやビン・
ウォンなどの「カリフォルニア学派」(１８世紀末までは東アジア、南アジア
の中核地域の経済発展のレベルや生活水準は西ヨーロッパの中核地域の
それと遜色がなかったという主張)が注目されるようになったことは何か
関係があるのですか？

>>26
以前どっかのスレで産業革命以前の日本と清とイギリスの
発展の度合いはあまり変わらなかったとか書いてる人がいたが
元ネタはそれだったのか

>>26,27
ポメランツもビン・ウオンも間違いだらけでナンセンスな議論です。それでも、アンドレ・グンダー・
フランクよりはましかな。アメリカの歴史学者にもいい加減なのがいる。その点では日本の学界と
同様です。

マイケル・マンが『ソーシャルパワー：社会的な〈力〉の世界歴史 ２』
(NTT出版)で、アジア修正主義者(ポメランツ、ビン・ウォン、アンドレ・
グンダー・フランクなど)から「ヨーロッパ中心主義者」と批判された
と書いていた。

ちなみにマン自身は過去に繁栄した数多くの帝国のパワーの源泉を、
軍事的・政治的・経済的・イデオロギー的要素に分けている。

>>24
高坂正堯はリアリズム（現実主義）という国際政治学の理論枠組みの一つに傾倒している。

リアリズムは一般人にも分かりやすく、新聞や時事評論などを
つうじて知らず知らずのうちに接していることが多い。
伝統的で保守的な国際政治学だ。

なので予備知識がない人にも受け入れられやすいのだろう。

日本の国際関係研究においては英国学派の評価が高いね。

ところで、以前どっかのスレで誰かが、「名を捨てて実を取る」日本的
プラグマティズムはなかなか諸外国で理解されないとｶｷｺしていたが、
欧米で地政学を勉強している人も似たようなことを書いていた。
「相手に花を持たせて実を取る」「負けるが勝ち」などというのは
欧米人にとってはほとんど理解できないと。

考えてみれば、日米関係史を見ても、ペリー来航以来、太平洋戦争を
除いて、日本はアメリカの要求には正面衝突を避けて譲歩し、それを
国内の構造改革に利用して実利面で埋め合わせる手法をとってきたな。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/k7/171126.htm
ttp://fuku41.hp.infoseek.co.jp/k7/171203.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/k7/171218.htm
ttp://fuku41.hp.infoseek.co.jp/k8/180114.htm

※ここで紹介されているトーマス・バーネットの「世界グローバル化戦略」
というのはスゴイ理論だなあ・・・世界史板住人からはトンデモ理論に
しかみえない。

>>26
西欧での産業革命・帝国主義の再評価を導くだけだろ

>>3
歴史学はヒューマニティーズ、人文学だよ

自民党の某議員
「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」
2006年9月12日（火）発売　週刊SPA!2006年9月19日号49ページ

中西輝政　（国際政治学者　京都大学大学院人間環境研究科教授　安倍晋三ブレーン）
「少子化を憂う必要はない、格差社会が広がりコンドームを買えない貧困層が増えれば子どもはすぐ増える」

何とか理論・モデルを欧米を基準に構築する。
↓
日本にも無理矢理あてはめようとする。
↓
無理がある。
↓
日本の専門家が批判。
↓
日本で取り上げられる。
↓
欧米は、理論・モデルが多いよね。

単に日本人が論理に弱いだけだろ。

進化論も宇宙論も欧米だし、戦争論もクラウゼヴィッツが元祖。
欧米人は論を立てて議論するのが大好きだ。

>>25
現代では、哲学者や科学者は浮世離れしていて現実の政治や経済には疎いと
思われているが、たとえばタレスは天文学からオリーヴの豊作を予測して
大儲けしたりした。
プラトンは、シラクサの僭主ディオニュシオスを哲人王に仕立てようとして
2回も失敗したが、それでも彼は「私には、私自身と私を強いて赴かせた人々に
対してよりも、ディオニュシオスに対して腹を立てるいわれはなかった」と
自分自身を責めている。

分析よりも総合の方が、引き合いに出しやすいからか？

http://issj.nuis.jp/issj/live2.html
古代ギリシャ哲学まで遡って概念化（モデル化）の起源を
考える日本の学者がいる。プラトンのイデア論が起源かも。

>>37
ニュートンの『プリンキピア』に匹敵するものを、日本の和算家たちは
とうとう発見できなかった品。

概念化というか哲学って物事の根源的な学問として哲学を規定して
それを拠り所にして種々の学問体系を規定するってのが好きだよね

>>36
欧米で構築された理論・モデルはなぜ日本に当てはまらないことが多いのか？

現実とは一定の距離があるからこそ理論の存在価値があるのであって、
欧米社会においても理論と現実は乖離してきたというのが実情だろう。

独仏や中韓など、大陸の国はなぜ観念論に走りやすいんだろう。

>>1　の問題関心にはちょっとついていけない。

>>44
>欧米で構築された理論・モデルはなぜ日本に当てはまらないことが多いのか？

よく、「日本人は農耕民族、欧米人は狩猟民族」 といった、
日本人の持論（日本人農耕民族論）を見かけるが、これ自体が日本に当てはまらない。
日本人が構築した理論・モデル（欧米人＝狩猟民族）は欧米人に当てはまらない。
要するに日本人の理想が欧米人の視点と離れてるからだ。
モデルなんて恣意的なものだ。

>>42
建部賢弘の『綴術算経』は？

「建部賢弘の数学とその思想」
ttp://fomalhaut.web.infoseek.co.jp/science/takebe.pdf

コンセプトの自由競争。
常に新しい仮説に取って代わられる。

文化的な先進地域は、普遍主義的な形而上学が栄える。（中仏など）
文化的な後進地域は、歴史主義や経験主義に拠ってそれに対抗する。（英独日など）

>>51
ドイツって歴史主義・経験主義の国？

>>52
それ一色というわけではないけれど、
フランスの合理主義に対抗して近代歴史主義がいちばん発達したのがドイツ。

>>53
ドイツって、フランスの普遍主義に対抗してロマン主義も発達したよな。

ふーん

「世界システム論」で有名なウォーラーステインは、90年代に入ってから
『ポスト・アメリカ』『アフター・リベラリズム』といった著書で、89年は
パックス・アメリカーナの幕開けではなく終わりであるとか、ソ連解体は
リベラリズムの勝利ではなくその崩壊の始まりなのだと主張している。

最近では収奪できる「周縁」がなくなるので、20世紀半ばに資本主義は
終わると発言したり。

日本だと田中明彦がウォーラーステインの弟子だっけ？

H大の変な髪型してる人ジャマイカ？

しかし社会科学は予想以上に普遍性がみつからないな
物は下に落ちるみたいなもんでもあればいいが…

> 物は下に落ちるみたいなもんでもあればいいが…

普遍的法則として出してきた例がすごいな。・・・て、釣りか。

>>69
極めて抽象的な理論ならあるんだが（例えば、政治学における新制度論と合理的選択論辺り）、
それを当てはめるべき個別具体的な事情が国や個人によってバラバラなもんだから、
結果もバラバラで、理論に見えないという感じだね。
結局、独自に試行錯誤を積み重ねるか、他国の事例や過去の歴史を学ぶことで
骨格や法則を見出してそれを自国に適用するか、という話になるんだと思う。

モンテスキューは気候風土でその国の体制を説明している。
たとえば、
「島の人民は大陸の人民よりも自由への傾向が強い」
と書きながら、
「日本については、その面積の大きさと隷属の度合いとのゆえに、この結論は
あてはまらない」
だってさ。

>>62
それ、例外一つじゃ済まないよね…

社会科学で欧米人が立てるモデルは、まず結論ありきで、それに都合のいい
材料ばっかり集めてきて分析と称しているものが多いような希ガス。
モンテスキューの「ヨーロッパ的自由」対「アジア的専制」という二項対立も
そうだけど。

かつては「人種」というカテゴリーを用いてヨーロッパの特殊性を説明していたが、
今ではその代わりに「文化の違い」という概念が用いられている。
ところが日本が勃興し、次いで他の東アジアの国々が経済的に離陸するように
なってこれが通用しなくなった。
例外が多すぎれば、その法則は否定される。

>>64
で、今は「文明の衝突」ってことにｗ

「とある３人について研究の結果、共通する性格を見いだした。
　それは・・・・・



　だが、それはこの集団のうち２人には厳密には当てはまらない。」

欧米といってもドイツとかフランスはどっちかっていうと自国偏重主義に陥りやすい
まあこれらが植民地支配や戦争などでもなにもかもイギリス様に劣った原因でもある

>>67
>自国偏重主義

たとえばどんな？

ウォーラーステインだったかが、19世紀の自由主義の勝利と共に成立した社会科学的「知」の配置を確か次のように説明していたと思う。

法則定立的学問として、
「国家」を対象とする政治学
「社会」を対象とする社会学
「市場」を対象とする経済学
が成立し、さらにそれらの裏面として、
個別記述的な学としての歴史学が成立する。

但し以上はあくまでも文明圏（＝ヨーロッパ文明圏）にのみ適用される枠組みであり、
非ヨーロッパ圏に対しては、
東洋学・・・一応「文明」のありそうな地域（イスラム・極東等）を対象とする
人類学・・・全くの「非文明」地域（アフリカ等）を対象とする
という二大学問が成立する云々・・・

>>67
それは日本の皇民化政策のようなもんなんだよ
自国の民族性や文化、慣習、伝統、システムをマンセーとし他国のそれらを尊重しない
イギリスは富だけうばい自国民の居住区を限定し他国の民族性を尊重したのでうまくいった

>>65
ある文明と別の文明をどこで線引きするか、論者によって意見が
分かれるよな。
日本は儒教文明の中に入るのか、それとも独立した文明なのか？
同じ西欧文明でも、アングロサクソン諸国とヨーロッパ大陸とは
別の文明ではないのか？とか。

また、エチオピアやハイチはどの文明にも属さない孤立国とされる。

>>70
藤原正彦氏が、『心は孤独な数学者』(新潮文庫)で、

「哲学の系譜からいっても、イギリスは経験論の国である。教義や論理
などより、経験を重視するのである。厳密性や論理性などというのは、
柔軟性に欠けたドイツ人の考えることで、つまらぬ理屈を並べ立てるのは、
口先だけのフランス人のすること、と軽蔑していたのである。だから
形而上学は決してイギリスに根付かなかった・・・それはイギリス外交の
現実主義にも表れている。何らかの思想に基づいて筋を通すというより、
その時々の状況を分析して政策を決めるから、大陸諸国からは、不実の
アルビオン(イギリスの古名)、などと揶揄されたりする」

と書いていたが、法律の分野でも英米法は判例から探っていくやり方
だな。西欧諸国の中で、なぜイギリスだけが経験主義的なんだろう。

南アフリカ白人居住区というのがある
もの凄い豪邸が立っている
そしてその反対に黒人はスラム街
こんなことをしたのはイギリス人だろうけど
結局これで駄目になったのはある
なぜなら白人居住区はいつの間にか無人と化すからだ
黒人スラム街は貧乏ながら物々交換や商売、歌やサッカーに明け暮れたり
非常におおきな賑わいをみせてりいる
それに対して白人居住区は豪邸が建ちまくってるがほとんど人がいないゴーストタウン
イギリスはたしかに優等生だったが駄目だった見本でもある
今では白人は一時期に比べて激減してわずかしかいない
何が駄目だったかよく考える必要がある
これは欧米の駄目な所と直結してくる問題である

>>69
どっかで梅棹忠夫が「だいたい同じだから、そういう前提で比較してるのに、歴史家は「違う、違う」と言い過ぎ。」と文句言ってたな。

>>74
社会科学の研究における歴史描写は、基本的にデッサンであればいいわけで、
色を付けたり芸術的表現にこだわったりする必要は余りない。
デッサン自体が間違っていたら困るから歴史の研究は歓迎するけど、
歴史学者たちの言ってることは、往々にして
デッサンで充分用が足りるのに「色が付いてないから似顔絵じゃない」
という批判に過ぎないような感じがする。

>>62
その風土論にはロバート・ノックス著「セイロン島誌」も反証になる。
確かトクヴィルもモンテスキューの風土論の影響を受けてアメリカ研究を
進めたけど、最終的にこの見解は諸国民を弱い存在にする間違った宿命論
であると指摘していた。モンスーン型人間を想像した「風土論」の和辻哲郎
はトクヴィルの見解を知らなかったのかもしれないし、ある意味ではモンテ
スキューより性質の悪いカテゴリーを考案したと言える。

でも風土論が力を失っても、「ヨーロッパ的自由」対「アジア的専制」という
オリエンタリズムはいまだに生き続けているように思える。

>>13
>物質メン

かなりコワモテな感じ

>>77
「アジア的価値」とか自分で言ってる香具師もいたな。
開発独裁を正当化する理由として。
10年くらい前の話だが。
インドネシアのスハルト政権がぶっ潰れて、そんなもん吹き飛んだけど。

欧米諸国では日本は未だにエセ民主主義国家だと思われている。

東洋人が人間中心主義で、聖古の賢人や偉人の言葉を絶対視する傾向にある
一方、欧米人の方は絶対の存在は神のみであり、古代の偉人だろうが賢人だろうが、人間には絶対はないとしている
この違いは重要だと思うよ
東洋人はこのためにとかく、先例を重視する傾向が強いし

ウォーラーステインも含めた左派の知識人は、冷戦の終結・グローバリゼーション・
イラク戦争というトリプルパンチをくらって完全に退廃してしまったように思える。

ttp://cruel.org/sight/sight03.html
イマニュエル・ウォーラースティン「ユートピスティクス」（藤原書店）

そしてそのための「努力」の中身ときたら。もっと平等を、とかれはいう。
女性差別や人種差別は、これまですべて近代世界システムが作り出してきた
仕組みだ。でもそれをなくすには？　かれの提案がすごい。くじびき、だ。
なんかの仕事が 20 人分あって応募が 100 人。どうやって選ぶ？　普通は
能力試験をするわけだが、ウォーラースティンは、それは権力者が権力を温存
するための手段で、差別を延命させるからダメ、という。それに試験で 20 番と
30 番でそんなに差があるか？　30番の人のほうが実は優秀ってこともある。
だからてっぺんとクズ以外はくじびきにしよう。そうすれば差別は減る。

>>81
でもって先例が活かされないのか温故知新になってない

向こうの是が否でも絶対てのもドツボに嵌る危険があるが

>>83
相対主義的な考え方の危険性ってのがあるよね。

>>81
>欧米人の方は絶対の存在は神のみであり、古代の偉人だろうが賢人だろうが、
>人間には絶対はないとしている

ユダヤ人団体に対してはどうよ？
彼らがどんな無茶苦茶なことをやっても批判できない。

>>26
あのう、世界システム論や従属論は生きていますよ。
そもそも世界システム論での中心とは地域的概念ではなく、社会学及び経済学的
概念です。なので、植民地の支配層は「中心」であり、
本土の下層民は、「周辺」なのです。

現在起っているグローバリゼーションは、東南アジア、東アジア、南アジアの発展は、
と同時に、階層格差が広がり、一国の中で、中心−周辺が生まれてきている。
このように、「世界システム論」は、共産地域を吸収し、19世紀帝国主義時代以来、
全地球的規模での「世界システム」の再編へと向かっている。

なお、欧米のモデルかどうかはわからないが、社会学者ロバート・ニスベットの
「歴史とメタファー」という著作は、
http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%81%A8%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC%E2%80%95%E7
%A4%BE%E4%BC%9A%E5%A4%89%E5%8C%96%E3%81%AE%E8%AB%B8%E7%9B%B8-%E3%83%AD%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB-%E3
%83%8B%E3%82%B9%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88/dp/4314004886

モデル重視の考えを、ヘレニズムに求めている。歴史の展開の根底には
種子の概念（種子にはその後の歴史が全て詰まっている。ビッグバンもこのメタファーが根底にある、とする）
（メタファー）があり
アリストテレスや、ヘレニズムに影響をうけたキリスト教に受け継がれた、と
分析している。これに対して、ヘブライズムは、「不合理な神」であり、
恣意的に振舞うので、モデルも理論も無い世界である。なのにどういうわけか、
ユダヤ人に科学者が多い。

>>86
それで、「中心」と「周辺」は固定化されたままなのですか？
それとも「中心」が「周辺」に転落したり、「周辺」が「中心」に這い上がる
こともあるのですか？

>>87
中心は中心を維持しようとして、いわゆる「低開発の開発」を行うように
働きます。なので、簡単に周辺が中心になることは難しい。
例えば現在のグローバリゼーションは、先進国の下請けをインドや中国に
やらしているに過ぎない。彼ら下請けは、単純労働（例えば会計帳簿作成とか、
プログラミング）とかを行っている。一見知的業務だが、実のところ
頭脳単純労働者に過ぎない。でも、彼らの国の一般所得よりは、
先進国の下請けの方が給料がいいし、ステータスにもなるから、
結構率先して従事する。これらの人々は、自国でのポジション維持のため、
先進国（または先進国にある中心）と共犯関係にあるので、簡単に
中心−周辺は変わらない。

別の例ではロシアと中東。エネルギー資源に依存し、その利益を収奪する
支配層だけに還元される。これも周辺国の中の「中心」である。

>>88
では、19世紀以降の日本の勃興はどう説明されるのでしょうか。
日本は“例外”扱いとされるのですか？

>>81
アリストテレスが何世紀もの間、西洋人の精神を支配したか知らないの？
彼自身は個人の理性やロゴスを尊重して従来の権威（主にプラトン）から
独立した学問体系を築いた訳だけど、自分が知的権威となったら真理以上に
迷信の温床に変わった。西洋人が普遍的真理だと信じてる思想や教理等は
彼らの好みで選択した特定の権威の意見に多くのものを負っているんだよ。
西洋人はこういう知的遺産の相続人だし、個人も権威なしには成立しない。
ある知的権威が真理を規定し、権威が後世の人の精神的自由にとって障害に
なるのは古今東西変わらないと思うよ。有名なゲーテの名言を引用すると

権威。権威がなくては、人間は存在し得ない。しかし、権威は真理と同様に
誤りを伴うものである。それは、個々のものとして消滅すべきものを永遠に
伝え、固く把持さるべきものを拒み消滅させる。こうして権威は往々人類を
して一歩も先へ歩かせぬようにする原因となる。『格言と反省』より

>>89
日本が例外とは思いません。マルクスの思想は、ヨーロッパ中心だったため、
アジアに適用しようとして、「アジア的生産様式」なる例外概念を作ることになり、
その理論の普遍適合性の限界を露呈しました。
ウォーラーステインの世界システムは、トインビーなどの世界帝国-世界宗教というシステム理論ではなく、
１６世紀以降の、西欧植民地システムの原理に過ぎません。最初から普遍性を目指したわけではなく、
あくまで１６-１９世紀の世界システム理論なわけです。で、これが現在でも生き延びている、
というのは、１９世紀の植民地システムと、現在のグローバリゼーションが連続しているかどうか、という
検証課題があるものの、現在のグローバリゼーションは、世界システム理論で説明のつく部分が
多い、ということで、世界システム論は生き延びている、と思っています。

日本は、西欧的世界システムの枠外にいましたが、これに挑戦しただけだと思います。
なので、参加しようとして、敗戦し、結果として、１９４５年以降、米国の従属下に
置いて、現時点の「世界システム」に組み入れられていった、と思います。
米ソ対立時代は、比較的、中心国の構成員全体が「中心」でいられましたが、
現在は、中心がかつての周辺国に拡大し、一方中心国の中の構成員の周辺率が
向上しているところだと思います。

>>91
でも、それだと同じく西欧的世界システムの枠外にいた清朝(中国)や
李氏朝鮮が「挑戦」できなかったことの説明がつかないと思いますが。

>>92
そうですか？19世紀中頃までの清朝鮮日本は、西欧世界システムの枠外にたわけですよね。
で、清は、東洋の（これを東洋世界システムなどと言ってしまうと、「アジア的生産様式」のような
無理な普遍化の轍を踏むので、そうはしない）システムの中心にいたので、
西欧を侮っていただけのことでしょう。日本が何故19世紀末に雄飛できたか、は
今後も議論されてゆくテーマだと思いますが、基本的には、中国の周辺国にあり、
中国や朝鮮（百済時代など）文化を吸収する素地があった、という素質の延長線上に
あるのだと思います。では何故そのような素養があったのか、との理由は今はノーアイデア
ですが。また、適当なとこまで吸収したら、あとは自国でやる、という主体性を持っている
ところも、日本の特色だと思います。

朝鮮は（私は朝鮮を差別しておりませんが）、当時中国の従属国だったゆえ、
中国の意向を見ながら進めていたので、先んじた日本に支配されることに
なったのだと思います。朝鮮が中国を攻めていったことって、史上聞いたことが
ないのですが（私が無知なだけかも知れませんが）、日本は３度攻めていってますよね。
このあたりが、中国に対する日朝の大きな相違の一つかと思います。

追記
ちょっとここで梅棹忠夫を出すと、トインビー的文明論になってしまいそうですが、
彼がイギリスと日本の、島国であるがゆえの独自性が、
似たような発展（大陸とは距離をおき、海洋に雄飛（だたし日本は徳川鎖国によって断絶）した点）を
上げています。中国から離れていたことが、適度な独自性を
生んだのかも。

>>91
「世界システム」とやらの使い方が適当すぎ。

＞朝鮮が中国を攻めていったことって

元末のどさくさに満州へ侵攻したぐらいしか知らない。

ここは海洋史観の出番だなｗ

従属論に近い立場をとるポール・バランという学者は、日本が西欧から見て
極東の最果てにあって、国土が狭く、資源に乏しく、植民地としての魅力に
欠ける存在であったがゆえに、衛星経済として組み込まれるインセンティヴが
生じず、それが日本をして、自立的な発展の道を歩ませた第一の要因であると
述べている。

ポール・バランなどという人間の意見とここにカキコ
している人間の意見の価値は等価である。
西洋人の名前にだまされてはいけない。

>>98
下手に豊かな方が危険なわけか。貿易の点ではどうなんだろう

李氏朝鮮やエチオピアやタイはどうよ？

>>98
人口の多さは、十分魅力的だったと思うが
１９世紀の文献によると、イギリスとフランスは日本を
魅力的な従属市場と見ていた。

だいたい「資源の多さ」って、これはまるっきり科学工業が発達した
戦後世界の価値観じゃないのｗ　どこのトンデモ理論だよ。

近代以前の豊かさの尺度は、人口の多さと土地の肥沃さの二つで
二毛作可能な国土を持つ日本は両方とも兼ね備えていた。
欧米にとって、衛生経済に組み込みたい第一の地域だったのは常識。

「衛生経済」か。言い得て妙ｗ

>>25
池内恵氏が、イスラームについて、

「イスラム教が知の空間への支配を貫徹する中で、信者の頭を悩ませる、納得の
いかない、解決のつかない思想問題というものが存在しなくなってしまった。
信仰の出発点でいきなり最終回答を与えてしまって、答えにいたる道筋を各人に
自発的に『発見』させる、ものすごい発想の転換です」

と語っていたが、欧米の一部の知識人の理論にもこれと似たようなものが
よくあるな。逆にプラトンの対話編に描かれているソクラテスは、問いを
発することに重きを置いている。

>>102
ただ、その基準だと中国に比べたら遙かに落ちるのは否定しがたいけど。
「中国は三億、日本は僅か三千万」とは19世紀のイギリスのアオリだ。
ここでの三億とか三千万とかは人口のこと。

>>105
清朝でも、変法自強運動などの改革が行われている。
これを挫折させたのは西太后だったはずだが。

イギリス自由党の政治家チャールズ・ディルクは、オックスフォード大学を
卒業して世界一周旅行を行い、そして“The Greater Britain”という本を
書いたが、その中で彼は日本がどこかの国の属国になる可能性が大きいと述べた。

当時の人々の目には、明治初期の日本がそのように映っていたらすぃ。

>>106
105は102の「近代以前の豊かさの尺度は、人口の多さと土地の肥沃さの二つ」
という書き込みについて、だったら当時は中国（清）の方が上でないかという話をしただけ。
あとイギリスのアオリも、アヘン戦争以前の1830年代が初出のもの。
その後の展開を見るに、その感覚は結構長く続いたらしいが。

なんだか、欧州が中国か日本かで迷ってたような展開になってないか？

「モデル」といえるのかどうかはわからんが、イアン・ブルマ とアヴィシャイ・
マルガリートの共著『反西洋思想』(原題：Occidentalism)では、
ドイツ・ロマン主義、スラヴ派、ナチス・ドイツ、軍国主義時代の日本、毛沢東、
クメール・ルージュ、イスラーム過激派に見られる反西洋思想(≒反近代思想？)
を、「都市に対する敵意」で説明している。都市は冷酷でコスモポリタン的で
個人主義的な心なき世界で、田舎の美徳を破壊し汚染すると。

ttp://book.asahi.com/review/TKY200611280335.html
反西洋思想　[著]イアン・ブルマ、アヴィシャイ・マルガリート
[掲載]2006年11月26日
[評者]酒井啓子（東京外国語大学教授・中東現代政治）

反西洋思想の起源は西洋内部にあり、地理上の非西洋が反西洋と同義では
ない、との指摘は正しい。反西洋の代表例として挙げられる全体主義も
イスラーム主義も、西洋近代の副産物だからだ。
だがそこで実際に取り上げられる事例の多くは、アジア、イスラーム
諸国といった地理的非西洋である。ドイツ、ロシアも挙げられるが、
ここで想起させられるのは、１９世紀から根強く存在する、近代化先進国
としてのフランス、イギリスに対するドイツ、ロシアの後進性、との
認識だ。反西洋思想の出現に、近代性受容の先進／後進という、進化論的
な前提、歴史規定性が見える。

日本の開国前後には、アメリカは南北戦争に突入し、イギリスはインド大反乱を
鎮圧したばかりであり、さらに普仏戦争もあった。
この時期に開国の始まった日本は、列強の勢力伸張の力関係の相対的な真空に
あったので、その分システムとしての資本主義から距離を取ることができた。
「中核」との結びつきが何らかの形で弱まれば、衛星経済は、自らの社会が持つ
資源や活力を、自らのために用いる余裕が生じる。

>>98
日本が資源が乏しかったという話は日本の学者でも言うけどどうなんざんしょ
１６〜１７世紀の日本は金・銀・銅の産出量が世界トップクラスだったはず。

>>113
時代差を考慮しませう。18世紀にはかな〜り枯渇しとります。九州の炭坑がフル稼働するのはもっとあとだし、
鉱産資源に関して言えば、幕末はたいしたこと無い。

>>114
いや。明治初期まで金・銀・銅は日本の主力輸出品だよ。
ついでに現代でも推定埋蔵量250トンという世界有数の菱刈金山があったりする。

>>115
その輸出品ってのは、金銀比価の関係や、国内の既に鋳造された貨幣を含んでるんじゃないの？

>>116
小判の場合はそう。銀貨の場合は幕末には混ぜ物が多くなりそのままでは輸出できなかった。
それと１８世紀以降の日本の輸出品は金、銀よりも銅。
なんにせよ銀だけとっても日本の銀産高はおよそ２０万�sで、世界の銀産量の３分の１ を占め、
西洋でソーマ銀と呼ばれた石見銀山の銀がその大部分を占め、世界の産銀量の１５分の１を
産出したといわれてポルトガルやオランダは日本貿易でしこたま儲けている。だから、
「日本は資源がなかったから植民地として魅力がなかった」というのは明白な間違い。

>>105-106
19世紀前半のイギリスでは
「シャツの裾を1フィート長くするよう中国人全員を説得できれば、ランカシャーの
綿織工場は24時間ぶっ通しで稼動し続けるようになるだろう」
といわれていたらしいね。

ただ、実際には中国との貿易は予想していたほど儲からなかった。

実際清代の服の袖ってやたらと長くないですかw

人口が多いということと、消費者が多いということは違うんだけどね。
多くの中国人は欧米諸国の製品を買えるだけの金を持っていなかった。

地政学で有名なマッキンダーのハートランド理論はどうよ？

>>118
そうだね。だけどアヘン戦争で清が開港した後、貿易が伸び悩んでいるのは
港が足りない＆自由貿易でないせいだと当時のイギリス人は考えていたそうで、
これがアロー戦争に繋がっていった。
結局は>>120の言う通り、購買力がなかったんだけれども。

欧米人はこういう勘違いも結構多い。

「歴史の終わり」ならぬ「資本主義の終わり」、あるいは「リベラル・デモクラシーの
終わり」が来る可能性はありますか？

資本主義やリベラル・デモクラシーが崩壊する、あるいはそれらにとって
替わる新しいシステムが生み出される可能性。

475 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：2007/01/12(金) 11:54:53 ID:???0 ?S★

2ちゃんねるは閉鎖します。当分復活しないでしょう。
でも、bbstableは更新し続けるので利用してね。

なにも言わないと閉鎖の理由についていろんな憶測が飛ぶでしょうから、
まあ少しくらいは書いてみるか。
まず、公権力とか大手のどこかの圧力なんていう話は残念ながら全くないっす。
人間を滅ぼすのは人間ってな感じで、ちゃねらー同士で潰し合いとかしちゃってくだらないね。

まあ、直接の原因は掲示板の苦情なのですが、ネットの中にはいろんな
対立とかがあるみたいで、そういうのってとってもくだらないなあと思ってね。
みんなと仲良くしたいのになあ、くだらないっすよ。
そんなかんじ。

復活はするかもですが、しないかもです。2ちゃんの名前使って
掲示板やりたいひとはメールでもください。
板一覧のとこからリンクはりますよん。

あ。最後に。これまで、いろいろお世話になってみなさまありがとうございました。
ひとりひとりあげるときりがないのでやめときますけど。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/12/news046.html

要はドメインの仮差押さえ

>122

バングラディシュを攻撃して関税を0にしても大して売れないようなものだな

>>126
中国の場合、古代文明や面積の広さのせいで何か錯覚を起こすのかな。

>>127
下手打つとすぐ離れるしなあ
何か常に外敵が来るなあ

「従属論」とは逆に「近代化論」というのも存在する。
西洋による世界支配は過渡的な現象であり、究極的には、全世界が近代に到達
するという立場に立って、日本はただ相対的に早く、他の非西洋社会よりも
その段階に到達しただけだとする。

>>127
それもあるし、欧米人が接するのは中国の商人や官僚で豊かな連中が多かったからね。
多分、当時の欧米人は内陸の農村地帯を余り歩いたことがなかったんだろう。
要は現場の軽視で、モデル重視にも通じる欧米人の悪癖だな。

>>129
私も基本的にはそう思う。
今世紀末くらいには、アフリカもある程度の近代化には成功してると思う。
ただ、インド以東のアジアみたいな底上げが成功するかどうかは未知数。
ラテンアメリカ型になる可能性も否定出来ない。
初等教育の普及が鍵を握る。

>>130
英国の外交官であるパーシー・クラドックは、彼の著書『中国との格闘』
(筑摩書房)で、80年代の中国について、

「その説教調の話し方や、恩着せがましい態度は、その昔、朝貢に訪れた外国
使節に対する皇帝の物言いとそっくりだと思った。しかし、たいていの訪問客は、
それに満足して席を立つのだった。
訪問客たちのなかには、彼らが旅行中に接した中国人たちのなかに、人なつこさや
落ち着いた雰囲気を見付け、「中国人たちも近代的な生活の秘訣を身につけた
ようですね」とその印象を語る人もいた。しかし、実際には中国人たちの生活は
常に緊張を強いられ、かつて迫害され追放された記憶に苛まれ、そういう時代が
またやってこないかと恐れている、というのが本当だった。(中略)またもっと
一般的な意味でいえば、中国という国は未だに多くの人を魔法や暗示にかけて
しまう国なのかもしれない。

と回想しているが、要するに欧米人は表面しか見ていない、ということなのかな。
外国人をとりこにする中国の魅力とは何なんだろう。

>>130
ラテンアメリカといえば、ベネズエラのチャベス大統領は自国を社会主義国
に変革する意向を示しているな。
過去に民営化した電気通信会社や電力会社を再国有化する方針。
「独裁傾向に拍車がかかっている」との批判もあるが。

従属論者や世界システム論者や近代化論者はベネズエラのケースを
どう分析しているんだろうか。

歴史は繰り返す。
１９世紀の過酷な市場原理主義がマルクス主義を生み出したように
２１世紀にも、また新たな共存主義が生み出されるのだ！！
日本人も続け！！

>>132
世界システム論者なら、
国家を強化して半周辺化をめざす努力の一つ、
とかなんとか言うんじゃないの？

869 ：名無しさん＠七周年：2006/11/12(日) 14:33:24 ID:dYZSsi6g0
古代ローマの末期症状にそっくりだな

大土地所有が優遇され自作農中心の中産階級が没落する
元老院の世襲化が定着し格差の広がりと固定化がすすむ
ローマへの一極集中がすすみ、見捨てられた辺境部では異民族の侵入が始まる
重税に喘ぐ農民は働くことを放棄し遊民化、生産能力は衰え人口は減少、治安は著しく悪化
衰えた生産力と軍事力を補うためゲルマン人を積極的に採用せざる得なくなる
ゲルマン人傭兵隊長オドアケルにより国を滅ぼされる

↓
442 ：名無しさん＠七周年：2007/01/02(火) 01:09:58 ID:B5zLl6Kt0

経団連と外資の力で一部経営者が優遇され労働者の中産階級が没落する
政治家の世襲化が定着し格差の広がりと固定化がすすむ
東京への一極集中がすすみ、見捨てられた辺境部では外国人の侵入が始まる
重税に喘ぐ労働者は働くことを放棄しニート化、生産能力は衰え人口は減少、治安は著しく悪化
衰えた生産力と軍事力を補うため特亜人を積極的に採用せざる得なくなる
外国人工作員により国を滅ぼされる

｢日本なんて国は20年もすれば消えて無くなってますよ｣　by 李鵬　1995

チャンネル桜「人間の杜」
（著作権フリー）

「在日特権をなくせ」 ４−１（H19.1.8）
ttp://www.youtube.com/watch?v=HlB96d--UDc
「在日特権をなくせ」 ４−２（H19.1.8）
ttp://www.youtube.com/watch?v=X8DVfp5-wTM
「在日特権をなくせ」 ４−３（H19.1.8）
ttp://www.youtube.com/watch?v=eA64LeTZL8M
「在日特権をなくせ」 ４−４（H19.1.8）
ttp://www.youtube.com/watch?v=1AOoEhIgKl

武装難民こえええええええええええええええええええ

「政治科学」(科学的・実証的政治学)という言葉があるが、政治と科学は
究極的には相いれないものなのでは？

１＞
そもそも、モデル無しの思考なんてあるのか？
我々は、「犬」という言葉を頭に浮かべるだけで、すでに、その人自身の
あいまいな定義（イメージ）による「犬モデル」を想定している。
思考はすべてモデル思考だと気づき、あいまいなイメージではなくて、きっちり
定義付けする術に思いいたったのが西洋人だったということではないかいな。

>>138
ふむ。

犬だと思ったら時間と共に何故か猫になってる感じもするが…

何というか、そこにあるんだけど掴み所が無いような

経済学の世界では「アジア・モデル」(いわゆる開発独裁)はもうダメだ、
ということになってんの？

山川偉也『古代ギリシアの思想』(講談社学術文庫)によると、

バビロニアやエジプトでは土地台帳のために都市や運河の設計図を作成し、
世界地図を描くことすら行っており、三角形の面積といくつかの立体の
体積を決定する簡単な公式をもっていた。
エジプト人やバビロニア人がなしえなかったのは、精巧ではあるが個々
ばらばらな領域に分散したこれらの実用的知識を、一つの世界観のなかに
まとめ上げ、学問の名に値する統一的なものとして練り上げるということ
だったと書かれている。つまり、統一的世界像の描出。

日本のように学問的・思想的にきわめて遅れていた国がなぜ急速に近代化できたか不思議です。
その近代化して経済大国といわれる現在でさえ、理屈よりも雰囲気の方が優先される
非論理国家というのがさらに不思議です。

明治藩閥政権による上からの近代化と
冷戦期アメリカによるパターナリズム現代化は、
いずれも日本人の意思とは離れたところで勝手に行われたものであるから。
日本人の意識は未だに中世封建社会のそれであるし、
アメリカのパターナリズムから締め出されつつある現在は
国民性相応の中世的な閉塞社会に回帰しつつある。

このスレ今年のセンター試験の現代文に類似するとこがある。

>>140
アジアモデルだと壊滅的に少子化が深行するからな。
それがネック。

欧州でも出生率は減少してるじゃん

ヨーロッパモデルなんて無いじょ。

北欧モデル、大陸モデル、地中海モデル。

日本が目指すべきは北欧モデルだな。

アジア通貨危機が起こったころはクローニー・キャピタリズム(縁故資本主義)
とか、さんざんないわれようだったな。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
経済産業省１５〜失地回復 [公務員]
さて、イラク戦争および中東だが、、、その6 [政治]
需要が皆無な言語 [外国語]
緊急！２ちゃんねる閉鎖の危機で政治板は [政治]

>>147
資本主義は、アングロ・サクソンモデル、北欧モデル、大陸モデル、地中海モデル、
アジア・モデルに分類されるんだっけ？
最近はアジア・モデルや大陸モデルの分が悪くなっているね。

「エコン族の生態」（※ページ末尾）
http://blog.goo.ne.jp/ikkan_2005/e/6d80f2b9e406efd8a3f518f90a358ad6

>>75
デッサン程度のものならいいんだけどさ、理論が暴走して、

「必然的に○○するはずだ」「○○しているととらえなければならない」
「○○していないのであれば、そのような歴史の進展は間違っている」
などと考えるﾔｼが出てくるから困りものなんだよな。

>>152
経済学ではいるけど、そういうの

理論は絶対的に正しいのに、現実の経済とは合っていない
→現実が間違っているんだ！！！
→現実を理論に合うように変えちゃえ〜

>>153
あれ、スチャラカ学生が実験データいじってるみたいだ

モデルってあくまで仮定なんだから途中で舵取りしないとなあ

予測って大事だけど難しいよね

まさにプロクルステスの寝台なんだよね

>>155
そのうち客の方が伸縮自在になるのかもなあ…

>>153
経済学とは直接関係のない話だけど、『外国人投資家』(菊池正俊、洋泉社)に、

小泉前内閣下で日中の政治関係は悪化しましたが、経済関係の緊密化は続いています。
日中の政治関係が緊密であれば、中国のインフラ整備関連プロジェクトなどで
日本企業がもっと有利な地位を獲得できたかもしれません。靖国参拝問題は
外国人投資家にとっては理解が難しいようで、大局的見地から、経済的メリットが
大きい隣国と仲良くすればいいのにとの見方が外国人投資家には多くあります。
隣国との仲が悪いというのは世界中どこでも見られる現象です。欧州でいえば、
ドイツとフランスは第二次世界大戦を戦った仲ですが、今ではＥＵやユーロを
通じて緊密な協力関係にあります。欧州の投資家から、日本と中国は欧州の
エアバス・プロジェクトのような共同プロジェクトを行わないのかなどという
日本人が思いつかないような質問を受けたことがあります。

という記述があった。これも欧米人のモデル重視思考のあらわれかな。欧州で
成功したモデルがどこででも通用すると考えている、あるいは経済的合理性だけで
すべて説明できると考えているのか。

>>32
いまさらだが紹介サンクス！面白かった！

でもこの理論だとアフリカに始まった人類はアメリカ折り返しで
もうすぐ終点になっちゃうみたいだなｗ

>>157
そういうのは、別に欧米人の専売特許でも何でもない。モデル重視思考ですらない。
単に、無関心だから思いつきで適当なこといってるだけ。

例えばアメリカのキューバに対する頑なな姿勢を見て、日本のパンピーの殆どは、
ベトナムとすら国交正常化してるのに何でキューバにゃああなのか、理解しがたいと
思いますが。

　　　　 　 ,.ｨ
''==ｧ-‐‐,'ﾞ<l　　　　_,,
`､:/::r'ﾞﾞ'_ｪ'ﾞﾞi､._ ／ﾗﾉ　　キューバにゃああ
,=キﾂﾞ `'ラ/ヾ/ (ｼﾌ
　 ,ｹ::　　　',. /　 ,:'ﾞ

>>86
>ヘブライズムは、「不合理な神」であり、恣意的に振舞うので、
>モデルも理論も無い世界である。

「聖書に書いてあることは一字一句その通りにしなければならない」
というのはヘブライズムからいうとおかしな考え方？
聖書自体、人間が現在見られるような形にまとめたものだから、神が聖書に
かいてあるとおりにふるまうという保証はない。

>>1
奴らイデアってもんが心底好きなんだよ
ギリシャ人が諸悪の根元

Ｍ・オークショットの伝統論
ttp://www.chukyo-u.ac.jp/educate/law/hougaku/data/40/1=2/doi.pdf
オークショットによれば, 近代合理主義とは, あらゆる場合における精神の独立と,
理性以外のいかなる権威にも従属しない自由な思考とを支持する考え方である｡
それは, 物事の価値, 意見の真理, 行為の妥当性といったことを決定する理性の
力を決して疑わず, すべての人間に共通する理性の力――すなわち, 議論の基礎で
あり源である, あらゆる人間が共通して有する合理的な考察力――を強く信じている｡
したがってオークショットの指摘によると, 近代合理主義は, 権威や, 偏見や,
単に伝統的・習慣的な事柄を完全に否定する｡ 単に存在するというだけでは,
たとえ何世代にもわたって存在してきたとしても, 何の価値もないと考える
からである｡ 近代合理主義の立場からすると, 現在行われている手段を受け入れて
それを修正し改善するよりは, それを破壊して全く新しい手段を一から創造する
ほうが, ずっと好ましいのである(５)｡

ttp://fuku41.hp.infoseek.co.jp/k8/180114.htm
その他にも、バーネットはハーヴァード大学時代に自分の先生だっ
たサミュエル・ハンチントンの有名な「文明の衝突」（The Clash
of Civilization）というアイディアを文字って、冷戦後の世界はグ
ローバル化を進むから「文明の収束」（The Convergence of
Civilization）になる、と言っている。

※本当に地球上の全文明が収束したら、それは人類が「退化」してしまったと
いうことだと思うが。進化というのは多様化していくことだから。

恒久に正確なモデルがあれば先が見える訳で、
予測するのに使えなきゃモデルがモデルで終わっちゃう。
でもそんなのモデル占いの域だ…
手に入るなら見てみたい欲求はあるが

＞恒久に正確なモデルがあれば先が見える訳で、

そんなのが仮に存在した時点で、その裏をかいて行動する人・組織・国が出てくる
モデル終了

>>153
アメリカ社会の場合、市場メカニズムは手段であったはずなのに、
手段の普遍的な妥当性を証明することが目的になっているような…

>>166
どこまでいっても例外が出ると…
それが分かってるのにスレタイみたいな状況なわけか

>>164

欧米人は、
宗教無し→汎神論→多神教→一神教、
あるいは
無文字状態→表意文字→表音文字
と進歩してきたと考えているでそ？

物事が単純化していくことが進歩だと考えているのでは？

よし、俺ら日本人が欧米人のモデリングの傾向と変遷をモデル化しよう

それがまさにこのスレでやっていることでは

>>169
イスラム教徒もそう考えているフシあり。

中国モデルは、孔子と司馬遷が最高であって、進歩の存在しない世界。

モデルは必要だろ。つーか誰でも無意識にモデルは持ってるだろ。
意識化するか、無意識に使ってるかの違い。
モデルをトンデモといえるのは言語化され他者が評価できるから。
言語化されなきゃトンデモとさえ言うことができない。

>>1が問題にしてるのは、モデルにあわせて現実を変えるなってことだよな。
でも日本史だってそんなんばっかりだったじゃん。
戦後しばらくのマルキシズム歴史学とか、最近のアレとか
（アレを史学と言っていいのかどうかも迷うけど）

つーか中国なんか大昔から王朝変わるたびにそれやってるし、
「ぼくのかんがえたモデル」にあわせて都合よく現実を配分するのは
欧米の専売特許でもなんでもないと思う。

930 ：世界＠名無史さん ：2007/01/05(金) 01:09:42 0
>>923>>924
ある意味で、おまえのほうがギリシアローマを買いかぶりすぎだよｗ
ギリシア・ローマ古典古代の「ポリス的知性」というのは、
いわゆる実践学というもので（このネーミングそのものが同時代のものじゃないが）
「理系的」な科学技術、広義の魔術は元々大の苦手だ。
魔術はむしろ東方的専制帝国の得意とするところで、
実際に、アテネ民主政の全盛期の科学技術レベルはメソポタミアやエジプトの足許にも及ばない。
暦法など露骨で、ギリシアのそれは話にならないからね。これは共和政ローマも全く同じ。
ギリシア世界で科学技術が発展しだすのは、むしろ古典的民主政が崩壊しつつある時代の話。
段々僭主政化して民主政が崩れると共に、科学的知性の発展が見られるようになる。
これは、皮肉にも哲学でさえ言えることで、
アリストテレスやプラトンというのは、すでに「当然にポリス政治を営めない」
という状況になって初めて出現した「哲学者」ということになる。

931 ：世界＠名無史さん ：2007/01/05(金) 01:21:44 0
というわけで、いわゆる科学革命というのは、
古典古代の実践学を基礎とする自由な議論・批判精神と、
数学的な魔術的厳密性という本来なら相容れないものを
見事にジョイントさせた近代西欧最大の独創と言って良い。
これを叩きまくったのは他でも無いキリスト教会そのものなんだけどなｗ

なお、この接合部分こそが「政治と科学」という近代社会、
特に社会科学における最大の難問となっている。
科学の発展には自由な政治体制が前提となるが、
科学による政治は究極の所では不可能だ。
「科学的な政治」を標榜すると不可避的にソ連のようになる。
民主政は理系思考だけでは押し切れない。Ｎ速＋民は全然分かってないけどｗ

>>93
>適当なとこまで吸収したら、あとは自国でやる、という主体性を持っている
>ところも、日本の特色だと思います。

日本はなぜ自己完結的な国なんだろうか？「日本の言論空間の自己完結性」と
いうのはよく指摘されるが、金融の分野でも、東京市場は自己完結的な市場に
なってしまっている。

島国な上にまともな隣人がいなかった

まあ、恒久に正確である必要はないだろう。
物理学の原子モデルだって、完全に正確なわけじゃないけど、
いろいろと役に立つわけだから。

つまり、役に立つ程度に正確なら、それで、モデルを作る意義はあるわけよ。
モデルの裏をかく、という問題も、「わざわざそういうことをすることに意義があるかどうか」
という問題を考えなきゃ。

テオ・ゾンマー『不死身のヨーロッパ』(岩波書店、2000年)

これまでの50年間のヨーロッパ統合の歴史は、ヨーロッパ大陸とは本質的に
異なる地域にとってもモデルになる。ヨーロッパ以外の地域の国々も、
ヨーロッパ諸国を結びつけるために考案された経済、政治、安全保障などの
分野における諸制度から多くを学ぶことができる。事実、東南アジア諸国連合
(ＡＳＥＡＮ)、アジア太平洋経済協力会議(ＡＰＥＣ)、南米南部共同市場
(ＭＥＲＣＯＳＵＲ)、アラブ諸国の湾岸協力会議(ＧＣＣ)などの地域協力
機構はいずれもＥＵの経験を多少なりとも借用している。これらの機構に
よる地域共同体づくりの努力は、率直に言って、ＥＵという羅針盤がなければ
うまく行かないだろう。ヨーロッパ以外の地域においても、共通の将来への
共通ビジョンづくりとそのビジョンを実現するための共通制度・機構づくりが
成功すれば、21世紀の平和の見通しは大いに改善されることになろう。そして、
それが最もよく当てはまるのはアジアである。

スレからずれるけど、「アジア」なんつー概念も変だよな
要は「自分たちの仲間じゃない奴らで黒くないほう」って意味でしょ。
南北アメリカとオセアニアが世界地図に加わってからそこらへんが曖昧になって
まるでひとつの「アジア文化圏」があるみたいな顔してるけど。

いいかげん
「東アジア」「東南アジア」「南アジア」「西アジア」「内陸アジア」
いうのに代わる呼称が欲しい。

アジアってもとは小アジアだけだったのにな

>>177
しかし近代科学の基礎って実は中世の時代にあるんだな
スコラ哲学者が力学や座標幾何などガリレオやデカルト以前にもう研究してた
もちろんガリレオやデカルトはそれを参考にした
それとキリスト教がアンチ科学のイメージは強いけど
それは反宗教改革で反動的になってた時代のイメージが強いだけで
別に他の宗教に比べて特別アンチ科学ってわけじゃない
イスラムも科学栄えて中世キリスト教世界は暗黒って考えのやつ多いけど
実際はイスラムは中世に学問の大弾圧、学者の処刑しまくって停滞したんだけどな
ところが中世キリスト教会は一定の制限があったとはいえ
哲学や科学を根こそぎ破壊することはなかったし、１１世紀以降はむしろ継続的に発展してる
学者もほとんど聖職者だったしな
それとギリシャ人はピタゴラスの頃から数学礼賛だぞ、魔術的なのもプラトンからきてるしな
むしろ近代科学は経験主義（実証主義）とギリシャ的数学思考の融合だよ
経験を重んじる発想は中性盛期（１３世紀）ぐらいからでてくる
１４世紀以降になると哲学も経験主義的傾向が強くなってくるし
同時代の魔術的な錬金術も経験的側面がある
時代のはやりや流れってものあるかな

>>182
西アジアに関してはむしろミドルイーストという呼称のほうがメジャーだ。

内陸アジアもシベリアとかタジキスタンとか取りこぼしは多いけど、
中国ウイグル自治区も含めほぼトルキスタンという呼称でとらえることができているんではないか。
実用例の割合はミドルイーストに比べると少ないけど。

問題は東アジアと南アジアだよな。
歴史的には「中国と愉快な仲間たち」や「インドと愉快な仲間たち」でいいはずなんだが、
日本やパキスタンのこともあるし、「東アジア」「南アジア」はおそらくずっと代替できないまま。

東南アジアは政体の連合としてはASEANという捉え方ができるけど、
結局アジアって言葉入ってるし、地域名としてはほかに思いつくものがない。

>>182
中東、極東の概念を敷衍すればよい

ヨーロッパ人といい、アメリカ人といい、ヨーロッパ内部やアメリカ国内では
多様性を認めるのに、なぜ世界に対しては多様性を認めようとしないんだろうか。

ヨーロッパで成功した方法を中東や東アジアに対しても使えると思っている。
もしそれがうまくいかないのなら、特定の国家や民族や組織が悪いのだという
結論を引き出す。
帝国主義時代に、ヨーロッパは世界のために善をなす力であり、ヨーロッパの
支配に抵抗する人々がいたとしたら、それはおそらく悪い人間に操られているか、
単に分別がないのだろう、と考えていたのにそっくり。

西欧人の猿真似をして
「中東」だの「極東」だのという言葉を
用いる愚劣な神経が理解出来ぬぞゑ。

【ペロペロ】都内公立中学校教師割れOS使ったりハメ撮り流出したり３限目【nyつこうた】
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1170971989/

>>185
東南アジアに関しては、植民地とかの歴史も相まって、
その言葉が出来たの自体、戦後になってからだったりする。
戦前までは、中国の周辺地域という程度に過ぎなかった。
もちろん当該地域の研究はそれなりにあったが、やはり
宗主国が中心だった。

「東南アジア」の呼び名はアメリカが発祥で、英語だと
South-East Asiaだから、実際は「南東アジア」と訳すべき
地域なんだよね。
「南東」と「東南」の逆転に、日本の「この地域は日本の勢力圏内だ」
という意識を感じるのは私だけだろうか。

>>190
中国語ではSouth-East Asiaをどう訳してるのかな。

>>190
厳密に言うと、最初の最初に使ったのは、戦前の宣教師だったはず。

一般に広まるきっかけが日本の一括占領とSouth East Asia Command（フィリピンは入らず、
インドやスリランカも入ってる）の設置。それとはあんまり関係なく、戦前の日本には「東南アジヤ」
という言葉もあった。

>>191
普通に東南亜。日本も外務省では未だに英語直訳の南東アジア。

まとめると、実際は「南東アジア」と訳すべき地域なんだよね。 なる見解は
某氏の脳内理論に止まるという話か

>>192
戦前日本では、表南洋に内南洋（or裏南洋）が一般的でしょ
「アジアは一つ」といった岡倉天心も南洋はアジアから除外
要は黒ン坊の土人がワシャワシャいるイメージ、それが南洋

戦前の教科書にアジヤ史とあるのはスルーですか？

国際分散投資は近代のイギリスで始まったが、それは「アメリカ大陸やインドは
イギリスが統治しているから」「××はイギリスがコントロールしているから」
という理由付けによるものであり、決して分散投資がリスク軽減につながるから、
といった理論的行動ではなかった。
イギリスの場合、分散投資は熟知した複数の市場に投資した結果の投影であり、
その利益は多分に政治的要素によるもの。

一方、日本の金融機関は教科書上で学んだ分散理論をもとに、外債投資で失敗し、
海外不動産で失敗し、中南米への貸付で失敗してきた。
モデルや理論の通りにやっても成功するとは限らない、という実例。

スレと直接関係ない話だが、欧米人の学者には日本美術よりも中国美術のほうが
高く評価されているらしいね。
中国美術のほうが“思想性”があるからというのがその理由。

￣|￣￣|￣￣|─‐‐-､
￣|￣￣|￣￣|　　　　|
￣￣|￣￣|￣|----‐
￣|￣￣|￣￣|　￣ヽi　
￣￣|￣￣|￣|дﾟ)　|| 　ｼﾞｰ
￣|￣￣|￣￣|中濃 ||）
￣￣|￣￣|￣| ｰ ｽ/||
￣|￣￣|￣￣|----'/
￣￣|￣￣|￣|"U￣

「歴史の終わり」や「文明の収束」という考え方は、ユダヤ＝キリスト教の
終末思想の伝統からきているのでは？

ギリシャ・ローマも、インドも、中国も、時間は季節のように循環するという
考え方でそ？

時は巡って200ｹﾞｯﾄ

>>199
北欧も終末的なんですかね、やっぱ

>199 キリスト教も循環的時間観念の宗教では？
時間は循環するので利息というのは教義上許されなかった。

>>202
そうすると、「最後の審判」は本当の「最後」じゃなくて、
何度もあるということになるが・・・。

>>203
一部は生き残るからそこから再スタートってこと？

>>86
>従属論

国際関係における「中心」と「周辺」という関係は近代以前から存在していたが、
「中心」に位置する国は、国際体系から利益を享受するが、同時に競争のために
制約される。次に、「周辺」は弱体であるがゆえに、「中心」の設定する原理や
世界の動きに影響されすぎて、自立的に成長する能力を失う。反面、そこでは
安全のための、あるいは権力政治のためのコストは小さい。

しかし、ごくまれに「周辺」の国でコストは小さく、体系の制約がマイナスに
ならない国というのが現れる。

中世のヴェネツィア共和国、近世のオランダ、イギリスなどがそうだった。
第二次世界大戦後の日本やＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮも同じことがいえるかもしれない。

いまや中国やインドも例外に含めなくちゃなんないじゃね？
例外、多すぎだろ。モデルとしてはイマイチ。

無理だっての

人間酸素吸って二酸化炭素吐いて、食い物くってウンコたれて
ってレベルでしか抽象化出来ないっての

日米関係を悪化させるリビジョニストに対する無知
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/japan/WTO.html
日本人の行動様式は（西欧キリスト教文明と違って）抽象的普遍的原則を
もたず、その場その時の権威に従う、というものである。その例として、
戦時中は日本軍の命令に自分の命を捨てるほど忠実だったのに、敗戦と
同時に、敵国占領軍に気味が悪いほど従順に従ったことが挙げられる。
そこで、リビジョニストの代表の一人ジェームズ・ファロウズ氏は、
「日本人の内的行動を変えさせる方法として残されているのは外部からの
圧力しかない。」しかも「圧力者が挑戦不能なほど強くなければならない」
と結論を下すのである。

↑化学反応じゃあるまいし、「××人はこうすれば必ず○○する」という
考え方はどうよ。

>>153
>現実を理論に合うように変えちゃえ〜

キリスト教では、サクラメント(秘蹟)なしでは、人間のなすことはすべて邪悪で
あるとされたし、古典古代の哲学者も、人間の理性は、欲望や情熱によって
簡単に潰されてしまうと考えていた。

それとは対照的に、啓蒙主義は人間の生まれ持った罪深さという考え方を、
非科学的で根拠がないとして切り捨て、愛・希望・誇り・野心のような情熱が
必ずしも邪悪になったり、破壊的になったりするわけではないとした。
人間の精神は、「まっさらの白紙の状態」から活動を開始するので、人間の
本性や社会も変えることができるというのが啓蒙主義によってでてきた新しい
考え方だった。

>194
岡倉って日本文化万歳と叫びつつホームズオタだったりよく分からない香具師だ。
分裂病だったのか?

>>210
アジア主義者(だけでなくロシアのスラヴ派なども)には、そういう精神分裂症
的なところがある。

>>76
日本人が立てたモデル

一神教の闇―アニミズムの復権
ttps://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4480063315.html
人類は今、環境破壊と軍事紛争という二つの大きな課題に直面している。
それはいずれも、一神教的世界観に支えられた畑作牧畜民によって引き起こさ
れたものだった。
彼らの文明のエートスである拡大への志向が、激しい自然破壊を引き起こした。
同時に、家畜をコントロールするためには力が必要であり、その力の行使を正当化
するために、超越的思考は畑作牧畜文明を形而上学的・倫理的にサポートする
ことになった。
それに対して稲作漁撈文明は持続を重視し、江戸社会に見られる高度な環境調和型
文化を築いてきた。
そうした発想がどのように形作られてきたかを文明興亡史のなかに探り、環境
考古学の立場から検証する。

オナニーする歴史家は例外なく三流。

家永氏が立派だったのは無常の眼差しで歴史を見ることを知ってた
からかも知れん。世界史の人ではないだろうが。

＞中国

日本を枠外とするなっら、中国は明らかに他の中心の
支配秩序に組み込まれていた「周辺」だろ。

常に北アジアや西北アジアの大帝国の従属し、
れっきとした付属構成員の一員で、
彼らの意向に従うことで領土を猶予されていたにすぎないんだし。

残ってる漢文史料は自尊心と正当化によるバイアスがあるんだから、
それによる誤解が生じやすいんだろうね。

>>210
「敵性文化」だから駄目ってのは単なる国粋主義の電波だろ。

ふーん、天心が日本とボストンを行き来してたのは、
大拙がボストンのオープンコート社で仏教雑誌の
編集に携わってた頃だな。直接、関わりがあったって
話は知らないが。

現在のウォール街では、債券やデリバティブトレーダーが膨大な資金を
世界中の市場で動かしている。こうした債券トレーダーは、ビジネススクールや
大学院で数学とコンピューター・モデルを勉強しただけの30代の若者が
中心で、彼らの趣味と実益が生み出す数字に世界中が一喜一憂すること
になった。ただし、彼らが考え出したモデルが考慮に入れていなかった
「不合理な事態」が市場で発生したりすると、彼らが動かしている資金が
大きいだけに、世界中の金融市場に問題が波及する。そこで、連銀を
リーダーにした銀行団が、可及的速やかに救済措置を講じる慣行もできた。

>>217
あんた、田中宇スレにも居ただろ？

政治学ではよく、ある国が経済発展を遂げて中産階級が出現すると民主化する、
ということになっているけど、中国もいつか民主化するかな？

しないに１００万元

なんども出てくる大陸とイギリスの思想の違いだけど、
まずはこのあたりで勉強するといい

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1110435685/
http://members.jcom.home.ne.jp/miurat/phil-eu.htm

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/03/01(木) 20:01:46 ID:0LKmDLj0
ttp://www.nysun.com/article/49483
The Three China Cards　Books　By GORDON G. CHANG　February 28, 2007
James Mann's "The China Fantasy: How Our Leaders Explain Away Chinese Repression" (Viking, 127 pages, $19.95)

ＮＹサン：書評：James Mann著「チャイナ・ファンタジー」
　　　　　"The China Fantasy: How Our Leaders Explain Away Chinese Repression"
-----------------------------------------------------------------------------------

（部分抜粋）
これは中国についての本、というよりは中国についてのアメリカ人の考え方について
の批判や評論と言うべきものである。著者はそれ（The China Fantasy）を西欧人の
中国に対する楽観主義、うぶさ、金儲け主義、そして何よりも自己欺瞞であるとする。

著者の批判は、中国は民主主義に向かってはおらず、この数十年間の西欧の
指導者の言ってきた事は完全に誤っている、ということに尽きる。

著者は中国の将来について3つのシナリオを提示する。
第一シナリオは最もポピュラーなもので、経済成長の続く中国が必然的に民主主義
に向かうというもの。第二のシナリオは、中国は破滅に向かうというもの。
第三のシナリオは、今後も中国が圧制的な国家であり続ける、というものである。

著者は第二の破滅シナリオを否定する。さらに、著者の努力の大きな部分は、
第一シナリオのような民主主義に向かう動きが、どうして実現しないのかの説明に
あてられている。

著者の論点は：
「もしも中国の政治システムが、今後とも永久に、圧制的な一党独裁のものである
のであれば、それはアメリカの1989年以降の対中国政策は贋物であったことになる。
つまりそれはエンゲージメントによる通商が中国の政治システムを変えるという嘘の
約束であった」
（後略）

>>220-221
一般大衆の不満が爆発するきっかけがないと、既存の体制はなかなか崩壊しないもんだよ。
特に経済的に上手くいってる場合には、崩壊しづらい。
故にその問題が本当に問われるのは、中国が経済的に不況に陥った場合だ。

>>39
タレスは伝説くさいし、
プラトンでも哲学者は浮世離れしてると言われるが
みたいな文脈で出てるから当時からそう見られていた

>>224
明治〜大正時代の日本、戦後の台湾の民主化などはどう説明する？

>>226
「上からの民主化」というモデルはある。
政治指導者層や社会上層部が議会制（民主主義的）志向の場合、
また、騒乱や内戦などが先進国の介入によって初めて収束した場合、
国民の成熟度に余り関係なく、選挙による議会制（民主主義）が
（ともかくも）成立することは多い。インドがこのタイプでないかと思う。

また、国民からの民主化要求に対応して、体制温存のために妥協する形で
「上からの民主化」に踏み切ることも多い。
日本に関しては、最初は欧米と肩を並べる意味での議会制志向が
上層部にもあったかも知れないけど、その後の発展はこのタイプと思われる。

ただ中国の場合、今のところ共産党には「上からの民主化」が期待出来ない。
となると、インドネシア型の民主化になる可能性が高い。
・・・実のところ、中国政府首脳が恐れてるのもそれだろうなという気がしている。

>>227
中国経済がいずれ破裂したとき(ハードランディングになるか、ソフトランディングに
なるかわからないが)、インドネシア型の民主化が起こるかな。
今の中国では人民解放軍も企業経営に手を染めているが、彼らがどう動くか。

欧米人には韓国や台湾の例をあげて、中国もいずれ民主化するというﾔｼもいるな。
あるいは、台湾が中国に組み込まれると、それにつられて民主化された台湾が
本土全体に民主主義的な面でポジティブな影響を与えるとか。

ヴィルヘルム2世時代のドイツの知識人たちは、ランケの影響を強く受けて、
それぞれ異なった個性を持つ国家が複数存在し、それらが均衡しつつ国際体系を
構成するのがよいと考えたし、またそうなると思っていた。
例えば、オットー・ヒンツェは近代帝国主義の目的はローマ人のように世界帝国を
つくることであってはならず、古いヨーロッパの体系における強国間の均衡と
同様の勢力均衡において、いくつかの世界帝国の共存を許すものでなくては
ならないと論じた。
またハンス・デルブルックは20世紀初め、近年に起こったイギリスへの対抗の
1813年におけるナポレオン1世に対するヨーロッパ諸国全体の蜂起と基本的には
同一であると主張した。
その他の知識人の間でも、イギリスの海上での優越に対して各国から反抗が
起こるであろうことについては、意見が一致していた。

また、外交面でも、イギリスが孤立を保ちえなくなった以上、ロシアはイギリスの
ライバルであり、フランスはその同盟国であるから、残るはドイツと結ぶしか
ないと考え、すべての国の政策が論理と理論を近年の歴史に適用することに
よって演繹しうると信じた。

この時期のドイツ外交の失敗の一因に、このような考え方があったのではないか
と思えてくる。

>>228
インドネシア軍も企業経営はやっていた。
つーか、やり始めたのは大統領になる前のスハルトだ。
あっちの方がよっぽど年季入ってる。
それでも最終的に、軍はスハルトに引導を渡した。

人民解放軍の動向は私もよく分からんが、中国の場合、経済破綻が
本物なら、恐らく先進国やIMF・世銀が援助に入らざるを得ない。
そこで民主化運動を人民解放軍が弾圧すれば、多分援助は出来なくなる。
その辺のリスクを政府や軍自身がどう考えるかだと思う。

ただ、しばしば言われているように、汚職しているのが中央でなくて地方の幹部が
メインとすれば、彼らへの不満が即体制批判に繋がるかどうかという問題もある。
いざとなれば、ガス抜きのために地方幹部の十人くらいは処刑しそうだからね＞共産党

何で中国が破綻することがデフォルトなんだい？

そういえばJ.M.ロバーツは中国は民主化なき経済成長に
成功する世界で初めての国になるだろうと予想してるね。

まるで日本が民主国家みたいな言いぐさですね。

んー、ロバーツは日本については「一応」民主化された国、
と述べているな。思うに自民党の支配力は中共などよりは
はるかに弱体だということだ。

バーナード・クリックは、中国が経済的な成功によって人心を政治と
デモクラシーの問題から逸らせておくことができるならば、ローマ帝国の
「パンとサーカス」の正真正銘の近代的実例となる、と書いていた。

>>235
それなんてインドネシア＆シンガポール？

つーか、そもそも辛亥革命の後に中国が民主国家にならなかったのはなぜ？

>>237
日本が侵略してきたからだろ。
交戦中に民主化が出来るか。

>>229
＞あるいは、台湾が中国に組み込まれると、それにつられて民主化された台湾が
＞本土全体に民主主義的な面でポジティブな影響を与えるとか。

香港返還のとき全く同じ事言ってたな。何も変わらないどころか引き締め強くなった分
不自由は大きくなったけど。

>>232
「自由」と「民主制」がない社会は、どこかで頭打ちになって停滞するのでは？

>>240
今の日本がまさにその通りになってますね

>>1
モデルという方程式を立てないと、物事が始まらないからだと思う。
細かいことを捨象した単純なモデルを立てるのがまず物事を理解する発端となり、
イレギュラーな事例はモデルに＋αを加えることで証明できると考えてる。

数学の方程式を見てみれば分かると思うが、全ては単純なモデルを組み立てることから始まる。

なのに、東洋人は経験を重視して物事を単純化しなかったから、科学や理論が発展しなかった。

東洋人なら心の問題や経験や常識の問題と考える分野でも
欧米人はマニュアル化してモデルをつくるよね。それがあらゆる分野で欧米が発展した原因だと思う。

必死に煽ろうとしてスルーされてるバカが笑えるｗｗ

>>242
>なのに、東洋人は経験を重視して物事を単純化しなかったから、科学や理論が発展しなかった。

東洋医学が西洋医学に大差をつけられたのがいい例だね。

＞なのに、東洋人は経験を重視して物事を単純化しなかったから、科学や理論
＞が発展しなかった。

そうか？　近世日本の農学は、観察からはじまる論理実証主義を体現していると思うが

>>245
近世の農学がどのようなものか知らないけれど、それは西洋の科学的手法を取り入れたものではなくて？


神農とかいう中国の薬草学の祖はあらゆる植物を食べてその効能を書き記した。
これが経験重視の典型例。しかし、経験は人によってそれぞれ異なるから普遍的な理論化ができたとは言い難い。
ある薬草がある病気に効果があると分かっても、なぜ効果があるのかを証明できなければ他に応用できないし、発展しない。

>>232
最近は「北京コンセンサス」というのが発展途上国で注目されている。
ガバナンスを重視し、民主主義を徹底するやり方ではなく、性急な自由化をせず、
開発独裁を容認する考え方。政治面では社会主義独裁を貫きながら、経済面での
自由化を進めていく中国のやり方を参考にしようというもの。

>>247
それと似た動きが十数年前にもあった。
「アジア的価値」といって、政治的自由は重要視せずに開発独裁を認めていた。
インドネシアのスハルト体制がぶっ潰れて吹き飛んだけど。

開発独裁ってのは、発展の配当を国民に還元する段階で、たいてい思いっきりコケる。

日本は大正デモクラシーの終焉後、軍国主義化して国ごと焼かれたし、
韓国は一応の民主化を達成したと思ったら、アジア通貨危機でIMFの間接統治下におかれた。
ほかんも、スハルト体制やマルコス体制がコケてから、延々混乱が続いているインドネシアやフィリピンとか。

大日本帝国だったり、韓国やインドネシアだったり、今の中国だったり、
あるいはその系譜の前に（大日本帝国の師匠の）ドイツ第二帝国を並べることもできるけど、
開発独裁体制の受益者であるエリート層は、「上手くいった国」を見つけて、
民主化は別に不可欠でないんだ、と言い出す。
そいつ等の見ている前で「上手くいった国」はボロボロと崩れ、エリート様は口をつぐむ。
歴史はたいていそれの繰り返しだ。

>>249
ソ連の社会主義体制も開発独裁の一種に入れることができるかな？
戦後の一時期まではスプートニクを打ち上げたり、鉄鋼の生産高は世界一
だったりした。

>>251
そう考えると、ソ連を人民の天国のように扱った進歩的知識人様と、
大日本帝国やドイツ第二帝国を偉業のように称える体制側エリートは、
開発独裁志向の全体主義者である点では全く一緒なんだな。

既得権を持っている保守は、現存の体制のまま政府権力を強大化させたがり、
既得権を持っていない革新は、現存の体制を覆して政府権力を強大化させたい。

ドイツ・ソ連・日本・ＡＳＥＡＮ・中国など、後進国の人間は先進西欧文明への
反発から、“もうひとつの近代”を夢見ているんジャマイカ？

マルクス主義だの開発独裁だのアジア的(儒教的)価値観だの、後進地域の
反近代主義の理論武装に過ぎない。

一方で先進西欧文明に憧れながら、他方で傷つけられたプライドを回復したい、
アイデンティティを保ちたい、自己主張したいという気持ちに苛まれる。

>>251-252
政治学の方では一般に、開発独裁を全体主義とは呼ばない。「権威主義」と呼ぶ。
全体主義と呼ぶのは、マルクス主義だのナチズムだの、はっきりした思想傾向の下に
世論を統一して政治を動かす類の独裁体制だそうで。
ヨーロッパの方で全体主義と言えば、厳密にはドイツのナチズム、
イタリアのファシズム、ソ連のスターリン体制くらいのものらしい。
ただし、戦間期〜戦中のナチス影響下にあった中東欧の独裁体制は「権威主義体制」。
スターリンの死後は、ソ連も権威主義体制に近くなるんだとか。

そういう意味では、日本の軍国主義も思想とは呼べないから
「権威主義」に近い。（大東亜共栄圏はまだ思想として成熟してなかったと思う）
ちなみに、戦後の途上国の独裁政権はほとんど権威主義体制と呼ぶ。
特に非共産圏の非世襲の独裁は、ほぼ100％この部類。
ラテンアメリカなんかの軍部独裁も含めて。

>>250
でも欧米人の中にも、「中国は特殊なケースだ」とか、「中国は民主化や法の
支配なしでも経済発展を続けることができる」と主張する人間がいる。

>>250
いずれ中国が崩壊するにしても、あと何十年かは成長を続けるんでないの？

経済の停滞はともかく、国が分割されるような崩壊はありうるだろうか？

>>257
何をもって「分割される」とするかに寄る。
チベットやウイグルなどの自治区が独立する程度なら十分あり得る。
漢民族の居住地域が分裂するかどうかは分からないし、
分裂するにしても、いずれ再統一される可能性は高い。

もし中国を民主化したいなら、漢民族の居住地域を分割することなしには不可能
なんじゃないだろうか。
今のままではあまりにも規模が大きすぎて、独裁政(帝政)以外の選択肢はない
ように思える。

＞チベットやウイグル
外国の支援無しに自力で独立できますかね？
例えばソ連におけるウクライナのような力があるとは思えませんが。

シンガポールはいまのところうまく経済運営を続けている。
民主化なしでも経済発展は可能なのでは？

>>260
例えば、中国が経済的に苦境に陥ったとき、
先進国が「支援する代わりにチベットの独立を認めろ」と
言ってきた場合、中国政府は恐らく認めざるを得ないだろうとは思う。

>>261
シンガポール程度の広さ（日本の淡路島程度）や人口で、
周辺国からの出稼ぎが労働者として底辺を支えているような国なら、
民主化しなくても相当な経済発展は可能だが、中国はそうじゃないから。
日本より遙かに格差は深刻で、農村でも暴動が頻発しているというし、
中国共産党がその不満をまともに吸い上げているとは思えない。

まあ、>>242が正論だね。

>>先進国が「支援する代わりにチベットの独立を認めろ」と 言ってきた場合

そういう要求をして支援する先進国が今のところあるのかな？
確かに国によってはダライラマが人気の高いところとかあるけど
国として支援する程のところってあんの？

詳しくないからわからん、詳しい人教えて。

『大英帝国の外交官』(細谷雄一、筑摩書房)に、

第一次世界大戦後のパリ講和会議で、アメリカのウィルソン大統領が、国境線
確定問題についてアメリカ政府代表団の一人がウィルソン大統領に意見を求めた
ところ、ウィルソンはそのような努力は「自分には退屈で仕方がない」と語った
というエピソードが紹介されていた。

ウィルソンにとっては、自らの原則をヨーロッパ大陸で、例外なく実践すること
のみが重要であり、多くの耳慣れぬ土地の名前が出てくる複雑な民族問題や
国境線画定問題などには関心がなかった、と。

細谷雄一って細谷千博のｊｒ．だっけ？

>>264
ない。

世界の工場といわれ、先進国はもとより、後進国でさえ中国の経済に依存してる今
誰も中国のトラの尾を踏む者はいない。


日本を除いてｗｗｗｗ　

右翼は日本を滅ぼすかもしれん。

>>267
日本は将来、第二次世界大戦当時の英国みたいな立場に追い込まれるかもしれんな。
ヨーロッパ大陸諸国がすべてドイツに降伏した後、アメリカが参戦するまで、
一国だけで戦っていた。

>>267
最後の一行が言いたいだけの天声人語

>>268
ドイツが世界の工場であったことはないから、その例えは当てはまらないと思う。

＞後進国でさえ中国の経済に依存してる今
それを言うなら中国だって同じ。
なんか君分かってないみたいだけど、国際貿易ってもんは
互恵的なものであって別に一方的に恩恵与えてるわけじゃないんだよ。

中国も先進国の経済と市場に依存してるおかげで、やっと豊かになれてきてるわけ。
発展の仕方は日本が基本的に自国市場閉鎖で外国資本排除で
自国企業育成型だったのに対して、中国は東南アジアと同じタイプ。
低賃金の安価な労働力等で外国資本誘致で、先進国の富のおこぼれに与かれるようにして
市場を成熟させるもの。

言うならば自国主体を放棄し、先進国に従属して組み込まれることで
相手に開発してもらう「植民地型」。

なんでかつての侵略者であり、追い返したはずの日本に頭下げて、
再び日本企業をあれだけ「熱烈歓迎」して
呼び込みに必死にならなければいけなかったかよく考えるように。

そうなんだよな。この手の人たちにかかると、
日本の輸出超過だと「日本経済の成長は中国への輸出のおかげ」だし
日本の輸入超過だと「日本経済の成長は中国からの輸入のおかげ」。
どっちにしても「中国のおかげ」ｗ
だったらこの「中国」を「アメリカ」にするのも可能だが、
「中国のおかげ」と書く人は、決して「アメリカのおかげ」とは書かない。
逆も真。つまりは単なるイデオロギー。どっちかをひいきしたいだけ。
別に中国の世界経済に占める影響を軽く見るつもりはないが、
単なる相互貿易を、「なんとかのおかげ」みたいに変換して、
政治やイデオロギーの話にしないと気がすまないのかねえ。

>>271-272

結局、中国に喧嘩ふっかけられるわけないってこと。
競争相手に中国市場取られるわけだからね。

その点中国はその国を排除しても代わりの国をもってくれば足りる。
代わりの国は莫大な利益を得るから排除される国の味方などしない。


そうやって中国は自国の市場を餌に各国を牽制できる状態にある。

別にそれでいいだろ。中国が世界経済に組み込まれるってことなんだから。

日本にとっては、自分の市場にならないことより、あんなでかい国が
北朝鮮のように孤立したまま隣にあることの方がよっぽど脅威。

昔は外資を取り込むと、後から宣教師だ、治外法権だ、居留地だ、
租借だ、居留民保護だとなし崩しに侵略された。
しかし今の中国はその心配がない。だから無邪気に外資を取り込める。

>>250-252
フランスのコルベール主義は？

「モデル」を用いて普遍的な理論を構築したいのだろう。

>>232
スターリン時代のソ連は？
ビスマルク、ナチス時代のドイツは？
植民地時代の香港は？

民主主義が初登場するフランス革命以前の世界では経済は成長しなかったのか？