【上天】モンゴル帝国史総合スレ【眷命】

>>101
いわゆる「タタールのくびき」時代の政治史については
一番手軽な資料なら新書で出てる「ロシアの源流」って本

>>102
＞何言ってんだ？
東洋文庫の『騎馬民族史３』すら読んだことないな。

あんたの言ってる事は正しい！　でも言い方がなんかヤダ
【この程度のことがわからんのか】とか【この著作すら読んだことないの】

とかの書き込みは歴史や軍事、科学のスレでよく見かけるけど
たとえ自分の書き込みに対する反論や批判じゃなくてもいい気持ちはしない

世界史に興味のある人の内【東洋文庫の『騎馬民族史３』】を読んだ事が
ある人は少ないんじゃないかな？

ﾊﾟｸｽ・ﾓﾝｺﾞﾘｶ・・・平和な時代

>>105
タタリカって習ったが？

ロシアからみれば「タタールのクビキ」
ﾓﾝｺﾞﾙからだと　　「パクスモンゴリカ」
国によって見方が違うのは当然です。
ロマノフの時捏造した歴史を、共産主義国家が脚色したのが、タタールのクビキ

>>106
モンゴリカでもタタリカでもこの場合意味は同じ。

モンゴル支配時代より前は部族国家群でしかなかったルーシ諸邦が、モンゴル支配時代に
一気に封建制時代まで進歩した。
文化的にも北方の忘れられた辺地が、モンゴルを介して、回教圏に保存されていたローマ
時代の文化が流入。
古墳時代レベルだったものが、たった200年で鎌倉時代レベルにまで進歩したんだよ。

レイプはやったの？

はやんねぇよ

別のスレッドにも書いたが，
C.J.Halperinの『Russia and the Golden Hord』の日本語訳が最近出版された．
中村正己訳『ロシアとモンゴル』2008年3月，図書新聞

日本語で読めるのはありがたい．ハルパリンはロシアにも偏せず，モンゴルにも
偏せず，中庸な立場で書いているように思うのだが，いかがでしょうか？

> 中村正己訳『ロシアとモンゴル』2008年3月，図書新聞
これって有名な"Russia and the Golden Hord"の日本語訳だったとは・・
しかし去年の栗生沢猛夫先生の『タタールのくびき　ロシア史におけるモンゴル支配の研究』といい、
ここ最近モンゴル時代のロシアに関する専著が増えましたな。

『ロシアとモンゴル』は値段が比較的安い感じがしたので先日購入。ゆるゆると読んで行こうかと。

日光よろしく！

8/23「世界の歴史９　大モンゴルの時代」杉山正明　中公文庫

>>115
後半の北川誠一さんのもちゃんと入ってますよね・・・？

ドーソン、ドーソンっていうけど偏見があるよなこいつ
モンゴル軍の強さは古代のままの軍事組織とか…
モンゴルは女真族の金に痛めつけられてたから金軍の編成に似てるんだが…

サンドイッチマン

【韓国歴史】 「箕子朝鮮はなかった」「チンギス・ハーンも韓民族」〜韓民族史観定立意識改革会「正しい歴史を子孫に」

http://www.sgtusa.com/wys2/file_attach/2008/09/17/1221614277-92.jpg

韓民族史観定立意識改革会(代表：ポール・キム)は15日、ニューヨーク・フラッシング地区の公開の
場で「箕子朝鮮（きしちょうせん）は存在しなかった」という主題で第4次韓民族上古史講義を実施した。

ポール・キム代表はこの日、台湾で刊行された中国地図などを置いて韓民族上古史を説明しながら
「中国の周の武王が叔夫人 箕子を監獄から解放し、箕子が檀君朝鮮に亡命し、武王が箕子を朝鮮の王
に封じた、と司馬遷の史記には記録されているが、これは虚構。箕子が檀君朝鮮に亡命して約730年
が経った後、彼の子孫である箕フ(言+羽)氏が69代の王になった」と主張した。

「箕子朝鮮は存在しなかった」と強調した彼は「韓民族の正しい歴史を取り戻して子孫たちに知らせ
なければならない」と力説した。

ポール・キム代表は「モンゴル、靺鞨（まっかつ、ツングースの一族）なども朝鮮族の後裔で、この
ような意味でチンギス・ハーンも韓民族」と指摘した。

この日、殉国先烈に対する黙祷、愛国歌奉唱に引き続き、韓民族史観定立意識改革会の紹介、間島返
還運動本部、米州支部結成案内があった。第5次公開講義は来る11月3日開かれる予定だ。

ソース：米州世界日報(韓国語)韓民族史観定立意識改革会、第4次韓民族上古史講義
http://www.sgtusa.com/detail.php?number=4716&thread=25r03

関連スレ：【中国】 英ＦＴ紙「中国でジンギスカンを中国人化する試み、波紋」[12/30]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1167487196/
【韓国】 国祖檀君奉安会長「歴史教育を立て直し、中国の東北工程を克服せよ」〜司馬遷が史記で歴史歪曲[03/14]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205755453/

【韓国歴史】 「箕子朝鮮はなかった」「チンギス・ハーンも韓民族」〜韓民族史観定立意識改革会「正しい歴史を子孫に」★３[09/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1221865439/

>>119
東亜＋でやってくれ

なんかすごいのがきた

モンゴル史学者・杉山正明氏への反論
ttp://www10.ocn.ne.jp/~okamiya/Sugiyama.pdf

>>121
あらあら・・・・

あれだけ言ってること似ててお互い言及がないんだから、
そのぶん仲悪いんだろうとは思ってたが、まさかこんなにドロドロとは。
でもまあ「右の手」はホントに誤植じゃないかねぇ。

チンギス・ハーンの軍事的な才能って実際どうだったの？
政治的才能は確かにあったんだろうけど軍事的には本当に天才だったの？
モンゴル軍団が最強だっただけな気がするんだけど
あれだけの大帝国を作っていながら、アレクサンドロスのような圧倒的な神々しい存在感が全くない
だいたい彼が死んだあとも後継のゴールデン･オルドやイル・ハン国はさらなる侵略を続けてるわけだし、チンギスが特に優れていたとも思えない
確かに遊牧民国家じゃ軍事と政治を一人でこなせなければ大国は維持できないんだろうけど
裏を返せば政治さえできればモンゴル軍団の力で容易に帝国を作れたってことだよね
やっぱり個人の軍事的才能で比較すればチンギスよりティムールの方が上だろ？

そのモンゴル軍団を作ったのがチンギスだから、政治的手腕は超一級だし、
その後の戦場での様々な戦略を全部チンギスが考えたわけじゃないだろうけど、
そういったブレーンを敵味方なく登用した度胸も相当なもの。
後継の国家が膨張を続けることができたのは、彼のシステムがあまりにも完璧だったおかげ。

>裏を返せば政治さえできればモンゴル軍団の力で容易に帝国を作れたってことだよね

確かにそうだけど、事実として有史以来彼を越えるほどの有能者は出なかったわけだから、机上の空論。

>やっぱり個人の軍事的才能で比較すればチンギスよりティムールの方が上だろ？

軍事的才能だけに限定すれば、スベエデイやジェベのほうがもっと上かも。
でもそれだけじゃあねえ・・・

スベエデイやジェベ、ホラズムのジャラール・ウッデーンやチムール・マリクらは
軍事技術屋ですな。
主君に兵を与えられてこそであり、自ら大軍を集める人望はないみたいだ。

モンゴル帝国のユーラシア支配の形成と確立についてご教示願います

この時代にモンゴル人の絵師って居ましたか？

>>124
チンギスは名将て言うより優秀な政治家・軍政家じゃないか？
戦闘では結構、負けたり苦戦してるからそこまで天才だとは思わない

中央ユーラシアの征服者ってティムールとかナーディル・シャーもそうだけど
しょぼい勢力の頃は勝ったり負けたりしてるけど
軍事力がある程度の規模を越えると連戦連勝になるような・・・

> しょぼい勢力の頃は勝ったり負けたりしてるけど
軍事力がしょぼいから勝ったり負けたりになる

> 軍事力がある程度の規模を越えると連戦連勝になるような・・・
ある程度の規模を超えたから連戦連勝できる

モンゴル帝国は破壊の印象しかない
その後のアジアは後退していったから

いや、オスマン帝国とかさ……

クブライ以下の大カーンは「大元皇帝」を名乗り中華風のダードゥーを建設し、
歴代皇帝に漢風廟号を送るまでしたのに、なんで
チャイニーズは色目人以下！
などという差別をしたのかがよく分からん。
中華文明が気に入ったのか気に入らなかったのか、どっちなんだ。
大概中国に入ったらは中華思想のかぶれそうなもんだが。

大元といっても正式には大元大蒙古国で、遊牧世界に対しては大カァン、中華世界に対しては
中華皇帝を名乗っていた。
生活も上都と大都の間を季節移動しながらテント暮らしで、城郭の中には入らなかった。
漢人南人に対する差別も実際には無く、有能なものは準モンゴルとして重用していた。
色目人が特に高位に就いたのは、国際経済に通じていたためクビライの重商主義政策
と相性がよかったからでしょう。

あーそうなんだ。

英語で書かれた宗教史書を読んでいたら、
モンゴルにはクリスチャニティーが広範に受け入れられていた、とか
チャイニーズはスァームーレン（色目人）以下の扱いを受けた、
とか書いてあって、著者の人種意識が垣間見えて不快な感じがしたけど、
やっぱり中国人差別はされてなかったのね。
ビザンチンの姫を娶るモンゴルが、なんで中国人を差別するわけないよな。

人種差別と言うよりも、「モンゴル」との距離の近さ・遠さが、待遇の差に繋がった感じなような・・・

>>137
「根脚」ね。

あと元朝での「漢人」というのは女真人や高麗人も含まれていて
要するに「旧金朝臣民」のことだったとか。
「南人」が旧南宋臣民で。

で、「色目人」ってのは直訳すると「雑多な人々」ってことで
モンゴル人でも旧金朝臣民でも旧南宋臣民でもない
「その他」の人々。

色目人て実際はテュルク系が殆どでアラブ人や西洋人はごく僅かだったんでしょ

ペルシア人も忘れないでやって

>>135
>生活も上都と大都の間を季節移動しながらテント暮らしで、城郭の中には入らなかった。

でも大都の皇城に皇帝専用の入り口とかついてなかった？

>>141
カアンは普段はテントで寝起きして、
儀式を行う時にのみ宮城に入ったそうです。

>>142
なるほど。
その辺の事情について詳しい本ってありますか？
昔新書で「元の大都」ってのは読んだことあるけど

モンゴルＧＴ
謎のモンゴル帝国出現!!ロシア侵攻開始!?
神はオレ!チンギス大虐殺を開始!!
超ウザイ!!ハーン一族
ざまぁみろ!!元軍が神風に飲まれる!
住民見っけ!!即殺害
凄くいやだぞ!?モンゴルに降伏
唯一の救い!?ポーランド騎兵達
モンゴル人もドッカン!!どこか飛んで行け
シマッタ!!ポーランド騎兵飛び込むモンゴルの罠!?
殺して殺して!?ボンパッパー!!
滅びてしまえ!モンゴルとかいう大陸
神のお告げは超迷惑!婦女子を殺戮せよ
こいつが元凶!?ハーン一族
リズムでバッチリ!?住民虐殺
もう来るな!!モンゴルの侵攻!
モンゴル帝国…また殺すモンゴル人!?
ロシア軍におまかせ!住民救出作戦!!
データにゃないぜ!!モンゴル人の残酷さ
出現!!最低首領・ハーン一族
たまげたぞ!!ハーン一族を持ち上げるモンゴル人達
滅びてしまえ!!モンゴルという国
暴かれた野望!!邪悪首領ハーン一族
隠された危機!?国王とロシア軍と元軍
モンゴル人逆襲!!狙われた婦女子達!!
大変だ!!日本にモンゴル軍が現れた

モンゴルＧＴ ２
モンゴルと高麗…最悪の覇権争い!?
野望完成!?滅ぼされたバグダット
モンゴル人が殺しに来る…地球生物は全部オレ達の敵!?
最低!!ハーン一族が神に!!
不死身の怪物!?凶悪モンゴル軍
壮絶!!モンゴル軍と鎌倉武士ダブルKO!!
消えてなくなれ!ついにモンゴル軍消滅
死ねモンゴル人!!地獄から蘇る強敵（とも）たち
地球の悪魔!モンゴル帝国暴走
急げ日本軍!!モンゴル軍駆逐へ
激突!!日本軍　vs. 元軍
大逆転!日本軍とロシア軍の二段攻撃さく裂
これはビックリ!モンゴル軍がまた神風に?!
モンゴル帝国が消滅!?喜びの鎌倉武士
残虐さ無限大のパワー!大殺戮と人食
モンゴル帝国動く!元軍改悪計画
火薬の次は弓矢!炎と氷の元軍
残酷さ圧倒的!!地球を支配する神
反撃開始!モンゴル軍を超えろ
絶対敵だ…モンゴルと高麗大暴れ
フュージョン!!究極の鎌倉武士連合軍
絶対負けろ!婦女子を貪り食ったモンゴル人
モンゴル人を殺せ!最後の味方登場
最低の逆転敗北!!対馬の住民を救えなかった鎌倉武士達
さらばモンゴル帝国…もう逢いたくない

モンゴル外伝　化け物の証は人食？

なんか色々と時系列が変なような気がする

謎の大日本帝国出現!!中国侵攻開始!?
神はオレ!天皇（以下略

この調子で全部はまるんでﾜﾛﾀ

【蒙古襲来】元寇議論考察スレ【モンゴル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237584895/

なかなかの良スレ

朝鮮日報によると、三別抄の残党が琉球に渡って先進技術を伝えたらしいよ

バトゥこそ大ハーンに相応しい人物。

【歴史】「チンギス・ハン」はどこの人？ 韓国・中国・モンゴルで大論争 オンラインゲームめぐり、三つ巴の“国際問題”に発展［05/14］
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1242278671/

関連スレ
【社会】「チンギス・ハン」はどの国の出身の人？　韓中蒙で大論争 　オンラインゲームめぐり、三つ巴の“国際問題”に発展★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242296653/

ﾊﾞｶチョン「ﾓﾝｺﾞﾙ人は朝鮮人の子孫　もちろんﾁﾝｷﾞｽﾊﾝも韓国人」　ﾓﾝｺﾞﾙ「そろそろいい加減にしろｸｽﾞ」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1242275940/