【ダナン発】ベトナム戦争とその時代【最終便】

戦後の歴史の中でのベトナム戦争を語ってください。
本当に必要な戦争だったのか？
代理戦争として冷戦下の世界に
アメリカの覇権の歴史に与えた影響などなど。

とりあえずアメリカは北ベトナムに宣戦布告してないから
「戦争」でなく「紛争」ではないか？と言ってみる。

ベトナム介入はケネディの大失敗だろ

韓国がベトナム戦争に参戦した影響が現在も残っている。韓国軍による虐殺や、
韓国軍兵士による現地ベトナム人女性への買春やレイプで生まれた子供が、
現在1万人以上存在しているが、韓国より謝罪や補償が全くされていないため、
両国間で問題になっている（韓越混血児問題）。また、ベトナム戦争について、
韓国の国定教科書では1行程度しかふれられていないため、韓国が戦争に参加
した歴史を知らない若者は多い。その記述内容は「共産侵略を受けている
ベトナムを支援するために国軍を派兵した」というものである。

1960年：南ベトナム解放民族戦線結成（12月）
1961年：ジョン・F・ケネディがアメリカ大統領に就任（1月）、アメリカが南ベトナムにヘリコプター部隊と軍事顧問団を派遣（11月）
1962年：アメリカ軍が「南ベトナム軍事援助司令部（MACV）」を設置（2月）、南ベトナムとラオスが国交断絶（11月）
1963年：アプバクの戦い（1月）、南ベトナムのゴ・ディン・ジエム大統領暗殺（11月）
1964年：南ベトナムでグエン・カーン将軍によるクーデター（1月）、トンキン湾事件発生（8月）
1965年：アメリカ軍による北爆開始（2月）、アメリカ海兵隊がダナンに上陸（3月）、韓国軍派遣（10月）
1966年：北ベトナムに対するB-52による初空襲（4月）、初のクリスマス休戦（12月）
1967年：南ベトナム解放民族戦線がダナン基地を攻撃（7月）、グエン・バン・チューが南ベトナム大統領に就任（9月）
1968年：テト攻勢開始（1月）、ソンミ村虐殺事件（3月）、パリ和平交渉開始（5月）
1969年：北ベトナムが南ベトナム臨時革命政府の樹立を発表（6月）、ホー・チ・ミン死去（9月）
1970年：南ベトナム軍とアメリカ軍がカンボジアに侵攻（4月）、カンボジア内戦勃発
1971年：南ベトナム軍とアメリカ軍がラオスに侵攻（2月）、ニューヨーカー誌に「ペンタゴン・ペーパーズ」連載開始、南ベトナム大統領選挙（10月）
1972年：北ベトナムの戦闘機がアメリカ艦艇を初攻撃（4月）、アメリカ軍無制限北爆再開・停止（12月）
1973年：パリ協定締結（1月）、アメリカ軍がベトナムから撤兵完了（3月）
1974年：北ベトナム軍がプノンペンを包囲（2月）、リチャード・ニクソン大統領辞任（8月）
1975年：北ベトナム軍全面攻撃開始（3月）、サイゴン陥落（4月）

本日をもって貴様らはウジ虫を卒業する
本日から貴様らは海兵隊員である

兄弟の絆に結ばれる

貴様らのくたばるその日まで

どこにいようと海兵隊員は貴様らの兄弟だ

多くはベトナムへ向かう

ある者は二度と戻らない

だが肝に銘じておけ

海兵は死ぬ

死ぬために我々は存在する

だが海兵は永遠である

つまり―――貴様らも永遠である！

　　　　/ノ 0ヽ
　 　＿|＿＿_|＿　　　　　　
　 　ヽ（ # ﾟДﾟ）ノ　　　下がってろウジ虫ども！ 。
　 　　　|　个 |　　　　　　訓練教官のハートマン先任軍曹が7をgetする！
　 　　ノ|￣￣ヽ
　 　　　∪⌒∪

>>1　貴様！俺の海兵隊をどうするつもりだ！
>>2　口でクソたれる前と後に「サー」と言え！
>>3　ふざけるな！大声だせ！タマ落としたか！
>>4　貴様には両生動物のクソをかき集めた値打ちしかない！
>>5　アカの手先のおフェラ豚め！
>>6　まるでそびえ立つクソだ！
>>8　タマ切り取ってグズの家系を絶ってやる！
>>9　じじいのファックの方がまだ気合いが入ってる！　
>>10　ベトナムに行く前に戦争が終わっちまうぞ、アホ！

ベトナム戦争はアメリカにとって充分に有益だったのじゃないかね。
あれだけ軍需が拡大したのだから。

東南アジアの赤化を食い止めてたのは事実。
ソ連にも出費を強いて冷戦終結の一因にもなったしね。

何年か前、海外のテレビでマクナマラと北ベトナムの指導者達が直接会談して
ベトナム戦争を回顧するという番組を見た覚えがある。
その時北ベトナムの関係者が「我々はソ連の指導方針を受け入れるつもりはなかったのですがアメリカはそのことを知っていましたか？」
とマクナマラに問うた。マクナマラは愕然として「いいえ。今、その事実を知りました」と答えていた。
結論は、あの戦争は充分回避できたものだということで両者が一致していた。
まあ、あとからなら何とでも言えるといえばそれまでだが、当事国同士がこういう番組で討論ができること事態がすごいと思った。

日本なんかに住んでりゃ、そういった当然の「マスコミ」が不思議に思えるんだろ

マクナマラってトンキン湾事件の真相を戦後まで知らなかったっていうけど
本当なのかね。本当ならあまりにお粗末な気がするが。

>>10
朝鮮戦争がスターリンのおかげで、なかなか終結できなかったからね。
アメリカは「ソ連の影あり」と思い込むし、北ベトナムはソ連に主導権渡すことだけは勘弁ってなるわな。

ベスト＆ブライテスト　age

実際、あんだけダラダラと明確な戦略目標もなく介入し続けたのは
政治的な問題以外に軍需を必要としてた人間がアメリカに沢山いたからだろうね。

ケネディは本当にベトナムから撤兵するつもりだったかな？
それとも暗殺されてなくても介入が激化するのは避けられなかった？

ホーグエンザップとキッシンジャーってまだ存命なんだよな・・・

「ボー」・グエン・ザップ（漢字を当てると武元甲）な
１９１２年生まれだからもう相当の高齢だわ

少なくともロバート・ケネディは撤兵するつもりだった。

ウエストモーランドはＮＶＡや解放勢力の兵力増強を的確に報告していたＣＩＡの調査報告を握り潰してテト攻勢を招くわけだが
なぜウエストモーランドはそのような行為をしたのか疑問だ
もし米海兵隊でなければケサンは第２のディエンビィエンフーになっていただろう

60年代ってカウンターカルチャーやロックが盛り上がっててかっこいいよね・・・
戦争はいやだがあの頃のアメリカに生きてみたかった・・・

>>21
そんなに格好よくないよ。
みんな夢見がちだっただけだな。
あと、あの頃の若者はロックとかサブカルチャーとかいうものに免疫がなかった。

麻薬に対してもきちんとした知識がなかった。

>>21
ラス・ベガスをやっつけろ
って映画を見るといいよ。あの映画のラストに60年代カルチャーの結論が明快に出ている。
あと日本の60年代はアメリカのそれとは全然別。当たり前だけど。
なんかこの世代に育った日本の作家とかって、「60年代（70年代）の自分達の青春」を妙に美化して誇らしげに語る人が多いけど。
日本ではそういう海外のカルチャーに興味もって触れてた人自体が極々少数派だった。
今と比べたら断然少ない。言わば文系のオタクな人々だった。
そんな連中が格好いい青春なんて送ってるはずがない。

ディーン・ラスクかマクジョージ・バンディーがイギリスの外相に「なんでイギリスはアメリカと一緒に戦ってくれなかった
んだ！ヨークシャーにソ連が侵攻してもアメリカは関知しないからな！！」って言い放ったらしいなｗ

南北ベトナムが出来た経緯をひとまず置い説けば、米の介入は十分理解できる範囲だったと思う。
内戦と外戦の違いはあっても、朝鮮の時と似た様なモンだろう。
６７年頃、この戦争も先が見えたと思った人は多かったはず。
（てゆうか、米市民も余り関心無かったんじゃないの？）

６８年の旧正月、突っ込んだ片足が容易に引っこ抜けないことに気付いたんだと思う。

テト攻勢は戦術的な作戦としては失敗に終わったけど
あれでアメリカはベトナム派兵を大増員するはめになった。
最終的には50万人くらいだったかな。今のイラク派兵が15万人くらいだから負担の規模の大きさは半端ではなかっただろう。

なんでアメリカ負けたの？不思議でつ。

ステイツは負けてない。負けたのは南ベトナム政府だ。
と在日米軍の人が言ってたよ。

>>29
米軍だって負けだよ

確かにひとつひとつの戦闘には負けていないだろう
朝鮮戦争のときは温帯でハゲ山が多く、正規戦が主だったため、兵力不足にもかかわらず国連軍がやや優勢で戦争は終結した
しかしベトナムは年中深いジャングルの熱帯雨林で航空偵察では限度があり、不正規戦が主
しかも三方が海の朝鮮半島と違い、カンボジア、ラオス経由の補給が容易であった
アメリカを消耗戦に引きずり込み厭戦気運を高めた

>>24
大学行ける人間がまだ少ないご時世
その学生もゲバ棒振るってる人間の方がヒッピーより多かったろう

>>28
殺した人数で勝敗を決めるならアメリカの勝ちだ。

この場合「殺した人数では勝ち」になんの意味があるん？
ホーチミンだって覚悟の上。それでも国民は付いて行き統一を果たした。

独・ソ戦はもちろん、フィン・ソ戦争でも死傷者が多かったのはソ連軍。

日本もベトナムみたいに、本土で消耗戦やってたらアメリカに勝てた？
ベトナムってあのベトナム戦争以前にも、自力でフランスを倒したんでしょ？

ベトナムにはソ連がいたけど日本は四面楚歌だったから微妙。

日本は核がきた後も、本土防衛をやるつもりだったが、ロシアがきたため満州からの補給ができなくなり戦争をやめました｡
ついでに本土防衛には、満州の最強部隊を日本に呼び寄せて戦うつもりでした｡

ていうか、本土でない硫黄島とかの激戦ぶりを見れば、本土防衛できるか否かはわかることでしょう。

まあ、日本に一旦身を引いて50年100年後に再起を図るというもののあり方があれば(よく指摘される)満州から撤退してでも何とか台湾だけは押さえて、防衛戦をするということができたかもしれないのに｡

中国から来た軍事顧問が人海戦術を主張して
ゲリラ戦を主張するヴェトナム人と意見が対立したそうだ。

その中国人は元や明の遠征軍がゲリラ戦に悩まされて
撤退したのを知らなかったんだろうか・・・

>>35
ヴェトナム戦争でアメリカは世論に負けたんだよ
アメリカが介入するにはヴェトナムはリスクが大きすぎた戦争。
だから日本が直接アメリカに戦争を仕掛けた(実際はやむなくかもしれんが・・・)
大東亜戦争は日本が降伏するまで続けられたと思う
ヴェトナムでは北爆停止以降、大胆な爆撃もままならまかったけど
アメリカが実質被害を受けてる戦争で、爆撃停止なんかありえないから
ガンガン爆撃されてきっと日本は散々な負け方になると思うよ

ディエンビェンフーではベトナム軍は正規戦で勝利した
投入した重火砲も仏軍より多い
もちろん1975年の最終戦も正規戦での勝利
ケサン、ユエ（フエ）ではＮＶＡは正規戦で挑んだが米軍に敗れた
やはり米軍は仏軍や南ベトナム政府軍よりは強いというわけか

あとポル・ポト打倒戦争や中越戦争も正規戦だったな
この当時はアメリカ、イスラエルを除けば正規戦の強い国ともいえる

戦後にヴェトナム人が「フランス人が米軍の装備と物量で来たら勝てなかった」
といったそうだ。でもソースは不明なので話半分で。

ベトミン軍がディエンビエンフー戦(53年11月ごろ〜54年5月)で、仏軍に勝る重装備で攻撃できたのは、
朝鮮戦争が休戦（53年7月）して、そこから大量の武器が流れ込んだから？

中ソの直接援助だと思いましたが
榴弾砲多数を山上に人力で担ぎ上げたのはすごいね
仏軍も空挺部隊や外人部隊のような精鋭集めて敗れたのはショックだったろうね
まああんな空輸しか補給できない孤立したところに陣地作ったというのは戦略眼がなかったと言われてもしかたがない

アメリカの戦略に一貫性がないよね。

朝鮮戦争を休戦で手打ちした事により、当然そこに流れるべき武器弾薬が、
北ベトナムに行き先が変更されて、フランスが窮地に立たされ、結局撤退。

ヴェトナムの共産化阻止を諦めたのかと思えば、
今度は民衆から高い支持を得ているわけでもなさそうな、
南ヴェトナム政府に大量の武器援助。

公共事業としての戦争という側面があったのは否定できないだろう。
反共から始まった筈の介入が、途中から軍需の拡大とその持続にすり替わっていた。
議会が予算を通したからそれを使い切らないといけないという事もある。
故に明確な戦略目標を設定できず、面子の問題もあってなかなか撤兵できなかった。
いわば企業栄えて万骨枯る。

南ベトナム兵の脱走率と幽霊登録率は高くて
実際の兵力に収集かけたら公称の三分の一しかあつまらなったらしい

>>40
アメリカは正規戦では勝ってたが「もう一つの戦争」農村のゲリラ戦で負けたと
マクナマラの本に書いてあった。
理由は上にもあるように南ベトナム軍の脱走率は高く士気も低いのに
ＶＣの徴募率と士気は高く情報網も広かったという。

＞ヴェトナムでは北爆停止以降、大胆な爆撃もままならまかったけど

でもラオスとカンボジアは後期もかなりひどく爆撃されていたよ

>>10
>我々はソ連の指導方針を受け入れるつもりはなかった
ソ連の援助がなけりゃ戦争できないんだから
そんなの口先だけだわな。

漏れ、学生時代（80年代）に本多勝一に傾倒したクチ。
長い間、アメリカ、南ベトナム政府は悪、北ベトナム、解放戦線は正義、
という、本多・朝日に代表される、ベトナム戦争当時のマスコミの主流の
論調を単純に信じていた。
いろいろ読んだ中で、小森義久の「ベトナム報道1300日」は、そういった
論調とは明らかに異なっていて、南ベトナムの大多数の民衆は、決して共産
勢力を支持していなかったと書かれていた。
当時は、小森は右翼で信用できないと思ったが、その後の世界情勢の激変で、
こっちの考えが変わり、後年、小森の視点が正しかったのだと思うように
なった。
サイゴン政権が腐敗した政権だったのは事実としても、単なる米帝の傀儡
に過ぎなかったとは言えないと思うようになった。
教えてﾁｬﾝでﾞｽﾏｿだが、北ベトナム、解放戦線に偏っていない、公平な視点で
書かれた通史などがあったら、是非読みたいと思っているのだが。
amazonで検索したが、どれがいいのかよく分らなかった。
（通史ではないが、小森著「ベトナムの記憶―戦争と革命とそして人間」が
絶版になっているが残念だ。）

スレタイの『ダナン発最終便』って
アメリカが撤退した時の最終便を指すのね。知らんかった。
難民が殺到したらしいね。

マクナマラ回顧録を読み始めたけど
ゴ・ジン・ジエムがクーデターで倒されても
みんなのんきにバカンスなのな。
アメリカがなんでクーデターを煽ったのかも、よくわからん。
クーデターにしたら傀儡てことで、政権は正当性を失って
民心離反するだろに

それに読んでてマクナマラはやっぱ国防長官には向いて
なかったんではとの疑問が。やっぱ、この人は生産ラインで
カイゼン運動してるのが似合ってる希ガス。
マクナマラじゃどうやってもホーチミンに勝てないだろ。

>>51
＞南ベトナムの大多数の民衆は、決して共産勢力を支持していなかったと書かれていた。

共産主義がどうのうこうので、戦争していたんじゃない。

南ベトナムの大多数の民衆である小作人にとって、南ベトナム政府は支持するには、
あまりにもかけ離れた政権だったってことでしょうな。

「マクナマラ回顧録」元国防長官ロバート・マクナマラ著
「輝ける嘘」ニューヨークタイムスのニール・シーハン記者著　全米図書ピュリツァー賞
「果てしなき論争」元国防長官ロバート・マクナマラ編・著
「ベトナム戦争秘密報告」サイマル出版会
「ベトナム戦争報告」筑摩書房　ダニエル・エルズバーグ　著者は国防総省の役人

この辺が資料的にも一番価値があると思います。
小森氏の本も結構読んだけどわりと大都会住民の目線で戦争を見てる感じがしました。

自分も54さんと同じく、南ベトナム民衆(大部分は農村)は共産主義のために戦ったんではなく
農村を爆撃し枯葉剤を散布し政治犯を何十万人と捕らえていたサイゴンの政府が
支持するにはあまりにかけ離れた存在だったと思う。
もちろん、都市部の富裕層の人々や華僑なんかはサイゴンの政府を支持する人も
多かったしそういう格差・地域差によって差が結構あったと思います。

本多勝一もあれだけど小森義久もまず親米反共ありきって感じで個人的には全ては信用できない。
どっちもどっちって感じ。

当時のベトナムは農村と都会でだいぶ格差があったし戦闘の状況も全く違うので
基本的におおざっぱにとらえると農村住民ＶＳ中流以上の都市住民の対立という見方であっていると思う。
農村住民の支持を勝ち取っていたなら、脱走が多いとか徴兵が出来ないとか
政府の為に村に自衛団まで組織したのに逆に政府軍が駐留するたび寝首をかかれるとか
そんな事はなかったはず。

小作人に農地を分け与え、都市の工場で、
農村の不満層を吸収すれば展開は違ったかもしれない

しかし小作人から収奪することで生計を立てている支配層、
何もかも海外から持ち込んだ米軍では、いつまでたっても戦争は終わらない

国民の９割が農民で農業が根幹産業の国で
農村と田畑を爆撃と枯葉剤で破壊して人口を都市に吸収したものの
都市の産業は米軍相手のサービス業＆商業がほとんど全て。
米軍が撤退したら荒れた田畑とサービス業で日銭を稼いでた大量の失業者が残っただけ。

結局基地経済のままだったって事。
でも米軍駐留中にその関係で恩恵を受けてた比較的裕福な都市層は
統一後出国しちゃって、田畑と農村は復興もままならず西側経済封鎖の中最貧国に転落・・・というなんとも苦い勝利。

元々ベトミンが抗仏戦争で勝利したあと農民に分配した土地を
サイゴンの政府が政府支配地強化の為に取り上げてしまったというのもよくない。

農民は物質を欲していた訳ではなく権利を欲していた。
農地で汗水たらして働いた者としての当然の権利を。

ここを米政府は真剣に理解しようとせず、労せずしてその収穫物への権利を主張した連中に組した。

日本だとベトナム反戦が実存主義と変に結びついて
「反戦デモがアンガージュマンなんだ！！」とか
わけのわからない主張がまかり通ってましたね。
ベトナム農民とかこれ聞いたらどう思うんだろうか・・・

この戦争、どうやったらアメリカが勝てたんでしょうかね？

・南ベトナム政権の仕切り直し
・1965年あたりで一気に大量の兵力投入
・同時に徹底的かつ速やかな北爆

これくらいしか思いつかないけど

最初っから北ベトナムと握手すればよかった。
ホーも、何が何でも反米って訳ではない。

マクナマラが
北ベトナムは農業社会で破壊すべき工業基盤がもともと大してないし
南ベトナムで徴募される兵隊の存在は北爆でどうにかなるものでもなかった、というようなことを
言うような事言ってる。

朝鮮戦争みたいな正規戦主体の戦争では米軍大量投入は効果的だったろうが
ベトナムみたいな農村ゲリラの廃絶には外国軍の大量投入は一番向かないやり方。

しかし、テト攻勢が軍事的に失敗に終わった後、北ベトナム・解放戦線が、
一時非常に劣勢な状態に追い込まれ、このまま負けてしまうのではないかと
思われた時期があったと読んだ覚えがあるが。

ベトナム戦争って日中戦争に似てる。
戦術的にいくら勝っても戦略目標を満たせずに泥沼化してる所が…
日本は泥沼の原因を米英のせいにして、愚かな南進政策をとってアメリカとの戦争へと暴走した。
それを考えればアメリカは大した後腐れなく撤退できた方じゃないのかな。対ソ開戦することもなく、軍需産業も儲けさせられたし。

同時に国内で反戦デモしてた中流階級も潰せたし
よかったね

>>85
今回も、民主党が、イラク撤退を主張し始めたね。

>>67

>>65
に訂正

>>64
テト攻勢で大打撃を受けたのは、民族解放戦線の正規軍部隊。
質的にも古参の指導クラスを失ったのでこれ以後正規戦の場合は北ベトナム軍の主導で行われていく傾向になった。

ただしＮＬＦは正規軍以外に、非正規軍、地方軍、パートタイムゲリラ、連絡係や見張りの村人・・・と
雑多な部門で構成されていて米軍内部でも兵力を報告するのにどこで線を引くか
かなり悩ましい問題だった、らしい。

末端の戦闘要員まで入れると数十万の違いが出てくる、ウエストモーランドはそれを過小評価してる、みたいな話を
情報部長がＣＢＳの番組で発言してウエストモーランドと訴訟沙汰になった件があったと思う。

ドミノ理論だと南ベトナムを取られたら、自動的に
タイやマレーも赤化することになってるけど、
現実はそんなことないわけで。。。
アメリカは柔軟に構えて、タイあたりまで撤退すればよかったのに
メンツにこだわるとあまりいいことないね。

中国内戦の結果を見てビビった
農民一揆軍と共産主義が結びつく事を阻止するべく、もがき続けた

どうせ介入するならベトナムじゃなくて
中国だよねぇ〜

ベトナム戦争ではメディア特にＴＶが当局の規制をほとんど受けずに取材したため米国内で反戦気運が高まった
当局が積極的にメディアを利用し世論操作したイラク戦争とは大きな違いだと思う

そのベトナム戦争の反省を踏まえて湾岸戦争以降は当局によるメディア操作が行われるようになった。
水鳥や少女が好例。

>>73
ジョンソン時代とニクソン時代でだいぶ違う気がすんだけど。

米軍のラオス侵攻はテレビカメラが入ったりの報道は一切許されなかった。
「カンボジア秘密爆撃」もそう。
ここらへんの内実の詳しい報道は、実際ほとんど無いと思う。
「パリ秘密交渉」とかも。

>>73
やっぱ大使館占領中継が効いた？
突入したベトコン兵士は１人だけ捕虜になったんだけど、何でだろうな？
昔読んだマンガでは、隊長がその兵士を銃床ではっ倒して
「サイゴンは近いうち必ず陥落する。お前はそれまで生きて、その様子をしっかり見届けるんだ！」
とゆう様なことを言ってたが、事実に基づくのかな。

イラク帰りの米兵の友達が何人かいるんだけど
前線で治安維持とかしてた奴はなんか暗くなってたな・・・
後方で通信関係の仕事してた奴は単に退屈だったとしか言ってなかったけど。

ヴェトナム戦争時代の米兵も人種によって、死傷率が違っていた。
高学歴で後方勤務が多い白人より、前線勤務が多い黒人の方が死傷率が高かった。

>>78
黒人は身体能力が高いから重要な最前線で活躍したのだ。
オリンピックや世界陸上のアメリカ代表に黒人が多いのと同じ。

アメリカの特殊部隊は優秀な精鋭に黒人が多い。

デルタフォースはほとんど白人ばかりだと聞いたが。
ブラックホークダウンの原作にそう書いてある。

ベトナム軍に捕まった米軍捕虜が九割九分九厘の打率で
ジャングルの肥やしになってるのは確かだろうな

ヴェトナム戦争のMIAって今でもジャングルの檻の中で暮らしてるの？

ヴェトナム戦争とは言っても、行方不明の米兵の多くはラオスででしょう
ジャングルの中にしか拠点の無かったパテートラオでは、そんな邪魔なやつら管理できない

ベトナム軍て、士気を維持するために
日本の大本営発表みたいに自軍の損害をほとんど兵に知らせてなかったらしいね。
勝ったからまだいいけど、戦後は軍部がのさばって色々と利権化しちゃって大変だったみたい。

正直に公表デキンわな
テト攻勢なんてベトミン壊滅だしなw

>>85
戦後は軍部の力が半端なく伸長して、軍が工場を経営して冷蔵庫とか売ったりとか
かなり腐敗ぶりが酷かったらしいな。
中国の人民解放軍も軍が何から何まで地域の利権を独占して、軍隊がリゾートホテル経営してたりするらしいけど。

テト攻勢以後にホイーラーがジョンソンにあてた報告によれば
「敵は農村地帯では比較的自由に行動し、おそらくは大量に兵員を徴募している」
「敵は人口の密集した低地では甚大な打撃をこうむったがその他では事実上無傷である」
(朝日ジャーナル別冊ベトナム秘密報告)
とあるのでテト以後も農村のゲリラ勢力は残存してたと見るべきじゃないかなあ。

>>69に手ぶかい打撃を受けたのは正規軍でゲリラ民兵部門は別ってのは正しいと思う。
ただ農村の領土もこのころ米軍の索敵殲滅作戦でかなり失ったらしいから
テト以後苦境に立ったのはまちがいない。

昨日のメル・ギブソン主演のベトナム戦争物の映画も史実がもと？

映画見てないけどイアドランの戦いは北ベトナム軍が加わった初の決戦。
トンキン湾事件を機に米軍が本格介入開始するとそれに応じて北軍も順次増加。

ちなみにそれ以前の戦いはまったく南部ベトミンと現地人によるものであったとのことです。
(ＣＩＡ報告、ペンタゴン内部文書、国防長官の後年の書籍、機密解除文書、等)
しかしこれらが公になったのはだいぶ後で、当時は50年代からの各地の蜂起や反乱は
北のしわざと米国は言ってた。

まあ米映画って北軍あいての戦ばっかでゲリラ戦とかあんま描きたがらない気がする。

なんと言うかアメリカは4年以上戦争続けられない国なんだな

グダグダの地域紛争でもなければそう何年も近代戦争なんて続けられんでしょ。
どこの国でも・・・

日本のベトナム反戦運動は幼稚極まりない。奴等はアフォか？
東西の代理戦争なのにアメリカが全部悪いみたいに言うチャラさときたらもう
「ソ連や中国は綺麗な国」みたいなゲボみたいな思い込みに眩暈がするよ

>>90

戦争後に作成された映画なのに、なぜ負けたのか理由がひとつも分からない不思議な作品
「ああいった形の戦闘も確かにありました」って言いたいのだろうか

>>93
あの連中の主張って今振り返ると本当に馬鹿らしいよな。
ベトナムまで行って傭兵として戦った学生とかいないのかね。

>>93
末端舎弟同士の抗争に本部が介入しちゃったってのが本当なんだけどね。

同時期にソ連のチェコスロバキア介入に反対して赤の広場でゲリラデモを実行して拘束された
ロシア人７人組のほうが余程かっこいい。数年前にＮＨＫで特集をやってた。

毛同士が世界革命を起こす上で
反共産主義に敵対する共産国家又は共産組織の中で
ソ連以上に存在感を演出しリーダーシップを
とっていく為には致し方ない高度な政治判断に基づく
打倒米国共産圏繁栄政策の一環であり
その成果は今日の中国共産党の繁栄とその世界に対する
度重なる支援と指導をみれば一目瞭然だとチャットでアルバニア人に言われました

>>98
ホッジャ必死だなって言ってやれ

100ｹﾞｯﾄ

>>1

あの頃の日本は熱かったよ。時代そのものが熱かった。
今と違って若者が闘う事を知ってた。
今の若い連中はみんな事なかれでしょ？だから右翼政権が出来ても誰も批判しようとしないし、格差が酷くなってるのにむしろ社会に迎合しようとしてる。
こんな考える事を止めた連中ばかりで、この先この国はどうなってしまうのだろうと心配になってしまう。

>>101
>若者が闘う事を知ってた。
社会主義者にそそのかされて仲間同士で殺しあってたなw

>>98
何者かがアルバニア人にそのようなけしからぬ言葉を吐くよう教えたのであり
彼らは通りすがりの窓の下でひどい悪態を叫んで逃げていく愚連隊なみの
悪罵をソ連共産党に投げつけることで約束の3コペイカをもらった、
もしもっと激しく罵ればもう5ペイカもらった上に褒めてもらえるだろうと
チャットでロシア人にいわれますた

>>103
そのような馬鹿なロシア人はフルシチョフの様な
軟弱な修正主義に毒された反革命分子であり直ちに
粛正し、厳しい自己批判を行わせた後、中国義友軍に従軍させ
朝鮮戦争の最前線にでも送るか、雀と一緒に叩き殺せば良い…と
毛沢東と周恩来がチャットしてるのを見たと
友達が言ってた。

>>104
教条的スローガンよりも美味しい肉シチューを食べることのほうが大切であり、
すきっ腹を抱えるより満腹の中で革命のために戦うほうがベターである。
核戦争がおきればアメリカは2千万人、ソ連は5千万人しか生き残れまいが
中国は3億の人民が残るなどと無謀な煽動的言辞を弄する戦争挑発者的
誇大妄想狂の毛沢東はソ連にアメリカをけしかけて大破壊の中で中国が
覇権を握ろうとしているのだと同志フルシチョフが言ってたのを聞いたと
モスクワの娼婦が言ってた。

ベトナム戦争の米軍は第２次世界大戦、朝鮮戦争と違い軍編制に変化が生じていた

今では当たり前などだが、部隊が白人、黒人の混成になった

朝鮮戦争時、九州に駐留していた第25歩兵師団第24歩兵連隊は黒人連隊であったが、他の白人連隊に比べ、規律は悪く、暴動も起こしていた
一方、米海軍はしばらく黒人の入隊を拒んでいた
フィリピン人の入隊は許されていたのだが

ベトコンの黒人兵に対するプロパガンダ

「真の敵と、『ニガー』と呼ぶ奴等と戦え！」

＞あの頃の日本は熱かったよ。時代そのものが熱かった。
＞今と違って若者が闘う事を知ってた。

これでいくと、戦前の日本は熱かった、時代そのものが熱かった、
今と違ってロシアやアメリカといった強大な敵とさえ
戦う事を怖れなかった、闘う事を知っていた勇敢で
誇り高い人々だった、と評価しなくちゃいけないな。

それを言うと戦国時代の日本人は農民や坊主まで武装して(ry

それなら強大なマンモスと戦ってた石器時代は

結局日本人は有史以来ただの一度もホンモノの戦争を体験していないということだ。

フエ大虐殺って本当にあったの？

>>101
こんな化石みたいな親父がまだいたとは。
で、結局戦いはどうなったんですか？
普通に就職してたらそんな暇ないと思うけど。

>>112
政権側に属する役人・警察・軍人・教師その家族などに対するＶＣのテロはあった
書物によって違うが2000〜2800人。その数の中どこまで故意か戦闘の巻き添えかは正しくわかってない
ただテトの際は都市への空爆もあったので総数では民間人の死者１.４３万死んでんだよね。

見落とされがちな話だが1.2万は空爆の死者

南ヴェトナムの都市への爆撃でもそんな無茶なことをしていたの？
こんな事やっていても、米兵は地元民から「信頼と理解」を得ていたと信じていたのだろうか。

ベンチェ・ショロン・クアンチなんかは都市でも爆撃が酷かったという話。
今のファルージャみたいなもんか。

1960年代に青春を送った団塊世代の中には、
ベトナム反戦運動の経験を、得々として語るものがいる。
今、評論家やキャスターなどで、反戦運動をした連中も多い。

しかし、ほとんどが北が勝った戦後以降には、関心がない。
国内の南派の粛正や、ボートピープルなど、ソンミ以上の非人道的な問題が多発したのに。

アメリカが絡むときだけ「反戦・人権」。それ以外は無関心。
明らかなダブルスタンダードだが、こういう態度が日本のマスメディアや
ジャーナリズムを歪ませてきたと思う。

かといって例え南ベトナムが勝利したとしても現在のベトナムよりいい国になったか疑問だ
社会主義はかなり問題があり欠点のある政治システムだが、少なくとも発展途上国にとって良いことはある。それは子供たちに教育を強制できることだ
とかく発展途上国、特に最貧国で貧しい家庭は子供を沢山作り教育を受けさせずに幼いときから働かせ、その両親が年金がわりに子供たちを扱うからだ

>>118
それで、アメリカ国内の反戦運動については？
反戦運動は別に日本だけでなく、世界的に行われていたと思うのだが。

北ベトナムの戦略によって、、、
そんな外交戦略は今では当たり前だが、
当時の北ベトナムは記者を大事に扱っていた。らしい。

だってアメリカは当事国じゃん。
戦争やめさせるんなら、北べ・ベトコンに手引かせる選択肢だって当然あるはず。
単に反米、反自民してただけだろ。何かその人たち、未だにＮＶＡとベトコンの違い分かってない人もいる・・・

>>119
＞南ベトナムが勝利

ドラゴンレディがのさばっている社会？
ヴェトナム人の誰もが想像したくない社会だな

>>121
もしかしてPAVNとｳﾞｨｴﾄﾐﾝ？

>>112
陸井三郎の「ベトナム帰還兵の証言」(米の議会記録文書の邦訳だと)の中に
「避難民でごったがえすフエ市の街路に米軍の戦闘機がナパームを投下して
その死者を北ベトナム軍のせいにした」という米パイロットの証言があったなあ。
そういう数字も入ってるのだろう。

戦後基幹産業国有化が進められ基幹産業を握っていた華僑が圧迫され
北ベトナムの華僑２０万のうち１９万人と
南ベトナムの華僑１２０万のうち６０万以上が
ボートピープルとして国外脱出した

難民の大部分は華僑です

まじな話
共産側に殺された民間人より
旧政府側に殺された南の民間人のがはるかに多いんだけどね

>>119さん
もし、「南が勝ったら？」というのは、とてもおもしろい問題だと思う。
ご指摘のように、社会主義国は初等・中等教育は充実している。
だが、「平等」ではなく、労働党子弟は特別の学校に行き、
対米協力者や仏教徒・カトリックなどは、キャンプに入れられたり、粛正も多い。

おれの私見だが、南が勝ったらアメリカの援助で腐敗は進むが、一方で経済的な成長も大きかったと思う。
要するに、中国の開放政策、ベトナムのドイモイと同じことが、もっと早く起こり、
人々の犠牲は、より少なかったのではないか。

>>120さん
アメリカの若者は、徴兵制で問題の当事者だった。
西ヨーロッパの若者も多くが徴兵制の下にあり、具体的な危険を間近に感じていた。
しかし、日本の「反戦運動」は、安全は米軍に担保され、現実から遊離した「遊び半分」だったと思う。
他の自由世界の若者と、日本の若者の置かれた環境は、相当違う。

>>126さん
それはどうだろうか。
共産側は、開放した村で地主層を大量に処刑している。
また、対米協力者、南側の官憲などを、暗殺・テロなどで継続的に殺している。
さらに、戦闘では中立的な農民を民兵に仕立て、損害の多い最前線に立たせている。
別に、ホーチミンルート建設では、少数民族を排除し、戦後米側で戦った部族を虐殺している。
正確な統計は今出せないが、どちらが民間人を多く殺したかと言えば、
共産側が多いだろう。
誤爆、誤砲撃、誤射撃は、どちらにもあり、米軍はそれを比較的正直に公表する。

なぜ負けたかに戻すけどね

中東　直接援助は小　→イスラエル（圧倒）
極東　直接援助は中　→半々（妥協）
インドシナ　直接援助大→南ベトナム　大敗

それと、米軍は陸戦に弱い、メキシコの戦いでもそう。
太平洋戦争では孤立した日本陸軍守備隊を海軍航空隊制圧下で破砕。
沖縄、硫黄島も空から見れば海軍の支援は全面から受けられる。
朝鮮戦争も基本的に東西の海域を使えたが、重深があるから効果的ではなかった
B-29はボロボロ落とされるし。
ベトナムはかなり前のレス主の言う通り。
米陸軍の兵士は、空軍や海兵隊機が来るとタコ壺に隠れたが、
海軍機が飛来したら見物してたそうだ。
なんといっても技量の差が激しかった。
誤爆の率は空軍と海兵隊機がダントツ。
で、湾岸戦争では、サウジの空軍基地が全面的に使え
紅海に二隻　地中海に二隻　ペルシャ湾に二隻の空母を配置し
サウジの基地を効果的に使って空襲し勝利。
ーーここまでーーー
アフガン戦　インド洋のガルシア環礁程度の策源根拠地では空母は二隻しか動かせない
しかもパキスタンやインドには降りられない
仕方がないからキティーホークを艦載機無しで出して中継空母とした（空母大鳳や信濃と同じ使い方）
後背地のキルギスタン諸国に基地を何とか作れたのでこれも良かった。
イラク戦→空母は一隻、サウジは中立し、基地使用出来ず、常に制空圏の空白が生じ、その時間が漏れてゲリラ大暴れ。
バクダート周辺では海軍機は後続力の問題で来れず、
空軍機は連日の機動で損耗、何故か米国製スティンガーが飛んできてヘリが落ちまくる。
まさにベトナムｗ

結局ね米軍は常に強力な海軍空母部隊の航空支援が受けられないとダメなの。
二次大戦欧州戦時は別、あれは完璧にドイツ軍が戦意を喪失してた。
ただ、まとまると大打撃を受けたバルジとかな。

>>129
役人や官憲に対するテロ、誤爆の類による共産側の行為による民間人死者だが
米側で推計数字が一応出てるがそれでも1957年から1973年までの間に
累計で３万7000人を超えてない。
この数字はニクソンの回顧録でも採用されてるよ。

あと南軍の脱走者にしても米軍ＭＡＣＶの公式発表では
十分の一以下に修正して発表たんだけどな。
だから「比較的正直」というのはかなり眉唾。

日本軍も太平洋戦争開戦当初、少数の海兵隊守備隊しかいなかったウェーク島攻略にてこずっていたはずだが
しかも駆逐艦１隻撃沈されてるし
硫黄島以外は全て米軍より日本軍の方が被害が大きい
訓練不足で当地の治安維持が主目的、しかも侵攻してくるとは想起せず油断していたフィリピン、マレー、ミャンマーの米英植民地軍に勝ったところでそれが実際の実力かどうか判断しかねるし、日本もこの時は圧倒的航空優勢が利している
ノモンハンで日本軍が惨敗したとき、ソ連軍の主力の狙撃兵師団はウラル地区で招集され大部分は銃で実弾を撃ったことない兵で構成されていた

>>131さん
両者による民間人の死者の問題だが、
「累計で３万7000人を超えてない」は、戦争中の数字だが、
共産国家の常として、権力奪取後の粛正がある。

例えば南側に立って戦った少数民族のモン族に限っても、
20万人以上が強制移住され、その過半が死んだと言われている。
もちろん、それ以前も、共産側は占領地において同様な「政策」をとっている。

「南軍の脱走者」はどういう関係があるのだろうか。
おれは、「誤爆・誤射」など、いわゆる同士討ちについて「比較的正直」と指摘した。
同士討ちは、どの軍隊でも戦闘状態になれば、数パーセントはあると言われている。
ただ、旧日本軍を始め、それを公表するところは、少ないということ。

>>130さん
ベトナム戦争での米軍の敗北について、
「常に強力な海軍空母部隊の航空支援が受けられないとダメ」
と言う指摘だが、どうだろうか。

ご存知のように、アメリカは、南ベトナム地上軍への支援のため、
ディキシーステーションをもうけ、常に１〜２隻の空母を活動させていた。
北部には、ヤンキーステーションがあり、３隻程度を展開していた。

南北含め、常時５〜６隻の空母群配備というのは、移動中、訓練中、整備中を含めれば、
その３倍の空母が必要と言うことで、アメリカとしては、
かなりに空母航空部隊の支援があった、と見るべきではないだろうか。

>>127
>おれの私見だが、南が勝ったらアメリカの援助で腐敗は進むが、
>一方で経済的な成長も大きかったと思う。

多分、その腐敗が将来にわたって大きな犠牲を生むんだろうな。
早く、大きな経済成長が必ずしも良いというわけではなく、
本来もっと、ゆっくりした時間を過ごしてた人達だったんだろうな。

今のベトナムを見ていると経済成長をとても早く感じる。

何にせよ大国の線引きから、自らの努力で統一を果たし
現在自分の国に強い誇りを持てたのは、良いことだね。

>>133
つまり、
>>126さんの
＞共産側に殺された民間人より
＞旧政府側に殺された南の民間人のがはるかに多い
という指摘に対して、

>>129さんの
＞誤爆、誤砲撃、誤射撃は、どちらにもあり、米軍はそれを比較的正直に公表する。

はどういう関係があるのだろうか。
と、言うことでしょうね。

>>135
ソ連から援助を受けて何が誇りだ。

◆「共産主義黒書」
　平成９年（１９９７）にフランスで刊行された「共産主義黒書」は、
共産主義の犯罪を厳しく検証しています。編者ステファン・クルトワによると、
共産主義による犠牲者は、８，０００万人から１億人にのぼるとされます。
この数字は、ヒトラー・ナチズムによる犠牲者数とされる２，５００万人を
軽く上回ります。クルトワは同書において、共産主義体制により殺害された
犠牲者数の国・地域別の一覧を提示しています。
それによると、

　ソ連　　　　 　 ２，０００万人
　中国　　　 　　６，５００万人
　ベトナム　　　　 　１００万人
　北朝鮮　　　　　　 ２００万人
　カンボジア　　　　 ２００万人
　東欧　　　　　　 　 １００万人
　ラテンアメリカ　　 　１５万人
　アフリカ　　　　 　 １７０万人
　アフガニスタン　 １５０万人
　コミンテルンと権力を握っていない共産党 約１万人
----------------------------------
　総計　　　　　　　 　約１億人
となっています。

>>137
そんな考え方じゃ、一生誇りは持てないままだ。

>>133

戦後の粛清に関する数字だけど
ＮＹタイムス記者Neil Sheehan　の「After The War was over」に
米側が南側協力者の収容者数と犠牲者の見積もりをしているのが
載っていて（それらは旧政府協力者＝米政府の受け入れリストに入る人々など）
それによると数年以上の長期収容者10万人のうち6400人が施設から未帰還という事で
処刑・粛清の疑惑がかかってるのこの数字だそうです。

少数民族のモン族は米軍と関係が深く特殊部隊に多くいたので
上の数字に軍関係者としてかなり含まれていると思われる。

しかし戦後モン族何十万という数字が死んだという話の根拠はなく
それは「フセイン政権下で100万人が死んだ」式の誇大プロパガンタと同じでしょう。

>>131の「米推計でも戦中の共産側による民間人死者の累計が３万七千人を超えない」
という話とあわせても、戦中戦後何十万もの虐殺が起こった、というのは考えにくい。

戦後南部でも警察・治安部隊・軍などは地元部隊からなってるわけで
本当にアシャウ氏のいうような何十万も殺されてるならば、
南部人に武器を渡して治安維持させるなどという事は絶対不可能です。
それこそ50年代後半のベトミン蜂起のようになってしますはず。

ベトナム戦争でどちらかにに正義を求めるなら、「モンの悲劇」を読んでからにするコトを勧めます。

>>141
正義を求めるつもりは無いが、どちらかって言うのは
どことどこを指しているんだろうか、、、

>142
ベトナムorアメリカ
中国やソ連、ラオス・カンボジアを含めてもいい。最大の悪は、いみじくも共産主義が嫌う「国家」を共産側が掲げた事実でしょう。

何を指摘しようが、どんなプロパガンダを掲げようが、
枯葉剤を大量散布する様な連中が正義には見えんだろうな。

モン族はベトナムにもいたがベトナムよりむしろラオスでしょ。
米軍撤退前にタイ領に部族ごと移動。
戦後ラオス政府はモン族の帰還を拒否。
その後大量に米国に移住。
イラクのクルド人みたいなもん。
インドシナ戦争では仏軍に組織されベトナム戦争では米軍に組織された。
ベトミン・ベトコンに入る者も一部いた。

モン族20万強制移住ってのはラオスの話と混同してると思う。

でも戦後にはベトナムで強制移住みたいなのがあったらしいじゃないですか。スターリンの朝鮮人強制移住みたいに。
モンだけじゃなく、タイ･ラーデ･カー･ヤオ･クォミンタンも巻き込まれてますし。
そもそも少数民族にとってはもちろん、ラオスとベトナムに明確な境界って無い気がするんですが....

日本も含め、わざわざ少数民族に配慮して国境線引く国はあまし無い。

133はラオス中心とするインドシナ全域のモンの話を戦後南ベトナムの話と混同してない？
モン族ってラオス北部、北ベトナム北部、タイビルマ北部に居住する
雲南から南下した中国系の少数民族で一番多いのはラオス。
（だから>>145のレスをベトコン→パテトラオに訂正）

インドシナ戦争では仏軍に組織されたがそれ以前にもキン族とは長い事対立してたし
ベトナム戦争以前から根深い対立がある。
ラオスのモン族は戦後追放みたいになって流浪したし
中越戦争の頃には中越国境あたりに住むモン族はかなり迫害受けてたようだが。

で、>>131と>>140のレスは南部ベトナムの話をしてるので間違ってはないよ。

>>139
200万のボートピープル（鮫や魚や蟹のえさになった奴を除いてナ）を犠牲にして
その上ソ連の援助が無いとやっていけない「誇り」って奴かWww

シーレーンを第７艦隊に守ってもらってる国の人間が言うか。

ＵＮＨＣＲの数字によるとインドシナ三国から海路陸路で出国しそのまま海外で定住したものは130万。
また上記の親族が移民枠で空路出国したのが約60万
行き先は米が最も多く75〜2000年の間までの移住者インドシナ三国合計で159.8万人

海外で生まれた二世を含んでたり
一部難民やタイにいたのは帰還がかなり進んでいるので各資料でゆれはあるけども。

ちなみにベトナムからは華僑、華人が80万は出国したといわれ
かなり比率高い

>>149
ボートピープルも犠牲者
南北ベトナム人も犠牲者
大国のエゴに翻弄されながらも、自分らの生活を守りぬいた誇り高き民族だな。

自分も「インドシナ〜ベトナム戦争」を戦い抜いた（北）ベトナムには脱帽する。
でも、手放しで犠牲者扱いするのはどうか？
ペとナムって東南アジアでは（少なくとも軍事的には）大国だぞ。
シアヌーク殿下がえらく迷惑してた（笑）。

ボートピーポー＝大半はチャンコロ
誇り高い民族ではありません。
ベトナム人より数が多いために西海岸には中国人難民施設がわざわざ作られベトナム人施設よりにぎわってた。
サイゴンに里帰りした中国人難民はいまや成功者でベトナムに投資再開したはいいが
商売上手すぎてベトナム人の分まで儲けてしまう。

また華僑でもベトナム国籍持つのと持たないのがいた。
ジェム時代、農村から徴兵が上手くいかなかった為華僑に国籍やって
徴兵を課そうという腹で華僑のベトナム国籍取得が急速に進められた。
中国籍の華人のみ華僑として扱ってる書物も多い。

ちなみに70年代中越戦争前後にピークだった海路出国は
80年に空路出国の道が開けて以降下火となった。

南が勝ったら経済成長と言うよりも、南は勝つためには経済成長させるしかなかった。
北は持っている人たち（地主、華僑、フランス人など）から、奪う事を目標に掲げ、味方集めしていたからな。

南は同じ事が出来ない以上、パイを大きくする事が求められた。

でもそれって、アメリカがドルばらまいてただけじゃん。
それもでも経済成長って言うのかね。

モン族ってラオスが主戦場だよね。
ラオスは人口が少なくトップ間でも血縁関係が強いことから左右両派の対立もあまり深くなく
早くから連立政権が出来るくらいだった。

米国としてはもっと先鋭的な反共の尖兵が欲しく
主要民族のラオ族と歴史的に対立していた山岳民族のモン族に目をつけた。
米ＣＩＡと結んで平地ラオス人やベトナム革命勢力と戦ったが
戦中から反共戦略上の理由で米にタイやカンボジア山岳部に移住させられた。

その間平地ラオス人の住むジャール平原や東北部諸都市には米軍の絨毯爆撃で
200万トンの爆弾が落とされて30万が死んだ。

戦後ラオ族との遺恨は残り辛酸を舐めタイで難民してたがモン族みなまとめて米国移住、てなとこでしょ。

アメリカは２次産業を発展させる意識が乏しかったからな
自国や協力国（韓国など）から物資を調達していたし

工場で働いて、給料を得る形をとって、不満分子になる恐れのある層を拘束していたら、
ゲリラ側は戦力の補充に苦しんでいたのでは

サービス業だけでは、吸収できなかったのでしょう。

ハノイでのAPECでブッシュも何やら言っていたが、
このスレを見ても、ベトナムが後世に与えた影響って大きい。
割りに、当事者＝ベトナム人の言葉はあまり参照されず、
周りが騒いでいる感じがして、それが好きだ。

クォミンタン=Kuomintang=中國國民黨残留兵のベトナム戦争時の働きについて、詳しい方はいませんか？

パテトラオと中国人民軍にラオス北部で対抗していたというくらいしか知らないんですが.....

>>160　今手元にないが、この本に詳しく載ってるよ。
ttp://www.asiabunko.com/se_goldentriangle.htm

>>135さん
「腐敗が将来にわたって大きな犠牲を生む」
確かにその通りだと思う。
ホーチミンで交通違反（駐車禁止、スピード、ヘルメット未着）などをしても、
10万ドンだせば、たいてい片が付くだろう。
党幹部子弟の特権は昔からだが、ドイモイ以降は、経済的な腐敗も加わった。

しかし、それでもおれは、庶民がバイクにのり、テレビを楽しみ、
努力次第では、会社を作ったり、私立学校に入れたり出来る今の方が良いと思う。

>>136さん
「誤射、誤爆」との関係について。
共産側は、民間人殺害があっても、基本的発表しないということ。
仮に糾合地区の村人で、「南側協力者」「地主」を大量に処刑し、
その中にグレーゾーンがいても、「間違って一部無実の民間人を処刑した」とは発表しない。
もちろん、ベトナムのような戦場では、戦闘時に誤射で民間人を殺傷することは良くあるが、
米軍はある程度公表しても、共産側は公表することは少ない。
こういった事情も、「殺された数」にかなり関係してくる。
……という意味です。

>>138さん
ご指摘の「ベトナム　１００万人 」は、戦闘時と民間人を含んだ数字だと思う。
ここには、解放後の米軍協力者などの強制収容所、強制労働などの犠牲者は
含まれていないように思う。、

>>140さん
おれはモン族のことは、以下の本で読んだ。
http://www.mekong.ne.jp/books/nonfiction/000401.htm
http://ch-k.kyodo.co.jp/17kyodo/backnumber/backnumber2001/job/job39.html
プロパガンダも含まれているかも知れないが、数字についてはこれ以上は分からない。

「戦後南部でも警察・治安部隊・軍などは地元部隊からなってる」
これは、ちがう。
解放直後は現地行政組織を利用したところもあったが、その後治安組織は
ベトナム労働党か、「北」出身者に置き換えられ、現在でも変わっていない。

「ベトミン蜂起」
南の連中は、ベトミンほど組織力もないし、支援国家もすでにない。
だから、大量のボートピープルが出現した。

解放後にサイゴンを始め、南各都市から大量の旧政府関係者、軍人などが
強制連行され、収容所で強制労働、学習させられ、粛正があったことは、事実。
その具体的な数字は、社会主義政権の常として、なかなか明らかにはならないだろう。

>>158さん
これは大事な指摘だと思う。
二次産業の労働者は、基本的に民主国家支持者になると思う。
それと、農民に土地を持たせて自作農にするのも効果があったろう。

アメリカは、そういう地道な作戦が苦手で、かつ、白黒分けたがるので
中間層を取りこぼすことになる（今のイラクが典型だ）。

現在でも、ベトナムは工業が弱い。
まともな工場は、外資系の会社ばかりだ。
手先が器用で、機械の扱いは見事なものだが、簡単なバイクの部品も、
なかなか国産化できず、外国から輸入している。
今のベトナムの二次産業は、基本的にアッセンブリーではないか。

>>157
モン族は一枚岩じゃなく
リ氏族とロ氏族の両氏族が長い間反目・抗争しててそれに目をつけた形で
前者は仏・米に組織され、後者はモン・リヤ(共産モン)としてベトミン・パテトラオに組織された。
ベトナム北部にもモンがいてそれらは北ベトナム軍に入って戦った。

モンの被害が大きいのは米ＣＩＡの前線部隊だった事と
左右両陣営に分れて同族同士でも前線で戦った事から。
そして平野ラオ族のみならず左派モンも米の大量爆撃を受けた。

ホーチミンルート含めラオス全土への爆撃は史上最大級で30万人は死んだ。
５百キロ爆弾、クラスター爆弾、ナパームが数百トン、枯葉剤、サリン爆弾なども使用された。
投下爆弾の１０〜３０％が不発弾でジャール平原は今も復興せず土地利用の妨げになってる。

>>166さん

モン族に限らず、ベトナムの少数民族は、外部勢力に利用されてきた。
フランス植民地時代は、モンタニという（山岳民族ということか）で、
内部に対立要因のある部族は、分裂させ、敵対部族のある場合は、対立させて、つかった。

モン族は大きい方だが、クメール系などは、ホーチミンルート建設で利用し、
解放後は、ポルポト内通を疑われて（まあ口実）住居を追われたりした。
少数民族にとって、キャンプに入れられたり、強制移住は、即座に疾病や飢餓とむすびつく。
こういった部族は、正確な人口統計などないので、解放後の死傷者は、正確には分からない。
モン族が比較的分かっているのは、米軍の軍属としてＩＤカードがあったからだ。
、

★朝日新聞は日本の若者から信頼されています★

誹謗中傷を繰り返しているのは一部の若者だけです。
彼らは戦争に憧れ、軍国主義に憧れているだけに過ぎません。


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1165751720/l50

北ベトナムが勝てたのは国の中に引っ込みジャングルや川などの自然を
利用出来るうえ、負けそうと分かればすぐ逃げることが出来るからだ。
その上、後ろから直接に支那、ソ連から支援されてたからいくらでも戦えた。
ベトナム兵でもこれが島での戦場だったら超雑魚だろ。
南ベトナムを支援していたアメリカは遠い所から兵を送らなければならず
ハンデが大きい。　だいたいこんな感じでしょうか？

ん〜間違ってはいないと思うけど
ＮＶＡはゲリラ戦に強いだけでなく、正規戦でも欧米の軍隊とタメで戦える能力を持ってだぞ（例えばケサン攻防戦）。
こんな軍隊はそうざらにはないだろう。
それに南ベトナムへの補給は陸路。猛烈な空爆にもかかわらずこれを維持し続けた。
また米→南べは確かに遠いが、間は海。しかもじゃまする潜水艦とかもいない。
フネで物を運ぶのが一番楽。
却って地続きのソ連・アフガンの方が補給しんどかった（トラックでしか運べないから）。

>>169さん　>>170さん
おれは>>170さんの方が正しいと思う。

北ベトナム軍（ＮＬＦの軍事部門も含む）は、与えられた状況のなかで、
ゲリラ戦から、機甲部隊を使った正規軍同士の戦いまで、さまざまな戦闘に能力を発揮した。

>170さんがあげているケサンもそうだし、広範なテト攻勢、1975年の「電撃戦」といい、
開発途上国の軍隊としては、高度な作戦能力を示している。
また、一貫してホーチミンルート建設に戦争資源を投入し、補給を重視したのも、
近代戦を良く理解していたといえる。

ベトナム軍の戦闘能力は、中越戦争でも発揮され、戦力に勝る中国正規軍を、
二線級の部隊で釘付けにし、戦力集中後、簡単に追い返していることにもあらわれている。

補給の面では、陸路の多かったソ連、中国からよりも、アメリカの方が有利だった。
共産側は、アメリカの制海権があるトンキン湾、ハイフォン港の爆撃などを
かいくぐって輸送しなくてはならない。
それに対し、アメリカは、兵力は安価な海上輸送で、軍需物資は日本から豊富に調達できた。

総合的に見て（北）ベトナム軍は、世界でも屈指の優れた軍隊といえるのではないか。

しかもあまり言わない奥ゆかしい国だな。
米国とも国交を回復して、懸案の中国への抑止迄考えているし。

>>172さん
その通りですね。
ベトナムは伝統的に中国とは仲が悪い。
韓国が中国の支配を喜んで受け入れたのと比較すると、
ベトナムは、あくまで政治的支配に抵抗している。

元と戦って、一応追い返したのは、東アジアでは
日本とベトナムくらいではないか。
アメリカが中国のカウンターとして利用したくなるのもよく分かる。

>161
有難う御坐います。

>166
たしか右派モンの村も、アメリカの爆撃を受けたんですよね？ それもモン族パイロットによって。ファイダン将軍も左派政権では冷遇されたと聞きます。大国の論理に振り回された民族は確かにモンだけではないですが....

>167
自分はフランス語わからないんですが、モンタニ、とはモンタニャードのコトでしょうか？

>米軍の軍属としてＩＤカードがあったからだ

ちょっと教えてほしいのだが、
アメリカは南ベトナム人には基本的に全てIDカード発行した。
ラオスとかカンボジアもそうなの？
ラオスのモンは人口六十万人くらいいたらしいが「軍属」IDカード持ってたのは
どのくらい？南ベトナムは？
あなたは戦中戦後の移住で20万のうち過半数が死んだ、と書いたが
IDカードでどう調べるの？

>>174さん
モン族も悲劇的な運命をたどりましたね。

チュン・ニュー・ダンの「裏切られたベトナム革命」を読むと、素朴な愛国者だった、
チュンが、解放戦線に身を投じ、結局解放後に北政府に裏切られていく過程が、
まさに理想主義の崩壊と、権力闘争を生々しく描いていて、ベトナムの重さを感じます。

なるほど、モンタニは、フランス語のモンタニャードのことでしたか。
現地のベトナム人が「モンタニ」というので、何語かと思いました。

>175
モン族その他の山岳民族によって組織された特殊攻撃部隊は、秘密戦争を戦うために軍とは切り離されてＣＩＡによって組織されてますよね。それも軍事顧問という形で。
撃墜されても直ぐに回収されたパイロットがいたことから、フライングタイガースの服に中国語で連合国印がついていたように、しっかりと管理されていたものと思われます
（フライングタイガース自体が、ＣＩＡの前身によって組織されてます。また、特殊攻撃部隊の回収や補給を行った飛行機運輸会社エア=アメリカは闇スポンサーがＣＩＡで、経営も全てＣＩＡの会社であり、フライングタイガースの後身とアメリカ政府も認めています）

>176
ベトナム共産党とラオス共産党は結構えげつないですよね。
まずフランスからの独立とベトナム戦争にあたり、親欧米派を粛清。
そして1972年の米中接近で、中国の裏切りに対して華僑虐殺。
ベトナム戦争終了で南ベトナムの資産階級虐殺。
クメールルージュの文革中国化で親カンボジア派を粛清。
中越戦争で親中派を粛清。
一連の過程で行き過ぎに警告をしてきた南ベトナムの共産主義者を粛清....

>>アシャウさん

治安部隊というか警察と軍の事ね。
上層クラスは解放戦線や北出身者だが実務は現地人から採用している。
サイゴンの運動場でサイゴン警察対ハノイ警察で
サッカー大会やって現地家族らが観戦してたりします。

軍もそうで
ベトナム軍は中越戦争は北部人部隊が、78年カンボジア侵攻は南部人部隊が戦った。
帰還式典ではサイゴンで現地の家族らが国旗持って帰還兵歓迎していたし
カンボジア戦線帰還兵はサイゴンに沢山います。
将校クラスは北出身や解放戦線の関係だが兵隊は南部現地採用です。

>>173
「東アジア」と「元」で括ったらそもそも日朝（+越）しかないわけで…。

最近ラオスに行ったが、モンのやつらはアメリカ亡命した親類からの送金でみんないい生活しているって言ってたよ。

>>178さん
ベトナムの警察や軍で南部人を採用していても、それは旧ＮＬＦの親族や関係者、
または、労働党関係者ではないだろうか？
1975年以降、南部、特に都市部には、北部から労働党員とその家族が、
大量に移住し、軍関係者を含めると相当な数に上る。
ホーチミンの行政や治安組織を握るのは、こういった「革命の人」たちだ。

ベトナムは、今不動産価格が高騰して、それでも受けている連中がかなりいる。
目抜き通りなどの物件の所有者を調べてみると、多くの場合が北部出身者で、
解放後に移住してきた人たちだ。

中国でもそうだが、社会主義国の開放政策は、国家財産、特に国営企業と不動産を、
党幹部所有にすることで、資本主義経済への呼び水にして成功した。
これらは、市場化への道だが、一方で特権的な階層を生むことにもつながる。
労働党幹部は、ドイモイで従来の政治的な特権に加え、経済的な力もつけている。

北と南では方言は勿論の事、単語の綴りまで違っていたな。
理髪店という単語も北と南で綴りが違っていて、移住した人は、結構戸惑っているかもな。

>ベトナムの警察や軍で南部人を採用していても、それは旧ＮＬＦの親族や関係者、
>または、労働党関係者ではないだろうか？

カンボジア侵攻の兵力は期間を通じて数十万の若者がいたわけですが
それらは南部で徴兵されていました。
同時期の中越戦争は北部人部隊、カンボジア戦争は南部人部隊といわれて
期間式典の家族らも南部訛りの現地人でした。
当時も今も南部基地では地元師団が形成されてますよ。

まあ将校クラスがＮＬＦや移住してきた北部人関係というのは否定しません。
行政組織もね。

アシャウさん登場以来スレの流れがやたら速いのでサゲます。

アメリカがベトナムとの国交回復する段になって、
米国内の国交回復反対派のデモがニュースとして取り上げられていて、
それが中年暴走族の格好なので、ちょっと引いた

この戦争に関わった人たちは、死ぬまで苦しみ続ける人も多いのだろう

ベトナムから国に帰ってみれば空港にウジ虫共がうじゃうじゃ居てオレに抗議するんだ！
女や赤ん坊殺したの何のって言いたい放題だ！あいつ等に何が分かる！
あいつ等も、俺達と同じナムに居て、同じ思いをしてあそこで立って喚いていんのか！

「皆、絶望して苦しんでいたんだ、もう済んだことだ」

ナムじゃ戦車にも乗れたし、百万もする武器も自由に使えた、
お互い助け合い支え合っていた、だがここには何もねぇーーー！
でも国に帰って見りゃ駐車場の係り員にもなれねぇんだ！

「おまえは私が育てた最後の隊員だ無駄に死んでくれるな」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ランボー　1　FastBlood

>>163
>米軍はある程度公表しても、共産側は公表することは少ない。
ベトナムでは確信犯で民間人を殺していたケースも少なくないが
これらも「誤」射にカウントするのかね？

イラクを見ても思うんだが、公表したからって誤爆が許されるわけじゃないよな。。
ましてや米軍はわざわざ、外国まで戦争に行ってるんだから
民間人を殺したことについては当事国の誤射より、真摯に受け止めるべきだろうな。
公表するのもいいが、もう少し良い責任の取り方は無いものだろうか。

名札や看板があるわけじゃないし
名札や看板があってもそれが正しいわけでもないし

そして招待状があるわけでもない。

ならドロボーだな

>>175
モン族はタイ、ラオス北部、北ベトナム北部に住んでるメオザオ語系
中国から南下した少数民族で
ベトナム共和国(南の)にはいない
南部にいるのはマレー語系とかモンクメール語系の南方起源人種の雑多な山岳諸民族で全く別もの
ラオスのCIA傭兵部隊はリ氏族系のモンおおよそ３万５千人程度

右派のリ族モンと古くから抗争してたのはロ族系の左派モン(モン・リヤ)で
戦前白スカートはいてた部族は米戦闘機から見つからないようにとの理由で
戦後黒スカートになった

>>140
それは誤り。

・戦後再教育キャンプ収容になってた旧政府・軍協力者10万人うち9.4万人釈放
　
・9.4万の被収容者とそのベトナムに残ってた家族　合計して約50万人

・米は特別難民計画で３年以上の被収容者と、その扶養家族受け入れに同意＝３年ルール
　　(扶養家族と３年以上の被収容者本人あわせて14.5万)

・92春までに14.5万のうち渡米希望したもの家族4.5万被収容者4.5万計9万人渡米

・失業率緩和の為ベトナム側は9.4万人の被収容者とその扶養家族ら、あわせて50万全員の受け入れを米に要請
　　(当時ベトナムの失業率25％以上、米は３年以下の被収容者に関しては受け入れ断る＝1992時点)

・米が問題視してるのは10万人のうち未釈放6000人分(1992年)

Neil Sheehan / After The War Was Over/1992 当時の米紙参照の事

今ひとつ、どこを指して誤りと言ってるのか解からない

>>186
マスコミに漏れた分のみ「誤爆」「誤射」として少なめに公表されてただけです

>>183さん
ベトナム戦争時、戦後の犠牲者、軍隊・役人の登用は、
おれがベトナムの知り合いから直接聞いた話なので、立場や経験による、
バイアスがかかっている可能性がある。

範囲南部人出身者の「地元師団」は、なるほどと思う。
ある意味、カンボジアなどの前線に南部人兵士をかり出すのは、
朝鮮戦争時に旧国民党投降者を、「義勇軍」に仕立てて、朝鮮戦争にかり出した、
中国共産党のやり方に似ているような気がする。

軍、公安に関しては、今も旧ＭＡＣＶ関係者は、将校、幹部には、登用されないという。共産党入党、士官学校入学などは、「親子親族３代」に渡って調査するという。

>>185さん
ランボーは、アメリカにとってのベトナム戦争の重さを象徴する映画でしたね。
これは、ベトナム人にとっても、あるいはより以上に
「ランボー的な重さ」を引きずっていると思う。

旧ＮＬＦの活動家などは、民族独立を信じて闘い、気づいてみれば、共産党に利用され、
戦後は「北」の支配下に置かれ、悪ければ粛正の対象になったのだから、
ロイヤリティーから見ると、ランボー以上の絶望と混乱を味わっていると思う。

そういった問題を全て含んだ上で、ベトナム政府は、複雑な国際環境と、時代の中で、
うまく政策の舵取りと、国家運営をやっていると思う。
対中関係、対米関係の正常化には、おそらく党内で激論（場合によっては粛正）が
必要だったのではないか。

>>195
ですね、ランボーも2までは娯楽としても、
政府に踊らされて苦悩する兵隊を描いた点でも良かったですが、
三は大失敗でしたね。　
>ロイヤリティー
これは両者将兵一致でしょう
下の会話って、おそらく米兵もベトコンも同じとみた一兵士の代弁だと思う。

「また勲章もらえるな」
もらう権利があるのはあいつ等ですよ
「今回も悪かったな、だが国を恨んじゃいかんぞ」
恨む？　死んでもいい
「何が望みだ？」

望みっ！オレの望み！このベトナムに来て、腹ぶち抜かれて
泥水の中、のたうち回って死んだ兵隊の望みは、

オレ達が国を愛するように、国も！オレ達を愛して欲しい！それだけです。

「これからどうやって生きる……？」

その日その日を…。　END　　　　　　　ランボー2　

スタローンが徴兵猶予者ってのがなぁ

平気な顔して、こういった作品に出てきたら、
生き残ったベテランは、死んでいった戦友たちにどう語りかけているんだろうか

>>196さん
しかし、よくランボーの台詞を憶えて？いますねww
おれが好きなのは、やはり「１」ですね。

個人の愛国心を利用しつつ、冷徹に切り捨てる国家の存在。
社会の底辺で、国家から遠いゆえに、逆に国への愛憎が強いランボー的プアホワイト。
国から見捨てられたにもかかわらず、ロイヤリティーを人格の底に引きずっている男。

こういう連中は、戦争の後にはどこでも出てきたんだろうな。
時々シクロの運転手で、片言の英語で戦争時代のことを話すおじさんがいるが、
戦後をどう生きてきたかを想像すると、胸が痛くなる。

>>197さん
おれの勝手な思い入れだと、スタローンは、兵役拒否者であるがゆえに、
映画を作り続けるのではないか？

裏切りや、自分の弱さを実感すればするほど、
そこから逃れるために、強い男、死んでいった仲間を追悼する作品をつくる。
もし、スタローンが戦争に行ったら、映画を作るエネルギーは出てこなかったかも知れない。

明確に宣言した徴兵拒否者ではなく、逃げ切った徴兵忌避者なんだよな。
またこの映画が受けた層、ターゲットとした層は、帰還兵ではなく、アメリカに残った人たち。

だから２で描かれている、ベトナム兵の描写も、極めていい加減でも問題なし。

>>140
訂正ありがとう。原文確認したら「数年以上の長期収容者」でなく「3年以上と以下あわせて」
92までの未釈放「6400人」でなく「6000人」ですね。
記憶だよりの部分があったようです。

>>190
そういやモンはベトナムでは北ベトナムでも北部の山岳地域居住で１７度線以南にゃいなかったですね。
80年までモン自治区があったのも北ベトナムでしたし。
戦後焼畑農業から低地農業に転換して移住があったようです。

戦後ベトナムの２０万モン移住話に関して
＞ベトナム戦争時、戦後の犠牲者、軍隊・役人の登用は、
＞おれがベトナムの知り合いから直接聞いた話なので、立場や経験による、
＞バイアスがかかっている可能性がある

とあるが、多分そう思います。
ラオスのモンにしても革命前５０万（多くて６０万説）
左右両陣営あわせ戦死２０万〜２３万
うち出国十数

なんか切れてしまいました。

ラオスのモンにしても革命前５０万（多くて６０万説）
左右両陣営あわせ戦死２０万〜２３万
うち出国十数万（タイや海外で出生した分など現在３０万人に増）
のこり十数万（〜２０万）が現在４０万人に増

というところなようです。

ちなみにラオス難民の大部分はやはりモン族だそうです。

>>116
1968年を機に、農村だけだった無差別爆撃地域が都市にまで拡大されました。
空軍は拡大しても地上軍は縮小したので、一見戦線は拡大してなかった
ように見えたが。

ラムズフェルド国防長官が更迭され、
アメリカのイラク政策の失敗が明らかになりつつある。
イラクは、よくベトナム戦争と対比されることが多いが、
今後の進展は、どうなるのだろうか。

ベトナム戦争が、アメリカの外交や国内を変えたように、
イラクも同様な影響力を持つのだろうか。

何か　？　ばかりですがww、おれの手に余る問題なので、ベトナム戦に詳しい
諸賢のご意見を拝聴したいと思います。

アシャウさんの書き込みをざっと読みますと
推薦しておられるチュン氏の著書の内容のままですね。
おそらくはかなり、影響を受けたのでしょう。

ベトナム戦争時代のアメリカは選抜徴兵制じゃなかったか
プアホワイトやアフリカ系はまさに貧乏くじ引いて戦地に送られた
戦争当初は戦争が労働者層に支持されていた
なぜなら当初の反戦運動は徴兵されて戦地に行く可能性のない裕福な家庭の大学生によって行われていたからだ
しかしながら茶の間のＴＶで戦争の実相が編集のできないリアルタイムで放送されはじめた
ベトナム戦争時代は軍当局による規制がなく、自由取材が許され、またメディアやジャーナリストの中には敵国北ベトナムで取材に行く者もあった
これら生の情報の流入と長期の戦争で厭戦機運の高まりもあいまって反戦運動は階層を問わず広まった

出征した黒人の比率は、本土の黒人比率と変わらなかったが、
死傷率は突出していた。

高学歴で事務処理能力も高い白人は後方勤務に、
そのような能力を持ち合わせていない黒人は前線へと送られた為。

しかし映画では、白人が主役。

>>206
黒人は足が速いから最前線へ送られたのさ。
陸上オリンピックのアメリカ代表に黒人が多いのと同じ。

ベトナム戦争で初めて白人、アフリカ系の混成で部隊編成し実戦投入された
朝鮮戦争では白人とアフリカ系は別々の部隊編成
アフリカ系で構成された第25歩兵師団第24歩兵連隊はちょっとした敵の攻撃にも混乱をきたし散々だった。また規律もひどく、日本駐留時代には暴動を起こしたこともあった
僚友部隊で白人兵で構成された第27歩兵連隊が海兵隊並の活躍で師団から抽出され軍予備として重用されたのとは大違いであった
ベトナム戦争時代は前線部隊と後方部隊の比率が３：２となり、前線部隊の比率が小さくなった
一般前線部隊の比率は３分の１がアフリカ系となった
しかしながら空軍、スペシャルフォース、海兵隊Reconは白人の比率が高かった
これらの部隊では身体能力以外の能力も必要とされたからだ

>>204
そうでもない。本に書いてない事もかなり混ざってるし

しかしこの人ほとんどのレスに毎回全レスしてるけど
自分のスレみたいになってるね

ペンタゴンの米軍資料によると
サイゴン政府軍はテト以前から毎年平均１０万人あたりの脱走者出していた。
テト以後徴兵年齢が大幅に拡大され人員が増えたが、脱走率もまた倍増していたらしい。

>>204さん
そのとおりですね。
あとは、ハルバースタム「ベスト・アンド・ブライテスト」の影響が大きいな。
また、東京のメコンセンター関係の、海外ベトナム人組織の出版物もよく見ています。

>>209さん
いやいや、関心のあるものだけですよww
おれは商売でベトナム人と付き合いがあるので、つい真剣になってしまいます。

>>203
>イラクも同様な影響力を持つのだろうか。
簡単に書けば　
１．1990年から16年に渡って維持してきたペルシャ湾、紅海での米勢力圏の崩壊
２．スンニー派総本山のサウド家がイラクスンニ派を支援し、イランシーア派がイラクシーア派と連携
３．ソ連…じゃないロシア南下政策が伸張
４．クルド労働党VS愛国同盟がどう動くか、クルド解放同盟だって一枚岩じゃない
５．周辺アラブ世界のシーア派VSスンニ派への構図
６．イスラエル防衛の困難化　
７．ベイルート方面へのフランス勢力の伸張
８．シリアのイラク方面への伸張
９．NATO東南部のトルコの政情不安定化
１０．イラクシンドロームによる今後10年にわたるイラク帰還兵の問題

ベトナムよりタチが悪い。

>アシャウ937　>198
>よくランボーの台詞を憶えて？いますねw
邦訳による声優のやりとりが真に迫っていた時代のをVTRに録ってましたから。
現在も良く覚えているんです。後はハンバーガーヒルぐらいですか真に迫った映画は
今のは全部政治プロパな腐敗臭があってダメです。それと、リバイバルDVDの字幕。
担当翻訳者は、いくら字数制限があるにせよ訳がヘタクソです。明らかに専門用語を知りません。
>203
ラムズフェルドは90年の湾岸危機でも主導的役目を負いましたが
あの頃は、サウジに派遣された第一陣の軍の最高指揮官シュワルツコフを筆頭に
戦争反対、目的を果たしたいなら、欧州展開の第七軍団をよこせだったかな。
途中でやめちゃったパウエルもやはり戦争突入には反対、
とにかくホワイトハウスの首脳部どころか軍部まで反対でしたから。
二世は何を血迷ったんでしょうね。　スレとは関係ありませんので後は略

>211
ベトナムで商売ですかｗ　最近は観光も軌道に乗っていると聞きましたが、さてさてｗ

>>213さん
実は、アシャウというのは、「ハンバーガーヒル」の舞台ですね。
ラムズフェルドは、現地の司令部が、もっと兵力が必要だ、
というのを値切りに値切って、「少数精鋭」の特殊部隊＆ハイテクで
乗り切ろうとしたような気がするな。
しかし、結局陸戦というのは、地べたをはい回るような、泥臭い戦。
頭数がないと、どうしようもないでしょう。

観光ではなりませんww
ベトナムは、今中国リスク回避のためか、日系企業の進出が盛んなんですよ。

>>212さん
良く整理され、かつ問題点が摘出されていて、参考になります。

５で、イラクで両派の内紛が拡大していますが、今後国同士の戦闘まで行きますかね?
６は、今イスラエルがやっている「壁」の建設は、効果があるのか？
アラブ人口の増加で、ユダヤ人の方が少なくなったら、どうするんだろう？
８　シリアのアサド大統領の息子は、意外と有能みたいですね。
９　おれがトルコ人なら、校までバカにするＥＵなんかには、絶対入らないと思うが。

仮に、アメリカが中途半端な形でイラクから撤退した場合、
アメリカ協力者は、当然イラク国内にいると危ない。
また、1975年のホーチミンのような、脱出劇が再現するかも知れない。

今ベトナムは帰国ラッシュ
子供の頃出国した人や、二世が続々と訪越してる

>アシャウ937氏
ども、いつか近いウチ、世界史板に
【バグダート発】イラク戦争とその時代【最終便】　ってのが出来るかもね。
笑い事じゃなく。
>「ハンバーガーヒル」の舞台ですね。
制作秘話で、出演した役者を全員比島の某所に監禁して徹底的に訓練したとかｗ
>、「少数精鋭」の特殊部隊＆ハイテクで乗り切ろうとしたような気がするな
わたしの情報筋では、第101/82空挺師団、第五軍団（隷下には歩兵と機甲三個師団）だけだったらしい＜米軍
英軍は、第一機甲師団隷下・第七機甲旅団（砂漠のネズミ）だけらしい。
そして肝心の補給兵站が四日目で破綻したそうです。策源地がクゥエートだけじゃねｗ
そういえば随行した従軍記者のフィルムはついにドキュメンタリーとして
編集もされず放映もされませんでしたね（出来無かったんでしょうね）
>日系企業の進出が盛んなんですよ。
なるほど、参考になりました。

answer　5、ちょっと分かりませんね　6　効果云々つうよりゲットーと同じでしょうね、悪い癖ですよ。
8　ちなみにシリア大統領とサウド家、ヨルダンの王家、と日本は仲良しですね。
9　むしろEUというよりNATOとして欧州圏にいたいのが本音でしょう。

アメリカ人の理想主義者が夢想していたような国際橋が、
彼らの意思とはあまり関係なく完成。


「東西回廊」ほぼ貫通、第２メコン国際橋で開通式
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061220-00000313-yom-int

　【サバナケット（ラオス南部）＝太田誠】タイ東北部ムクダハンとラオス南部サバナケットを結ぶ第２メコン
国際橋が２０日完成し、メコン川流域諸国や日本から関係者が出席し開通式が行われた。

　橋の完成で、インドシナ半島を横断し、ベトナム中部ダナンからミャンマーのモーラミャインまでを結ぶ
全長約１４５０キロの「東西回廊」がほぼ貫通し、物流の活性化による経済発展に期待が高まっている。

　２００４年３月に起工したこの橋は、全長約１６００メートル。国際協力銀行が約８１億円の円借款を供与
し支援した。開通式には、タイのシリントン王女のほか、同国のスラユット、ラオスのブアソン、ベトナムの
グエン・タン・ズンの３首相が参加した。ラオス第３の都市サバナケットの市場で野菜を売っていた
ジョイさん（２２）は、「橋の開通で、私の商売も良くなるはず」と笑顔を見せていた。

>>217さん
ご教示､ｻﾝｸｽです。
「比島の某所に監禁して徹底的に訓練」
「地獄の黙示録」もフィリピン撮影ですね。
比軍は、兵器などをレンタルしてもうけているのかな。

イラク戦でも、攻撃の主軸は第三歩兵師団（機械化師団？）でしたね。
トルコ方面からの挟撃ができなくなって、戦闘が超過すると思ったけど、
陸上戦自体は簡単に終わってしまい、それでラムズフェルドは、
こういうスタイルの戦争で、今後もやっていけると慢心したのではないか。

イラク戦の報道は隠されている部分が多いですね。
空爆や砲撃の悲惨な現場映像が、そのうち漏洩してくるかも知れない。

ベトナム人は、歴史的に中国嫌いなので、日本政府としても、抑えにいいから、
援助額もかなり増えています。
ベトナム戦争時代の残虐行為と、現在の威張りで、韓国人も嫌われています。
近い将来、中国の深釧特区並みの生産拠点になる可能性があります。
>>218さんが紹介していますが、この「アジアハイウェイ」は、発展に起爆剤になるでしょう。

ハンバーガーヒルで有名なアプビア山のふもと、山岳民族パコ族が住んでいた

戦争中、「無差別爆撃地帯」に指定されたそこには、爆撃とともに枯葉剤が降り注ぎ、
パコ族たちは洞穴を掘って生活していた

戦争が終った時、枯葉剤と爆撃によってパコの人口は三分の一にまで減少していた
かつて豊かなバナナ林は枯葉剤で失われ、今は大きな木はもう育たない

「枯葉剤の村の子供たち」　アーニ出版　パコ族と村のカラー写真多数
ご覧ください

>>220さん
この本は知りませんでした。ご教示多謝。
ベトナムで商売関係で会っていて、やや親しくなって
政府の役人のいないところにいくと、戦争の話も聞くことができます。
（「革命の人」がいる場では、まず1975年以前の話はタブーですww）

枯れ葉剤の話は微妙ですが、おれの実感では、「奇形・異常出産」などは、
ある程度、政治的な誇張があるかも知れません。
少数民族については、フランス時代の方が弾圧が酷かったという人もいます。

日本も二次大戦中、食料の徴発で、農村部で大量の餓死者を招いた、
といったことをしているのですが、ベトナム人は（ある程度本音だとして）、
フランス人、アメリカ人、日本人に好意を持っています。
反対に嫌いなのが韓国人、中国人、ラオス、カンボジア人など。
この辺の対外感情は、ちょっと不思議です。

共産主義者の仕事は権力闘争ですから

>>221
韓国人はベトナム戦争で汚れ仕事を一手に引き受けたからじゃない?
他のは周辺諸国の人間は嫌うという一般的な法則でそ。

>>221
>この辺の対外感情は
近親憎悪みたいなもんでしょう。また階層に置いてもその感情はかなり違うかと。

後、ご存じと思いますが地政学的、経済学的な観点からベトナム・インドシナ戦争をみると、
ベトナムが一手に米国を引き込んだおかげで、周辺国は物資調達等で経済的に潤ったとあります。
この場合でも地政学的解釈は悪意と取っていいと思います。
具体例は朝鮮動乱での日本の特需ですね、単純に比較は出来ませんがね

アメリカのベトナム帰還兵の証言集なんか読むと
ソンミ村みたいな事件て実は
大して珍しくもなかったみたいですね。

そういう証言を反戦系帰還兵団体が公聴会なんかで後押ししていた。
団体の規模はだいたい三万人だそうです。

ハンバーガー・ヒルの戦い
何かとこのスレで話題になっていますね
自分はこのＤＶＤは見た事ないけど多少この戦いを調べたことあります
この戦いの影響はこれより軍事的には規模が大きかったケサンの戦いとは比べものにならないくらい大きいものでした
知ってる人はウザいかもしれませんが、北ベトナム軍（ＮＶＡ）の戦略・戦術を知るためにもいいと思うので書き込ませてください

　投入部隊
・米軍
第101空挺師団
3/187大隊“ラッカサンズ”（“ラッカサンズ”の由来は日本駐留時代に日本人と交流するなかで職種を問われた時
当時の日本ではパラシュートという単語が理解してもらえなかった
やがて落下傘が同じ意味であることがわかり
それ以来、部隊ニックネームになった）
４個中隊編成
重火器は軽装備の空挺部隊のため、迫撃砲と90ﾐﾘ無反動砲
（後者は対狙撃兵に威力を発揮する）
大隊長はウェルドン“タイガー”ハニーカット中佐

同大隊の任務は
第１軍団戦区北側にある
ラオス国境付近アシャウ渓谷にあるドン・アプ・ビア（937高地）と周囲の高地群の制圧
俗にハンバーガーヒルの戦いといわれるが公式にはドン・アプ・ビアの戦いである

・北ベトナム軍（ＮＶＡ）
第29歩兵連隊“ホーチミンの誇り”
珍しい名称受賞部隊である精鋭部隊
４個大隊（第６〜９大隊）編成
ドン・アプ・ビアには第７、８大隊
第６、９大隊はすぐ近くのラオス国内
１個分隊の編成は分隊長指揮下に
AK47（自動小銃）　６人
SKS(軽機関銃）　２人
RPG7(ﾛｹｯﾄﾗﾝﾁｬｰ）　１人
で構成されだいたい３つのバンカー（蛸壺）に分散していた
分隊毎にRPGを配布しているため火力的には強力であり
陣地はよく射撃統制され偽装も巧みであった
さらに高地上のため、手榴弾は転がすだけでも損害を与えることができた
他に特徴的には
・機動予備部隊（敵が突出したとき、敵の側背に回り込み攻撃する）
・狙撃兵（砲爆撃の影響を受けにくい30m以上の木に潜んだ）
・高射機関砲（中隊は解体され、歩兵中隊に分散、非武装・軽装備の“救難”ヘリのみ狙い撃ちにした）
・122ﾐﾘ重迫撃砲（国境付近の洞窟に潜み、夜間のみ射撃）
・濃密で巧みなクレイモア（指向性）地雷原
・突撃工兵隊〔サッパーズ〕（長距離挺進し破壊活動を行う）

　ＮＶＡの戦略目的は
米軍部隊を捕捉し、多大な損害を与え、“政治的影響”を米国内外に与えることである

アシャウ渓谷はＮＶＡの南ベトナム侵入のための安全な基地で
1968年のテト攻勢におけるフエ攻撃の拠点になった
在ベトナム米軍総司令官ウエストモーランド将軍はアシャウ渓谷に対する大規模な作戦を立案
1968年4月デラウェア作戦
第１空中騎兵師団基幹
限定的な戦果しかあげられず
1969年1月デューイ・キャニオン作戦
第３海兵連隊
1700名を殺害し、数tの軍事物資を捕獲・破壊し成功するが
海兵隊撤収後、再びＮＶＡが占拠

そして今回アパッチ・スノー作戦のため
第101空挺師団が選ばれた
3/187大隊“ラッカサンズ”
1/506大隊“クラヒーズ”
2/501大隊
2/3大隊
が作戦に参加

ドン・アプ・ビア（937高地）を担当戦区にされたのが
3/187大隊である

>>227
なんだいなんだい、恐ろしく近代的な軍編成じゃないか。
戦略予備軍…この場合は戦術予備までいるのかい。

戦車があればと言う感じだな、
コンバットにある「丘は血に染まった（前後編）邦訳）」と同じ気分になったんだろな<米海兵隊

５月１０日
0800 3/187大隊Ａ、Ｃ、Ｄ中隊ＬＺ（降着地点）にヘリで降着
Ａ、Ｃ中隊は偵察地域へ移動するが、密林と切り立った渓谷で難渋
Ｄ中隊は大隊指揮所（CP)を設置
大隊長ハニーカット中佐は予備のＢ中隊を誘致し、CP南東にあるアシャウ地区の制高地である937高地への前進を命じる

５月１１日
ハニーカット中佐はCPを937高地に移動させることを決定
Ａ中隊をラオス国境へ
Ｂ中隊を937高地へ
Ｄ中隊を渓谷地帯へ
それぞれ威力偵察（ＲＩＦ）を命ずる
Ｂ中隊はたちまち大規模な敵陣地群に遭遇し、激戦に巻き込まれる
戦死した敵兵のＩＤより敵が第29歩兵連隊所属と判明
攻撃は結局、頓挫
その間にCPが味方の武装ヘリにより誤射され
2名戦死、ハニーカット中佐を含む35名負傷

５月１２日
ハニーカット中佐は敵情を正確に掴まぬうちに937高地に対し、今度は３個中隊を投入し、ＲＩＦを強行
Ａ中隊は国境地帯より引き揚げCPに予備として残置
Ｂ中隊は1000ﾎﾟﾝﾄﾞ遅発爆弾による航空支援後、攻撃するが、頑強に抵抗される
Ｃ中隊は伏撃と狙撃により停滞
Ｄ中隊は25〜30度の急勾配と激しい抵抗により進めなかった
夜間、敵突撃工兵隊（サッパーズ）は10ｷﾛ東方にあった砲兵陣地を攻撃覆滅した

５月１３日
ハニーカット中佐は再度ＲＩＦ発起
しかしわずかな地歩しか得られず
敵は高射機関砲で負傷者を後送する救難ヘリのみに狙いを定め狙撃
ハニーカット中佐は南方で作戦中の1/506大隊“クラヒーズ”に国境線の敵補給路を遮断してくれるよう要請

５月１４日
ハニーカット中佐は作戦を変更
計画された“突撃”を命じる
Ｄ中隊は急勾配の渓谷で阻止された
Ｂ中隊は濃密なクレイモア地雷に入り込み立ち往生
Ｃ中隊のみ937高地南1500mの900高地の山頂まであと40mのところまで突破
しかし孤立したＣ中隊に対しＮＶＡは機動予備部隊を中隊側背に迂回移動させ、攻撃し大損害を与えた
Ｂ中隊はＣ中隊の危機を知り、損害をかえりみずに友軍救援のため地雷原を強行突破
しかし突破したところで味方の武装ヘリにまたもや誤射され損害をうける
当時のヘリに搭載された視認装備はまだ初歩的であり、かつ背の高い密林では敵味方の識別は困難だった
どうにかＢ中隊はＣ中隊のところまで達し、救出離脱したが
Ｃ中隊の戦闘可能要員は31名に激減していた

５月１５日
ハニーカット中佐はまだ諦めず、Ａ、Ｂ中隊に攻撃を命ずる
損害にも関わらす米空挺隊員の士気は高かった
両中隊の側背に回り込もうとしたＮＶＡの機動予備１個中隊を捕捉、殲滅した
Ｂ中隊は山頂のすぐ近くまで突破した
Ｂ中隊は山頂に対する最終攻撃のため、攻撃ヘリ“コブラ”に支援要請
しかしここでみたび誤射を受けた
しかも今度は“コブラ”の攻撃であり、多数のロケット弾を放ち機関砲で射撃してきた
固定航空機ではピンポイント攻撃であるが、攻撃・武装ヘリでは一定地点で停止しながら継続的攻撃ができるため損害は続出した
Ｂ中隊長リットナン大尉は負傷、中隊戦力は50％に低下
Ａ中隊も濃密な陣地群と狙撃兵により攻撃は頓挫した
夜間、敵１個中隊がCPを奇襲するが、撃退
現時点で937高地の南の800高地と南西の916高地は奪取したが、肝心の937高地と900高地はまだ敵の手にあった

５月１６〜１７日
大隊各中隊の戦力は50％以下になっていた
ここに至り、ようやくツァイス師団長は1/506大隊に増援を命ずる
この頃からドン・アプ・ビア（937高地）は“ハンバーガー・ヒル”と呼ばれるようになった

５月１８日
3/187大隊はＡ、Ｄ中隊を前衛に、Ｂ、Ｃ中隊を後衛にし攻撃再開
1/506大隊は南方より攻撃
ＮＶＡは前衛部隊をやりすごした
その時、後衛のＢ中隊は四たび味方の武装ヘリの攻撃を受けた
武装ヘリの攻撃が終ると今度は前衛をやりすごしたＮＶＡによる猛射撃が始まった
米武装ヘリの攻撃はＮＶＡにとって効果的な航空支援となった
しかしながら敵“味方”の攻撃にも関わらず山頂から75m地点まで突破に成功
最終攻撃を準備
そして攻撃を発起しようとした時、猛烈なスコールが降り、土砂崩れが起きた
米軍は歯ぎしりしながら攻撃開始線まで撤退した
これまでの損害で
Ｃ、Ｄ中隊の戦力は20%となった
甚大なのは将校の死傷であった
中隊長４人のうち２人
小隊長12人のうち８人
が死傷
空挺部隊ということもあり、将校が陣頭指揮をとっていたためと思われる

５月１９日
ツァイス師団長は“ラッカサンズ”を“クラヒーズ”に交代させようとしたが、ハニーカット中佐が断固反対した
師団長はやむなく1/506大隊Ａ中隊をハニーカット中佐に配属させた
師団長は2/501大隊と南ベトナム（ＡＲＶＮ）第１歩兵師団2/3大隊も誘致した

５月２０日
敵の圧倒的兵力を見てとったＮＶＡは犠牲のため２個小隊を残し撤退した（ＮＶＡがよく使う撤退戦法）
残置された２個小隊は文字通り殲滅された
戦いは終わった

１１日間の戦いでの損害
ＮＶＡ側
遺棄死体633
米軍
戦死70
負傷372
しかし米にとって甚大なのは軍事的損害ではなかった
戦闘中は衰えなかった士気も銃後、無謀な攻撃を繰り返したハニーカット中佐に非難が集中し、将校に対する不審感を兵に抱かせた
もっと深刻なのは米国内での反応だった
エドワード・ケネディ上院議員をはじめ軍に対する非難が高まった
かつてケサンでは戦死者155名を出したが、こんな非難は起らなかった

結論的にハンバーガー・ヒルの戦いはＮＶＡの戦略目的である“政治的影響”を及ぼすことができたため、ＮＶＡ側も甚大な損害を受けたものの米軍に対し、戦略的勝利を納めたことになる

乙彼

しかし、陸戦には法則があって、
敵兵の10パーセントを戦死傷させれば撃退したと報告でき
敵兵の20パーセントを戦死傷させれば全滅させたと報告でき
敵兵の30パーセントを戦傷させれば壊滅させたと報告できる

一名の負傷者は三名の手を拘束するし、一個の兵団に所属する
各種兵員が負傷すれば軍組織が崩れ、弾力性を喪失するからだ。

>>229
シルバーバヨネット作戦は海兵じゃなくて陸軍だべさ。
詳しくはハル・ムーアの手記で

あらためて思えば、３０年前の近代的な戦争なのに竹の罠って凄い。

この時代に、よく戦争で竹を使うなんて発想が出てくるよな。

アメリカはベトナムでの教訓を、今の今まで生かさなかった具体例

米軍“ハローワーク作戦”　イラクの治安、雇用を武器に
ttp://www.business-i.jp/news/world-page/news/200612190017a.nwc

　銃を捨てて労働しよう−。米国防総省が、イラクの治安回復に向け新機軸を打ち出した。戦乱の中で
閉鎖されたイラク国内の工場を再開させることで、武装勢力兵士の就職を支援。テロ攻撃の沈静化を狙う。米紙ワシントン・ポストが伝えた。

　報道によると、イラク戦争の混乱で、以前は工場などで働いていたイラク人の大部分が失業し、平均
所得は以前の５分の１に激減したとみられている。同省は、バグダッド市内での爆弾テロや米軍を狙った
攻撃を繰り返す武装勢力には、こうした失業イラク人が生活を維持するために加わっていると分析。治安
回復には、雇用機会の拡大が有効と判断した。

　同省のプロジェクトチームは、過去半年にわたりバグダッドやナジャフなど治安が悪化している地域で、
旧国営工場２００カ所のうち、セメント、繊維、ゴム工場など２６カ所を視察した。この中で操業可能な
１０工場を来月までに再開し、まず１万１０００人分の雇用を確保。数カ月以内に段階的に再開工場を
増やす考えだ。

　治安回復が遅れている中で、米企業などによる新規投資は望めないため、再開した工場で作られた
製品をイラク駐留米軍が買い取る方式で支援する。年間４０億ドル（約４６８０億円）の駐留経費の多くは、
これまで周辺のヨルダンやクウェートからの物品購入に当てられていたが、このうち４分の１に当たる
１億ドル分についてイラク製品に切り替える計画だ。

　さらに、米国政府はイラク駐留米軍撤退の可能性をにらみ、米軍による調達分を米国企業に肩代わり
させたい考えだ。商務省は建機大手、キャタピラーや化学大手、ダウ・ケミカルなど米企業数十社に、
イラク地場企業との取引拡大を打診。複数の企業が米国政府の方針に協力する考えを表明したという。

>ペンタゴンの米軍資料によると
>サイゴン政府軍はテト以前から毎年平均１０万人あたりの脱走者出していた。
>テト以後徴兵年齢が大幅に拡大され人員が増えたが、脱走率もまた倍増していたらしい


戦争後期には、ひと月あたり二万人脱走していた。
ちなみに政府軍の死者は75年までに約25万だから
脱走した人間がその何倍いたという事になる。

兵隊になる事に意味を見出していないのだから、脱走するのは当然よ。
南ベトナム政府は、兵士達にいったい何をしてあげたの？

南越がお粗末な傀儡国家であったこと、失策が多かったこと
北越にとってはラッキーだったのか

長いこと大国に苦しめられてきた歴史があるが、統一の際にはラッキーな事が重なった
幾つもの有利な点があってようやく、大国を退けることができたという感じで
少しでもその要素が失われていたら、あっさりと負けていたかもしれない

あの時代にホーチミンのような人物が現れたのは偶然か時代の必然かということは
ベトナム人でも度々考えることらしい

ゲリラはみんな貧乏人。
命を賭けてゲリラと戦っても、何も得るものがない。
失いたくない物がある人たちだけが、ゲリラと死闘を演じればよかったが、
そんなアメリカの庇護のもと、特権を貪っていた層などごく僅か。

高い士気を要求できるはずもない。

失うものなんて無いと思ってた貧乏人たちも、イザ戦争が終わって
社会主義国家が出来たら、命かながら国を捨てて逃げ出す羽目になったけどな。

海外に行ったのは　華僑が過半数以上、残りは旧政府関係者
を中心とする都市部の比較的恵まれた階層がほとんど

軍から出てた毎年１０万人の脱走者は、徴兵された農村部の若者達

全然別物だからさりげなく一緒にしないように

>>244さん
ボートピープルについては「華僑」「旧政府」というイメージがあるが、誤解だろう。
もちろん、一部はそうだが、多くは一般のベトナム人だ。
この誤解は、ベトナム政府の宣伝（逃げたのはブルジョワ階級で、悪政の結果ではない）
もあったが、それ以上に日本のメディアによる「偏向」報道が大きい。
どういう訳か、日本のメディア、特に大新聞は、ボートピープルを華僑、旧政府と決めつけ、
日本領海に流れ着いた人たちと、政治亡命者とは認めなかった。
そのため、多くの悲劇が発生している（加藤紘一の著作に詳しい）。

おれは、北関東にあるカトリック系の収容施設に行って話を聞いたことがある。
すでに多くの亡命者（ボートピープル）は、日本で自立したり（店舗経営が多い）、
子供をアメリカにやって安定した生活をしている人が多い。
一部、精神障害者の人が施設に残り、成功したベトナム人は週末に集まって、
バザーやボランティアをして、ベトナム人の交流の場になっている。

彼らに直接話を聞いても、ボートピープルの主体は、ベトナム人（キン族）で、
普通の農民、商人などである（ベトナムではＩＤカードに民族名が書いてある）。
元兵士の家族もいたが、徴兵制だったので、当然だ。

ベトナム戦争中は、反戦など訴えたメディアや知識人たちが、
実際の政治的迫害を逃れ、必死の亡命を行うベトナム人を全く無視し、
そのため多くの犠牲を生んだことは、忘れてはならないことだと思う。

ベトナムは、今もいろんな諸民族や部族の集合体なんですよね？
華僑とは別にして、少数民族は一杯居ると思う。

遡れば、漢王朝頃の越南国からか

ほとんどの国ってそんなもんじゃないの？

>どういう訳か、日本のメディア、特に大新聞は、ボートピープルを華僑、旧政府と決めつけ、

例外は勿論いるが殆どが華僑、旧政府というのは間違ってない。
ちなみに日本の受入数は一万人ほど。
特に中越関係悪化からきた迫害で華僑の流出の目立った多さは別に日本だけでなく
ほとんどの難民を受け入れた米国の新聞メディアでも報道されてた。

ニクソンの著書によれば86年時点で華僑はベトナムから数十万規模で大量出国したとして
86年在米ベトナム出身難民は約40万
うち13万程度は戦後すぐから流出した旧政府系のベトナム人なので
実際中国系の割合はかなり多い。

その後上記家族や旧政府系ベトナム人の移民枠受け入れが空路で増えたが
中国系は更にベトナムから流出し続けた。
(現在でも縁故移民とかでベトナムの華僑人口は年々減ってる)

華僑＝中国籍の在ベトナム中国人
華人＝ベトナム籍の在ベトナム中国人(ジェム時代に華僑のベトナム籍取得政策で増えた)
戦後、民族籍は選択できるようになった。

財産取られて辛苦を舐めた中国系は反共意識から自身を「南ベトナム人」と定義し
名前をベトナムの発音で名乗ってる人もかなり多い。

>>245
自分で見聞きした者を信じるのは重要だけど、それしか信じないのは視野狭窄だぞ。
お前の発言見てみると、変なバイアスかかりまくり。

逃げ出すのにさえ金はいるわけで、泳いで来たとでも言うの？

てか金持ちは、いざとなったら逃げる手段を選択できる事が、
必死に戦えなかった遠因だな。

ある人に聞いたが胴巻きに金塊巻いて
香港と中国の海を泳いで往復している強者が居たらしい。

一部記憶ちがってた。訂正させて

ニクソンの著書によれば86年時点で華僑はベトナムから数十万規模で大量出国してて
86年在米ベトナム出身難民は約45万 ←ここ
うち13万程度は戦後すぐから流出した旧政府系のベトナム人なので
実際中国系の割合はかなり多い。

つまり86年時点で難民45万のうち30万は中国人という事

>>125 >>151 にもあるが中国系は80年代末までに80万程が国外流出した。
1975-2000まで渡米したベトナム出身難民75万3518＆移民42万9095のうち
過半数の70万以上は中国系。けして「一部」でない。


>>250
後期には国連が見舞金出す事にしたら見舞金目当てで中国や北ベトナムの貧乏人の難民発生。
そのため見舞金中止。
貧乏人でもその気なら。

変わり様が無くいくらでもどうにでも視点によって変わる暗い過去は捨て去ろう。
なんて書いたら、スレが潰れるか

>>249さん
「視野狭窄」や「バイアス」はその通り。
おっしゃるように、おれは、直接ベトナム人や、在住の外人から聞いた話か、
それをきっかけに本やメディアを調べた話しか書いていない。

>>250さん
たいていは、沿岸の漁師の船を雇って逃げ出すので、
泳ぐのは、その船から他国への上陸や、他国船籍の船へ渉る場合ではないか。

ニャチャン近くの人で、1度目は燃料切れで失敗、またベトナムに漂着。
1か月ほど留守だったが、町の役人には「山の親戚の所に行っていた」とごまかす。
その後、2度目で成功。
香港経由で今アメリカにいて、毎年親戚にドルを送っている。

>>248、>>252さん
詳しい数字をｻﾝｸｽ。
そういう統計的な数字はよくしらないので、ソースをご教示願えないか?

あと「中国系80万人」の「中国系」は民族籍を指すのか、
それとも先祖が中国系という意味なのか。
おれの知っている「脱出船グループ」は、香港の収容所に入る前に、
漢字の書けるやつに教わって、みんな漢字の名前を書いたそうだ。

ご承知のように、ベトナム人の名前は漢字由来のものが多く、たいてい漢字で書ける。
グェン＝阮、ボー＝武。例えばホーチミンは胡志明など。
「中国系」と称した方が、待遇がよかったからだそうだ。

>>251さん
似たような話はおれも聞いたな。
香港には、ボートピープルの収容所があったから、そこから港のアメリカの船に、
泳いで行った、といった話。

ソースはSoutheastasia resource action centerの
americans from cambodia Laos and vietnam 2003
＆当時の米新聞報道など

中国系ベトナム人＝華人(ジエム政策でベトナム籍になったものなど)華僑(中国籍)あわせて
中華街のショロンは昔、ベトナム語より中国語が流通してて
とある中国系ベトナム人の難民によると
中国系の人はベトナム語つたなくて喋るとすぐわかっちゃうそう。
脱出の際は、田舎まで距離歩くので普通の洋装では目立つ為
アオババ(寝巻き)とノン(編み笠)で地元民に変装して行ったそうです。

第二次大戦から混乱期東南アジア全域に中国系が多数逃げてきて
移住してる。ほとんどがショロンで商業。

オーストラリアもインドシナ系華人の率がかなり高い。
シドニー郊外に漢字とベトナム語の入り混じった看板のエスニックタウンがある。

1986年オーストラリアにおける華僑華人の人口は約２０万人であったが
出身地別ではベトナム39％　マレーシア22％　中国１８％　香港１３％
シンガポール８％となっている
（華人月刊　1989年三月号　の資料）

※オーストラリアが受け入れたベトナム難民1988年までに8.5万人
1993年までにインドシナ三国合計で１３万人受け入れ

>ご承知のように、ベトナム人の名前は漢字由来のものが多く、たいてい漢字で書ける。

ベトナムにも漢字で書けない名字があるのでしょうか？

なかなか勉強になるレスだ。

ケネディが存命なら・・・

おそらく６５年までに撤退してたでしょうね。そうなるとベトナム統一も１０年早まるわけで・・・

南ベトナムの崩壊を１０年遅らせただけという事になりますね〜〜〜　ベトナム戦争の功績は。

マクナマラの伝記読むと、ジョンソンの南ベトナムへの派兵は特別勝ち目がありそうだからではなく、
このままだと南ベトナムが崩壊し中国の影響力が拡大する。だから地上軍を派遣して何とか南ベトナムの
崩壊を防ごうとしただけのようです。
ジョンソン本人はベトナムでの戦争拡大は嫌ってました。それよりも「偉大な社会計画」の方を実行したかったようです。

それにケネディーはジョンソンのスキャンダルを探してました。例のエステス事件とか・・・副大統領を変えてしまうつもりのようでした。
それも暗殺事件の原因の１つでしょう。南部民主党は、ケネディーと敵対してましたからね。

>>256さんご紹介の　Southeastasia resource action center　をざっと見てみたが、
いやすごい情報量と、貴重な一次情報が多く、感心した。
カリフォルニアの東南アジア人の老齢化対策とか、モンタニヤードの声明文とか、
興味が尽きない。
ご教示を感謝する。

まあ、こだわるようだが、
＞渡米したベトナム出身難民75万3518＆移民42万9095のうち過半数の70万以上は中国系
とうのは、どこにでているのだろうか。

英語版のウィキペディアで　Boat people　は以下のような数字になっている。

* United States - 823,000
* Australia and Canada - 137,000 each
* France - 96,000
* Germany and UK - 19,000 each

まあ、おれの（バイアスのかかった）直接聞いた話と、
「中華系半分以上」というのは、あまりに離れた印象なので。

>>261
>おれの（バイアスのかかった）直接聞いた話と、

100万以上いたベトナム難民の内訳を直接、聞いたの？

一体、誰から・・・受け入れ国の政府高官とかから直接？？

>>262さん
おれの聞いた「話」は、商売で付き合うベトナム人ビジネスマン、
ハノイ、HCMの外人連中、また、現地で親しくなったベトナム人とその家族など。

たまには、政府のちょっと偉そうな人を見ることもあるが、
ボートピープルの話などは、絶対に出来ませんよww。

ベトナムは当然新聞、テレビがあるが、連中は「信頼できる筋」（口コミ）
情報の方を重要視する。
どこで橋ができるとか、列車事故が起きたとか（大事故の報道は少ない）、
政府高官の＊＊は、ホーおじさんの隠し子だとか。
それらは、噂も多いが意外に事実の入っていて、なかなかおもしろい。
つまり、それらが、「バイアスのかかった話」ということ。

>>256さん

以下、まあどうでも良いことだけど。

「中華街のショロンは昔、ベトナム語より中国語が流通」
これは、「今」もそう。
漢字の看板ばかりだし、市場、店内では中国語が飛び交っている。

「中国系の人はベトナム語つたなくて喋るとすぐわかっちゃう」
これはどうか？
ドイモイ以降のビジネス系中国人は別として、ベトナムに住んでる華僑は、
まず、現地語（ベトナムは地域によってそうとう言葉が違う）を普通に使う。
地域のベトナム語をちゃんと話せない華僑は、まれではないか。
これは、その地の「方言」が話せなくて、怪しまれたと言うことか。

「アオババ(寝巻き)」
まあ、パジャマに見えないことはないが、寝間着ではない。
アオザイ（南部だとアオダイ）が正装だとすると、普段着。
つまり、日常着ているカジュアルウェアで、昼間着るもの。

2chみたいだなｗ
しかし、どこかの先進国の新聞も似た様なものか。

>>261
823000＋137000＋137000＋96000＋19000＋19000＝1231000
これは文よく読むとベトナムのみに限定しているのでなく、欧米六カ国がインドシナ三国合計で難民受入した数を書いています。
これにその他日本などの受入数を合計してインドシナ三国から130万人が海外に定住。ソースＵＮＨＣＲ
>>151にあるとおり。

252であげた数字は書いたとおり同センターのamericans from cambodia Laos and vietnam 2003
＆当時の米新聞報道など がソース。
中華系が６０万〜８０万以上出国というのは、華人関係の出版物、東南アジアの華僑年鑑やそれに類するもの
でもたびたび言われてた。ニクソンも数十万といってますね。
貴方の聞いた話とは違うかもしれないが貴方が文句言ったとおり当時の新聞も。

貴方の聞いた話とは違うかもしれないが一例としてオーストラリアの華人比率↓

1986年オーストラリアにおける華僑華人の人口は約２０万人であったが
出身地別ではベトナム39％　マレーシア22％　中国１８％　香港１３％
シンガポール８％となっている
（華人月刊　1989年三月号　の資料）

※オーストラリアが受け入れたベトナム難民1988年までに8.5万人
1993年までにインドシナ三国合計で１３万人受け入れ

これは華人月刊の数字は二世の数字も含んでるかもしれないが
いずれにしろかなりの確立で中国系がいる事はわかってもらえるでしょうか

資料は手元に全部おいてるわけでなく、思い出したものなどを
ぐぐったりほんのメモ程度なので今全部全部出せるわけでないので申し訳ないです。

＞中国系の人はベトナム語つたなくて喋るとすぐわかっちゃう
これは比較的若いベトナム華僑の難民の人から聞いた話
第二次大戦後ベトナムに流入した華僑たちは歴史があさく家や学校でも中国語使ってたようで
75年当時はベトナム語完璧でない人も結構いた聞いた。
勿論流暢な人もいるでしょう。

あと＞香港人が同胞として中国系を厚遇するからベトナム人が中国系を名乗る

これはあったとしても定住先のアメリカまで来たら逆に不都合が多いしやる必要ないだろう。
また逆にベトナム華僑も普通にベトナム人として名前もベトナム風に名乗ってるし。

>>263
ああ、なるほど

難民について「直接」聞いたって何の事かと思いました。

下のは東南アジアの「華僑」人口について　　　　　　　　　　　単位（万人）
ＮＰＯ法人　国際社会貢献センターの資料だそうですが
ベトナムの華僑人口流出の規模を示す一つになると思います。
資料によって色々差異はあるし華僑と華人の線引きでまた違ってくると思います。
一応下のは「華僑」としてます。

　　　　タイ　インドネシア　マレーシア　フィリピン　シンガポール　ベトナム　ミャンマー　
1967年　380　　275　　　　　339　　　　　12　　　　　143　　　　　112　　　　40
1995年　500　　600　　　　　470　　　　　100　　　　　200　　　　100　　　　80

30年間の出生による人口増加などで他の東南アジア諸国が
かなり増加してるのに比べ、ベトナムだけ華僑人口減少してますが
やはり相当数出国した影響と思われる。
その数80万としても妥当ではないでしょうか。

>260
ケネディはベトナムからは撤退したかもしれん。しかしそうすると、ラオスとカンボジアを更なる惨状にした可能性もある。ラオスにＣＩＡ投入を押し切って、タイと台湾から志願兵かきあつめたのだから

ｽﾏﾝ｡また間違えてしまった。
1967年のは「華僑」1995年のは「華僑と華人」である。　　　　　　　単位（万人）
ＮＰＯ法人　国際社会貢献センターの資料

　　　　 　　　　タイ　インドネシア　マレーシア　フィリピン　シンガポール　ベトナム　ミャンマー　
1967年(華僑) 　　 380　　275　　　　　339　　　　　12　　　　　143　　　　　112　　　　40
1995年(華僑・華人) 500　　600　　　　　470　　　　　100　　　　　200　　　　100　　　　80

ベトナムの場合ジェム時代から華僑のベトナム国籍取得政策が進められていた事もあり
1967年は華人を含めると実際はもっと多いといわれてる。
その為ベトナムでの華人華僑の減少率はもっと高いです。
華僑は中国や中華民国の国籍持を持つので華僑年鑑などからどの国でも数が特定できるが
（南部ベトナムからは1987年までに華僑60万出国）
華人は資料によって差があります。
しかし、中国系全体は南部だけで相当数出国してるのは間違いないです。
北部の華人も20万は出国してるようですし。

※タイは最近では中国系のタイ国籍化（華人化）が進んでる

>>266->>268さん
いろいろ詳しい数字をありがとう。
なるほど、大局的に見ると、そう言う事実があるのかも知れませんね。

>>268に関してですが、ベトナムに住む華人の流入には、いくつかの波があったようです。

最初は、レ王朝とか、フランスが出てくる以前から、きている連中。
二度目は、19世紀中期にフランスが植民地政策に乗り出して、越人支配のために、
中国人を間接統治の下級官僚や商売人（買弁）として使うために入ってきた連中。
三度目は、19世紀末から20世紀前半にかけて、清朝の崩壊、中国の混乱をのがれ、
一期、二期の親戚、同族、宗族などを頼ってきた連中。
四度目は、対仏、対米戦争時に軍事援助関係で来越し、居着いた連中と、解放後(1975)以降、きた中国人。

このうち、１から３期までの華人は、現地にまあとけ込み、社会で一定の地歩を築いているのが多いから、まあ、ベトナムが不自由なのは、4期以降ではないか。

>>269さん
「難民について「直接」聞いた」

直接の難民系とは違うが、日本国内のボートピープルや、亡命者については、
東京のメコンセンターが詳しいです。
http://www.mmjp.or.jp/mekongcenter/mekongjp.html

大井駅前のばっちい店だが、在日越人のひとつの拠点になっていて、
ベトナム国内では言いにくい傾向の本なども出版している。
文字通り「元難民」の人も出入りしているので、興味があれば話も聞けますww。

ベトナムの「信頼できる筋」から聞いた話。
今の首相のグェン・タン・ズンが、実はホーチミン主席の隠し子だった、
という話は、ベトナム人の間で根強いものがある。

教科書や公式には、ホー主席は、生涯独身童貞？で、一生をベトナムに捧げた、
ということになっているようで、そこがまたベトナム人の人気の秘密。
ベトナムの坊さんは、日本の生臭坊主と違い、妻帯肉食をしないので、その連想がある。

だが、「家族的思考」が原則のベトナム人にとって、やはり物足りない。
どこかにホーおじさんの子がいて欲しい、いるに違いない、ということでズンがそれに。

もっとも、ズンの経歴や党内のバックグランドを見ると、確かに出世が早く、
おれの印象でも、本人の実力意外に何かあるような気がする（本当に隠し子だったりして）。
もっともズンを含めベトナム政府の指導部は、現実的思考と実行力があり、
他の旧・現社会主義国（ソ連、東欧、北、キューバなど）に比べると、かなり優秀だと思う。、

やはりホー爺ちゃんだろうがなんだろうが
陰謀であろうが醜聞であろうが

　夢は欲しい所ですな。

> アシャウ氏

> 二度目は、19世紀中期にフランスが植民地政策に乗り出して、越人支配のために、
> 中国人を間接統治の下級官僚や商売人（買弁）として使うために入ってきた連中。

ソースは？フランス当局は基本的に華僑の流入を抑制する政策を採っていたし、
間接統治下のトンキン・アンナンは地元の知識人を下級官吏に採用していた。
直接統治下のコーチシナでも、華僑を官吏として積極採用したという話は聞いたことがない。

> 今の首相のグェン・タン・ズンが、実はホーチミン主席の隠し子だった、
> という話は、ベトナム人の間で根強いものがある。

それはノン・ドゥック・マイン。

268ですが私が話したのは第二次大戦末期にショロンに移住した華僑家族。
ＷＷ�Uの頃にベトナムに流入した華僑家族も多かったそうです。
「不自由」ほどではないがネイティブからみたら多少発音が違和感あったらしい。
話きくに家庭では中国語、ショロンの学校でも中国語会話が主だったそうです。
今のショロンの学校はベトナム語と中国語両方でやってるらしい。

>>277さん
フランスが植民地時代にとった「民族政策」は以下に。
「現代アジアの肖像ホーチミン」著者忘れた（岩波書店）
「ベトナム戦争」松岡完（中公新書）

おれの>>273の「間接統治の下級官僚や商売人」は、商売人の方に力点がある。
「官吏」のほうだと、知り合い女の子の話。
彼女の家は今ＨＣＭにあるが、1975年以降の移住一家で、
以前はハノイに住み、女の子の爺さんが税関？で石炭の検査をやっていたという。
彼女は中華系で、爺さんの親戚？は、石炭関連の仕事で
役所で働いていたのが多いと言っていた。
まあ、例によってwwおれのレスは聞いた話が多いが、上記もうろ覚えですまん。

「隠し子」話は、まあ、そんなもんでしょう。

>>278さん
華人は家の中では中国語を使うのが多いから、訛りがあるかも知れませんね。
ドイモイ以前は、学校で中国語を教えるのを禁止していたんじゃないですか？
まあ、進歩と言えば進歩かな。

>教科書や公式には、ホー主席は、生涯独身童貞？で、一生をベトナムに捧げた、
たしか留学時代に恋人がいたはずですが、、、
もっともベトナムでは結婚するまでセックスしない人も多いですが。

アシャウさんの話から推測するに、元PAVNら北の知合いは少ないのではないでしょうか。
親しい知合いができたら、話を聞いてみるといいでしょう。多分、認識が変わると思います。
なかなか口の重い人が多いですけどね。

そこで手話ですよ？

「ベトナム戦争」って表現は、これで正しいのかな？
フランスが主に関わっていて時代は、「インドシナ戦争」と呼ばれていて、
この二つを「第一次インドシナ戦争」「第二次インドシナ戦争」と
表記する文献も多いよな。

またこの戦争にかかわった国のひとつであるラオスでは、
後者を「ラオス･アメリカ戦争」と呼んでいるけど、
アメリカ側では、「ラオス内戦」との表現しかされていない訳？

アメリカがラオスにやったのは、右派への援助・空爆・ラムソン７１９作戦ぐらいだろ？
ラムソンにしても戦ったのは北ベトナム軍だし。

ホーチミンルートの「提供」は、立派に北ベトナムに協力してる事になるから
（もちろん好きで許してる訳じゃなく北べ軍が怖いから、強えーもん）
爆撃や侵攻はある程度は仕方がないかも。

ベトナムもあの戦いは「アメリカ戦争」だが、ラオスもだとはチッタアおこがましい。

カンプチア内戦と、その遠因になるカンプチア侵攻も忘れないであげてくださいｗ

一つの戦争に対する呼称が一つであるべき、と言うわけでもあるまい。

しかし、過去の歴史から俯瞰すれば、今のインドシナはある意味
小康状態でおだやかではなかろうか、いろいろ問題はあるにせよね。

ラオスの戦争の影が薄いのはカンボジア侵攻時と違いニュースや新聞での
写真報道が許可されなかった為。
爆弾投下量で言えば古今の戦争でも最大規模と言っていい。
地上軍を縮小して空爆規模を拡大するマスコミ目くらまし対策の路線が非常に功を奏したといえる。

ちなみにラムソン作戦で同じ黄色の南べ軍投入には
ラオス右派さえ反発していたまた領内への空爆にも非協力的であった。
だから実際にはラオス空軍機にはラオス政府軍でなくタイ人や米人パイロットが搭乗していた。

タイから空爆に出かけた米兵が、ベトナム軍の対空砲火にビビって、
いそいそとラオス上空に引き返し、余った爆弾をラオス領内に適当に落として、帰還した。

ラオスへの投下量って、戦略爆撃でもなく、戦術爆撃でもない爆弾がいっぱい落とされた。

落とされた側は、アメリカと戦争していると思っても仕方がない。

しかしそのベトナム軍とは大量にラオスに駐留してたベトナム軍じゃないのですか？

ホールートにはベトナム軍がいたのはまじ。
ベトナム軍を叩くといってパテトラオ勢力下のラオスの東北部の人口密集地帯にも
大量空爆してたのもまじ。
ラオス右派が空爆や南べ軍の侵攻に反対してたのもまじ。
ラオス右派とコン・レの中立派とパテトラオで政治的な連立も出来ていたが
なぜか中立派要人の暗殺が相次ぎ、政情不安化し米の本格介入にいたったのもまじ。

いろいろ複雑なんです。

まぁ、そんな複雑な地域に、共産主義のドミノ倒しを阻止するって
単純な原理でのめり込んでいったアメリカが可哀想だな。

失礼します。はじめまして。
通りすがりの旅の者です。　　日本の一庶民から、平和の発信を。
世界中の紛争地域の方々へ停戦を呼びかけたい
３月３日〜５月５日まで、暫時停戦を！。
人気歌手の歌う「情報」という曲（だったと思う）には、こんな詩が　（うろ覚え・取意）
　触れ合う人と人との暖かさまで「ウソ」だというのであれば、そんな現実はボクが変えてみせる・・
はたして、私に何が出来るのか・・・
3/3〜5/5の停戦を、本格的に呼びかけていきたいと考えています。
　主旨にご賛同あれば（勝手なお願いにはなりますが・・）
　ブログ・HPで親しい方近しい人へ、是非、呼びかけを。m(_ _)m
人種・民族・宗教・政治信条・国家体制に関わりなく、
　「停戦」と「平和」何より「子供たちの安穏」を思う
　全世界の方々へ、　共感の輪が広がることを、祈念しています。　　　　　　　　　　　　
　私からは、
　・あちこち、立ち寄った場所へ書きこみ、１１１を越えました。
　・韓国語へ自動翻訳されるサイトへの転載も。
　・１月中に『３３３』２月末までに『５５５』のサイトヘ呼びかけます。
　賛同の方へは、心より御礼申し上げます。
　統一したマークも考えました　
　　　　　　　ｖ＾＾。　　　←「ピーシュ」と言います。
　　　　　　３／２に掲げてくださると有りがたいです。
　　　　　　　どぅぞよろしく　　　提案者（とおりすがり）

>>291
複雑は複雑だが、結局国内に北ベトナム軍＆ホーチミンルートの駐留・存在を許している以上
中立国」では無いので、巻き込まれるのは仕方がない。
酷な言い方だが、しっかりした政権を作って北ベトナムの影響を排除出来ないラオス自身の責任。

タイミング良く、ラオスに落とされたクラスター爆弾の記事が、
毎日新聞に載っていたので、参考まで。

ＳＴＯＰクラスター：第１部・無差別兵器の悲劇／２　ラオス　散乱する「ボンビー」
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/news/20070103ddm007030066000c.html

>>293では、いかにも「高みの見物」的なことを言ったが、
ペトナムの支配権は「第１次インドシナ」で勝ったベトミンにあると思っているので（イデオロギに関係なく血の収穫）、
そもそもアメリカが横やり入れたのが元凶とは思っている。

ただ地球連邦政府が無い以上、降りかかった火の粉は自分で払わなきゃダメなので・・・

>>58元々ベトミンが抗仏戦争で勝利したあと農民に分配した土地をサイゴンの政府が政府支配地強化の為に取り上げてしまったというのもよくない.
↑
これは、カナリ大きいと思いますね。べトミンが、農地解放1回やったのにゴ　ジェン　ジェム大統領がまた地主制にもどしたのなら農村部に
べトコンがハビコルノモ無理ないでしょう。馬鹿じゃないですか？南ベトナムが安定しなかったのはこれが大きいと思いますね。

ベトナムに勝てない理由は、北ベトナムに上陸作戦しないし原爆も落さないし、
中国に遠慮しすぎ、ベトナム戦争が本格化したときには中国は原爆もってたから
やっぱり核武装は効くね！アメリカが日本の核武装嫌がるわけだｗｗｗ

イラクに増派が決まったみたいだけど、
撤退前に一時的に勝利して有利な条件で撤退
これってどっかで見た破滅パターンじゃ・・・・

ラインバッカー作戦のように、外には強気なところも見せつつも、
裏交渉で撤退時期でも探っているのかな？

>アメリカが日本の核武装嫌がるわけだｗｗｗ

やれやれって言っている論客もアメリカには多いよｗ

>>297
破滅パターンというか、一応防衛のためだろうな。
撤退したら、政府が崩壊するのは目に見えているよ。

それだけじゃなくスンニーのサウジ　シーアのイランが、
虎視眈々とイラクをねらっている可能性も拭えない。
現在のイラク政府軍じゃ、とても戦えない。
イスラエルは、イランから挑発されているけど、
オシラク原発攻撃した、バビロン作戦時とは状況も違うし、しばらくは様子を注視か。

日本核武装？MAD理論や、軍事には如何に金掛かるかを知らない日本の学生政治家に絶望したよ

このケネディ大統領暗殺事件は、政治的には共和党や保守派にはあまり得点にならなかったと思う。

暗殺されたのは1963年の11月だったが、この時期の暗殺は共和党にはとって結果的に不利に。
1年後の64年の12月に大統領の本選挙があり、この直前に暗殺すれば民主党は大混乱になり共和党の勝利の可能性があった。
暗殺決行を1年後にずらせば大統領の座を共和党が奪回するチャンスがあった。しかし暗殺は63年の11月に。
その後ジョンソンは政治的に立ち直り64年の大統領選挙で共和党のゴールドウォーター上院議員に圧勝！
60年代の末期まで共和党は民主党のジョンソン政権に圧倒される事態に。

ケネディの公約の人種差別撤廃の公民権法もジョンソン政権で成立した。
共和党も１部の極右(ゴールドウォーター上院議員)以外は公民権法に賛成。むしろ反対派は、南部民主党が多かった。
その後ジョンソン大統領は、貧困層の救済を目的とした「偉大なる社会」計画の企画、これに共和党が大反対！
南部を中心に大規模公共事業・インフラ整備・健康保険(メディケア)の整備等かなりの制作パッケージだけど
ベトナム戦争の戦費拡大で中途半端に。ジョンソン大統領は、ベトナム戦争か偉大なる社会計画かどちらかに絞るべきだった。
両方やるなんておばかさん！財政赤字もこの頃から拡大の一途、双子の赤字もレーガン大統領だけの責任ではない。
その結果、南部の白人票(南部民主党）は70年代以降ごっそり共和党に鞍替え。

民主党が政治的にガタガタになるのは、ベトナム戦争のテト攻勢以後、それまではニクソンもロックフェラーもレーガンも
ゴールドウォーターも大統領になれる可能性はほとんど無し。おまけに反戦運動は高まるし、ジョンソンはベトナムで転んだね。
民主党内で反戦は台頭ｗｗｗ何のためにケネディ暗殺してまで大統領になったのかワカンネ？結局バックレｗｗｗ

おまけにジョンソンとマクナマラは６７年まで爆撃目標限定させていた。おかげで戦略物資は隠されるし
後から爆撃を拡大しても効果半減、あわてて枯葉剤散布でべトちゃんドクちゃんｗｗｗ

ニクソンが７０年代にラインバッカー１・２で何とか北ベトナムを抑え、７２年の４月にはニクソンは戦術核の使用も検討、
キッシンジャーの反対で取止め。ジョンソン時代は、参謀本部が戦術核の使用を提案したけどジョンソンは中国の核武装を
理由に拒否、マクナマラ国防長官も同じ。やっぱ核武装は効くね！
ジョンソンよりニクソンの方が戦争をエスカレーションしてる。カンボジアやラオスにまで戦争拡大するし
はっきり言ってやりすぎ。ウォーターゲート事件の下地はむしろこちらじゃないかと思う。

グエン　バン　チュー大統領＝マリキ首相

グエン　カ　オキ＝チャラビ

>>303さん
イラクがベトナムになる可能性は高いと思う。
ただ、イラクには、アメリカが去った後、支配権を握るべき、
ベトナム労働党がいない（統一後ベトナム共産党に改称）。

シーア派、スンニ派、クルドで統一要因よりも、分裂要因がつよい。
可能性としては、イランに支援されたシーア派だが、
他の２派を圧倒できるかどうか疑問だ。

ベ労働党は、アメリカが引いた後、中国、ソ連の干渉をうまくすり抜け、
全土を支配した。
可能性としては、中国がカンボジアを後押しして、
べ労働党に圧力をかける道もあったろうが、
南ベトナムの崩壊が早すぎで間に合わなかったのではないか。

中国の国共内戦と、1975年の北ベの全土統一は、
今では共産側の勝利が当然のように思えるが、当時の観点からみれば、
かなり、危うい勝利だったような気がする。
グェン・バン・チューの戦争指導には、明らかな戦術ミスがあった。

厚生省人口問題研究所地域構造研究室長 若林敬子氏によれば
中越戦争の影響により、ベトナムからは111万1000人の華僑が
移民・難民としてアメリカ・カナダ・フランス・オーストラリア等に
移住している。

これはベトナム移民＆難民の四分の三にあたる数字である。

若林敬子著「中国人口超大国のゆくえ」岩波新書にくわしい。

年末年始、久しぶりに「観光」でベトナムに行ってきました。

地方にいくと、ＯＤＡで作られた「日本橋」や「日本道」があちこちにあり、
なぜか、あまり関係のないおれまでありがたがられるので、面はゆい気分。

ホーチミンはさらに高層ビルが増え、バイクの排気ガスで頭が痛くなる。
ヴイ・ティ・ズアン通りあたりのパソコン屋では、
すでに、Windows　VISTAが動いていて、ちょっとそそられた。
（DVD1枚10000ドン）

ある政府施設で、きれいな日本語を話すベトナム人女性と知り合った。
北系らしい、色白の美人で、そう言うところで働くのは、身元のしっかりした子である。
聞いたら、やはり父親が党の相当の地位にいるらしかった。
興味深いのは、「父は、アメリカの爆撃機を壊しました」と言っていたこと。

場の雰囲気で詳しく聞けなかったが、
戦闘機パイロットか、対空部隊にでもいたのだろうか。
父親を本当に尊敬している口ぶりで、ベトナム戦争の一端に触れた思いだった。

>ラオスのモンにしても革命前５０万（多くて６０万説）
>左右両陣営あわせ戦死２０万〜２３万
>うち出国十数万（タイや海外で出生した分など現在３０万人に増）
>のこり十数万（〜２０万）が現在４０万人に増

何をソースですか。

"モン族の悲劇"と題して
「60万人のうち三分の一の二十数万人死亡」としてる↓
http://www.d5.dion.ne.jp/~robaya/lao1.html

２０万以上戦死して２０万ちかく渡米↓23万在米
http://oreido.seesaa.net/category/56873.html

いずれも一般の方が自分のHPで旅行記や雑記のついでに書いてるので正確度は不明ですが・・。
「モンの悲劇」からの転載。
「人口50万」は同じ著者の「ラオスは戦場だった」より。ソースは本に書いてなかった
のでわかりませんが。
2007年で米国はじめ海外に30万、ラオスには45万くらいいるらしい。

「ラオス概説」では1995年国勢で32万人。2000国勢には40万程度
2000米国勢では19万。その他仏、豪州に2〜３万くらい。

モン族の戦前人口は1968年 30万人　1972の調査でラオス全体で29.3万人。
旧ラオス政府高官で亡命モン族の博士の著作「Les Hmong du Laos au development」より。
オーストラリア国立大のモン族出身博士Gary Leeや、
St LuciaQueensland University Press 「Comtemporary Laos」では
1973年30万人とする。

1968〜70年はラオス空爆が最高潮でその時期に大勢死んだと思われる。
UNHCRのGrant Evans の著書では米軍支配下に住むモン族60％、パテトラオ地域のモン40％とする
(基本的にパテトラオ地域は無差別爆撃地域。また米軍支配下地域も
敵が進出すると空からの爆撃対象となった)

戦中戦後の死者数は正確な数字は今も出てないが米側のいろんな推計では
75年までだいたい2万〜4万とかの辺で人口の一割程度は確実らしい。
(敵方のモンについてはなお不明)

件の本ではラオスのモン人口　1968年29.3万人　1999年45万人とするが
ソース明示してないのでよくわからん。
著者に言わすと20万が戦死して戦後10万死んだらしいが
こういった数字のソースは明示されてなく計算が成り立つのかは不明。
73年30万−15万近く出国としてもね。

あとベトナムで爆撃地帯の山岳民が20万〜22万戦死して
戦後25万病死したとか
第二次インドシナ戦争中に中国人軍人＆民間人が
32万人ラオスとベトナムに投入されたとか
どんな資料が元なのかいまいちはっきりしない。
コンレー派の動きは無視されてるし
パテトラオが初参加の1958年の選挙で第一党の得票得た事なんかは触れてない。

パテトラオって所謂赤軍なの？
スパヌウォンって完全な体制派であるはずの王族までいるのに、赤軍っておかしくない？
より広範な支持層を持っていたと思うけど。

戦争末期、
グエン・バン・チュー → チャン・バン・フォン → ズオン・バン・ミン
短期間に大統領が次々に変わったんだね。

ラオ・イサラ→ネオ・ラオ・イサラ→ラオス愛国戦線(パテトラオ)

1946-54 第一次インドシナ戦争　
　　ラオ・イサラ、クメール・イサラク、ベトミンと合同で抗仏闘争
1954 ジュネーブ協定　
　　ベトミン17度線以北に集結を余儀なくされる
　　ラオス条項でラオ・イサラはポンサリー、サムヌア二県に集結を余儀なくされる

1955 12/25 ラオ・イサラ抜きで選挙38議席　スバナプーマ政権成立
　　 ラオ・イサラと交渉、ソ連と国交、中立路線
1956 1/6 ラオ・イサラ→ラオス愛国戦線(戦闘部隊パテトラオ)と改称

1958 5/4 北部二県と統合の為新設21議席を選挙
　　　　　　　ラオス愛国戦線得票トップで入閣　
　　 8/8 右派により中立派プーマ追放＆左派閣僚排除・弾圧
(以降CIA管理による形式選挙のみ)

1959 5/15 ラオス愛国戦線指導者拘禁
　　　　　　　　→幹部サムヌアへ脱走　内戦勃発
1960 8/9 コン・レの反右派クーデター
　　　　　 プーマ内閣成立
　　 12/12 右派によるクーデター
　　　　　　　　→内戦
1961 コン・レ軍＆パテトラオ国土の半分支配
　　　　　　　(中立派東部、パテトラオ北部、右派南部)
　 6/19 プーマ首相＆三派連合政府で合意
　　　　 　中立派要人暗殺あいつぐ→プーマ右傾化、
1963 4/ ラオス愛国戦線閣僚引き上げ
1964　　　 米空爆開始

　　　　　　1955選挙　1958補欠選挙　 計

進歩党　　　 18 3 21
独立党　　　 10 1 11
国民連合党　 2 - 2
ラオス愛国戦線 - 9 9
平和・中立党　　 3 4 7
民主党　　　　　 3 0 3
無所属　　　　　 2 4 6

計　　　　　　 38 21 59

進歩党　独立党　国民連合党　三党が与党右派
ラオス愛国戦線　平和中立党　が左派　
民主党　　　　　　　　　　　が中道　　　とされる　

www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Report/pdf/2001_03_06_12032.pdf

>>312さん
南ベトナム最後の大統領、ズオン・バン・ミンで、
ホーチミンの知り合いから、おもしろい話を聞いた。

サイゴン陥落が迫り、大統領官邸でミンが北ベトナム軍が入ってくるのを待っていた。
例の有名な戦車突入の後、北の将校がミンのいる部屋に入ってきた。

ミン「あなたにベトナム共和国の政権をお渡しするため、ずっと待っていました」
北将校「お前たちは、前から政権など持っていない。
渡すものなど何も持っていない」

近藤鉱一のサイゴンが陥落した前後を描いたドキュメンタリーがあるが、
ひとつの国家が滅びるというのは、すさまじいものがある。

最初の選挙は都市部しか参加してなかったでしょ

1955選挙は村落部は政府に任命された村長に賄賂渡して形式翼賛選挙。
パテトラオと選挙方法で合意した1958の選挙では
アメリカは村落部で勝つためにラオス国家予算をはるかに超える
300万ドルの援助を農村対策につぎ込んだ。
しかし実際には村落に援助は行き渡っておらず左派が勝ってしまう。
で、援助停止→右派による左派追放→援助再開

「ジエム大統領」とか「チュー大統領」とかって、表記としては正しいんでしょうか？

ゴ＝ファーストネーム
ディン＝ミドルネーム
ジエム＝ファミリーネーム

って勘違いした欧米式の表記じゃありませんかね？
で、メディアを通じて日本にもそれが広まったように思えます。

「ゴ大統領」「グエン大統領」って表記が正しいんじゃ？
中にはそう表記する文献もありますが。

>>318

インドシナ半島って、ファミリーネームって重要視されていないんだよね。
もともと無かったが、欧米列強に付けろと言われて、仕方なく父の名を付けたとか。

ベトナムは中国の影響からか、昔からファミリーネームは持っていたが、
人を区別する時には、ファーストネームを使用していた。

ジェムもファーストネームだが、もっぱらこれが使われた。

>>318さん
もっともな意見ですが、現状を考えるとちょっと難しい。
ベトナムは姓（ファミリーネーム）の数が少なく、
仮にゴ、グェン式で書いたとすると、何人もの同名が出てきて混乱するのでは？
なんせ、グェン（阮）だけで、２０％位いるのではないか？

ベトナム人同士でも、ファーストネームで呼び合っている。
しかも、これも同名が多い。
声調で違うが、欧米フォントではスペルが同じなので、
外人には、区別した発音が出来ない。

余談ですが、欧米各国と比較しても、日本は逆に以上に姓が多いような気がする。
どうしてですかね？

そりゃぁ，おめぇ、、昔っからのしきたりだがらだなや。ｗ

「君は戦場を知っているか」毎日新聞日曜版編集部 P197〜

米海兵隊がベトナム中部のダナンに上陸したのは1965年三月十日。
上陸の二日前米軍はダナン郊外に猛爆撃をかけ市庁舎から50キロ離れた学校では80人の子供が死亡
三月十日米軍の大部隊がレッドビーチに初上陸しフーロック村に進軍。
上陸した米海兵隊の部隊名は「DIVISION NO ３」。そしてこの計2.2万〜2.4万の部隊は
ダナン周辺の三つの駐屯地に分かれ米軍特有のキャンプを作り、これらの基地を
中心に半径6,70キロの範囲で焦土作戦を開始。
当時のマクナマラ国防長官が直接指揮しまず安全地帯を確保した。

1967-8年の乾季に米軍は徹底的な掃討作戦を実施クアンナムダナン地区の
1014の村が攻撃され927の村が完全に破壊。テュイボー地区のディエンバン村では
一回の攻撃で160人が殺された。多くの村で2,30人と殺されクアンナムダナン地区では
20万人が殺され13.5万人が負傷した。ほとんどの家族が少なくとも一人や二人身内をなくしている

1965年、ジョンソン大統領が、南ベトナムに大量増派を決定したの理由は、

農民のべトコンへの参加が「戦略村計画」にもかかわらず60年の農民の
一斉蜂起以来、一向に収まらずジェム政権の農村部での権力機構の崩壊が
露見した事。
65年初頭、べトコンの勢力が、60年以来7千人から10万人までに膨らみ、
べトコンの中から始めて誕生した第9師団が、ビンサーでザイゴン正規軍の
精鋭部隊を独力で撃破した。63年にも米軍事顧問の指揮するサイゴン軍が、
アプバクの戦いでべトコンに敗れているのに続いてである。
このことでサイゴン政府の軍事的崩壊の可能性をペンタゴンが認識し
マクジョージ　バンディ安全保障担当補佐官が南ベトナムへの米陸軍の
大量派兵をジョンソン大統領に進言、2年以内の短期決戦という条件の下
ジョンソン大統領は、66年までに50万人の増派を決定。
マクナマラ国防長官も反対せず実行され、67年までにべトコンは大打撃を
受け、南ベトナムのべトコン支配領域を大幅に縮小した。
そこでべトコンは独力での対米軍戦闘を断念し、北ベトナムへ人民軍の南下と
ホーチミンルートを使っての武器供給、人民軍との共同作戦行動の本格化を要請。
以前からべトコンは北から武器供給は受けていたがホーチミンルートへの
米軍の爆撃はほとんど無くこの時点での北ベトナムの補給拡大は可能であった。

確かに６７年だけを見れば、アメリカの目論見通りって感じがするな。
第１騎兵師団強い！（馬が一頭もいない騎兵部隊って・・・）

でも朝鮮戦争が結局中国軍相手に戦う羽目になったのと同様、
この戦争も、ペトコン相手だけにはとどまらないとは思わなかったんだろうか？

＞65年初頭、べトコンの勢力が、60年以来7千人から10万人までに膨らみ、

それは正規軍のみで、ということ？
サイマル出版のベトナム戦争秘密報告では米推定で1961時点で
ＮＬＦ人員は３０万人となってる。

1967年前後の南ベトナムのベトコン支配地区に対する米攻勢の激しさには同意。

>>323さん
今から見ると、ベトナム戦争での米国の敗北は、必然みたいだけど、
具体的に事実を見てみると、結構別の可能性も考えられますね。

1967年までの米軍と南ベトナム軍の作戦は、一定の成功を収めていたのでは。
そして、1968年のテト攻勢になるわけですが、戦術的には、
北の望んだ人民の放棄は起こらず、反撃に出た米、南軍に攻勢発起点まで押し戻される。
北側の打撃も大きく、戦闘という点から言えば、米側が勝ったと言える。
しかし、、アメリカは大使館を占拠され、国家の威信を失い、
国内の反戦運動は激化した。

この時点で、アメリカがイラク戦のような情報操作をしていて、
戦力の強化を続けていたら、ベトコンの戦闘部隊の大半は、殲滅か、
国外に逃げ出していたのではないだろうか。

>>323さん
今から見ると、ベトナム戦争での米国の敗北は、必然みたいだけど、
具体的に事実を見てみると、結構別の可能性も考えられますね。

1967年までの米軍と南ベトナム軍の作戦は、一定の成功を収めていたのでは。
そして、1968年のテト攻勢になるわけですが、戦術的には、
北の望んだ人民の放棄は起こらず、反撃に出た米、南軍に攻勢発起点まで押し戻される。
北側の打撃も大きく、戦闘という点から言えば、米側が勝ったと言える。
しかし、、アメリカは大使館を占拠され、国家の威信を失い、
国内の反戦運動は激化した。

この時点で、アメリカがイラク戦のような情報操作をしていて、
戦力の強化を続けていたら、ベトコンの戦闘部隊の大半は、殲滅か、
国外に逃げ出していたのではないだろうか。

旧正月の攻勢なんていくらなんでも空気読まなさ過ぎな事やらかされて、流石の南政府軍もブチ切れて真面目に戦ったと聞きますからね。確かに攻勢に転じるチャンスではあった。

しかし、この好機を活用できるほどアメリカがヴェトナムを理解していれば、67年までに南の人民があれほどの政府不信に陥っていなかったとも言える訳で。

>>328
>旧正月の攻勢なんていくらなんでも
>空気読まなさ過ぎな事やらかされて、
>流石の南政府軍もブチ切れて真面目に戦ったと聞きますからね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>この好機を活用できるほどアメリカがヴェトナムを理解していれば

それだ！

軍事的にたとえ勝利しても、農民を敵側に走らせる南ベトナム政府の政治では、
結局元の木阿弥でしょう。

サイゴンの腐敗が収拾が付かない以上、出口戦略を持ち得ないまま、
ただただジョンソンの再選のみの為だけ、米兵は戦い続けることになった。

>>328さん
「アメリカがヴェトナムを理解していれば」
それが一番の問題ですね。
しかし、南ベトナム軍は弱いな。
同兵力の場合、NLF正規軍には、まず、負けているのではないか。

>>330さん
「農民を敵側に走らせる南ベトナム政府の政治」
ゴ・ジン・ジェムは、腐敗と圧政で有名ですが、
当時と、1975年の解放後の両方を知っているじいさんに話を聞いたら、
「コミュニストよりも、ジェムの方がまだましだった」
と（内緒で）話してくれました。

おれの関心だと南の「第三勢力」は、解放戦線とNLFが南政権を倒せば、
民主国家になり、第三勢力（民族主義、反植民地主義、民主主義などの諸派）も
参加した、挙国政府が作れると楽観していた人が多かったと思います。

反政府運動で有名なアン・クアンジ派の僧侶などは、NLFがサイゴンを占領後、
自分たちを歓迎、または政府枢要の地位に就けてくれる、と楽しみに待っていたところ、
そのまま、収容所に入れられてしまった、という話を聞いたことがあります。

要するに、闘争においては、共産側の方が幻想が無く、リアリストだったと言うことかな。

未来の政治体制を農民が現体制と比較する事は、あまり重要な事ではなく、
ジェム政権が解決出来ようも無い問題を抱えて、農民の意見など政治に反映させられなかった事が、
南が瓦解してしまった最大の原因。

当時の農民にとって、南は評価に値しないほど腐敗していた事がそもそも問題。

そもそも、統一政府という機構が必要だったかどうかも不明。
あの辺の農民さんは、帝力なんぞ我にあらんや　が理想かもな。

＞流石の南政府軍もブチ切れて真面目に戦った

どうだか。テトの時は脱走兵も急増したのが事実。

最大の要因は当のアメリカ人自身が命を捨ててまでベトナムで戦う覚悟が無かったこと。

死にたくないアメリカ人と死ぬ覚悟のベトナム人の戦いになっては
いくらアメリカが超大国とは言え戦争はできない。

ゴ・ディン・ジェム自身が、農民の支持を受けて大統領になったわけではない。
在住外人（フランス・華僑）とアメリカ政府の支援を受けた、彼らの利益保護者でしかなかった。
だから農民に対する統治は無茶苦茶で、当然のごとく農民は武器を取って、
20世紀版農民一揆を始めるに至った。

>>333
本来ならば、ベトミンによるインドシナ戦争の勝利によりベトナム全土が北ベトナム（？）として独立するはずだった。
（ホーチミン曰く、半分のリンゴでガマンした・・・）
だから北べが残り半分を取り戻そうとするのは当然ではある。
明治新政府だって蝦夷共和国なんて認めなかったじゃん。

1965年３月１日付　英国外相スチュアートより同首相ウィルソンへの覚書

「アメリカは、南ベトナムにおいてhopeless positionに置かれているため勝利する事は不可能であり、
　またその威信を国際的に、そして大統領の立場を国内的に傷つけることのないような道もいまだ見出す事が出来ないでいる」

流石w

北ベトナムとアメリカじゃ勝利条件が違うからな

北ベトナムはアメリカを追い出せば勝ち
アメリカは南ベトナムを北に対抗できる安定した国家にすれば勝ち
アメリカの勝利条件厳し過ぎw

>>340
つーか、カトリックの腐敗していたゴ政権支援している時点でアウトｗｗ
つまり1955年の時点で終わっていたｗｗ
植民地政策の傀儡とみなされても仕方ない政権だったわけだなｗ
実際1954年までフランス支援していたのは米国だからな。
因みに吉田茂もイスンマンもカトリック。蒋介石親子もクリスチャン。
米国は実にクリスチャンが好きだなｗｗ
>>327
背景わかってねーな。
ベトナム戦争はイラク戦争同様国民の大半の支持のもとに米国が始めた戦争だ。
しかし長期戦から徴兵に至り国民の馬鹿どもがようやく真剣に考えるようになって
馬鹿悟り始めたと言う流れだよ。転機は徴兵であり内政問題だ。
外交や戦場ばかりを云々してもなにもわからんよ。
ベトナムにせよ、イラクにせよ、そもそもどこにある国かも下手すると最後までわからずに
戦争支持したり反対したりしているアホを当時の「国民」と言うんだがｗｗ
民主政治の馬鹿さ加減が露呈した戦争と言える。
戦争は只管政治だ。政治の延長ではない。政治音痴のドイツ人の軍人の戦争論とか言う
マヌケな本は戦争を政治の延長と言いながら実に政治に関する言及に乏しい。
ドイツ人の致命的な限界だなｗｗｗ
共産側が優れていたのは徹底して政治的な戦争をしたからだ。政治とはプロパガンダだよ。
テト攻勢なんてその典型（流石にこればかりは偶然だが、もともとそういった戦争してきた
から起きた必然的な偶然とも言える）なんだよ。特に国内政治のそれは重要と言う見本みたいな戦争だな。
英国が戦後社会主義的な福祉政策を重視し、労働党が与党になれた理由の一つは
戦争においての社会主義的政策や共産主義者の健闘に国民が肯定的な評価をしたからだと
言われている。それが平時でも有効と考えた時点でやはりアホな国民だったわけだが、
共産主義とは戦時共産主義こそ本質であり平時においては馬鹿の鼻歌でしかないだろうなｗ
共産主義は戦時においては実に効果的な体制なのかもしれない。
粛清、総動員体制、プロパガンダ、国有化、計画経済、情報統制、
工作活動、洗脳教育、国際化、等々、戦争のための体制だな。

馬鹿ほど外交や軍事でしか戦争を語れない。戦争を内政から語れるようらになるとなかなかなんだけどねｗｗ
それは戦争が只管政治だからだ。

http://www.combat.ch/modules/org_library_tinyd4/content/index.php?id=13
外部のものではなかなか見通すことが困難なアメリカ地上戦闘部隊の弱体化である。これは兵器、
兵員の量についてではなく、兵員の質の変化である。すでに述べてきたように、1965年から在ベトナム･
アメリカ軍の数は加速度的に急増してきた。各年ごとの兵員数を振り返ってみると、
1965年182,000名　1966年391,100名　1967年478,200名　1968年525,000名
この他に､タイ、フィリピンなどの周辺諸国に約20万名となっている。
この大増援のため、兵士の質の低下が目立ちだした。アメリカ国内では徴兵が活発化し、それ間で徴兵を
免除されていた大学生まで戦場に狩り出されることになった。1966年にベトナムの最前線にいるアメリカ地上部
隊の兵士のほとんどすべてが志願兵であったが、67年夏から徴兵された兵士が前線へ出始めた。そして
68年には陸軍歩兵部隊の兵士の40％が徴兵によるものであった。
全員が志願兵によって構成されている海兵隊の場合、戦闘意欲は高かったが、陸軍部隊の一部では1967年
秋から士気の低下が見られるようになった。そしてこの現象は翌1968年から著しくなり、それはアメリカ国内の
反戦ムードの高まりとともに陸軍全体に拡大して行くのである。

転機は1967年だな、そして翌年から反戦運動も先鋭化していくんだよ。
米「国民」にとって戦争が他人事ではなくなるからだ。

えーと、徴兵を貫き通して滅亡した政府もあったな。どこのマヌケな明治政府だったかな？
徴兵は国民の政治への関心を異常に高める。
自国防衛以外では禁じ手と言うことだ。
だからイラクでこれだけ兵員不足でも米国は徴兵はしなかったんだよ。

>>339
まさに今のイラクだなぁ

>>342
枯葉剤とか、軍事の視点だけで実施された作戦とかもひどかったな。
農業国ベトナムで、農民が手塩にかけて育てた農産物を、
枯葉剤で台無しにされて、米兵を憎まないわけ無いよな。

７５年にサイゴンが陥落した事に限って言えば、

アメリカの国内事情が大きいと思います。ベトナム反戦運動とウォーターゲート事件ですね。

ニクソン政権は、ベトナム反戦に立ち向かう形で７０年代にベトナム戦争を
エスカレーション(秘密爆撃・海上封鎖・カンボジアとラオス侵攻・北爆等)
した。が、かえってアメリカ国内の反戦運動が激化、ケント大学ではデモに
参加していた学生まで射殺。サイレントマジョリティや南部の白人層を味方
につけニクソンは大統領に再選されたが、議会選挙では大敗。そのため戦争
予算の削減に直面、リベラルな世論を無視した形での戦争拡大は、次第に
ニクソン政権への反感が出ていた。すでにウォーターゲート事件発覚前から
５０年代のマッカーシズムに同調した過去やいくつかの副大統領時代の
不正資金問題(ハワード　ヒューズからの不正献金問題)は批判の対象になっていた。
それにハワードヒューズからの不正献金は恒常化しニクソンの弟まで金銭的な
授受があった。特にジャック　アンダーソン記者が暴露したＩＴＴからの不正
献金問題はウォーターゲート事件以前の最大の政治問題となっており独占禁止
法による司法省のＩＴＴのＭ＆Ａ抑制を共和党への献金で阻止した疑惑は
議会でも問題化していた。

決め手は、ウォーターゲート事件でニクソン大統領の辞任にまで発展した。
この事件は、単なる「３流のこそ泥」ではなく大統領のウソや捜査妨害が
問題になっていたが、基本的にはベトナム戦争継続政策への反発する世論
がこの事件をより大きくしたと考えられる。ニクソンはパリ和平協定締結後も
北ベトナムの軍事的行動が活発化した折には再度の北爆をもくろんでいた。
しかしニクソンは辞任、後任のフォードは北爆・介入はせずサイゴンに
北ベトナム軍が迫ってきても爆撃の再開はしなかった。ウォーターゲート事件
の後遺症や反戦運動に配慮したフォード大統領の判断だった。これを考えると
アメリカの７５年の再度の介入や北爆がなかったことがサイゴン陥落に
大きく影響した。もしニクソン政権が継続し７５年に再度の北爆(ラインバッカー３？)
があればサイゴンの陥落は？だと思う。中部高原は陥落してたとしてもね。

しかしどうせ７６年には大統領選でカーター民主党政権になり南ベトナムは
見捨てられたかもね。

去年、古本屋でベトナムのタイトルに惹かれて、以下のような本を購入。
装丁もちゃちだし、イラストも最悪、でしばらく放っておいたが、
先週末読み出したら、これがすごい内容だった。

「ベトナムのスパイX-30」ダン・タイン著、日隈真澄訳、
新興出版社(現代史の証言双書)1985年

ゴ・ジン・ジェム政権誕生直前に、フランス留学帰りのベトナム人がジェムに面会。
両親を共産主義者に殺された復讐をしたい、といって工作員に志願する。
その後、実績を上げてジェムの補佐官になり、ベトコンとスパイ戦をする、と言う内容。

原著は、1975年の解放後、地元の新聞に連載されたらしいが、
文章は素人くさいが、スパイ工作の詳細、連絡法、ジェム当時の解放区の様子、
アメリカ顧問団とジェム政権の関係など、迫真の内容だった。
ジェム、ニュー、ランズデール以下、実名がたくさん登場する。

おもしろかったのは、マダム・ニューのキャラ、労働党とベトコンの関係、
ちらちらと出てくる日本の影、当時のベトナム人の政治意識などなど。

ちょうど、グレアム・グリーンの「静かなアメリカ人」と近い時代を扱っているが、
文体（翻訳）を別にすれば、ジョン・ル・カレの作品に近いレベルだと思う。

で、著者のダン・タインを調べたが、日本に訳されているのはこれ一冊らしい。
どういう人で、他の著作など、ご存知方がいれば、ご教示ください。

戦争に対する「国民の支持」は勝手気ままなもので、
優位に立っている時は逝け逝けなのに、苦境に立つと反戦平和だのと見苦しい面もある。
開戦当初は支持していたくせにこの後に及んで反戦に転向してブッシュ批判する
ヒラリーは変節漢の典型だが、アメリカ人はこれが信用できるのか。

裏面心理作戦

ＣＩＡ全身ＯＳＳがベトナムでやってた戦略。
敵に不利益な行動・情報を敵の姿に偽装して行う。
偽プロパガンタを書いた偽ビラをベトミンの認印入りでばらまいたりしていた。

為政者は、これから始める戦争に対して、ありとあらゆる正当性を、
サポートするための情報を、リークし続けるものだからな。

その情報に嘘が紛れ込まされていると、国民の逝け逝け心理が冷えた時に、
国民を一気に反戦へと向わせてしまう。

ブッシュも大量破壊兵器の情報なくして、アルカイダとフセインの密接な関係なくして、
戦争へと突入できたかどうか。

1972の攻勢を止めたのはラインバッカー(北爆)のおかげばっかではない。
南部都市のクアンチ自体一ヶ月近く猛空爆を受けた。

>>350
フセインとアルカイダって米が言うほど密接でもないよ。
他所からみたら、あこらへんのイスラムなんてみんな一緒に思うかも知れないけど。

最近は「イラク戦開始の正当性なし」との情報が、頻繁に流されるようになったな。
政府関係者も敏感にブッシュ後を見据えて動いている。

んじゃ久間発言は単なるポロリじゃなくてブッシュ後を見据えた発言だったんだＷ

>352　フセインとアルカイダねえ。
赤報隊（朝日新聞襲った連中）と中核派or革マル位には仲がいいんじゃないか？　どっちも日本の反体制派だ。

フセインスンニ派でアルカイダはシーア派だっけ

アルカイダとフセインは仲良くないんでないの？確か

ラディンはもともとスンナ派の下位宗派のワッハーブ派のはず。
フセイン・アルカイダが仲悪いと言われてるのは世俗派と原理主義者だからでしょ。

今のイラクは旧フセイン派とアルカイダと反米共闘してんじゃないの？

ベトナム人てノグソ普通にしてるらしいね

CIA暗躍しまくりだったんだろね

CIAはビールばら撒いてベトコン酔わそうとか田んぼにピラニア撒いて米収穫できないようにしようとか計画していた

ベトナムは下水道整備が遅れてるから
みんな普通にノグソだよ

>>362
CIAはベンジャミンを田圃に降ろす気か！

ビールはここだベンジャミン！　ｺﾞｫｫｫｫｵ−−−−−−

おしっこ臭とかウンコ臭に反応して爆弾落とす装置とか実用化してたんだっけ？
爆撃地帯に指定されたらもう生活まともにできないな。

ベトナム人は河でウンコして魚に食わせ、その魚をまた食べる
見事な食物連鎖だ

ベンジャミンってなんですか

ベトナム人は朝決まった畑にウンコしにいくらしい。
トイレがないから。

ＣＩＡは万単位でいたんじゃね。
下手したら戦争全期とおしで考えたら数十万くらいいたかも。

米軍基地のウンコ掃除は雇われベトナム人の仕事だったがそういう雇われベトナム人がベトコンで基地内の集合場所なんかどういうわけか事前に漏れて爆弾しかけられたりしていた。

つまりは基地の中にベトコンが無数に何食わぬ顔して働いてたから情報が筒抜けだった

周りはベトコンだらけ、これじゃ負けるわ

ベトコンは政府軍の中にもおったからな。
だから米軍は重要な作戦は政府軍に漏らさなかったらしい。
こうなると何がなんだか

テト攻勢を事前に察知できていないところから見ると、逆の情報網はさっぱりだった。
米兵は味方である南ベトナム政府を、オオカミ少年の集団だとして相手にしていなかったんだろうな。

>>374
そして、そんな政府をそもそも守る必要があるのかっていう根本的な問題が…

>>374
いや、テト攻勢の情報は上がってきてたよ。
ただ、上層部が

　　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_ 　　　またまたご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':, 　　　
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

と、取り合わなかったので、ああなっちゃった。

どこの誰がテト攻勢を予見してたの？

ていうか政府軍にテト攻勢予期してたやつなんていたっけ

>>374
あ、政府軍じゃなくて南ベトナム政府ね。ごめん

南ベトナム政府がテト攻勢を予期してたって初耳だけど
予期じゃなくて年中同じ事言ってただけでは？
いつ誰が予期したの？

予期してません

米軍が後方支援をベトナム人じゃなく米国から自前で大量に連れ込んだは、雇われベトナム人がベトコンばっかで信用置けなかったからって見方は正しい？

予期する情報があったといっても、米兵が「あいつら、また敵が大攻勢を仕掛けてくるとか言っているよ」と、
情報網としてまるで信用されていないのなら、何がどう伝わっていようが一緒。

信用されないのは狼少年だからというより
米の情報横流ししてたから。そういう意味で。

つーか、ゲリラと民兵の寄せ集めのベトミンが攻勢に出るなんて軍事的に見れば基地外沙汰
現にベトミンは壊滅してる。
北ベトナムが共産党の言うことを聞かないベトミンを潰すために仕掛けた謀略だ
て説があるぐらい。

サイゴン政府の情報網てどの程度のもんだろう
むしろ筒抜けになってるイメージある

壊滅というか打撃をうけたのはベトミン正規軍で
地方軍やゲリラや民兵はそのままって米報告があるが

共産党の言う事聞かないベトミンって？
テト攻勢の時はまだ労働党、そもそもベトミンてホーチミンを頭に党が核になってる組織じゃなかったか

テト攻勢を予期したって誰が？

ＭＡＣＶはテトでＮＬＦは仕官クラスを大勢失ったと発表。テトの後は数ヶ月間全土に爆撃、それもあり退潮を余儀なくされ。
ＮＬＦマダムビンが人民軍副司令官になったのもテト以後か1970くらいじゃなかったけ。
正規戦は北が主導しなければやっていけない状態に。

テト攻勢は空爆を農村から都市に拡大する契機ともなった。それ以前はまがりなりにも都市へは空爆を控えていた。
デルタ地域のベンチェなんかはコテンパンにやられた。

テト攻勢ん時は人口の三分の二が居住するフエの都城内は南べ軍の航空隊と米軍の砲撃で空砲爆が二週間以上続き、壊滅状態となる

女性兵士ってのは南ベ軍にはいたの？
南の女性には兵役があった？

あの頃は若者文化が熱かったなあ。

女性兵は見たことないね。ベトコンのならいくらか見たけど

昔なんかでテト攻勢は米軍が捕獲したベトコン書類にそういった計画がちらとあったけど
まさかと思い本気にしなかった、て読んだ記憶ある。
サイゴンの政府の情報網ではなくて。

>>394
クリントンも昔長髪だった。写真見たけど全然似合ってなかった。

テト攻勢前のケサン基地への陽動作戦にまんまと引っかかった、ウエストモーランドって、
敵の動きを知る、目も耳も持っていなかったんだろうな。

結局これが原因で左遷。

女性を戦力として活用しなかった。
ここでも、南側の本気度が疑われる。

男子の兵徴収さえ困ってたのに女子まで徴兵できるわけないじゃん

徴収→徴集

強制徴集した兵隊なんか虚偽戦闘とか横流しでロクに働かなかった。

ウエストモーランドは敵兵力とくにＮＬＦ兵力を２０万ちかく過小評価してたんじゃなかったかな。
ＮＬＦの主に女子、年少者の民兵ね。
戦後だいぶたってからテレビで告発されて裁判になった事があった。

それでいながらウエストモーランドは、軍事に於けるフリーハンドを要求して本国政府を辟易させた。
大体からして農民を、先祖伝来の農地から引き剥がして強制疎開させ、
ゲリラを無差別に発砲できる「自由発砲ゾーン」なるものを作って、農民からの支持を失った。

戦争に勝つには、一にも二にも、地元民からの支持獲得だろうが。

テト後の空爆作戦見て思うにアメリカは
領地はそれで奪回できたとしても潜在する敵をかえって増やしてた気がする

カーチスルメイ
ウィリアムデピュイ
ウエストモーランド

南爆を果てしなく激化させ民心離反させた三馬鹿

デピュイ以後のメコンデルタはえらいことに

>>405
>カーチスルメイ
北ベトナムを石器時代に戻してやる。

頭の構造が1945年の日本空襲時からかわってない石頭。
こんなのクビにしろよ、戦略爆撃マフィアだぜ。

日本があれだけ爆撃しても敗戦させてから従順な国に変わったから
ベトナムで爆撃しまくっても民心に影響は無いと考えた。

過去の戦訓を学ぶ国だと思っていたが、イラク侵攻で馬脚を現した感じだからな。
あの国は何も学ばないみたいだ。

ベトナムの時は兵器産業はどれだけ儲かったんだろう。
第二次大戦の爆弾の過剰在庫整理と新製品のテストには格好の場
だったと思うけど。

日本の空襲による被害はなぜか旧軍部のせいになってるという不思議。

>>410
湾岸戦争時には在庫一掃セールみたいなモンだったらしく、
爆弾や対地ミサイルの製造年月日が1980年中盤の物があったり
空中発射弾道ミサイルの在庫が無くなった為、核弾頭搭載IRBMの弾頭外して
通常弾頭に換装して使用したと報告書にあるなぁ。

>>409

本当にそう思う。
南ベトナム政府が、民衆からの支持を失っても、そんな事は俺達（米軍）には関係ない。
軍事の論理を政治より優先させた結果が泥沼化。

泥沼になることで利益を得る人間がアメリカの中にもいるからでしょ。
今回のイラクにしたって同じ。むしろ軍事の論理より、一部の政治や経済を優先させた結果というべき。

思ったんだが、アメリカって戦争に向いてないんじゃね？
明らかに勝った戦いでも、相当苦労しているしさ？
メキシコの戦いでも相当苦労している。
WW1は両者疲弊しきった段階での参戦で勝てた
WW2は資金と資材物資兵器を輸出して、
散々当事者がたたき合ったところで欧州では上陸し後はサクサク、ドイツ軍は戦意を喪失していたし

所が極東はそうも行かず…日本では国家的トラウマになったカミカゼ食らってツインタワーでflashback
中国では片思いが裏切られ、中共勢力が席巻
インドシナではドミノ倒し防止と、利権確保の為介入し、泥沼になり国内が騒然ベトナムシンドローム
イラン革命ではCIAとtくしゅぶたいの馬鹿加減が暴露
イスラエル関係では、何も出来ず、第四次中東戦争ではソ連と対立しかかった
湾岸戦争では、イラクが勝手に崩壊し勝ったけど、周辺に問題が噴出。
アフガン空襲では空母の数と飛行場の数が足りず難儀、陸上部隊もソ連圏故に下手な動きが出来ず
イラン侵攻　　何だか分からない勝ち方をして大人げなくフセイン像を引き倒す　
もう今頃は撤退してた頃だが未だに14万を貼り付けたまま動けず泥沼。

短期決戦以外の不正規戦や持久戦には弱い国だなこりゃ。
ただ国力が桁違いだから無駄に継戦能力が高いだけｗ

イラクが泥沼化して弱体化して分裂すればするほどイスラエルにとって都合がいい。
現にイラクの油田はユダヤ系のメジャーが利権取得したし。
陰謀論で片付けられるけど、軍産複合体とマスメディアの大元は結局おんなじとこに行き着くんだし
なんちゅうか国民を戦争に煽るすべにおいては他の追随を許さない国だよ。

>>416
> 戦争に煽るすべにおいては他の追随を許さない国
激しく同意ｗ　人工国家ってのは良く分らんね、まだ歴史も浅いし。

アメリカは現在のローマ帝国でベトナムはローマに蹂躙された当時の
パレスチナのようなもので
当時異端だったキリスト教徒＝ベトコンというのは違うかな？

移民ばっかの多人種人口国家だからナショナリズムとか理解しない。
あとあっちはテレビなんかで英語で喋るアジア人見慣れてるから理解したつもりでいるが
自分らが当時のテレビもないとこのアジア人から見たら
現地語喋ると知恵遅れみたいな発音みたいになってる変な白人になってる事が
わからんのだろ。

アメリカは一握りの超天才と大多数の馬鹿がいる国らしい
馬鹿はフォックステレビしか見ない

>>409
一応徴兵と言う馬鹿は避けているｗ

しかしそれがまた兵員不足を補えないと
言うジレンマｗｗ

さてどうする国民国家？

>>419
ちょｗｗおまっｗｗｗアンダーソンがひっくり返るぞｗ

>>420
それなんていう中国？

アメリカは現代の中華思想国家

湾岸戦争で「ＵＳＡ！ＵＳＡ！」とオバサンらが連呼している映像見て
戦争もスポーツ感覚なんだなあと思った

ベトナム戦争は別に失敗だった訳じゃない。
捏造までして始めた戦争を10年もできて大成功。そう考えるべきだ。
大成功だったからこそ、また同じ事やりたがるんでしょ。アメリカは。

トンキン湾もイラク大量破壊兵器も当初から怪しかった。
今は両方情報操作と判明したけど。

定期的に戦争おこさないと兵器産業が廃れるし新技術開発できない

とりあえずペンタゴンに突っ込んだのは、飛行機ではなくミサイル

>>426
成功体験を30年も温存しておく馬鹿はいないｗｗｗ

>>429
いや、零式艦上戦闘機という噂じゃ

日本が本土決戦してたらベトナムのような大惨事になってたのは間違いない。

そして、新潟、福島、宮城のラインから北に北日本人民共和国（ソ連主導）
その南には、日本連邦共和国が成立。
本土決戦で、天皇一族は長野の地下壕で消息不明。
九州方面では、市町単位で集団降伏。
東京は、米英中ソの連合統治　
九州　中華民国
四国　中国　英国
関西　英国フランス米国
以東　米国

米大統領「まぁ、それが彼等が選んだ道だ……ソ連が勢力を確保するなら
　　　　　　　　　　　　　　　　我々も後援するしかあるまい」

　　　　　　　　　　　　　　　小説　日本本土決戦　1970年代の著作

ベトナムとは違う。

ベトナムではカマドの下がトンネルになってたり
偽の便槽から出入りしてたらしいが、そこまで出来んよな。

>>433
どのみち大惨事じゃん。核落ちて良かったのかも。

大体、稲が大不作、食料すら事欠く状態では、ゲリラ戦は無理。
当時本土にいた人口が半減すればなんとかなりそうだが非現実的。

さて、我らの故郷であるベトナムに帰ろうか

韓国占領した時韓国人はベトナム人のように村にトンネル掘ったり竹槍仕掛けたりした？
なんかあっさり占領されて徹底抗戦とかしてないよね。

ベトナム人は基地で働いて金もらって基地に爆弾しかけて帰ってったらしい。
その爆弾がテト攻勢で多大な威力を発揮したらしい。
朝鮮人もそれだけやれば日本もてこずったに違いないのだが。

偽便器トンネルのまわりに人糞置いて匂わせたり、
尻吹いた紙わざと置いて便所にみせかけたり、
大変だったみたいよ。

>>438
基地で働く人間は基本的に地区長とか郡長あたりがお墨付きを出している人間のみ。
しかし地区長とか郡長がベトコンとつながってたりする場合も少なくない為
そのような事が起きる

サイゴンの大使館へも花かごとかクリーニングの中に爆弾まぎれこませて運びこんだ。

>>436
それは違う。ある程度いい暮らしをしているとゲリラ戦なんぞできない。
もともと生活レベルが悪かったからそういう生活にも適応できる。
戦前の日本は植民地搾取はなかったからそこまで貧しくはなかったし生活は悪くなかった。

悲惨な目にあったのは三大都市圏に集中、後広島長崎。
ちょいと田舎に出れば、平和そのものであったのは確かだな。
早く終わらないかなと言うのが大多数の国民の心情。

他には中国戦線の従軍記者が帰国後、郊外に家と畑買って、
自作農始めた新聞記者とかいた。

とりあえず、本土決戦でゲリラ戦する奴は都市部の根無し草の馬鹿だけだな。

地方都市も空襲受けなかった？福井とか

ベトナムの場合農村の爆撃が酷かった
日本は都市が酷かった

中国人は列強の侵略に抵抗もしたが朝鮮人はなんかあっさり屈服したよね。
ありゃ何でだろ。日本が電光石火だったから？

米軍がイラク記者協会襲撃したそうな

>>446　中国は王朝崩壊に伴う異民族の侵略には慣れてるから、新顔の南蛮や東夷相手でも対応は同じ。
朝鮮は…「あの頃の」日本に併合されちまう弱体国家の内政レベル想像しろ。
中国の属国とはいえ、異民族に征服王朝立てられた事もないし
（日本と違って蒙古だの倭だのに国内を荒らされた事はあるが）
戦後日本と同じで、人種は違うが今までよりはマシな占領軍が来たってノリだと思う。

ドラゴンレディ（マダム・ヌー）ってまだ南仏で生きているみたいね。
この人ほど、ベトナム人から忌み嫌われている人はいないと思うが、
良くぞ今まで生き長らえたな。

朝鮮て異民族に占領された事ないの？
蒙古時代はどうなってたの？

日本統治ってフランスにくらべりゃ全然マシだったと思うよ
ただ人種が同じだからかえって諦めきれずに
悪く言われるだけで。

ニュー婦人てちんちくりんでそんな美女でもないのに
なんか美女扱いされてるのがわからん

ニュー夫人なんか日本の当時のドラマでもオカメ役が丁度いいくらいだと
思うんだけどな。

グエンカオキは数年前にベトナムに里帰りして自転車輸入行かなんかで
故国を助けたいみたいな事いっとった。

んで確か、自分の護衛だった人とサイゴンで涙の再会してた。
で、故郷のハノイ近くの村で旧正月過ごしたらしい。

グエンバンチューは金塊もって台湾→イギリスに亡命

もう死んだっけグエンバンチュー
カオキは存命だが

グエンチビンは死んだ
ウエストモーランドは死んだ
ジョンソンとニクソンも死んだ

キッシンジャーとマクナマラは生きてるけど
墓まで秘密もってかないで開示してから死んでほしい

マクナマラも相当ジジイだよな。
ベトナム関係の機密は未公開多いから
喋ってからあの世に逝ってくれ。

ボーグエンザップは存命（1912生まれ）
100歳まで行くんじゃないか？

マクナマラとキッシンジャーも90超えてるね

おもだったのはそれくらいだと思う
後は大物はいないと思う

武元甲
胡志明
阮高基
阮番虫
阮愛国

呉仁痔絵夢

>>462
早めに自白剤飲ませて、マクマナラ自白回顧録とか書かせるべきだなｗ
そして入稿し、出版を見届けたら静かに息を引き取って追求から逃れるって寸法で。

機密関係って本当はブッシュ時代に公開期限来るはずが
ブッシュは対テロ戦争理由に公開拒否している。
たしか2030年かそこらまで全公開は無いっとかってなんかで聞いた。
死んだ人は浮かばれないよなあ。

マクナマラはあらゆる機密にふれてた人間だからね・・
あのおっさんが口を割れば戦史は一気に書き換えられるだろうねえ。

>>468
マクナマラ評判悪いけどＦ-4ファントム�Uを空軍、海軍、海兵隊と共用にしたり
まともなこともやってる。
もともと海軍機だったけど素性のよさを見抜いたのはさすがだと思う。
世界中の空軍が買ってくれたし。

マクラマラの今のスタンスはウヨには目の上のタンコブなんだと思う

去年、マクナマラが過去を回顧するドキュメンタリー映画があったけど、大したことを語ってなかったね。
いかにも表明だけって感じで、核心にはふれてない。
本当、もう歳なんだからぶっちゃけちゃえばいいのに。

だから批判されるって事ね

マクナマラのドキュメンタリーは駄目だよ。
本読んだ方がいいと思う。回顧録より最近の果てしなき論争のがいいよ。
まあそれも伏せてる部分多いけどね。

472は470と469にかかるレスです。

>>471
米国内の保守派からのプレッシャーってのは想像以上に強いと思うよ。
米国なんて左翼の立場は本当に弱小だもの。

マクナマラって海兵隊→フォード自動車→国防省→世界銀行　だっけ

>>475
海兵隊じゃなくて陸軍航空軍隊

ローズベルトに言わせると、奴らに分類される連中だな>陸軍　特に陸軍航空隊

マクナマラ自伝かなんかて海兵って書いてあったような

キッシンジャー最近見ないけどまだ生きてんだ

ゴジンジェムとグエンバンチューの漢字表記わからん

自白剤ならマクナマラよりキッシンジャーが飲むべき。

>>481
そう言えばキッシンジャー二年前にCIAとペンタゴンからクビになって以来
今はとんと音沙汰がないな、あの怪物は何処にいるんだ今はｗ

キッシンジャーは米中会談で周恩来に日本が核攻撃されても米国は報復しないと言った。
おかげでベトナム戦争のさなかから米中蜜月が実現した。

>>482
キッシンジャーはブッシュに疎まれてんじゃなかったけな？たしか

キッシンジャーはすごい親中派だけど、ブッシュはそうでもないからね。
共和党の中国パイプつくったのはキッシンジャーだよ。

キッシンジャーは周恩来とは馬があったらしい。
周が死んだ時本気で悲しかったと言ってた。

1972年の時点で国際委員監視のＮＬＦ参加の民主選挙と南北統一って和平条件が出たときは
今思うとまたとないチャンスだった。
結局サイゴン政府が拒否してしまったが。
キッシンジャーはこれまとめるの大変だったろうに。

マクナマラとキッシンジャーは一応友人

キッシンジャーはロクなものに生まれ変わらない

第一軍管区
　クアンチ、ダナン、フエ、フバイ、チュライ、クァンガイ、ビンディン
第二軍管区　
　ブレーク、コンツム、バンメトート、ビントアン
第三軍管区
　フォクトイ、ビントイ、ロンカン、フォクロン、ビエンホア
第四軍管区
　メコン・デルタ地域

メコンデルタには南ベトナムの人口の過半数がすんでる
ついで第一軍管区

米国際開発局カトリック救済奉仕団の調査では
デルタ地区のヴィンロン省における難民の場合、全家族の約２０％が同盟国軍の砲撃による
死傷者を出した　とする。
「ベトナム帰還兵の証言」に載ってる。

戦場での一番の死因は同志討ちってのがあったな

>>491
サイゴンはメコンデルタじゃないぞ。

昔はデルタが一番人口多かったんだよ。肥沃地帯で三毛作も可能だった。

サイゴンは第三軍管区。
人口はデルタ＞第三管区＞第一管区　かな？

上の方は土地が痩せてて零細農家が多く
下は肥えてるけど小作人が多い
てな感じ。

北ベトナムは紅河デルタ
南ベトナムはメコンデルタが米作地域で人口集中地域。
真ん中の細長いとこはあんまり米作りに適してない。

サイゴンて元々二百万くらいじゃないの。
今は七百万とかいるらしいけど。

今は都市集中でタイ、バンコクみたいになってるのかな。
都会と農村の貧富差が広がるな。

メコンデルタは小作人が多かった。だから第一次インドシナ戦争でもベトミン活動の活発な地域だった。

>>494
ソース失念だがなんかでメコンデルタが一番人口多いと読んだ。
他の本でもデルタは人口稠密地域、とか書いてあったし。
そして残りは南ベトナム北部は海岸地域に人口密集してる、というような。

メコンデルタは雨季には水に沈む

サイゴンやダナンは人口多いが人口比でいうと
都市全体でも一割〜二割ってとこじゃないか。
農村のがずっと人口多いよ。

もともと農業国だから米は輸出品だったが戦乱で米国から米輸入してたし
戦後立て直すのは大変だったと思う。

来世紀ベトナムは一億人越える

戦後のベビーブームで若年人口が多いから
いずれはかつての日本のようになるかもしれない

そして、そのうち今日本、韓国が直面している少子化問題にぶち当たるんだろうな…

韓国は北朝鮮と統合したら子供産みまくりそう

戦争の後はどこの国でもなぜか多産になって人口が増える。
ベトナムも今育児制限で二児まで、とかやってるけど
実際は田舎では五人兄弟とか六人兄弟とかザラで、中には十人兄弟とかいるらしい。

>>508
75年以降の生まれなら今２０代とかだし少子化が問題になるのは
まだまだ先じゃないかなあ

とりあえず今の中国みたいに一人しか子供産めないみたいになっても困るけど
そこまでは増えないと思う。
しかし中国の人口ピラミッドは今後かなり問題ありそう。

中国人は人口が男＞女だから生涯童貞の不幸な毒男がこれから増えるだろう。
金でフィリピンとかベトナムとかから嫁買って来るしかない。

現に今でも台湾や韓国に金で買われて嫁いでくベトナム人女性が増えてるし。

>>501
ジェム時代で最初に蜂起したのは南部はベンチェ、中部はクアンガイ

デルタは雨季には水に沈むから交通の便が悪い。
だから今は開発が遅れ気味らしい。

戦争中も戦車とかデルタ地区には入れなかったんだよな。
だからヘリと船からの攻撃が主体だった

ベンチェ空爆の際の「この街を救うために破壊しなければいけなかった」という台詞は有名

船で川沿いの小屋やサンパンをバァーっと焼き払う。
なんつう船だったけ。

以下米推計

1965　死者数　サイゴン　1.1万　
　　　　　　　共産　　　3.5万

1966 死者数　サイゴン　1.2万
　　　　　　　共産　　　5.6万

1967 死者数　サイゴン　1.27万
　　　　　　　共産　　　8.8万

1968 死者数　サイゴン　2.8万
　　　　　　　　共産　　　18.1万

1969 死者数　サイゴン　2.2万
　　　　　　　　共産　　　15.7万

1970 死者数　サイゴン　2.3万
　　　　　　　　共産　　　10.4万

1971 死者数　サイゴン　2.3万
　　　　　　　共産　　　9.8万

1972 死者数　サイゴン　4万
共産　　　13.2万

合計　死者数　サイゴン　1965〜1972 　　17.1万
　　　　　　　　共産　　1965〜1972 85.1万

死者数　サイゴン　1973〜1975　約３万程度であろうといわれる

米軍死者　は5.8万人

いろいろ読むとサイゴン政府軍死者は全体で２２万〜２５万といろいろなんだけど
いつからいつまで数えるかで違うみたい。
1954からか、1950年代か、1960年からか、1965年からか。
1965以前を入れて、1973〜1975も入れたら全部で25万だろう。
ニール・シーハンとかもそう書いてるし。

敵の死者は死体隠しちゃうから死体確認できたぶんだけってとこだろう
もっと多いはず

味方の数字はともかく、敵は誰が敵で誰がそうでないかなんて正確にはわからないから
敵っぽいってだけの奴もいっぱい入っている。
敵の死者なんか正確にはわからんだろうし。

22万でも25万でも思ったよか死んでないね

逃げた奴のが確実に多いし

戦場での行方不明者　って戦死戦傷者とは別にカウントされるが……
欧州戦線では、死者より行方不明者の方が多いんだな。

ベトナム戦の行方不明者は共産側が30万くらいいてうち20万は遺体発見の可能性があるとかなんか・・
戦死者は100万以上だとか。

↑共産側兵士の戦死者が　という意味ね

しかし、気を付けないと、その前の戦争の遺骨が出てきて大変だぞ。
ビルマ・アラカン山系にはまだ4万人分の遺骨が眠っておる。
インドシナ戦争も、開始時期をどこからでって議論もあるし
もう、戦死者数云々は歴史家の手に移すべきかねぇ。

ベトナムは、俺の故郷ですｗ

米軍は行方不明3000人だっけ。戦死者5.8万だから5％程度。

>>534
赤外線かなんかで年代測定できるんじゃないかな？
地形が変わるほどボコボコやられて埋まってるから、全部発掘は無理だろうね。
とくにジャングルとか山中とか国境外の分はもうわけわからんくなってそう。

ソース失念だが共産軍の場合部隊ごとの配置記録とか戦闘記録とか地元民の証言やらで
20万は一応死んだ場所が見当ついてるみたいな事を読んだ。
ただ遺骨回収に費用と時間かかるって話だった。
残りの10万がそういう意味で本当の行方不明なのかな。

共産側は周辺国通ってたり、国境外に逃げたり、人けのないジャングルや山間部に陣張ってたりして
空爆で死んだのが多いから不明者多いんだと思う。

ラオス　カンプチア　タイ　……その国境周辺かな。
あの辺は、ジャングルばかりで目に見える国境線はとかはないだろうな。
>空爆で死
ナパームとかだったら、今はもう土に帰っているな。　

政府側の不明者は記録じたいあんまり聞かないな。
行動範囲もわりとわかってる＆移動範囲もそんな広くない＆
山やジャングルにはこもってないし
死者数から考えても数は共産側ほどいないだろうけど。

政府軍は街の近くに陣構えるし空爆も受けないし
戦闘中行方不明なんか大していない。せいぜいラオス侵攻とカンボジア侵攻作戦くらい。

＞欧州戦線では、死者より行方不明者の方が多いんだな。

初耳だけどどこの国の話？

遺骨未回収を行方不明というならＷＷ�Uの日本も行方不明ばっかだろ

まあアメリカは骨まで回収しないと気がすまないから行方不明というけど

空爆されながら退却する時は遺体回収の余裕なんてないよ。
僻地なんかだと木や草が育ったら場所の区別もつかないし。

パウエル長官が血痕があるのにベトコンの遺体がなかなか見つからなかったとか
言ってたけど、集落近くの場合地元の人間が見つけては
簀巻きにして埋葬してたんだよね。

準軍事組織のゲリラの場合伝令やら連絡係とか
個人行動中だと場所もよくわからない。

どのみち十年以上戦争してたら死者も不明者も大量にでるわさ

ベトナム戦争そのものも１５年もやっているのに
第一次インドシナ戦争も８年もしてるし
中越戦争もしてるしカンボジア戦争もしてるし
戦争ばっかりしている。

戦前の日本が対中国戦争やら対米戦争やら朝鮮やら台湾やら東南アジアやら
ビルマくんだりまで出かけていってたけど
ベトナムはその凝縮版みたいなものか。

四半世紀以上戦争してんじゃないのかな。
軍事費の負担考えるとまともな成長はできないだろう。

×　まともな成長はできないだろう。
○　まともな成長はできなかっただろう。

戦争となると男性の方が死者が多くなると思うのだけど、
適齢期の女性の結婚などには影響でなかったのかね。
当然未亡人もいっぱい出たんだろ？

メコンデルタには女の老人が多いってさ

人口がいびつになって農業発展とかには支障きたしただろうと思う。
枯葉剤散布された場所は土が痩せたともいうし。

農業生産が一時期落ち込んだのは
生産工具が不足したとか集団生産制のせいとか残留枯葉剤のせいとか男子人口が
足りないとかいろいろ言われてる。どれかじゃなくて全部当てはまると思う。

爆撃で田んぼの中に大きな穴があいた。
あれは貯水池になってるらしい。
ただ溜まり水なので蚊の発生源になってマラリアを媒介するので困るりものらしい。

メコンデルタはもともと豊作地帯だったけど枯葉剤散布以後は
肥料使わないと昔ほど獲れないって地元の人が言ってた。

デルタは浮き船に乗って移動してるよ

>>467
ヒラリーが大統領になったらいくらか公開されるだろうか。

今どきベトナム戦争にかまけてるアメリカ人もそんないないだろうし
情報公開なんてあえて進まそうって動きもないだろうし
そんな変わらん気がする

ベトナム戦争の機密情報なんてアメリカ人の関心事ではないし
国防省やらにそのまま残ってるとも限らないしな。

なんかキッシンジャーが死んでから公開されるメモかなんかってのもあったなｗ

キッシンジャーが必死こいて公開阻止したメモってのがあって
それは近年公開されたらしいが内容はわからん。
何だったんだろ？

まあ重要事項は他に山ほどありそうなんだけど、個人的な案件だったのかもしれない

ウォーターゲートにキッシンジャーが関わったとかそんなんかも。

フェニックス作戦関連は一部開示されたらしい

ウォーターゲートは直接ベトナムとは関連しないし今日びウォーターゲート並みの事
やってるし。

日本の新聞ではキ博士

キッチンジャー

政府軍て年あたり二万程度の死者か・・・
公称50万とか100万とか130万とかいってたけどそれで２万しか死んでないなら
負けるはずないんだが。なんか変。

公称数と援助金は比例するから大きく言っとけ、みたいなものか。

脱走が10万〜20万いたとしても100万近くいて死者が２万〜なら全然ｏｋだよね。
のこり80万かそこらはまともな兵隊ならさ。・・・まあ水増しなんだろな。

テト前は公称50万、テト後は公称100万〜130万とか言ってた。
どこまでホントかわからんけど。

ちなみにテト以後は徴兵年齢を拡大している
18-35才を17-43才に。ニクソンの本では16−50才まで動員したって書いてあるが…

↑自分で書いてて気付いた。18-35才年齢域と16-50才年齢域だと
丁度後者が二倍になるんだが…
実戦で使える兵隊が倍増したのかどうかは限りなく怪しいが。

1960年代初めにはＡＲＶＮ兵力１６万人とかいってた気がする

ニクソンは18-38が軍隊勤務であとは自警団っていってんだよな。
自警団が正規軍の三倍いたとかって。
実際に機能していたのかどうかはわからない。

正規軍百万、自衛民兵三百万　さすがにこれは無い。

政府軍は1956年には25万人だった。士気は低かったんで
1957年に15万人に削減された。
1961年には15万→17万人。

公称ではもっと多く言ってたと思う。

あ、580のソースはマクナマラね

公式発表では1960年は24.3万人だ。
15万人を24.3万といってたなら実数は六割程度か。

ちなみに1961年　解放戦線勢力は米の推計で30万人。　
杉本正英訳のベトナム秘密報告。　

↑これは正規軍だけでなく非正規入れてだろうな。

1960は六割増しだが他の年も公称と実勢は結構違うと思う。
なんかで見たが、まだこういうのある。

まあ政府軍総兵力百万以上ってのは明らかに誇張だと思う。
それで年間2万前後の死者しか出さず、結果的に負けるってのはどう考えてもおかしい。

一番多いときでも60万程度かな。
戦闘年齢域はその半分程度なのかな。そこらへんはよくわからん。

死者は実戦部隊の一割前後が妥当かな？

1960年15万人として十年でどこまで増えるもんかのう
人口比率的にどうなんだろ

ＡＲＶＮについては不明部分多いな

政府軍15万vsＮＬＦ30万
勝つ要素が全くないような

１．ベトナム民主共和国成立　　　　1945年9月2日
２．ホーチミン死去　　　　　　　　　　1969年9月2日
３．ベトナム社会主義共和国成立　1976年9月2日


１．と２．って偶然の一致なの？
公式にはホーチミンの死去は9月3日になっているが。

死ぬ日にちを偶然で合わせられるかよ

１と３はわざとあわせたのかもしれない。

３を２にあわせたのかもしれないけどね。

>>587
だいたい実戦部隊30万程度なんでは。あとは動員かかった中年層とかだろう。
まあ額面どおりに機能していたかはまた別として。

政府軍は徴募には苦労してたよ。

ベトナムは九月二日お休みなんですね

4月28日も

ベトナム共産党って統一後に労働党が党名変更したんだよね。
労働党のままでも別に良かったのに。

どうせ資本主義化したものね。

キューバは労働党のままで共産党ではない。

共産党って名乗った以上社会主義堅持しなければあれだが
労働党なら資本主義国にもいる。
わざわざ変更して得な事はなかった。

キューバは一党独裁なんだけど名目上の野党いる。確か。

ベトナムはルーマニアみたく劇的に転覆はしないような気がする。
北朝鮮は一気に転覆しそうだけど。
あと10年くらいしたらわからんけど。

ビルマの民主化運動とか中国の天安門事件とかルーマニア革命とか
ロシア民主化とかいろいろあったけど、
ベトナムは今んとこまだまだだろう。政治より経済発展に血眼になってるうちは。

ありそうなのは80年代脱後進国した韓国みたいなパターン

しかしキューバもカストロ死んだらわからんけどな。
弟のラウルに交代って思いっきり家族間継承かよ、みたいな。
カリフォルニアのキューバ難民はよろこんどったな。

カストロ危篤ニュース聞いて喜んでいた>キューバ難民

天安門は学生を戦車で踏んづけたんだよな。
ウアルカイシーとか亡命した奴は今何してんだろ。

天安門事件の時も親中コメントしてたのがキッシンジャー

キューバは軟着陸目指すと思う。
アメリカに近いしキューバ難民とかのＣＩＡ工作員候補はたんといるし
中国と違い経済制裁継続中だし
いちばん条件厳しいかもしれない。

台湾とかも昔は民主化弾圧かなりだったよ
今でこそあんなんだけど

>>607
光州で５百人射殺事件が引き金で軍政崩壊した。
あれは経済発達で民度があがり民主化要求が出てきたから。
ベトナムも経済発展につれて民度があがって似たような要求が出てくるだろう。

>602　少し違う。カストロの前から今の日共並みにダメダメなキューバ共産党があったんで、それと区別せにゃならんのよ。

>>614
既に多党制導入に向けて動き出してる。
（やらせ込みだろうが）書記長がネットで対話やってみたり、
公共料金の値上げ方法についてネットアンケート取ったり
なんか色々やってるみたいよ。

キューバ共産党は今でもあるの？

ベトナム共産党は労働党に改名すれば多党化以後も普通に
政権党でいられると思うよ。ロシアプーチンみたいなプラグマティストを頭にすればね。

>>580
＞政府軍は1956年には25万人だった。士気は低かったんで
＞1957年に15万人に削減された

特に、民兵部門が駄目だった。
武器横領や横流しで、逆にベトミンに武器配ってたよなもんだった。
だから一度やった武器を再び取り上げたりしていた。
どのみち、自衛団、民兵といいつつ武器は預けられないような
半端な状態の勢力がたんと居た。

民兵が疑わしいから武器を取り上げて武装解除したってのは知ってたが
それが十万人規模だったて深刻だね

日本だって万年自民党だけど一度も政権交代しないで
それなりに上手くやってきた。
ロシアも自由化以後も結局保守派に回帰しちゃったし、
多党化したら、した事だけに満足して結局政権に大きく変化はないような気がする。

アメリカから戻ってきた亡命者政党が一番になるって事あるのかね？
経済では出戻り華僑がブイブイいわしてるけど

ねーな

南米に行った日本人みたいな

×南米に行った日本人みたいな
○南米に移住した日本人みたいな

浦島太郎と同じだよ。

>>608
弟のラウルもいつ死んでもおかしくない年だしな
ソ連末期のチェルネンコやアンドロポフみたいに
短命で終わるだろう。

カストロはカリスマ性があったと思うけど、そういう指導者がいると
周りが育たないってのがあるんじゃないか。

ホーチミンが死んだ後は集団指導性だけど
ドイモイまで融通きかない体制で硬化してしまった。

戦時中には集団制ってのは農業にしろ政治にしろいいんだろうけど
平時にはそぐわないんだな。

カストロはアメリカの真下だから針のむしろに今までいるようなものだ。
アメリカから特別目をつけられてるし。
運営は中国や北朝鮮よりよほどマシだと思うけど。

フィリピンでは政府の認めるだけで毎年左翼活動家が300人殺されてるぜ。
フィリピンは初期の共産ゲリラ鎮圧は非常に上手くいった国だが
南国ののほほん気分が政治から抜けなくてグダグダしているのか。

ベトナムのゲリラ鎮圧のお手本にしようとしたのが
共産ゲリラ懐柔して弱体化させたフィリピンとゲリラ鎮圧したマレーなんだよな。
よく見ると国情や歴史が全然違うけど
当時アメリカ人から見たら東南アジアひとくくりで一緒に見えたらしい。

>>631
新人民軍も滅んだか
>632
>当時アメリカ人から見たら東南アジアひとくくりで一緒に見えたらしい。
今も同じだと思う。　

中国人とベトナム人の区別つかないもんねアメリカ人は。

フクハラバップ、マグサイサイ・・

>>634
いや、それを言ったら、私らも欧米人の区別は付かん。
ドイツ人と敵国米国人を一緒くたにしたのと同じ＜戦時中

ラモンマグサイサイ・・かっちょいい名前

中国人とベトナム人は骨格とか肌のいろ微妙に違うよ。
ベトナム難民だってほとんど華僑だけどアメリカ人は見分けないし。

ベトナム語の看板見つけて入ったら中国人がやってたりとか

ベトナムタウンは実質チャイナタウン

タイとシンガポールはベトナムと仲悪かったけど
インドネシアマレーシアは仲良かった。
上二つは華僑が実権握ってる国で下二つは華僑を嫌ってる国。

ベトナム人はほんと中国嫌いだからね

マレーシアの共産ゲリラは新中国成立に刺激された中国人が主体。
人種違いだから鎮圧も簡単。
フィリピンのゲリラも歴史的にベトミンのような独立闘争の背景を持ってない。

>>632
アメリカがベトナムに介入するとき、フィリピンでの「成功」を
一つの経験例としていたことは、あると思う。

当初、ベトナムに派遣されて工作にあたったランズデール将軍（元ＣＩＡ）は、
その前に、フィリピンで対共産ゲリラ工作をやっていた。
彼は、ゴ・ティン・ジェムの傀儡政権をつくり、
ベトナムをフィリピン・スタイルで反共国家に仕立て上げられると思ったのではないか。

失敗の原因は、たくさんあると思うが、ベトナム共産党がタフだったこと、
部族連合レベルのフィリピンと違って、国家の体裁が出来ていたこと、
インドシナ半島の一部で補給や浸透がしやすかったこと、
そんなところではないか。

手駒（米国留学組）が、皆無に近かったのも大きい
そしてフランス留学組は、赤く染まって帰ってくる

フィリピンにおいては共産ゲリラはベトミンのような反植民地闘争の歴史を持っていなかった。

ランズデールのＣＩＡ工作といえば、ベトミンになりすまして
ベトミンに不利な情報をばらまく、というのをやっていた。
ハノイに原爆が落ちるから南に逃げろとか
ベトミンは中国で鉄道建設に借り出されるとかそんな嘘を書いて
ベトミン署名入りで本物に似せたビラを撒いていた事がペンタゴン文書に
書かれていた。

1964までは武器はほとんどベトミン時代の原始的な手縄銃とか
サイゴン軍の横流し武器やら捕獲武器やらだった。
そして北からの浸透人員も殆どすべてジュネーブ協定後北で訓練された南出身ベトミンだった。
基本的に南部農村のベトミンとシンパからなる民族解放戦線が主体をなした。
民族解放戦線は1961年米推定で３０万人の人員に拡大していた。

それが変わったのは65年の米介入、北爆＆南爆開始から。
米軍に比例して北ベトナム軍も増加した。

ベトナムにおけるアメリカのとんでもない政治の下手さ加減を見るにつけ、
なになに事件はアメリカの陰謀云々っていうのがトンデモなのがよくわかる。

トンキン湾は実際陰謀じゃん

ジュネーブ協定で二年後の南北統一選挙を確約してたから
そんとき北上した9万人南部ベトミンは幹部訓練くらいに思ってたのだろう

一応、党員一部と独身者が中心で北上したって話。
出世コースかな、と思ってたんだろな。

>>650
トンキン湾だのイラクの大量破壊兵器疑惑だの、やった瞬間にばれるような
陰謀じゃなくて、陰謀論者がいうような狡猾なやつね。

例えば何？

911とかか

ジュネーブ協定後北上した南部出身ベトミンは９万〜１５万で
それらがＣＩＡ報告によれば年間平均数千人が南下していた。

1963までは、浸透数は年数千人で横ばいだったが
1964には最低で7906人〜最高で12,424人とされた。
1965年トンキン湾事件から北軍が連隊規模から北出身兵士を南下させ始める。

↑この辺はニクソンもマクナマラもほぼ同じ事書いてる。
ニクソン本だと1964年は12,000人南下でこの年まで北上した南部出身者が主体。

初期の武器源は>>619-620　がもろヒントではなかろうか

ランズデールのベトミン偽ビラは一度公開されたがブッシュの時代に非公開になりました

>>520-526
1973〜1974の一年間の政府軍死者１万1750人　革命側４万2976人
74年6月14日政府発表

弱いといわれる政府軍だが死者は共産側より少ないね
まあ制空権のおかげだろうけど

まあ脱走者は確実に１０倍以上いたんだけどな

何の財産も持っていない零細農民・小作人に対して、「地主の土地を奪おうぜ」と言えば、
兵士が集められたベトミンと比較して、戦争目的も固まらないまま、かき集められた南の兵士では、
士気を期待する方が間違い。

政府軍将校は都市出身が多い

フランスに仕えた植民地軍が政府軍に受け継がれたわけだから

文盲では仕官になれないってのもあるかな？
ベトミンは叩き上げって感じするけど。

政府軍の中でも仏教派とかカソリック派とか親仏派とか親米派とか
いろいろ派閥あったんよ。
もちろんベトコン内通派っのも表向きはないけどあったんだろうけどｗ

ベトコン内通派、といってもバレた場合芋づる式になるのを避けて
最小限しか親交しないから派閥化はないだろうが

政府軍同士の衝突ってのもあったよな。
フエの師団とサイゴンの師団が衝突。

フィリピンはキリスト教多いけどベトナムはそうでない。

インドシナ戦争の間に強力に築かれたベトミンの組織は
政府軍の内部までかなり浸透していたのだろうな

陸軍士官学校の副校長が隠れ党員だってあたりでもう駄目だ。

ベトコンは元々ベトミンと呼ばれていた。
ベトナム独立同盟の事だが、ベトミンの歴史や社会的イメージを思い起こさせる為
米大使館の指示でベトコンに言いかえるよう言われてから
新聞は呼称をいっせいにベトコンに変えた。

>>671
その副校長は何を生徒に教えてたんだろな。
脱走の仕方とかサボタージュの仕方とか虚偽戦闘の仕方とかかな。

米軍にばれない空砲のうち方とか敵の逃がし方とか

米兵の手前バレないように空砲だけ撃って戦闘報告、ってよくやったらしいね。

米国人てのは、意外と人が良いからね、ころっと騙される。　騙される時は。

だますっていうか、従順だと思わせとくのは簡単だよ。なぜって白人はアジア人が
従順と思ってるからにこにこしてればいい。

白人同士とかアジア人同士の方が騙しにくいけど異人種だと感情と意思の疎通が
必ずしもスムーズじゃないから、裏をかきやすいってのはある。

ゲリラの識別は異人種には不可能

まあ、ゲリラと一般人の境界が限りなくあいまいだから
アジア人でも見分けは難しいと思う。

政府軍が立てられた作戦を実際に実行する率は米軍の半分だったらしい

>政府軍が立てられた作戦を実際に実行する率は米軍の半分だったらしい

同朋舎の「ＮＡＭ」だ。腰重かったと見える。

敵とはいえ同じ民族だと戦意って鈍るものなのかな。
日本は分割されて無いからわからんけど。
東京と大阪から別れて戦争するようなものか。

韓国も北より日本に敵意むける

朝鮮半島は参考にならないとしても
西ドイツ人はアメリカ人と東ドイツ人どっちが好きかって聞いたら後者なんじゃないか
国として聞いたら、前者だろうし、難しいね

しかしドイツ人とアメリカ人は白人同士で
アメリカ人にドイツ人が移民してたりするからあれだけど
やっぱベトナムとアメリカは人種も違うし、比較にならないかもしんないけど。

一度戦った仲なのに中国共産党と台湾国民党が今接近してて
戦ってない民進党が中国から離れている。

わからないものだ。

アメリカに逃げた人でも
戻る人と戻る気全然無い人に最近分かれてるみたいだね。

華僑の二世とかでベトナム語も喋れないようなのは今更ベトナムに用はないだろうし。
戻るのは英語使えない人とかか。

アメリカみたいな不自由ないとこに住んだら東南アジアなんか戻りたくないだろ。

でも自分の顔が黄猿丸出しで不細工だったら
同じ顔の人がいるとこに帰りたくなるかもしれないｗ

東南アジア系なんて白人社会のアメリカでは二流市民じゃないの。
ベトナムに戻れば金持ちで事業も始められるけど。

今帰国した越僑がハノイやサイゴンの土地買い漁ってる。
企業進出でビルが建つから土地代あがるの見込んでる。

>>687
韓国の北擦り寄りとかいうけど
台湾国民党の最近の中共への擦り寄りも相当だよ。
幹部が年取って望郷にかられてるのか。

台湾国民党　×
中華民国国民党　○

パンダ贈呈騒動で台湾大騒ぎしとったけど結局パンダは台湾行ったのか?

>>694
かつて国民党の本拠だった重慶もサッカー大会では五星紅旗が乱舞してた
時代がたつと変わるもんだねえ

南爆、自由砲爆地帯の実態については
平定計画担当員・国務省・国防省・ランド研究所の職員によって書かれた「ベトナム戦争報告」筑摩書房　が詳しい。
以下ほんの一部だが

ベトコンが初めて都市に突入したテト攻勢の時に、それまで人口密集地帯には攻撃ヘリコプターを出勤させたり
砲撃を浴びせたりするのを控えていたアメリカ軍も、一切の制限を取り払ってしまった。
数ヶ月間ほとんどベトナム全土が無差別爆撃地帯になってしまった。
無差別爆撃地帯は前に比べてずっと広範囲になった。
1968年春の終わり頃からベトナムの農村地帯に新たに投入された
ヘリコプターのパイロットや砲兵達は、テト攻勢の時に追いつめられて
やむを得ずとった作戦行動をごく当たり前の事のように感じるようになった。

1968年以来ベトナムの住民は1966年や1967年と比べ物にならないほど
激しい砲爆撃にさらされている。都市へ避難するものがふえ、
また戦闘の回数は減っているにもかかわらず、住民の死傷者数は
1968年になってかえって増えてきた。
ベトコンの捕虜を尋問してみて分かる事は、彼らがテト攻勢をかけた時の
最大の誤算は、きわめて多数の死傷者を出す事を予測できなかった事である。
アメリカ軍が人口密集地帯をこのように無差別に爆撃しようとは
考えてもみなかったのである。ベトコンは密集した人口が彼らの盾となり彼らを守るだろうと考えていたが
そうはいかなかった。

p214
アメリカ式戦争方法はいまや無数のミライ事件と同じような状況を
衝撃的な例外の場合としてではなく、日常茶飯事として引き起こす
砲撃と爆撃の無差別使用に依存している。

p229
リーズ平原は無差別爆撃地帯でそこにいる者は見つけ次第すべて殺して
よい事になっていた。その地域には約2000人の漁民が住んでいて、
我々の攻撃中にも漁を続けていた…この狩猟ゲームは毎日のように
ベトナムのどこかの省で行われている。

インドシナ戦争の戦略爆撃と自由砲爆地帯の記述については
章まるまるさいているので上記のような記述はごく一部。
貴重な記録にもかかわらずすぐ絶版になったのはなんか政治意図でも
あるのかとかんぐらずにおれない。

建前　ひみつじゃー

本音　下手くそな戦争のやり方しかできない米軍を隠蔽

最新兵器をじゃぶじゃぶ注いで、歩兵も大量に流し込んで、
最後は東南アジア方面の権益や勢力圏を全部失うんじゃな。
某方面もそんな理由かもな。

昔、総指揮官は米将官　前線指揮官はドイツ将校　兵は日本兵で
編成された軍隊は世界一とか話があったが
いまやもう、割り引いて考えた方がいいな。
ベトナム戦争
将官 政治介入の為、純軍事的自由行動の指揮ができず
前線指揮官　何時も二つも矛盾した命令が届いて困惑、これは最終段階でもあった。
　　　　　　　　　確か、1974年か73年の時、某米師団長に達せられた命令文が二通あった。
　　　　　　　　　内容は相反しており、確認の為、行動が遅れた。
　　　　　　　　　一説によると、この師団の行動があれば、
　　　　　　　　　現在も南ベトナムは存在していたかも知れないつう話（真偽不明）
兵達　　　　　　戦争をさせろ。　戦争の前に生きる戦いをさせるな、ちゃんと補給を。

テト攻勢にしてもサイゴンのチョロン地区やフエ市やら
猛爆して都市を奪回したのが本当のところ。
地方都市はいうにおよばず。

フエに都城内にナパーム投下。
今のファルージャみたいなもん。

都市を奪回しても、もっと重要なものを失ったことに気づかないのがアメリカ人らしい

もともと農村部には爆撃かけていた。
しかしテト攻勢は34の省都すべてと64の地方都市と自治都市すべてから敵を追っ払わなければ
ならなかった。規模が違う。
爆撃されなかったのはサイゴン(ショロンのぞく)とダナンとかの大都市くらいでは。
デルタ諸省は省都レベルでも猛爆だから。

>>583
杉本正英でなくて杉辺利英　では？

>>705
空爆が日本とドイツであまりに効果的だったから
ほめられたもんじゃないけど現実的な方法、と考えてたのでは。
短期でケリつけて後で懐柔すればいい、みたいな。

日本やドイツは上手くいったけど
ベトナムやイラクではそういうやり方は上手くいってない。
ＷＷ�Uの勝ち方は標準じゃなく例外だった、という事。

ベトナムで空爆が批判されたおかげで湾岸戦争で
カメラつきの精度のあがったミサイルなんかが発明された。

しかし、一方ではクラスターはまだ使われてるし
デイジーカッターやら小型核兵器並の爆弾やらも開発されてるが。

新しい戦闘機などの開発には際限なく金がかかるから
作ったもんは消費させねばならない。

戦闘機は一機１５０億くらいする。
ツバルとか小国の国家予算よりはるかに高い。

ベトナム戦当時でもナパームひとつで小学校のグラウンドひとつが
一瞬に炎につつまれるくらい威力があったらしいが
今の新型爆弾はドーム五つ分くらい一気に炎にしてしまうらしいな。
まさに小型核兵器なみ。

ブッシュ政権は小型核制限撤廃派なんじゃなかったけ。
小型核使わなくとも似たような小型核なみの新型爆弾開発すれば
いいんだからよくわからん。

アフガンでは新型爆弾が実戦に使われてる。

新型爆弾にしろ戦闘機にしろ開発するのに試験場は必要だ

ナパーム弾って焼夷弾の事だよね。
大戦時からあったと思うけど、まあ威力はベトナムん時にはもっと大きかったと思うけど。

東京は木の家屋が多かったから焼夷弾で大変な事になったが
ベトナムの都市はレンガ造りが多いから東京ほどではなかったんじゃないかな。
しかし農村ではやっぱ土壁とか竹や木使ってるからわかんないけど。

土壁は燃えにくいと思うけど爆風には弱いだろうし。
竹も水分含んでるから普通の火では燃えにくそうだけど、ナパームの中に置いたら
どうなるかは、わからん。

ナパームはガソリンか油固めたものだったと思う。
まあクラスター弾とかもあるしいろいろ。

兵器の一大プレビュー　がベトナムだったと言っても過言ではないな。

話変わるが、このスレには、戦略空軍マフィアが居そうな気配がする。
なんでも、空軍力でケリが付くと思っているルメイ一派の残党ｗ

ソビエトのように圧倒的な地上兵力を投入し占領し敵対分子を根こそぎ粛清する
中国のチベットのように民族丸ごと浄化してしまう。
新大陸のアメリカ先住民にしたようにそれぐらいやるのが歴史的には常識だったのかもしれない。

しかし、ベトナム人民の数＞＞＞＞＞米兵はいかんともしがたい。
頑張っても50万名　そのうち実際に前線に立っている「軍隊」は十数%だから。

インドシナに投下されたクラスター爆弾による、死者が出なくなるまであと何年かかるだろうね

ナパームというのは広範囲に炎が起きるから
その中は瞬時に酸欠状態に陥るんだよ。
土壁だろうがレンガだろうが大丈夫って事はない。

今のデイジーカッターだと東京ドーム五つ分の面積が一瞬で破壊できるとかなんとか・・

東京空襲は爆撃よりも延焼による被害大と聞いた。
まあベトナム戦争で一番進歩したのは爆弾の種類だろうね・・
黄燐弾やらナパームやらクラスターやらボール爆弾やらいろいろと登場したし。

まあテト攻勢以後ベトコン全滅とか言われるけど
潜在的ベトコン分子はかえって増え続けてた、てのが正解。
ただ空爆作戦の拡大でベトコンはなすすべなく大人しく潜伏してたってとこだろう。

テト攻勢ん時も政府軍は脱走兵多かったらしいけどね

爆弾の爆風で炎あびなくとも内臓破裂で死亡ってのもあったらしい。

>>726
その辺、気化燃料爆弾に似ているなぁ

アメリカが１０万人戦死しても怯まずに戦いつづけるだけの根性があれば、
明かにベトコンは敗北していた。

>>732
広島や長崎の原爆投下後も、空気がすごく熱くて酸素が少なくて
息するのもやっとな状態だったって。
それだけでも疲弊して朦朧となってしまうそうだ。
生き残った人の話なんで、場所によっちゃ窒息死した人もいるのかも？

延焼で家々が燃えてて煙だらけで二酸化炭素中毒で死んだりとか

>>719
都市といってもレンガ造りばかりじゃないぞ。
スラム街とか貧民街はバラックとか板とかで小屋作ってすんでたから。
またそういうとこがベトコンの格好の隠れ家だった。

ベトナムでも田舎では土壁で木や竹で屋根を葺いたようなのばっかだった。
床はゴザとかそんなん。
便所は家の外ガス水道なし。カマドで飯炊いてたりとか。
都会でも貧民街は似たようなものだった。
当時電気水道引いてる家は少数だよ。

田舎は水道は井戸水