【大英帝国】クロムウェルを語る【清教徒革命】

クロムウェルこそ近代国家の父

２げと

航海法

エビ形兜

アイルランド人大虐殺

機会主義者

国王殺し

国王を殺しておきながら、
周囲からの王位への勧めを断り、
最後まで護国卿にとどまったという、
民主主義革命者の先駆け

一番脳の重かった著名人（二位はツルゲーネフ）


肖像画からガセという説も

革命の是非は置いといて
軍事的才能はすばらしいな

護国卿って国王みたいなもんだ。民主主義でもなんでもない。

>>11
確かに民主主義ではなくて、実質は独裁だけど、
国王、教皇の古き専制体制を否定しようとする、新しい国制を志向したのは間違いない。
プロテスタント独立派ですら護国卿を支持したのも、
その自由主義的な要素によるのでは。

しかし、その代償としてイギリス料理は不味くなった。

冷血の権力亡者

>>5>>6>>7>>14
さすが人気ねーなｗｗｗ

童貞w

護国卿って肩書きの響きがかっこいい

護国の鬼

鉄騎隊(アイアンサイドIronsids)もカッコイイぞ。

護国卿っていかにも臣下っぽいけど、彼が元首なわけだろ？

Ｌord Ｐrotecorだったっけ？

「護国卿」ではなく「護国主」とか「護民官」とでも訳すべきでは？

死後遺体が暴かれて首斬られて頭は何百年も大逆無道の逆賊として
晒し者にされたって本当？

Ｌord Ｐrotecor→Ｌord Ｐrotector

護民統領とかな

護民なさい

五穀卿黒米植える

トーマス・クロムウェルの改革こそが、
近代税制国家への嚆矢であった。

アイルランド人にとっては暴君だが

>>25
オリバーのお祖母さんってトマスの姉だっけ妹だっけ？

チャールズ２世が亡命先のフランスで即位宣言した際に
アイルランドとスコットランドが呼応して、クロムウェルが怒って
アイルランドに侵攻、虐殺やって植民地化したんだよね。
クロムウェルはスコットランドには借りがあるから侵攻しなかった。
日の出の勢いで、戦争が滅法強いクロムウェルに対して、
アイルランドの行動も随分軽率だったような気がするんだが。
なぜこんな無茶な事をアイルランドはやったのかな？

信仰、忠誠心、民族自立の誇り、いずれかが多少なりともあれば理解は容易いはずだが。

クロマティ巨人軍

>>28
>クロムウェルはスコットランドには借りがあるから侵攻しなかった。
ダンバーでスコットランド軍を粉砕し、パースまで進軍しとるよ。

なんでこんなに戦争に強いんだろうなぁ

基地外は死を恐れない

内村鑑三がクロムウェルを信仰者の模範として高く評価してるな。

>>32
人口の差、経済力の差もあるかもしれん
革命期はイングランド陸軍が2万を超えた数少ない時代のひとつだし。

クロムウェルの事をもっともっと知りたいです><

そもそも近代民主主義は封建主義→市民革命を得なくては
なし得ないという説の成否は如何でしょうか＞＜
確かに民主主義が根付いている国は、この流れのようですが、
これもギリシャ・ローマの古典を引き継ぐ国だけが近代の寵児
という考え方は気に食わないです＞＜

>>36
んな事いったらギリシャ・ローマ古典なんてヨーロッパより、地中海、イスラム圏の方が
より濃厚に引き継いでいるわけで、ヨーロッパ人だけがギリシアローマを引き継いでるって言うのは
勝手な思い込みでしかないよ。

ついでに言えばアメリカ大陸の国々は一箇所たりとて封建制は体験していないぞ。
そういう政体進化論みたいなのは妄想の産物みたいなもんだ。

さてどう説明したものか。
その問題設定は、そもそも近代民主主義が善であるという前提に立っている
ように感じるけどどうでしょう。

今は「民主主義」が少なくとも名目上は最も進んだ体制と思われているけれども、
統治と社会のありかたは色々あっていいわけで、そういう視点に立たないと
昔の人を「遅れた蒙昧な人々」みたいなふうに見てしまうんじゃないかと。

民主主義と市民革命については↓で書いてみます。

あ、先こされてた。

気を取り直してと。

ギリシャ・ローマを引き合いに出すのはイングランド人の傾向の一つで、
伝統は古ければ古いほどスバラシイという観念がある。それが何に由来するのか、
自分の中ではいまひとつ説得的な説明を見いだせてないんだけど、

ともかくギリシャ・ローマがどうのというのは、ホイッグ史観・トーリ史観ともに
見られる傾向で、それだけの伝統を守ってきたのだ、みたいな自国礼賛的
説明のしかたではある。まともに取り合うことはないんじゃないかな。

でようやく民主主義と市民革命についてだけど、

両者の関係は、さほど強いものではないと思う。
クロムウェル時代の共和派は過激な危険分子以上のものではなかったし、
ジョン・ロックが提唱した「革命権」は当時のホイッグ＝革命支持な人たち
にも一蹴された。
あえて民主主義の根っこを探すとなれば、消費税導入による大衆課税の反応
として、というのはどうでしょう。いささかおおざっぱな議論をすれば
「代表なくして課税なし」てなもんで、民衆の政治化によって民主主義へと
舵を切っていった、という印象です。
この政治化は長期にわたってぼちぼちと表出してきた傾向だけど、
これを短期間に達成しようとしたのが革命なのではないか。
まあこういう解釈をいまのところしてます。
正しいという自信はあんまりありません。

>>36
イギリスでは「ブリテン諸島における17世紀中葉の諸内戦」という
らしいですけどね。
日本ではいまだにピューリタン革命といっている人が多いね。

スコットランドやアイルランドにも目配りする視点だと、
the British Civil Wars とか、
the Wars of the Three Kingdoms とか、あるいは
the Civil Wars in the British Isles だな。

グローバルな捉え方で Five Kingdoms というのもあるらしいね。
ネーデルラントと、…どこだろ。

〓■金槌を持ってマリヤ像を一瞥する■〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148106206/1

>>42
フランスだろうか？
チャールズ2世はクロムウェル軍にウースターで敗れた後ノルマンディーに
亡命して、フランスのルイ14世に面倒を見てもらっているし、
イングランド国王に復帰してからは親フランス姿勢をとってオランダを
挟撃しようとした。

the Wars of the Five Kingdoms というのは聞かんけどな。

>>45
「思想」2004年8月あたりで近藤和彦とモリルが書いてて、
そこで見たんだと思う。たぶん。

この内戦でのスコットランドの姿勢がいまいちよくわからん。
最初チャールズ1世が援助を求めてきたときには、それを断って議会軍の側に
ついて、敗北したチャールズを議会軍に引き渡しているが、
1649年に国王が処刑されたときにはショックを受けて、大陸に亡命していた
チャールズの次男を呼び寄せてスコットランド王に即位させたり・・・

スコットランド主流勢力のCovenantersの動向は、
長老派教会維持（≒既得権の維持）ということでだいたい説明出来ると思うけど。

１．ロードの国教会体制押しつけを嫌って国王との間に主教戦争を起こす
２．イングランド議会派で長老派が主導権を握ると、これと提携して王党派を破る
３．イングランド議会派でクロムウェル派（会衆派）が主導権を握ると、国王と結んでこれと対抗
４．負けると取りあえず服従
５．王政復古でチャールズ２世に再び臣従
（３以降の段階では国王は国教会体制のスコットランドへの押しつけを放棄している）

もっともスコットランド人でも、ハミルトンのように、
だいたい一貫して国王への忠誠を優先させたのもいるし、
モントローズのように２の段階で熱烈な王党派に転向したものもいるし、
アーガイル（Covenanntersの頭目）のようにあんまり反復極まりない処世をしたために、
５の段階で処刑されたりしたものもいるし。

>>36-39
この内戦で「平等派」(レヴェラーズ)は、クロムウェルやアイアトンに対し、
自分たちは国王に逆らって共通の自由を守ろうと志願して戦ったのだから
自分たちにも投票する権利がある、と主張していたが、

彼らは同時に、召使・徒弟・債務者・賃借者は他人の権力に服しており、他人の
意思に依存しないで判断を下すことができないがゆえに、投票権を持つべき
ではない、と考えていた。

スコットランドの国民盟約のなかでもいろいろあったようですからな。
一貫していたのは改革長老教会支持っていう点だけだったんじゃなかろうか。

イングランドの「長老派」と仲が良かったっぽい。

>>36
この時代のイングランドには、過去のアングロ＝サクソン社会では自由で平等な
人々が代表制によって統治していたが、ノルマン・コンクェストによってそれが
奪われたとする「ノルマンのくびき」神話が存在していた。

ここにあるのは「革命」というより、過去の理想的な時代に帰ろうとする
「伝統回帰」の思想。

>>36-42
日本では、近世のイギリス・オランダの「先進性」が強調されすぎているような…

オランダの八十年戦争にしても、市民革命の先駆のように受け取られているが、
カルヴァン派民衆と連動して反乱の指揮を執ったのは、既得権を守るために
フェリペ2世の中央集権化に抵抗した大貴族層であって、彼らのプロテスタント
支持も、往々にして民衆の支持を得るための便法に過ぎなかった。

一見きわめて近代的に見える連邦共和国という体制も、外国から新しい君主を
招く計画がすべて潰えた後に、やむなく選ばれたものであって、その点では
フランスのフロンドの乱に近い性格を備えていた。

ジャマイカ占領してベリーズとモスキート海岸
を勢力圏にした人

>>52
>日本では、近世のイギリス・オランダの「先進性」が強調されすぎているような…
>オランダの八十年戦争にしても、市民革命の先駆のように受け取られているが
藁人形論法はやめれ。

age

２０年ぐらい前にアイルランド人（ダブリン出身者）に
「日本ではクロムウェルは肯定的に評価されているよ。
僕も彼をかっこいいと思う」と言ったら、引かれてｗ、
呆れ顔で「彼は極悪人だ」って言われた

だって、彼のほうから聞いてきたんだもん（苦笑）

彼（彼女）の出自から察してあげるべきだったかもしれん

アイルランド植民地化のスタート地点だろｗ＞クロムウェル

>>56はとある国の侵略は絶対悪だとか、差別は絶対ダメだとか公言している
のに、イギリス人の侵略者で人種差別主義者を善人と呼ぶ池沼です。

どこをスタートにするかといいだすといろいろ議論があるだろうけど
一里塚になったのは確かだろうね

>>56
よくそんな無神経な事を（笑
雑談なら配慮と言うものがあるだろうに
史料引いて来てまともに議論するつもりならともかく

>>60は私です

アイルランド人に言わせたら、クロムウェルなんか人間のクズやで。

HMV Japan - モーツァルト注目盤続々！
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=508260028
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つうか大英帝国って言い方やめようよ…

グレートブリテン及び北アイルランド連合王国と言えと？

なんて呼べばいいんだろね

http://www.l.u-tokyo.ac.jp/~kondo/HobsIoT.htm

ハマイカをジャマイカに変えた男

クロムウェルと近代資本主義との関係が知りたい。
近代資本主義を国家的体制の基盤に据えたのはクロムウェルが最初って理解でOK？

>>64
　小室直樹ならBritish Commonwlthに対応させている
概念は世界史板には必要だよ
>>67
　確かに、現在の領域では、大英帝国は荷が重い。
英国、で充分でしょ
>>69
　世界史の授業ではそんな扱いだろうな。議会による立憲君主制
への確立期と位置づけれられている以上、下部構造としてはその理解で
、

よくあんなに上手くジャマイカ占領できたな
天才ジャマイカ

┌─────────────────────┐
｜.　　　　　　　 　 　 ,、　　.　　　　　　　　　　　 　　 　 　｜
｜ 　　　 　　 　　　 ,,ゝヽ-´ﾞ"ー--､＿,.、　　　　　　　　　｜
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｜　　 ＿,--ー―ﾞ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,｀ヽ　 　　　　　　｜
｜ 　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　ヽ/ﾞ＼|　　　　　　 　｜
└―――――――――――――――――――――┘
　　　　　　　　　　　呼んだかね？

>>69
資本主義の定義の広さによると思う
たんに中世的なものからの脱却ならルター
重商主義まで含めていいならVOCとイギリス東インド会社の1600年ごろかな
自由経済からに絞るなら古典重視から進歩主義に切り替わった18世紀後半くらいか。

と俺は思う

英国病でスローライフに転換

清教徒ってアーミッシュ？

紅茶はインド産

地図を見ると、どう考えてもスコットランドから攻めてイングランドのチンピラゴロツキを掃除したようにしか見えないんだが。
ついでにイングランド国王と皇太子も処刑なwwwww
で、逃げたチンピラゴロツキはアイルランドで虐殺をしたと思われるのだが。
そのチンピラゴロツキを掃除したのがクロムウェルじゃね？

拘束制御術式開放

>>56はネタ

クロムウェルのロードは何章まで？

やっぱりイギリスの逆賊扱いなんですか
足利尊氏みたいなもんか

初めは逆賊
19世紀にカーライルの伝記が出てからはホイッグ系の間でヒーロー
アングリカンにとってはわからない
カトリックからは（略

清教徒ってアーミッシュ？

アイルランド人大量虐殺者がどーかしましたか？

アイルランド人からみればクロムウェルは極悪人だろうけどさ、オランダ人から
みたらどうなんだろう？
彼が航海条例を発布し、英蘭戦争が始まったことでオランダの没落が始まったんだが。

内村鑑三が強い影響を受けた
カーライルによるクロムウェル伝を読みたいけど
邦語訳は今あるのだろうか？

魁！クロムウェル高校

質問があります。

ジョン・ミルトンが書いた国王処刑の正当性を主張した論文って現存しているのですか？
それがどんな論旨だったのか、知られているのでしょうか？

Wikipediaには、ミルトンの共和制擁護の著作は焚書されたと書いてあるのですが、もしかして、
残っていないのでしょうか？

誰も教えてくれない…

イギリス史総合スレッドのほうで聞くべきだったのか。

↓はチャールズ一世処刑後のもので、処刑前にも論文を書いているようだけど、そっちは見つからなかった

ttp://www.dartmouth.edu/~milton/reading_room/tenure/index.shtml

>>87
男塾より硬派な学校になりそうな気がするww
ダンスをすれば処刑、
ナンパをすれば処刑、
酒を飲めば処刑、

>>91
アフガニスタンのタリバン政権そのものなのになあ。

あげ

ロンドンの国会議事堂前にはクロムウェル像が立ってるらしいが、
これは現代のイギリスで彼が肯定的に評価されている証なのかな？

ブレダ宣言(王政復古)から名誉革命までの王政が酷かったから、
クロムウェル時代の酷さがあまり感じられなくなったんじゃないの。
もうピューリタンは政治勢力ではなくなっていたから、政治的には無害だし。

　　　　|┃三 ｶﾞﾗｯ!　┌───┐ﾐ　
　　　　|┃　　　　　　 | あげ　　|　　
　　　　|┃　≡ 〆⌒└─┬─┘ミ
＿＿__.|┃　　 (　＿＿＿)│　　　　ｻｯ　
　　　　|┃=　 （＿》 ＾ω＾）E)　　　
　　　　|┃ ≡⊂　　　　　ノ　　

＼＼　　Land of Hope and Glory,　　Mother of the Free,　　How shall we extol thee,　　／／
　 ＼＼ 　Who are born of thee?　 Wider still and wider　 Shall thy bounds be set;　 ／／
　　　＼＼ 　God,　 who　 made　 thee　 mighty,　　Make　 thee　 mightier　 yet　 ／／
　　　　 ＼＼ 　God,　who　made　thee　mighty,　　Make　thee　mightier　yet.　 ／／
　　　　　　 _　_∩. 　　　 _　_∩. 　　　 _　_∩. 　　　 _　_∩. 　　　 _　_∩. 　　　 _　_∩.
　　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡
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　　　 _　_∩. 　　　 _　_∩. 　　　 _　_∩. 　　　 _　_∩. 　　　 _　_∩. 　　　 _　_∩. 　　　 _　_∩.
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　(　ﾟ∀ﾟ)彡
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　 　し ⌒Ｊ.　　 　し ⌒Ｊ.　　 　し ⌒Ｊ.　　 　し ⌒Ｊ.　　　し ⌒Ｊ.　　 　し ⌒Ｊ.　　 　し ⌒Ｊ

1970年のCromwellって映画みた人いない？
昔見たときは字幕が読めず全然筋が分からないので寝てた。

見なおすとなかなか面白かったが、そうとう史実と変えている所がある。
主人公の地位とか王の身柄を抑えるところとか。

野戦砲が発砲時に砲口から火を吐くだけで全然動かないのと
砲弾が実体弾や屑鉄弾じゃなくてその当時野戦で使われていなかった榴弾なのにがっかり。

冒頭でジョン・ピムが「オゥリヴァ〜〜〜」と遠くから呼びかけるとクロムウェルが振り返るんだが、
それを見て、あ、ワイルドギースで飛行機に乗れないまま死んだ人だ、と気が付いた。

最近、ＤＶＤを手に入れたので見たよ。
議会部分は、昔見た『我が命つきるとも』を思い出した。

クロムウェル時代のアイルランド弾圧は日本ももっと研究すべき

いってみれば、未来の日本になるかもしれない
例えば、いま日本は米国追従だが
もし米国でヒスパニック貧民暴動から革命

白人支配層は虐殺され南部かカナダに大統領は逃げる
そこで日本はチンパンみたいのが米軍に脅されアメリカ支持表明
しかしアメリカは既に別の国になっており
北アメリカ社会主義連邦となり中国と組んで
チンパン・ジャパンに懲罰を・・なんてこともありえる話
核の盾を失った日本は中国にそく降伏
ただちに中国兵士の虐殺が始まる・・・

どこでもおこりえる話って琴田

まずクスリやめろ。

>しかしアメリカは既に別の国になっており
>北アメリカ社会主義連邦となり

なんか洋ゲーのFPSの設定みたいで笑えた

メキシコなんて一つの地方が革命勢力により独立国家になってるからね
アメのとなりの近代国家でもこのしまつ

政治や価値観が違うといえばそれまで
だがメキシコ移民が増えれば、とうぜん似たような価値観になるが

>>98
見たよ。どの英本国映画も、だいたいあれくらいの改変はしている。

大河ドラマだって、結構おかしいし。

アメリカは白人国家とは言えない。新生児の大半は黒人かヒスパニックで、白人は2割を切った。あと数十年で、アメリカは、アフリカと同じ風景になる。すでに、大都市ではそうなっている。

ヒスパニックが信仰するカトリックが避妊を禁じているため、人口増加率も高く、
ロサンゼルスの公立病院の新生児の大半はヒスパニックだという。

今のヨーロッパはカトリック巻き返しの時代だね。まあ、イスラム教徒の方がもっと凄い勢いで増えている訳だけどｗ
しかしアメリカ大陸はともかく、ヨーロッパのカトリックは普通に避妊するよな。

19世紀頃の普通のクリスチャンの家庭では
ただ禁欲によってのみ産児制限していたそうだね。

日本も南米から
ヒスパニック女性を直輸入して日本男性に見合いさせ子をうませば少子化解決

>>108
避妊どころか中絶も普通にやってるな＞ヨーロッパのカトリック
ローマ法王の権威もどこふく風

>>111
中絶禁止で、非合法で危険な中絶がはびこって、
母体が死亡したり、子宮を目茶苦茶にされることが頻繁だったからね。
金のある女性は日本へ来て中絶手術を受けていたから、
パリ→アンカレッジ→東京のエア・フランスの空路は妊婦だらけで、
エボーション・ライン（中絶路線）という渾名が付いていた。
余りにも酷い、という事で女性達が中絶解禁に立ち上がったんだよ。

ただ今でも、中絶やってる産婦人科病院は、たまにテロ攻撃受けてるけどね。

>>109
結婚年齢の引き上げと、奉公人制度のおかげで、出生率が低下した
だけ。牧師は子どもがやや多い。

いや、子供を三人なり四人作ってあとは打ち止めっていう時の話さ。>>113

クロムウェルって単なるやられメカだろ

歴史上一番かっこいい官職名 Lord Protector

Imperator のほうがいいな、俺。

護民官？

>>118
護国卿

古代ローマの護民官は tribunus、 英語なら tribunes だ。

なるほど民じゃなくて国を守るのか

護国卿でもっとも有名なのはクロムウェルだよね。

>>121
護国卿は元々国王が幼少の時とかの摂政のイギリス特有の称号だから、
王に代わって国を守るって感じ

あげ

俺好みのこんな良スレがあったとは知らなんだ。

オリバー・クロムウェル、偉大なり。その一言に尽きる。

【オレンジ】さんの千倍じゃたりねぇやな。

でもイギリスを法家国家にしたのは
イギリス土人のクロムウェルじゃなくて
外国人（ドイツ系）のオラニエ公じゃん。
その後、さらにドイツ系のハノーファーで
さらに議会の優越性が認定された。
イギリス土人は何にもしてないじゃん。

「法家国家」って始皇帝の時代みたいに工事現場に着くのが遅れただけで死刑になる国？

早く行っても死刑だよ。
法家とは「王の上に法があり、王といえども法に従う」という
統治体制を言う。
始皇帝は実際とのところ法家と専制の折衷だろう。

「イギリス土人」とか言ってるから、また例のやつだろ。
どうせ「法治国家」か「法の支配」と間違えたんだろｗ

うん？また「白人が産業革命を起こして有色人種を
文明化させたのだ〜」ってクルセイダーちゃんですか？
支那の韓非が目指したのは今名誉白人たちが白人の発見と
勘違いしている法治国家だぜ。

イギリス人「世界で最初に議会の優越を認めた
イギリスはすごい」
他人「つーかそれを認めたのは外国人のオラニエ公じゃん」

イギリス人「違う、イギリス人のクロムウェルだ。彼は議会と法の支配の
ために戦ったのだ」
他人「でも彼は王になろうとして部下に止められたじゃん。
専制支配してたし」

イギリス人「ちちががががうぅぅぅ・・そそそ・れ・れれは
スンズボ！ギョ〜ポｂｐｂｐｇヒュー」
他人「故障してんじゃねーよ」

このキチガイ、早く死なないかな

イギリス人「だだだだいいい大英帝国はななななツツツツツのううううう
みみみみみをしししししはははは支配支配支配しはいして、有色人種の
やつらを、やつらをやつらやつらやつらら・・らあ！」
他人「死ねよ」

イギリスではクロムウェルは独裁者って感じで
あんまり人気ないんだろ

イギリス人「イギリスではクロムウェルは独裁者って感じで
あんまり人気ないんだろ」
他人「さっきと言ってることちゃうやんけ」

>>137
お前が勝手に言ってたことですが？
それともお前はイギリス人？

１３６だがクロムウェルって日本史でいうと信長みたいなところがあるのに
イギリスで人気がイマイチなのが不思議なんだよね
戦争で常勝、強引で旧習を打破する改革者的なところがあるじゃん
一方エリザベスやヘンリー８世はイギリスで人気があるんだよな
日本人からするとエリザベスやヘンリー８世ってとらえどころのないキャラなんだが
やっぱり国民性の違いが

貴族の家に行くと歴代国王の肖像画がずらりとならんでいて、ヘンリー８世の絵だけは
黒い布がかかってる。
それほどきらわれてる。

ちなみにヴェネツィアの元首で、敵と内通し処刑された元首の絵だけは黒い布がかかってる
と塩婆がかいてたな

>イギリスで人気がイマイチなのが不思議なんだよね


一応、清教徒革命の中心人物ですからね。
なんだかんだで、英国人は王政が好きなのかも知れません。

>>139
信長が、領民の日常生活の隅々から信仰の内容までいちいち口を出し強制してくるような
武将だったら、今のような人気があったと思うかい？

クロムウェルなんてタリバンやホメイニ師、あるいはスターリンや毛沢東みたいなもん。
独裁者を戴く共和国より陽気な王様の国のほうがましと考えた当時のイギリス人は
２０世紀の人間より数段賢い。

いや。
本来は極悪人として歴史から抹殺されても不思議でないのに
結構評価されている方だと思う。

>>136
人気ないどころか疫病扱いでしょう。

>>144
近代ではそういう扱いだったみたいですがね。

嫌英厨キモッ

>>145
でもガイ・フォークスみたいなお祭りまではしないじゃん。

なんだかんだいって国王処刑に署名した人だし
日本でいうと天皇殺ししたようなもんかな？

まあ、そうでしょうね。

最初はおとなしかったのに、事態が進んでいくにつれどんどんラディカルになっていくあたり
いかにも革命人らしい

日本の世界史だとクロムウェルは議会のために戦った
革命家、という風に教えてない？内実はフランスの
ピエールどんと同じなのに。

>>151
どっちかって言うと、独裁者で侵略者、って方にスポットが当たってると思うが。

>>150
議会や軍がどんどんラディカルになっていって、それを止めようとしたが
止めきれず死亡っていう流れだったんじゃないかな。
クロムウェルがイっちゃったピークはアイルランド遠征あたりか。

最初からキチガイだろ。ロベス・ピエールの大先輩にして
欧州の文化大革命の指導者。

よりにもよって大陸の「民主主義者」「啓蒙主義者」が、こいつに肯定的なイメージを持ってしまったおかげで、
地獄のフランス革命が用意された。

フランス革命の先駆をなしたのがイングランドなどの
宗教改革じゃねーか。

英国にメシアによる千年王国を築こうとしたユダヤ人の陰謀

>>157
お前と全く同じ言い方で、「清教徒革命はカトリックの陰謀」って、わけのわからんことが当時言われてたぞｗ

>>151
ロベスピエールのほうが財産欲などがない分、もっと恐ろしいですがね。

欧州の文化大革命ｗ

ロベスピエール、スターリン、毛沢東、ポルポト、タリバンの先駆者。
なのに２０年くらい前までは英雄として日本の歴史教科書に描かれていた。
おそるべし日教組。アジア的優しさ（笑）ならぬイギリス的優しさ（笑）を感じたか？

けど才能は抜群だっただろ
この人のやった政策は後のイギリスの隆盛に深く関わってると思うけどね
厳格すぎて人気はなかったけど

コーエー数値化スレまとめより
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb02/02363.htm

>>161
日本では清教徒革命の美化はあったけど
クロムウェル個人の美化なんかなかったよ。
そもそも世界史の教科書のスペースでは書ききれない(w。

教科書を超えた一般向けの歴史書ではレベラーズが不当に高く評価されていた。
で、レベラーズを評価するような本ではクロムウェルは悪者扱い。

日本で左翼がクロムウェルを高く評価したことなと一度もないよ。

むしろ日本では保守派の論客がクロムウェルの軍事的能力や
国益重視の外交を評価することが多かった。

最近左翼がクロムウェルのアイルランド侵略を批判するのとちょうど裏返しの関係。

>>161

俺もクロムウェルを偉人のように教わったよ←アイルランド侵略や体制末期の完全な軍事独裁は批判されていたが。

あと、ロベスピエール、トゥサン・ルベルチーユ、洪秀全、レーニン、毛沢東はもっと美化されていた。

特に毛沢東の評価は今とはいえ正反対と言えるほど高かった（俺が中学で社会科を、高校で世界史を習ったのは文革終結後なのに）。

でも未だにクロムウェルも山岳派も太平天国の乱も好きなおいらw

もう一つ。学校教育とは関係ないけど、

俺はラングーン事件も大韓航空機爆発事件も安企部の自演自作で、

後者のキム・ヒョンヒも南側の工作員で、彼女の言う李ウネなんているはずないと思っていた。

韓国は市民を虐殺する恐怖の軍事独裁国家。北朝鮮は千里馬運動だの主体思想だのスローガンは知っていたが、よくわからない国←影が薄い感じだった。

中国はまだまだ貧乏だが（人民服に自転車）文革の混乱を乗り越えて皆、前に向かって頑張っている。

台湾は戒厳令がひかれた怖い国と思っていた。

それでいて、ソ連だけは恐怖の象徴、悪の帝国。革命記念日での軍事パレード（に毎年必ず出ていた弾道ミサイル）はその権化。

80年代、俺はまだ10代〜20代頭の頭だったのだから仕方ないと自分では思っているが。

>>166 朝鮮学校でそう学んでいたんだな。

ロベス・ピエールは反革命分子を船につめて沈める（５０００人ほど）という
クールな人なんだよね。
クロムウェルは何したの？アイルランド人にジャガイモ投げつけたとか？

ニューモデルアーミーかっこいい！

>>168
アイルランド人をジャマイカやバルバドスに送って年季奉公人（実質的な奴隷）にして
砂糖プランテーションで強制労働させた。
ジャマイカにアイルランドっぽい名前が多いのはこのためなんだとか

うわースタイリッシュですね。

ヒーロー世に出るクロムウェル。
１　６　４２　（清教徒革命）
っていう年号の暗記がその昔あった。
歴史の教材だったと記憶してる。
でも清教徒革命って正しくは１６４０年から１６６０年の間をさすのね。
たしか世界史の教科書にもはっきりと１６４２年と
明記されていたハズなんだけどな。昔の歴史の授業もいい加減だなあ。
……それになんだかヒーローじゃねえし、クロムウェルって。

プロテスタント原理主義者にはヒーロー。
今のビンラディンみたいなものですな。

まじで批判厨ってのはどこにでも沸くのな
世界史ですらこれか

日本語版wikipediaではクロムウェルの妻子は王政復古後に処刑されたと書かれてますが
英語版wikipediaではそのような記述はないですね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Bourchier

クロムウェルはイギリスを強化したのに
なんでここまで批判される必要があるんだ

>>176
チャーチルみたいなタカ派の保守主義者もクロムウェルを高く評価している。
銅像まであるし、王殺しにしては異例に厚遇されていると思う。

クロムウェルよわっｗｗｗ

>>177
なあ、ガイ・フォークスなんか首謀者でもないし未遂なのに
未だに人形を焼かれる。

age

〜あなたの知らない本当のイギリス〜
欧州最狂の【反日トンデモ国家】の実像とは？

�@イギリスの反日洗脳教育
南京大虐殺３０万人、従軍慰安婦２０万人という特ア製プロパガンダが完全に直訳のまま学校の教科書に掲載されています。
むしろ、中国産の反日プロパガンダをヨーロッパで拡大輸出している犯人はイギリスというのが事実です。
イギリスの高校のメジャーな修学旅行先は「タイ」。なぜだか分かりますか？
「イギリス人捕虜がここで野蛮なジャップどもに虐待されたのです。父祖の屈辱を忘れてはいけません。」
という反日野外授業をするためです。自分たちが植民地で有色人種を動物以下に扱っていたことなど一切教えません。

�A反日マスゴミ
イギリスのマスゴミは、一つの例外もなく全てが反日です。日本の良いところなどまず書きません。
東京に滞在しているイギリスマスゴミ各社の特派員はほぼ全員がノリミツオオニシの劣化コピーだと思ってください。
それくらい酷いです。国営放送のＢＢＣですら日本は歴史教科書を書き換えて子供に戦争犯罪を教えていないだの
中国の工場は毒ギョーザなんて作ってなかっただの日本は外国人お断りの看板だらけの人種差別国家だのと平気で嘘八百を報じます。
また特アの受け売りだけでなく反捕鯨や死刑制度叩きという欧米独自の嫌がらせも行います。

�B日本文化の不人気
イギリス人は日本のアニメや漫画をあまり好みません。イギリスで流通しているもののほとんどはアメリカからの二重輸入品か
ドイツ・フランス・スペインあたりからの重訳です。その一方で残酷なアニメや変態漫画を取り上げてマスゴミが日本叩きをしたり
イギリス政府が国連の人権委員会などに働きかけて日本への非難勧告を何度も決議させています。

�C皇室侮辱
ヒロヒトは悪魔、アキヒトは悪魔の子。これがイギリスの常識です。プリンセス・マサコが幽閉・虐待されているという話が大好きなのは
日本の皇室がイギリス王室より腐っていてほしいという願望の表れでもあります。
英語には敬語表現がありますが、日本の皇室関係者が訪英した時などもマスゴミはイギリス王室だけに敬語を使い、まるで日本が下僕であるがごときナレーションをします。
江沢民が天皇に尊称を使わなかったのと同じようなものです。

英名門大学の学生の半数近くがレポートを「コピペ」

新華社ロンドン(イギリス):
イギリス紙「ロンドンタイムズ」が先ごろ発表した最新の調査結果によると、
ケンブリッジ大学の学生の半数近くが盗用行為を行ったことがあるという。

報道によると、イギリスのある学生誌がケンブリッジ大学の学生1000人余りを
対象にネット上で匿名の調査を行った。それによると、49%が他人の書いた
論文を盗用してレポートを提出していたという。

しかし盗用がバレたのはそのうちのわずか5%だった。
また、他人の論文の盗用をしていた学生が最も多かったのは法学部で、
全体の62%だったという。

ある学生は次のように話している。「面倒くさくてグーグルで検索して
見つけた論文の文章をコピー・アンド・ペーストするときがあるんだ。ち
ょっと体裁を整えれば、簡単に優秀なレポートがかけるんだよ」。

2008年11月04日15時31分 / 提供：新華通信社
http://news.livedoor.com/article/detail/3886387/

>>175
リチャードならチャールズ二世と入れ替わりでフランスに逃れたよ。

クロムウェルは大英帝国の基礎を築いたからな。
イギリス人はもっと高く評価してもいいんジャマイカ？
基地外ロイヤリストとアイリッシュの双方から攻撃されるから駄目かw

>>184
俺がイングランド人なら国王処刑・軍事独裁・
カトリック弾圧・クエーカー弾圧・アイルランド侵略といった
「負」とされる面があっても高評価すると思う

あげ

クロムウェルの時代に核ミサイルがなかって本当によかったよww
ただ、あの手の人間はキリスト教がある限り出てくるのか、
最近はアメリカあたりで福音派が、イスラエルを応援して
アラブを怒らせてハルマゲドンを起こそうとしているがww

ジャマイカがスペイン領のままだったら20世紀の音楽は大きく変わっていた。それだけでも偉人だ。嫌いだけど。

映画で「クロムウェル」があるが、
描写は偏っているのかな？

あげ

>>189
>98>104
偏向についてはわからない。

オリヴァー・クロムウェル万歳！

http://www.youtube.com/watch?v=ObI4eaK_GIA

クロムウェルは神だ。民主主義を神の手の物から人の物にしてくれた。

偉大なるアングロサクソンだ。

>>194,196
嫌英厨、自演乙！

そうだ、そう思えば、民主主義、資本主義、近代科学をいとも容易く作り上げたアングロサクソンは神と言う他無いだろう。

うそこけ、それらはみなどこかに手本があったろう。
帝国主義ならともかく。

こ
　　こ
　　　　は
　　　　　　ク
　　　　　　　　ロ
　　　　　　　　　　ム
　　　　　　　　　　　　ウ
　　　　　　　　　　　　　　ェ
　　　　　　　　　　　　　　　　ル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　す

クロムウェルってなんかかっこわるいよな

どの辺が〜？

ヴィレル・ボカージュでボコボコにされてるし〜

そっちかい！

キリスト教徒シオニストの先駆

「ユダヤ人が全員パレスチナに集まると、キリストが再臨する」

死後、ウェストミンスター寺院に埋葬され、国王殺しの罪で
墓から引きずり出され、腐った死体のまま斬首され、別の地に
埋葬されたけれど、結局ウェストミンスター寺院に戻ってきた
クロムウェルさん
死後の方が波乱万丈

遁走したリチャードの子孫は残ってないのかな

１６５５年、クロムウェルは３６５年ぶりにユダヤ人のイングランド
入国を認める。この政策はオランダの例に倣ったものだった。

イギリス議会は１８９９年に、クロムウェルの生誕三百年を記念して、
かつて議会を廃止したこの議会人の記念碑を建てようとした。
計画は承認されたが、アイルランド人議員の反対に遭って取り止め
となり、その後、よりによってユダヤ人議員の圧力で復活する。

信長とイメージが一番かぶる

信長は自分が神になろうとしたからな
クロムウェルはせいぜい王様になろうとしたかくらいだろう。

>208
フロイスの資料に書かれてるだけだから微妙じゃね

>>209
イエズス会の報告書なんて偏見だらけだもんね。
当時は言葉使いも大仰だし。日本人は風呂椅子を鵜呑みにし過ぎかもね。

イエズス会にちょっかい出された国は二つ
日本とポーランド

クロムウェルの肖像だかなんだかが
19世紀に王党派テロリストの
マークになっていた、という話を
どこかで読んだのですが本当？

>>1
クロムウェルって誰ですか？

もしかして、オリバー・クロムウェルのことですか？

大英帝国 清教徒革命 クロムウェルと来れば
一人しかないじゃないか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/100%E5%90%8D%E3%81%AE%E6%9C%80%E3%82%82%E5%81%89%E5%A4%A7%E3%81%AA%E8%8B%B1%E5%9B%BD%E4%BA%BA

英国人の選ぶ偉大な英国人で10位に選ばれてる
結構人気があったんだね

チャールズを○○したい英国人が多いんだろｗ

>>215
そのリストは組織票だらけで有名。２位のブルネルとか、どこかの大学の
学生の仕業。一般的な知名度や評価の他に強固なファンベースがある人が
上位にきてる。クロムウェルは共和制主義者に人気があるから当然。

>217
うーん、とはいえベスト10は知名度の高い人が選ばれてるし
一定の目安として見ることが出来るんじゃね

それはそうと、韓国では今では一小国であるイギリスを
日帝時代の名残りで「大英帝国」と呼ぶのはやめようという声があるそうな。
国名だけじゃなくてBritish Museumを大英博物館と呼ぶとかも。
「大」だったこともない自国の名前を何故問わないんだろうかね。

そもそも今まで大英帝国と呼んでたのか＞韓国人

>>215
2002年ｗｗ

歴史学は儒教諸派の専売特許です。イギリス人ごときには不可能です。クロムウェルが人気のＴＯＰ１０なんて…ナンセンス！

>>215
クロムウェルは知名度は抜群だけど、従来は人気があるとは言えなかった。
王制好きのマジョリティからは過激派の反逆者扱いだったし、
清教徒革命時代を非英国的な時代と見たがる人が多かったから。
最近は歴史にも宗教にも関心がない世代が増えたから、そういうことは
どうでも良くなって知名度だけが残ったのかな。共和制支持者が増えたからか。

19世紀からフツーに人気者だよ。
↓
・ロマン主義による英雄崇拝
・カーライル的なピューリタニズム的価値観の評価⇒中産階級のモラル（勤勉・献身・自己実現）と結びつく
・「帝国建設の先駆」としての帝国主義者たちの賞賛

「乱暴者だが強力な革新者」・・・・日本での信長みたいなもんだろ。

嫌ってたのは保守派の一部（王室周辺）とアイルランド人だけだよ。
19世紀末に国会議事堂前に銅像を作る計画が持ち上がった時も、
強力に反対したのが、ヴィクトリア女王とアイルランド国民党。

ancient constitution

戦車の名前にもなってるくらいだから
それなりの人気はあるんでないの

やられメカがなんだって？

俺もクロムウェル好きだな。

これだけは正確に憶えているが24年前の1985年に日本在住の
アイルランド人に｢日本ではクロムウェルはあまり知られてはいないが、
学校の教科書では少なくとも悪人とはされていない｣と言ったら、
びっくりして｢本当！？彼はとんでもない悪人だよ！？｣
と言ったのをよく憶えている。
私の発言−何でそんな話になったのかは失念−は軽率だったし失礼だったが、
今でもクロムウェルが単なる国王殺逆者やアイルランド侵略者の側面ばかり
強調されることには抵抗をおぼえる。

クロムウェルは当時なりのデモクラシーと愛国心に燃えていた人。
内戦前からの軍人でもないのに軍事能力も素晴らしい。
自分にあれだけの軍事能力があるとは内戦初期までは気づかなかったんジャマイカ？

個人的にはナポレオンレベルの人物
知名度は低いけど

ナポレオンはヨーロッパの多くの国に影響を及ぼしたし、
革命政府の採用したメートル法その他の制度もそれらの国に普及したけど、
クロムウェルはブリテン島とアイルランドにしか影響を及ぼして無いじゃないか。
しかも元にもどっちゃうし。

クロムウェルはなぁ。
彼自身は国王即位は論外として、護国卿就任にも難色をしめていた。
アイルランド【征伐】でも彼とその身内は何ら利権を貪らなかった。

何だか気の毒な人だと俺は思うよ。トーリー党はもちろんだが、
ロックにしたって当時 国政に多少なりとも関わる者だったらば
国王派や長老派に付いたかな？チャールズ１世が敗れてからね。

ロックみたいのに限って、どっち付かずですいすい泳いで
わたる無責任な人間だからな。学者サマって権威を名目に
何でもあり、己の行いを正当化。そんや俗物だよ＞ロック

清教徒革命はフランス革命みたいな感じ？
ロベスピエールとかぶるのかしら

あげ

>>232
ホメイニのイラン革命と似たような感じだろう。
勤勉、勤勉で踊りを中止したり、料理をまずくしたりした結果
ピューリタンの連中はアメリカに追い出されて
国教会という、カトリックのまがい物が天下を奪い返したし、

こいつの息子がもし成功してたら面白かったのにな
市民革命から大きく退化して専制君主制のイギリスが生まれたかもな
残念だ

信長もクロムウェルも息子が無能だった

>>236
信長は嫡男も一緒に殺されちゃったから…

クロムウェルはロベスピエールと並んで世界史で最も好きな人物の一人だな。
日本史ならアテルイ。

保守

保守

王の首を切らずに幽閉するだけにすればよかった。