【日経】世界を創った男チンギスハン【堺屋】その２
建国800年のお祭りは終わっちゃって、そのおこぼれで
金が落ちてくることはもうなくなったから、あとは手抜きで
終わらせるだけでしょ。予定外に長引いてるだけで。
金が落ちてくることはもうなくなったから、あとは手抜きで
終わらせるだけでしょ。予定外に長引いてるだけで。
274 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 20:42:13 0
イランやイラクの人ってジンギスカン嫌いだろうね
イスラエルとアメリカだけが憎くて憎くて
そんな昔の話は眼中にありません。
そんな昔の話は眼中にありません。
北川先生も今はすっかりカフカース史研究者だけど。
279 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 21:26:47 0
終っちゃうね
楽しみがいっこ減る
残念
楽しみがいっこ減る
残念
ジュチ様は最後まで仰せでした。
自分はハーンの子である。メルキドの子ではないと。
が無かった。
自分はハーンの子である。メルキドの子ではないと。
が無かった。
終わったけど、いまいちスレが盛り上がってなかったりする
（´・ω・｀）
（´・ω・｀）
まあ鍋づん先生のネタっぷりと比べたらな…
チンギス・ハンの小説だと
ドラマ性が際立つ モンゴル統一までかな？
後は 流れ作業みたいに戦ってるみたいな気がする。
といっても、まだチンギス・ハンものは
ろくに読んでないんだけど
ドラマ性が際立つ モンゴル統一までかな？
後は 流れ作業みたいに戦ってるみたいな気がする。
といっても、まだチンギス・ハンものは
ろくに読んでないんだけど
285 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 21:32:23 0
最近の日経がつまらん
駆け足で新聞をとりにいったあの頃が懐かしい
駆け足で新聞をとりにいったあの頃が懐かしい
286 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 15:26:22 0
【アフガン】「韓国が約束を守らなかったので大使館を攻撃する」とタリバン脅す★2[09/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1188794775/l50x
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1188794775/l50x
287 ：世界＠名無史さん：2007/09/11(火) 17:29:25 0
しかし
ジャムカは何で若くしてあんな軍団を率いてたのかな
ジャムカは何で若くしてあんな軍団を率いてたのかな
『元朝秘史』、『集史』だとともにジャムカの出自はジャジラト氏族ということになっているが、
『集史』によるとジャジラト氏族は別名をジュルヤト氏族と言い、「トムビナ・ハン紀」
（『元朝秘史』のトンビナイ・セチェンのこと）ではこのジャジラト部族はトムビナ・ハンの
７男ウドゥル・バヤンの子孫の一門だとされている。
さらに、このトムビナ・ハンの６男が、チンギス・ハンらキヤト氏族の始祖カブル・ハンだそうだ。
トムビナ・ハンの子らは年長の母と年少の母のふたりが居たそうで、この年少の母は４人男児を
産んでいるが、カブル・ハンは彼女の長男で、ウドゥル・バヤンは次男だったらしい。
この伝承の通りならジャムカはキヤト氏族に次ぐ家格の一族の末裔、首長だったことになり、
『元朝秘史』の冒頭で遠祖ボドンチャルの時代に帰服した身重の女から生じたというジャダラン
（ジャジラト）部族がジャムカの先祖だ、という記述と大きく食い違うことになるのだが、
如何せん『元朝秘史』も『集史』もジャムカの出自は断片的にしか書いていない。
ケレイトやナイマン王家と関わりが深くて、メルキトの王トクトア・ベキに挑んで敗れたり
しているから、テムジンが活躍していた時期にはかなり有力な豪族のひとりだったことは
間違い無いようだが、どうにもいまいち謎な人物。
『集史』によるとジャジラト氏族は別名をジュルヤト氏族と言い、「トムビナ・ハン紀」
（『元朝秘史』のトンビナイ・セチェンのこと）ではこのジャジラト部族はトムビナ・ハンの
７男ウドゥル・バヤンの子孫の一門だとされている。
さらに、このトムビナ・ハンの６男が、チンギス・ハンらキヤト氏族の始祖カブル・ハンだそうだ。
トムビナ・ハンの子らは年長の母と年少の母のふたりが居たそうで、この年少の母は４人男児を
産んでいるが、カブル・ハンは彼女の長男で、ウドゥル・バヤンは次男だったらしい。
この伝承の通りならジャムカはキヤト氏族に次ぐ家格の一族の末裔、首長だったことになり、
『元朝秘史』の冒頭で遠祖ボドンチャルの時代に帰服した身重の女から生じたというジャダラン
（ジャジラト）部族がジャムカの先祖だ、という記述と大きく食い違うことになるのだが、
如何せん『元朝秘史』も『集史』もジャムカの出自は断片的にしか書いていない。
ケレイトやナイマン王家と関わりが深くて、メルキトの王トクトア・ベキに挑んで敗れたり
しているから、テムジンが活躍していた時期にはかなり有力な豪族のひとりだったことは
間違い無いようだが、どうにもいまいち謎な人物。
原哲男に描いてほしいな＞ジャムカ伝
花の慶次や影武者に流れる敗者の美学を存分に発揮してくれそうだ
花の慶次や影武者に流れる敗者の美学を存分に発揮してくれそうだ
それより元朝秘史登場以前のムカリの人生の方が
おもしろそうだ。
おもしろそうだ。
291 ：世界＠名無史さん：2007/09/16(日) 20:35:53 0
堺屋太一のビデオコラム
http://www.janjan.jp/sakaiya/politics/index.php
「明治維新的改革を」
http://www.janjan.jp/movie/stream/sakaiya78.php
①開国＝FTAへの参加
②武士身分の廃止＝公務員制度改革
③廃藩置県＝道州制・首都機能移転
④通貨改革＝財政金融改革
⑤情報改革＝通信情報社会へ
292 ：世界＠名無史さん：2007/10/21(日) 12:45:31 0
反町チンギスハンの映画は盛り上がったんかいな
ＴＶで「聖徳太子にユビキタス社会をみる」とか
胡散臭いこと言ってるな、と思ったら
案の定堺屋だったか。速攻で見るのやめた。
胡散臭いこと言ってるな、と思ったら
案の定堺屋だったか。速攻で見るのやめた。
294 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 09:39:26 0
「蒼き狼」で一番印象に残ったジュチの死に悲嘆するシーンが全然ないのが残念でした
297 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 13:27:40 0
ジンギスカンの子孫世界中に１４００万人・・・ 日本の天皇家にも頑張ってもらいたいものだ
>>297
裕仁天皇自ら中国や南洋に遠征して現地人女性レイプしまくるのかｗ
裕仁天皇自ら中国や南洋に遠征して現地人女性レイプしまくるのかｗ
300 ：世界＠名無史さん：2008/03/02(日) 22:27:08 0
ネタ元を読むと
「この解析でマーカーとされた遺伝子は、突然変異頻度に基づく分子時計の推計計算により、
チンギス・ハーンの数世代前以内に突然変異によって生じた遺伝子である可能性が高い、という」
だからチンギスの子孫というよりチンギスの弟の子孫も含まれるんでしょ。
チンギスの末弟のテムゲ・オッチギンなんか相当子孫を残したらしい。
「この解析でマーカーとされた遺伝子は、突然変異頻度に基づく分子時計の推計計算により、
チンギス・ハーンの数世代前以内に突然変異によって生じた遺伝子である可能性が高い、という」
だからチンギスの子孫というよりチンギスの弟の子孫も含まれるんでしょ。
チンギスの末弟のテムゲ・オッチギンなんか相当子孫を残したらしい。
> 4人の男子と庶子を入れても10人もいないはず。
大体そんな感じみたい。
チンギス・カンはボルテとの間に男子4人、女子5人を儲けているけど、
他に名前が分かっている男子はもう４、５人くらいいたらしい。
『元史』では男子6人、『集史』では男子9人としている。
その内の一人がウハズ・メルキト部族のクラン皇后との息子コルゲンで、
クランはコルゲン以外子供の記録が無い。それ以外の皇后や側室から生まれた男児は
成人する前に全員夭折したらしい。（女子も他に何人かいたようだが、名前が割と
はっきりしているのはウイグル王家に嫁いだ母親不明のアル・アルトンくらい）
コルゲンはメルキト部族討伐の後に生まれたため、ジョチやトルイたちと比べて親子ほど歳が
離れていたようだ。コルゲンはバトゥの欧州遠征に従軍しているが、恐らくバトゥやモンケ、
グユクらと同じ年頃だったんだろう。ただ、コルゲンはこの時のルーシ遠征中にコロムナの
包囲戦で戦死したが、ホジャとブカという息子二人と他に女子が３人いたらしい。
他の有力王族は成人した男子でも１０人以上居る場合が良くあるが、（ジョチやトルイ、クビライなど）
それらと比べるとさほど子沢山という訳ではなかった。コルゲンの二人の男児のうち、ブカは
子孫の記録が無いが、ホジャはクビライ即位を支持したためコルゲン家は大元朝でもう4世代程存続する。
記録に残る男系子孫は、漢籍でもペルシア語文献でも、ボルテとの4人とこのコルゲンの系統の五系統のみ。
大体そんな感じみたい。
チンギス・カンはボルテとの間に男子4人、女子5人を儲けているけど、
他に名前が分かっている男子はもう４、５人くらいいたらしい。
『元史』では男子6人、『集史』では男子9人としている。
その内の一人がウハズ・メルキト部族のクラン皇后との息子コルゲンで、
クランはコルゲン以外子供の記録が無い。それ以外の皇后や側室から生まれた男児は
成人する前に全員夭折したらしい。（女子も他に何人かいたようだが、名前が割と
はっきりしているのはウイグル王家に嫁いだ母親不明のアル・アルトンくらい）
コルゲンはメルキト部族討伐の後に生まれたため、ジョチやトルイたちと比べて親子ほど歳が
離れていたようだ。コルゲンはバトゥの欧州遠征に従軍しているが、恐らくバトゥやモンケ、
グユクらと同じ年頃だったんだろう。ただ、コルゲンはこの時のルーシ遠征中にコロムナの
包囲戦で戦死したが、ホジャとブカという息子二人と他に女子が３人いたらしい。
他の有力王族は成人した男子でも１０人以上居る場合が良くあるが、（ジョチやトルイ、クビライなど）
それらと比べるとさほど子沢山という訳ではなかった。コルゲンの二人の男児のうち、ブカは
子孫の記録が無いが、ホジャはクビライ即位を支持したためコルゲン家は大元朝でもう4世代程存続する。
記録に残る男系子孫は、漢籍でもペルシア語文献でも、ボルテとの4人とこのコルゲンの系統の五系統のみ。
302 ：世界＠名無史さん：2008/03/09(日) 12:55:28 0
日本ではテムジンの様な英雄はいないのですか？
↑東郷平八郎
305 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 12:15:42 0
今コーエーのチンギスハーンⅣをやってます
元のフビライのオリジナル息子たちを、中国文化圏にさせたいんだけど
実際に、そんな状況に史実でもなったとすれば、何か良い漢字ある？
元のフビライのオリジナル息子たちを、中国文化圏にさせたいんだけど
実際に、そんな状況に史実でもなったとすれば、何か良い漢字ある？
306 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 12:40:25 0
307 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 17:31:55 0
チンギスハンって、将軍というより、政治家だよな。
田中角栄とか
田中角栄とか
308 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 16:59:19 0
309 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 18:01:14 0
ジンギスカンはうまそうだが
チンギスハンはうまくなさそう
チンギスハンはうまくなさそう
310 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 02:59:40 0
ジン・ジン・ジンギスカーン♪
＼＼えーだらほーだら♪ ／／
+ + ＼＼はいだらえばねば♪／ +
,. -―-､ ┌=┐ ＋ ,. -―-､ + +
＊ lllｌ<-‐ﾍ､9ﾉ‐> llll .,'´`＝'ヽ. <-‐ﾍ､9ﾉ‐>
T .｢(（从从)〉 T彡ソﾉﾊハゝ + lllｌ从!ｲﾉiﾉﾍiｌﾄ＿,.
(^)､ｌゝ・△・ﾉ! (^)､o!｀△´ﾉj Tﾍ(!|´ o｀ﾉﾘ^)
>､[j 乎iつー' + >､[! 介iつー' `とく'j 乎!]／ +
（ (（,!♀( ）） （ (（,!§( ）） ＊ .）,♀） ）)
+ + Vti,_,ゝ Vti,_,ゝ く/ti,_ﾉ
↑
これ昔（小学生）に学校で踊らされたよ
歌詞は最後まで何言ってるかわからなかった・・・日本語じゃないようなぁ・・・
＼＼えーだらほーだら♪ ／／
+ + ＼＼はいだらえばねば♪／ +
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これ昔（小学生）に学校で踊らされたよ
歌詞は最後まで何言ってるかわからなかった・・・日本語じゃないようなぁ・・・
311 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 15:06:31 0
チンギスハンなんてただの虐殺派じゃん
もし墓が発掘されたら糞漬けにされるのがふさわしいだろ
もし墓が発掘されたら糞漬けにされるのがふさわしいだろ
313 ：世界＠名無史さん：2008/04/14(月) 18:10:05 0
ＧＯＤ悪人軍団の一番手がジンギスカンコンドルなあたり悪人扱いなんじゃね？
ヒトラーとかネロとか楊貴妃とかと同僚だし
（なぜかナポレオンとジェロニモがいたが）
ヒトラーとかネロとか楊貴妃とかと同僚だし
（なぜかナポレオンとジェロニモがいたが）
>>311
２０世紀のナショナリズムの昂揚で（かなり欧州の影響が濃いんだが）
随分野蛮人あつかいされるようになったけど、１９世紀の半ばくらいまで
イランとかモンゴルの後裔の政権やテュルク・モンゴル系の政権あたりでも
英主あつかいされていたよ。トルコでは今でも過去の偉大な英雄扱いだけど。
アラブはシリア・エジプトはマムルーク朝がイルハン朝と戦争していたので
当然ただの侵略者扱い。イランや中央アジアはロシアの「タタールの軛」観が
ばっちり移入されて、近年に至る訳だけど、イランでの「チンギス・カンは侵略者」
的なビジョンは勿論、『ジャラールッディーン伝』とか『完史』とか『ナースィル史話』
とかあるいはイルハン朝時代前半の内政混乱時代について記録する『集史』の記事なんかも
知られていたのでこれらに由来するって側面もある。ただ、より現実的な側面としては
１９世紀の後半から顕著になったロシアの南下とかカージャール朝に対する不満とかを
ナショナリズムのバイアスをかけて「侵略者」や「圧制者」のビジョンをチンギス・カンに
重ねていた節が強い。
モンゴル帝国は宗教施設の建設や寄進にかなり熱心で、トルイの妃ソルコクタニがブハラに
マドラサを建設したり、チンギス自身も全真教の長春真人と会見してから道教関係の施設の
保護とか、イルハン朝でも前半はキリスト教会や後半のガザンの改宗以降はイスラム教の
聖人廟や、マドラサ、モスクの改修などにかなり熱を上げているけど、一般にはその手の
話は見過ごされがち。
まあ、チンギス自身は外征と征服地の経営ぐらいしか指示を出している記録が無いので
征服された側にとっては当然「侵略者」なだけではあったけど。
２０世紀のナショナリズムの昂揚で（かなり欧州の影響が濃いんだが）
随分野蛮人あつかいされるようになったけど、１９世紀の半ばくらいまで
イランとかモンゴルの後裔の政権やテュルク・モンゴル系の政権あたりでも
英主あつかいされていたよ。トルコでは今でも過去の偉大な英雄扱いだけど。
アラブはシリア・エジプトはマムルーク朝がイルハン朝と戦争していたので
当然ただの侵略者扱い。イランや中央アジアはロシアの「タタールの軛」観が
ばっちり移入されて、近年に至る訳だけど、イランでの「チンギス・カンは侵略者」
的なビジョンは勿論、『ジャラールッディーン伝』とか『完史』とか『ナースィル史話』
とかあるいはイルハン朝時代前半の内政混乱時代について記録する『集史』の記事なんかも
知られていたのでこれらに由来するって側面もある。ただ、より現実的な側面としては
１９世紀の後半から顕著になったロシアの南下とかカージャール朝に対する不満とかを
ナショナリズムのバイアスをかけて「侵略者」や「圧制者」のビジョンをチンギス・カンに
重ねていた節が強い。
モンゴル帝国は宗教施設の建設や寄進にかなり熱心で、トルイの妃ソルコクタニがブハラに
マドラサを建設したり、チンギス自身も全真教の長春真人と会見してから道教関係の施設の
保護とか、イルハン朝でも前半はキリスト教会や後半のガザンの改宗以降はイスラム教の
聖人廟や、マドラサ、モスクの改修などにかなり熱を上げているけど、一般にはその手の
話は見過ごされがち。
まあ、チンギス自身は外征と征服地の経営ぐらいしか指示を出している記録が無いので
征服された側にとっては当然「侵略者」なだけではあったけど。
そういえば「ナスレッディン・ホジャ」にこんな話があったな。
ｽﾙﾀﾝ「ﾅｽﾚｯﾃﾞｨﾝ･ﾎｼﾞｬよ、わしが死んだら天国へ行けるじゃろうか」
ﾎｼﾞｬ「陛下は必ずや地獄へ行かれることでしょう」
ｽﾙﾀﾝ「なにゆえお主はそのようなことを申すのじゃ？」
ﾎｼﾞｬ「なんと弱気なことをおっしゃられる！ ﾁﾝｷﾞｽ･ﾊｰﾝやﾃｨﾑｰﾙといった偉大な方々はみな地獄におられますぞ！」
ｽﾙﾀﾝ「ﾅｽﾚｯﾃﾞｨﾝ･ﾎｼﾞｬよ、わしが死んだら天国へ行けるじゃろうか」
ﾎｼﾞｬ「陛下は必ずや地獄へ行かれることでしょう」
ｽﾙﾀﾝ「なにゆえお主はそのようなことを申すのじゃ？」
ﾎｼﾞｬ「なんと弱気なことをおっしゃられる！ ﾁﾝｷﾞｽ･ﾊｰﾝやﾃｨﾑｰﾙといった偉大な方々はみな地獄におられますぞ！」
316 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 15:40:09 0
317 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 19:22:11 0
318 ：世界＠名無史さん：2008/04/16(水) 23:33:40 0
チンギスハンが白人だったら
日本でこんなに英雄扱いされただろうか？
日本でこんなに英雄扱いされただろうか？
多分今のオージー並に嫌われてると思お
モンゴル観たか？
>>320
浅野忠信の？
浅野忠信の？