歴史上最高の名君は

誰なんでしょう？

俺

金日成

スーパーコンピューター

ガチで康熙帝

>>3書くと思ったｗ

>>5
同意
でも2歳の胤じょうを皇太子に立ててしまったことだけは悔やまれるな

康熙帝みたいなのがでて、国が栄えるなら、民主政でなくてもいい気がするがな。
ただ名君は続かないからねぇ。。。
そう考えると、比較的名君が５代も続いたローマ五賢帝は得がたい事例だ。
指名制とはいえ。

因みに君主制って暴君が出たり、国を私物化したりで、問題ありなことがおおい印象が
あるが、比較的まともな君主が続く例も結構多い。じゃぁ何故問題ありな印象が
あるかというと、普通の君主が５人くらい続いても、馬鹿な君主が１人でて、長期に君臨したり
すると、一気に国が傾くからではなかろうか。

そんなことより体制の硬直化（官僚至上主義）になって新しいものを取り入れられなくなり、
新興勢力に負けやすい、という欠点がある＝君主制

日本に限れば、徳川家光

ペリクレス
民主政の弊害を見抜き、表向きは民主政の擁護者であり続けながら三十年以上独裁体制でアテネを繁栄させた。

アテネが衆愚政治で混乱した最も困難な時期に、ソクラテスの弟子達は誰一人立ち上がろうとしなかったこととは対照的。
ソクラテスは最期まで愛国者だったのに。

日本に限れば、保科正之

徳川綱吉

>>4
つ火の鳥未来編

ラインハルト

>>1

日本だと池田光政
中国だと朱元璋か康熙帝
西欧だとフリードリヒ２世（プロイセン国王）
イスラーム圏だとムハンマド

日本なら明治天皇でいいんじゃね？

バイエルン国王ルートヴィヒ2世だな。
死んだ後に評価が高くなるタイプ。
何だかんだで外交面で失策はないし、内政面では当時の国民は
それなりに苦労しただろうけど、現代では立派な観光資源になってるからなあ。
膨大な負債もうやむやになってるみたいだし。

アレクサンドロス

一発屋大王

池田大作

>>18
なんでやねん

>>8
ただ君主制の反対が民主制というわけでもないし、
　江戸幕府みたいな君主制の建前を取った貴族官僚制？みたいのもありかもな。
　それも時間が立つと>>9みたいな運命から逃れられんかったけど。

age

>>17
＞日本だと池田光政
あれは有能≠名君の見本でしょう。ただ無能なだけの暗君より酷かった。
徳川将軍から挙げるなら、家康・吉宗。
北条氏は基本的に外れ無し（史料の信憑性も問われますが）。
足利なら義満でしょうね。恨みもかっていますが、当時の政治状況でなあな
あで済ませていたら、尊氏の轍を踏んでしまう。
後漢や北宋の初代、南北朝時代の梁の初代（前半生）は良さそう。
武則天も好きですが、確かあやめさんの評価は低かった。

李世民

劉備げんとく

>>26
武則天は農民・下級官僚の支持で皇帝になれて帝位を保持したが
武氏の血縁を後嗣に置けなかった事と晩年の張兄弟と対立した
宋�mや張柬之を切り捨てる事が出来なかったのが武周王朝破滅の遠因。

本来なら高宗時代の高句麗併合や、貴族偏重だった官界での
科挙出身者の重用も彼女の功績に入れてもいいのだが。

毛沢東

リー・クアンユー

前漢の宣帝

どう考えても中国が世界の頂点に立つよ。あと３０年かからんだろう。
世界史上何度も何度も隆盛を繰り返せるのは中国だけ（必ずしも中華民族に限らない、あの地域にできる国がということ）。
多くの地域･民族が有史上１度は世界トップレベルになれるが、世界最高レベルの隆盛を何度も繰り返せるのは中国だけ。

ローマ帝国しかり、オスマントルコしかり、古代エジプトしかり、ソビエト連邦しかり、モンゴル帝国しかり、
アッバース朝しかり、大英帝国しかり、大航海時代のスペインしかり、こないだまでの日本しかり、ね。
このことは世界史上最大の謎といわれています。なぜ１度だけか？なぜ中国だけ例外なのか？
ちなみに日本史上最大の謎は、�@あの天皇一家がなんで延々滅びもせず続いてきたかというのと、
�A鎌倉時代になぜ新興宗教が一気に勃興したかの２点だそうです。

・・・中国が再び世界のトップになるのは歴史の必然です。おかしいことでもなんでもない。
日本が再びJＡPＡＮアズＮＯ１になるのが希望薄なのも、同様に煽りぬきで歴史の宿命です。別に悪あがきもいいけどｗ
石原慎太郎とかって歴史に詳しいらしいけど、アホだよね。こういうダイナミックな長期の視点を知らずに、
わずかここ100年かそこらの短絡で中国を見下してる真性アフォ。
日本がここ100年だけ特に勃興した事がむしろ「異常事態」であって、中国中心できたアジアの歴史的な秩序を壊し、
この100年間の各種不幸や軋轢を招いているという見方の方がむしろ真をついているんです。
日本はたった一度の機会を使い切ってしまったorz　アーメン†〜

※ＧＤＰ世界２位は、既に日本ではなく中国です。
米ＣＩＡの各国経済力ランキングも、購買力平価ＧＤＰの方を採用しており、中国が２位。一方日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html 　（内容は2005年の最新数値）
ページトップに「ＧＤＰ」と明記されているのに注目。（purchasing power parity　購買力平価ＰＰＰ）
今どき名目GDPの方を拝んでいるのは、日本ぐらいです。アメリカと欧州は購買力平価ＧＤＰが基準です。（wikipediaのＧＤＰも参照）

康熙帝より、雍正帝の方が、国を治める、
という点では、評価できるような気がする。
だから、雍正帝。

>>34
しかし雍正帝はひとりで背負いこみ過ぎだ。
だから長生きできない。
随一の名君だとは思うけど、その治世は長くないな。

>35
高貴なる奴隷だから、良いのだよ。
世界で最も過労死の似合う統治者だ。

ヘロドトスがダレイオスの言葉に仮託して書いている。
ダレイオスが６人の同志とクーデターを起こしたとき、新体制をどのようにするかを巡って
議論した。それぞれ民主政や貴族政のメリットを主張したが、最後にダレオイスが
「民主政は衆遇政治に陥って堕落するが、賢明な君主による独裁政が一番」といって、
独裁制をとった。でも子供のクセルクセスは無能だった。

ユルスナールの小説「ハドリアヌスの回想」では、ハドリアヌス皇帝に
「１世紀に一人は狂人が支配するであろう」と言わせている。これに対する対策は、
「官僚機構」である。つまり、君主も官僚も弊害があるが、どちらかがまともであれば、
なんとかやっていける、という考え。どっちも最悪になるケースももちろんあるわけだが。
そう考えると、明朝清朝は、退屈だが、統治形態としてはかなり完成されていたのでは
ないだろうか。清朝は比較的まともな君主が続いたし。

続き
歴史上最大最高の名君は康熙帝で同意だが、極めて稀な事例なことは確か。
普通の人間が60年間も英明で緊張した統治を続けられることは滅多に無い（とはいえ
康熙帝も細かい失政は多々あったようだが）。

思うに、19世紀英のグラッドストーンとディズレーリのように、時には野党に
戻って一休みするのが、いいのではないか、とも思う。
チャーチルは名政治家だと思うが、政界で力をもった植民地相時代からずっと
政権をもったとすると、40年になるが、適当なところで下野していたから
長続きした、といえるかもしれないし。

徳川秀忠

何気にすごい人だと思うんだけどなぁ

40まで来て、ノートン一世陛下が挙がっておらぬことに気付いた漏れが来ましたよ。

そもそも名君の定義は何だろうね？
唐太宗などの様に天下を統一or乱を平定して平和を回復すること
劉備などの様に民を慈しんで善政をしくこと
康キ帝などの様に優れた文化事業を推進すること
漢武帝などの様に能く人心を掌握し､人材を適材適所に配してその才能を遺憾無く発揮させること
ざっとこんなとこ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

第一の元首、オクタヴィアヌス

最高の定義は簡単だ。他が追随できなければよい。
武帝は末期国の財政を傾かせた。長期安定財政政策なしに、祖先の蓄積を蕩尽した。
唐太宗は、創業時に功績があったし、守勢の難しさを意識した君主だったが、末期に
無駄な外征や、失政も多く、せいぜい25年程の「名君」だった。
劉備？・・・
康熙帝は、創業守勢いづれも非凡なものがあり、それをほぼ60年間持続した点で
他の追随を許さない。
オクタヴィアヌスはこの点で、かなり長期にわたって名君でありつづけたかも。
でもアグリッパと２人３脚での功績だと思うけど。
光武帝も、創業と守勢にバランスのとれた名君だと思う。単騎で敵と渡り合うような
唐太宗と比べると魅力に欠けるが、君主としては上だと思う。もっとも後漢時代は、
唐初と異なり、国力長期低下の時代にあったので、唐太宗の政策は時代が生んだものともいえる。

○守成
×守勢

光武帝って軍事的にも相当長けてたはずだぞ
ほとんど負け知らずだし寡兵で大軍を破ったこともある

アレクサンドロス・始皇帝・チンギン・カンだね。
世界征服に置いて優れた君主は上の三人位なもの。

そのなかだと始皇帝は自分で武器をとって戦ってないような

荊軻と剣で直に戦っていますよ＞始皇帝

知ってるけどｗ
それとこれとは違うだろ、普通に考えて

そもそも始皇帝は世界征服なぞ考えてもいなかったと思うが。

まぁ始皇帝の代で初めて中国が統一されるぐらいだしな
当時としては始皇帝はすでに世界征服した気分だったんだろうけど

始皇帝は暴君だろう

少なくとも中国では武帝より文帝の方がランクが上なんだから戦上手で考えちゃダメだろ

征服して版図を拡げさえすれば名君って…
今時の中学生でさえ、そうは考えんだろ。
自分は「推赤心置人腹中」の光武帝を推す。

洪武帝は？
軍治的には歴代皇帝の中でもトップクラスだし
内政的にも民衆に優しい政治してる｡
功臣殺しまくってるって点で人格的には光武帝に劣るけど
個人的能力､才能って点では名君の列に加わるんじゃね？

洪武帝についての評価だと優にスレ一つ使わなきゃならないから
明スレでやってくれ。
個人的には中華歴代皇帝でも五指に入る名君だと思う。

>>46
光武帝は名指揮官だったけど、唐太宗は、個人で戦闘に出ていて、
勇猛だった、と言う点が異なっていると思う。名君かどうかの評価には
影響しないと思うが、史上の人物個人の力量としては、唐太宗の方が
奥が深く、大人物なのには違いない。

鳥肌実

>>58
>光武帝は名指揮官だったけど、唐太宗は、個人で戦闘に出ていて、勇猛だった

マジかよ
昆陽での突撃なんて作戦といえるほどのもんじゃなく、蛮勇としか言いようがないと思うが

始皇帝挙げるのもいいけど、冒頓単于入れたほうがよくね？
漢の武帝が出るまでの最終的な勝利者は冒頓でしょ
で、武帝は匈奴との戦費で国が傾いてるから、
高祖をぶちのめして絶頂期を築き上げた冒頓のほうが格上だと思う

軍事的には凄いけど名君としてはちょっと違うような

呂布が名君と言われても困るしな

なんで一大騎馬帝国を築き上げた冒頓が呂布と比較されるんだよ
チンギスハンも呂布の同類か

奴等は戦闘に強くて略奪品一杯得られれば名君扱いだからな。
このスレの名君の定義が曖昧模糊

>>41で名君の定義案(？)が挙げられてるが…
個人的には
皇帝クラスの人物と地方長官クラスの人物(藩主等)を
同列に論じるのも違和感を感じる

ペイシストラトスはどうだったのだろう？
僭主ながらも権力の魔力に溺れずに
アテネを発展に導いたというが・・・

さすがに資料あんまないか・・・

神聖なる預言者ムハンマド

やっぱりGHQじゃないのか？

おそらくGHQの日本統治も非常に巧みだったこともあると思うけど
それ以上に日本国民が日本政府にどれだけ抑圧されていたか。
それが“解放者アメリカ”絶賛の一番大きな要因と思われる。
書簡集『拝啓　マッカーサー元帥様』で当時のGHQ宛ての手紙を
読むと日本国民の憎悪が大部分日本政府に向けられているからね。

現今上陛下をあげられる人はさすがにいないか。。。。
その代わり韓国国王を挙げる人もいないね。

杉サマだったら、クビライを挙げるんだろうね、きっと。

世宗大王

それ以降はダメダメだけど

唐の太宗。
中国史上最高の名君と称えられ、後の皇帝はみな彼を手本とした。
唐で太宗に並ぶのは、武則天ぐらいだろうな。

>>68
日本統治を喜ぶ朝鮮人民の声は「日帝の捏造だ！」とすぐ否定するのに
マ元帥賞賛の手紙は無条件で信じてしまう朝鮮脳の持ち主ですねｗ

>>71
太宗と武則天の共通点
・人材登用に優れていた事
・権力奪取の為には身内殺しも厭わない。

清の康熙帝

太宗の場合、即位後にしばしば宴席の場において
往時を思い出しては痛哭していたと聞く。
人間的には太宗の方が情味があって好き。

太宗は晩年の後嗣決定で長孫無忌に押し切られる形になったのが
汚点と言えば汚点だな。
当時、一介の宮女だった武則天はそれを冷ややかに観察していた。

エカチェリーナ２世じゃねーの？

お前ら、怖い女スレじゃないんだからｗ

犬公方の綱吉は暗君だともっぱらの評判だが、実は学問を奨励し、
「動物愛護」に名を借りて江戸の治安をよくした名君だという説もある。

館林時代はそこそこの名君としての評価貰っていたしね＞綱吉

ダレイオスは？
歴史的な業績はとてつもなく大きいと思うが
当時の民にとってはどうだったんだろうね

日本代表厩戸王で。

「中国五指」ならこれでいいかなぁ。

・始皇帝
・漢武帝
・漢光武帝
・唐太宗
・清康熙帝

唐太宗
宋太祖
洪武帝
康熙帝
雍正帝

漢武はないだろ

・秦始皇
・魏武
・明洪武
・清康熙
・清雍正
　
それにしても清は名君多いなぁ

中国五指でさえバラバラじゃまいかｗ

それでも康熙帝はほぼ確定的だな

とりあえず自分（＝民草）の上に戴きたくない君主は外そうぜ

>>88基準で始皇帝や漢武が外れるのはFAだが、
洪武帝が微妙だな
間違って自分が役人になったらすぐ殺されそうだが、農民には優しかったし

>>71
武則天はダメだろ｡
確かに行政手腕は見るべきものがあるが
いくらライバルとはいえ元皇后や元淑妃の手足切って酒ｶﾞﾒの中放り込んだり
自分の息子を即位させるために太子を廃したり
仮にも主家筋にあたる李氏一族を何百人も殺したり
とてもじゃないが名君とはいえん｡

それなら李世民だって兄貴殺したり、親父を無理矢理退位させたり、
結構酷いことしてますよ。

しかし随末の混乱を平定し､約三百年に渡る長期王朝の基礎を築いた功績は大きい｡
兄貴を殺したのは建成が先に世民暗殺を企てたから｡
父親を幽閉したのは確かにマイナスだが､別に殺した訳じゃないし
どうかんがえても皇帝としては李淵より李世民の方が有能｡
結果的に淵から世民への譲位は正解だっただろ｡
晩年の高句麗遠征や後継者問題を見ると老醜を晒した観は否めないがな…

>>92
世民って記録改竄捏造しまくりなわけだが

>>73
・殺した人々の亡霊に悩まされた。

名君というか、好みで五指を選ぶとこんなところで。
・後漢光武
・周武則天
・宋太祖
・明洪武
・清康熙

やたら武則天と呂后を褒める人がいるけどさ、
他人が作った王朝を簒奪しようとしたくせに、
結局自分の一族をぶっ殺されたりした失敗者なんで、
こいつら男だったらここまで評価高くなかったはずだよね
特に呂后
ま、王莽よりゃマシな評価だったろうけどさ

後周の世宗
統一王朝ではないが

>>93
だから？

宋の太宗って、「唐の太宗より、俺の方が働いてる」って、
自慢してなかったっけ？
いや、だから名君、というわけではないのだろうが。

漢の文帝

>>99　
太子に他国の王子を殺させるような教育を施すような輩は賛成できませぬ

>>94
あんな頭おかしくなった洪武帝選ぶとは・・・まぁお年を召したので
少々(?)の粛正はしかたないですけどねｗ

やはり名君中の名君は･･･

･孟嘗君
･>>82に同意して聖徳太子
･太宗(まぁ李建成や李元吉の殺害はやむをえないとして)
･吉宗
･フリードリヒ大王
･康煕帝
・・・こんなもんでしょうかね・・・。
まぁ名君=民(他国の民は含む)に苦を強いないものとしてみての
列挙ですが(そうでないのも少しは･･･)

やはり一番の名君は薛公でしょうけどねｗ

孟嘗君って君は付いてるけど
一国の君主じゃないよなぁ
名君じゃなくて名臣じゃないの

周公タン！（はぁと

ただ太宗とだけ書くのはどうなのか
あと吉宗も中華皇帝の廟号に見えたｗ

ポーランドのカジミェシュ大王とかどう？

俺も漢の文帝。
この名前が出るか出ないかで中国史へのデイープ度がわかるような。

名君かどうかは時の知識人階層に依存するんでは？
明の孝宗とかも、史書を残した知識人階層からすると名君に入るけど。

中国ばっかり上がってるが、西洋だと誰だろう？
取りあえずフリードリヒ大王、エカチェリーナ二世、
カジミェシュ大王、オクタヴィアヌスが挙がってるけど。

あと中東・インド代表も欲しいな。

タイの歓喜大王ラーマ5世

なんでここまできてカエサルがでないんだ

執政官や独裁官を君主と言うならね

>>100
孟嘗君については創作された話も多く、多少、美化された面も多い。
それに、体格の事を侮辱されて怒りのあまり村を一つ潰したという話も伝わっている。
やはり、名君をあげるなら太宗が一番だと思うのだが…。

美化云々なら太宗こそ本家だな
実録いじくり回してるし

リトアニア公ミンダウガスは？

戦国四君から名君候補を挙げるのに、なぜ信陵君がでないのだ

>>94
>名君というか、好みで五指を選ぶとこんなところで。
唐太宗が入ってませんね。
どうしてですか？
まあ、好みの問題ではあるのですが。

サファヴィー朝のアッバース１世
世界の半分を作った男

>>106
中東五指
・ハンムラビ大王（古バビロニア）
・ラムセス２世（エジプト）
・ガーザーン・ハン（フレグ・ウルス）
・バイバルス（マムルーク朝）
・スレイマン大帝（オスマン帝国）

インド五指
・アショーカ王（マウリヤ朝）
・ハルシャ・ヴァルダナ（ヴァルダナ朝）
・ラージャ・ラージェンドーラ２世（チョーラ朝）
・アクバル大帝（ムガル帝国）
・ティプー・スルターン（マイソール王国）

>>108
私は王ではない。カエサルである。

徳川吉宗

ラーマ五世って｢King and I｣のモデルでしたっけ？

>>113
忘れてた・・・確かに信陵君は名君ですね。
門番と肉やにすぎない侯贏と朱亥の為に時間を割いてやったり、
薛公や毛公と一緒に酒を楽しんだり。
・・・まぁ晋鄙将軍をぶっ殺したのは気にくわないのですが･･･。

確かに孟嘗君よりまさるかもです。

>>116
個人的にはスレイマン1世より親父のセリム1世の方が
オスマントルコ諸帝では名君だと思うがどうかな？

エジプト・プトレマイオス朝、プトレマイオス２世愛姉王

効率的な官僚制度・税制など強力な集権的経済機構を組織し、重要産業を独占。
東アフリカ、南アラビアの通商路を確保し、エーゲ海、シリア、小アジア方面にも
勢力を確保。プトレマイオス朝の礎を築く。
図書館、ムセイオン等学術施設の建設を進め、学者・文人を集めて
ヘレニズム文化を開花させる。
お姉ちゃんとの結婚もエジプト民衆に「古代ファラオみたいや！」と人気を集めた。

プトレマイオス朝は容易に入手できる史料が無いからな･･･
大半がクレオパトラ七世に偏っている。

和＝徳川吉宗
洋＝ヨーゼフ2世(オーストリアの皇帝)
中＝隋の文帝
韓＝李朝の中宗

作家の宮島鏡
前代未聞の衝撃作、オンパレード！！
少女への愛、人を殺す呪いに関することならおまかせください！！
宮島の本は日本図書館協会が大絶賛！！
↓
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/

徳川吉宗を日本第一の名君とするのは如何なものかね？
彼の財政政策は復古的な農本主義の延長だし
目安箱だって保科正之や池田光政らが既に実施してたし
評価できる所と言ったら、せいぜい洋学の一部解禁くらいじゃない？

エリザベス１世とビクトリア女帝

上杉鷹山

でも農業は幕府財政の根本だよ。
商人がいくら儲けても定型的に金を徴収する制度じゃないし。

その関連で重商主義と東アジア経済圏を視野に入れた政策をした
田沼意次が再評価されてるな。

とりあえず天皇は主に権威の存在だから
なかなかでてこんのかね。明治天皇も立憲君主だしねー
では、カール大帝

藤原氏の摂関政治に終止符を打った白河上皇は政治的にはどうかね？
ある意味、帝権の回復に成功した名君と言えなくも無いが。

中国、インド、西アジアの五指が有るのならば対抗して…
（また、勝手な選択だが）

中央ユーラシア五指
・老上単于
・統葉護可汗
・耶律大石（天佑帝）
・抜都汗
・シャールフ

西洋君主でフリードリヒ大王を挙げるのは、どうだろう。
なんか戦争しかしてないような気がする。
カール四世は、どうだろう？
戦争もしてないし。金印勅書なんかのこともあるし。
なかなかの名君ではないかい。

>>120
業績はともかく、臣下と民衆に人気がなさすぎだろう。
名君の資格には実態と無関係なイメージというものも重要かと。

>>132
シャー・ルフはガチだと思う。老上を出すあたりも渋いチョイスですな。
バトゥもいいけど、むしろウズベク・ハンはどうかな。

中央ユーラシアといえば、チベットも入るのかな。
入るならソンツェンガンポとダライ・ラマ５世も有力候補だと思うが。

>>131
やってる事は藤原氏と同じいやそれ以上
権力を使いたい放題してるから政治は無茶苦茶になっていった

劉備 玄徳だろ〜

>>137
兎耳手長猿って何か業績残したっけ？

>>138
この人がいなかったら、「三国志演義」が書かかれなかった

>>116

ハンムラビ、ラムセス辺りは伝説化してるからどうなんだろう。事績が明確な人物としては
バイバルスとスレイマン辺りかな。

>>133
フリードリヒの内政上の功績
1.拷問その他、残虐な刑罰の禁止
2.罪と罰が均衡になるようにしたこと（窃盗でも死刑になるようなことはなくなった）
3.上全部ひっくるめた刑法の改正
4.国内開発の進展（「平和のうちに一州を獲得した」）
5.宗教的寛容を維持し、各地を追われたイエズス会の宣教師を受け入れ、
カトリック系の学校の教師として採用
6.小学校の設立

君主を46年やっていて、実際戦争やってたのは14年くらいだからね。
やってない期間の方が実は遙かに長い。

ところでピョートル大帝は名君だろうか？

>>141
名君っていうよりも、英傑といった感じがする。

ジーコ

ネロに決まってるだろ

金日成

社会主義国家で初の世襲を達成。
完全なる言論統制の下個人崇拝を徹底
己をこの上なく美化せしめ全国民を洗脳した。

　あと、西洋ではオーストリアのマリア・テレジアとスウェーデンのグスタフ・アドルフ王、
神聖ローマ帝国のマクシミリアン一世も挙げても良いのでは？

　それと思想的に重要なチェーザレ・ボルジアとか（名君と少し違う気もするが）　

グスタフ・アドルフは国を疲弊させた張本人じゃね？
フィンランドでは今でも人気ないらしいし

前漢の宣帝＆後漢の光武帝にもう一票

小ピピン

馬鹿多いな

>>100
「聖徳太子」の事跡は、どこまで本当か分かりません（大部分捏造の可能性大）。

>>131
>>138
藤原氏が好き放題やっていたというのもステレオタイプな見方かと。
事実は異なった様ですが（まだ反論もあるか）、院政は後三条天皇の計画さ
れた事だと『愚菅抄』に書かれていた通り、「中世」の始まる時代の必然。
白川院が「最高の名君」とは言い難いですが、やはり『古今著聞集』の評価
の様に、功罪半ばするといったところでしょう。

カール四世はユダヤ人への迫害とかがマイナスポイント

シャールフはティムールみたいな拡大政策が無いからなぁ

ソンツェンガンポ、ダライラマ五世は…えーと、何したっけ？

ピョートルは結構いいのでは？西欧使節団へ偽名を使って参加したりする話も好印象を与え
ますね。奥さんには恵まれない所にも。

ネロはそんなに悪くは無いのかもしれないが、アウグストゥスや五賢帝と比べるとちょっと
もの足りない様に感じる。キリスト教徒への弾圧も有るし。

マリアテレジアはオーストリア継承戦争があるからなぁ

グスタフアドルフはただのウォーマニアックス

宣帝は「太子は漢を乱す」と見抜いていたにもかかわらず、息子元帝に帝位を引き継がせた。
元帝の皇后の出自である王一族から王莽が出て簒奪が行われた事を考えると…

>>109 >>117

独裁官ではなく終身独裁官だから入れてもいいのでは？
実質的に君主だろ。
称号にこだわるなら何人か上げてる徳川吉宗はアウトだと思うし。

名教皇：ヨハネ・パウロ2世

これだけはガチ

>>152
マリア・テレジアの「名君」としての評価に関する最大の問題は、
結婚政策が必ずしも成功したとは言いがたい結果だったことと、
七年戦争後に保守化したことだと思う。
これにヨーゼフの急進派ぶりも絡んでくるし。
正直、マリア・テレジアの保守化とヨーゼフの急進派ぶりは、
互いに相手の傾向を強めてしまう類の悪循環に陥ってたように見える。

>>153
しかしカエサルの場合、ほとんどが終身独裁官になる前の事績なわけで、
「君主になってからの功績」としては逆にほとんどない。
これを例えば、生まれながらの君主と同等に評価するのも難しいかと。

キューバ王国フィデル一世

我が輝かしい民族史に永遠にその名が刻まれるであろう金正日将軍の名が挙がらぬ
こんなスレなどいったいなんの価値があろうか！！

>>125
？？？　人が既にやっていることをやったら、名君じゃないの？
復古的だと、名君じゃないの？？？？
世の中が治もっとも収まるように努めるのも、名君の資質なんじゃないの？
時には余計なことは何もしないことも、必要なんじゃないの？

またも名君の定義の話になってしまって恐縮だが。

>>155

紀元前47年
・カエサル、五年任期の独裁官となる。（通常任期は半年）
・アントニウスの属州統治の失敗対策を行う。
46年
・タプソスの会戦。北アフリカのポンペイウス派残党を討伐。
　ヌミディア王ユバを破り、旧ヌミディア王国を属州化。
・ユリウス暦を制定。
・国立造幣所を設立し、造幣権を元老院から独裁官の元へ移す。
・カエサル、十年任期の独裁官となる。
45年
・ムンダの会戦。スペインのポンペイウス派を破る。
44年
・カエサル、終身独裁官になる。

この間カエサルが行った事績
・北イタリアの都市計画　・シチリア及び南ガリア属州へのラテン市民権を与える
・元老院を900人に増員　・市民集会と護民官の有名無実化　・金銀換算率の固定化
・利息の上限設定　・法務官、会計監査官、按接官の増員　・地方議会の被選挙権の改正
・解放奴隷への公職門戸開放　・属州の再編　・属州議会の認知　・公営の徴税機関の設置
・宗教の再編　・元老院最終勧告の廃止　・陪審員の資格改正　・小麦受給者の上限改正
・審査按接官の設置　・失業者と退役兵の植民先を属州に分散　・カルタゴ及びコリントの再編
・教師及び医師へのローマ市民権の付与　・ローマの城壁撤去などのローマの再開発
・干潟、街道の整備延長などの公共授業

>>159
任期付き独裁官の頃にやったことは「君主」の業績から外すべきと思うんだが。
こういうのは周りの認識も大事だから。
良くも悪くも、任期付き独裁官の頃のカエサルは、まだギリギリ
君主として認識されてはいなかったと思う。終身独裁官になる、なったという辺りが
周りの認識の転換点で、そこで暗殺計画が出てきたように思うから。

死ぬまで継続して独裁権力を持っていたことが「君主」の条件なら、
歴史上、更に微妙な事例も出てくるし。
（例えばスッラも、決議では「終身独裁官」で、彼の場合は三年くらいで独裁官を
辞任しているが、死ぬまで「影の独裁者」ではあり続けた）

ケータイからスマソ

>>160
確かにその辺は微妙だけど、俺はカエサルは君主に入れていいと思うよ。
君主の定義の話だと無限ループだから避けるけど、
すくなくとも欧米人はカエサルを君主として扱ってると思う。
帝王切開なんて言葉もあるわけだし。
まぁ妹がいるから本当に帝王切開で生まれたとは考えずらいけど。

例えば徳川家康なんか例にあげるど、家康は将軍職在籍は二年しかない。
でも、様々な法度や豊臣氏を滅ぼしたのは明らかに家康の事蹟だと思う。

ちょっと強引だけど、それと同じなのでは？

それに任期だって終わらないうちに５年→１０年→終身ってなっていったのだからあまり意味ないと思う。

ローマの皇帝を扱った本でも
かならずと言っていいほど最初はアウグストゥスではなくカエサルから始まるし。

まぁ
君主の名(称号)で定義づけるか実で定義づけるか難しいところですよね。

おれもカエサルは君主でいいと思いマース
大体、日本の君主は天皇であって院や将軍が（ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

スレイマンが大好きなんですが彼は駄目なんでしょうか

既出

>>161
帝王切開は誤訳

この手のスレで君主の定義をしても仕方ないと思うよ。
書く人それぞれの主観に任せればいいんじゃない？
名君の定義だって人それぞれだし、まあ名君について雑談するくらいの
気楽な書き方でいかないか？

>>165
帝王切開って誤訳だったんですか…
得意げにレスしてスマソ

そういえば、映画のサルの惑星で、
主人公のサルが自分の名前を選ぶシーンで
何気に辞書を開いてこれって指差したのがカエサル（ジーザー）で、
それを見た人間が「シーザー、大王か」
って言う台詞があった。

だから何って感じだけど、
やっぱり欧米人はカエサルを君主だと思っているのだと思う。

そもそも、皇帝のことを「カエサル」というのだが……
ロシアの王様がツァーリを名乗ったとか習っただろ。あれはロシアの発音でカエサルのこと
もちろん、語源はユリウス・カエサル

疑問だが教科書は何で「ツァー(リ)」だけわざわざ載せるんだろう。
皇帝じゃだめななのか？
いや、東の未開人、モンゴル人の奴隷から近代ロシアの誕生の象徴ってのは
わかるんだけど。
たとえばそれなら神聖ローマのカイゼルだってドイツ人国家の誕生の象徴みたいな
もんと言えるだろう…か？

現地の単語を使う場合と訳語を使う場合の違いがわからんねぇ＞日本の歴史教育
「アンジュングン」は現地の発音だが「しょうかいせき」も「ちょうさくりん」も日本語読みだ
ヨーロッパは「封建制」なのに中東は「ティマール制」だ
「プロレタリア文化大革命」は「労働者階級文化大革命」じゃダメなのか？

ノムタンは？

>>168
カエサルは副帝だろ

>>169
アゴラとかアクロポリスとかシノイキスモスと同じじゃね？

中国ではやはり康熙帝かなあ。唐の太宗と並び称されてるらしいけど治世が長かった分やはり前者。
凄いという点では朱元璋なんて凄いけど、「名君」というにはちょっと引くね。
ヨーロッパではルイ9世。これも治世の長さが重要らしい。
後は変なところもあったらしいけどアンリ4世とか。
インドではやはりアクバル大帝。中東ではスレイマン大帝。
日本では誰だろう？イマイチぴんと来る人がいないな。敢えて言えば徳川家康かな。

ルイ9世が名君か・・・
十字軍では全敗だっただけに評価が分かれるな。
フランスの名君だとフィリップ２世・シャルル５世・アンリ４世の三人。
イスラーム圏だとやはりバイバルス１世は欠かせない。

クアウテモック

フリードリヒバルバロッサ
ドイチェスライヒの輝かしい時代の象徴として、今もハルツ山地の洞窟内で眠り続けドイツを守護している、らしい

赤髭王にはどうもドザエモンという印象しかない

フリードリヒアンチキリスト
天才だろ。

ボードワン４世
康熙帝

ジョン王
現代イギリスの礎を築いた偉大な王

>>177
ロンバルディア都市同盟に大敗してるし、ハインリヒ獅子公と争って疲弊したし

>>181
だな。パッと思いつくだけでも…

・マグナ・カルタで憲法の礎を作った
・現在の英国領土がほぼ確定
・教皇権への疑問を投げかけはアングリカンチャーチの原点

>>181

ある歴史家曰く「暴政で国民に幸福を与えた君主」らしい。
確かに歴史上希有な人

>>91
長期王朝の基礎を築いた人と、一時的にそれを乗っ取った人を同じにしたらいけない

イスラム圏だと、2ちゃんではバイバルスがよく推されるけど、

-ウマル
-アブドゥル-マリク
-ヒシャーム
-マンスール
-マームーン
-アブドゥル・ラーマン１世
-同3世

は駄目なのかいのう？

アブデュル・ハミト2世

バイバルスは華があるからな

バイバルスは結局、アイン・ジャールートの場合もそうだけど、たいてい1万前後の
地方駐留軍を袋叩きにした程度で、モンゴルの本格的な遠征軍を撃退した事が無い。

そういう意味で同じマムルーク朝の君主でも、ガザンが派遣して来たシリア遠征軍を
撃退し、しかも検地を行うなど内政を充実させ、イルハン朝とも和平条約を結び、
治世も計４０年以上もあったスルタン・ナースィルの方が君主としてはかなり
名君の部類に入れられると思う。

二回失脚してるじゃん

小泉純一郎
「感動した！」

ナースィルは最初、有力アミールたちの傀儡で9歳での即位だったし、二回目も即位も同様の状態。
三回目の即位は２５歳の時でようやく近臣を子飼いのマムルークやアミールたちで固めて以後３０余年は
統治も安定していた。

彼の業績の殆どは、有名な「ナースィル検地（1313-25）」も含めて三回目の統治期間に集中している。
没年齢もややナースィルの方が上らしいが、単独での統治期間もバイバイルスよりも１４年程長い。
270年近いマムルーク朝全般をみても間違いなく最盛期の君主だが、あまり世間的には知名度が低め。

バイバルスの場合、フレグ西征軍とアバカからシリア支配を死守し、内政についてもアッバース朝カリフを
擁護したり、スンナ派四大法学派の公認と保護や、全国的なバリード網の整備とマムルーク朝全体の統治の
方向性を確立したという意味で実質的な創業者になるのだが、バイバルスを有名にしているのはアイン・
ジャールートの勝利に貢献したネームバリューと、十字軍やその後のモンゴルと言うかフレグ家傘下の
シリア・アナトリア方面への遠征で大敗したことが無いのが大きい。後世の彼の伝記やら英雄譚の存在も
もちろん大きいが。

バイバルス名君説の根拠は、やはり一奴隷からスルタンとなって
当時、無敵状態だったモンゴルを局地戦とは言え撃破した事かな。

とは言え奴隷からスルタンだと
インドのアイバクやイルトゥミシュ、バルバンら奴隷王朝のスルタンも
いるんだが、如何せんこの時期のインド史は日本ではマイナーなのか
名前すら挙がらない。

奴隷から皇后ってのなら、飽きるほどいるんだけどな

>>194
奴隷から女王(スルタナ)ていうのが一人いるよ。

結構有名。まぁ夫との共同統治だけど

中国史だと庶民から皇帝が３人、奴隷から皇帝(すぐ滅びたけど)が一人だっけ。

劉備は含めますか、含めませんか

劉備は元々、士の家柄の生まれ。父親が早死にしたので貧しかっただけ。

庶人の皇帝というと統一王朝では前漢：劉邦、明：朱元璋。
南北朝の南朝は劉裕は庶人である可能性高。南斉：蕭道成と陳：陳覇先がどうか？
北朝では北斉：高洋（の父、高歓）。特殊階級の軍人なので、ちょっと微妙。
五胡関係は皆、部族長とかなので家柄は良いです。
五代十国では後唐を除いて全部、庶人の出である可能性高。後周は鉄板。
十国はほとんど庶人の出。
宋：趙匡胤、本人は士となってからの生まれだが、記録に残る祖父以前はどうか？
征服王朝は全部、王様の家。
宋以降の士庶の別は、それ以前の士庶の別と違うような気もするが、
蒋介石・毛沢東は庶人。
ただし古代・中世的には、蒋介石は庶人・富豪、毛沢東は士人・豪族といった感じ。

奴隷から皇帝は石勒ですか？　元は部族長家で奴隷経験アリって感じです。

>>189
失脚して二度とふくへきできない君主が殆どななか、
２度も政権を取り替えすのは非凡な証拠では。
しかも１度目の失脚は子供時代の話だし。

ただ、ナースィルくらいになると、結構詳細な記録が残っていて、
善君だったとは思うが、失政も多く、論議を呼ぶところ。
名君たらんとした努力は買える。

>>199
>奴隷から皇帝は石勒ですか？
そう。
庶民から皇帝は前漢の劉邦、明の朱元璋、それと前漢の宣帝。
というのが陳舜臣の説。

そういや宣帝も名君といっていいと思う。

>>188
同意、華がある

庶民から皇帝ということで劉邦と朱元璋を同列視しているが間違いだと思う。
史記の高祖本紀読む限りでは劉邦の生家は耕作地所有の自作農で
息子に教育を受けさせるほどの経済的余裕を持っていたし
盧綰列伝では同年同日に生まれた事で同郷の人々から酒肉を貰ったという記述から
地元の名家扱いだった。
それに対して朱元璋の生家は小作地を求めて各地を流浪した流民の小作農。
当然地盤も無ければ経済的余裕も無いので最低限の教育も受けられなかったと思われる。
おそらく朱元璋が人並みに文字を読めるようになったのは皇覚寺に入れられて
僧侶になった頃と思われる。

>>199
五代十国の呉越だか南唐だかに、戦場の孤児が時の皇帝に拾われて帝位を継いだってのがなかったか？
統一王朝ではないとはいえ、中国史上の究極例ではないか？

>>204
南唐の李昪だな？
徐温の養子時代は徐知誥と名乗っていたけど
即位時に自分は唐の玄宗の末裔だと称して李氏に改名した。

改姓というより旧姓に戻ったのだ。　李○→徐知誥→李昪

※旧姓は「李」ではなく「潘」という説もあるらしいけど。

五代十国の王や皇帝は盗賊・塩商人・木工・アラブ系と様々だな。

宮廷の高官が宦官だらけという国も・・・

>>208
南漢だな。
実に宦官が二万人も居たと言う宦官大国で
歴代皇帝が揃いも揃って宦官を重用した。

名君に洪武帝挙げる人がいるけどさ、
海禁策って利より害のほうがはるかにデカいとおもうんだけど
あれで個人的な評価はあんま高くない

>>210
海禁政策は海外貿易の私有化を禁止して従来の朝貢交易に戻す復古的政策。
モンゴル勢力追放後の物品主流の経済を維持するには最適だったんだよ。
海外貿易を国内での貧富の差の拡大につながると考えたし。

もっとも、それのせいで周辺国との関係は悪化してるし、
北虜南倭に苦しめられるし、もうちょっとうまくやれよ、と思わないでもない

>>210-212
と､いうｺﾄは明朝の外交政策では
｢洪武帝＜永楽帝｣
という認識でいいの？

>>213
洪武帝の極端な農本主義・鎖国体制と
永楽帝の世界帝国志向の中間を選択したのが宣徳期以後の明朝。

ところでエドワード１世はどうなの？

スコットランド政策の失敗と次代が他の功績を全てパーにしてるからな。
結果的には賢君であったが後継者に恵まれなかった。

近衛文麿

ラムセス�U世

ガンジー

サラディンとか。

アショーカ王

アイユーブ朝の政権基盤と王位継承を固められなかった所を考えると
サラディンを過大評価するのは如何なものかと。

俺

>>223　「名」君か？　お久しぶり。俺だよ、俺。

アレキサンダー大王
漢の文帝
ジンギス汗

李朝の正祖

漢の文帝は史記本紀では美化されているが
列伝を読むと自分の行列の前を横切った男を
「一族皆殺しにしろ」とか命令して諫められている。

池田犬作

始　　　皇　　　帝


　

名君とは、檀君のためにある言葉ﾆﾀﾞ。

始皇帝

ファーストエンペラーだから、一番で〜す〜

始皇帝の子孫一族は大和に移住してるな。秦氏

>>230
檀君って高麗時代に書かれた、ボケモンかウルトラマンみたいなやつか
マンガの見すぎ、はよ寝っ

>>227
「陵墓の土を盗んだ者を族滅に処せ」とかな。
これはまぁ分かる気がするけど。

桀
帝辛
胡亥
項羽
武帝
劉備
穆王
孫皓
燕山君
煬帝
霊帝
廃帝弁
劉禅

何その暴君・暗君列伝

　　　　　　　　　　　　　 ＿＿_　
　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋.‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐- 、
　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ　lヽ ヽ ヽ　ヽ ヽ ヽ　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽl　}　|　 |　 |　 |　 |　 |　 |
　　　　　　　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ　}　|　 |　 |　 |　 |　 |　 |
　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾｌﾆﾆﾆﾆﾆ☆ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ|
　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　　＼　朱棣　／　　 ＼　＜中国史上最高の名君親子が遊びに来たぞ
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||　ヽ　●　　　　●　′　/
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　　＼＿＿_／　　／￣＼
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　＼　　　. ＼／　 　,┤　　　 ト
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿`-―――――|　＼＿／＼
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　 　 ＼ 　V ／／ノ |　￣)＿ 　|
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　/　　 　 　　＼￣￣￣　 ヽ＿(＿　　|　　　
　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(_＿＿ノ　

　　　　　　　_,,. -‐‐‐‐‐‐‐- 、 　　　　　　　/＼;;::::::::::::::::::ﾍ　　　　　　　　 .。　 　。　　 。　　 。
　　　　　　　lヽ　ヽ ヽ ヽ　 ヽ　ヽ 　　　　 /,,;;;;;;＼.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ 　　　　　 　 | ヽ　/ ヽ　./ ヽ　/ |
　　　　　　　l　} 　 |　 |　 |　 |　 | 　　　　L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ.　　　　 　|:　 V　 　V　 　V　 |
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　　　　　　　|ﾆﾆ''"￣￣○￣￣｀| 　　 |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...　　 ...:::::::;;;;;;|l 　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
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　　 　 ヽ::::::| |::::::::::.　　＼／　　　 　ノ ＼:::::::::::::::..　　＼／　　　　 ,ノヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ
　
劉禅、今川氏真、ジョン欠地王が遊びに来たぞ

桀
帝辛
胡亥
項羽
武帝
穆王
孫皓
燕山君
煬帝
霊帝
廃帝弁
劉禅

桀
帝辛
胡亥
項羽
武帝 （前漢）
穆王
孫皓
燕山君
煬帝
太宗
霊帝
廃帝弁
劉禅
劉璋
懐王
恵帝（晋）
英宗
海陵王

アレクサンダー　
カエサル
始皇帝
カール大帝
チンギスハーン
フェリーぺ二世
乾隆帝
ナポレオン
ヒトラー

さあ誰が最強？？？

ヒトラーだろうな戦力が違い過ぎる

最強ならピョートル大帝じゃないか？

桀
帝辛
胡亥
項羽
武帝 （前漢）
穆王
孫皓
燕山君
煬帝
太宗
霊帝
廃帝弁
劉禅
劉璋
懐王
恵帝（晋）
英宗
海陵王

宋の神宗

パタリロ7世

桀
帝辛
胡亥
項羽
武帝 （前漢）
穆王
孫皓
燕山君
煬帝
霊帝
廃帝弁
劉禅
劉璋
懐王
恵帝（晋）
英宗
海陵王

ラインハルト・フォン・ローエングラム

ホスロー

日本じゃ仁徳天皇か

フリードリヒ２世

クローヴィス１世

君主ではないが
フランクリン・ローズヴェルト

ウンコ大帝

欧米の植民地化から国を守ったので、
タイのラーマ５世・日本の明治帝と押しておく。

明治帝についていえば
自らが守ったわけでなく
かってに部下になった奴等が
それぞれ部下を持ってきて
めいめい勝手にやったらうまく行った
という程度だから名君というには
どうなんでしょうねぇ

明治のアレほどお飾りという言葉が似合う奴も珍しい気が

海陵王

孫策

劉禅

まだ出てないみたいだけど、

ペリクレスはどう？

いやいや、石原莞爾でしょう。

ゼノビアは名君なのかな

典型的な一発屋だからなぁ
同時期にシャープールがいるし

アクバル

武田晴信

オラニエ公ウィレム
あんなに慕われた人いない

チャーチル

前田綱紀

やっぱり朱元璋

マリア・テレジアも世界史上トップクラスの名君
中興の祖は希少価値が高いよ

>>271
旦那も中々の啓蒙君主だよね。トスカーナの。

ロレンツォ・メディチ。神に最も愛された男。

>>271
中興の祖と言えば江沢民も上げられるな

なぜまだメネリク２世が出てないんだ！だ

今も昔も中華の捏造は変わらんね。

スレタイも読めないアホが多すぎ
名宰相スレたてるかな