史上最大の偽史 ホロコースト神話 37

ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。1930年代、この男はシオニスト・
テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。1938年からポーランドのイルグン組織でパレ
スチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキー
と共にアメリカ合衆国へ渡る。ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞
各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー
活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『　歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう　』

まとめサイト　（過去ログ有り）
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
前スレ
世界最大の捏造？　ホロコースト36
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1140520834/

>>2　FAQ　＆　スレルール

Ｑ　疑問に思ったこと・書き込みたいことがあるんだけど？

Ａ　まず下記リンクのFAQを読んでください、まだ疑問があればまとめサイトの参考サイトを覗いてみてください。
　　 質問に答えてくれる人も居ますが、自分で調べられる人が私は好きです。
http://www.geocities.jp/marionette1938/FAQ.html

★★話題が混雑してきたときには>>1のしたらば掲示板　各議題のスレへ★★
･このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。
ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。

煽りはしない。
荒らしは構わない。
好きだとか嫌いだとか、自分の感情告白は要らない。

ホロコースト修正主義を掲げるアマチュア歴史家たちと、
彼らの主張を多かれ少なかれ支持する人々のためのスレですね。

ホロコーストには興味あるけれども、修正主義には批判的
あるいは無関心という人は書き込んでもいいのでしょうか？

>>3

みんな勝手に書き込むよ。
ところで君の知っている修正主義ってどんなの？

西岡って知ってる？

>>4
ホロコースト修正主義の要点はこういうものだと理解しています。

・ユダヤ人などナチスによって強制移送された人々の多くは、
　一般に言われているのとは異なり、収容所でガス処刑されずに
　さらに東方のロシア・東欧の各地に到着した。

・ユダヤ人などを都市の限られた区画に隔離して窮乏状態に置いたり、
　農村や戦場の後方で集団射殺したのは彼らがドイツ人に敵対
　していたからであり、責められるべきことではない。

・ナチスはユダヤ人を絶滅させようとしておよそ６００万人もの人々を
　殺害したという一般に言われている歴史は、旧連合国やシオニストが
　文書偽造や偽証のうえにでっち上げた架空の話にすぎない。

>>3
リップスタット＝宗教学
ヒルバーグ＝法学政治学
ライトリンガー＝美術史
ペルト＝建築学

フリツォフ・マイヤー＝ジャーナリスト
プレサック＝薬剤師
フィンケルスタイン＝社会学
チョスドフスキー＝経済学

バッツ＝電気工学
フォーリソン＝文学


ホロコースト正史派でも歴史学博士号を持っている人は限られています。

　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）が政治犯を人体実験の対象としていることを立証する文書が１２日、脱北者人権団体により公開された。政治犯を化学実験室に移送するという「移管書」の原本だ。

　英ＢＢＣテレビも先週、北朝鮮の人体実験を暴露する「悪への接近」と題した番組を放映した。

　想像を絶する恐ろしいことが北朝鮮の同胞の身に振り掛かっているという具体的な傍証が次々と上がっているが、北朝鮮の人体実験の事実が知れ渡ってからは久しい。政府の北朝鮮人権白書にも関連証言が記載されている。

　ところが韓国政府や社会の一般的な反応は無関心と冷淡そのものだ。政府当局者からは怒りの一言すら聞けない。ＢＢＣの報道後、インターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙が「韓国政府は北朝鮮の人体実験報道に疑問を抱いている」と報じるのも当然の状況だ。

　政府は北朝鮮政権の顔色を気にし、昨年の国連人権委員会での北朝鮮人権改善要求決議案の採決にも参加しなかった。これでは韓国政府が北朝鮮政権の人権弾圧をサポートしているとの指摘を免れない。

　海外メディアが深層を知らせる報道を流している北朝鮮人権問題が、韓国の国営放送からは全く見られなくなってしまった。彼らが「反米自主」趣向の報道に投入する熱意の１０分の１でも北朝鮮人権問題に傾けたなら、このような状態にまでは至らなかったはずだ。

　脱北者らは「ガス室で親は、自分は犠牲になっても子どもたちを生かそうと、口の中に空気を吹きかけていた」と証言した。第２次大戦当時の日本の７３１部隊や、ナチスドイツのユダヤ人収容所で起こった惨状そのままだ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/12/20040212000084.html

>>4
江川紹子をクラシック・ファンに洗脳した医者。
元厚生省職員。反原発運動をやってる内に広瀬隆や
広河隆一の影響を受けてシオニズムに批判的になった。
木村愛二の『湾岸報道に偽りあり』を読んで木村愛二に
接触し、木村愛二に、１９９０年代には入手しにくかった
ホロリビ関係の文献を提供した。
最近は、アマゾンで、北朝鮮批判を繰り広げている。
こんなところかな。

西岡のブログは
http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/
だけど、あんまり書いてない。
木村の方が活動している。

>>4
>>5
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

これでわかると思う。
あるいは、アマゾンの和書に「木村愛二」「西岡昌紀」
「ガロディー」などと入れて検索してみては？

西岡と木村は、日本の近現代史については意見が合わない。
西岡は、日本の近現代史については、中村あきら等に
考えが近いのに対し、木村は、南京大虐殺はあったと書く
などしている。

二人とも、政治的本籍地は左翼だが、その本籍地を離れて
放浪中というところか。北朝鮮を巡る意見の違いで、最近は
以前より、やや疎遠らしい。

>木村は、南京大虐殺はあったと書くなどしている。

ソース

>>11
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
『アウシュヴィッツの争点』リベルタ出版・１９９５年

ページまでは忘れたが、最初のほうにはっきり書いてた。

西岡も、昔は、南京大虐殺はあったと思ってるなんて
言ってたから五十歩百歩だが、西岡は、それを訂正して、
不勉強を反省した。木村は、今の時点で、どう思ってるのかな。
阿修羅で聞いてみたら？

左翼と言っても色々あるけれど、とにかく、
どちらかと言えば左翼的だった西岡や木村が、
「ガス室はなかった」と確信させられる程、
ホロコースト見直し論は説得力があると言う
事だね。

欧米でも、左翼のガロディーなんかが、
ホロコースト見直しの立場に立ってるのは、
いかに、見直し論の論拠が強力な物であるかの傍証。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

マットーニョ級のリビと対等に勝負できる正史派きぼんぬ

マットーニョって、今、イタリアにいるの？
ロシアに行ってなかったけ？

ミクシーで超ｲﾀｲ在日中国人発見

http://mixi.jp/show_friend.pl?id=3639568
「尖閣諸島に指一本でも触れる日本人は血祭り」

つくる会、滅茶苦茶だね。

>>15
マットーニョ説を真剣に研究した正史派はそれこそマイヤーしか居ない。
しかし対決すればマットーニョには勝てないだろう。

>>16
ロシアに逃亡しているのはグラーフでマットーニョはイタリアに居る。

>>18
だからチョスドフスキー教授の足元には及ばないんだよ。

つくる会って、ことさらに、「ホロコースト」はあったと
言う立場を強調するね。笑っちゃうな。

まあナチスが酷いのは確定としてだな。ホロコースト前の全ユダヤ人口が1400万で虐殺されたのが600万とモサドがいう。800万でしょ？終戦3年後のデータが1800万だぜ？しかもアメリカのユダヤ人基幹の公式データ！そんな増えねーべ！いくらなんでも煽りすぎ。　

>>21
その１８００万という数字がおかしいんじゃない？

試訳：ダッハウ収容所の実像（I. ヴェッカート）
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weckert_03.htm

http://nationalvanguard.org/story.php?id=7995
白人至上主義者ケビン・ストルム氏による、興味深い論文、イラン核攻撃の
シナリオ。

>>20
火の粉を払っているだけだろ。ユダヤ人もドイツ人もことさらに
あったと言い続けているんだから、本来は彼らが片付けるべき問題。
彼らの口から無かったと言い出すべきだろう。

イランの大統領をアメリカの核攻撃を手薬煉引いて待ってるのかな。

世界中に反米の嵐が吹き荒れそう。イラン人は死を恐れないし、
どっちに転んでもシメタもんだと思ってるのかもな。

ブッシュは周りが見えなくなってるし、周りのユダヤ人は分かってて
そそのかすだろうから、マジで核攻撃しかねんな。

イランとかヴェトナムとか死を恐れない国にはめっぽうアメリカは弱い。
日本を打ち負かしたが、当時のアメリカ人の士気は高く、日本は倒さなければ
ならない強大な敵だった。
ヴェトナムは基本的に国外事情。
果たして核を持つかもしれないイランに対してアメリカ人はどこまで
本気でやるつもりなのか。本気でやりすぎると却って危険かもな。
第二次大戦のときのように、アメリカを支援する国ばかりではない
だろう。

イランの大統領は　の間違い。

アメリが本気になりゃ人類滅亡でノープロブレムだってば！冷戦の何を見てきたの！？ヤバイのはロシアだろーよ！

>>25
偉大な敵に対して対独戦の1/9〜1/5の
戦費しか割かないわけがないだろうよw

>>28
どれだけ死んでると思ってるんだ？

アメリカ人はｳﾞｪﾄﾅﾑの悲劇を強調したがるが、対日本戦よりも
ずっと効率のいい殺し方をしてる筈。死者の絶対数も僅かだ。

対ドイツ戦の戦費の明細ってどこで分かるんだ？もちろんアメリカ
にとって、ナチスドイツが最大の敵だろう。太平洋の覇権より、
大陸のユダヤ人を救うことが重要だったんだろ。日本攻撃の
口実を作って第二次世界大戦に参加したからな。

原爆の費用はどうなってる。あれを対ドイツ戦の戦費と
言い切ることは出来ない。

戦争をする動機が低いこと、アメリカ人が自国民の命に
対して非常に神経質になっていること、核攻撃ほど効率の良い
戦法はないこと、キリスト教右派のブッシュとユダヤ人側近は
キチガイであること、
こうした状況を考えると、核攻撃の可能性は高いな。

イラク戦争までは、日本は容認という形をとることができた。
それでいいと思う。
しらし米イラン戦争、核攻撃となってくると、非常に対応
が難しくなってくる。

アメリカのイスラム叩きもこれで世界戦争に発展する気がするが。
まあ、アメリカに対するテロは増加する一方だと思うのだが？

イラクを叩いたのも実は、自国の石油利権のためだったというお粗末なアメリカなのだが、こんな国がのうのうとしている様は許されんな。

http://mltr.e-city.tv/faq08h.html
２ｃｈ系のＦＡＱらしい。
　【珍説】
　米帝は日系人の殲滅を図るべく，収容所に閉じ込めた．

　【事実】
　誤り．大戦中に日系人の人口は増えてたりする．
　日系人収容所での食糧事情もかなり良かった（少なくとも同時期の日本本土と比べれば）．
　米政府が日系人の市民としての権利を奪い，資産を引っ剥がした，という批判のほうが妥当だし，
後に米政府から公的な謝罪が行われている．

アメ公は日系のペルー人を拉致して、アメリカの収容所に監禁してるんだが。
殲滅というのは言いすぎとしても、アメリカ白人を信頼しすぎ。
彼らの人種観はナチスドイツとそれほど変わらない。このＦＡＱを
見ただけで胡散臭いサイトであることが分かる。

日系人を引き渡せば経済援助してやる、という無茶苦茶な
取引だぜ。

　【回答】
　太田述正は，「はい，ヨタ話です」と断言している．
　以下引用．

いかなる第二次資料源を信頼するのか？
　英米，就中英国の高級紙の記事・論説や，英米，就中英国の一流大学の学者
の言であれば，信頼性が高い，と考えています．　その理由については，ここ
では立ち入りません．

問題はユダヤ人は世界史の中で加害者にあたるのかそれとも被害者
にあたるのか？議論の的である。確かに迫害を受けてきたことは事実
なのかもしれないが、それは単に弱いものいじめによるところではない
ユダヤ人の側にも原因があるからだ。特に経済的な理由がそれであろう。
しかしホロコーストのことを棚にあげユダヤ人は被害者であることを理由
にあらゆる特権を戦後手に入れた。それにより膨張し経済を再び独占して
被害者を装った加害者となったのだ。その辺は日本のサヨクや在日と似ている
と思う。もっと言えば日本のサヨクや在日自体がユダヤと癒着ないしはユダヤ
によって操られていることさえ疑い得ない。

>>36
結論から言うとユダヤホロコーストはユダヤ人によるユダヤ人殺しです。
シオニストが現地に同化してしまいシオニズムに協力的でないユダヤ人を
選択的に選んで殺していました。

アウシュヴィッツやトレブリンカその他の収容所のいわゆるガス室
で大量殺人が行われたことについて、事実かどうか疑わしいと思っ
ている人は果たしてどれくらいいるのだろうか。

日本全体でも数人〜十数人くらいじゃないか？

>>24
だからチョスドフスキー教授の足元にも及ばないんだよ。
火の粉を被るのを恐れる奴らが歴史的真実など追究できない。

>>32
http://www.flamingpear.com.my/gpf/michaelc_slide.wmv
チョスドフスキー教授の説によると違う解釈がある。

>>36
元祖のマルクス自体は勿論の事、社会民主主義に「修正見直し」をした、
「修正主義見直し論者」のベルンシュタインもユダヤ人。
ユダヤ人の左翼を挙げれば本当にきりがない。
ただし、オーストリア首相にまでのぼりつめた故クライスキー、
９１１・アルカイダ・イラク戦争修正主義見直し論者であるチョスドフスキー教授などのように、
左翼でありながらシオニズム不支持を明確にしているユダヤ人もいるにはいる。
左翼のユダヤ人政治家でシオニストユダヤ人の疑いがあるのは、
ゲーソ・ファビウス法のローラン・ファビウスなど。

>>37-38
ガス室に矛盾が無い事を自然科学工学的に証明して下さい。

前に書いたスレで。ホロコ前のユダヤ人口が1400万。600万人殺して800万だ！なのに終戦3年後には1800万だよ。アメリカのユダヤ機関の公式発表で。そんなのおかしいだろー。

>>39
はい？作る会の目的はホロコーストの研究ではありません。

しかし一部の左翼やユダヤ人はホロコーストがあったという事実認識を
元に、ドイツは謝罪したが、、、という論理を持ち出すから、
日本はホロコーストなんてしてませんよ、と返しているだけです。

ですから左翼やユダヤ人自身に第一次的に説明責任があるのです。
彼らが勝手にあったと言ってることを親切に否定してもらうのを
期待しているんですか。甘いですね。

これはユダヤ人だけではありませんな。
ドイツ人自身がホロコーストをやったと信じています。
そして謝罪や補償をしたからなにか道義的に優れた人間などと
錯覚しています。連続殺人鬼が謝罪したらえらくなるんでしょうか。

間違ってはいけないのは、ドイツ人自身がホロコーストを認めている
ことです。

ホロコーストはあった。数の問題じゃないからさ。でもその後のユダヤ人のやってる事みたらヒトラーがスケープゴートにしたの納得しちゃうのよね。アイツら、、

>>41-42
＞はい？作る会の目的はホロコーストの研究ではありません。
歴史的事実を追究する姿勢とは思えません。
チョスドフスキー教授は訴えられても真実を追究する姿勢を変えていません。

＞ですから左翼やユダヤ人自身に第一次的に説明責任があるのです。
＞彼らが勝手にあったと言ってることを親切に否定してもらうのを
＞期待しているんですか。甘いですね。
左翼やユダヤ人が全てガス室を肯定しているわけではありません。
ユダヤ人のヨーゼフ・ギデオン・ブルクは一貫した修正主義見直し論者でした。
左翼ではラッシニエにガロディがいます。

＞ドイツ人自身がホロコーストをやったと信じています。
＞間違ってはいけないのは、ドイツ人自身がホロコーストを認めている
＞ことです。
言論弾圧して反論できないのを無視するのですか。
そして正史派がガス室の構造でまともな説明を提示された覚えがありません。
ではガス室の構造を説明して下さい。

だから作る会の仕事はホロコーストの歴史的事実を追及するところ
ではないのですｗ

喧嘩ふっかけられて、いやホロコーストはありませんでした、
なんて言うバカがいるか？もうちょっと想像力を持てよ。

考えてみろよ。
「ドイツはホロコーストをやったけど謝罪しているニダ。
日本は謝罪せずにバカな教科書作ってるニダ」
作る会「いやドイツはホロコーストなどやってないし、そもそも謝罪する必要も無い」
「？？？？？！！！！」

ホロコーストに粘着、執心しているのは一部の人間だが、ホロコーストを
商売にしていない人間にとってもホロコーストは「真実」だろ。

日本の教科書を改善しようって団体がなんでいきなりホロコーストは
嘘だって教科書に書かなくてはいけないんだ。なんくせ付けられた上、
相手にとっては待ってました！というばかりのアホを演じなきゃならん
のだ。

>>45
ホロコーストの歴史的事実を追及から逃げている奴らが
他の歴史的事実の追究などまずできないだろう。
作る会に歴史を語る資格がないだけ。

＞喧嘩ふっかけられて、いやホロコーストはありませんでした、
＞なんて言うバカがいるか？もうちょっと想像力を持てよ。
ガス室の構造を自然科学や工学で証明できれば議論は終わりますのでどうぞ。

ところでチョスドフスキーは、ホロコーストの事実性にまで
踏み込んでしまっているの？じゃあ修正主義者と呼んでいいのか？

フィンケルシュタインは道義的責任を問うているまでで、ホロコーストの
事実性にまでは踏み込んでいないよな？

でもどこまで踏み込んでいるんだ？フィンケルシュタインだって、
犠牲者数は水増しされてるとか言ってるんだろ。このレベルではなく
ガス室など、ホロコーストの根幹を揺さぶる部分にまで踏み込んでいるの？

>>46
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
http://www.codoh.com/found/fndieselgc.html
http://www.vho.org/VffG/1997/3/Dragan3.html
http://www.crc-japan.com/f-medicine/t-s/e-s/1.html
http://www2.yamamura.ac.jp/chemistry/column/zathu004.html
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/353.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/360.htm
http://vho.org/dl/ENG/loth.pdf
一酸化炭素中毒死の死体の色が青いと言う証言が「真実」かどうか、
自然科学や法医学を使って立証して下さい。

>>47
だからそれはあんたが、ホロコーストオタクで正常な人間の行動が
見えなくなっているからだ。逃げているのではない。
逃げているとしたらそれは第一義的にドイツ人とユダヤ人、アメリカ人、
欧米人だ。
作る会は日本の歴史を改善する運動だ。

作る会は、おまえは共犯者だ！って言われて、「いや私は犯人ではない。
地球の裏側にいたから」
と言ってるだけ。
加害者と被害者が１００％有罪と認めている問題で、地球の裏側に
いた日本人に話が飛んでいるから、関係ないと言っているだけ。
彼らが無罪か有罪か、関係なく日本は無罪といっているんだよ。

そこで日本が「いやあなたたちは罪人ではありません」、なんて言う必要が
あるのか？調書はまとめられていて、有罪は確定している。調書に
日本のことは書いてない。
その調書がインチキだって追求する義務は作る会には無いし、分からない
だろう。作る会は地球の裏側にいたというアリバイを示せばそれで十分なんだよ。

そしてそのデッチアゲ事件らしいホロコーストで
ユダヤ人は道義的に上の人種となり、謝罪した
ドイツ人も日本より道義的に正しい人種になっているわけだろう。
そこで調書は
嘘だと言ってしまえば彼らの思う壺である。

>>48
＞ところでチョスドフスキーは、ホロコーストの事実性にまで
＞踏み込んでしまっているの？じゃあ修正主義者と呼んでいいのか？
チョスドフスキー教授はアウシュヴィッツの虐殺人数の誇張を唱えて訴えられましたが、
正確には９１１・アルカイダ・イラク戦争修正主義見直し論者です。
ただホロコースト裁判で極僅かでも進展する可能性に賭けるしかないでしょう。

＞フィンケルシュタインは道義的責任を問うているまでで、ホロコーストの
＞事実性にまでは踏み込んでいないよな？
フィンケルスタインはヒルバーグと相互支持しているヒルバーグ説支持で、
ヒルバーグの汚点である、第一次ツンデル裁判やデムヤンユク裁判を無視しています。

＞でもどこまで踏み込んでいるんだ？フィンケルシュタインだって、
＞犠牲者数は水増しされてるとか言ってるんだろ。このレベルではなく
＞ガス室など、ホロコーストの根幹を揺さぶる部分にまで踏み込んでいるの？
フィンケルスタインは犠牲者の尊厳を踏みつけている
「ホロコースト産業」を非難していると考えられます。

>>52
＞52 名前：世界＠名無史さん ：2006/04/14(金) 01:38:27 0
＞そしてそのデッチアゲ事件らしいホロコーストで
＞ユダヤ人は道義的に上の人種となり、謝罪した
＞ドイツ人も日本より道義的に正しい人種になっているわけだろう。
＞そこで調書は
＞嘘だと言ってしまえば彼らの思う壺である。
それなら最初から歴史の追究など一切しなければいいだけです。
チョスドフスキー教授のように訴えられても
真実を追究するその姿勢にこそ意味があるのです。

チョスドフスキー教授はアウシュヴィッツの虐殺人数の誇張を唱えて訴えられましたが
-------------
しかし400万人が１５０万人に減ってるよね？もっと低いはずと考えているの？
でもやっぱガス室に踏み込まないとホロコーストディナイヤーとは
いえねーな。

それにしても所謂修正主義者が新聞などの活字メディアに出るとき、ホロコーストディナイヤー
とかホワイトスピリーマシスト（白人至上主義者）って枕言葉が
付くのはなんか笑えるｗ　ホワイトスプリーマシスト　エルンスト・ツンデル
とか。これって公平じゃないよな

>>55
＞＞「修正主義見直し主義」の中の一部が「否定論」と言いたいのかもしれませんが、
＞＞シオニストユダヤ組織などの「否定論」の解釈は全く違います。
＞＞サック、ブレナー、フィンケルスタイン、プレサック、マイヤー、
＞＞そして実際には虐殺人数の誇張を指摘しただけであろうチョスドフスキー教授なども「否定論者」扱いです。
＞＞つまりガス室の是非に限らず、ホロコースト正史に異議や矮小化などを唱える者全て「否定論者」と言う事です。
これがシオニストユダヤ組織の基準定義です。　

>>54
だから、ホロコーストと利害関係が強い人達が真っ先にやるべき問題
だろうね。
順番が間違っているだろ。

歴史といっても全ての歴史を把握できるわけじゃなく、日本という土地、
日本の歴史となると限定されてくるからな。

>>57
＞41 ：世界＠名無史さん ：2006/04/14(金) 00:49:24 0
＞>>39
＞はい？作る会の目的はホロコーストの研究ではありません。

＞しかし一部の左翼やユダヤ人はホロコーストがあったという事実認識を
＞元に、ドイツは謝罪したが、、、という論理を持ち出すから、
＞日本はホロコーストなんてしてませんよ、と返しているだけです。
この場合は単に専門外ですと言うべきです。

アウシュビッツの犠牲者数が150万人に減っても
総数が600万人なら良いわけかな？この総数600万人に
挑むと、ホロコーストディナイヤーになるのかね。

で修正主義者とは違うかもしれないが、フィンケルシュタインなどは
セルフヘーティングジュー　と言われているらしいね。
セルフヘーティングって白人至上主義者などが良く使う言葉で、
シオニストとの共通点が興味深いですな。

>>58
どうでもいいよ。
とにかくホロコーストをやってないんだから、ホロコーストに相応するだけの
謝罪と補償をすべきって主張が否定できればオーケー。
ホロコーストがあったかどうか、この際、置いておこう。
ドイツが謝罪と補償をやり続けてきたのは事実だ。

>>57
ただ日本人が一切ホロコースト研究や主張をしてはいけないとまでは思いません。
作る会に限ってはせめて日本史専門である事を明確にすべきです。

>>59
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20060222&articleId=2032
Is the Bush Administration Planning a Nuclear Holocaust?
Will the US launch "Mini-nukes" against Iran in Retaliation for Tehran's "Non-compliance"?
by Michel Chossudovsky
このようなホロコーストの用語の使い方も背信裏切り行為です。
虐殺人数だけをさしていません。
ホロコーストの政治的立場を弱める行為全てです。

>>60
＞とにかくホロコーストをやってないんだから、ホロコーストに相応するだけの
＞謝罪と補償をすべきって主張が否定できればオーケー。
作る会が日本史専門なら専門外と言うしかありません。
謝罪や補償は政治家が否定するべき分野です。

>>61
だからあの教科書は謝罪や補償に逆行すると言われてるからだろ。

>>61
ただネオナチ、白人至上主義者、
またウエーバーなどの修正主義者も
意趣返しでホロコーストって言葉を使いたがるんだよね。
ドレスデンのホロコーストとか白色人種の絶滅＝ホロコーストとか。
これは皮肉だからありかな。

>>62
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/008.htm
本来、歴史学とは、「事実がどうであったか」だけを明らかにすればよいのです。
その「事実」自体の道徳的価値判断、「事実」が持つ政治的影響の評価、
まして、「事実」を明らかにした歴史家個人の政治的主張の評価などは、
歴史学の任務ではありません。
本来、歴史学は、膨大かつ無限に近い「過去の事実」の中から、
ごく一部の「過去の事実」を選択して、歴史を叙述しなくてはならない、
すなわち、「過去の事実」を選択するプロセスの中に、
主観的・道徳的・イデオロギー的な価値判断にもとづく取捨選択が
まぎれこまざるをえないという宿命を背負っていますので、
なおさら、歴史家は、「過去の事実」に対する
政治的・道徳的・イデオロギー的判断を慎まなくてはならないのです。

間違えた。チョドフスキーも皮肉で使っているのだな。

ただ、被害を甚大に伝える目的で、ホロコーストという言葉を使いたがる
傾向があるね。エスニッククレンジングとかもその例。
ドイツ人がホロコーストの被害者になることは許されないが、
黒人とかセルビアとか、一部の被害者はホロコーストの使用が
ユダヤ人から許可されているっぽい。

チョスドフスキーって、

世間で言われているようなアルカイダなるものは存在しない、
同時多発テロはブッシュの自作自演と言って回っている�dデモさんだよね？

そんな人に心酔するのはやめたほうがいいよ。

>>66
つーか極左になると極右といってること同じ。
ナショナルバンガードとかターナーネットワークとか見てみろ。
同じだから。

ユダヤ人にとっては９．１１よりパールハーバーを否定することの
方が勇気がいるだろう。欧州のユダヤ人を救う端緒に
なったからな。

これも自作自演と言えるのかな？

>>66-68
http://www.asyura2.com/0601/war79/msg/1151.html
http://www.asyura2.com/0601/war79/msg/1154.html
http://www.asyura2.com/0601/war79/msg/1169.html
http://www.asyura2.com/0601/war79/msg/1089.html
http://www.asyura2.com/0601/war79/msg/1175.html
http://www.asyura2.com/0601/war79/msg/1069.html
＞『アルカイダ９・１１最終会議』は存在しなかった！
（スペイン検察庁が認めダーダーの減刑を要求！：エル・ムンド）
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/04/06/espana/1144334911.html
ユダヤ人でありながらチョスドフスキー教授を
ホロコースト弾圧法で弾圧せざるを得ない理由こそ考えるべき。

つーことでホロコーストヲタクは極右白人至上主義者のサイトも
ちゃんと見ろ。ケビン・ストルムがマーク・ウェーバーと対談してるぜ。

貴重な情報源だ。

>>23
> 試訳：ダッハウ収容所の実像（I. ヴェッカート）
> http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weckert_03.htm

ボリューム感のあるこういう贅沢なサイトがあるというのに、
歴史の話ができるホロコースト修正主義者が育ってないな。

極右白人至上主義者のサイトも
ちゃんと見ろ。

Vidi !

ドイツがフランスに侵攻したとき、フランスの外人部隊には１５００人を超えるユダヤ人が参加していたという。
彼らの多くはナチス政権による迫害を逃れてドイツやオーストリアからフランスにやってきた難民だったそうだ。
ナチスドイツを打倒するつもりだったとか。

だがフランス軍はドイツに敗北、彼らはヴィシー政権の運営する北アフリカの労働キャンプでトランス・サハラ鉄道の建設に従事した。
砂漠という極端な気候の僻地に線路を引くという作業はさぞや過酷だったにちがいない。

>>74
> ドイツがフランスに侵攻したとき、フランスの外人部隊には１５００人を超えるユダヤ人が参加していたという。

｢〜という」がつくのはウソが多いんだよな｡

お前の思い込みなど聞いてない

>74は思いこみの文章の典型だな｡

〜参加していたという。
〜難民だったそうだ。
〜打倒するつもりだったとか。
〜過酷だったにちがいない。

アホか。

侵略者を打倒しないでどうすんの。
迫害による影響で周辺諸国に難民が大量に流入したのは事実だし。

>>78

> 侵略者を打倒しないでどうすんの。

その通りだ｡
ナチスの傀儡であるヴィシー政権の運営する北アフリカの労働キャンプで
トランス・サハラ鉄道の建設に従事などすべきではなかった｡

>>74 のソースは、マーチン・ギルバート 『ホロコースト歴史地図―1918-1948』 東洋書林、p.56 など。
伝聞になっているところは、それが受け売りにすぎないから。それだけのこと。

ユダヤ人の部隊としてはイギリス陸軍のユダヤ人旅団の話をよく耳にする。
こちらはおもにパレスチナ（イギリスの委任統治下にあった）のユダヤ人からなる部隊で、シオニズム運動の精神によってつらぬかれていたようだ。
部隊の旗はシオニストの旗だったとか。

ユダヤ人旅団は戦争終了後の混乱に乗じて、ユダヤ人迫害にかかわった疑いのあるドイツ人を秘密裏かつ裁判なしに数多く銃殺したことでも有名だ。
虐殺されるユダヤ人ではなく、力強くしたたかなユダヤ人がそこにはいた。

>>80
「力強くしたたかなユダヤ人」
ってそこは感心するところじゃないだろう？

　戦後のどさくさ紛れに裁判抜きで密室大量処刑

って恐るべき犯罪行為だよ｡
感心じゃなくて寒心すべきところだ｡

>>70
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/sack_01.htm
http://ihr.org/jhr/v20/v20n1p-9_Sack.html
ユダヤ人の故ジョン・サックもウェーバーなどの招待に応じて講演しています。
この「目には目を」はユダヤ人がドイツ人に報復した事を暴露したノンフィクションです。

フィンケルスタイン、ブレナー、チョスドフスキー教授は、
ユダヤ人でありながらイスラエルにはまず入国できないでしょう。
ユダヤ人をホロコースト裁判になるまで弾圧したのは極めて異常で前代未聞。
チョスドフスキー教授をシオニストユダヤ組織が恐れているのかもしれません。
チョスドフスキー教授はホロコーストに無関係な人物ではもうありません。
チョスドフスキー裁判でホロコーストの捏造が少しでも公式に明らかになればよいのですが。

ユダヤ教における選民思想は、誤解されることが多いです（私自身はユダヤ教徒ではありませんが）。
選民思想を誤って、「排他性」と結びつけることがないようにして欲しいです。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%B0%91%E6%80%9D%E6%83%B3

>ユダヤ教においては、選民であるという考え方は、ユダヤ人が神と契約を結ぶために選ばれた人々であるという思想のことである。
>通説とは逆に、この考え方は排他的な集団形成とはまったく関連しておらず、
>実際はユダヤ人でない者もユダヤ教への自由な改宗が認められている。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E6%95%99

>ユダヤ教では、宗教に関係なく、あらゆる「地上の全ての民が」（創世記）聖なるものに近づくことができる、救いを得ることができる、と考える。
>キリスト教徒のように「イエスを信じるものが救いを得ることができる」などとは考えない。
>まして「信じるものは救われる」などという講義をするラビはとても考えられない。

>このように、信仰に頼らず、行動・生活や民と関係があり、また（特にハシディズムに良く現れる概念であるが）唯一の神は
>遍在（maqom）するとも考える傾向があるため、ユダヤ教の内部はキリスト教的、またイスラム教的な意味での排他性は存在しない。

「9-11 Research」による「9-11学者の会」への非難と攻撃：立ちふさがる『アンチ・セミティズム』の壁
http://www.asyura2.com/0601/bd43/msg/561.html
ユダヤ人のチョスドフスキー教授さえも告訴されるはずです。

>>83
ジャボチンスキー、カハネ、シャランスキーは「排他性」のかたまりだろ。

>>83

Wikipediaって狂ってるよな。

4月16日(日) 後10:10〜11:00 ＢＳ１

証言　イスラエル暗殺部隊　 “ミュンヘン”への報復

１９７２年ミュンヘン五輪で起こったＰＬＯによるイスラエル選手１１人の殺害に報復するため、
イスラエル首相の命を受けた特殊部隊が事件の責任者を７年にわたり追跡、２５人を暗殺した。
スピルバーグが「ミュンヘン」として映画化したこの大事件に関し、イスラエル特殊部隊の指揮官と
隊員たちが史上はじめてインタビューに応じた。イスラエル選手殺害の首謀者とされる
アリ・ハッサン・サマラが暗殺された時の舞台裏や、数々の新事実を明らかにする。
Munich:the Death List（原題）
制作：イギリス／２００６年

http://www.nhk.or.jp/bs/wdoc/

>>83
> ユダヤ教における選民思想は、誤解されることが多いです（私自身はユダヤ教徒ではありませんが）。
> 選民思想を誤って、「排他性」と結びつけることがないようにして欲しいです。

いわゆるユダヤ教の選民思想というものは、クリスチャンの目を通して見たユダヤ教の姿なんだろうと思う。

それは日本でも庶民の常識感覚となっているユダヤ教観ではあるが、
日本が西欧文明の吸収に明け暮れてきたことを考えればむしろ自然なこと。

選民思想をめぐる誤解を解くことがユダヤ教徒によるユダヤ教の解説では一つのＦＡＱとなっており、
彼我の認識の違いを痛感させられる。

>>83
>> このように、信仰に頼らず、行動・生活や民と関係があり、また（特にハシディズムに良く現れる概念であるが）唯一の神は
>> 遍在（maqom）するとも考える傾向があるため、ユダヤ教の内部はキリスト教的、またイスラム教的な意味での排他性は存在しない。

唯一の神の偏在ということならイスラームにもそういう要素はあるんじゃないか、と気になった。

というかユダヤ教哲学はイスラーム哲学の影響のもとに形成されたはず。
新プラトン主義的な、神の光にあまねく照らされるという考え方のことを言っているのだとすると、
それはイスラームから摂取された可能性が高そうだ。

>>88-89

Wikipediaのユダヤ関連項目は全部ま○やの狂信者がウソ書き散らしてるんだから相手にしたってはじまらないよ。

http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Sheynhertz-Unbayg#FYI_.28Continuing.29
1523さんはじめまして。しかし、あなたはS-U氏が複数の他者の会話ページにJA.WPへの執筆
依頼を投じていることはご存知でしょうか。これはS- U氏がJA.WPにおいても多くの利用者の
会話ページに、最近はアカウントのブロックをかいくぐってマルチポストしていたものであり、時
にはその文章が命令口調になっているなど、はなはだ迷惑なものとなっていました。実際ja:
利用者‐会話:61.112.223.45においては苦情が寄せられています。英語版においても同様の行
為をしていたことがわかりましたので、メッセージを送られた方の参考になるようFYIを投じたも
のです。そもそもJA.WPでBANされた以上、コミュニティに対し誠意を見せていないにもかかわ
らずJA.WPにかかわろうとする彼の姿勢はいかがなものでしょう。

つくる会って、なんかマニュアルでもあるのか。
言う事が金太郎飴みたいに同じで共産党みたい。
人間は、自分の頭で物を考えれば、三人が三人、
表現まで同じ事を言う筈がない。
ホロコーストについて問われると、みんな、同じ
反応を示すのが滑稽。

左翼を笑えないんじゃないの？

( ゜Д゜) ｶﾎﾟｰﾝ

つくる会どころか、この世の誰に聞いても同じ反応を示すと思うが。
君らは2ch世界史板なんていう狭い世界ですら隔離対象の少数派だって自覚してる？

1日何回も書き込むと多数派になれるのですか。

コピペを繰り返して多数派になれたかどうかを思いだしてみればいい。

>>94
ではマイヤー論文が出た背景でもお答え頂きましょうか。
そして訴えられたチョスドフスキー教授なら、
反骨精神でホロコーストの真実も追究するかもね。

では、つくる会の皆さんと同じ反応（多分）を返すとしますか。
>>97
ハァ？何この基地外。

上のほうで言われているチョスドフスキーの裁判っていうのは
いったい誰がどこの国の法律にもとづいて、どういう根拠で始めた訴訟なの？

なんか当たり前の話として進んでいるけど、そこら辺が不透明。
だから何が重要なのかわからない。

>>98
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
マイヤー論文について答えられないのはよく解りました。

>99
カナダのゲーソ・ファビウス法。
理由はアウシュヴィッツ虐殺人数の誇張を指摘した為。

>>100
サンクス。だが「ゲーソ・ファビウス法」はフランスの法律らしいよ。

それに虐殺人数が誇張されているとほのめかしたのは
チョスドフスキー本人ではないという話をネットで見かけた。
それはチョスドフスキーのサイトの掲示板の書き込みなのだが、
チョスドフスキーはサイト管理人としてそういう論調を煽っているとかで、
反ユダヤ主義を監視しているＡＤＬというユダヤ人団体から抗議を受けたとか。

チョスドフスキーはカナダのオタワ在住の大学教員らしいので、
裁判が行なわれる場所がカナダというのはありそうな話だが、
どうも出てくる話がちぐはぐなんだよなあ。

本当のところはどうなってるの？

>>101
「ゲーソ・ファビウス法」は狭義では勿論フランスの法律。
ホロコースト弾圧法を皮肉でそう言っているだけ。

＞数々のユダヤ人の犯罪を追及してきたオタワ大学の教授をADLが告訴
http://www.asyura2.com/0505/war73/msg/619.html
http://www.globalresearch.ca/
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20060222&articleId=2032
Is the Bush Administration Planning a Nuclear Holocaust?
Will the US launch "Mini-nukes" against Iran in Retaliation for Tehran's "Non-compliance"?
by Michel Chossudovsky
「ホロコースト」と言う聖なる用語をこのような「不敬な使い方」をするので
チョスドフスキー教授は「裏切り者」として尚更弾圧されている。
本当はテロ戦争修正主義見直し論者のとしての活動を阻止するのが目的と思われます。

>>102
一番上のリンク先にソースとして貼られている記事
が言ってる filed a complaint というのは
チョスドフスキーが勤めるオタワ大学にユダヤ人団体が「苦情を申し立てた」
という意味じゃないの？

裁判の話はでていないようだけど。

それにカナダにそういう弾圧法があるという情報はググっても確認できなかった。
詳細きぼんぬ。

>>103
http://www.red-ice.net/specialreports/2005/08aug/mchossudovsky.html
Under Canadian law,
website owners can be liable for material they knowingly post,
even if they haven't produced it themselves.
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/12.htm
オーストラリアとカナダでは、ユダヤ人共同体に不愉快な思いをさせることすべてが、
いわゆる「人権委員会」によって訴追されます。
この団体は司法制度と並立して存在しており、出版物の没収、罰金の支払い、「実行犯」の強制的謝罪を命じることができます。
これらの委員会は正規の司法制度の一部ではないのですが、この委員会の命令にしたがわなければ、
そのこと自体が、カナダとオーストラリアの司法制度による刑事告発を招くことになるのです。

>>104
チョスドフスキーがどういう裁判にまきこまれているのか、
あるいは裁判そのものがあるのかないのか、

そこら辺はどうなわけ？

>>105
http://www.red-ice.net/specialreports/2005/08aug/mchossudovsky.html
これにも書いていますが、チョスドフスキー教授が謝罪して、
それこそコールやヘイワードなどのように
撤回しない限り正式に刑事裁判になると思われます。

>>106
なんか事情が分かってきた。ありがとう。

>>107
もう一つだけ付け加えると、コール、ヘイワード、ブルクなどの
ユダヤ人修正見直し論者さえ裁判までにはなっていません。
それだけユダヤ人のチョスドフスキー教授に対する裁判が前代未聞と言う事です。

>>108
え？　ちょっとまってよ。
まだ裁判をするという話にはなってないんでしょ？

>>109
すみません。
その可能性があるだけでも前代未聞です。

>>94
幕屋。

ナチス文書５０００万件公開へ

ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20060419/eve_____kok_____002.shtml




今現在でさえ約５０，０００，０００件の資料が未公開だそうだ。
リビがよく使う、資料は調べ尽くしました的な表現は明なミスリードだな。

さーて、数年前に公開された、連合軍が押収したナチス通信記録に続き今度は何がでてくるかな。

>　記録の取り扱いは全関係国の一致が原則。このため記録の閲覧は、ホロコーストの犠牲者など
>について、家族からの調査依頼を引き受けてきた赤十字国際委員会（ＩＣＲＣ）による「国際追跡
>サービス（ＩＴＳ）」に限られてきた。

このアロルセンの資料とはこのようなものです。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/160.htm
L：では、赤十字はどれほどの犠牲者があったという結論に達しているのですか？
R：1993年まで、アロルセンは、調査請求があれば、ドイツの収容所での登録された死者リスト
を返送していました。強い批判を受けたあと、このやり方を止めました。
L：どうして批判されたのですか？
R：表3の数字を見てください。宗派にかかわらず、囚人の死亡者の合計は30万人ほどになって
います。
L：アウシュヴィッツの犠牲者はわずか6万なのですね。そして、合計も30万人にすぎないのです
ね。これが真実に近ければ、まったくセンセーショナルでしょう！
R：ドイツでこのような数字をあげれば、センセーショナルどころか、スキャンダルひいては犯罪と
みなされてしまいます。赤十字もこの理由から批判されたのです。

I am a university student in china,I happened to find this BBS,I want to dissuse something with some japanese friends ,for example,history and culture about china and japan ,this is my email [email protected]
,please contact with me.

>>114
ここは中国や日本について話すための掲示板じゃないですよ。
第二次大戦のときのユダヤ人の大量虐殺がテーマです。

試訳：ポーランドのユダヤ人に何が起ったのか？
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/nordling_01.htm

惨傾もきたよw

ナチス文書、５０００万件公開へ ≪虐殺犠牲者など１７５０万人の名前も≫


http://www.sankei.co.jp/news/060420/kok110.htm



特定リビジョが、『無い、無い』と言い募っていた物が公開されちゃうのね。

ナチス文書、５０００万件公開へ
≪虐殺犠牲者など１７５０万人の名前も≫

　【ベルリン＝黒沢潤】ナチスの強制収容所などの実態が記述されたドイツの公文書約５０００万件が今秋にも、一般公開される見通しとなった。
同文書はホロコースト（ユダヤ人大虐殺）の犠牲者や強制労働者ら１７５０万人の名前が記載された最大級のナチス関連資料。
これまで犠牲者の家族や被害者にのみ公開されてきた文書が幅広く公開されることで、ホロコーストの全容解明が進むとの期待が高まっている。

　この文書は第２次大戦中の連合国が押収し、現在は米国やポーランド、ドイツ、イスラエルなど
１１カ国が独中部バド・アーロルゼンの公文書館「国際追跡サービス」（ＩＴＳ）で赤十字国際委員会（ＩＣＲＣ）とともに管理している。

　一般公開には１１カ国すべての同意が必要となるが、ドイツ政府はこれまで、国家賠償訴訟が新たに起きることを懸念、
「関係者のプライバシーが侵害される」などの理由で公開を拒んできた。
　しかし、米国が一貫して圧力をかけてきた経緯があるのに加え、「（戦後、６０年以上の）歳月が流れた」（独法務省スポークスマン）として、方針転換を決めた。
　ドイツ政府は５月１７日、ルクセンブルクで行われる１１カ国の年次総会で、この決定を正式に報告する予定で、ツィプリース独法相は「半年以内に公開できるはず」と見通しを語った。
　公文書館には毎年、１５万件もの問い合わせがあるが、資料は今後、ホロコーストの歴史家たちによって詳細に調査・分析されることになりそうだ。
ホロコーストでは、ユダヤ人６００万人が犠牲になったとされる。

(04/20 23:00)
http://www.sankei.co.jp/news/060420/kok110.htm

魔法の数字６００万は相変わらずだね。

資料公開によって否定論者が土下座することになるのが見たい

>>120
仮に６００万人が真実でもガス室などが真実とは限らないよ。

文教大学の先生が土下座するのが見たい

ガス室が真実だったと判明したときのリヴィジョの泣き顔がみたい

>>122
文教大学ってどこの大学？聞いたことないんだけどｗ

>>122
>>116のサイトを主催している埼玉かどこかの私大

http://passnavi.evidus.com/search_univ/2070/difficulty.html
教育Ａ 学校教育−国語 55 (偏差値)
教育Ａ 学校教育−社会 56 (偏差値)
教育Ａ 学校教育−数学 54 (偏差値)

東京経済大学
http://passnavi.evidus.com/search_univ/2760/difficulty.html
経済−49 (偏差値)
国際経済−48 (偏差値)
経営−49 (偏差値)
流通マーケティン−47 (偏差値)
コミュニケー49 (偏差値)

「ムサウイは有罪ではない。米政府の掌中の人間で、９１１の真の組織者がいる」（『ル・モンド』より）
http://www.asyura2.com/0601/war80/msg/260.html
＞『９１１の犠牲者の家族がムサウイ被告の死刑に反対意見を述べる』と題した記事が
＞『ル・モンド』（４月２０日）のウエブ版に出ている。
＞ＷＴＣで息子を失った医療関係の社会学者であるマリリン・ローゼンタールは言った。
＞「私たちはすべてこの大変な苦痛を乗り越えねばならないと思った。
＞私たちは一体ハイジャッカーは誰だったのかということを解りたいと願った。
＞アルカイダなのか、そしてテロへの政治的対策はどうあるべきなのかということを」。
＞法廷を出てから、彼女はこうつけ加えた。
＞「ムサウイは有罪ではない。米政府の掌中にいる人間で、９１１の真の組織者がいる」。
＞ローゼンタール夫人は、彼女の息子とタワーに航空機を突っこませたテロリストの運命に関する本を書き始めたという。
＞ムサウイ被告の死刑判決に表立って反対することが憚られるほど、アメリカ社会の病理は深い。
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-763629,0.html
ここにもチョスドフスキー教授の同胞がいるようですね。
ローゼンタールがユダヤ系で
「ムサウイは有罪ではない。米政府の掌中にいる人間で、９１１の真の組織者がいる」
と考えているのなら、
ユダヤ系かつ９１１修正主義見直し論者になるのでチョスドフスキー教授とは二重の意味で同胞しょう。
チョスドフスキー教授がシオニストユダヤ組織を同胞と思っているかどうか非常に疑問ですが。

誰も知らない文教大のリビジョ教授が必死で翻訳してるわけか…

三流大は知性を疑うトンチキ教授沢山居るよ

偏差値50を切る四流大学の山崎先生がホロコースト否定論を論破(笑)
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/

こないだの通信記録公開以上の第一級史料だ。

名簿の人間の足取りを追えば自ずと犠牲者生存者は割り出せる。


てか殆ど追えないと思うがな。w


取るに足らないくだらんおとぎ話や統計のイチャモンで煙に巻ける代物ではないぞリビジョ。w

強硬に修正主義を唱えて大学を追放された人が居ましたが誰だったっけな？w

三流大学でも教授は大概東大卒だよ。
文教大学の教授ってどこの大学でてるの？プロフィールに
なんも書いてないな。ただ、ロシア語、ドイツ語
、英語を使えるだけで、バカではないだろ。

東大にも和田春樹とかカンサンジュンとかクズみたいな教授がいるし、
必ずしも大学名と教授のレベルは比例しない。

>>127
意外と高いんでビックリした。無名大学の割りに高いな。
東京の中堅私大、例えば法政なんかと殆ど変わらんよ。
日東駒専よりは高いな。

知名度＝偏差値とは限らないｗ

超有名大学帝京大学、超有名大学日東駒専ｗ

文教って教員養成大学なんだろ？大学で学ぶことが仕事に直結するので
地方無名大学の割りに偏差値が高い。

文教大学いったオウムの娘がいたな。

オウムは陰謀論の宝庫でもちろんユダヤ陰謀論、ホロコースト否定論も唱えてた。

加藤も喜ばしいことだよな。

麻原の娘って東大行けるとか言われていたがｗ
でもバカではないんだな。普通の学力はある。

オウムは反ユダヤやヒトラーマンセーだけじゃないんだな。
思いっきり左翼の要素も備えていた。反米、天皇制反対、人権擁護などなど。
青山ヨシノブも「人権派」弁護士。

文教大学って基本的に左翼大学なんじゃないの？
で、加藤みたいに教授として身分安泰になってから
転向と呼べないくらい豹変するヤツもいただけと。

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20060422&articleId=2314
Scholars Call Moussaoui Trial a "Charade;"
See Constitutional Rights on Trial; Describe Accused as Patsy
April 22, 2006
prweb
チョスドフスキー教授主催のグローバルリサーチにもムサウイの事が載っています。

先週のニュー速＋のスレ。いちおう貼っとく。
修正主義ファンが集まって盛況でした。

【Holocaust】ナチス公文書　今秋5000万件公開　600万人が犠牲になったとされるホロコースト解明へ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1145594666/

>>140
「チクロンBで人間が殺せるかどうかもわからないのに、、、」
なんて平然とほざく奴らがいたスレですね。
こんな事から徹底して説明しないといけないのなら、もうこのスレが今までやってきたことは全て無駄だったと言っても過言ではないでしょう。

動物の死体には自燃性があるから人間も火をつければ燃えるなんて言ってた奴もいたな。
人体の70%は水分だから燃えるわけがないのに。

ヒトラーにとって日本人は黄色い猿です。

>>141
もっと他のことに興味を持ったほうがいいんじゃない？
他人の間違いを正していたらきりがないだろう。

http://www.israelshamir.net/English/Who_Needs.htm
Who Needs Holocaust?
By Israel Shamir
イズラエル・シャミールがホロコースト修正主義について書いたものです。
シャミールの盟友ギルアド・アツモンを始めとして、
シオニストロビーを批判したミアシャイマー、
マイヤー論文のフリツォフ・マイヤーと論争したホルスト・マーラー、
ツンデル、アーヴィング、ルドルフ、グラーフなどの修正主義見直し論者にも触れられています。
これだけの事が書けないとホロコースト会議に出席してもついていけないでしょうけど。

>>142
さすがリビジョニストらしく科学的だなｗｗｗｗｗ
水が蒸発するくらいの熱が生まれれば問題ないだろうにｗｗｗｗｗ

無理に笑いすぎてアゴを外さないように>146

いわゆるリビジョニストっていうのは多くはネット情報を真に受けているだけでしょ。
で、そのわりに図書館に並んでいるようなホロコースト文献は読んでないので
情報を遮断している狂信者に見えたりする。

それだけの話。
本当に頭がおかしい人はごく少数だよ。

俺は図書館でホロコースト文献をわりと読んでるけど
>74,>80にあるようにホロコースト文献ってお笑い本が多いんだよ｡
笑うんだったら漫才見てる方がいいから､こんなのを読むのは人生のムダだな｡

このスレを見たり書き込んだりする方がもっとムダかも知れんが｡

体重60キロの人体の70%が水分とすれば、42リットル
1リットルの水を蒸発させるには600キロカロリーの熱量が必要となる
42 x 600 = 25,200キロカロリー
石炭1キログラムの熱量は6,000キロカロリーなので、人体の水分をすべて飛ばすには
単純計算で石炭が4.2キログラム必要だが、これは熱効率100%の場合で現実にはありえない
少なくとも倍以上、石炭10キログラムは必要になる

>>149
お笑い本とはずいぶんとシュールな評価だね。
どこが笑いのツボなのかマジで分からん。

>>150
そういう計算の延長戦上に焼却炉の燃焼効率があるんだよな。

まだまだ延長戦をつづけるんですね

>>150
燃焼で発生する熱を完全無視するのが、いかにもリビジョニストですね。

焼却炉で焼かれた死体の数を過小に見積もったところで、
結局は屋外の壕で焼かれた死体の数が増えるだけなんだけどね。
それ以上の意味はないので虐殺の否定にはならんよ。

一人あたま300キロの薪をどこから持ってきたかだな

あぁぁぁぁ。話の流れ上、焼却炉の話になってしまいますたね。
困ったな。焼却炉の資料調べ、やってないや。w
とりあえず、これがクレマ2の焼却炉と言われている物の写真。
>ttp://shamash.org/holocaust/photos/images/Furnace.jpg
本物かどうかなんて私に解りようがない。w
んで、これがクレマ1の焼却炉。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Mock/krema1-03.jpg
その内部。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Mock/krema1-13.jpg
内部の詳細。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Mock/krema1-14.jpg
クレマ1の焼却炉は現物が残っているので解りやすいね。
それに対してクレマ2の焼却炉は現存していないので、解らないことだらけ。w

ちなみに動物の死体は弱いながら自燃性があります。
一定以上の温度内なら発火するわけです。1000〜1500kcal/gの熱量を発します。
>ttp://homepage3.nifty.com/asanoyayoi/nennsyou%20tokusei.htm
その死体が燃えている限りは、熱源にはなるかもしれませんな。
まぁ、ﾖｸﾜｶﾗﾝですが。w 私自身も燃えた事ないしぃ。w
でも、火葬場では人間の遺体は灰になりますからね。
どうやっても焼けないってこたぁ無いじゃろ。あ、でもその場合は骨は残るよな。
さてさて、どうしたもんじゃろか。

>>156
> 一人あたま300キロの薪をどこから持ってきたかだな

収容所のまわりの森林じゃない？

>>150の計算で行くと４２年の夏から秋にかけて
一月あたり２５００〜３５００体を屋外で焼却しなければならん。
クレマ１では火葬しきれないからだ。
コークスの搬入量[1]とアウシュヴィッツ死亡者記録月別合計[2]が
分かっているのでそういう結論になる。

1 http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/344.htm
2 http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_14.html

これは「一人あたま300キロの薪」という仮定で考えると
７５０トン〜１０５０トンの薪が必要ということを意味する。

だとするとこれは相当の森林面積が必要なのではないだろうか。
まあそれだけの森があったということなのかも。

>>157
髪の毛はマッチの火を近づけただけで燃えるね。

あと日焼けではがれた皮膚もすごい。
集めて丸めたものに火を近づけると、音を立てて煮えたぎりながら激しく燃える。

>>158
死体を燃やす時に発生する熱だけで水分はとばせるから
>>150の計算は全くのムダ。お疲れさまって感じ。

>>160
すると１体６０キロあたりの石炭（コークス）の消費量は１０キロより少なくて済むってことか。

当時の技術者たちの見積り（イェーリング技師の報告、中央建設局のカムラー宛報告）からは
１体あたり２．９キロ〜４．９キロというコークス消費量が導き出されるわけだが、
それはホロコースト修正主義者が言うほどバカげた数字ではないかもしれないね。

＞死体を燃やす時に発生する熱だけで水分はとばせるから

水分が飛んだ*後*じゃないと死体は燃えませんが

お前は何を言っているんだ。

まあ、人体のごく一部が熱せられて水分が飛んで火がつけば
その熱で他の部分の水を蒸発させて燃やすことが出来るだろうな。

バーベキューで網の片隅に残ってしまった肉が真っ黒になることはありますが、火を吹いて
燃えることはありませんね。蛋白質は分解してガス化することではじめて燃えるのです。
燃焼に必要な700度以上の温度がなければ、タール化します。タールが燃焼して分解する
ためには、800度から900度ぐらいの高温が必要になります。

８００〜９００度だったらタバコの火で十分じゃないか？

あら。お見事にスルーされた。w これほどまでにスルーされるとは。
>159
唯一の反応、ありがとうございます。w
でも、日焼けではがれた皮膚に火を付けるってすごいことやってんね。
匂いもすごいんじゃない?
私達の日常で皮膚から滲み出る油脂も燃えます。
>ttp://keiziweb.com/kikaku/abura/index.html
なにやってんだ、こいつ。w

　バーベキューですみっこのお肉は燃えることなく炭化する、とのご意見も
ありましたが、十分な熱量があれば、脂身は燃え上がりますよね?
私は良くそれでパニックになりますもんで。とりあえず野菜で叩き消すけどね。
あれを見ると動物性の油脂ってのは燃料になるんだなぁって思います。
　逆に植物である野菜で鎮火できるってのはどうなんだろ?
木材等の植物は燃料として認識されるわけですが、やはり若木は燃えにくいです。
しかし、松の木などは松ヤニの油脂などで強力な燃料にもなるよね。

　焼却炉について私の知っている話では、コークスを燃料として炉内の温度を
あげ、その熱量で投入した物を焼く、といった形式(現代のゴミ焼却炉と同じ)
となっている。と言うことは人間一人あたりのコークスの消費量、という
計算はどうなんだろう?
遺体を焼くごとにコークスを継ぎ足すわけではなさそうなんだが。

>バーベキューで網の片隅に残ってしまった肉が真っ黒になることはありますが、火を吹いて
>燃えることはありませんね。

以前野外でバーベキューしてたら、肉から流れ出る脂肪に引火して
突然網の上で火を噴いたことを思い出した。あの時は焦ったな。

子供や女性の死体は燃えやすいと言う証言があったが
これらは男性より体脂肪率高いからな。
脂身の多い肉は火がついちゃうから隅っこの方で焼けと
焼き肉屋でも注意されるよね。

結局、こんな日常レベルで見てもおかしな議論の積み重ねなんだよね、否定論って。

>>170
一人当たり必要な焼却時間
焼却炉の壁を張り替えずに焼却に使用できる回数
一人当たり必要な消費燃料
焼却炉の稼動可能日数
これらはどこを見れば解るのですか。

>>171
それを調べて、なおかつ面白い議論を展開して見せてくれたらスレが盛り上がるんだがなぁ

>>172
否定論者に出来るわけ無いじゃん

>>173
チープな煽りやめれ。

水分が０にならないと燃えないってｦｲ…

http://club.pep.ne.jp/~kazutaka/asobi/nature/%8E%86%93%E7.htm
紙鍋
紙でつくった鍋でスープをつくろう

鍋つくり 厚手の画用紙で箱をつくる。四隅をホチキスでしっかり留める。

火 箱の上まで水をたっぷり入れて火にかける

塩ふり 煮え立ってきたら、具や調味料を入れてスープの完成。

なぜ燃えないの 紙の発火温度は３００度以上。
でも中に水があると１００度以上には上がらないから燃えないのです。

超科学の世界 人体自然発火現象

>>174
実際、出来ないだろ……

>>168
＞以前野外でバーベキューしてたら、肉から流れ出る脂肪に引火して
＞突然網の上で火を噴いたことを思い出した。あの時は焦ったな。

それが正しいって言う証拠は？
このお前の証言に捏造や誇張が含まれていないって早く証明して見せろよ。

>>177,>>179
必死だなとしか言いようがない。
動物の肉が燃えないなんていうウソをつかなければ良かったのにね。

>>179
挙証責任のスリ代えだよ。
宇宙人が地球に来ていると言うなら、それを
証明するのは、宇宙人が来ているという側であって、
宇宙人の飛来を信じない側ではない。
それを、「宇宙人が来てないと言うなら、来てない
事を証明しろ」と言っているのとアンタの論法は
全く同じ。

ガス室で殺された死体は、一体も発見されていませんが、何か？

>>182
痕跡くらいは残っているんじゃないの？　骨片とか、髪の毛とか。

>>167
> 遺体を焼くごとにコークスを継ぎ足すわけではなさそうなんだが。

そうかもしれない。イェーリング技師の燃料計算の仕方も死体１体
あたりではなくて、火葬炉運転１時間あたりで考えるやり方になってるし。

タウバーやドラゴンの証言等を見ても、温められた炉の中に遺体を
次々と押し込んでいく作業についての叙述は詳しくて分量があるが、
炉の裏側のコークスバーナーに燃料を投入する作業については
いちいち細かい言及がないんだよなぁ

その少ないなかでタウバーが言っているのは、痩せこけていない死体
を火葬する場合、始めに炉に火を入れるときにはコークスを使ったが、
そのあとは死体が勝手に燃えてくれた、脂肪のおかげだ、ってこと。

http://www.mazal.org/archive/documents/Tauber/Tauber06.htm

ということは逆に痩せこけた死体の場合には、タウバーは何も言って
ないが、おそらくバーナーを焚き続けたんだろうよ。

実際のコークス消費量（≒搬入量）というのは、それやこれやの現場
のさじ加減の結果、積みあがったものと考えるべきなんだろう。

これはもう、スレ有志によるバーベキューオフをやるしかない

あいかわらず無視されてまったようですが。w
まぁ今回は気にせずにいってみよう。

お水っちうかお出汁っちうかがちゃぷちゃぷに入った紙鍋と
水気のある動物の死体やら植物やらはまたちと違う気もするんですがね。
同じだとすると今度はいつまでたってもお肉が焼けない、って困った事態に
なりそうな気がするのは私だけか。そうか、気のせいか。
>171の方の疑問なんですが、焼却炉の現物と資料が残っていない以上、
それらのことは解りません。
こんなん設置されてたんじゃないかな〜って範囲での仮説っちうことになりますね。

で、プレサック氏は焼却炉メーカーの特許申請書をめっけてきています。
以下はそのページとその英文を和訳してみました。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0105.htm
　ドイツ連邦共和国(ドイツの特許庁、Patent No.861 731)が1953年1月5日に発行した、
マーチンKLETTNERによって設計されたシングルマッフル火葬炉のTopf特許の
最初のページです。
発明に関する主な点は熱気回復のシステムによる死体(灰が残るボリュームが正常な
つぼをいっぱいにするためにめったに十分でなかったように)のほとんど完全な燃焼でした。
死体を火葬にするにはかかる時間は30〜45分でした。
プリュファーによって設計されたギロチンタイプのクロージングシステムマッフルドアは
彼の8マッフルファーネスのものでした。
このモデル(テクニカル・デザインの小さい驚異)が今までに売り出されたか
どうかは知られていません。
それには強制収容所のTopfによって行われた経験の多くが取り入れられました。
ドキュメント11は炉の断面図であり、12は縦断面です。
両方の図面は特許に添付されます。

あー、長いね、レス。ごめんねぇ。資料引用があると長文になりがちなのよねー。
>184
でしょ? 燃料について「遺体1つ分の必要量」って考えはちと違うと
思うのよね。
前レスで上げた資料のように、焼却炉は燃料の逐次投入型ではなく、
連続焼却用のマッフル炉(高温を保つタイプの炉)と考えられているらしいのよ。
前に教えてもらったロストル式ってのとの違いは解らないけどね。
んで、バーナーってのは炉内の温度が下がった時に焚く「助燃バーナー」では
ないかいな。また資料を捜しておくけど。
後、痩せこけた遺体の燃え方は私には解りません。w 燃やしたことないしぃ。
栄養失調状態なら、骨も弱っているだろうから骨は残りにくいかもね。
現代の火葬でも老人の骨は拾いにくいし。

>185
やったぁ、バーベキューだぁ。っておい。w

＞連続焼却用のマッフル炉(高温を保つタイプの炉)と考えられているらしいのよ。

誰が考えてるんですか。マッフルってのは単に焼却室の意味でしかなくて特別な仕掛けのことじゃない。お棺を入れて燃やすスペースウのことをマッフルと呼ぶんで、どこの焼き場でもありますよ。

だから「連続焼却用の」と頭についてるのに。
どうやら日本語もまともに読めないらしい。

試訳：チクロンB投入装置の検証(R. H. カウンテス)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/countess_01.htm

妄想を元に証言にイチャモン付けてるだけですね。論外

とりあえず、>>191には 妄想を元に証言にイチャモン付けてるだけであると考
えた根拠を述べて欲しい。根拠のない主張なんて論外だからね。

一読して感想を言っただけの人にわざわざ反論を求めて
正史派(？)が飽きて放置するのを待つ。
まあ、リビジョニストの基本戦術の一つだな。頑張ってくれ。

リビジョニストも>>190のようなサイトを一読して感想を言っているだけだったりして

だが言い方といい、振る舞いといい、ものすごく押し付けがましいがナ〜

http://d.hatena.ne.jp/zundel/20060120
2006-01-20
■[ホロコースト]焼却炉
アウシュヴィッツの死体焼却炉は、死体入口の下に灰出し口の扉がついています。
欧米では一般的な型の焼却炉で、ダッハウやブッヘンヴァルト等の焼却炉もこのタイプです。
日本ではこれを「ロストル式」と呼んでいます。
炉の中に太い鉄棒を並べた火格子(ロストル)を渡して、その上で死体を焼くと、
細かい骨などが格子の間から下の灰受けに落ちてそこで燃焼します。
こうすることで格子の上に残った大きな骨も火の回りが良くなります。
日本の場合、このロストル式は都会の民間斎場で使われているぐらいで、
あまり一般的ではありません。
自治体の公営斎場などは、ロストル式より効率が悪いのですが、
鋼製の骨受け皿の上で死体を焼く「台車式」が普通です。
この方式じゃないと箸でお骨を拾うのに都合が悪いからです。
アウシュヴィッツの「証言」では、
焼却炉が一日24時間連続運転フル操業していた、というものがあります。
24時間火を焚きつづけること自体は可能ですが、
そうすると死体を焼くことができなくなります。
火を落として冷却してからでないと、炉の扉を開けることができず、
死体を入れられないからです。
いや、扉を開けること自体は可能かもしれませんが、
そうすると1,000度の熱気が噴き出してくることになります。
『エルンスト・ツンデル、66Q&Aの「ニツコー反論」に返答する！ 反論#42』もご覧ください。

修正主義者は火葬には多くの燃料を必要とするとか、長い時間がかかるとして、
火葬炉の能力をできるだけ小さく見積もろうとする。

だがそれはあまりに過小なので修正主義者自身が主張する死亡者数すら
火葬しきれないという矛盾が生じているんだよなぁ

まあ所詮は中身のないネタ議論だから、そこまで真面目には考えないのかもしれないが。

学校とかに備え付けてあった焼却炉でも600℃はいくが、
アレを開けてゴミを突っ込んでも、まあ熱いには熱いが平気だったがな。
炉内の熱気も、外気と混じって温度が下がる上に空気は熱伝導率低いから
元が800〜900℃くらいなら大したこと無かろう。サウナで火傷しないのと同じだ。
関係あるかどうか分からないが、>>186のトップフ社の特許って具体的には
どんなものなんだろう。熱気回復のシステムって一体？

>>196-197
正史派として稼動日数を算出したものだけでも見せて下さい。

さあ、GW突入ですな。みぃ〜んなどこか遊びに行っちゃうんだろうな。
いいな〜。

>188
おや。私、間違えてましたか。そりや失敬。
一応、マッフル炉でググってから書いたんたけど。
実験用高温炉が多かったんで勘違いしたのかもしれん。
>197
>熱気回復のシステムって一体？
何なんだろうね。
一応、制作元のトプフ社の運転マニュアルをみてみましょうかね。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/topf-manual.shtml
うーん。何かっちうとfresh airが出てくるね。
温度を保つにせよ、下げるにせよ、大切なのは空気の取り入れのようですな。
このあたりが特許なのかもしれないね。
炉の壁を長持ちさせる為にも、炉内の温度は一定に保つ必要もあったようだね。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
>In the coke-heated T double muffle incinerator, 10 to 35�bodies can be incinerated in about 10�hours. The quantity mentioned above can be
incinerated daily without any problem, without overworking the oven.
It is not harmful to operate the incinerator day and night if, required,
since the fireclay [resistant walls] lasts longer when an even temperature
is maintained.
（４１年７月１４日のトプフ社書簡）
しかし、現物が残っていない以上、はっきりしたことは解らない。
プレサック氏も書いていたように、この方式の炉が販売された形跡は無いし。
残った資料で想像していくしか無いだろうね。
どこかにこれに近い焼却炉が残ってないんだろうかね。

焼却炉でホトケ様を焼きますと、汚い話ですがワタ抜きしない魚を焼いたときのように
臓物が「ポン！」とはじけます。で、モツのかけらや体液が炉内の壁面にへばりつきます。
一日の操業が終わってから、作業員が中に入って壁に付着したオコゲをこそげ落とします。
毎日これをやらないと耐火煉瓦が痛むからです。

要するに焼却炉に詳しい人は一人もいないわけか。
学校の焼却炉の記憶を持ち出す奴がいるようでは、どうしようもない。

>>201
きみは詳しそうじゃないか。しっかり頼むぞ。

残念ながら、壁に付着したオコゲをこそげ落とすので忙しくて、暇がないよ。

>>200
なるほど！　関係者しか知りえない情報だな。
ホロコースト小説のたぐいには、そういったリアルな証言は無いなｗ

やめておけ。リビジョニストは本気で信じちゃうから。

>>186 >>197 >>199
「熱気回復（hot air recovery）のシステム」とは燃焼用の空気を排気の熱によって温めることだと思うよ。

その一つ前のページにある特許申請書の趣旨説明によると、
この火葬炉の仕組みは燃焼用空気を復熱によって温め、
炉内の温度をたんぱく質の発火点である約８００度より高い温度に保つことで、
脂質のみならずたんぱく質も燃料として利用するというものらしい。

この新型炉では高温で火葬するので従来と比べて骨もあまり残らないのだろう。

ところでアウシュヴィッツに設置された火葬炉も同様に排気の熱を有効利用している。

死体の焼却によって生じる高温のガスはそのまま上方に排気されるのではなく、
上方から炉内に流入する外気と保温性のある炉壁（マッフル）を温めたのちに、
下方から地下のダクトを通って排気される仕組みだ。

http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0109.htm

焼却炉に生きたまま押し込まれた人もいたらしい　ｵｿﾛｼｽ

焼却炉を冷やさないと、次の死体を入れれないんですが・・・・
冷やすだけで１時間はみておかないと・・・・

>>197
> 元が800〜900℃くらいなら大したこと無かろう。サウナで火傷しないのと同じだ。

お前はサウナへ行って温度計見て来い・・・

http://page.freett.com/crematory/knowledge.htm

3)火葬に使用する燃料は？

　　　　　・A重油、灯油、都市ガスが多く、一部薪も使用されている。
　　　　　・1体の火葬に使用する燃料の量(参考)
　　　　　　　岩手県の前沢町営火葬場の場合
　　　　　　　 火葬炉が冷えている時 　・・・約70L(A重油)
　　　　　　　　火葬炉が暖まっている時・・・約50L(A重油)　

5)火葬炉は1日に何回使うの？

　　　　　使用するごとにメンテする為、1日で最大でも3回程度です。
　　　　　実際には1日1〜2回稼動の火葬炉が多いみたいです。

>>207
ソースは？

>>209
だから元が800℃ならって言ってるだろ。やっぱり日本語が読めないのか。

アウシュヴィッツの炉はゴミや動物の死骸を焼却する技術をもとに大量火葬のために開発されたもので、
民間の火葬炉をそのまま導入したわけではない。

強制収容所の火葬炉の納入業者としてＳＳが選んだのは火葬炉のメーカーではなく、
工業炉やゴミ焼却炉を製造販売していたトプフ社とコリ社の２社だった。
そのうちトプフ社がアウシュヴィッツの炉を担当した。

備長炭の火力でも900度はいくから、熱気に耐えられるかは簡単に実験出来そうだなあ。
あれ、そういえば備長炭を作る時は窯に火がついてるうちに取り出すんじゃなかったか。
窯の中の温度は1200度を超えると聞いたが。

>>215
熱いから扉を開けられないなんて証言はないし、まあ大丈夫だろうよ。
でも熱いことは熱い。
上半身裸で作業する姿も元囚人による再現画として描かれている。

http://topf.squat.net/topf/virtueller_rundgang/aufzug.jpg
http://img.stern.de/_content/53/55/535583/Sonder250_250.jpg
http://galen-frysinger.com/graphics/ausch1.jpg

トプフ社の運転マニュアルは８００度を最適な温度とし、
１１００度を超えないようにと注意をうながしている。
温度の上限を大きく超えた場合を考えての安全設計なのか、
炉内の火格子は鉄ではなく耐火煉瓦でつくられていた。

>>213 ：世界＠名無史さん ：2006/05/01(月) 01:51:22 0
だから800℃ならサウナと比較にならんと言ってるだよ。
やっぱり日本語が読めないのか。

ドライヤーを使ったことが無い人が集まるスレはここですか？

>>216
かなり衝撃的な画像ですな…。まあ熱気は問題無さそうだね。

備長炭のソース
http://www.masudaya.co.jp/gyomu/powder/about.htm
カシの木を窯に入れ、火を付けて徐々に乾燥。その後原木が炭化したら、
頃を見計らって、窯の口を大きく開き、大量の空気を送り込みます。
窯中の温度が1000〜1200℃以上になったところで、真っ赤になった炭を
窯から引きずり出し、灰をかけて消した物で、その付いた灰が白く残るので、
白炭と言い、白炭の最高級品が備長炭です。

台所でガスレンジに火を付けて、その火の上のほうに
手をかざしてごらん。

数百度の熱風が体験できるよ

リビジョニストの出す数値データって、文学的な修辞でしかないんじゃなかろうか。
人体の70%は水だから燃えないとか、1000度の熱気が吹き出すから火葬炉の扉を開けられないとか。
1平方メートルに10人が詰められるのは有り得ないなんてのもあったな。

>>219
問題ないと思うけどね。
トプフ社の運転マニュアルにもこんな運転の仕方は書かれてないし。

> 焼却炉を冷やさないと、次の死体を入れれないんですが・・・・
> 冷やすだけで１時間はみておかないと・・・・

逆に、炉内が８００度になったら次から次へと死体を投入しろと書かれている。

ただ死体を燃やすたびに炉内の温度が上昇するので、
１１００度を超えそうになったら新鮮な外気をより多く炉内に送り込むようにという指示もある。
まあ温度が上がりすぎたら下げないといけないだろうね。

＞トプフ社の運転マニュアル

それどこで読めるの？

>>221
> 1000度の熱気が吹き出すから

俺はヘアドライヤーの熱風でさえも十分熱いと思うんだが・・
ドライヤー使ったこと無いのか？

そんなに貧乏なのか？

>>223
> ＞トプフ社の運転マニュアル
> それどこで読めるの？

正史派は話をごまかして逃亡するに決まっているだろうが・・・
証拠なんて絶対提示しないと思うよｗ

備長炭作成作業の写真
ttp://www.mokusaku.co.jp/kamadasi_index.shtml

長い棒で書き出しているな。
出し入れ口から１ｍは離れているな。
あたりまえだが、熱い空気は上に行くぞ。

で、火葬した場合も、棒で離れて作業するのか？

火葬場で６００万人焼いたのなら、物証は何か無いの？
燃料を調達した履歴とか、燃やす計画票とか・・・

とりあえず、何か物証出せ。話はそれから。

まぁ、みなさんGWに遊びに行かない方も多いのね。
もっと黄金週間中はもっとマターリと進行すると思ってたよ。

>206
うわぁ、直球勝負な人だなぁ。w
私はもっとぼちぼちにいこうと思っていたのでちと驚いた。
ああ、そうか、申請書の方を読めば特許内容が書かれていたのね。
気付かなかったよ。ありがとう。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0107.htm
もう少し先に読み進めば、このマウトハウゼンに設置されている
焼却炉がアウシュヴィッツと同型のものである件が書かれているね。
>223
えーっと私が>199で紹介していますが。見落としたならもう一度。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/topf-manual.shtml
確かに炉内の温度は800度を保ち、高くても1100度を超えないように
注意しなさい、高くなったら新鮮な空気を入れなさいって書いてあるね。
>266
長い棒は使わないけど、遺体を投入する際には担架のような台を
使っているね。
>216氏のあげてくれた資料にもあるね。

ここまでの資料で焼却炉がどんな仕組みのもので、どのように使われたと
考えられているのかは大体解ったのではないかな。
それは火葬用の炉ではなく、ゴミ処理用の焼却炉に近いものである程度の
温度が保たれれば連続して遺体を焼却処理できるものであったろう。
しかし、その処理能力に関しての数字は未だはっきりした資料が無い、
そんなところでしょうか。 (´ー｀)ﾔﾚﾔﾚ､ｲﾁﾀﾞﾝﾗｸｼﾀｰﾖ。

おっと、おかしな理屈を言い出す人が現れていたね。
>火葬場で６００万人焼いたのなら、
そんなことを誰か言っていましたか?
私も600万人が焼却処理されたって話は聞いたことがないんですが。
アウシュヴィッツで600万人が死んだって話も知らない。
良かったら紹介してみてくださいな。

>>229
> そんなことを誰か言っていましたか?

どっかの掲示板で正史派が言っていたYo

火葬場で大量に人間を焼いたのなら、物証は何か無いの？
燃料を調達した履歴とか、燃やす計画票とか・・・

とりあえず、何か物証出せ。話はそれから。

どっかの掲示板ですか。

> トプフ社の運転マニュアル

手書きのマニュアル・・・笑った・・・
どこか、そこらへんのおじさんでも偽造できるな

>>231
なんだ、物証のことは話をそらしてごまかすんですねｗ

いかにも正史派らしい行動ですよ

よーし、パパ文書偽造しちゃうぞぉ

独ユダヤ人中央評議会議長　パウル・シュピーゲル　脳卒中で死去
http://de.news.yahoo.com/30042006/286/paul-spiegel-alter-68-jahren-gestorben.html

>>234
トプフ社の運転マニュアルが手書きだという不自然さは話をそらしてごまかすんですねｗ

いかにも正史派らしい行動ですよ

>>236
きみの「正史派」探知センサーはどうなってるんだ？
まずその構造を明らかにしろ。

ちゃんとログオフしてから書き込むようになったのか。実に感心。
ところで「物証」が欲しいというなら、トプフ社のマニュアルやクレマ1の炉だって物証ではなかろうか。
すくなくとも人的証拠とは思えないしな。

>>238
ちょっと一時的に別のノートＰＣ使ってただけですが・・・脳内妄想で決め付けるのは低能のすることですよ。

強制収用所で病気などの死者が出たのは、全員が認めている。

問題は、人数を証明する物証だ。
燃やしたのは数万人なのか、数百万人なのか。

ホロコーストでは、これはほぼ毎回討論ネタになる。
で、マニュアルがある割には「その処理能力に関しての数字は
未だはっきりした資料」が全く出てこない・・・

マニュアルに「燃やすのに何分かかります」程度のことが書いてないのかｗ

>>239
ちょっと疑問に思ったんだが、死人の数が分かっているなら
そこから処理能力が割り出せないか？

処理能力ぎりぎりまで操業していたとはかぎらないけど。

というか正史派はトプフ社の運転マニュアルが捏造ではないことを証明しろよ。

まぁ、今日は朝から盛況だわね。w
GWくらい仕事がなけりゃ遊びに行こうよ。私は仕事だーよ。(T_T)

>230
どっかの掲示板で正史派でぃすか・・・。そのログでもあげてくれんかな・・。
　まぁいいや。だったらその話はウソですね。
実際、アウシュヴィッツで600万人が死んだ、ちう説は無い。
したがって600万人を焼却処理する必要もないﾜｹですわ。
資料としては君の見たい物以外ならいくつか有ります。
すでにここまででもあがっているよね。
焼却した人数の解る資料は今のところ無い。
焼却可能数を予想したプレサック氏もその点をピペル氏に批判されているよ。
確実な資料も無いのに予測はできないってね。
　アウシュヴィッツのクレマトリウムには焼却処理用の焼却炉が備えられて
いました。もちろん遺体焼却用です。遺体置き場の近くにゴミ焼却炉を
設置する必然性はほとんど無いでしょ。
もちろん焼却炉から遺体の死因なんか解るわけありません。
それはまた別の問題。
>232
はぁ。これ偽造文書なんですか。私には資料の真贋なんか解りようもないですが。
表紙でもみせまひょか?しかし、手書き資料は偽造文書って診断基準は初めてみたよ。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Images/135-01.jpg
その真贋判断の根拠ちうか基準はなんなの?
>239
マニュアルには書いてないけど、特許申請書には30〜45分って書いてあるよ。
解って良かった、良かった。

ニッコーのＱＡには
もしも、600万人もの人間がナチスによって焼却されたなら
と書いてあるねｗ

>>242
おまえさんの家に、手書きのマニュアルはあるか？
テレビでもパソコンでも何でもいいよ。
１個でもあったら提示してくれ。

> マニュアルには書いてないけど、

そこがおかしいんでしょうが・・・・
すぐに話をそらしてごまかすね・・・

マニュアルに「燃やすのに何分かかります」程度のことが書いてないのかｗ

火葬場で数百万人の人間を焼いたのなら、物証は何か無いの？
燃料を調達した履歴とか、燃やす計画表とか・・・

とりあえず、何か物証出せ。話はそれから。

>>243
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/66qaHTMLs/66qa47.htm
47．もしも、600万人もの人間がナチスによって焼却されたなら、灰はどうなった
　　のか？

＊ＩＨＲの主張

　この問題は「説明」されるべきものとして残されている。600万もの死体ともな
れば文字通り何トンもの灰を生じる。なのに、そのような灰が大量に残っていたと
いう証拠は存在しない。

＊ニツコーの回答

　やや不誠実である。600万もの死体が焼却されたと主張している人間はいない。
東部戦線後方では、人々は単に射殺されて大量埋葬壕に埋められた。


はあ……

病気の死体を焼いたのか、
ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠が何一つないなら、

なぜに「ガス殺の死体を焼いた」と断言できるのか？

>>246
ニッコーは、誰も主張していないこと（６００万人の焼却）に
対して反論していると主張するのｗ

ま、いいけどねｗ

緑騎士せんせーが何をおっしゃってるのか分かりません。
ニツコーFAQは、IHRとかいう否定バカの集団が出した
ホロコーストQ&Aの各項目にマトモな解答をしてやろうというものなのですが。
要するに、項目を作ったのはIHRです。

227 ：世界＠名無史さん ：2006/05/01(月) 09:27:55 0
火葬場で６００万人焼いたのなら

242 ：世界＠名無史さん ：2006/05/01(月) 10:42:24 0
まぁいいや。だったらその話はウソですね。

いままでのまとめ

「燃やすのに何分かかります」程度のことが書いてないマニュアルは
疑われてもしかたがない。しかも手書きｗ

病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠が何一つないなら、
なぜに「ガス殺の死体を焼いた」と断言できるのか？

>>250
そのコピペで何を主張したいのかさっぱり分かりません。

227 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2006/05/01(月) 09:27:55 0
火葬場で６００万人焼いたのなら、物証は何か無いの？
燃料を調達した履歴とか、燃やす計画票とか・・・

229 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/05/01(月) 09:40:56 0
>火葬場で６００万人焼いたのなら、
そんなことを誰か言っていましたか?
私も600万人が焼却処理されたって話は聞いたことがないんですが。
アウシュヴィッツで600万人が死んだって話も知らない。

230 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2006/05/01(月) 09:44:09 0
どっかの掲示板で正史派が言っていたYo

242 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/05/01(月) 10:42:24 0
どっかの掲示板で正史派でぃすか・・・。そのログでもあげてくれんかな・・。
　まぁいいや。だったらその話はウソですね。
実際、アウシュヴィッツで600万人が死んだ、ちう説は無い。

>>252
そりゃ、病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
その一番大きな差は人数なんだからということを言っているのに、

勝手にアウシュヴィッツに限定されましたからね。

で、どうなの？

病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠が何一つないなら、
なぜに「ガス殺の死体を焼いた」と断言できるのか？

もう何を言ってるのかさっぱり分からない。
最初からそうだった、という説はさておき。
火葬場で600万人が焼かれたなんて主張をする正史派は
リビジョニストの頭の中にしかいないのではないか、というのが
>>229の言いたいことではないかと思うのだが、
どうしてそこに病死・ガス殺の区別が絡むのやら。

>>254
だから、どっかの掲示板で言っていたと書いてあるだろうが。

> どうしてそこに病死・ガス殺の区別が絡むのやら。

これが一番肝心な話でしょうが・・・・

で。どうなのよ。

病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠が何一つないなら、
なぜに「ガス殺の死体を焼いた」と断言できるのか？

で、どうなの？

「燃やすのに何分かかります」程度のことが書いてないマニュアルは
疑われてもしかたがない。しかも手書きｗ

要するに、間違いを指摘された上にニツコーFAQをよく読みもせず引用して
恥をかいたから、とりあえず別の話題にすり替えようとしたということでいいのかな。
そういうのはもうちょっと上手くやらないと、電波にしか見えないよ。

ええと、私の書いたことは>254氏の読みとりで正解です。w
んなこたぁどぉでもいいか。
2度目になりますが資料の真贋なんて私には解りませんよ。
もちろん、「現代のマニュアルと同じでないから偽物」という
論法は「人を焼くなら火葬炉。それ以外は嘘」というものと同じなんですがね。
マニュアルの表紙(こういう書き方が誤解を生むのかもしれんね)に書いてあるように
>私たちはこれとともにTopf火葬炉とTopfフォースド・ドラフトインストールの
ための操作説明の3部のコピーを同封します。
と書かれているようにこれは写しであり、手紙の一部です。
　それから手書きかどうか私には解らない。えらくきれいな手書きだけど。
それに手書きなら筆記体でしょ。違うのかなぁ。ﾜｶﾗﾝわ。
>255
>どっかの掲示板
これがソースになるとお考えの君が写真コピーのある資料を信じないという
感覚が理解できないので、もうどうでもいいよ、わたしゃ。
きっとウソだろうし。
　それに君はアウシュヴィッツの焼却炉の話しをしているのを無視して600万人が
どうのこうの書いていたわけ?
それなら私にとってはもっとどうでもいい事なのでこれまでっ。

　ま、とりあえず今の歴史学での「焼却炉」の解釈と予測は解っていただけたと
思いますが、どうでしょう。
これ以外の「600万人焼いた」だの「焼却炉から死因が解る」だのはウソです。
焼却炉の資料からは焼却炉のことしか解りません。
実際の運用状況もわかりはしません。別の資料が必要です。
つまりは、別の問題ですな。あまりいろいろごちゃまぜにせず、一個一個調べた方が
より解りやすいね、とか思ったり思わなかったり。w

ところで緑騎士さんは、アポロの月面着陸が捏造だと本気で思ってるのかな。
それならこのスレでの言動もなんとなく納得出来るんだが。

ホロコーストに関しては正確な死者は不明なのがほとんどでしょう。

推計も資料がほとんど残ってないのではやりようがない。
南京も原爆もアウシュビッツもポルポトも文革も
正確な死者数なんてわからない。

なんでこう、話をそらしたり、ごまかしたり、逃げたりするのかね・・・・

で。どうなのよ。

病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠はあるのか、無いのか・・・・

天文板で暴れている黒騎士という荒らしが
あまりにも電波な主張するので、それをからかう
ために「アポロ捏造派」の立場を取っている。

ここは「史上最大の偽史 ホロコースト神話 37」というスレなんだから、
備長炭がどうのこうの、火葬場のタイプがどうのこうの言う前に、
「火葬場でガス殺の死体を焼いた」事の証明がなされない限り、
このスレのメインテーマからずれてしまっている。

「ホロコーストは本当にあったのか、それとも無かったのか」
ということだよ。

まあ、これ以上話をそらしてごまかして逃げるようなら、
そこまで幼稚な奴は相手にする気にならないから。

で。どうなのよ。

病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠はあるのか、無いのか・・・・

どうせまた、話をそらしてごまかして逃げるんだろうなぁ。
そこがまた正史派らしいのだが・・・

>>228
> しかし、その処理能力に関しての数字は未だはっきりした資料が無い、
> そんなところでしょうか。 (´ー｀)ﾔﾚﾔﾚ､ｲﾁﾀﾞﾝﾗｸｼﾀｰﾖ。

火葬場の焼却能力は、常にホロコースト真偽の焦点の１つなんだがな・・・
マニュアルが手元にありつつ、焼却能力に関して無視しているから、
「おかしなマニュアルだ」と言っているんだよ・・・

> 火葬場の焼却能力は、常にホロコースト真偽の焦点の１つなんだがな・・・

それと、燃料がどの程度必要かという話も常に焦点の１つになってますね。
マニュアルが手元にありつつ、そういう肝心な点に関して無視しているから、
「おかしなマニュアルだ」と言っているんだよ・・・

「ある。

１９８９年、ガス室肯定派のフランス人薬剤師ジャン・クロード・プレサックがある本を出版した。

『アウシュヴィッツ：ガス室の技術と作動』（Jean-Claude Pressac, Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers, New York, Beate Klarsfeld Foundation, 1989, pp. 553）だ。

この本は、それまで非公開だったアウシュビッツのガス室の設計図を引用した画期的な本だった。

プレサックの研究結果によって、ガス室は完全に立証されるはずだった」

　「だった？」

　「結局、この本はガス室否定には役に立ったが、ガス室肯定には何の役にも立たなかったんだよ」

　「なんでそんな本が出版できたの？」

　「内容が支離滅裂だからだ。

よくわからん説明で読者を誤魔化そうと必死で、チェックする連中もプレサックが何を言っているのかよくわからなかったのだろう。

それで製本されたわけだが、時すでに遅し。

プレサックの考察や解説、結論に惑わされず、彼が調べた資料から判明した事実のみを並べれば、この本は非常に役に立つ」

　「出版内容をチェックする人って、案外マヌケなんだな」

　「仕方あるまい。一つの本ばかりにこだわるわけにはいかんのだからな。

それはともかく、このプレサックによってガス室肯定論は論破された。

マニュアルとか言い出したの誰よ・・・・

　アウシュヴィッツとビルケナウの殺人ガス室に関するプレサックの浩瀚な研究書が登場したのは、2年前であった。
もしも、これがガス室と称されるものが存在したことに対して、わずかでも証拠を提出したのであれば、世界中のマス・メディアはこの知らせに何回も反応したことであろう。
しかし、大騒ぎの変わりに、沈黙があった。
この沈黙の理由は、プレサックが、予想された証拠を提示するどころか、修正主義者が自分たちの研究から、ガス室は神話に過ぎないという結論を出していたことが正しいということを、その意図に反して証明してしまったという事実にある。
後述するように、プレサックの本は、絶滅論者には疫病神であり、修正主義者には思いがけない贈り物である。

>>262
> このスレのメインテーマからずれてしまっている。

ていうか、きみの頭がズレてるんだろ？
批判されたくらいでいちいちブチ切れるなよ。

>>267
だから、根拠のない決め付け（勝利宣言？）なんて不必要だよ。
やはり、話をそらしてごまかして逃げていますねｗ

病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠はあるのか、無いのか・・・・

どうせまた、話をそらしてごまかして逃げるんだろうなぁ。
そこがまた正史派らしいのだが・・・

Pieceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

大晦日に放映されていました、
たけしの番組でグラハム・ハンコック
彼は世界支配を企む集団がいると言っておられました。

その集団が、フランス、アメリカを建国したと。
「古代の叡知を受け継ぐ集団」だそうです。

はい、これはフリーメイソン　だってのは分かりますよね？。

アメリカ政府の重要な建設地をカバラの配置と同じように立てたらしいです。

カバラはユダヤ教。

なぜ、メーソンがカバラを使うのでしょう？。

やはり、メーソンとユダヤ人は一心同体といったところでしょうね。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%90%E3%83%A9

>>261-263
　話をそらしたり、ごまかしたり、逃げたりしてるのは緑騎士センセーだと思われ。
　備長炭だの火葬場のタイプだのの話は、火葬炉の扉を開けるのは熱気のせいで無理だとか
否定派がデマを流してたから出てきた話。センセーも参加してたよね。
いま話題になってる600万人火葬説も、そういうデマを否定派が流したのが発端だ。
で、その嘘が叩きつぶされたからって「メインテーマからずれてる」だの「話をそらした」だの
わけのわからん非難をするのはあんまりじゃないのかね。否定派はデマを流すけど、
スレのテーマからずれるから肯定派はそれを批判してはいけない。
これなら否定派はデマ宣伝しほうだい。凄まじい御都合主義だな。

　昔っからこのスレを観察してるけど、そういう否定派の嘘がバレるたびに「で、ナチスが
ユダヤ人を虐殺した証拠はあるのですか」みたいなレスをつけるヤツがいるんだ。
ちょうど今のあんたみたいに。
要するに、いくら「ホロコーストの疑問点」をいくら解消してやっても、
過剰な懐疑主義だけで自分達の主張を押し通そうっていう態度だよね。
で、しばらく経つと同じ嘘がコピペされるようになるｗ
これこそまさに話題そらし、ごまかし、逃げじゃないか。

ああそうだ、あとね。
今まで細かいトピックについて話してたのにいきなり何の脈絡もなく総論に飛ばれると、
何ていうかデムパと話してるような気分になる。
あんただってホロコーストについて話してる最中に
人生、宇宙、すべての答えは何なんだとか聞かれたら困るだろ。
まあ、すべての答えなんだからホロコーストとも関わりはあるのかも知れんが。
もし話題そらしじゃなくて天然でやってるんならやめといたほうがいい。

>>271
ああ、以下の日本語が読めない事はよく理解できました。
結局、一番肝心な『証拠』は提示できないのねｗ

病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠はあるのか、無いのか・・・・

それが話題そらしだっていうんだよ。緑騎士さん。

燃える燃えないの話は、必要な燃料の量にからんでいますね。
結局、ポイントは「ホロコーストはあったかなかったか」なんですよ。
病死体とガス殺死体を焼いたのでは、死体数の桁が違うし燃料の量も桁違いになってくる。

------------------------------
142 ：世界＠名無史さん ：2006/04/25(火) 05:11:44 0
動物の死体には自燃性があるから人間も火をつければ燃えるなんて言ってた奴もいたな。
人体の70%は水分だから燃えるわけがないのに。
--------------------------------------------
146 ：世界＠名無史さん ：2006/04/25(火) 23:34:41 0
>>142
さすがリビジョニストらしく科学的だなｗｗｗｗｗ
水が蒸発するくらいの熱が生まれれば問題ないだろうにｗｗｗｗｗ
-------------------------------------------------------
150 ：世界＠名無史さん ：2006/04/26(水) 00:31:05 0
体重60キロの人体の70%が水分とすれば、42リットル
1リットルの水を蒸発させるには600キロカロリーの熱量が必要となる
42 x 600 = 25,200キロカロリー
石炭1キログラムの熱量は6,000キロカロリーなので、人体の水分をすべて飛ばすには
単純計算で石炭が4.2キログラム必要だが、これは熱効率100%の場合で現実にはありえない
少なくとも倍以上、石炭10キログラムは必要になる
----------------------------------------
152 ：世界＠名無史さん ：2006/04/26(水) 00:57:43 0
>>150
そういう計算の延長戦上に焼却炉の燃焼効率があるんだよな。
---------------------------------------------
154 ：世界＠名無史さん ：2006/04/26(水) 06:52:57 0
>>150
燃焼で発生する熱を完全無視するのが、いかにもリビジョニストですね。
---------------------------------------

お前は以下の質問に答えれないんだね。もう分かったよｗ
話をそらしてごまかすのはもういいよ

病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠はあるのか、無いのか・・・・

まあ、おれも８００度の話の例えにサウナを持ち出すバカがいるので、
『全然比較にならんだろ』というようなツッコミはしたがな。

> 元が800〜900℃くらいなら大したこと無かろう。サウナで火傷しないのと同じだ。

サウナと同じってのは空気の熱伝導率の話であって温度の話じゃないんじゃないの？
というか、1200度の熱気でも1m離れれば平気なんなら、それこそ
「元が800〜900℃くらいなら大したこと無かろう。」だな。

>>278
サウナは熱い空気から１ｍ離れているのか？
おまえの国のサウナは、非常に変わっているなｗ

サウナの話はもういいよ。基本的にホロコーストの真偽に関わらないし。
大事なのはこれ。

病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠はあるのか、無いのか・・・・

>>279
>サウナは熱い空気から１ｍ離れているのか？
>おまえの国のサウナは、非常に変わっているなｗ

やっぱりセンセーは頭がおかしいよ。

>病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
>これを区別できるような証拠はあるのか、無いのか・・・・

だからそれこそ話題そらしだと何度言ったら……

と、まあ例によってぐだぐたの展開になってまいりますた。w
これ、確かに「いつものこと」ではありますね。
　細かい点の議論からゲームの卓をひっくり返すように総論に、
そしてまた細部に、振り子を振るように論点をひっくり返し続ければ
結論に至ることなく、話し続けられるんだなこれが、また。
今となっては「結局、焼却炉ってどういう物だったのさ」てな感じですねぇ。
いったい何の為に資料を集めたんだかわかりゃしねぇ。w

　まあ、こういう掲示板ではこのあたりにしておくのが楽しさの秘訣なのかも
しれませんな。
他の方も(3人くらいっかな)も疲れない程度にしておいてちょ。
頭が毒毒虫になっちゃうよ。w
それではみなさん、楽しいGWを。またねぇ。(ﾟーﾟ*)ﾉﾞ

>>258
つまりホロコースト関連の文書を捏造した人たちは、バカだったという事ですよ。
徹底的に文書を捏造しまくったくせに、なぜか肝心要の所で手書きのマニュアルを捏造してしまった
他にはタイプ打ちの文書もちゃんと捏造してるのにね。

>>280
> だからそれこそ話題そらしだと何度言ったら……

だから、これを話題そらしだと決め付けることこそが話題そらしだと何度言ったら・・・

で、どうなの？

病気の死体を焼いたのか、 ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠はあるのか、無いのか・・・・

>>283
何かこだわりがあるようだから、とりあえずその質問の答えを探してみようか？

質問の趣旨がよく分からないんだが、
それはつまり全体の犠牲者数を何らかの資料を根拠に
ガス処刑の犠牲者とそれ以外に分けることができるか、という意味？

結局、前の書き込みのポイントは

「ホロコーストはあったかなかったか」という討論をするうえで、
火葬の燃料の量に着目したりしているわけだ。
病死体とガス殺死体を焼いたのでは、死体数の桁が違うし
燃料の量も桁違いになってくる。

そっちの方は、ほぼ放置状態になっている。


で、原点に戻って、そもそも火葬場は、ガス殺の死体を焼くのに
使われたのかという話だ。数百万人燃やしたということになれば、
ガス殺の死体を燃やしたということになるし、そうなれば
莫大な燃料が必要となる。

ガス殺の死体を燃やしたと主張できる物証はありますか？

>>281
>　細かい点の議論からゲームの卓をひっくり返すように総論に、
>そしてまた細部に、振り子を振るように論点をひっくり返し続ければ
>結論に至ることなく、話し続けられるんだなこれが、また。
ああ、なんか自分の言いたかったことをすっきりまとめてもらった気分だ。
まあ俺もスレの暗黒化に一役買ってたような気がするがorz

>>284
> 質問の趣旨がよく分からないんだが、

だから、根っこはホロコーストの物証は何かという話。
上のほうに誰か書いていたが、火葬場が物証という主張がある。
しかし、これはおかしい。
人が大勢住んでいるところに火葬場があるのはあたりまえだし、
火葬場があったところでホロコーストがあったとは結びつかない。

で、火葬場とホロコースト疑惑に結びつけるために、
「燃料量」に注目して、誰かが計算しだしている。
（あの計算は、俺もおかしいと思うが）

話はそれたが、火葬場があったというだけでは、
それはホロコーストを肯定する物証にも否定する物証にもならない。
が、火葬場の処理能力を詳しく調べてた場合、あきらかに処理能力が
不足している場合には、ホロコーストを否定する材料になる。
（足りない分は外で燃やしたというような書き込みもあるがｗ）

で、火葬場をホロコースト肯定の物証とできるものが何かありますか
という事だ。
やはり最有力候補は燃料かと思うが、別に燃料にこだわっているわけではない。

>>287
証拠のうちで、人的証拠でないものを物的証拠といいます。
証明すべき事実と直接結びつくかどうかは、直接証拠と間接証拠(状況証拠)とを
区別する基準であって、それが物証かどうかとは関係ありません。
火葬場はホロコーストの物的証拠かつ状況証拠であると言うべきでしょう。

ぶっちゃけホロコーストで火葬場の話になると、
だいたい燃料の量か、処理効率に話が進む。

>>264
プレサックの本の内容が支離滅裂という話には、誰も反論しないのね・・・

>>287
なるほどね。
じゃあガス室の方を調べてみたらいいんじゃない？

ガス処刑があったかどうかを知りたいのに、
ガス室を見ないで隣の火葬炉の状況からあれこれ推論しようとするのは、
あまりにも迂遠なやり方だと思うな。

火葬炉の話はきみが既に気づいているように
ガス処刑があったかどうかという論点に対しては
間接的な証拠にしかならないだろうよ。

>>288
> 火葬場はホロコーストの物的証拠かつ状況証拠であると言うべきでしょう。

病気の死体を焼いたのか、
ガス殺の死体を焼いたのか、
これを区別できるような証拠が何一つないなら、

なぜに「ガス殺の死体を焼いた」と断言できるのか？

＞ガス処刑があったかどうかという論点に対しては
＞間接的な証拠にしかならないだろうよ。

「死体は全部燃やしたから残ってない」という主張が嘘である証拠にはなる。

>>291
こちらは物的証拠の定義から、火葬場は物的証拠であると主張しただけです。
火葬場が直接証拠であるなどとはそもそも述べていませんので、
そちらが物的証拠に拘る限りは、その質問に答える意義は全く見いだせません。

というか、貴方が欲しがってるのは物的証拠ではなく直接証拠なのではないですか？

>>293
いや、まあ言葉の使い方は人それぞれだから。
意味が通じればいいじゃない。

ホロコーストに物証がない、人的証拠(証言)しかないというのと
状況証拠のみで直接証拠が無いというのでは大違いだと思いますが。
状況証拠を積み上げていって有罪を立証するというのは普通にあることですし。

>>293
いまだに理解できないのか？
物的とか、直接とかそういう話をしている訳ではない。
火葬場単独ではホロコーストがあったと判断する根拠にならないと言っている。
俺の住んでいる市には火葬場があるが、俺の市ではホロコーストは起きてないぞ。

>>295
それは状況証拠の質、積み重ねに寄る所が大きいと思うけど。
食い違う証言類、伝聞、が積み重なっていっているのかどうか。

>>295
そうだね。
あえて付け加えさせてもらえば、分類としては人証、物証、書証と分けるのがふつうじゃないかと思う。

ガス殺の直接証拠といったら
ＳＳ隊員の自白とか、ゾンダーコマンドやＳＳ医師の目撃証言になるかな？
殺しました、殺すところを見ました、だから。

>>296
貴方が再三物的証拠を求めているのはこのスレを見ただけで分かることです。
であるから、当方は物的証拠の定義から火葬場は物的証拠であると述べたのみ。
状況証拠については、積み上げることで有罪を立証しうるとは主張しましたが
火葬場が単独でホロコーストの根拠になるなどとは一言もいっておりません。

>>299
じゃあ、数百万人分の燃料を調達した痕跡を提示して下さい。

>>299
おまえの論だと、火葬場は、そっくりそのままホロコーストを
否定する証拠にもなるな。

強制収容所に多数のユダヤ人がいました。
火葬場がありました。
ガス室と呼ばれている死体安置室がありました。

>>300
私はドラえもんか何かですか？

>>301
状況証拠のつみかさねによっては成り得るでしょう。
どんな積み重ねを行えばそうなるのかは知りませんが。

「燃料もなしに万単位の死体を焼くのは不可能ではないか？」
「ミステルヤオイ、ナチスの技術をもってしてのみ可能なのだ」

>>302
じゃあ、火葬場が、ホロコースト肯定の証拠にする話は、
どんな積み重ねをしているんだよ。

矛盾だらけの目撃証言や、プロシアンブルーの検出量が不自然なガス室か？

で、数百万人分を火葬する燃料を調達した痕跡は何も無いのかｗ
火葬場の燃料うんぬんの話は、えらい前から言われているんだがなｗ

火夫のタウバーの証言によると、コークスが足りないときは
木や藁も火葬炉の燃料にしたらしい。
コークスの搬入量から火葬能力の上限を推論しようとするのは、
こういう点でも限界があるかもしれない。

>>304
そうなんじゃないですか。証言が誤りを含むのは当然のことですし。
どちらにしても、ホロコースト正史に対して物証が無いという批判はあたりません。
どうしても否定をなさりたいのなら、別の方向から攻めるべきではないでしょうか。

>>306
証言の正しさを検証したのか。

木や藁って空気中から何トンも湧いて出るもんなんですか

>>308
いや、検証中。マットーニョが燃料としての木材の搬入量に言及しているんだが、
そのソースが確認できていない。

>>307
> ホロコースト正史に対して物証が無いという批判はあたりません。

何せ１００万人単位の虐殺だからな。
物証２０個程度列挙してくれ。

名古屋工大の太田安彦という人がアウシュヴィッツの火葬炉をつくったトプフ社に興味をもっている。
エンジニアも倫理をもたなければならない、という教訓として受けとめているようだ。

Topf und Soehne - Auschwitz の焼却炉をつくった企業とそこのエンジニアたち
http://www.geocities.jp/bequemereise/topf_soehne.html
最終解決, "Final Solution", >>Endloesung<< へのエンジニアたち
http://www.geocities.jp/bequemereise/topf31.html
焼却炉を開発した企業とそこの人たちの平静さ
http://qube.mech.nitech.ac.jp/~ohta/topf32.html
http://www.geocities.jp/bequemereise/topf32.html

そのうちトプフ社の歴史の概説をまとめてくれるといいなあ、と期待。

>>311
20個という数に何の意味があるのかはわかりませんが。

チクロンBの缶
http://www.asahi-net.or.jp/~VR3K-KKH/musicandauschwitz/auschwitz/image31.jpg

遺品とおぼしき大量の靴、義手、眼鏡……
http://www.asahi-net.or.jp/~VR3K-KKH/musicandauschwitz/auschwitz/image19.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/~VR3K-KKH/musicandauschwitz/auschwitz/image28.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/~VR3K-KKH/musicandauschwitz/auschwitz/image33.jpg

いずれも状況証拠ですが、2000は軽く超えそうですね。

>>313
チクロンＢは殺虫に使われてましたが、どのあたりがホロコースト肯定の証拠なんですか？
ああ、数百万人を殺すほどの量の発注書でもあれば、証拠にはなりますが・・・

あと病死で死んだ人もいるが、それの靴や義手やメガネでないと言い切れるの？？？
まあ、靴が数百万人分あれば、それは証拠にはなりますが、そんなにあるの？

物証を出せといって出てくるのは、非常にうさんくさいものばかり。

重要な毒殺死体の検死資料なんかは絶対出てこないｗ

命令書もないｗ
予定表もないｗ
予算計画もないｗ

なんにもない、なんにもない、まったくなんにもない。
産まれた産まれた星が産まれた。

繰り返しますが、こちらは物的証拠の定義にそって物証を提示しているだけです。
また、状況証拠であるとも事前に断っております。
それ単独でホロコースト肯定の証拠にはならなくても、
証言等を補強する物的証拠ではあるということですね。

これらだけで物的証拠として十分かどうかを私は判断出来ませんが
ホロコーストに物証が存在しないという主張は誤りであると断言出来ます。

>>317
> ホロコーストに物証が存在しないという主張は誤りであると断言出来ます。

俺様定義で物的証拠を決めてるんだから、いくらでも断言できるだろうな。

証拠のうちで、人的証拠でないものを物的証拠といいます。
これ以外の定義があるのなら教えてください。

なんかいろんな話題の種がいっぺんにバラ蒔かれてますが、分かる範囲でコメントします。

>>316
> 命令書もないｗ
> 予定表もないｗ
> 予算計画もないｗ

ヒトラーの命令についてはそれを示唆する高官の演説や会議の議事録
（44.06.21のヒムラーの演説、ヴァンゼー会議議事録）などがあるが、
命令書の存在はユダヤ人虐殺に関与していた本省課長級の中堅幹部によって
否定されている（アイヒマン証言）。

虐殺を実行した組織のトップであったヒムラーの命令については、
命令書を見たというユダヤ人問題専門の事務官の証言がある（ヴィスリツェニー証言）ほか、
口頭で命令を受けたという収容所長の証言がある（ヘス証言）。
そのほかにもヒムラーは虐殺に関するさまざまな演説や命令・指示を残している。

予算・決算についてだが、ポーランドのドイツ占領地の警察が行なった
一連の虐殺については責任者による収支報告が残されている（グロボチュニクの報告）。
アウシュヴィッツに関しては、たとえば虐殺施設に関する予算申請書類や
現金や衣類、金歯など略奪品に関する収入報告などが残っている。

ホロコースト過程全体を見渡した収支については、ヒルバーグが『ヨーロッパ・
ユダヤ人の絶滅』（柏書房）のなかでまとめていたと思う。

>>315
> 重要な毒殺死体の検死資料なんかは絶対出てこないｗ

収容所の検死医として働いていたニーシュリ（ユダヤ人収容者）の手記には
銃殺死体や焼けた死体を検死する話が出てくるが、
ガス処刑の死体を検死する話はなかったと思う。

そういう検死は重要と考えられていなかったのではないか。

>>291
> 病気の死体を焼いたのか、ガス殺の死体を焼いたのか、

アウシュヴィッツの死因で多かったのは、それに加えて栄養障害だったようだ。

収容所当局によって作成された３つの病人・死亡統計をまとめ、
評注を加えたヴォルケンの鑑定書が
カウルの『アウシュヴィッツの医師たち』（三省堂）に収録されている（p.164以下）。

>>199
>> http://veritas3.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/topf-manual.shtml
> うーん。何かっちうとfresh airが出てくるね。
> 温度を保つにせよ、下げるにせよ、大切なのは空気の取り入れのようですな。

しかも一つ間違えると火事になるらしいんだな、これが。

火夫のフィリップ・ミュラーの手記によると４２年５月ごろ、クレマ１で炉の運転中に
炉内に新鮮な外気を送り込むブロアーのスイッチを切り忘れたことがあって、
気がついたときには激しく燃える炎が炉から噴き出して手がつけられなくなり、
囚人消防隊がかけつけてようやく鎮火したという事故があったらしい。

火事の結果、煙突の耐火煉瓦が緩んだり、炉と煙突をつなぐ排気ダクトの
煉瓦がはがれ落ちたりしてクレマ１が使えなくなったとか。
囚人火夫をまとめていたＳＳ隊員のシュタルクは責任追及を恐れてか、
かなり深刻な様子だったという。

結局上司のグラブナーも出てきて、トラックで死体を運んでいって野外の壕に
放り込むことになったそうだ。

>>320
> ヒトラーの命令についてはそれを示唆する高官の演説や会議の議事録

> そのほかにもヒムラーは虐殺に関するさまざまな演説や命令・指示を残している。

当時の連合国の主張は、「絶滅計画は極秘で進められていた。ドイツ国民がその存在を知ったのは戦後」

どこが極秘なのか？？？

> 命令書を見たというユダヤ人問題専門の事務官の証言がある（ヴィスリツェニー証言）ほか、
> 口頭で命令を受けたという収容所長の証言がある（ヘス証言）。

うさんくさい証言は無視

> 予算・決算についてだが、

一次史料の名称を提示してくれ。

>>321
「毒ガス」で死んだ死体も、その解剖記録も存在しない。
発見された遺体は発疹チフス等の伝染病によって死亡したもので、毒ガスによって殺害されたと断定された遺体は一体たりとも確認されていない。
これはアメリカ軍とともにドイツのダッハウなど約20の収容所に入り、遺体を実際に検分した唯一の法医学者チャールズ・ラーソン博士が宣誓証言している。

　参考資料　：1939年1月30日のヒトラー演説　帝国議会にて（「スケプティックマガジン」第2巻第4号 p.50より）
「本日、私は再び予言者として以下のことを述べたい。もし国際ユダヤ主義がヨーロッパ内外において、再び諸国を世界大戦に巻きこむことに成功するならば、その結果は世界のボルシェビキ化とそれによるユダヤ民族の勝利ではなく、
ヨーローッパにおけるユダヤ人種の根絶である。 」

　参考資料　：1942年9月のヒトラー演説　（「スケプティックマガジン」第2巻第4号 p.50より）
「……もしもユダヤ民族がヨーロッパのアーリア諸民族を絶滅せんがために再度世界大戦をくわだてたなら、絶滅させられるのはアーリア民族ではなく、ユダヤ民族であるだろう。」

　参考資料　：1942年11月8日のヒトラー演説　（「スケプティックマガジン」第2巻第4号 p.50より）
「諸君は、私が帝国議会で以下のように宣言したことを想起するだろう：もし、ユダヤ民族が、ヨーロッパ諸民族を絶滅させるために世界大戦を引き起こすことが可能だと想像したとしたら、その結果は、ヨーロッパ諸民族の絶滅ではなく、
ヨーロッパのユダヤ民族の絶滅であろう。聴衆はいつも、私が予言者を気取っていると笑ったものだった。当時私を笑った聴衆の中の、数え切れないほどの人々は、今日もはや笑ってはいない。そして、今なお笑っている連中は、おそらくは、
今よりただちに笑うことをやめることだろう。 」

またねぇ。と書いたから、また沸いて出てくる。w
話は再び違う観点からの細部に至ってきてますね。
ここで詰まるとまた総論にいっちゃうﾜｹだ。
>315
「ガス殺された遺体は一体も確認されていない」ちうｱﾚですか。
一遍、真剣に資料を探してみますか。
　本当にガス殺された遺体は見つからなかったのか、見つかった遺体は
すべてチフス患者のものだったのか。
　もちろん、焼かれてしまった遺体からはこれらの事は解りません。
灰からは病原菌も青酸化合物も発見されないからです。
ということは、これを言う人々は「戦後発見された遺体の中にガス殺された
遺体が無いのはおかしい」と言っているﾜｹです。OK?
>325
おや、ラーソン医師は宣誓証言なんてしてましたっけ?
浅学ながらそれは知らなかった。宣誓証言書なり、資料を教えて君。
私の知識ではラーソン医師は「Crime Doctor」という本のなかでは
>But, in my opinion, only relatively few of the inmates I personally examined
at Dachau were murdered in this manner.
と書いていて、なかったとは書いていないようなんですが。
>ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html

あー、決算報告書もあったか。これだそうですよ。
>ttp://www.deathcamps.org/reinhard/arloot.htm
英訳ですが、下の方にどれだけ収入があったか、書かれているね。

>>327
「毒ガス」で死んだ死体も、その解剖記録も存在しない。
発見された遺体は発疹チフス等の伝染病によって死亡したもので、毒ガスによって殺害されたと断定された遺体は一体たりとも確認されていない。
これはアメリカ軍とともにドイツのダッハウなど約20の収容所に入り、遺体を実際に検分した唯一の法医学者チャールズ・ラーソン博士が宣誓証言している。

加工中に投稿してしまった。
ラーソンの文は wiki から引用した。

参考資料　The Liberation of the Camps: Facts vs. Lies by Theodore J. O'Keefe
「収容所の解放」事実と嘘　著セオドア・オキーフ
　「Dr. Larson's findings? In an 1980 newspaper interview he said: "What we've heard is that six million Jews were exterminated. Part of that is a hoax." (note 2) And what part was the hoax?
Dr. Larson, who told his biographer that to his knowledge he "was the only forensic pathologist on duty in the entire European Theater" of Allied military operations, (note 3)
confirmed that "never was a case of poison gas uncovered." (note 4)」
2. Jane Floerchinger, "Concentration Camp Conditions Killed Most Inmates,
Doctor Says,"The Wichita Eagle, April 1, 1980, p. 4C.
3. J. D. McCallum, Crime Doctor (1978), p. 46.
4. The Wichita Eagle, April 1, 1980, p. 4C.

But, in my opinion
しかし、私が思うに・・・・


根拠の無い脳内妄想の部分ですな・・・・・

"never was a case of poison gas uncovered."

ガス室肯定派の重鎮であるユダヤ人歴史学者のラウル・ヒルバーグだが、彼は、１９８５年１月１７日、トロントの法廷で、「ガス室で殺された死体の解剖記録を知っていますか？」と言う質問に対して、Ｎｏと答えている。

参考資料：木村愛二著　『アウシュヴィッツの争点』
　(その51)現代史研究所長が「ドイツではガス室殺害なし」と新聞投書
リーフレット『収容所の解放／事実と嘘』および雑誌記事「ダッハウのガス室神話／収容所解放50周年の隠された歴史」によれば、アメリカ軍とともにドイツのダッハウなど約二〇の収容所にはいり、
発見した死体を不眠不休で「約三〇〇から一〇〇〇体ほど」検死した「唯一の法医学者」、チャールズ・ラーソンは、「毒物および毒ガスによる死亡例は一件もない」と報告していた。
つまり、公式ないしは非公式を問わず、当時の唯一の専門的な法医学鑑定では、事前に流れていた噂のような「注射」や「ガス室」による「ホロコースト」の実例は、まったく発見されていなかったのである。
原資料としては、ラーソンの伝記『犯罪検死医師』（CrimeDoctor）や本人の談話の新聞記事が挙げられている。ラーソンの検死結果によれば、「死因の大部分はチフス、結核、栄養失調」であった。

>>327
> あー、決算報告書もあったか。これだそうですよ。

一次史料の名称を提示してください・・・

史料検証に大切なことは何か、改めて言うまでもないと思うが・・・

>>335
リンク先に書いてあるのが資料の名称じゃない？
Economic Development of Action Reinhardt ニュルンベルク裁判資料　Document 4024-PS

だから、一次史料などによって後から作成されたやつじゃなくってさ。

勝戦国が行う戦争犯罪の裁判は、魔女狩りだからな・・・
きちんと 一 次 史 料 を検証しないと

ダッハウねぇ。。
米第3陸軍第1化学戦局の見解

Third United States Army Equipment Intelligence Service Team Number 1 Chemical Warfare Service　
Report by Sgt. Joseph H. Gilbert to Major James F. Munn

Based on the interviews noted above, and further, based on actual inspection of the Dachau gas chamber (it has apparently been unused),
it is the opinion of the undersigned that the gas chamber was a failure for execution purposes and that no experimental work ever took place in it.
In view of the fact that much reliable information has been furnished the Allies by former inmates regarding the malaria, air pressure and cold water experiments,
it is reasonable to assume that if such gas experiments took place, similar information would be available.

「外見上未使用」
「ガス室は実行目的には失敗作」
「実験的な作業も行なわれなかった」

ダッハウ強制収容所はユダヤ人の虐殺が行なわれた収容所ではないんだが。

おまいらときたら…

ダッハウ強制収容所もユダヤ人の虐殺が行なわれた収容所ではない｡
正史派ときたら、いったいどこで虐殺が行われたと思ってるんだろうか？

話を元に戻すと、

火葬場をホロコースト肯定の証拠にに結びつけるものは何も無いと・・・

無い、無い。
だがそれが分からずに勝手に釣られ、煽られて噴火してしまったやつがいる。

>330
資料提供、ありがとう。
でもね、その中には宣誓証言したって話は出てこないので、
もっと別の資料が基になっているんじゃないかな。
それとも、もっと前の部分か、後の部分に出ているのかもしれないよ。
>331
　ええ、彼の考えた部分でしょうね。
そして彼はそこでは「なかった」とは言っていない。
ポイントはそこよ。
>338
　あなたの言う一次史料名というのが何のことを指しているのか
私にはサパーリﾜｶﾗﾝです。
　これはラインハルト作戦を指揮していたグロボチュニクというSS幹部が
ヒムラーに送った報告書ですらよ。
ニュルンベルク裁判で使われたらしいですねぇ。
フォトコピーの在処は私にはちょっとﾜｶﾝﾈ。

　さて、ではまずホロコーストの現場を発見した連合軍が作成した
検死報告書ってぇものが実在するのかどうか、その辺から探りを
入れてみますか。
しかし、随分ﾒﾝﾄﾞｸｻそうだなぁ。実行前からうんざりするわ。w
んじゃ、また。

>>345
> 　ええ、彼の考えた部分でしょうね。
> そして彼はそこでは「なかった」とは言っていない。
> ポイントはそこよ。

違う違う。ポイントは「ホロコーストを肯定する証拠はうさんくさいものばかり」
正式な毒殺死体の検死結果はない。うさんくせ〜〜〜〜ってこと。

1942年1月20日　ドイツ・ベルリン郊外にてヴァンゼー会談。現在はイスラエルでさえ「ヴァンゼー会談で絶滅計画が決まったというのは馬鹿げた噂話」としている。
したがってこの会談で決定・実行された「ラインハルト作戦」も創作に過ぎないこととなる。

「ふっ、ヴァンゼー会議の存在を裏付ける公式書類が一枚もないのか？
中学校の生徒会だって会議の公式書類くらいはあるぞ。
ヴァンゼー会議は小学校の学級会レベルか？
いや、小学校の学級会さえも担任教師の報告書には書かれているだろうから、ヴァンゼー会議は小学校の学級会以下だな」

　「弁護人は挑発しないように。
しかし弁護人の言うことももっともです。
この会議がドイツの国家政策を決定したほどの重要な会議ならば、秘密の通信記録・オフレコの会話・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録などなどありとあらゆるところから
「ヴァンゼー会議」の存在を裏付ける証拠が出てきそうなものです。
弁護人、それらすべてを調べても公式書類が一枚もないのですか？」

　「ありませんね。
ヴァンゼー会議の存在を裏付けている資料は検察側の出した第四次史料だけです。
ヴァンゼー会議について書かれている本はたくさんあるというのに、その根拠となっている公式書類が一枚もないのでは、War （ウォー）Guilt （ギルト）Information （インフォメーション）Program（プログラム） の一種と判断するべきでしょう。
弁護側はそう主張します」

「さて、たしかに弁護側の言うように、「ヴァンゼー文書」だけでは第四次史料に過ぎません。
しかし、それならば「ヴァンゼー会議でラインハルト作戦が決定された」という説を否定する人間がもう少しいてもいいような気がしますが」

　「いますよ。
1992年、イスラエルの「ホロコースト」専門家イェフダ・バウアーは、古くからあるこの神話を「馬鹿話」と書いてます。
イェフダ・バウアーはイスラエル・ヘブライ大学教授であり、エルサレムのヤッド・ヴァシェム（Yad Vashem ）記念館の主任歴史学者でもあります。
ヤッド・ヴァシェム記念館はイスラエルの国立ホロコースト博物館で、そこの主任歴史学者が検察の主張を「馬鹿話」と書いているんです。
これはイスラエルの見解と受け取っていいのではないでしょうか？」

試訳：図版による大量ガス処刑説批判(F.P. ベルク)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/berg_04.htm

>>242
＞焼却した人数の解る資料は今のところ無い。
＞焼却可能数を予想したプレサック氏もその点をピペル氏に批判されているよ。
＞確実な資料も無いのに予測はできないってね。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/aktualnosci/news_big.php?id=563
3.ソ連アウシュヴィッツ犯罪調査委員会は、
焼却棟の処理能力と稼働期間にもとづいて犠牲者数を確定しようとしたが、
その方法にそった試みは、依然として行なわれている。
しかし、焼却棟の稼働期間、その処理能力を確定しうる信頼すべき資料がないために、
このような計算方法は間違いである[7]。
［これも、「盗人猛々しい」一文である。
ホロコースト正史派の研究者は、ビルケナウの焼却棟の処理能力が、
「大量ガス処刑」の犠牲者を想定するほどの高い焼却能力を持っていたことの文書資料的証拠として、
1943年6月28日の中央建設局長ビショフ書簡
（焼却棟�Tから�Xまでの合計で1日4756体の処理能力）をしばしば引用してきたからである。
ピペル自身も、自分の1998年の論文の中で、このビショフ書簡を使って、
焼却棟の焼却能力＝「1日4756体」を紹介している。
F.Piper, Gas Chamber and Crematoria, Anatomy of the Auschwitz Death Camp,
edited by Y.Gutman and M.Berenbaum, 1998.
焼却棟の処理能力に関する数字が、プレサックや、修正主義者の批判によって、いちじるしく下方修正され、
「大量ガス処刑」の犠牲者を想定したものではなく、通常の死体焼却を想定したもの、
すなわち、ビルケナウ収容所が「絶滅センター」ではなかったことが明らかになると、
ピペルは、豹変して、こうした研究を「間違い」と論じるようになっている。］

>>351
いま見たら気づいたが、それ誤訳だよ。

ピペルが確定できないとしているのは火葬場の処理能力ではなくて、
処理能力がどのくらい使われたか、だ。
（the extent to which their capacity was used）
能力の限界まで使っていたわけではないから、処理能力をそのまま
実際の処理量と考えるのは間違いだという指摘なのだろう。

処理能力を疑問視しているわけではないから、ピペルの自己矛盾を
皮肉るのは的外れだ。

その筆者は間違いがあるかもしれないので必ず原文を参照してくれと
断ってはいるが、それにしても粗雑すぎるのではないか。

>>352
＞能力の限界まで使っていたわけではないから、処理能力をそのまま
＞実際の処理量と考えるのは間違いだという指摘なのだろう。
処理能力の限界を明示的に明らかにしているのですか。
そして処理能力の限界まで使っていないと言い切れる根拠は何ですか。

>>353
きみはどう読むんだ？　まずそれを明らかにしてもバチはあたるまい。

>>354
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/enimagan.htm
これと同じで誤訳の可能性が高いでしょう。

>>355
訂正の履歴が詳しいね。その点は良心的だな。

キャンプファイヤーしたことある人ならわかるだろうけど、濡れた薪って燃えますよ。
最初は火がつきにくいけど、一度火がついたら普通に燃える。

濡れてるからってモヤシじゃあるまいし水分70%なんて薪はないだろ

肉って脂身あるよね？
電気が無い時代はランプの明かりを灯すのに獣脂を使ってたらしい。

「脂身だけを燃料に焼き肉大会」でもやってみたら？

燃やす（酸化させる）というよりは、むしろ８００度という高温と酸素不足のなかで
不完全燃焼させる、言い換えれば還元雰囲気で熱分解ガス化していたんじゃない？

アウシュヴィッツの火葬場については、たしか黒い煙がもうもうと上がり煙突から
炎が出ていたという話があったと思う。下の記事によると十分な酸素供給による
燃焼が行なわれていなかったらしい。煙突の炎も、陶芸が盛んな日本ではよく
知られた現象だが、炉内が還元雰囲気になっていたことを示唆してる。

> 収容所外の火葬場では，無煙かつ無臭の燃焼を目指していることもあって，
> 充分な酸素供給が肝要であり，亡骸の完全な灰化までに時間もかかったが，
> 収容所の屍体処理ではそうしたことは問題にならない些細なことに過ぎなかった．
> そこでは迅速さと燃料の節約が重視された．それゆえ屍体は白い灰まで燃え
> 切ることなく，黒い煙と煤煙，悪臭がいつも漂った．
Der Gleichmut der Ofenbauer, 2005 年 8 月 9 日付 "Frankfurter Allgemeine Zeitung" の文芸欄
http://qube.mech.nitech.ac.jp/~ohta/topf32.html

バーベキューとかキャンプファイアーじゃなくて、陶芸窯のアナロジーのほうがぴったりきそうだ。

>>361
意味ねえじゃん。

>>347
> 1942年1月20日　ドイツ・ベルリン郊外にてヴァンゼー会談。

ジェノサイドを目的とした組織的な虐殺へとユダヤ人政策の方向性が転換
していったと考えられているのは、ヴァンゼー会議が行なわれた４２年１月より前だ。

大まかに言って前年の６月下旬の独ソ戦開始から１２月上旬の対米宣戦まで
の時期が焦点で、この間にいつどのように政策転換が行なわれたかについて
さまざまな歴史学者がさまざまな説を主張している。

日本の研究者だと、食糧不足に注目する栗原優の８月前半説と、戦局悪化
による反ユダヤ主義の先鋭化に注目する永岑三千輝の１２月説がある。
それぞれの説が重視していると思われる出来事を列挙してみる。

[栗原]
・ゲットーの窮乏化と冬の到来の前の住民殺害の提案（ヘップナー書簡）
・安楽死計画の中止とそのスタッフによる絶滅収容所建設準備（ブラック証言）
・食糧問題を背景とする最終受入先なき強行追放の提案（８月１５日各省連絡会議）
・東部戦線後方における婦女子を含む集団抹殺的射殺の開始（イェーガー報告）

[永岑]
・戦局・治安の悪化による移送の暫定的開始と急場しのぎの虐殺（ヴェッツェル書簡、ヴァンゼー会議議事録、ヒトラー卓上談話）
・対米宣戦と、戦争拡大の罪をユダヤ人にその生命をもって償わせるべきとする演説（１２月１２日ヒトラー演説）
・ユダヤ人の根絶に言及するヒトラーの側近たちのメモ（ヒムラー業務日程表、ローゼンベルク・メモ）
・移送政策の放棄および食糧不足などを理由とする絶滅の提案（１２月１６日総督府閣議）

栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』（ミネルヴァ書房）
永岑三千輝『ホロコーストの力学』（青木書店）

>>345
> さて、ではまずホロコーストの現場を発見した連合軍が作成した
> 検死報告書ってぇものが実在するのかどうか、その辺から探りを
> 入れてみますか。

解放後のマイダネク強制収容所でガス殺死体の検死があったらしいよ。
何年も前のネット論争で既出みたいなんで、
新しく付け加えることがあるのかどうか分からないけど。

>>327
ラインハルト作戦の収支報告の紹介ありがと。

こういう風に実際の巨額の略奪品を得ていたわけだから、「カネ目あてで
殺しました」というホロコーストの説明の仕方は、ある意味分かりやすい。
当時の加害者のなかにはそれがすべてと言い切ってる人もいるくらいだ。

２つの絶滅収容所（ソビボール、トレブリンカ）の所長を務めたフランツ・
シュタングルは戦後、絶滅の理由を当時どう理解していたかと問われて
「金だよ。ユダヤ人の金が欲しかったんだ。」（ナチスは）「……その金で
スウェーデンから鉄鉱石を買おうとしていたんだ。」と答えている。

参照：　ギッタ・セレニー『人間の暗闇』（岩波書店） p.275

>>324
> どこが極秘なのか？？？

ドイツの一般庶民の認識は、東部ではひどいことが行なわれているらしい
という程度だったみたいだよ。

ドイツ人は何を知っていかというテーマについては、マイケル・マラス
『ホロコースト』（時事通信社）が１章を割いていて、詳しい。

>>364
トレブリンカのガス室の構造をシュタングルがどう説明したんだ。

>364
あー、どうもです。
マイダネクの遺体については知ってはいるけど、今回特に取り上げるつもりは
無かったのね。
ネット上に詳しい資料もころがってないでしょうし。こんなところ。
>ttp://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/MajdanekReport.html
　それよりも私が興味があるのは「連合軍は果たして強制収容所の死者の
検死報告書を作成していたのかどうか」なんですね。
ガス殺された遺体があったか、無かったかなんて興味は無いのよ。w
果たしてチフス死亡者は検死によって確認されたのか、栄養失調死もしかり。
以前に調べたときは、チフス患者の検死報告書すらも無かったと思うのよ。
ただ、今回はもう少し踏み込んで調べてみたい、と。
少なくともラーソン医師の作成した物がどこかにあるはずなので。

　収入報告書は私も他の人の紹介で知りました。w
「ユダヤ人隔離収容は儲かる商売だった」ってことだね。
これ以外にも、アウシュヴィッツなどは工場で働かせる「人件費」も
取っていたﾜｹなので人材派遣会社でも有ったわけだね。
しかも元手いらず。w 人手が足りなくなると、海外からも集めたﾜｹだ。
ハンガリーなんかからは持参金付きで強制収容できたらしいし。

ところで、ラーソン医師の宣誓証言の資料はどんな感じでしょうか?
大変でしょうが、よろしくお願いね。

>>367
> チフス患者

チフスかどうか判断して、隔離とかしないと、流行りまくりますがね・・・

「大まかな状況についてはわかりました。
ではアルク検事、マイダネクのガス室の殺人を目撃した証人の入廷をお願いします」
　「………」
　「？　　どうしました？」
　「検察が答えられないのも無理はないぜ」
　「弁護人、それは何故ですか？」
　「簡単ですよ。
マイダネクのガス殺の目撃した証人はいないからです」

>>367
> ガス殺された遺体があったか、無かったかなんて興味は無いのよ。w

つまり、まともな証拠は何も無いとｗ

>>368
> チフスかどうか判断して、隔離とかしないと、流行りまくりますがね・・・

発疹の有無で判断すればいいんじゃない？　発疹チフスなんだから。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5a/Epidemic_typhus_Burundi.jpg

>>367
> 連合軍は果たして強制収容所の死者の検死報告書を作成していたのか

ガリガリに痩せた死骸が山積みだったらしいので、死因究明より埋葬による
衛生状態の改善のほうが重要だったかも。

ダッハウ強制収容所で発見された死者
http://www.chorale-populaire-de-paris.com/IMG/jpg/dachau.jpg
http://www.contreloubli.ch/av175.jpg
http://www.contreloubli.ch/av177.jpg
http://www.arory.com/Doc%20du%20mois/dachau.jpg

ベルゲン＝ベルゼン強制収容所で発見された死者
http://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/hol-pix/belsen-lib1.jpg
http://www.contreloubli.ch/av178.jpg
http://www.contreloubli.ch/av182.jpg

写真の史料ってのは、いつだれがどこでどんな目的で撮影したのか不明な
場合は紙クズなんだそうです。

>>364
ソ連軍がマイダネックで一酸化炭素による死体を発見したと
称する文書があるけど、医学的記載は無い。

それに、もし、法医学者か病理学者による検視が真実
行なわれたなら、臓器標本は、今もあるはず。

原爆で死んだ人たちの臓器標本が、今も多数保存されて
いるようにね。

>>374
じゃあ収容所の解放後に検死が行なわれたことはなかったのかもしれないね。
>>367も検死報告が見つからないと言ってるし。

>>375
検死報告なしで死亡原因を確定させた決め手はどうよ。

>>376
どうよ、って？

>>367で紹介されている問題のマイダネク報告を見てないのかな。
一酸化炭素中毒に特徴的な症状を示している多数の死体が
収容所内で見つかった、とあるよ。

症状で判断したんだろう。

>>377
それ検死して確定させたのか。
死体の色は何色よ。

玉虫色。

>>379
一酸化炭素中毒の死体の色はピンクや明るい赤のはずなんですが。

>>378
俺が知ってるわけないだろう。
そもそもその前に「検死」とは何なのかが分からなくなってきた。

死体を見て死因を判断するだけじゃだめなのか？
やはり解剖という作業が入らないと検死にならないのだろうか。

>>381
死体の色だけでいいですのでお教え下さい。

マイダネク報告によると、スタニスラウスキ、ゼレント（Zelent)、ヤン・ヴォルスキ
という人たちがガス処刑の目撃証言をおこなっているらしいから、それらの証言を
調べたら分かるかもしれないよ。

ホロコースト修正主義者は、ガス室から運び出された死体は「明らかに肺が破裂
していて、血が出てきていた。でもすべての死体がそうというわけではなかった。
２日後には死体は緑がかった色になっていた。」というカポ（囚人看守）のハインツ・
シュタルプの戦後裁判における証言を紹介して、その内容は明らかにおかしく、
証言は強制されたものだと主張している（冊子『マイダネク』）。

ここら辺も調べてみた方がいいんじゃないかな？

>>367
> これ以外にも、アウシュヴィッツなどは工場で働かせる「人件費」も
> 取っていたﾜｹなので人材派遣会社でも有ったわけだね。

アウシュヴィッツ強制収容所は工業地帯に位置するだけあって、民間企業の
イーゲーファルベン社などに安価な労働力を提供して潤っていたわけだけど、
他の強制収容所ではナチスの壮大な建設プロジェクトのために使う花崗岩の
採石がメインというところもあった。フロッセンビュルク、ナッツヴァイラーなどがそう。
囚人を使えば、民間から買うよりも安く花崗岩を調達することができた。

収容所はいろんな意味で第三帝国の経済の重要な構成部分だったわけだ。

>>383
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/370.htm
http://vho.org/dl/ENG/loth.pdf
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/majdanek/00index.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/majdanek/01introduction.htm
http://vho.org/GB/Books/ccm/ccm.pdf
証言など裏を取らないといくらでも物語が作れます。
証言以外の公文書と建物の構造などでガス室を自然科学建築学的に証明するものを出して下さい。
ちなみにマイダネク修正主義の始まりは、
コールやへイワードのように弾圧に屈せず撤回しなかった、
ユダヤ系でありながら唯一生涯一貫した修正主義者であった
ヨーゼフ・ギデオン・ブルクが元祖です。

>>382
いくらソ連やポーランドの医者でも青い死体を一酸化炭素中毒だと
誤診することはあり得ない。むしろマイダネク報告が全くの
捏造である可能性を疑う方が自然だ。

>>385
きみが挙げているccm.pdf（冊子『マイダネク』）によると、マイダネク強制収容所
のガス室や火葬炉に関する法科学的な報告があるらしいじゃないか。

GARF 7021-107-9 というやつだ。

修正主義者によって散々叩かれているようだが、一部しか引用されていないので
報告書全体のロジックがどうなっているのか分からない。俺はそんな報告書は
もってないので、きみに興味があるならぜひ全文を入手して考察結果を聞かせてほしい。

ちなみにリュビー『ナチ強制・絶滅収容所〜18 施設内の生と死』（筑摩書房）には
マイダネクの概説があり、ガス殺や死体の焼却についても記述があるが、そこで
引用されているのは内容からして>>367 のマイダネク報告のようだ。

修正主義者によって引用されている GARF 7021-107-9 を見るかぎり、その詳しさ
と比べるとマイダネク報告はいわばダイジェスト版のような感じだな。

死臭ただようインターネッツですね

さすがにGW中はあまりレスが無いですな。
いろいろ調べ中ですがね、なかなか見つからないですな。
ラーソン医師の検死報告書そのものをweb上で見るのは難しいかもしれん。
それに調べてみるとラーソン医師は西側の収容所のみを回っていたらしい。
まあ、アメリカの検死医師だから当然かもしれんが。
もう少し調べてみよう。NARAまで見に行かにゃ見れん、となったらお手上げだよ〜ん。
>387
GARFというのはロシア連邦国立文書館の略称です。
入館証があれば誰でも閲覧可能らしい。
ただし、入館証を作るには紹介状が必要らしい。
らしい、らしいばかりではっきりしないのは行ったことが無いから。w
私ゃロシア人官僚の知り合いなんかおらんから紹介してもらいようが無い。w
文書館のことをアルヒーフとか言ったりもしますな。
GARF以外にもコミンテルン資料を纏めたRGASPI(ルガスピ)なんかもあります。
ご参考までに>ttp://www.iisg.nl/~abb/
アーカイブらしいけどね、まだ試してない。w

　それから確かに一酸化炭素中毒での死者は鮮紅色の死斑を示しますが、
何ヶ月もそのまんまなﾜｹではありません。当たり前ですが。w
腐敗が進めば青黒く(または濃緑色に)変化します。
長期間放置されたであろう遺体の死斑色なんて判別し難いのではないですかね。
2chの過去スレに現れた西岡氏と思しき人物も死斑の色ではなく、
カルボニル・ヘモグロビンが体内に存在したか否かを問題にしています。
医療従事者らしい発言だと思いましたね。

試訳：オットー・レーマー少将は語る
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/remer_01.htm

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_03.htm
http://www.codoh.com/found/fndMattogno.html
試訳：マイダネクのガス室

>>389
> GARFというのはロシア連邦国立文書館の略称です。
> 入館証があれば誰でも閲覧可能らしい。

まあ、出版されていなければあきらめるというのが普通かと。

日本人修正主義者の加藤一郎（文教大学）はロシア語やってるんだから
こういう東欧・ソ連の裁判資料を積極的に使ってオリジナルな主張を
展開すればいいのにと思ったりする。

>>383
> をおこなっているらしい
> かもしれないよ。

脳内妄想乙

>>389
＞　それから確かに一酸化炭素中毒での死者は鮮紅色の死斑を示しますが、
＞何ヶ月もそのまんまなﾜｹではありません。当たり前ですが。w
＞腐敗が進めば青黒く(または濃緑色に)変化します。
それが正しいって言う証拠は？
具体的な証拠もなしにどうしてそれが正しいとお前は断言できるんだ？

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
http://www.codoh.com/found/fndieselgc.html
ゲルシュタイン陳述
「SS隊員が人々を部屋に押し込んだ。ヴィルトが『いっぱいにしろ』と命じた。
700−800名が93［ママ、原文では25］�uに押し込まれた。ドアが閉じられた…
今や、私もやっと、何故この施設全体が「ヘッケンホルト建造物」と呼ばれているのかを理解した。
ヘッケンホルトは、ディーゼル・エンジンの運転手で、ディーゼルの排気ガスで哀れな人間を殺すわけであった[17]。
SS下士官ヘッケンホルトはディーゼルを始動させようとした。
しかし、ディーゼルは始動しなかった！ヴィルト隊長がやってきた。
彼は私が立ち会っている今日に限って、そんなことになったのを苦にしているようだった。
実際、私はすべてを理解したのである！私は待っていた。私のストップウォッチはすべてを記録していった。
50分たち70分たったが、ディーゼルは始動しなかった！人々はガス室の中で待たされていた。
彼らが「シナゴーグでのように」と泣いているのが聞こえる、
とSS少佐プファンネンシュティール教授博士が木製ドアの窓に耳をつけながら言った[18]。
ヴィルト隊長は怒って、ヘッケンホルトを手伝っていたウクライナ人の顔を乗馬鞭で打った。
私のストップウォッチによると、2時間49分して、ディーゼルが始動した。それから25分がすぎた。
まさしく多数の人が死んでいた。小窓から覗くと、電灯の光が部屋を一瞬照らして、それが判った。
32分後には全員が死亡していた！
向こう側からユダヤ人労働者が木製ドアを開けた。
彼らは、そのおそろしい仕事の代償として、自分たちの命と、集められたお金と貴重品の何％かを約束されていた。
玄武岩柱のごとく死人は部屋の中に押し合って並んで屹立していた。
倒れたり傾いたりするのさえ、余地がなかったのであろう。
まだ手を握り合っていたので、家族同志を識別することができた。
次の一団を入れるために、部屋を空けようとして、彼らをもぎ離すのに骨が折れるほどであった。
汗と尿にぬれ、便に汚れ、脚の間に月経の血をつけた、青味がかった[19]、死体が投げ出された。」

試訳：映画評「ニュルンベルク裁判」(G. Raven)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/raven_01.htm

>>392
文教大学？
聞いたことないんだが、どこの大学か教えてもらえないか？
韓国か中国の大学か？

126 ：世界＠名無史さん ：2006/04/21(金) 20:25:37 0
http://passnavi.evidus.com/search_univ/2070/difficulty.html
教育Ａ 学校教育−国語 55 (偏差値)
教育Ａ 学校教育−社会 56 (偏差値)
教育Ａ 学校教育−数学 54 (偏差値)

>>396
モルヒネ中毒のゲーリングがホロコースト修正主義者にヒーロー扱いされてる。

いや〜仕事も始まったし、資料探しは行き詰まるし、ｲｲｺﾄﾅｼ。w
後はニュルンベルク裁判(どっちもね)資料を当たってみるくらいかなぁ。
ラーソン医師の検死報告書が資料として使われているかもしれん、と
予想してみたんだがどうでしょう。w　ﾜｶﾗﾝ。
ここで出てこなかったら、素人には見れないちうこっちゃ。ｱｷﾗﾒﾛ。
>392
加藤氏もやっぱり紹介状が手に入らないんでしょうね。
まあ、ドイツの現代史研究所にも行かせてもらえないらしいですからね。
苦労がたえないみたいですな。がんばれ、加藤一郎。
でも、海外の修正主義者は紹介してもらえるんだねぇ。資料を見てるもんね。
なんかルートがあるんでしょうかね。
>394
おや。私、何か間違ってましたか?
ちとﾖｸﾜｶﾗﾝ指摘なので困ったな。>395に上げてくれた資料は>394の人とは
別の人だよね? これ、トレブリンカのことだもんね。
証言もガス殺直後のことで、解放後発見された遺体とは違うよね?
トレブリンカに遺体が残っていた、ちう話は聞いたことが無いし。
あっても灰かスラグでしょ。発見されてたっけか。
>396
ゲーリングさん、自殺しなければ良かったのに。
弟は裁判では結構、大変な目にあってたよね。
ユダヤ人を助けた人なのにね。
しかし、太ってなけりゃ結構男前ですな。空軍元帥。w
>399
おや、元帥閣下、ヤク中でしたか。こりゃ失礼。

つまり、ホロコーストがあったというまともな証拠は１個もないと

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113677540/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145179991/l50

ほら、↑から暇つぶしに遊びに来てやったぞｗ

あれま、ﾎﾝﾄに来ちゃったよ、この人ぁまったく。w
まぁ、この状況でも見て楽しんで行って下さいな。
当該スレの>104での「議論の為の議論」、為にする議論ってヤツですか、
なかなか当てはまってｵﾓｼﾛｲ。
メディアリテラシーについては、あなたの考えを聞いたのでは無かった
のだよ。すまんね。
つまりは「インパクトのある説」に真実味を感じてしまう、人間心理が
おもしろいな、と思った物でね。
真実であるか否かに「インパクト」など関係ないでしょ?
ただ、「インパクトのある説」に惹きつけられると、平凡な事実が見えなくなる
ものなのかな、と思うんだよ。
それによってプロパガンダを行うこともできそうだなってね。

じゃあ「説得力ある説」でも出してみればぁ？なにわ。

俺は何度かここにも来たことはあるからな。どこにでも顔を出す。

>>403
検証責任は意義申し立てを　す　る　側　にあるんだぞ？

訂正、「異議」ｗ　ホロコーストが捏造であることの
証拠を出す義務のあるのは修正主義者の方だ。

>>406
悪魔の証明って知っています？

>>406
｢ホロコーストの証拠がない｣ことの証拠を出せって？

困ったなあ｡
オレは小学校の先生をやった経験がないから
消防にどうやって説明したらいいかわからないよ｡

>>405
違うよ。すべての出来事は、それが有ったと主張する側に
挙証責任がある。

きのう、俺の部屋にシャラポワが来たと俺が主張する。
そしたら、それを証明するのは俺の責任。
それとも、あんたが、俺の部屋にシャラポワが来なかった証拠を
示さない限り、俺の家にシャラポワが来たと言う俺の主張は、
揺るぎのない事実なのか？

じゃ、ホロコーストが起きてなかった時代が事実である
ことを証明する義務があるわけだ(ｹﾞﾗ

板開いてから30秒でレスしてやったぞｗ

　レ　ベ　ル　低　す　ぎ　。

「槍頭を取ってさかしまに相手を刺し来る」だな♪

>>409
きのう、おまいの部屋にシャラポワが来たとおまいが主張する。
するとおまいは兄貴に殴られる。
そうしたら、おまいは証拠を示してシャラポワが来たことを証明しようとする。
するとおまいはまた兄貴に殴られる。
それでもおまいは自分は勝った、証明したんだと思って自分を慰めようとする。

これが現実的なシナリオ。だから証明なんて屁でもない。

>>409
つまり修正主義者はホロコーストが捏造されたものだと主張しているのだから
修正主義者が「捏造があった」ことを証明する必要があるということですな

　　　　　この先ユダヤ陰謀厨の通り道につき注意
　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓

ユダヤ・ロスチャイルド卿の孫、アドルフ・ヒットラーはイスラエル建国の
使命を果たした後、南米で余生を送り20年前まで生きていた？
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/hitargentine.htm

アウシュビッツは戦時中、連合軍のいかなる戦術、戦略、攻撃目標にも掲げれず
計画さえも無い。　解放したのは米国の日系人部隊ですが、解放に際しての書籍一つ、見当たらない。
米日系人部隊は本国に肉親と言う人質があり、アウシュビッツ「絶滅収容所」に語るべき言葉も無いのだ。
ホロコースト神話は作られた。

ナチスは「ホロコースト」等していない!
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/holocaust.html
科学的に肯定派は証明してくれ。

>405
え゛。私が「ホロコーストが無かったことの証明」をするのかいな。
こりゃ困ったな。
ええとね、ユダヤ人の大量拉致監禁とそれにともなう大量死はあったでしょう。
しかし、ホロコーストと呼ばれる「ガス室殺人」は有力な資料が無く、
その存在が疑問視されているのです。
つまり、「ガス室が無ければホロコーストも無い」ということ。
と、まぁこんなところでしょうか。
ん? 証明になってない? 実はガス室殺人が行われなかったという資料は
まだ見つかっていません。よって今は「ガス室殺人」があったという資料を
検証し直してそれが「間違いである」ことを立証することで「無かった」ことを
証明しようとしているのです。こんなところですかね。
「それじゃあその論の出発点はどこなんだよ」という疑問もおありでしょうが、
それはまた別の機会に。
>404
普段は無視する軽い煽りなんだけど、良い機会なので一言。
私は人を説得なんてしません。興味も無い。
もちろん、今までもそんなことしたことない。
私が興味があるのは「ホロコースト否定論は真実なのかどうか」これだけ。
今のところは「ｶﾅｰﾘｱﾔｽｲ」と思ってます。
後は君らが何を信じようが信じまいが君らの自由だ。
お好きにすればよいと思うよ。ただし、デマを振りまくのはｲｸﾅｲよ。
>414
すまんがその例、ﾜｹﾜｶﾗﾝ。もちっと噛み砕いてくれ。

朝から今日は盛況だなぁ。ちょっと興味深い物もあるので連カキ。
>418
アウシュヴィッツを解放したのが「米国の日系人部隊で」というのは初耳。
アメリカはポーランドまで侵攻していたのか。
えーと、アメリカはノルマンディーから上陸したんじゃなかったっけか。
ウソつくんじゃねぇぞ。解放したのはソ連軍だろ。違うか?
違うのか? 私が間違ってるのか?
>419
その前に、君はそのホームページの主張を科学的にどう分析するんだ?
まずは君の主張を聞きたいんだが。

>>418
日系人部隊が解放したのはダッハウ強制収容所だから
日系人部隊のアウシュビッツ解放に際しての書籍なんぞ最初からあるわけないし、日系人達が
アウシュビッツに関して語る言葉なんぞ存在するはずもないよな。

試訳：映画評「スターリングラード」(S. L. スミス)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/smith_01.htm

ガス室があった派の人は何を根拠に言ってるんだ？
リビジョニストとかレッテル張りはもういいから
ガス室があった証拠を示してくれ。
図書館にあるっていうならその文献名を教えてくれ。

だいたい根拠を挙げてホロコーストの定説に異議を唱えたら
逮捕されるなんて尋常じゃない。
ガリレオが地動説を唱えたら
教会に捕まったのを似てる。

しかも下手すると日本にまでその権限が来そうな雰囲気だしな。
南京虐殺とかは無実と言っているのにホロコーストはナチスだから的な感じで
批判してる人も最近増えてきたけどホロコーストの冤罪を証明できないとまた朝鮮・中国で
「あのドイツと同盟国だった日本はやっぱり悪」みたいなありえないことを勃発させるかもしれないぞ。
実際にありえない事実とやらを捏造してきた経緯を考えればありえないことじゃない。
その内「日本にもユダヤ人絶滅収容所があった」といったとんでも論・本・映画も出てくることも考えられるし。
ドイツだけでなく日本にも十分関係する。

>>420
>しかし、ホロコーストと呼ばれる「ガス室殺人」は有力な資料が無く、
>その存在が疑問視されているのです。

却下。

>>424
再審請求の挙証責任は請求者の側にあるんだぞ？

・・・なんだ、今日一日、もっと熱い戦いを期待してたのに。

単にキワモノ扱いでスルーされているのを、社会的に認知されてる
だなんて勘違いしちゃ駄目なんだぞ。ﾋｷｺﾓﾘにゃ分からんだろうがｗ

>>427
裁判じゃないし、純粋に興味があるだけなんだが、

１．なぜ毒ガスじゃなくて殺虫剤を使ったのか、
２．なぜ戦時中に貴重な労働力をわざわざ大量虐殺したのか
３．物的証拠ってほんとにないの？

この点が気になったので、ここなら納得できるような話があると思ったんだが

修正主義、リビジョニスト、論破済みなど、

見てて恥ずかしくなるような反論になってない意見ばかり。

ガス室は実態のない幽霊のようなものなのか？

そもそもホロコーストが真実であったのならば
なんで『人間皮のランプシェード』やら『人間石鹸』やら『干し首』やらを
ホロコーストがあったことの証明として、捏造までして提示する必要があったの？
あと、とこぞで見たんだけれど、新説として
もはや存在していない『どっかの小屋』で、ガス殺が行われた
ってのが出ていたらしいが、それじゃ今までアウシュビッツなどで
ガス殺が行われていた
と、主張していたのは、あくまでもガス殺の『可能性』があっただけで、
肯定派はそれを真実だと言い張っていただけ
ってことになるよね？

とこぞ×
どこぞ○

わぁ、まだいるよ、こいつ。wあのね、ええっとね、このスレおもしろいですかぁ?
>426
却下かよっ。wこれ以上はうまく説明できんなぁ。私、否定論者じゃないもんで。
しかし、否定論の構造はあんなもんすよ。
>424
またそうやってテーブルをひっくり返す。
要するにあれだね? ウソなんだね?
アウシュヴィッツをアメリカ軍が解放したなんてのは。
ラーソン医師の宣誓証言もそうかい? やれやれ。
検死報告書にしたってそうでしょ。
否定派の諸氏も検死報告書を確認したﾜｹではないんだよね。
ネット上では見られないもんね。それが解っていて「出せ」って言ってたﾜｹだ。
しかし、ラーソン医師の検死報告書自体は存在するようだ。
>ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html
ここにカウフェリンク収容所についてのラーソン医師の報告書の内容が
取り上げられている。もちろん、直接ではなく「犯罪医師」からの引用だが。
ということはラーソン医師の報告書自体は存在するってこったよ。
実際に確認するにはNARAにでもいって資料を漁らなきゃﾅﾗﾝってこと。
アウシュヴィッツの検死報告書ならGARFに行って資料を漁らにゃﾅﾗﾝってこと。
そしてそれは実行することは素人にはほとんど不可能だよ。
>429
おお、やっぱり「総論」君が出てきたか。簡単に解答しよう。
1.安価だったから。必要にして充分だった。
2.労働力足り得る人材は殺されていない。
3.君が必死に捜しても無いのなら無い。無い物ねだりはするな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

>>432
＞3.君が必死に捜しても無いのなら無い。無い物ねだりはするな。
つまり、ホロコーストがあった物的証拠は無いんですね？

>>432
ありがとう、参考になったよ。

つまり囚人の大部分はあれこれの自然の病気で死んだけど
狂った人や手におえない人は殺されたってことね。
そう考えると非常にすっきりするよ。

ユダヤ人を絶滅させる目的で絶滅収容所（なんじゃそら？）に運送して
殺虫剤で全滅させる壮大な計画より、

ユダヤ人や囚人を収容所に隔離して強制労働させてたけど、
一部の使えない人間は銃殺ないし毒殺したというのが、自然だろう。

どっちも残酷だけどね。

しかし、えらそうなわりに
出した証拠がラーソン医師だけとは情けないね。

物理的証拠が少ないのは、比較的早い段階（〜1944年10月）までに
ナチによって証拠隠滅のために破壊工作が行われたせい、とか。

クリスチャン・ヴィルト
（1885−1944）
ＳＳ少佐。ラインハルト作戦の絶滅収容所総監。コンベア式虐殺の創始者

1885年、ヴュルテンブルクのオーベルバルツハイムに生まれる。第一次
世界大戦では下士官として従軍。
1931年、ナチ党入党。1939年、シュツットガルトのゲシュタポ指揮下で
刑事監察官を勤める。Ｔ４作戦で技術的に中心的な役割を果たし、その
経験を買われポーランドの絶滅収容所でユダヤ人の大量虐殺に尽力する。
「死刑執行人」‥‥その死に様は今もって不明。
http://www.mirai.ne.jp/~ittaka/biruto.html

ま、たまにゃ、キチガイの相手もするさ。

おお、「第三帝国紳士録」だと。正直でよろしい(ｹﾞﾗ
http://www.mirai.ne.jp/~ittaka/nazinohito.html

ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ来るだろ、おまいら。

ラインハルト・トリスタン・オイゲン・ハイドリヒ
（1904〜1942年）
ＳＳ大将兼警察大将、ナチスドイツの国家公安本部長官、
ボヘミア・モラビア保護領副総督

音楽家夫婦の息子として生まれ、16歳の時に右翼国家主義の義勇軍に
入り、1922年には海軍入隊、その後海軍中尉の時に女性問題でクビに
なる。1931年、ＳＳ長官ヒムラーの面接を受け即採用。ＳＳの防諜機
関で働くことになる。以後トントン拍子の出世・昇進をするが、ボヘ
ミア・モラビア保護領副総督の任務中、暗殺される。
長身、金髪、碧眼、またスポーツマンとしても優れ近代五種競技をこな
し、バイオリンの演奏も上手。病的なほどの女好きが、たまに（？）
キズ。
http://www.mirai.ne.jp/~ittaka/haid.html

----------------------------------------------------------------------
ラインハルト作戦の実行者達は大量虐殺の証拠隠滅のためすべてを消し去りました。
埋められていた死体は掘り起こして焼却し、建物は破壊、土地は新たに耕され
木々が植えられるといった念の入れようです。
同様に25万以上の虐殺が行われたソビブル収容所は
1943年11月に「何もなかった状態」に‥‥。
----------------------------------------------------------------------
うさんくせー。

心証だけで言うなよ。731部隊もやったよな、証拠隠滅。

731部隊が実際に何をやったかなんて、判ってないだろ。
証拠となる書類は全てアメリカが持って行ってしまったんだから。
民間人が検証可能なのは、証言と跡地だけだ。
証言なんてものは、いくらでも捏造可能で
跡地を調べたら、人骨が出てきました。焼却炉もありました。
この二つの要素があるだけで、幾らでも想像力の飛躍は可能だ。
人骨があって、焼却炉があるということは、
ここで人が殺されて燃やされていたんだ！！

ってね。

ああ、コイツなのか「ラインハルト」って。SS隊員は彼のことを
「金髪の野獣」と呼んだ・・・。

夜な夜なコッソリ楽しむ気だろう？

　バ　レ　バ　レ　だ　な　。

>>442
そういう意味の野獣じゃないでしょ。

作曲家の家に生まれたラインハルト・ハイドリヒはヴァイオリンを
たしなみ、スポーツが得意、家庭ではよき父であったが、仕事となると
豹変し、組織犯罪の先頭に立つ冷血漢だった。

そのように血の優秀さと非人道性が奇妙に同居しているキャラクターを
評して、ナチスの仲間はラインハルトを「金髪の野獣」と呼んだんだろうよ。

悪魔の飽食が嘘だらけなのは、バレバレだね。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_01.html

1942年1月20日　ドイツ・ベルリン郊外にてヴァンゼー会談。
現在はイスラエルでさえ「ヴァンゼー会談で絶滅計画が決まったというのは馬鹿げた噂話」としている。
したがってこの会談で決定・実行された「ラインハルト作戦」も創作に過ぎないこととなる。

どっちが本当なの？

でも100万体の死体を掘り起こして一切の証拠がなくなるほど
焼き尽くすって可能なのか？

しかし今度はエンジンで虐殺か。
また虐殺方法が違うな。
結局、殺虫剤で殺したってのは都市伝説なのか？

>>444
カッコ良くてｼﾋﾞﾚちゃうんだろｗ

ミリタリー系のイベントと聞いたら、もー居ても立っても
居られない、ナチの制服抱えて一目散っ

>>446
一体、何着持ってんだ？　この親不孝者っ

>>446
ナチスの科学力を甘く見ちゃいけません。

チフスのワクチンがないので死刑囚相手にワクチンの人体実験を繰り返さねば
ならない医学レベルなのに、原子爆弾を使って20000人のユダヤ人を
トワイライト・ゾーンに吹き飛したり、真空室、熱い蒸気、塩素ガスでの殺害をするほど
SF的な技術を持ち、その技術は「死体は水分を吸った方が燃え易い」
「酸素のない深さ数メートルの穴の底でも燃焼する」
など数々の物理法則を完全に捻じ曲げるんですから！！

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
http://www.codoh.com/found/fndieselgc.html
＞「SS隊員が人々を部屋に押し込んだ。ヴィルトが『いっぱいにしろ』と命じた。
＞700−800名が93［ママ、原文では25］�uに押し込まれた。ドアが閉じられた…
＞今や、私もやっと、何故この施設全体が「ヘッケンホルト建造物」と呼ばれているのかを理解した。
＞ヘッケンホルトは、ディーゼル・エンジンの運転手で、ディーゼルの排気ガスで哀れな人間を殺すわけであった[17]。
＞SS下士官ヘッケンホルトはディーゼルを始動させようとした。
＞しかし、ディーゼルは始動しなかった！ヴィルト隊長がやってきた。
＞彼は私が立ち会っている今日に限って、そんなことになったのを苦にしているようだった。
＞実際、私はすべてを理解したのである！私は待っていた。私のストップウォッチはすべてを記録していった。
＞50分たち70分たったが、ディーゼルは始動しなかった！人々はガス室の中で待たされていた。
＞彼らが「シナゴーグでのように」と泣いているのが聞こえる、
＞とSS少佐プファンネンシュティール教授博士が木製ドアの窓に耳をつけながら言った[18]。
＞ヴィルト隊長は怒って、ヘッケンホルトを手伝っていたウクライナ人の顔を乗馬鞭で打った。
＞私のストップウォッチによると、2時間49分して、ディーゼルが始動した。それから25分がすぎた。
＞まさしく多数の人が死んでいた。小窓から覗くと、電灯の光が部屋を一瞬照らして、それが判った。
＞32分後には全員が死亡していた！向こう側からユダヤ人労働者が木製ドアを開けた。
＞彼らは、そのおそろしい仕事の代償として、自分たちの命と、集められたお金と貴重品の何％かを約束されていた。
＞玄武岩柱のごとく死人は部屋の中に押し合って並んで屹立していた。
＞倒れたり傾いたりするのさえ、余地がなかったのであろう。
＞まだ手を握り合っていたので、家族同志を識別することができた。
＞次の一団を入れるために、部屋を空けようとして、彼らをもぎ離すのに骨が折れるほどであった。
＞汗と尿にぬれ、便に汚れ、脚の間に月経の血をつけた、青味がかった[19]、死体が投げ出された。」
一酸化炭素中毒で死ぬと青い死体になるのはユダヤ人に特有の特異体質なのですね。

＞処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2

餌といい仕掛けといい、釣り場選びといい、ちょっと間違ってないか？
しばらくＲＯＭったほうがいいでよ。

ダッハウのガス殺とラーソン博士
>ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html

＞カウフェリンクでは親衛隊は、
＞撤収のまえに被収容者を大量に殺していたようで、
＞ラーソンが検死した２８６名の死体のうち、
＞焼き殺されたもの８６、射殺されたもの１１、
＞その他の死体についてはチフス等の病気が死因でした。

気が狂いそうな文章だな。
親衛隊が殺虫剤をまいてユダヤ人をチフスにかけて殺したんか？
ユダヤ人は親衛隊に殺されたってこと以外は認められないようだな。

東京経済大学
http://passnavi.evidus.com/search_univ/2760/difficulty.html
経済−49 (偏差値)
国際経済−48 (偏差値)
経営−49 (偏差値)
流通マーケティン−47 (偏差値)
コミュニケー49 (偏差値)

>>451
まぁまぁ、せっかく呼んでくれたんだから、しばらく張り付いて
やるからｗ

>>446
そのサイト、そもそもホロコーストはおろか、ユダヤ人迫害まで
否定したいようなタイトルだな。ソースとしてはどうだろう？ｗ

処刑ライダーってホロコーストをバカバカしく見せるための
否定派の自演かよ

と肯定派には見えるかもしれんな｡

ドイツは収容所における発疹チフスの蔓延についても責任があると思うね。
囚人医師のフェイキールの証言によると、ビルケナウはアウシュヴィッツ
（基幹収容所）と比べてチフス対策が不十分だったらしい。

ビルケナウのジプシー収容所ではシラミを使って発疹チフスを蔓延させる
実験も行なわれたと言われているし、収容所の医療・衛生体制には問題が多そうだ。

フランクフルト裁判1964年5月29日、フェイキール囚人医師の証言
------------------------------------------------------------
フェイキール博士：　……公式にはただ一人の医師がいることになっていて、
.　　　　　　　　　　　　それが親衛隊の医師でした。しかし彼は書類に署名
.　　　　　　　　　　　　するだけでした。診療を必要とするものが２万人いる
.　　　　　　　　　　　　収容所にとっては、彼の存在はなきに等しかったのです。

裁判長： 　　　　　　　医師が病人を診ることは一切禁じられていたのですか。

フェイキール博士：　囚人医師が診療することは禁じられていました。しかし、
.　　　　　　　　　　　　収容所頭のボックのおかげで診療ができました。……

裁判長：　　　　　　　 後になってから医療条件は変化しましたか。

フェイキール博士：　基本的条件は全く貧弱なものでした。しかし前線でドイツ
.　　　　　　　　　　　　軍が敗北してからは、司令部が労働力の維持に努力する
.　　　　　　　　　　　　ようになりました。……

裁判長：　　　　　　　 発疹チフス対策は当時どのように行なわれたのですか。

フェイキール博士：　全ての伝染病には周期というものがあります。それに
.　　　　　　　　　　　　衛生状態も改善されました。つまり、衛戍医師として
.　　　　　　　　　　　　ヴィルツ博士が着任したのです。彼は薬品を運んで来ま
.　　　　　　　　　　　　した。いかに発疹チフスと取り組むべきかを理解していま
.　　　　　　　　　　　　した。彼は下着の取り替えと、日曜毎のしらみ取りを命じ
.　　　　　　　　　　　　ました。伝染病対策は囚人自身によっても進められました。
.　　　　　　　　　　　　彼らは清潔に留意するようになりました。これらの条件を
.　　　　　　　　　　　　欠いていたビルケナウ収容所では、ほぼ収容所が無くな
.　　　　　　　　　　　　るまで発疹チフスが蔓延していいたのです。
------------------------------------------------------------
（Ｆ・Ｋ・カウル『アウシュヴィッツの医師たち』（三省堂） pp. 158f.）

>>455
ホロコーストは馬鹿馬鹿しい、しかも残虐だ。

そうか。
虐殺が虚偽であった場合、ユダヤはドイツの衛生管理が
悪かったから、大勢の仲間が死んだ
という風に、論点をすり替えることも出来るんだな。
こりゃあ、いつまで経ってもユダヤから搾られるだけだわ。

反ユダヤ主義者ﾊｯｹﾝ

>>452
そもそも、公式にダッハウは絶滅収容所ではないと否定されてませんか？
そこにガス殺された死体があるなんて、おかしくないですかね。

病死者が多数でたっていう証拠は
ぞくぞくと出てくるな。

結局、死体が大量にあったのは、
衛生環境が悪いことによる病気死ってことで
いいの？

ポーランド領にいわゆる絶滅収容所が多いのは
終戦間際にドイツが敗走して
収容所の環境が急激に悪化して
病死者が続出したからってことは
容易に想像できるな。

アメリカン・エンタープライズ研究所の設立は１９４３年でした。
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/921.html
＞またレニ・ブレンナーなどのユダヤ人「左翼」によるシオニスト批判では、
＞ヒトラーやムッソリーニに引っ付いてユダヤ人から散々批判されてきた「はず！」の
＞『レヴィジョニスト・シオニスト（ユダヤ・ファシスト）』がなぜイスラエル「建国」の際に
＞パレスチナで相当に有力な勢力にまで成長していたのか、
＞ベギンやシャミールがどうして国際的に指弾されなかったのか（ベギンなどノーベル平和賞を受けている！！）、
＞といった理由はほとんど触れません。さしたる疑問も表明していないようです。
＞よほど言っては困ることでもあるのでしょうか。「ホロコースト」についてもそうですが、
＞彼らにはそもそも、「イスラエル建国」それ自体の正統性に対する疑問を持つ姿勢はありません。
＞だから現在、「左」は９・１１へのイスラエルとユダヤ組織の関与を追及しない、むしろ妨害に走ることになります。
＞「左」はそんな形で「右」を支えているのかもしれません。
和訳連載：シオニスト・イスラエルからの内部告発――共産主義とファシズムの国（２）
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/900.html
＞多くの人々が、ユダヤ人を含めて、
＞ホロコーストが本当にシオニストのプロパガンダに描かれているように起こったのかどうか、
＞疑問を抱いていることを付け加えておかねばならない。
＞少なくとも、シオニストたちが主張している規模で。
チョスドフスキー教授の指摘もジャック・バーンスタインの指摘と概ね同じはずです。
しかしユダヤ人であるにも拘らずテロ戦争修正主義見直し論者であるが故に告訴されてしまいました。
ブレナーやフィンケルスタインよりもチョスドフスキー教授の方が遥かに勝っている理由が理解して頂けると思います。

>>400
> 加藤氏もやっぱり紹介状が手に入らないんでしょうね。

やる気がないだけかも。なんか退職後の趣味って感じだもんなぁ

あと細かいことだが、>>395で引用されているのはゲルシュタインの陳述のうち、
トレブリンカではなくてベウジェツに関する部分だよ。

ゲルシュタインはチクロンＢの専門家だが、彼の手記や彼に同行したファネン
シュティールという衛生の専門家の証言によると、彼らはグロボチュニクから
略奪品の衣類・繊維等を再利用のためにどのように害虫駆除したらよいか
意見を求められたそうだ。そしてそのあと略奪の現場であるガス処刑の見学
に招かれたとのこと。

そういう経緯で機密事項であるガス処刑の目撃者になったわけだ。

>>429
> ２．なぜ戦時中に貴重な労働力をわざわざ大量虐殺したのか

ユダヤ人はドイツの敵と通じており、共産主義勢力や国際金融資本を
あやつってドイツを滅ぼそうとしていると考えていたからでしょ。
加えて東欧ユダヤ人については貧しい、汚い、働かないというイメージがあって、
格好の差別対象となったし。

でも実際に虐殺をはじめてみると、その東欧ユダヤ人も有能な商工業の
担い手であって彼らがいなくなれば軍需生産も地域経済も打撃を受ける
という現実に直面し、戦争の激化による軍需生産の重要性の高まりとともに
虐殺政策としては一貫性を欠くことになった。

アンネの日記の作者の父親はチフスになって入院して治療してるはずだが、
チフスってほっといても直るものなのか？

ホロコーストの犠牲者の人数の引き算って、計算が合わないんだが・・・

>処刑ライダー氏
ちょっとおいたが過ぎたようですな。w
まぁ、場が明るくなって良いかもですが。
>434
参考になれば幸いです。
> ユダヤ人や囚人を収容所に隔離して強制労働させてたけど、
一部の使えない人間は銃殺ないし毒殺したというのが、自然だろう。
非常に自然ですね。何をもって「自然」の基準とするかは判然としませんが。w
ついでに言うと「自然」を保つことができたなら、ナチスドイツのユダヤ人政策も
これほど大層に取り上げられることは無かったでしょう。
「自然」では無いことだったので、世界は衝撃を受けたのでしょうね。

>しかし、えらそうなわりに
出した証拠がラーソン医師だけとは情けないね。
私がラーソン医師の検死報告書を捜していたのは、このスレを最初から
見ていれば解るはず。当然、結果としてラーソン医師の報告書が出てきます。
それが解らないちうことは、
>この点が気になったので、ここなら納得できるような話があると思ったんだが
これもウソですな。この嘘つき。もうすでに否定論で納得してる癖に。w

>462
ええ。証言でよければチフスが蔓延して大量の死者が出たって話は
有力な説なんですよ。多くの証言者がそう語っています。
と同時に「ガス殺が行われた」という証言も多くあるわけですが。

てな感じで久々に長めに参加してみました。

まじめな方にもちとレスを。
>464
やる気はあるでしょ、加藤氏。
私には彼の行動を許さない事情があるように思えます。
>ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/enimagan_03.htm
>残念ながら、そして、永岑先生にはまことに申し訳ないのですが、当研究会は、
ドイツ各地の文書館を訪問して、オリジナル資料を渉猟・検証する能力を
持っておりません。

これを書くのは歴史学者としては断腸の思いでしょう。
永岑氏が重要視している活動をする能力が無いと認めるのは、永岑氏に
相対する能力が無い、と認めることになりますから。
よっぽどの事情があるんだと思いますよ。

ゲルシュタインに関してはベウジェツの件でしたか。
まあ、どっちにしてもガス殺直後の状況の証言ですから、それまでの
話題とは繋がらないですわな。一体なんの話をしていたのやら。w
戦後、ガス殺遺体が見つかっていない件の話をしていたのだけどね。

>465
「話題のテーブルひっくり返しの技」君に丁寧に解答してあげる必要も
無いでしょう。彼はそんなことに興味無いでしょうから。
どこかに反論の糸口さえ見つかれば良いんでしょうね。

今回は非常にウソつきが多くて、がっかりですわ。
>466にしてもそう。入院して治療してたらほっとかれて無いじゃん。
くだらねぇ。>467も引き算って何なんだよ。んじゃねぇ。

>>465
参考になります。動機・目的は十分あったってことか。

＞ユダヤ人はドイツの敵と通じており、共産主義勢力や国際金融資本を
＞あやつってドイツを滅ぼそうとしていると考えていたからでしょ。

ユダヤ人がドイツ滅亡をたくらんでいたのなら、
返り討ちにあっても仕方ないじゃないか？

>>468
ラーソン医師の検死報告書だと
ユダヤ人絶滅計画はあった証拠にはならないと思うんよ。
検死の結果、大半は病死ですって言ってるし。

自分は否定派じゃなくて、
全滅計画が行われたというに足る確かな証拠が
あるのかどうかが気になるんよ。
歴史修正自体は悪いことだとは思わないし。

結局、非公開の公文書を見ないとわからないってことか。

フェイキール博士：　……公式にはただ一人の医師がいることになっていて、
.　　　　　　　　　　　　それが親衛隊の医師でした。しかし彼は書類に署名
.　　　　　　　　　　　　するだけでした。

>>469
入院して治療してたらほっとかれて無いじゃん。

ゴミのような知識から導かれた結論は、やっぱりゴミです。

>>469
> >467も引き算って何なんだよ。

引き算の矛盾は、ホロコーストの初歩の初歩の初歩です。
もっと勉強しましょう。

>>470
当時、ほとんど世界中がユダヤ人を嫌っていた。

>>466
当時は抗生物質がなかったのでほっといて(安静にして)自然に治る以外根治療法はなかった
死亡率は三割ぐらい

医者がいたり、プールがあったとしても
ドイツ人用だったかもしれないし、
ユダヤ人がプールで泳いだり、
医者の治療を受けてたとは限らないよね。
病気になったら放置か処刑だったんじゃね？

哲板の管理のﾁﾝｶｽがアク禁にしやがったから引越しｗ

>>468
お前らのソフィア先生様が死亡寸前だぞ。介抱してやんないで良いのか？ｗ

>>473
三歳児か、おまいわ。

相乗りして来てはネギってタメ貼って、突っかかって、
俺の戦闘力を削ごうとする奴多くてな。

俺は俺の個人的信条を 他人に強制するつもりはないんだが、
態度が悪すぎる。

楽して勝ちを横取りしようとする連中放置しとくと、
だらしない考えが世の中から消えなくて、いつまで
経っても腐った状態のままだからな。

お前、人が集まってない時にまとめて書き込みするのなｗ
このヘタレ野郎ｗ

> お前らのソフィア先生様が死亡寸前だぞ。介抱してやんないで良いのか？ｗ

そんな勝手に診断しちゃまずいよ。「ソフィア先生の逆転裁判」は今でも
日本でもっとも影響力のある修正主義サイトの一つだよ。

判りやすいからね。
堅苦しく話を進められるよりも、楽に読める。
文章量は逆に増えていると思うけれど。

>>482
面白いと評価する人も少なくないね。
ソフィア先生を読んでホロコーストの疑問に気づいた、みたいな。

俺はそんな読み方はしないが、まあ人それぞれだな。

>>480
いなくなってからsageで書き込みするな、このヘタレ野郎ｗ

>>481
>逆転ニュルンベルグ裁判！　
>〜ユダヤの嘘を暴いてナチスの無罪を勝ち取れ！〜

ナチスは無罪なのか？ｗ

もうすぐベルリンＷＣだぞ。一応、貼っといてやるからｗ

絶対に取り締まるべきネオナチの愚行
http://www.sponichi.co.jp/wsplus/column_w/05547.html

>>484
仕事帰りだよ。

ナチに罪はあるだろうが、
ホロコーストが冤罪だったら、それに関しては無罪だろ。

>>484
> ナチスは無罪なのか？ｗ

俺は有罪だと思うよ。
といってもニュルンベルク裁判記録のほんの一部しかまだ読んでないけど。
『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』（柏書房）を書いたヒルバーグは全部読んだらしいんだよな。
眉毛の片方がヘの字に釣り上がった男なんだが、何げにすごい。

>>486
熱烈な反ユダヤ主義の貴様がそんなことを言って良いのか？？？

>>487
ニマンエンもするしorz

>>488
別に俺は、被害者がユダヤだから否定してる訳じゃない。
同様に、加害者がユダヤだったら肯定する訳じゃない。
胡散臭いから疑念を持つ。
思考停止していない人間だったら、普通の反応だと思うがな。

ナチの肩持つ方がよっぽど胡散臭いだろ。偽善が嫌いなのか？
しかし、悪は悪だぞ。

>>488
まあ、買う人はあまりいないと思う。
日本語訳は第２版だが、英語ではもう第３版がでてるらしいから。
俺は近所の図書館にお世話になってます。

>>490
ナチの所行を全て肯定するわけでも、否定するわけでもない。
信長が本願寺門徒虐殺を行ったからって、全て否定するタイプ？

ホロコースト修正主義がとりわけ極右やネオナチと深いかかわりを
もっているのは事実だろう？

修正主義の主張を受け入れ、それを広めようとする人は
極右やネオナチに対してどういう立場を取るのかという点をつねに問われるね。

なんでもかんでも右翼とネオナチの仕業ってか。
良かったね。
責任の押しつけをすることが出来て。

>>492
釣られてやるが、自称「第六天魔王」。世の欲望を
思いのままに我が物とすることの出来る魔界の使い。

テレキネシスでスレの流れを止めてみるﾃｽﾂ

思うにユダヤ人が600万人減ったというのは、単に戸籍を偽ってユダヤ人じゃなくなった人が
多かったからではないだろうか？
そしてナチスが失脚してから、ユダヤ人に対する賠償が行われるというので再びユダヤ人に戻った。
それがユダヤ人の人口変動がおかしい理由ではないだろうか？

>>494
ボクのスネたのはアンタのせいって言いたいのか？ｗ

テレキネシスでスレの流れを止めてみるﾃｽﾂ

500ｹﾞﾄ

>>497
そもそも、当時のドイツに戸籍登録ってあったのか疑問だしね。
騎士団に縁がないのにフォンなんとかって好きに名乗れるくらいだから。
ドイツ人に帰化したのが多すぎたんだろうと思うが。
実際、自分がユダヤ人って後々に知って驚いたくらい同化していたんだしね。
・・・・・・・・・なんか某半島人に似てるな・・・・と思うのは俺だけか？

実際にアーリア人認定も後になって徐々にゆるくなってきて
日本人、インド人、挙句の果てにはユダヤ人もアーリア人認定されたし。
だから、政府も書類偽造は本当は犯罪だけどユダヤ人アーリア人認定しちゃった手前
ほぼ暗黙に了解されたって感じだろう。

そもそも戦時中に「ヨーロッパ中のユダヤ人全部で600万人」て言ってたんだから、600万人も
居なくなったら全滅してるだろ。
60年たってもイスラエル政府公認「生存者」が110万人も居るのはみんな偽物か

ホロコーストはなかったんじゃないかと主張する人の多くは元連合国の構成国はじめイスラエル国内で多い。
むしろ、ホロコーストはあったと頑強に曲げないのはドイツ国内。
この点からユダヤ人の方が中国・朝鮮人よりはかなりマシだな。
ちゃんと、自国の歴史を見直す姿勢は持っているのだから。

ま、ともかくソフィア先生はウルトラ級のＤＱＮなことは確定だなｗ

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
http://www.codoh.com/found/fndieselgc.html
トレブリンカについては、少々詳しい情報がある。ガス室に関して今日まで発表されている目撃証言は、多数存在する。
その中身には矛盾があるけれども、トレブリンカの2つのガス室建物は10室で構成されていたことになっている。
その部屋は長さ8ｍ、幅4ｍ、高さ2ｍ、10室合計面積320�u、容積640㎥であったという。
そして、それらの部屋にガスを供給したのは、3886 ℓccの1つのロシア軍戦車のエンジンであったという[66]。
この320�uのスペースに最大で3200名が収容された[67]。身体の平均容積を75ℓとすると、
これらの人々は240㎥のスペースを占め、400㎥ほどが空気のスペースとなる。
当時のロシア軍戦車のディーゼル・エンジンの最大回転数は2000rpmであった[68]。
4サイクル・エンジンは、2回ごとにシリンダーの中身を排出するので、
この回転のエンジンは、1分でそのccの1000倍の排気ガス、すなわち38.86㎥を室内に送り込む。
それゆえ、10分少々すると、排気ガスは1回だけ、ガス室の全容積と取り代わることになる。
目撃証人は、ガス室が気密状態であったと述べているが47、
余分なガスを逃がすための開口部があったにちがいないので、それはありえない[69]。
しかし、新鮮な空気だけが穴や裂け目から逃げていくわけではない。
ディーゼル排気ガスも逃げていく。また、犠牲者も呼吸によっていくらかの一酸化炭素を消費するであろう。
したがって、排気ガスで部屋を満たすには、部屋の2倍の容積の排気ガスが必要であろう。
だから、2000rpmの状態では、部屋のCO濃度は、
ガス処刑がはじまって20分たっても、排気ガス自体のCO濃度には達していないであろう。
吸気を減らすことで排気ガスのCO濃度を0.24%/vol.としたとしても、部屋の平均CO濃度は、0.12%/vol.である[70]。
0.24%/vol.のCO濃度となるのは、せいぜい30分間のガス処刑時間のうちの最後の10分であろう。
しかし、最初の20分の平均0.12/vol.とそのあとの10分の0.24%/vol.のCOでは、人間を殺すには不十分である。

前述した動物実験50では、最初の0.22%/vol.のCO、酸素不足を考慮した0.77%/vol.のCOでは、
実験動物すべてを殺すのに3時間20分かかった。
だから、合理的に考えれば、次第にCO濃度をあげていって、人間を殺す同じようなガス処理では、
「ガス室」の中に閉じ込められている人々の大半は、1時間、ひいては2時間たっても生きているであろう。大失敗となる。



>>493
ジョン・サック、ノーマン・フィンケルスタイン、レニー・ブレナー、ミシェル・チョスドフスキー、
イズラエル・シャミール、ギルアド・アツモン、ヨーゼフ・ギデオン・ブルクなども
シオニストユダヤ組織やリップスタットなどから見れば全てネオナチ扱いです。
ミシェル・チョスドフスキーはホロコースト否定論者として告訴までされています。

>>497
ドイツ政府がホロコースト死者の公式名簿を改訂
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/913.html
ホロコースト記念日に『ヒトラーのユダヤ人兵士』記録映画
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/877.html
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_16.html
身分証明書や公文書などを偽造してユダヤ人を放棄した経緯は『Hitler's Jewish Soldiers』に書かれています。

　
死体の山 　ナチ殺戮http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/390.htm
肯定派諸氏へ

>>505
主張の具体的根拠を書かずに決め付けてしまう人間は、無視＆放置しましょう。

単なる「ユダヤ人への迫害」だけなら、いろんな国がしてますしね。

身分証明書を偽造すればある程度移動の自由が得られていいかもしれないね。
アンネ・フランクのように隠れ家にじっとしているよりも状況の変化に対応しやすいはず。

ナチス時代のオーストリアで地下に潜伏したユダヤ人の実態を調査した
C. Gwyn Moser のまとめによると、身分証を偽造していた人がオーストリア全体で
数人いたようだ。ソースは戦後補償関連の団体・機関の資料とのこと。

そうしたオーストリア・ユダヤ人のほかに、偽造書類を使ってポーランドからヴィーン
に逃れ、外国人労働者として働いていた外国籍のユダヤ人も百数十人はいたと
Moser は見ている。ただしソースは不明。

ただ身分証を偽造する人より隠れ家に潜んでいただけの人のほうが圧倒的に多いようだ。

>>511 リンク貼り忘れ。
C. Gwyn Moser, Jewish U-Boote in Austria, 1938-1945
http://motlc.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=gvKVLcMVIuG&b=395003

>>469
> やる気はあるでしょ、加藤氏。

そうかなぁ　まあ外野から口を挟むのはこれくらいにしときます。

>>501
> そもそも、当時のドイツに戸籍登録ってあったのか疑問だしね。

１８７５／７６年以前のドイツでは出生は教会にだけ登録されていたらしい。
で、ヒトラー政権下で必要となった祖先の記録調べに当時の教会は協力したそうだ。
（ヒルバーグ『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』（柏書房）上巻 p. 58.）

ニュルンベルク法等にもとづいて人々をアーリア、ユダヤ人、２分の１ユダヤ人、
４分の１ユダヤ人に腑分けするためには本人の祖父母について調べなければ
ならないわけだが、恐るべき量の書類の山が生まれそうだな。

>>322
> 収容所当局によって作成された３つの病人・死亡統計をまとめ、
> 評注を加えたヴォルケンの鑑定書が
> カウルの『アウシュヴィッツの医師たち』（三省堂）に収録されている（p.164以下）。

×　収容所当局によって作成された３つの病人・死亡統計をまとめ、
○　病舎の運搬リストと死亡者リストをもとに３つの期間について病人・死亡統計を作成し、

表現が不適切なので訂正させていただきます。

>>469
> 「話題のテーブルひっくり返しの技」君に丁寧に解答してあげる必要も無いでしょう。

何であれホロコーストに関する話題が盛り上がるのは良いと思う。
傍から見ればマイナーでツマラン世界ですから。

世界史廚というのも一種のオタクだから
実際は、「ホロコースト？何のこと？」
っていう反応の方が多いだろうな｡

あーもう、がっくりくるなぁ。
いやね、前回の自分のレスを読み返してですよ。はい、こっからチラ裏。w
まず、ウソやらいい加減な態度に相当ｲﾗついていたのは確か。
私はね、調べるならある程度の結論が出るまで追求したいタイプなのでね。
焼却炉にしても、検死報告書にしても、中途半端でテーブルをひっくり返す
態度に随分いらつきました。
「追求する気がないんなら疑問とか言うんじゃねーよ!」とか思っちゃうﾜｹです。
だから、「必死に捜して無いのなら無い」とか言っちゃうﾜｹですな。
ところが蓋を開けてみれば「ラーソン医師以外には無いのか。もっと出せ」とか
言っちゃって自分では何も捜してないﾜｹでしょ。「図書館に本があるなら教えろ」とかさ。
図書館に行って「ホロコースト」と書いてある本を片っ端から読めばいいじゃないですか。
ネットで「ホロコースト」でｸﾞｸﾞったっていい。私はそうやってます。
それもやらずに「無い」なんて言われてもねぇ。おっちゃん困っちゃう。
全部当たってなおかつ「俺の求める証拠・資料が無い」って言うなら仕方がないです。
その人にとっては「無い」と言うことですから。
うんざりしちゃったのさ。「またか」ってね。

　ところが、我が身を振り返って見ると「否定論は真実か否か」から
「否定論者は嘘つきなんじゃあるまいか」に何か自分の態度が
変化してるじゃあーりませんか。これは一体どうしたことだ。
「否定論を踏み絵にしてその人間の信頼性を計る」というのは明らかに差別です。
何かを頼りに「人種」を作りだし、差別することで自己の安定化を図る。
なんちうこっちゃ。ナチスと一緒。やっぱり私はネオナチなのかっ。
深く反省いたしました。（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

　というわけで、それではご希望通り「ユダヤ人絶滅計画」なるものについて
ちと突っ込んで調べてまいりましょうか。

>>517
しかしあんたはこんな長文を書いてみんなの目を汚してるわけだから
調査結果を報告するくらいはやって当然だろうな｡
どうでも良い自分の感想はあまり書くなよ｡

>>517
> というわけで、それではご希望通り「ユダヤ人絶滅計画」なるものについて
> ちと突っ込んで調べてまいりましょうか。

そうこなくっちゃ、ね。

もっとも匿名掲示板の名無史さんにレスをつけるために
わざわざ突っ込んで調べるのは割に合わない気がする。
自分が既に知っている範囲で対応すればそれで十分でしょう。

深く突っ込むまでもない。
ユダヤ人に対する差別はあったが、虐殺はなかった。

なんか初手からテーブルひっくり返されてるような気もしますが。w
まぁほっとこう。
>518
はい。ちゃぁぁぁんと報告してますよ。見てませんか。
そりゃしょうがないっすねぇ。
>519
あなた>470の方?
独り相撲を取るつもりも無いので一緒に考えましょう。
んでね、条件があるよ。
まずは「何らかの結果(何でも可)がでるまで他の話題に流れない」
次に「資料(一次・二次は問わない)を基に話す」
後、調べるには時間がかかることを解ってくれ。
たったこれだけ。簡単でしょ?
まずは今、どんな風に「ユダヤ人絶滅計画」が捉えられているのか、
その辺から始めましょうか。ではのちほど。

まずは日本語の検索結果から抜粋しましょう。
ユダヤ人絶滅計画
>ttp://www.nanzan-u.ac.jp/KYOUMU/SYLLABUS/20060100501.htm
>ttp://www.ne.jp/asahi/holocaust/tokyo/new_page_90.htm
>ttp://www.urban.ne.jp/home/hecjpn/hishinodengon.html
>ttp://www.racas.jp/cinemaracas/cinemaracas-36.htm
>ttp://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/horouso.htm
続いて、私の常套手段、英語で検索。
Jew extermination plan
0。
なんじゃぁぁぁ、こりゃぁぁぁ。w
Jew とかexterminationとかplanとか言葉別には引っかかるが、
Jew extermination planという名詞ではひっかかりませんね。
これって日本独自の呼び方なのかしらん。
英語ではfinal solution という言い方もありますね。最終解決ね。
日本語の検索結果を見てみると、何か略称のように「ユダヤ人絶滅計画」
を使っているページも見受けられますね。
つまり、これはナチスのユダヤ人政策は計画性を持って進められたか否か
の問題なんだろうか。
その他の言葉としては日本の歴史学者、永岑氏や栗原氏は「ユダヤ人絶滅政策」
という言葉を使ってますね。
(栗原優「ナチズムとユダヤ人絶滅政策」永岑三千輝「ホロコーストの力学」)
さて、どうしましょ。どれについて調べますか。
私としては「ユダヤ人絶滅政策」てのが良いように思いますが。
その計画性について調べていくのが良いのでないかい?
意見募集。

>>521
> あなた>470の方?

違うよ。その付近だと>>465を書いたのが俺。
煽っているように見えたのなら、すまん。
もうスレに来ないかもしれないと思ったので。

>>470
> 全滅計画が行われたというに足る確かな証拠があるのかどうかが気になるんよ。

それなら栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』（ミネルヴァ書房）がおすすめ。
政治家や中央・地方政府による政策決定過程に加えて、
ゲットーや収容所（アウシュヴィッツ）における実施過程も詳しく書いている。

>>522
あれ？　かぶった。

計画性はそりゃ多かれ少なかれあるでしょう。
結局はそのための設備までつくって、列車の予約をとって人々を送り込んでいるわけだから。

まあ「一時回避策」、つまり暫定的に仕方なしにやる抹殺政策は
絶滅政策とはいえないという永岑的な論理からすると、
どこからが計画性のある政策なのかあやふやになってくるような気もするけど。

・・・また来る(ｹﾞﾗ

ホロコースト否定する事は反ユダヤ主義じゃなくて、むしろ反シオニズムに近い。
アンネフランクの日記もシオニストの創作だった事が判明しているし、
ホロコーストを否定する論調の記事が載った雑誌が潰されたりするのとか、
アメリカのＡＤＬのやっているような、ユダヤ人の有利になる人間には社会的成功を与えられるが
少しでも不利になる発言なり態度を取った人は、社会的に抹殺される状況を見たりすると
ホロコーストに関しては現代まで、ろくに検証されていないんだなってことはわかる。
検証されていないどころか、一方的な論調が一方的に垂れ流されている現状を見たら、
そしてそれが、定着したものをホロコーストと云うのであれば、神話の大部分は嘘だと言わざるおえない。

×言わざるおえない
○言わざるをえない

>>513
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
http://www.zundelsite.org/english/dsmrd/dsmrdtoc.html
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
http://vho.org/GB/Books/Giant/
ヒルバーグの『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』はどの程度信用できるのですかね。
ヒルバーグは第一次ツンデル裁判でボロボロにされて、
「ホロコースト産業」のフィンケルスタイン支持に走り事実上正史非主流派に転向してしまった。
ヒルバーグとフィンケルスタインは第一次ツンデル裁判に対する見解を明らかにすべき。
明らかにしない内はシャミールやサックやチョスドフスキー教授には及ばない。
チョスドフスキー教授もそういう扱いだが、
テロ戦争修正主義者とホロコースト修正主義者もある意味一体に扱われています。
テロ戦争修正主義者もホロコースト修正主義者も反ユダヤ主義者扱いを受けていますから。
ヒルバーグもチョムスキーもフィンケルスタインもブレナーも、
チョスドフスキー教授の核心を突く質問や疑問点にはまともに答えられずに逃げ回る羽目になりそうだが。

>>516
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
http://www.russgranata.com/testimony-eng.html
＞このために、両親が戦時中にドイツの強制収容所に
＞収容されていた経験を持つユダヤ人大学教授ノーマン・フィンケルシュタインは、
＞ホロコースト産業に対する怜悧な攻撃を始めた。彼は次のように書いている（37）。
＞「私は、自分の両親の苦難について一つでも質問した友人（あるいは友人の親）がいたことを覚えていない。
＞それは礼儀から出た沈黙ではない。無関心である。
＞ホロコースト産業はすでに根を下ろしていたが、
＞このことを考えると、その後の苦痛の噴出には懐疑的にならざるをえない。
フィンケルスタインが第一次ツンデル裁判に対する見解を明らかにしない事には懐疑的にならざるをえない。

--------------------------------------------------------------
「赤十字の報告書」の存在を主張したのはRichard・Verrallという人物であり、
ネオナチ関係者である。この報告書の内容を確認すべく赤十字が調査を
おこなったが、そのような報告書は実在しないという結論に達している。
--------------------------------------------------------------
wikiに記載されていたのですが、これのソースってどこなんでしょう？

>>529
第一次ツンデル裁判の原因になった
Did Six Million Really Die?
を書いたのがそのRichard・Verrallだよな。
申し訳ないが解らない。

>>529
＞そのような報告書は実在しないという結論に達している。
つまりシオニストによって隠滅されたってことだろ。
いちいち人に尋ねずにこれくらい自分の頭で判断しろよ。
あ、それとこれの証拠を求める事は悪魔の証明だからそこんとこよろしく

つまりシオニストによって隠滅されたってことだろ。

さて大虐殺はシオニストにとってどんなメリットがあったのだろうか、、
ヒットラーは当初ユダヤ人をアメリカ国家を牛耳るシオニストと取引しようとしたが
シオニストから見て、ユダヤ人が虐殺される事が聖書の預言であり、
聖書の成就となりユダヤ人のメリットとなる事を核心して拒否した。

ユダヤ人を世界が見殺しにした事を公然と都度非難攻撃し、国際的に援助と支援を引き出す
口実として、世界を鴨ねぎとしている。シオニストの計画は図り知れない。

はてさて、ご意見の無いままどう話を進めていったらいいものやら。
>523
処刑ライダー氏風に話を聞かなかったふりして煽ってもいいかな
と思ったけど、いい人っぽいのでﾔﾒ。w
ごめんねぇ。期待されていたのかと思ったんで間違えちゃった。
もし、よければ栗原氏の絶滅政策に関する解釈を簡単に纏めて
頂けたら助かるんですけど、どうでしょう?
図書館に行けば読めるんですけど、もし持ってらしたらと思って。
私は永岑氏の解釈を纏めてみようと思ってます。

取りあえず、ネタあかしをひとつ。
>522で私はJew extermination planの検索結果を0と書いて
ますけど、これは否定論のページを意図的に無視しています。
>ttp://www.radioislam.org/historia/really/comments.htm
とかね。これは「ユダヤ人絶滅計画というのはどうも否定派しか使わない
言語のようだ」という結論を避けたかったから。日本のページには
使われている言語ではあるしね。

小ネタもひとつ。エキサイト翻訳で「ユダヤ人問題の最終解決」を
英訳すると「The final solution of Soviet Jewish problems」とでる。
なんでソ連限定なんだ? ちとﾜｶﾗﾝ。

>>517
そもそもこのスレはタイトル見てわかるように
根拠を出して捏造を主張してるわけだから、
その根拠を否定するか、新たな事実を出して
反論していくっていうのが議論のスジじゃないのか？

よく「あった」ことを前提にして、
無かったことが証明できなければ、「あった」んだなんていう
とんでもないことを言う人がいるけど
「あった」ことを証明するべきだろう。

自分も本屋に寄るときにパラパラ見てるけど、
全文献をくまなく見て
「ない」ことを証明するのは無理

>>519
賛成です。
自分のググった限りでは、
アウシュビッツについては
http://www.adelaideinstitute.org/Auschwitz/truth.htm
これを見る限り、絶滅収容所ではない気がする。

絶滅計画については、
http://home.soka.ac.jp/~socio/kaiho/19.html#kurihara
草加だから真偽は定かじゃないけど、
ホロコーストを食糧事情の観点から考察してて興味深いよ。

あと小話を一つ
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc621.html
ロスチャイルドを逮捕して喝采をあげるＳＳとか
喉から手がでるほどほしい製鉄所が国際法に阻まれて手が出せないとか
ほのぼのしたエピソード。

>>535
アウシュヴィッツを絶滅収容所というカテゴリーに分類しているリュビーは
アウシュヴィッツには強制収容と絶滅の二重の機能があったと考えているようだよ。

で、アウシュヴィッツ Ｉ （基幹収容所）はあらゆる点で他の強制収容所に
類似しているが、アウシュヴィッツ ＩＩ （ビルケナウ）は文字通りの絶滅収容
所なんだそうだ。

どっちのアウシュヴィッツの話なのか再確認した方がいいかもしれない。

>>536のソースを追加。
マルセル・リュビー『ナチ強制・絶滅収容所』（筑摩書房）　pp. 275ff.

>>533
> もし、よければ栗原氏の絶滅政策に関する解釈を簡単に纏めて
> 頂けたら助かるんですけど、どうでしょう?

まあ、こんな感じかな。

ヒトラーのもともとの考えはユダヤ人の国外追放であり、政権獲得から独
ソ戦の直前まではその線に沿って行動していた。他方、ヒトラーの大きな
政治目標としては異民族を奴隷化し強制移住させてドイツ人を入植させる
という東方のゲルマン大帝国の建設があり、その一環ということもあって
将来の国外追放を予定したユダヤ人のゲットー隔離がおこなわれた。
しかし戦争政策の一つとしてドイツ国内を優先した苛烈な食料政策が実施
され、その結果ゲットーへの食糧供給が困難になると、働けないユダヤ人
の殺害へとユダヤ人政策が転換した。

http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/top/19450127.html

毎日何百人単位で虐殺されてたのに、
なんで動けない病人、老人が残ってるの？

>>538
強制収容所はそもそも犯罪者や反ナチの人間を再教育するための施設。
ユダヤ人以外も大勢いる。
いろんなカテゴリーの人間がいて、シャバの世界以上に差の激しい格差社会を形成していた。

すると、生き残っていたのはユダヤ人以外の方が
圧倒的に多かったって訳ですね？
と言うことは、少数のユダヤ人による証言が
絶滅収容所であったことの証拠として認知されていると。

生き残っていた人が圧倒的に多けりゃ
「絶滅収容所」とは言えんだろうな。

>>540
ん？　そんな推理が成り立つか？
まあユダヤ人の死亡率は高かったらしいけどね。

栗原によると、1942年7月におもにチフスで死亡したアウシュヴィッツ＝ビ
ルケナウの囚人のうち、70.4%がユダヤ人だそうだ。同時期の囚人全体に
占めるユダヤ人の比率は50%以下と考えられ、ユダヤ人の死亡率の高さ
を物語っているという。

栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』（ミネルヴァ書房） p. 271.

>>542
｢主にチフスで死亡｣
ということは、意図的な絶滅とはまったく死因が異なるわけだね｡

もう既に話題は他方面に行っちゃっている気もしますが。
なんでそんなに急ぐのか、質問者も再登場していないのに。お、なんか俳句っぽい。w
>537
まとめをどうもありがとう。永岑氏と途中までは、ほとんど違いはありませんねぇ。
永岑氏も「ホロコーストの力学」においては
当初の国外退去(移住)政策が頓挫した時点で、東方への移住が計られたとしているが、
同時にそれは色々な諸問題を抱えることになったとしている。
戦時の補給にともなう、軍部の交通手段の確保、しかし内部からはユダヤ人の
移送要求の激化などがあり、政策的にはかなり追いつめられていたらしい。
ヒムラーから東部責任者への手紙。ハイドリヒからヒムラーへの書簡。
内部からの移送要求。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050406KaihisakuIso.htm
しかし、それでも尚、政策としては東方移送が目的であったと。
ゲーリング命令書。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050816Goering410731.htm
移送強行とそれに伴う諸問題。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060201TagesordnungJudenmord.htm
ここから、永岑氏は東部戦線での敗北とそれによる東方移送が不可能になる事態が
一次回避的処置としての殺戮を生んだとしている。
一次回避的処置への移行。イェルザク説の検証。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050826DDRudZWK9-1.htm
そしてそれが恒久化してホロコーストに至ったとしているね。
まぁ、他にも色々細かいことはあるんだが、また別の話でしょうな。

こうして見てみると、今は「ユダヤ人絶滅計画」というものが最初から
計画されていたのではなく、なし崩し的に絶滅へと政策転換を余儀なくされていったのだ、
という説が有力な事が見て取れる。
だから、>470氏も安心してくれ。
「ユダヤ人絶滅計画」なんて物は無いと言うことになってるんだよ、今は。良かったね。

と言うわけで、結論としたい。あれ。新たな質問が。
>538
はいぃぃぃ。これって解放後、発見された人々でしょ?
ソ連軍が迫ってきてもアウシュヴィッツに残されたっちうことは
見捨てられたんですよ、この人達ゃあ。
元気な(語弊はあるな、この表現)人達は後方に移送されましたよん。
「おまいらはいらん」ちうこっちゃ。

ちなみにイタリアの詩人、プリモ・レィヴィーもこの時、アウシュヴィッツに
取り残された一人です。彼は病床にあり、食料も治療もないまま数日間過ごした
そうです。当然だわな。管理するSSもいないんだから。

ついでに>534にも答えておこう。
あなたの言う意味では私はスレ違いかもしれないね。
私は反論などは展開していないからね。
疑問があれば調べられる範囲で解決しましょ、てな感じ。
ﾜｶﾗﾝものはﾜｶﾗﾝという結論でも良いでしょうし。
それに全文献をくまなく見る事自体が不可能でしょうよ。w
それにね、結論が先にあって補強する資料を捜すのは間違いの基だよ。
仮説を建てて、補強する資料を捜す方が良いでしょ。
その仮説を補強する資料が無いなら、仮説は放棄しなきゃならんが。
その時の結論は「ﾜｶﾗﾝ」で良いでしょ?

>>542
>「ユダヤ人絶滅計画」なんて物は無いと言うことになってるんだよ、今は。良かったね。

それじゃ、ホロコーストは無かった。捏造。だと言われても仕方ないよな。
散々、ユダヤ人絶滅計画に沿って、大量虐殺されたと喧伝しているんだから。

ま、学問の世界では、肯定派は、従軍慰安婦の被害が「軍の強制連行」から「広義の強制」に変化したように、
微妙に定義を変えての印象操作に忙しいようだが。

>>545
>はいぃぃぃ。これって解放後、発見された人々でしょ?

それまでガス殺されなかったってことだよなぁ〜
「おまいらはいらん」となったらガス室で殺されるんじゃなかったのかー？

>>546
> 散々、ユダヤ人絶滅計画に沿って、大量虐殺されたと喧伝しているんだから。

それ誰の説？

>>548
イスラエルの公式見解。サイモン・ウィーゼンタール・センターの意見。一般的に流布している説。
「ユダヤ人虐殺計画は存在しなかった」と認めたという話は聞かないな。

それとも認めたのか？是非知りたいところだ。

>>549
その説はどこで読める？
できるならむしろ簡単に紹介してもらったほうが対比できて面白いんではないか？

>>550
・サイモン・ウィーゼンタール・センターの見解

「ナチ犯罪人を追う―S・ヴィーゼンタール回顧録」参照
「ユダヤ人絶滅計画は無かった」と主張したマルコポーロに圧力をかけて、結果的に潰したのもここ。

・イスラエルの公式見解
ナチ時代の迫害犠牲者慰霊碑建立についてのアピール協力　参照
http://www.imadr.org/japan/project/roma/nazi.era1.html
>　「スィンティ・ロマのジェノサイドは、ユダヤ人に対するものと同じ人種的な憎悪という同じ動機から、また計画的・最終的な絶滅という同じ意図、同じ欲求を持って、行われました。」
>David Walzer　　イスラエル国大使

・一般に流布している説
>ホロコーストとは、狭義にはナチ党政権下のドイツ（ナチス・ドイツ）および、
>その占領地域においてユダヤ人やシンティ・ロマ人、エホバの証人などに対して組織的に行われたとされる絶滅計画を指す。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

つかさ。ニュルンベルク裁判で、絶滅計画の存在が大いに喧伝されてなかったっけ？
昔から意図派が主流で、そこから、大規模かつ組織的な計画の存在を否定する機能派が出てきた形だろ？

>>545
一度情報が染み付つくと、
その矛盾点には全く目が行かないんだから
洗脳って怖いね。

＞ソ連軍が迫ってきてもアウシュヴィッツに残されたっちうことは
＞見捨てられたんですよ、この人達ゃあ。

写真見ればわかると思ってくどくど書かなかったけど
ソ連軍が迫る前までは
面倒見てくれてたってことでしょ。
だいたい開放しにきてくれたソ連軍の元に残されたのが
なんで‘見捨てられた’になるんだ？

プリモ・レィヴィーは病床にありながら、
食事と治療は受けてたんだね。

囚人に階級があって、
一部には個室や普通の食事があったって話は
聞いたことあるけど
老人や病人が上位階級だったとは考えづらいな。

>>551
はぁ、スレの上の方のやつとどう違うんだろうか…

>>554
？？？

>その説はどこで読める？

と聞くから、「 散々、ユダヤ人絶滅計画に沿って、大量虐殺されたと喧伝している」説を見せたんだが？
それとも、これらは違うとでも言うのか？？

>>555
wikipediaにもはじめは強制大量移住の計画だったのがのちに組織的殺戮へと変更されたって書いてあるし。

>>556
基本的な定義の欄に書いてある

【組織的に行われたとされる絶滅計画を指す】

この文字は見えなかったのかな？それとも読めないのかな？

イスラエル大使も

【計画的・最終的な絶滅という同じ意図、同じ欲求を持って、行われました】

と書いてるねぇ。これも読めなかったのかな？

あとさ、移住計画が絶滅計画に変更されて実行されたなら、
前身はどうあれ【組織的に行われたとされる絶滅計画】だろーよ。

それがあったと主張するなら「ユダヤ人絶滅計画に沿って、大量虐殺されたと喧伝している」ことになるな。

で。

>「ユダヤ人絶滅計画」なんて物は無いと言うことになってるんだよ、今は。良かったね。

なんて言えば、
『それじゃ、ホロコーストは無かった。捏造。だと言われても仕方ないよな。
散々、ユダヤ人絶滅計画に沿って、大量虐殺されたと喧伝しているんだから』

こう返されるわな。

>>557
わかったような、わからんような。

あ、そうか。>>544の

> 「ユダヤ人絶滅計画」なんて物は無いと言うことになってるんだよ、今は。良かったね。

は、｢ユダヤ人絶滅計画なんてウソだったんだよ」と言ってるわけか｡

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm

ホロコーストを宗教的側面から考察してて興味深いよ。

ユダヤ人にとって、
ナチスは絶対的悪であって、
自分たちは迫害された無垢な犠牲者でなくてはならない。
反論する意見がでたら、
発禁、逮捕、あーあー聞こえない。

お隣の人たちとパターン一緒な気がする。

おや、何の返答も無いから、終わりにしたい話題かと思ったらポチポチっとレスが。
>546
まぁそういう展開にしようと思って書きました。はい。w
「ユダヤ人絶滅計画」を使っているHPは>522に挙げておきましたので、
使用例が見たい人はそちらを見ちゃえば良いと思うよ。
これらは>522で書いたように略称ちうか、総称ちうか取りあえず纏める言葉として
使われています。しかも海外では使われていない。
私もNizkorくらいヒットするとおもーたが。ヒットしないんだな。
実際にホロコースト=ユダヤ人絶滅計画として使われてません。
>551で例に挙げてもらったページにも「最初から考えられていたユダヤ人絶滅計画」
なんて説明は無いでしょ。
「ユダヤ人絶滅政策」、または「ユダヤ人問題の最終解決」なんですなこれが、また。
ま、細かい点は色々ある、と>544にも書きましたが。
では何故、「ユダヤ人絶滅政策」は計画的と言われるのか
細かく考えて行きましょうかね。

ところで参加してきた人達は私が>521に書いた条件は納得済みなんだよね?
もちろん、「ユダヤ人絶滅政策」についてで良いんだよね?
あ、そうでないと参加しないよね。失礼しました。よしよし。
ではぼちぼちに資料を捜していきましょうかね。

>547
はい、皆さんの希望かと思ってアウシュヴィッツについても調べてたんですが、
これはまたの機会に、ね。話題を拡散させないためにもね。
ちなみに「労働収容所」と「絶滅収容所」についてちと調べてました。
これはこれでおもしろくなりそうではあるよ、うん。

>>563
一次史料の名称をこのスレに明示しろ。

ホロコーストの具体的物証としての一次史料の名称ね。

ホロコーストの検証に関しては、うさんくさいあやしい史料と呼べないようなものばっかり見てきたからね。

移住計画が絶滅計画に変更されて

いつ変更されたのだ？
どこで誰が決めたのだ？
それを決めた会議は何？
その会議の議事録は？

変更したというのなら、それが『いつ、どこで、だれが決めたのか』を証明する
物証を提示してほしいのだが。


最低でも『いつ、どこで、だれが変更した』という証言はあるんだろうな。


証言は無い。物証も無い。だったら、単なる脳内妄想と言われてもしかたがないよ。

> 移住計画が絶滅計画に変更されて

証拠がない妄想を並べるのが、正史派なんだよね。

ユダヤ人絶滅を明示する一次資料は山ほどあるんだね。
なにせ１００万人以上を殺す大計画だからね。

１０や２０なんてレベルじゃなくて、
それこそ物証が１００個くらい見つかっているんだよね。

試訳：映画評「プライベート・ライアン」(H. シュミット、M. A. ホフマン�U)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/ryan_01.htm

悪魔の証明に気をつけないとな。
「ホローコストはなかった」ことは証明不可能だから、
「ホロコーストは事実である」ことを示す『証拠』を検証していけばよい。
「事実である」ことを証明できなければ……

>>566
移住政策から絶滅政策への転換がいつ、どのようにして行なわれたのか
――その答えを探すための入口はやはりアイヒマン証言とヘス証言だろう。

彼らは戦後裁判においてヒトラーの絶滅命令があったと聞いたと証言した。
アイヒマンは当時ゲシュタポのユダヤ人課長として収容所への輸送を担当し、
ヘスは収容所司令官として虐殺を実行したとされる。彼らより上級の幹部が
軒並み死亡または行方不明であるため、彼らの証言は貴重だ。

だが、彼らの証言はいつ絶滅命令について聞いたのかについてはかなり
あやふやなのである。日付についての検証は永岑>>363 p. 80 以下、
栗原>>363　p. 90 以下に詳しいが、政策転換の時期についてのこうした
あいまいさが歴史家によるさまざまな考察の余地をつくりだしているといえる。

[アイヒマン（課長）証言]

ハイドリヒ（ライヒ保安本部長官）からヒトラーの絶滅命令を聞いたと供述し、
ハイドリヒやミュラー（局長）の指示により視察したというルブリンやヘウムノ
における虐殺の様子を語る。つづけてミンスクやアウシュヴィッツの視察に
ついて供述。

------------------------------------------------------------
『６月だったと思うが、戦争開始だった、６月、あるいは７月、戦争開始は
７月だったとしましょう。たぶん２ヵ月後だったと思います。いやもしかしたら
３ヵ月後かもしれません。いずれにせよ晩夏〔４１年〕でした。……「フューラー
がユダヤ人の肉体的絶滅を命じた」と。この文言を彼〔ハイドリヒ〕が私に
言いました。〔中略〕……それから、ルブリンのグロボチュニクのところに行
けと言いました。』（永岑>>363 p. 89.）

（英語原文）アイヒマン裁判 1961.04.19 尋問記録読みあげ
http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/Sessions/Session-010-01.html
------------------------------------------------------------

[ヘス（収容所司令官）証言]

ヒムラーからヒトラーの絶滅命令を聞いたと証言し、それから４週間ほど
後にアイヒマンがアウシュヴィッツにやってきて具体的な実施方法につい
て話しあったと語る。つづけて収容所においていかに目立たない方法で
虐殺が行なわれたかを説明。

------------------------------------------------------------
『１９４１年夏、私は親衛隊ライヒ指導者ヒムラーに、個人的会見のため
ベルリンに呼び出された。彼は私に、逐一言葉どおりには繰り返せないの
で意味に従って言えば、つぎのように言った。フューラーがユダヤ人問題
の最終解決を命じた。われわれ親衛隊はこの命令を遂行しなければなら
ない。もし現在この時点でこれを実行しなければ、後でユダヤ民族がドイツ
民族を絶滅することになろう。〔以下略〕』（永岑>>363 p. 80.）

（英語原文）ニュルンベルク裁判 1946.04.15 法廷証言
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/04-15-46.htm#hoess
------------------------------------------------------------

>>563
> まぁそういう展開にしようと思って書きました。はい。w

なんとまあ、人が悪いなぁ。新路線でつね。
悪人もほどほどなら面白いので、一層の活躍を期待してます。

>>570-572
証言を一切使わずにガス室を立証してみせてくれよ。

>>563
>まぁそういう展開にしようと思って書きました。はい。w

盛大な自爆乙。

ホロコーストは
「絶滅計画を指す訳じゃないけど、絶滅政策であり計画的だった」と。それさ、
「従軍慰安婦は軍の強制連行を指すわけじゃないけど、軍が関与し強制性があった」という詭弁と同じなんだけど。

言葉遊びをしたいという宣言か？

・従軍慰安婦問題
強制連行の証拠が見つからない→強制連行は無いが強制性はあった！

・ホロコースト
絶滅計画の証拠が見つからない→絶滅計画は無いが計画性はあった！

……。
こういう誤魔化しばかりしているから、疑いの目で見られるんだよ。

ホロコースト関連書籍をポロポロ買い込んでしまい、
「貧乏は貧乏にターボをかける」
「お金は寂しがりや。仲間の少ないところからは逃げる」
を肌で実感する今日この頃、みなさまいかがお過ごしでしょうか。

>571.572
　あぁぁぁ。>363ですでに紹介されていたのね。読んでなかったや。w
しょうがねぇな、こりゃ。なんだ、資料もすでに挙がってるじゃないか。
まいったなこりゃ。ああ、恥ずかしい。(#ﾟДﾟ) ｸﾜｧ!!
　日本の歴史学者さんの間でも政策転換の時期、理由については説が分かれています。
栗原氏は食糧事情の困窮化、永岑氏は戦局の悪化に伴うユダヤ人問題の行き詰まり
を理由に政策転換が図られたとしています。(その理由となる資料名は>363にある)
どれが正しいのかはわかりません。
海外の歴史学者、アリーとか、ロンゲリヒ、ゲルラッハなどは、日本のお二方
とはまた違った見方をしているようですな。詳しくはｼﾗﾝけど。

　そんな意見の分かれている事に統一した資料なんかあるわけ無いですよ。
いろんな資料を使ってらっしゃいますぜ。
つまりここは議論の余地がある部分なﾜｹですな。
「絶滅政策になんか移行していない。あくまで移送計画が進められたのだ」
なんて方向も出そうと思えば出せる状況なんです。おもしろそうでしょ。
　否定派もこの機会にそういう視点で見てみたら良い、と思ってこういう展開に
してみました。活発な議論を期待してしまうなぁ。

>573
なんか私が「釣り」をやったような雰囲気になってますが、やってないっすよ?
私は>533でネタあかしを先にしてますし。同じ事をもう一度書いただけ。
簡単に済ませても良かったんですがねぇ、質問した人も出てこない状況ではねぇ。
またかいって思っちゃう。結局いなくなっちゃったでしょ?
またしても「何だったんだろう」になっちまうじゃないですか。
それは避けたかったんよ。自分が哀しくなるしね。

　ついでに言うと>545でも書いたように、否定派の方が信用するしないは
私には関係無いです。お好きにしたら良いと思います。
　ちなみに私自身は永岑説はチト怪しいと思ってます。戦局の悪化から
絶滅政策への転換は良いとしても、それまで戦時輸送を理由に止められていた
ユダヤ人移送を再開する理由として、内部圧力の高まりを挙げるんですが
その際の資料として、ヴァンセー会議メモに頼りすぎじゃないかと。
他の資料もあるにはあるんですが、メモを主にして解釈してる気がするんですよ。
後、栗原説への反論の部分にルサンチマンを感じてしまって。w
これは俺基準ですけどね。そういう人の説は疑ってしまうなぁ。

>575
はあ。詭弁ですか。ということは歴史学的には最初は「ユダヤ人絶滅は
ナチス政権当初からの計画であり、実行された」てな説があったんですな?
私はちと知らないんですが。
もしかしたら、戦後裁判とかアイヒマン裁判とかで「私は命令に従っただけ」
てな証言からそんな説が出てきたんですかね。
そういえばホェスも「私は命令の実行者。命令があればそれをこなすだけ」
てな主旨のことを書いてましたね。その当たりの論争史も探ればおもしろい。
ご紹介の労を取っていただけると助かるんですがね。

>>578
「ユダヤ人絶滅はナチス政権当初からの計画であり、実行された」てな説があったんですな?

意図派がそれ

この質問には答えないの？

547 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/05/15(月) 10:31:26 0
>>545
>はいぃぃぃ。これって解放後、発見された人々でしょ?

それまでガス殺されなかったってことだよなぁ〜
「おまいらはいらん」となったらガス室で殺されるんじゃなかったのかー？

552 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/05/15(月) 11:20:35 0
つかさ。ニュルンベルク裁判で、絶滅計画の存在が大いに喧伝されてなかったっけ？
昔から意図派が主流で、そこから、大規模かつ組織的な計画の存在を否定する機能派が出てきた形だろ？

553 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/05/15(月) 11:22:16 0
>>545
一度情報が染み付つくと、 その矛盾点には全く目が行かないんだから洗脳って怖いね。

＞ソ連軍が迫ってきてもアウシュヴィッツに残されたっちうことは
＞見捨てられたんですよ、この人達ゃあ。

写真見ればわかると思ってくどくど書かなかったけどソ連軍が迫る前までは
面倒見てくれてたってことでしょ。
だいたい開放しにきてくれたソ連軍の元に残されたのがなんで‘見捨てられた’になるんだ？

プリモ・レィヴィーは病床にありながら、
食事と治療は受けてたんだね。

囚人に階級があって、 一部には個室や普通の食事があったって話は
聞いたことあるけど老人や病人が上位階級だったとは考えづらいな。

> 「ユダヤ人絶滅はナチス政権当初からの計画であり、実行された」てな説があったんですな?
> 意図派がそれ

その意図派の名前をあげて。

>>581
エルンスト・ノルテ
アンドレアス・ヒルグルーバー
リチャード・ブライトマン
ヨアヒム・フェスト

で？「絶滅計画」はあったのか？なかったのか？ハッキリしたらどうだ？

移送計画が絶滅計画に変更されたなら「あった」てことだ。
当然、変更を指示する計画書、命令書、報告書や変更の為の予算報告もあるのだろうな。

>>582
え、ノルテって意図派か？

一番バッターいきなりアウトか？

>>584
意図派だな。

>>586
ソース頼む

>>587
著書　ファシズムの時代

彼の主張は、ヒトラーの決定したユダヤ人絶滅計画は、当初から共産主義に対抗するための手段云々。
つまり、意図派に分類される。

「メシアは団結せるユダヤそれ自身である。
宇宙の支配は他人種の統一に、
各個独立主義の城壁たる国境及び君主国の廃止と、
ユダヤ人に対し随所に市民的権利を認むる
世界共和国の建設によって保たれるであろう。
全然同一種族でかつ全く同一の伝統的陶冶をうけている
イスラエルの子孫、しかも特殊国家を形成していない
イスラエルの子孫は、爾後地球の全表面に拡がり
この新しい人類社会の組織の裡に到るところ
何らの抵抗なく指導要因となるであろう。
殊に彼らの中のある学者の賢実なる指導を
労働大衆に課するに至ったならば尚更のことである。
世界共和国を建設したならば
国家の統治権は無産者の勝利によって
何らの努力を要せずしてイスラエル人の手に移る。
ここにおいて私有権は到るところ公共財産を管理する
ユダヤ人の支配によって廃止せらるるに至るべく、
かくてメシアの時代の到来せる時、
ユダヤ人は全世界の人民の財産を
その鍵の下に掌握すべしというユダヤ伝統の約束は
実現せらるるものと信ずる。」

帝政ロシア時代から反ユダヤ感情はあったらしく、ポグロムと呼ばれるものが行われていたらしい。
対象はアシュケナージと呼ばれるロシア等の東方に移住していたユダヤ人で、ソ連時代もそれも行われていたらしい。
確か、ガス殺も検討されていたらしい。実際には実行したかはわからないが。
だから、ガス殺による殺害方法って昔から一応ロシア人にとっては過去に知っているからこそ
ナチスのガス殺っていうのを広めたんじゃないか？
日本軍の残虐性を中国人が当たり前のように証言するのも自分達がやっていたからその感性で話しているのではと思う。
よく反ドイツ映画とかナチスの蛮行の証拠映像とかによく出てくる跪かせて後ろから頭を撃つというのもソ連の粛清場面そのものではないかと思うし。
ポグロムは余り話題にならないな。結構冤罪ではあれレベル的にホロコーストにも勝るとも劣らないのに。

ポグロムはあったのかなかったのか個人的に気になったりもしたが。

東欧全域で行われた。特にウクライナで。

ていうかカザール王国も歴史の教科書に出てこないよね。
欧州東部でイスラム勢力の伸張を阻止し、一国総改宗でアシュケナジー系ユダヤ人を生み出した国なのに。

>>590-591
ロシア革命指導者の出目も隠したいからな。

ノルテを意図派に分類することに異議はないが、「ユダヤ人絶滅はナチス
政権当初からの計画」と意図派が主張しているというのは間違いでは？

ユダヤ人大量殺戮を目的とする計画が３０年代前半から存在していたと
いう説があるのなら、かなり驚きだ。計画があったではなくて、ユダヤ人
絶滅という発想はもともとヒトラーやナチスの思想に含まれていたという
のが大方の意図派の趣旨だと思う。

ちなみにマラス（>>365 pp. 68f.）によると、イエッケルやクラウスニックとい
った意図派の人々の間でも、正確にヒトラーの意図が固まったのは一体
いつなのかに関して意見が分かれているという。だがやはり対ソ戦が転換
点として重視される傾向はあるようだ。

>>577
> ホロコースト関連書籍をポロポロ買い込んでしまい、

このスレでどんどん使っちゃってください。

> なんか私が「釣り」をやったような雰囲気になってますが、やってないっすよ?

いや、そう見えた。しかし言葉へのこだわりもよく分かった。

> ちなみに私自身は永岑説はチト怪しいと思ってます。

ヴァンゼー会議議事録のなかでハイドリヒが４１年１０月３０日以降のユ
ダヤ人東方移送について「一時回避策」と言っているのを、まだ絶滅政策
でないということだ、と永岑は解しているわけだね。まあ実際この時期にか
けての移送と虐殺には計画性や一貫性が欠けている。

でも、たとえ虐殺一色になっていなくても、殺してもいいという状況になった
ことは大きな一歩なんじゃないかな、というのが俺の疑問。きみの疑問とは
ちょっと違うが、まあいろんな反応が出てくるのはそれだけ永岑がいい仕事
をやってるということかと。

ちなみに『ホロコーストの力学』が他説に対する批判でうっとうしくなっている
のは扱っているテーマが論争のある分野だからだろうと思う。永岑の他の
２冊の本にはそういう雰囲気はなく、読みやすい。

>>593
>>571が使っているアイヒマン証言は、コルン（ヘウムノ）でガスによる
殺戮を見ましたと言っていると同時に、当初からのはっきりとした絶滅計画
があったとは思えない、とも言っている。
むしろ、ある種自動的に計画が変更されていったように思う、と言うのが
アイヒマンの見方のようだ。
ところで、これは、ＤＶＤでも買えるので、ガス室否定派は、一度、映像を
検証して欲しいのだが。

>>595
ＤＶＤは俺も知らんぞ？　ぜひ紹介してよ。

> 当初からのはっきりとした絶滅計画があったとは思えない、とも言っている。

すまん、２ページ目だろうとは思うんだがそれらしき箇所が見つからない。
場所を明示よろ。

>>596
アマゾンで買える。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000A02ES/sr=1-2/qid=1147793629/ref=sr_1_2/249-1603489-0821954?%5Fencoding=UTF8&s=dvd

>>597
アイヒマン裁判の記録映画キター
要所要所はそれなりに収録されていそうだね。ｽﾊﾞﾗｼｽ

>>598
有名証言はほぼカバーされているので、参考になるよ

700から800人が25平方メートルの部屋に押し込まれる
というおかしな証言って、アイヒマン裁判でしたっけか？

買い込んだホロコースト関連書籍は、まだ読んで無いので使えそうに無いっす。w
ああ、意図派のことでしたか。
急に意図派とか言われても解らない人もいるかもしれないので解説。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/Herbert20010228.htm
永岑氏のページは資料が豊富で助かるわぁ。
大体のホロコースト研究史が解説されています。
　これによると70年代にブローシャト、モムゼンらによってそれまでの
伝統的(ヒトラーの反ユダヤ思想にホロコーストの要因を見る)見方から
1941年から42年の、政策の動きから捉えようとする見方が始まったとされている。
この人達を「機能派(この文の中では「構造主義」)」と呼んだ。
構造主義を機能派と呼ぶのは、たぶん構造機能主義から来ているんでしょうね。
　それに相対して伝統的見方をする人達を「意図派」と呼んだらしい。
機能派の人達はヒトラーの意志を認めないんですが、最近の研究家はヒトラーの
意志決定もあったとする「穏健機能派」なようです。
　この文を読んでも解るのですが、いつ政策転換(ヒトラーの意志決定)が
あったのかについては、まだ諸説あってこれってのは無いようです。
　つまり、ホロコースト否定論が論説として歴史学に打って出るならここ。
意志決定など無かった。構造として若干の差別・虐待はあったが、ナチスドイツ
として「民族絶滅」など決定された事は無い、という説を建てればいけます!
いや、言い切ってはまずいような気もするが。w

人間の主体的な意思決定を中心に据えるのがドイツの歴史学の伝統だっけ

あ。大事なことを忘れていた。
だから、意図派と最初から「ユダヤ人絶滅」が決まっていたという事は
あんまり関係ないと思うよ。
>580
話題が拡散するので、また次の機会にねって>563に書いたでしょ。

なんかねぇ、私のレスってみなさんあんまり読んでないでしょ。
ま、確かに長いからな。あんまり読まんわな。w

>594
「ホロコーストの力学」に他研究者の批判が多いってのもそうなんですが、
永岑氏って何かに突き動かされるように研究するタイプじゃないですか。
そういうタイプの人ってちょっと危ないなと思うんですよ。
実際、HPの大学日誌を読んでみると「911陰謀論」にはまりそうだし・・。
右翼、左翼関係なく、こういう「○○憎し」とかが原動力になる人は割と
簡単に陰謀論にはまります。「ルサンチマン」とはそういうことです。
>でも、たとえ虐殺一色になっていなくても、殺してもいいという状況になった
ことは大きな一歩なんじゃないかな、

これはそうかもしれない。余剰分は消すというシステムになってしまう
きっかけにはなるし。
>597
ひゃー、貧乏のタネがまた増えるぅー。
でも、おもしろそうだ。
ああ、ハンナ・アーレントの本もまだ買ってないのにぃ。w
>602
とりあえずリンク先を読んでおくれよ。頼むよ。俺の文は補足だぁよ。

>>603

> 永岑氏って何かに突き動かされるように研究するタイプじゃないですか。
> そういうタイプの人ってちょっと危ないなと思うんですよ。
> 実際、HPの大学日誌を読んでみると「911陰謀論」にはまりそうだし・・。

ホントかよ？それじゃ、永岑さんは天然系ということになってしまうｗ

ところで､｢陰謀論｣ね。
ホロコースト見直し論そのものは別に陰謀論じゃなくて
戦勝国が自分に都合のいいように歴史を改竄した、という
良くある話に過ぎないんだが
シオニストがナチスに協力していたとか､アメリカの財閥が資金提供した
とか言う話になると一挙に陰謀論の世界に入ってしまうね｡
｢ユダヤ人迫害はシオニストが望んだ｣とか｡

�@アイヒマンの証言（７月に総統命令をハイドリヒから聞いた、の内容）
�Aニュルンベルグ裁判での証拠
（ゲーリングからハイドリヒへ出された７月２２日の最終解決の命令書
　とヒムラーの各種の命令書、手紙）
ニュルンベルグ裁判での記録に関しては、ハーバードロースクールで
１００万ページに及ぶ書類のＷｅｂ公開の取り組みが進んでいて、
ゲーリングの命令書はまだ見れないが、いずれは公開されると思う。

７月に総統命令で計画が変更されたというのが妥当だとは思うが、
ヒトラーに関しては、そうした命令書が未だ発見されていない。
恐らく、隠滅されて無いのかもしれない。
狼の巣で書類を焼却していたという証言はあるが、その中に
含まれていたのかすら定かではない。
ヒムラーに関しては山ほどある。ほとんどが、Ｗｅｂ公開されている。
つまり、ヒムラーとゲーリングに関しては証拠はあるが、ヒトラーに
関しては伝聞でしかないということだ。

>>605
追加
�Bヘスも１９４１の夏に最終解決の命令を受けたと証言している。

>シオニストがナチスに協力していたとか､アメリカの財閥が資金提供した
>とか言う話になると一挙に陰謀論の世界に入ってしまうね｡

「事実なので仕方がない」ことさえも「陰謀論」とレッテルを貼ると、まるで事実ではなかったかのような印象を受ける不思議

>>605
> ヒムラーに関しては山ほどある。

一次史料の名称を２０個ほどあげてみてくれ。

>>608
>>607の「事実」を裏づけるものは何だ？

>>603
＞実際、HPの大学日誌を読んでみると「911陰謀論」にはまりそうだし・・。
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/900.html
＞多くの人々が、ユダヤ人を含めて、
＞ホロコーストが本当にシオニストのプロパガンダに描かれているように起こったのかどうか、
＞疑問を抱いていることを付け加えておかねばならない。
＞少なくとも、シオニストたちが主張している規模で。
チョスドフスキー教授がホロコースト否定論者として告訴されている事に注目して見解を示すべきなんですがね。
チョスドフスキー教授がホロコーストの公式の歴史を丸呑みしない理由も考えていただきたいのですか。
チョスドフスキー教授がホロコーストを盲信しない姿勢は重要なはずですが。

>>604
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html
ナチスとシオニストの協力関係

『シオニズム：ユダヤ人に対する陰謀（ヘンリー・マコウ著）』に対する私のコメント
http://www.asyura2.com/0601/holocaust3/msg/104.html
http://72.14.207.104/search?q=cache:_tvghB-c4doJ:globalresearch.ca.myforums.net/viewtopic.php%3Ft%3D1423%26view%3Dprevious+boycott+Jabotinsky+annihilation+Germany&hl=en&ct=clnk&cd=9
DID JEWS FRAME THE ARABS FOR 911? JEWS DID 9/11?
The Diminishing Numbers of Alleged Dead in Auschwitz
Some entries from the Auschwitz death books.
そのチョスドフスキー教授はこれを載せた事で告訴されたと思われます。
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
プレサックの６３万人〜７１万人は書かれていますが、マイヤーの５０万人は見た限り書かれていません。

阿修羅とか出所不明のネット情報がソースになるわけないと何度言ったら・・・

シオニスト憎し、か。

>>611-612
http://72.14.207.104/search?q=cache:_tvghB-c4doJ:globalresearch.ca.myforums.net/viewtopic.php%3Ft%3D1423%26view%3Dprevious+boycott+Jabotinsky+annihilation+Germany&hl=en&ct=clnk&cd=9
チョスドフスキー教授に対する見解をどうぞお示し下さい。

>>613
拒否する。スレ違いだから。

>>603
つまり、答えられないと言う事だろう。
都合の悪いことには答え無いのだから疑いの目で見られるんだよ。

それと。
こっちの質問にも答えてくれ

583 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/05/16(火) 12:00:09 0
で？「絶滅計画」はあったのか？なかったのか？ハッキリしたらどうだ？

移送計画が絶滅計画に変更されたなら「あった」てことだ。
当然、変更を指示する計画書、命令書、報告書や変更の為の予算報告もあるのだろうな。

>>614
http://72.14.207.104/search?q=cache:_tvghB-c4doJ:globalresearch.ca.myforums.net/viewtopic.php%3Ft%3D1423%26view%3Dprevious+boycott+Jabotinsky+annihilation+Germany&hl=en&ct=clnk&cd=9
これでアウシュヴィッツの虐殺人数の誇張を指摘してます。
では「ホロコースト否定論者」として告訴された
チョスドフスキー教授に対する見解をどうぞお示し下さい。

>>615
全て燃やしたとされているか口頭命令とされているのでは。

全て燃やしてなくなってしまった物が何故「あった」とわかるんですか
霊視ですか。宇宙人とチャネリングして教えてもらうんですか。

>>618
そうだが正史は口頭命令か命令書を燃やした事になっているのでは。

口頭命令か､それか命令書を燃やしたことにでもしとけば？
どっちでもいいけど

って感じかな。

燃やした物証とか、燃やした目撃証言てあったっけか？

物証も目撃証言もないなら、脳内妄想と言われてもしかたがないな。

>>621
>燃やした物証とか、燃やした目撃証言てあったっけか？
物証はまだしも、目撃証言を持ち出したらまずいでしょ。

目撃証言ほど疑わしいものはない。
絶対、誇張が入ったりして大袈裟になって物語化することがよくあること。
これって何か「痴漢の冤罪にされた人が正論言っても世論は痴漢された女性に同情して無理のある証言でも納得する」という状態と似ている。
細かいことでも有名なドイツ人の中でも更に上をいく細かさのヒトラーが口頭命令なんて大雑把なことはまず考えられない。
（現に、命令書はバルバロッサとかの大規模作戦から、歩兵部隊へどこどこへ何メートル行けとか、ある地点にて何分間かの援護射撃を行えとかとそれこそピンからキリまであったとのこと。）

>>623
伝言ゲームでは大抵最初に言った内容と変化しておかしくなるんだよな。

だからこういうキャンペーンを行っているのはそういうことを上手く利用してくるってやつだな。
まあ、法治国家だったらまず証言だけで判断が決まるってまずと言うか絶対ないとは思うが。
一昔の韓国とかって証言だけで死刑判決出たことも多くあったらしいし。
それを翻すには賄賂。
あ、だから証言とやらがポンポン出てくるのもその国の伝統的感じか。
日本に生まれてよかったよ本当・・・。

>>624
伝言ゲーム・・・今考えると、社会の縮図だなぁ・・・。

>>619自身はどう思ってるのか知らないが、
正史の｢口頭命令か命令書を燃やした事になっている｣
とは､命令が口頭か文書か､という､基本的な事実すらあいまい
ということなんだよな｡

>>615
予算計画“書”にこだわっているようだが、
ゲーリングがハイドリヒに出した命令書には、予算計画を作成
するよう指示が出ている。
ゲーリングはこの命令について、自分が出したと裁判で認めている。
これは、予算計画が存在した有力な証拠になるが。
たいていの絶滅命令に関しては、ヒムラーが出すことになっていたが、
ヒムラーで判断できない問題は、ボルマン経由でヒトラーに報告する
との旨の文書もある。
これらはすべて、裁判の資料として登場しているものばかりだ。
恐らく、その裁判の正当性を疑問視しているのだろうから、ニュルンベルグ
裁判で出てきた資料はすべてウソとでもいいたいのだろうが。

>>627
アイヒマンによれば、彼はハイドリヒに呼び出され、
総統はユダヤ人の物理的絶滅を命令した、と聞いた。
それが、口頭命令でヒトラーからハイドリヒに直接伝わったもの
なのか、ヒムラー、ゲーリングを通した間接的なものだったのか
あるいは文書が存在するのかは、今のところはっきりしていないだろう。
あるのは、ゲーリングの文書だけだ。
ただ、ナチスの指揮系統から言って、ゲーリングやヒムラーが
総統の意思に反した行動を取るとは考えられない。

>>623　の指摘は正しい。
ヒトラーの軍事作戦指令は細部にまでわたっている。
彼の性格からして、恐らく、このような絶滅作戦に関しても文書が存在した
可能性はある。
当然、性質上、コピー部数の少ない命令書ではあっただろう。
たとえば、バルバロッサ作戦の準備に関する命令は４０年１２月に出ていて、
コピー部数は８部とされている。
総統による絶滅命令書が存在したのかしないのか、隠滅されたのか、
未発見なのかは私には分からない。

2006-04-25 ホロコースト否定派でさえも突っ込みいれそうな資料発見
http://d.hatena.ne.jp/Vhima/20060425

>http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
>これは、ネタになるなぁ。これ書いた人自分の使ってる資料を読んだ日本人なんていやしないと
>タカくくってるんだろうけども、読んだ私から見ればまともに資料を集めていないのもバレバレ。
>というか科学の知識も無いし参考資料が否定論者側の本から（もしくはその本で引用している
>奴の孫引き）だけだし・・・。本当にバレないと思っているのかな？

>こいつは風呂に入った事ないんか？もし水が空気中では無色の気体だから湯沸しで煙が見えた
>のは嘘なんて言ったら小学生にでも馬鹿にされる。

水が空気中で無色の気体である状態を水蒸気といいますが、白く見える湯気は細かい「水滴」で、
言うまでもなく液体です(笑)

水蒸気はもちろん目に見えませんが、世の中には中学校も出ていない人がけっこう居るようです。

常識的に考えてユダヤ人を全滅させようと思ったら
あんな収容所とか作るか？めんどくさい。
町の外に穴掘って、その場で銃殺して穴の中に放棄、普通こんなもんだろ。
中国流に言えば万人抗だなｗ

▼闇に葬られた韓国軍ベトナム殺戮の真実
当時、韓国軍にあえば誰であろうと必ず殺された・・・
・命乞いする村民を井戸に突き落とし笑いながら手榴弾を投下
・子供をナタや斧で斬首
・ベトナム女性を見れば必ずレイプし殺す(頭を踏んづけ下腹部を潰す)
・僧侶を機関銃で虐殺
・妊婦を殺し、その子供をひきずり出し、踏み潰し投げ捨てる。
これらのように残虐極まるやり方で「４万人以上」も殺戮し続けた。
韓国はベトナム政府に謝罪も賠償もせず、韓国の教科書にも一行のみしか記述されていない。
●○○○○○　ここポイント　○○○○○○

ベトナム政府においては、ベトナム経済が韓国財閥に牛耳られているため 明らかに出来ないでいる。

●○○○○○○○○○○○○○○○○○
当時のベトナムの老僧「韓国人は許せない。目の前にいたら首を切り落としてやりたい」
ttp://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/k-textbook/vietnamwar.html

↑ これが朝鮮人の得意とするやり方。
自分たちに都合の悪い情報を流させない為に、あえて敵の心臓分に潜り込んで情報コントロールポジションを乗っ取り、
朝鮮側に不都合な情報を規制し、朝鮮人に対するプラスの印象だけを流す。

ＮＨＫや民放局までタッグを組んだ極めて不自然な韓国ブームもこれと同様。
北朝鮮絡みの印象の悪いニュースを和らげる為に韓国ヨイショしているのだろう。
あと、在日動員を使っているにも関わらず「日本人がブームに載っている」とアピールしているのも、
在日に対するマイナス印象を和らげる為の印象操作工作だろう。

もうあんまり興味持っている人もいないようなのでこの辺で切り上げましょうか。

　絶滅政策の決定時期については、何人かの歴史学者がいくつかの説を出している
状況で確定したものはまだないと思います。
いちおう「口頭命令はあった」と言うことになっているようですが、それを
裏付ける資料がある、と書いている人はいません。
絶滅政策にしても、色々な資料から予測をしているだけです。
「計画書があるだろう」という仮説を建てる方もいらっしゃるようですが、
機能派の立場に立ってしまえば、「計画」自体が存在しなくなります。
「なんとなく勢いでやってしまった。今は反省している」という説ですから。
「んないい加減な」とは私も思いますが。w

　あんまり発言が無いのでちょっと否定論に立って考えてみましょうか。
一例を上げれば隠語用法の扱い方があります。
>ttp://www.bunkyo.ac.jp/faculty/lib/klib/kiyo/edu/e37/e3711.pdf
これは隠語用法(コード言語)についての加藤氏の論文。解説にもなっています。
永岑氏はヴァンセー会議前までの書類は隠語用法を考えずに解釈し、
それ以降の書類は「絶滅政策は決定されたのだから」と言うことを理由に
「移送政策」を「絶滅政策」と言う風に隠語用法を適応しだします。
「移送政策」はどう読んでも「移送政策」じゃんかよー、てな突っ込みも
できるかなぁーって思いますね。
「場所も無いのにどこに移送するっちうんじゃい」てな反撃もきそうですが。w
まぁ、収容所に移送するっちう解釈で。ぎゅうぎゅう詰めだったのは確かだし。

>>633
銃殺するのも面倒になったから、当時殺虫剤として売られていたチクロンBを使って殺すことにしたんだろ？
この流れでチクロンBで殺せるかどうか証明しろとか言い出したら本物のバカだな

【海外】ホロコースト文書５０００万点、学者にも公開　ドイツ、バード・アロルセン[05/18]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147884340/

新規に翻訳記事が投稿された。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ホロコースト否認
http://ja.wikipedia.org/wiki/ホロコースト否認論の考察

>>636
何で殺すにしてもチクロンBなんだよ。
殺虫剤として売られていたんならそれが人を殺傷するには効率的に悪いだろ。
欧州は疫病には余り縁がない日本では想像しにくいが当時はチフスとかが流行していた時代でその病原を運んでくるのがシラミだった。
だから、そのシラミを殺虫するためだけにチクロンBは「使われていた」と思うのだが。
無駄を嫌い、合理主義的なドイツの国民性からして殺人用に使うのは非合理だし無駄ばかりなその方法は考えられないのだが。（ここはドイツ人の国民性ということを考えてのことなので科学的確証はないが。）

>>639
結局話がループしてしまうわけですね。

＞殺虫剤として売られていたんならそれが人を殺傷するには効率的に悪いだろ。
これはイメージだけで語っていて何の根拠もないね。

試訳：総統代理ルドルフ・ヘスの遺産(M. ウェーバー)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/weber_05.htm

>>641
逆に、何故チクロンＢなわけなんだろう？
毒ガスなら他にも強力なのはあったはずだし。
それを使わなかったのは単に「殺虫消毒のため」のチクロンＢが戦後に「殺人用のため」のチクロンＢとキャプション置き換えしたんじゃないかと思うのだが・・・。
（実際に新聞に掲載される記事もキャプションによって大きく読者の心理に影響を与えるし。）

そりゃあ、普及してて安いし、扱いが簡単、さらに殺傷力が強いからじゃない？
というか、チクロンで間に合うのにわざわざサリンとか使う理由が見あたらない。

というかさー
定説派は、「証拠が残っていないのは、ナチスが徹底的に隠蔽工作を行ったからだ！」
って言うよね。
それだったら、チクロンBの容器が大量に残ってるのはおかしいだろ。
仮にナチス側が「あれは殺虫剤として使用した薬剤の容器です」
と言ったって、定説側が納得する訳がない。
「ナチスは安価で入手しやすいチクロンBを利用し、ガス殺を行ったのだ！」
って、因縁つけられるのは分かり切っている。
これこそ、証拠隠滅を図らなければならないモノじゃないのか？

チクロンＢの利用を思いついたことは虐殺の実行者たちにとっても一つの
技術革新だったらしいからね。平凡な発想では出てこないのかもしれない。

ヒルバーグによると、エンジンの排気ガスによる処刑を進めていたグロボツ
ニク（ラインハルト作戦の責任者）は、この新たな方法を学ぶためにアウシュ
ヴィッツを訪れたという（ヒルバーグ >>320 下巻 p. 171.）。また４２年８月の
ゲルシュタイン（チクロンＢの専門家）らのベウジェッツ視察の際にもグロボツ
ニクがチクロンＢの導入を積極的に考えていたらしいことは、ゲルシュタイン
の戦後の陳述からうかがえる。

だがこのことが、排気ガスをつかったそれまでの処刑方法に先駆者として
誇りを持っていたヴィルト（ラインハルト作戦の幹部）と、チクロンＢを使った
新たな処刑方法を手に入れたヘス（アウシュヴィッツ司令官）との間の感情
的な敵対関係の原因となったらしい。

ヴィルトはヘスを後進者として見下し、自分の「無能な生徒」と呼んだそうだ
（ヒルバーグ、同上）。

・虐殺があった場合
チクロンBの缶を短期間で処分するのは難しいだろうし
隠しておいて見つかったりしたら、それこそ目も当てられないことになると思うが……
木を隠すなら森の中だよ。

・虐殺がなかった場合
当然放っておかれる。

>>647
＞チクロンBの缶を短期間で処分するのは難しいだろうし
----------------------------------------------------------------------
ラインハルト作戦の実行者達は大量虐殺の証拠隠滅のためすべてを消し去りました。
埋められていた死体は掘り起こして焼却し、建物は破壊、土地は新たに耕され
木々が植えられるといった念の入れようです。
同様に25万以上の虐殺が行われたソビブル収容所は
1943年11月に「何もなかった状態」に‥‥。
----------------------------------------------------------------------
　　　　　↑
これくらいの証拠隠滅能力を持っているナチスが
チクロンBの缶を処分するなんて、たやすいたやすい。

どっちにしても殺虫に使った缶の中に隠した方が安上がりだよね。

殺虫になんか使ってない！
これらは、全てガス殺目的で使用されたのだ！

って言い出す輩が出るとみた。

>>605
> つまり、ヒムラーとゲーリングに関しては証拠はあるが、ヒトラーに
> 関しては伝聞でしかないということだ。

俺としては >>571 >>572 のアイヒマンとヘスの証言をもとに、そこからうか
がえる「ヒトラーが絶滅を命令した」というヒムラーやハイドリヒの発言を一
応は額面どおりに受けとっておきたいという考えだ。

というのはヒトラーはこの時期ユダヤ人の移送に関心を持っていたから。
そしてヒトラーの意向を誤って伝えたとして水晶の夜事件を機にユダヤ人
問題に関する権限を失ったゲッベルスの例から推測されるように、ヒムラー
やハイドリヒがヒトラーの命令を捏造する可能性は低い。

だがヒトラーの命令があったとしても、それは文書で行なわれなかったの
ではないかと俺は思う。

他省庁や外部との折衝のためにそういう命令書をもっとも必要としたと考
えられるアイヒマンが、そんなものは見たことがないと供述している（>>571
２ページ目後半）。ソースは失念したが、>>628で言及されているゲーリン
グのハイドリヒ宛準備命令（４１年７月３１日）を見せれば十分だったという
話もあったと思う。

また小俣によると、ヒトラーはＴ４作戦のときにすでにその指示を公文書
として示すのではなく、私的な便箋に書くという心づかいをしていたそうで、
隠蔽のために必要な行動を選ぶ能力はあった。絶滅命令を口頭で済ます
ということも十分に考えられる。

小俣和一郎『ナチスもう一つの大罪』（人文書院）

まあここらへんは史料が乏しいので結論はでないだろうけどね。

永岑流　ホロコーストＱ＆Ａ　（エクステンション講座｢アウシュヴィッツへの道」　１回目５月１７日より）
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060517FrageWunsch.htm

Ｑ１．戦争行為のなかで、ユダヤ人抹殺のための人力は、マイナスに結びつかなかったのでしょうか？……
Ｑ２．ユダヤ人の側から、具体的にヒットラー(ナチスドイツ)に対する敵対行為があったのでしょうか……

など。こういう疑問は２ｃｈにおいてもＦＡＱですね。

>>648
素朴な疑問なんだが、なんで埋めた死体をまた掘り起こしたんだ？
どう考えてもその後燃やすくらいだったら埋める前に燃やさないか普通。
あと、建物は破壊、土地は新たに耕して木を植えるって・・・証拠隠滅を図るくらいだから敗戦ムード濃厚期だろうしドイツ政府にはそんな余裕ないと思うが。
何か北の将軍様のどんな遠くでもすぐに瞬時に行き来できるという縮地法に似てるな。
これらのことをかなり短期で行うことは普通に考えて無理だと思うが。

>>653
＞敗戦ムード濃厚期だろうしドイツ政府にはそんな余裕ないと思うが。
否定派は憶測で物を語るなというくせに、自分達は推論だけで話を進めていいと思っているようですな。
まず自分らの大好きな「具体的な証拠」「具体的な数字」「科学的な証明」
を使って証拠隠滅がナチスに不可能だったと証明して見せたらどうですか？

>>654
まず、埋めた死体を掘り起こして焼却という行動はどうやら証拠の隠蔽ではなく、地下水の汚染を防ぐためだった。
なぜなら当時は伝染病がはやっていて、埋葬されたのもその犠牲者。そしてそこの地下水汚染の結果、ドイツ人のスタッフも発病したりと被害もあったことから衛生上病原をたつために遺体を焼却した。
これは連合国のアメリカのGreetings From Auschwitzに書かれている。
建物を破壊とあるが、建造物破壊は短期ですませるならば爆薬だろうが、ひとつの人家を破壊するのにどれくらいの爆薬がいるのか。
しかも一軒家一個の規模ではないからかなりの爆薬がいる。
物資不足だったことを考えるとその少ない爆薬を使うことは無駄なことに使えないドイツ軍の状態を見て不自然である。
更に木を植えるということはまず一本の苗を植えるだけでも植えるだけで１０分かかる。
それだけ木々はかなりのデリケートであり、雑草のようにポンポンと勝手に育ってくれるわけではない。
更に、それなりに成長させるには管理を行わなければならない。
とある神社ではこういう作業で５年の歳月を有したらしい。
植林の専門分野の人員がいなければ、この事業はまず失敗する。
しかも、これは物資にまだ困っていない現代の日本の話。物資不足に悩まされたドイツにとっては更に長い期間が必要だろう。
ほぼ完成状態の木々を丸々植えるにしても、やはりその土地に根ざすためには相当な年月は必要である。
かえって、苗木の時よりも水量、日光加減、その土壌について考えねばならないのでやはり短期では無理。


と言うか、http://www.mirai.ne.jp/~ittaka/biruto.html
からの情報源なわけ？この話題は。

>>655
> Greetings From Auschwitz

こりゃ何だ？　収容者の私信のたぐい？

>>655
やっぱり憶測の域を出てないだろう
いつもの否定派なら爆薬が少なかったという証拠はって突っ込んでくるだろうな
さらに植林の物資が不足していた具体的な証拠はという感じになるか

>>654
＞否定派は憶測で物を語るなというくせに、自分達は推論だけで話を進めていいと思っているようですな。


憶測＝確かな根拠もなくいいかげんに推測すること。

推論＝ある事実をもとにして、他の事をおしはかること。推理や推定を重ねて結論を導くこと。

ん？

＞憶測で物を語るなというくせに
当たり前ジャン？

>>658
爆薬が不足していたという証拠もないし
植林のために使う物資が不足していたという証拠もどうやらないようだ
つまり否定派の言ってる事は推論じゃなくて憶測だったってことだな

>>635
> 機能派の立場に立ってしまえば、「計画」自体が存在しなくなります。
> 「なんとなく勢いでやってしまった。今は反省している」という説ですから。

そういうまとめ方は違うと俺は思うな。

問題を押しつけるだけの中央に対して具体的解決策を提示する地方のイ
ニシアチブとか、ヒトラーの理念を他に先駆けて実現しようと競争する官僚
機構のイニシアチブなど、機能派の強調している点が見えなくなってしまう。

彼らが否定したいのは計画性や動機そのものではなくて、何でもかんでも
ヒトラーの主導によって行なわれたのだという独裁体制に関するステレオ
タイプだよ。

>>659
おまいさんはアホの子ですか？

>>661
アホからも確率的には頭のいい子が生まれる可能性があるよ。

>>661
それで爆薬が不足していたという証拠と
植林のために使う資材が不足していたという証拠はあったのか

>>663
それでは、当時ドイツが潤沢に資源を保有していたという、証拠を提示してください

>>664
まず、あなたが「資源」の定義をはっきりさせてください

＞爆薬が不足していたという証拠もないし
植林のために使う物資が不足していたという証拠もどうやらないようだ
つまり否定派の言ってる事は推論じゃなくて憶測だったってことだな

傍から見たら、肯定派の言っていることも物資が不足していないという証拠もない憶測ってことだよな。
物資が不足していない証明にはならないぞ。
逆に、燃料がなくなった戦車とかは戦場に放棄されることもあった当時に資源が潤沢だったということはどういうことなのか述べてほしい。

と言うか、そもそもそんな作業をしたんなら公式書類くらいあるんじゃないか？
中学校の生徒会とかでも何かの活動時の時には公式書類が発行されてファイルされてるくらいだし、会社とかだったらそれが日常的なくらい。
（契約の文書とか、事業計画の文書とか等）
ヒトラーは口頭命令で指示したって言ってるのって会社とかの組織で働いたことあるのか？
社長の口頭だけで、事業を遂行するって余り聞かないし。
ヒトラーのバルバロッサ作戦とか、小規模作戦についてもいちいち細かく書類あるみたいだしありえないだろ。
それとも中学校の生徒会以下の組織で何年も機能できると思ってるのかね？

ホロコーストってそんなに何年もやってないだろ。３年くらいか？

>>668
書類もないくらいだから､３年くらいしかやってないだろう
という憶測ね。

>>638のを見れば、否定派というオカルト信者はぐうの音も出ないだろうにな

そこで自作自演ですよ　他人と議論しなくてすむわけで

>>669
え？　そんな天然ボケされても。スレ読んでる？

>>670
むしろ、肯定派の方がオカルト信者っぽいんだが。

＞これについてはニツコー・プロジェクト(en:Nizkor Project)やデイヴィット・アーヴィング(en:David Irving)を参照してほしい。
＞ニツコー・プロジェクト(en:Nizkor Project)をはじめとした第三のグループはホロコースト否認に真っ向から立ち向かうことで応えるものである。
これはホロコースト否認論者の議論や誤った主張の偽りの正体を暴露するものである。


このニツコーを応援しますー！！的な書き方はなんだ？
まず、こんなプロパガンダ的な文章を載せるとはウィキペディアは少なくとも中立的立場じゃないな。
ウィキペディアに対する認識を改めなければならない。
＞我々は否認論者たちの主張に応えようと時間を費やしたり努力を向けたりする必要はない。調査結果を自由勝手に偽造したり、脈絡のない引用をしたり、
あるいは多数の証言を単に退けてしまうような人々によって持ちかけられた議論に応じることは終わりのないことである。
本当の学者と異なり、否認論者たちはデータや証拠を、例えそれがどんなものであっても尊重しようとしない。彼らはあるイデオロギーに傾倒しており、
彼らの「調査結果」とやらはそのイデオロギーを支持するためにそれに合わせられたものである。
あれあれ？なんか韓国の竹島に関して国際司法裁判所に出ることを拒否する理由に言い方が似てるな？
胡散臭さがかなりするぞｗ

>>638
そもそも下記引用部からしておかしい
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リチャード・ヴァーラル(en:Richard Verrall)として知られるリチャード・ハーウッド(Richard Harwood)の著書
「en:Did Six Million Really Die?(本当に600万人も死んだのか？)」。カナダの最高裁判所は1992年に
この本が「歴史家の業績を誤り伝え、証人の証言を誤って引用し、証拠を捏造し、存在しない公共機関を
引用している」と評決した。
---------------------------------------------------------------------------------------

と書いてあるのに

---------------------------------------------------------------------------------------
1985年、彼は裁判にかけられ、オンタリオ州地方裁判所によって「ホロコーストを否定する書物を配布、
出版した」として「虚偽の報道」法により有罪と宣告され、15箇月の禁固刑を言い渡された。
この有罪宣告によってツンデルは大いに評判を呼び、表現の自由に関する多くの活動家がツンデルが
自らの意見を出版する権利を擁護しようと表現の自由に関する多くの活動家が入り込んできた。
1992年に最高裁判所が「虚偽の報道」法は憲法違反だと宣言し、彼の有罪判決は覆された。
---------------------------------------------------------------------------------------
おーい。
覆ってるぞー。

と言うか、ガス室はスターリンに指示されたガセとアウシュヴィッツ博物館長がぶっちゃけちゃったのはどういうことかね？
イラン大統領がホロコーストの事実関係を調査するよう国連安全保障理事会に要請するらしいしな。
いや〜、今年は楽しみだな。



いろんな意味で

「アフマディネジャド大統領（イラン大統領）が言ったことは、我々が胸に深く秘めていたことだ。我々はこのことを長い間、言いたかったが、言う勇気がなかった」
これはコール元ドイツ首相が言った言葉だが、こういうのは何故かマスコミはスルーするな。
「私達が日本の侵略に対して言いたかったが、言うことが出来なかった」っていう韓国人の発言とは次元が違うなｗ

>653
いいんじゃないですか、疑問を持つことは。
>どう考えてもその後燃やすくらいだったら埋める前に燃やさないか普通。
　私は人を埋めたり燃やしたり、したことが無いので何を持って普通とする
のかさっぱり解りませんが、埋めただけで済ませようとしたけどそれだけでは
不都合なようなら掘り出して何らかの処理をするのは不自然ではないでしょうね。
>ドイツ政府にはそんな余裕ないと思うが。
余裕があってもなくても「やらなきゃならん」ことはやっぱり
やらなきゃならんでしょう。
収容所解体に関しては、クロボチュニクの報告書もあるので、
ま、行われたようではありますね。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050406Shokoinmetu.htm
>660
確かに「何でもかんでもヒトラーのせい」てな事を否定するのが機能主義なのかも
しれませんね。ちと勉強不足でした。
しかし、これだと「個人の責任」が重視されそうな気がするんですが、実際は
機能主義では個人の責任は軽く見る傾向があるようです。
このあたりがちょと解らない。
>675
裁判のポイントが「表現の自由」に変わったからね。
>676
今のアウシュヴィッツ博物館長って誰だっけ。