古代ローマ総合スレッド

実はキリスト教は公認されてやがて国教にもされたという説もある

>>356
そいつは斬新な見解だな

実はコンスタンティヌス帝とテオドシウス帝が存在していたと言う説もある。

カエサルが実在していたという説もあるよね。

>>359
ははは、さすがにそれはないわ

アウグストゥスはハンサムで病弱だったという説もありますね。

研究が進んで色々と新説がでてきてるんだな。
最近はカルタゴがローマに滅ぼされたって説もあるらしいよ。

まずはカルタゴの実在を証明するための遺跡を探すんだ

法の学問化の歴史の流れを教えてもらえますか？明日テストなんです…教科書のどのあたりの事を書けばいいですか？教えてください

>>364
Do it your self. No, you can't go to the bathroom and, stop crying.

ローマが滅びたのはカラカラが全国民を市民権保有者にして
軍団兵の供給が減った分、ゲルマン人を大量雇用したことによる軍団の空洞化だと思ってた

そんな些細な事より頻繁に起こった内紛の方がずっと重要だろう。

古代地中海史はまだ「学問」と名乗る資格をもたない。
権力に隷従してきたエセ学問で、至るところオカシイ事だらけ。
その意味でプロなどいないといえる。
学問になれるかどうか寸前のところであがいてるが多分無理だろう。

682 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 18:53:58 0
古代地中海史はまだ「学問」と名乗る資格をもたない。
権力に隷従してきたエセ学問で、至るところオカシイ事だらけ。
その意味でプロなどいないといえる。
学問になれるかどうか寸前のところであがいてるが多分無理だろう。

683 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 19:35:48 0
>>682
あんた誰？
何かやったの？
至るところオカシイ事だらけとやらを具体的に証明してみなさい

「世界史は」と言いたいならまだわかるが
なんで古代地中海史だけ狙い撃ちなんだ・・・

フェルナンブローデルに妹をファックされでもしたのか

そこはブローデルよりフィンリーだろ・・・常考

WoWoWのローマが面白くない件。

>>372
塩野の「ローマ人の物語」でも読め。

じぶんたちの国名はなんといっていたんでしょうか？
まさか　ローマ帝国？　ローマ共和国？

ヒント・ラテン語

共和制、帝政一貫してローマ共和国
国家元首は元老院並びにローマ市民

ちなみにビザンツ帝国もローマ共和国と名乗ってた

ありがとうございました。
積年のつかえがとれた思いです。

最近ローマ人の物語読んで知ったんだが
クラッススって商売があくどすぎて世間からドン引きされてたんだな
教科書には載ってなかったわ

　まあクラッスス家の財産はアウグストゥスに全部没収されてローマ帝国建設に使われた
らしいからいいんじゃね。

ローマの輝かしい所業
：カルタゴを徹底的に破壊
：コリントスを徹底的に破壊
：ヌマンティアを徹底的に破壊
：イベリアの部族の虐殺
：１００万人のガリア人を虐殺
：アウァリクムの住人を一人残らず虐殺
：ダキア人の強制移住＆虐殺
：大量の磔刑
：剣闘士試合。娯楽と称し数ヶ月間だけで１万人以上の人間をコロセウムで殺害
歴史上ローマ人ほど残虐な人間は存在しなかった。
これらの所業に匹敵するのはモンゴル帝国のみだろう。
彼らは偉大な建築家だと言われてるが、実際に設計をしたのは殆どがギリシャ人。
ギリシャ人の数々の発明を全く活かさず奴隷労働に頼り続けた。
彼らは他人を真似するだけでそれを全く発展させなかった。
ローマ人の唯一の「業績」は殺人と、我々の文明を数百年間停滞させただけだろう。
彼らがいなければ今の人類の技術は数百年先を行っていた筈だ。

第一次世界大戦で死んだ人間のほうがずっと多そうだな

ローマ帝国は奴隷制社会とは言えない、というのが現在の多数説だろう。

380はコリン・ウィルソン

もしローマ帝国が存在しなければギリシャ人達は蒸気機関などの発明を実際に役立たせ１世紀には産業革命を起こしていただろうと言う事は事情通の間では常識となっている。
ローマ人は殺人以外の道具なには全く興味を示さずケルト人のより効率的な農耕器具にも全く関心を示さなかった。

ネタに質問するのもなんだが
その事情通とやらの人々の名をいくつかか教えて欲しいのだか

Terry Jones著のBarbarianを読めばローマが以下に下劣で残虐であり「蛮族」を不当に歪めてたかがよく解る。

>>203
そりゃあ君の目が悪いんだよ。眼科行ってきなさい。

まぁ冗談はさておき、アラブ人もイタリア人も同じコーカソイドなんだから似てて当たり前。
髪や肌の色素だのは結構短期間で変質する部分だから暑い処に数百年も住んでたら簡単に変わる。無論逆もそうね。
更にもっと言えばゲルマン人なんて民族グループは厳密には存在しないから風貌的特長を論じるのは困難。

因みに今のドイツ人も結構黒髪率は高かったりするよ。

>>384
その優れた文明とやらが文字すら持たなかったが為に伝わらなくて残念ですね

コロッセウムって50ｍもないような気がする

ローマは元老院による支配が維持されている間は持ったが、
元老院の実権が失われキリスト教独裁が成立して倒れた、
暗黒の中世は偉大なるハーンの侵略の衝撃まで続く。

>>390
１９世紀の方ですか？

在りし日のローマ帝国と今のイタリア人がどうしても結びつかん

>>392
イタリア人もそう思ってる。

在りし日のケルト人と今のイギリス人がどうしても結びつかん

>>392
そーでもないだろ。
娯楽を愛したり、愛欲に溺れたり、戦で負ける事が少なくなかったり、
妙に他民族･外国人に寛大だったり、要領が良かったりする所とかソックリ。

むしろザビニ人と裸で女取り合ってた頃のローマ人と
ポエニ戦争時のローマ人がどうしても結びつかん

>>394
ヒント：アングル・サクソン・ジュート

>>395
イタリア人、戦争下手だぞ。ローマ帝国が滅んでから軍事後進国への道を爆走して
んだけどな。

軍ヲタかなんかしらんがピント、ズレてるな
中世〜近世でイタリア都市の海軍力は少なくとも欧州では比肩するもの無し

ローマスレだからこれ以上は言わないが

ベネツィアの海軍力と言えば欧州トップクラス。
しかも一都市国家で。

マキアヴェリなんかは
「スイス傭兵が最強だとか言われてて、
　イタリアの兵士はスイス兵と聞いただけで逃げ出したりするけど
　イタリアの軍勢がスイス兵を破った例だってあるんだよ！」
みたいなことを一生懸命熱弁している

彼は愛国者だからなｗ

マキアヴェリって傭兵はゴミだって言ってるんでしょ

末期ビザンツのギリシャ人知識人で、イタリア・ルネサンスにも影響を与えたとかいう
プレトンって人も、これからは市民軍の時代だとかいってたらしいですね。

>>402
で、自分で市民軍を組織して傭兵軍に大敗するという身を張ったコントをやってくれた。

>>403
ちょっと早くない？
一軍を率いてフランスに攻め込んで
革命市民軍に返り討ちにあったゲーテが
悔し紛れに「新しい時代の始まりを目撃したぜ！」
なんて言ったりしてるけど

一軍は率いてないか。
たしか部隊長クラスの地位にいた。

>>404
古代ローマかぶれで市民兵に憧れを持っていたらしいね。
なんというか歴史オタクがやりそうなことだｗ

>>405
確認したら「これからは市民軍の時代だ」とはいってなかったけどｗ
市民による戦闘訓練を受けた正規軍を作り、農民がそれを経済的に
支えるというシステムを提唱したらしいですね。
古代のポリスの軍制なんかを参考にしたんでしょうか。

ちょうどルネサンスだからねえ。
みんなローマの真似をしたがったんだよ。

仮説：ローマ帝国はもともと金髪の白人達がエジプトの古代科学文明を
作った科学・宗教的秘密組織と協同で作った国家。
「ローマ帝国の末期にゲルマン人が大量に軍人や市民としてローマに
いた」というのは巧妙な嘘で、もともとゲルマン人が多い国だった。

というのはどうだろうか？

ローマ神話はギリシア神話を引き継いだものだそうだけど、ギリシア文明
を作った人種とローマ文明を作った人種が同じなら説明がつく。そして、
古代から白人（北欧か中欧か南欧のどの白人かは不明）が盛んに中東〜
インド〜北アフリカまで進出して混血し、支配者になっていった歴史と
重なる気がする。

>>410-411
クズ論

よく言ってガキの妄想ってとこ。

>>410
言語系統をどう説明する？

>>410-411
発狂した麻原彰晃並の妄想史だな

まだ黒いアテネの方が幾分か説得力がある

>>410-411
Stormfrontあたりで見かけそうな話だ。

麻原「私の空中浮遊が切欠で第三次世界大戦が起きた」

妄想か。日本が本当に神の国で、ユダヤ教・イスラム教でいう本当の
イスラエル。そして、米軍が日本を占領したのは、ローマ帝国が
イスラエルを占領「する」という「預言」を成就させるための白人の
策動によるものだった。
つまり、キリスト教の話は過去にあった事ではなく、実は預言的な
もので、そしてキリスト教は実は北欧神話そのものだった。

というのはどうだろうか？米軍の自作自演テロの不可解さは、ヨハネ
の黙示録を読むとすぐに何か分かる訳だが。

妄想か。日本が本当に仏教国で、ヒンドゥー教・仏教でいう本当の
シャンバラ。そして、警察が尊師を逮捕したのは、シッダールタが
世界を解脱「させる」という「預言」を阻止するための白人の
策動によるものだった。
つまり、オウム真理教の話は過去にあった事ではなく、実は預言的な
もので、そしてオウム真理教は実は北欧神話そのものだった。

というのはどうだろうか？米軍の自作自演テロの不可解さは、ヨハネ
の黙示録を読むとすぐに何か分かる訳だが。

えっと、オカルト板か心と宗教板へどうぞ

>>419
違和感がないから困る

>>419
世界の滅亡を防ぐ崇高な任務だ、と言いながら、実はそいつら自身が
この国の社会を現日本人が全滅するような劣悪なものにし、原日本人に
こんな世界はいらないものだと思わせ、更に侵略者の手引きをしている
のが警察などに入り込んでいる侵略者系渡来人の子孫。

世界の滅亡→×
侵略者白人による原日本人の根絶→○

>>422
http://etc6.2ch.net/denpa/

ローマの後継者たらんとする国家は常に鷲の紋章を使う。
ロシア、ナチス、ショッカー、そしてアメリカ。

つまり日本は今もローマに侵略され続けているんだよ！

アメリカは何故北米でローマの後継者を旗揚げしたんだね？

無論、新大陸をローマの手で征服するためである。
ユーラシア西部をナチスドイツ、東部をロシア、そして新大陸をアメリカが支配することで
ローマによる世界征服は完成するはずだった。

しかし極東の島国である日本がそれに敢然と立ち向かっているうちに
ローマ勢力内部で内紛が起き、世界征服計画は頓挫したのだ。

なお日本に送られたローマの尖兵がショッカー。
それを打ち破ったのが仮面ライダーである。

>>426
お前、実は天才だろｗｗｗｗ

>>426
鮮やかな理論だな

>>426
石ノ森さん何してはるんですか

鷲の軍団旗はトーテム信仰

ttp://www.47news.jp/CN/200708/CN2007083101000183.html
噴火でナポリ消滅？ ベズビオ火山で、学者警告

【ローマ３１日共同】古代ローマ時代のポンペイを消し去った
ベズビオ火山の大噴火が迫っており、今度はナポリが消滅する可能性が高い−。
３０日発売のナショナル・ジオグラフィック誌（イタリア版）は、
最近の調査に基づいたイタリアの火山学者の予測を紹介した。

研究者は広域避難計画の練り直しを提案しているが、
他の学者からは「大噴火の確率は非常に低い」という意見も出ている。

同誌とレプブリカ紙によると、国立火山研究所などが３年間、火口付近を調査。
内部に空洞ができ火山が不安定な状態であることが分かった。
噴火した場合、ポンペイを破壊した紀元７９年を上回り、
ナポリ付近までを火山灰などで埋めた約３８００年前の大噴火と同規模になる可能性が高いという。

2007/08/31 10:52 【共同通信】

軍人皇帝時代に於いては
親衛隊隊長が事実上「ローマの帝王」と言える存在だったわけで。

唐突に何を言い出すのかと

ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2280361/2119746
紀元70年の古代トンネル発見、「ユダヤ戦記」の記述裏付け
2007年09月11日 09:02　発信地:エルサレム/イスラエル

【9月11日 AFP】イスラエルのエルサレム（Jerusalem）で、約2000年前にローマ軍が同地に侵攻した際、
ユダヤ人が避難経路に使用した古代排水路トンネルの一部が発見された。
イスラエルの遺跡管理当局（Israeli Antiquities Authority）が9日明らかにした。

「トンネルは偶然発見されたものだが、保存状態はとてもよい」と
発掘チームのリーダーを務める遺跡管理当局のEli Shukron氏は話している。
Shukron氏によると、Silwan村近郊にある「ダビデの町（City of David）」、
つまり古代エルサレムを発掘調査していた発掘チームは2週間前、70メートル長のトンネルを発見。
同トンネルは紀元70年にローマ軍がエルサレムに侵攻した当時の主要排水路で、
市内の主要街道の下から死海（Dead Sea）まで通じていたと考えられている。

今回発見されたのは、Silwan村の池Pool of Shilohから、「嘆きの壁（Wailing Wall）」の西10メートルまでの部分。
嘆きの壁は、紀元70年のローマ侵攻で唯一残った第2神殿（Jewish Second Temple）城壁の一部とされている。

同遺跡管理当局の発表では、トンネルは切石でできていて、道路の鋪装に用いる石板で覆われている。
トンネル内には幅1メートル、高さは3メートル近くある部分もあり、ゆったりと歩くことができる大きさとなっている。
古代の歴史家フラウィウス・ヨセフス（Josephus Flavius）が
当時のローマ軍侵攻およびエルサレム崩壊の模様を記した著書『ユダヤ戦記』の中に、
「多くの人々がトンネルに避難し、一時は住居にも代用しながらエルサレム南部まで避難した」とある。
このトンネルの発見は、その記述を裏付ける証拠になるという。

発掘はUniversity of Haifa and ShukronのRonny Reich教授の主導で行われた。
同発掘作業では陶器や壺の破片、当時の硬貨なども発見されている。(c)AFP

ダキア戦争について書かれた日本語論文ってありますかね？
あとそれに関連してトラヤヌス記念柱についても書かれていればうれしいです

>>435
欧州の論文自分で訳した方がよくね？

このスレでwowowの「ローマ」見てる人はどのくらいいるのかな
もし視聴することが適わない方は、もしレンタル扱いになったら
是非とも見ることをお勧めします

派手な戦闘シーンはそれほどないけど人間関係重視の演出で
過去のハリウッド映画による古臭い演出のローマものとは
違った新鮮な印象を受けるでしょう
（グラディエーターで感じた人物描写の物足りなさも感じなかった）

wowow版の声優吹き替えのほうが多分字幕では得られない
セリフ回しのニュアンスが伝わってくるかもね

吹き替えって役者の良さを殺すようで見る気になれないよ

黄金期（白銀期でもいいけど）のラテン語でやってる映画ならまちがいなくラテン語字幕にラテン語音声を選ぶが。

英語だのフランス語だと発音から固有名詞が想像付かなかったりするんだよなぁ。
字幕翻訳が吹き替え翻訳よりタコってことも多いし。

字幕は見るのに疲れる。たかだか娯楽作品ごときに一生懸命見なければならないと言うのは拷問に近い。

＞?字幕は見るのに疲れる

こういう意見たまに目にするけど、そんな疲れるか？
普段よっぽど活字を見ない生活してるんだなｗ

>>441
映画館ならともかく、家でなんかしながらだと、字幕じゃきついな。
ちょっと画面から目を離すと話の筋がわからなくなるし。

ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea17620.jpg
ローマ史では有名な小オクタウィア（アウグストゥスの姉）と
アグリッパ

ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea17621.jpg
キケロの殺害シーン

最近はvaやviをウァ・ウィと記すのが通例になってきてる
みたいだけど、キウィタスとかウァンダル族とか違和感あるな〜。

>>443
なんでｵｸﾀｳﾞｨｱとｱｸﾞﾘｯﾊﾟがヤッてるの？
ｷｹﾛにしちゃ若過ぎね？六十過ぎだろ？

>444
いや、逆にその時代はワ行になっててくれないと気色悪い（w。
中世以降の物であればもうヴァでいいんだけど

>>444
さすがにアヴグストゥスは違和感あるべ

綴りはAugstusじゃねーの？

>>448
本来ラテン語にUとVの区別はない。
（Uは中世になって登場）
当時の表記では、アウグストゥスはAVGSTVS

そしてＶは英語のＵかＷの発音。
だからAVGSTVSはアブグストブスではなくアウグストゥス。

何で昔はヴ音表記だったの？

>>451
ヴ音じゃなくてウ音だって

昔って２０年くらい前の話だが・・・

古代ローマスレで単に昔と書くと大概みんな黄金期ラテン語を連想するという罠（笑）

日本で一昔前にって書かないと伝わらない罠。

たぶん、英語読みとかフランス語読みとかの人がラテン語ちゃんと勉強した人より前に出ててた
ってことかと。
かつてはハリウッド産の映画でコッテコテの英語読みをそのまんまカタカナ化が多かったわけで

確かにパンテオンの正面とか見ると、大文字ばかりだし
ＵやＪがなくてＶとＩだったりするよね

ユリウスはＩＶＬＩＶＳになるんでしたかね

イヴリヴス

カンネー後　ハンニバルと妥協する気は全くなかったのでしょうか？？

指導者層の四分の一を失っても捕虜買取すら応じないのは異常
豊富な人的資源から勝算があったのか
単に負けを受け入れない意地っ張りなのか

思考の組み立て方を現代と同列に語るのは間違い

同じ人間じゃん

>>458
この時期のローマ人は戦争における中途半端な勝利と言うのを最後まで認めないから。
相手を徹底的に叩き潰して従属化させるまで絶対にやめない。
仮に和平を結んでも一時の物で最後には必ず叩き潰す。
だから自分達も徹底的に叩き潰されるまで抵抗を続ける。
基本的に当時の近隣勢力、カルタゴやヘレニズム諸国家は会戦の二つか三つに敗れた後は和平条約を結ぶと言うのが普通だが、
これはローマ人には全く無い発想だった。
ハンニバルだけでなくピュロスを相手に大敗した時も和平の使者を相手にしなかった。

ハンニバルの要求条件が
「シチリアにおける権益の放棄と多額の賠償金」くらいならともかく
あの時点でやつはローマの完全な無力化ないし滅亡を狙っている
仮に交渉の席を持っても、無条件降伏と徹底抗戦以外に選択肢はない

亡命を試みた貴族はいたらしいが、和平派が現れるような状況ではなかった

ローマ帝国が滅びた原因に傭兵があったってラジオでいっていたんだけど、どういうメカニズムで帝国が崩壊したのでしょうか？
音声はこれ↓なんですが。

TBSラジオストリーム

“戦争請負人”が集まる世界最大のアメリカの傭兵会社「ブラック・ウォーター」について。
http://tbs954.cocolog-nifty.com/st/2007/09/925_b630.html
mp3直リン
http://tbs954.cocolog-nifty.com/st/files/st20070925.mp3

>>463
最後の西ローマ皇帝を放逐したのはゲルマン人の傭兵隊長だが、その前に既に西ローマ帝国は政府としての機能を殆ど失っている。
傭兵は最後の打撃を与えたに過ぎない。
ローマ帝国の崩壊の原因に関しては色々あり、ここでとても説明しきれる物ではない。
英語が読めるならPeter HeatherのFall of the Roman Empire
http://www.amazon.com/Fall-Roman-Empire-History-Barbarians/dp/0195159543
を読んだ方がいい。
戦後５０年の研究の成果が纏まれており、また非常に読みやすい。
取り合えずこれを読めばどの様に帝国が衰退していったのかはわかる。
ギボンのローマ帝国衰亡史は余りにも古く、現在では歴史書としての価値は無いので最初に読むのはよした方が良い。

あばばばばー＾＾

うべーひひーん＾＾

おなかがすいた
ブー！！！＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

ローマ帝国は１８７９年だよ

>>460
うるせえよｗ

>>464
どうもどうもご親切に。
英語は読めませんが、辞書があれば読めると思いますので英語の勉強もかねて読んでみます。
ありがとうございます。

>>470
いきなり洋書はつらいだろうから概要くらいはWikipediaで抑えておいたほうがいいと思う。
専門的には突っ込みどころもあるだろうけれど、大枠では合っているだろうから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E#.E6.BB.85.E4.BA.A1.E3.81.AE.E5.8E.9F.E5.9B.A0

http://www.youtube.com/watch?v=H-1Zm2sSFq0
Masada "Retribution"

ＮＨＫＢＳで、「悲しみの暴君ネロ」（イタリア製作の歴史ドラマ）をやってたけど、
なんか、中途半端なデキでしたね。
前後編３時間の大作なのに、史実はしょりまくり。
まあ、近衛兵がカッコよかったから、いいけど。
カリギュラについては、例の映画あるらしいですが、
ネロでお勧めって、ありますか？？

「クオ・ヴァディス」なんかにも出てくるような。観たことないけど・・・

海外の人間が作るローマものは、特にＴＶシリーズは最初はすごいが後々どんどんグダグダになる傾向があるな。
ＲＯＭＥなんてひどいもんだ。会話シーンかセックスしてるかどっちかｗ

>>475
まあ、日本の年末年始スペシャル時代劇クラスと思っときゃいいんじゃない？？
セットと衣裳が楽しめれば、それ以上文句はない。

なんだこの体たらくは・・・
もっと深みのある話をしたまえ！

曹操とカエサルって似てる？

身長と頭髪を比べろって言われても…

質問スレで誰も答えてくれなかったんですが、
アエティウスはゲルマン系出身になりますか？

ttp://www.wowow.co.jp/drama/rome/

「ROME[ローマ]」一挙放送

12月25日(火)〜30日(日)　深夜帯

>>480
普通にゲルマン人。
親父の代まではローマに仕えてもいなかった。

不躾ながら質問させてくださいませ。
つっても具体的な史実に関する質問ではないです。

四世紀末から五世紀にかけてのガリア北東の状況に興味があるのですが、
そんな偏った興味に応えてくれるような書籍があったらお教えください。
たとえば蛮族の劫略を受けたと記録にのこっているトリアーが
劫略以前・以後でどう変わったのか、とか。ピンポイントな興味を持ってます。
研究者しか読まないような本でもかまいません。洋書でも。

ちなみに当方の知識は塩野氏の「物語」を通読した程度です。
学生ではないので、論文の渉猟となるとちょっと難しいです。

>>483
概論になってしまうけどローマ末期のガリアなら後藤篤子から初めては？
・「ローマ属州ガリア」、『世界歴史大系・フランス史１』山川出版社、1995
・「古代末期のガリア社会」、岩波講座『世界歴史』7、1998

>>484
ありがとうございます！　後藤篤子さんという方、
このスレでも名のあがっている「西洋古代史研究入門」の
共著者でもあるみたいですね。これも読もうと思ってたところでした。
もちろん挙げていただいた二書もさっそく読んでみます。
ピンポイントといっても、まだ自分の関心を測深している段階なのですが
上手い具合に興味を深めてゆけそうです。重ねて御礼申上げます。

「コンスル（元老院と相談する人）」って言葉は「執政」って意味本当に持ってたん？
和訳に「統領」を当てられることもあったりしてなんかいらつくんだが。

そういうのは「意味に即した訳語」とか
「業務内容の実態に即して作られた訳語」とか
いろんなものが入り混じっているので、
一概に論じても仕方がない

それこそ「インペラトールには皇帝という意味があったか」
なんてナンセンスな質問にもなりかねないし

age

ディクタトル（ああしろこうしろという人）は
（ギリシャ語の）モノクラシーという意味持ってたみたいけどね。

ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200710121610
ボルトガル、壁の中からローマ時代の貨幣がざっくざく

【Technobahn 2007/10/12 16:10】ポルトガルの北東部にあるローマ時代の遺跡の壁の中から
4500枚ものローマ時代の貨幣が発見されていたことが10日、
発掘調査を行ったフランスのリヨン大学の考古学調査団の発表により明らかとなった。

考古学調査団が4500枚ものローマ時代の貨幣を見つけたのは、紀元4世紀頃当時の鍛冶屋の建物。
発掘調査の過程で、壁のしっくいの間に大量の貨幣が隠されていることが判った。

今回の発掘調査を主導したリヨン大学のAntonio Sa Coixao研究員は、
ローマ時代に誰かが後で取り出そうとして一時的に隠したものが、
今日まで1700年近くも放置されてしまったのではないかと述べている。画像を拡大する

ttp://www2.technobahn.com/news/951ee63f4858098b6863f4bb49a5af6e379860e5/200710121610.jpg

税金逃れか？

略奪対策だろ。

　スペイン・ポルトガルも金鉱が枯れた後あっけなくローマに放棄されたから
なあ、元老院属州に入れられたけど、経済的には後進地域だったんだろうかと思って
しまう。５賢帝のうち２人も出したのに。それにしても１７００年も建物が残ってる
のもすごいが、そこが鍛冶屋って判るのもすごい。落書きとか鍛冶屋を証明する遺物
とか出てきたんだろうか。

>>493
> そこが鍛冶屋って判るのもすごい。

遺跡の構造見ればすぐわかるだろそんなもの。

ゴート族が来たからあわてて隠した

　隠した人、殺されたかなんかしたんだろうな。ローマ化に抵抗しながらもパックスロマーナ
で数百年平和だったのに。カワイソス。

ギボンのローマ帝国衰亡史を読んでると、コンスタンティウス帝って臆病で戦争にも政治にも
才能がなく、残虐なんて散々な評価を受けてますが、功績をみる限りむしろ政略にも戦いにも
長じて寛大な皇帝にしか見えないんですが、やっぱりキリスト教徒を迫害したからこんな評価
なんでしょうか？

それとも嫁や家臣が優秀だったんでしょうか？

>>ギボンのローマ帝国衰亡史を読んでると、
ローマ帝国衰亡史に歴史書としての価値はもう無いよ。

コンスタンティウスがキリスト教を公認したんだろう。ギボン的に言えばキリスト教の公認、ローマの完全放棄・東西ローマ
統一といった最後の機会を奪ったのが許せなかったんじゃないだろうか。これで古代ローマは実質死んでビザンチン時代に移っていく
のが確定的になった。ギボンも時代の流れて的に止む負えなかった的には感じながらももうちょっとどうにかならなかったのか
って思いが筆に出ちゃったんじゃないかなあ。

>>キリスト教の公認
なにか問題が？
>>ローマの完全放棄
なにか問題が？
>>東西ローマ統一
そんな機会はテトラルキア制度が確立した時点で無くなってる。
そもそももう一人じゃ効率的に統治出来ないから分裂したんだし。
コンスタンティヌスの後も単独統治した皇帝は何人か出てるがいずれも失敗に終わっている。

コンスタンティウスかコンスタンティヌスかコンスタンスかはっきりして

>>498
教養とか趣味の範囲で読めるローマの通史で、現代的なものってあるんでしょうか？

>>501
>>497ですが、ｽﾏｿ。コンスタンティウス二世の話でした。

上でも挙げてる人がいるけど、ローマ帝国後期ならPeter HeatherのFall of the Roman Empire
http://www.amazon.com/Fall-Roman-Empire-History-Barbarians/dp/0195159543が初心者には今の所ベスト。
戦後６０年の研究成果がうまくまとめられてるし、英語も解りやすいほう。
ギボンは当時のイギリスのインテリ連中の考え方などを知るためには役立つし、あの時代にあれだけ大規模な物を書いたのは素晴らしい功績だけどなにせ２５０年近く前の物だから古すぎる。
ギボン当時には発見すらされてなかった史料や遺物など多々あるし歴史学自体も大きく進歩してるから純粋に歴史書として読むのは危険。
ある程度知識がついてから読んだ方がいいと思う。

>>503
ありがとうございます。英語はめちゃめちゃ苦手なんですが、ためしに読んでみます。

>>503
どこぞの日本の出版社が邦訳出してほしいですね
もっともモムゼンの本も近年やっと邦訳でた位だから
なかなか難しいかもしれませんね
邦訳でたら買いますけどね　英語力乏しいので・・・＿ﾉ乙(､ﾝ､)＿

建国史の邦訳の中はまだか・・・

>>505
邦訳出るの待つより、字引引きながら
興味ある部分からでも、コツコツ読むのが吉だと思うよ。

これが、マンフレディの小説の映画化？
なんか…B級のにほひがプンプンと。
まあロクに史料が無い、この時代にチャレンジした
勇気を誉めるべきか、無謀をとがめるべきか。
ttp://movies.yahoo.com/movie/1809355123/info

>507
これって、文春だか中公だかの文庫で出てた「カエサルの魔剣」って邦題の小説かな？
イタリア語原作なのに英語からの重訳という恐ろしいブツだったけど。

とりあえず色々目を瞑るとそれなりに面白いお話。いや、そう繋げましたか？みたいな（w

>>まあロクに史料が無い、この時代にチャレンジした
>>勇気を誉めるべきか、無謀をとがめるべきか。
>>ttp://movies.yahoo.com/movie/1809355123/info
５世紀の終わりにロリカ・セグメンタタ着用の、まるでトライアヌス帝の戦勝柱そのままの軍団兵が登場したりして歴史考証は皆無に等しいと聞いたけど。

>>509
原作だと、古の「軍団」を再興する試みがあって
主人公もその兵士のひとり…みたいな設定があったと思う
ここまで来ると、仮想戦記に近いんじゃあるまいか

ぜんぜん関係ない話なんだけど、
「失ったものが大きすぎる勝利」のことを「何の勝利」って言うんだっけ？

>>511
Pyrrhic Victory
ピュロスの勝利
の事？

あーそうです。ありがとう！！

ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2007102702059642.html
茂山千作氏ら５人　文化勲章　功労者　仲代達矢氏ら１５人
2007年10月27日 朝刊

政府は二十六日、二〇〇七年度の文化勲章を狂言の茂山千作（８７）、発生生物学の岡田節人（８０）、
有機化学の中西香爾（８２）、彫刻の中村晋也（８１）、民事訴訟法学・裁判法学の三ケ月章（８６）の五氏に贈ることを決めた。

文化功労者には俳優の仲代達矢（７４）、小説家の塩野七生（７０）、移植外科学の川島康生（７７）、音楽評論の海老沢敏（７５）、
日本画の鈴木竹柏（８８）、心臓血管外科学の鈴木章夫（７７）の六氏ら十五人を選んだ。

文化勲章の親授式は十一月三日に皇居で、文化功労者の顕彰式は同五日に東京都内のホテルで行われる。

文化功労者はほかに、植物分類学の岩槻邦男（７３）、洋画の奥谷博（７３）、国際法学の小田滋（８３）、南アジア史の辛島昇（７４）、
高分子化学・分子組織化学の国武豊喜（７１）、材料化学の桜井英樹（７６）、民俗学の谷川健一（８６）、
洋画の堂本尚郎（７９）、民法学の星野英一（８１）の各氏。

文化勲章の茂山氏は、古典的狂言の基本を踏まえ多面的な活動にも挑み、古典芸能の発展に貢献した。
岡田氏は世界で初めて水晶体細胞の培養に成功するなど、発生生物学の研究に努めた。
中西氏は、生物活性天然有機化合物の作用メカニズムを分子構造レベルで解明。
中村氏は「朝の祈り」など多年にわたり彫刻の秀作を発表、
三ケ月氏は裁判法学の研究、教育で業績を挙げ法相、法務省特別顧問として司法行政にも貢献した。
仲代氏は映画「人間の条件」「影武者」などの主演のほか、三十年以上にわたり、自ら主宰する無名塾で若手俳優を養成。

塩野氏は「ローマ人の物語」など、イタリアを中心に歴史上の人物や都市を独特の視点で描き、国際文化交流にも寄与した。

川島、鈴木章夫両氏はそれぞれの分野で初の選出。

>>509
そういやなんでセグメンタタって廃れたの？

>>515
異民族対策。
ローマ軍団の機動力強化のために歩兵が軽装化したみたいだな。

>>515
一世紀前半から三世紀前半までの２００年は利点が欠点を上回っていたから使用されていたが（ただし西側の軍団だけで東側の軍団はハマタ・スクアマタを使用）
三世紀後半にローマ軍が大幅に増員すると全員に武具を装備させる必要があったから大量生産が出来たハマタに取って代われた。

セグメンタタの利点：軽い、刺突に強い、製造に時間がかからない
セグメンタタの欠点：錆びやすい、動きにくい、製造に高い技術がいる、打撃に弱い、サイズを変える事が出来ない。

ハマタの利点：錆びにくい、簡単に作れる、動きやすい、打撃に強い、サイズを変えられる
ハマタの欠点：刺突に弱い、重い、製造に時間がかかる

ハマタはどうだい？

>>261フェラチオはクレオパトラの必殺技。
基本的に、ローマの女たちはフェラしなかった。
なので、ユリウス・カエサルもマルクスアントニウスもこれにやられた。
エジプト女はここまでしてくれるのか!!!と感じたわけだ。


遅レスだがエロ話さんくす。お陰でエリザベス・テイラーは漏れのオナペットに
なっちゃったｗ

でもマジレスするとそれ、ローマの悪意のセクハラ・プロパガンダだろ。
自国の英雄カエサルとアントニウスをあえなく寝技？で篭絡され、ローマが血を
流してあがなった利権を、あやうく女の舌先三寸？　で横取りされかけたのだから。

「大きな口」というあだ名がついていただの、側近の兵士100人をフェラしてた
だの、いくらなんでもわかりやすい後世のプロパガンダｗ　史料の価値はゼロ。
ただ、カエサルにしろアントニウスにしろローマ市民のドン引きもかまわずク
レオパトラに肩入れしちゃったことが、憶測を生むきっかけにはなったんだろう。

>>519
俺のもしゃぶって欲しいというローマ男の心の叫びにも思える。

>>519
エロ話でなく、エジプトの神話にはフェラらしきのが出て来るよ。
ローマの神話ってギリシアとかトルコから来てて
そういう創世神話みたいなのはないから
古代で風習と言うか技が違ったんじゃないかなあ。

古代の性生活みたいなタイトルの本、図付(体位とか、古代の壁画なんかからの)
で出てるから、そういうの載ってるかもよ。

フェラチオの図を現した彩色土器かなんか、
どこかで出てるんじゃなかったかな

ローマじゃなくてギリシア方面だったかも

ギリシアの土器には「男同士の乱交」の図、などもあるｗ

ぬふぅ

>>522
そう、本で昔の絵なんかが出てるのはギリシアとエジプト。
ギリシアの神話にはないような気がしたけど、エジプトより性生活に関しての
情報が人々の記録として残ってる。
ローマの神話にも多分ないし、実生活の方でもないっていうなら
本当にローマでは一般的じゃなかったんじゃーなかろうか。
ポンペイの壁画で売春宿の絵が現存してるけど、技は出てなかった。
(自分が見たやつでは)

娼婦列伝　ローマ編
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahomo/syoroma.htm

フェラとかセックルなんてギリシア美術、エジプト美術に表れるずっと前から
メソポタミアの円筒印章に出まくりじゃん

どこか海外サイトでトラヤヌスやマルクス・アウレリアヌスの
円柱（複製とか）のレリーフ部分が高画質で見れるとこないかな
ぐぐれば確かに画像出るけど粗かったり、画像小さめだったり
種類少ないので・・・・

>>527
ここローマスレで、エジプトとの文化比較の話だから。

ローマ人って古代の朝鮮人じゃないか？
ケルトやギリシャから大量にパクっておきながらウリナラ起源を主張し、やたらとウリナラマンセーをして挙句にはウリナラの起源はトロイﾆﾀﾞとか言ってホルホルしてる。

卒論のためにFillipo Coarelliの
Column of Trajanの翻訳してるが難しすぎて泣ける・・・
トラヤヌス記念柱は国内では青柳さんぐらいしかやってないのかな？

どうでもいいがドラマの「ＲＯＭＥ」の登場人物は、なんであんな底意地が悪くてスカっとしないキャラばかりなんだろ？
賞狙いの為か？とも思うが、戦闘シーンが皆無なのもあいまって、歴史絵巻なのに見れば見るほど滅入って来るのは
こまりものだ。アレじゃ確かに人気は出ないわｗ

皇帝がその証として身にまとう帝衣は紫色とされているけど
日本でも冠位十二階で紫が最上位とされてます。

これって偶然、それとも電波したの？

>>533
紫が高級な色とされたのは、洋の東西を問わずは自然の染料では最も出しにくい色だったから。
希少性が自然とそのまま価値につながった訳で、伝播と言うわけではない。

>>なんであんな底意地が悪くてスカっとしないキャラばかりなんだろ？
うん？
イメージ通りの人物が殆どだったけど。
カエサルなんて余りにもイメージそのままで驚いたよ。

>>530
やっぱそうだと思ったよ。
レス見た途端思ったし。
ギリシャ文明捏造スレから来てるね。

>>535
聖人君子をマンセーして、
実態がなきゃ捏造してしまう儒教圏とは違うからねぇ…。

みんな妙に人間くさくて良かったと思うけどなあ
そのおかげでオクタの合理主義なロボット人格も際立ったしあと平民の日常生活や風習も見れて良かった

おもしろいけど、キケロがなぁ・・・。
カエサルは友人ではないって言い切っちゃうキケロはちょっといやだ。
キケロは親友のカエサルと、信奉する共和制の間で心を痛めててほしいぜ。

あとカエサルが禿げてないのはウボァだな。

ディオ・カッシウスの『ローマ史』って残存部分の
日本語訳は出てないのでしょうか？？

ローマはキリスト教が国教化されたとき、ずいぶん亡命者が出たらしいな。インドまで逃げていったのもいたとか。

ローマ建国伝説の遺跡発見か＝パラティーノの丘−伊学者グループ

【ジュネーブ２０日時事】イタリアの考古学者グループは２０日、紀元前８世紀半ばのローマ建国の伝説に登場する
ロムルスとレムスの双子兄弟がオオカミから乳を与えられたとされる洞穴を発見したと発表した。
地元メディアなどが伝えたもので、ローマ市内のパラティーノの丘にある古代ローマの初代皇帝、
アウグストゥス帝（在位紀元前２７年−紀元後１４年）の宮殿近くの地下に、貝殻や色づけされた石で飾られた
空間が見つかったという。
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_date1&k=2007112100087
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/20071121at02e.jpg

>>539
ドラマの中でどう扱われたかは知らないが
カエサル本人の前では「おお、我が友カエサルよ」と言い
他の友人への手紙では「カエサルが怖いよ、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」と言い
カエサルが殺された時は「悪しき独裁者は死んだ、万歳」と言う

歴史的実像として、だいたいこんな感じだぞ

>>542
手元のリヴィウスの翻訳、読み返してみたけど
そもそも「洞穴」なんて出てこない。
双子はテヴェレ川の岸に乗り上げて、
その「乾いた土の上」で狼から乳を与えられたと書いてある。

もっとも、ロムルス伝説にはいろんな異伝が作られていたようなことを
リヴィウス自身も言及してるから、そんな話もあるのかもしれないが。

でロムルスは最後どうなったの？どこに行ったの？

閲兵中に大雨が降ってやんだ時には行方不明。
たぶん暗殺でもされたんだと思う。

>>547
君、周囲の人から、面白味のない人って言われたことないか？

>>546
伝説によると雷雲に包まれて天界へと去り、
そのまま神々の仲間に迎え入れられてその末席に加わったという。

元老院が民衆に向けて上記のごとき説明をしたら
「嘘つけ、おまえらが殺したんだろう」という疑惑が広まった、
という話もリヴィウスは書いているんだが、
そもそもロムルスという人物そのものが架空の存在である可能性が高いので、
最後はどうなったかなんて考えても仕方がない。

ローマの起源はイタリア各地のお尋ね者や流れ者の吹き溜まり都市だったと言う説もある。

はい、藻前ら!
ここで洞窟の写真や図面がｲﾊﾟｰｲみられますよ！
http://roma.repubblica.it/multimedia/home/1304779/1

こんなにも面白いローマ帝国１５００年の歴史
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309496702
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refISBN=9784309496702

>>550
「サビーニの女たちの略奪」は実際それに近いようなことはあったんでしょうか？

>>553
あのエピソード通りの事があったかどうかはともかく、ローマが女を略奪していたってのは事実だったのでしょうな。
つまりそのくらい女のいない都市国家だったわけで、自然に発展した都市国家とは違う何かを感じさせるものではあるな。

>>553
そもそも略奪婚自体が古代には珍しくなかった、
という解釈を行うことは可能

（岸田今日子の声で）王政時代は謎だらけでございます…

>>554
そういやミルチャ・エリアーデか誰かが古代の略奪者集団と狼のシンボリズムの関連について
ローマも例に挙げてたような・・・
>>555
そうですけど「犯罪者や浮浪者でローマを建設したが女がいなかったので隣の
サビーニの町を襲った」という記述を美術の本で読んでその異様さが気になってたので・・・

ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7107071.stm
Digging into the myths of Rome

プラエトルの原義って「先導者」ないしは「先行者」なんだってさ。
どうしても中華のあのロボットを思い出す(´・ω・`)

不思議発見、東大のソンマ発掘現場来たー

ベスビオが噴火しないようにお祈りする神殿？
('A`)ﾝﾅｱﾎﾅ

まあ青柳ちゃんの言うことだからな
見当違いは日常茶飯事ｗ

紀元100年頃ってトラヤヌスの時代だろ。トラヤヌスがそんな
アホな神殿を建てたのかね。

共和制末期くらいには
もう既に古代信仰は形骸化し果てて、
まともに信じる人なんかいなくなってたという話だな

だからキリスト教が後釜に座れたわけだし

>>564
共和制末期からキリスト教が後釜に座るまでどれだけ時間が開いていると思って。

共和政の終焉が紀元前27年。
使徒ペテロを中心とする一団が首都ローマにやってきて
下級市民層をターゲットに布教を開始するのが紀元1世紀前半。

無論、ミラノ勅令というなら313年だが。

>>564
アホか。
そんな単純な話じゃない。
ミラノ勅令の時点でもキリスト教徒は人口の５％程度だ。

そもそもが求心力のあるなしが鍵になる問題だというのに
数とか持ち出す時点で「そんな単純な話じゃない」のはどちらだろう

>>568
数を持ち出さないで何を持ち出す気だお前は？

キリスト教布教の頃でも古代宗教の枠組みは健在で、初期キリスト教
も古代宗教に倣った布教が行われたという説もある。福音書にある
イエスの病気癒しの逸話は、アスクレピオス等の治癒神に対抗する
ものだし、パンと葡萄酒の聖体拝受は、もともとディオニソス等の
秘儀信仰に影響を受けたものという説もある。

カトリックの典礼がローマの、
というかエトルリアの宗教慣習を襲ったものであるのは事実

しかし、だからといってそれは
ユピテル信仰がまっとうに健在だったという証拠にはならない

おまえんちに仏壇があるからといって、おまえは仏教徒か？

>>571
> しかし、だからといってそれは
> ユピテル信仰がまっとうに健在だったという証拠にはならない

しかし、だからといってそれは
キリスト信仰が求心力があったという証拠にならない

よな？ｗ

結局そこが謎なんだよね。当時のローマは新興宗教ブームで、
様々な宗教が布教合戦していた。そこからキリスト教がどう
やって勝ち抜いたかがイマイチ謎。

>>573
組織力じゃね？キリスト教は当時既に中東からアフリカ、ガリアまでカバーする一元的な組織を持っていた。
ローマでの影響力だけならミトラ教の方が上だったような印象があるが、帝国全体を考えると
キリスト教を公認した方が色々便利だったのだろう。

ギリシャ哲学の思想を取り入れたキリスト教は知識人層に人気があったので
そういった官僚階級を味方につけるためにキリスト教が優遇されたのでは？
その後、一般庶民にもキリスト教を広めるためにミトラ教の当時の祭りを
クリスマスとしてキリスト教の祭日にも導入

ミトラ教の実態も謎が多いんで、
キリスト教と比較するのも難しいんだよな

ただ、キリスト教の何が一番特異的かといえば、
やはり一神教だったっつーことだろう
一神教であり、かつ、万民救済を説く宗教というのはあれが最初だった

>>575
ギリシア哲学の思想は確かにキリスト教に取り込まれていくけど
そのへんの思想面の功労者は教父アウグスティヌスだから
話の順序が逆じゃない？

ローマではキリスト教も含めた一神教思想を、五賢帝時代くらいまでは「迷信」とばっさり切り捨ててた。
特にインテリ層にとっては「無知蒙昧の信じるもの」くらいの扱いだった。

なんせ、当時の知識階層の思想のベースだったストア主義は
汎神論と唯物論の哲学だからな
中世ヨーロッパのキリスト教世界の住人たちなんかより、
彼らのほうがずっと現代人に近い世界認識を持っていたわけだ

知識人を惹きつける秘教性と庶民を惹きつける間口の広さ
東方宗教のいいとこどりだったところが大きいのでは？

世界宗教への上昇はやはり
「ローマ帝国」の存在が一番大きかったと思う
他宗教の要素の吸収も、布教も
「ローマの平和」抜きにはありえんかったろうね

インテリ層の中身が、五賢帝くらいまでとそれ以後じゃ違う可能性もあるんだよね。
共和政ローマ末期から帝政初期にかけての混乱で貴族層の没落みたいなのが起きたけど、
軍人皇帝時代あたりで同様にインテリの中身も入れ替わって、
小さい頃にキリスト教徒が身近にいた人たちが
（三軒向こうのAさんはキリスト教徒だった、レベルの感覚）
新たにインテリ層に加わった可能性は高いと思う。

ユリアヌスの家庭教師はキリスト教徒だったとかいう話だな
もうミラノ勅令以降の話だけど

> ユリアヌスの家庭教師はキリスト教徒だったとかいう話だな
それでユリアヌスはキリスト教が嫌いになったという説もあるなｗ

674 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2007/11/29(木) 15:52:01 0
ローマと異世界との貿易（1世紀ごろ）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/PeriplusMap.jpg/1200px-PeriplusMap.jpg

ローマ人のインド好きは異常

中世ヨーロッパよりローマ帝国時代の方が生活水準が高かった

18世紀までの欧州よりはローマの方が豊かだったらしい

イエスは、下層民や仲間はずれ、犯罪者たちをあおって、ユダヤ教が支配する社会を攻撃しました。
言ってみれば、イエスはというのはアナーキスト（無政府主義者）なんですね。「聖書」に書いて
あることが本当だとしたら、今の時代では政治犯として刑務所に入れられるようなことを言っている。
（中略）
要するにあらゆる種類のガラクタが集まってできている。言ってみればキリスト教は「人間のあらゆる
ダメな部分」の集合体なのですね。キリスト教によって、社会のくずやガラクタが権力にありつこうと
するわけです。
（中略）
頭の悪い下層民たちがキリスト教に染まっていった時代でも、ローマ帝国の中にはそれとは正反対の、
高貴で、美しく、成熟したタイプの人間がおりました。しかし、多数者が支配するようになって
しまった。キリスト教と同じ本能を持っている民主主義が勝利を占めてしまったのです。それでは
なぜ、不健康なキリスト教が勝利を占めたのか。それはキリスト教が「国民的」ではなかったからです。
キリスト教は一つの民族だけが信じる宗教ではなく、不健康でろくでもないあらゆる種類のものに
取りつく宗教なのです。それで、いたるところににたくさんの同盟者を持つことができたのですね。
（中略）

反対に、キリスト教はローマの巨大な業績を一夜のうちにぶち壊しました。キリスト教は世界を
破壊しつくしてしまった。キリスト教と無政府主義者は両方デカダンスです。解体したり、害毒を
与えたり、歪曲したり、血をすう以外には何の能力もありません。立っているもの、持続するもの、
未来を約束するもの、すべてに対する恨みと呪いの固まりなのです。
（中略）
ところがそこにパウロが現れたのです。ローマに敵対し「世界」に敵対する下層民、恨みつらみの
天才、ユダヤ人の中のユダヤ人、選りぬきの永遠のユダヤ人であるパウロが登場したのです。
パウロはこう考えました。ユダヤ教から離れたキリスト教の小さな宗派運動を利用して、世界を
焼き払ってしまおうと「十字架にかけられた神」というお話を使って、人々をダマしてやろうと。
ローマ帝国の中でねじ伏せられている下層民、反乱を起こしたがっている連中、陰謀を持って
いる無政府主義者など、全てのものの巨大な力を利用してやろうと。

F・W・ニーチェ「キリスト教は邪教です」アンチクリスト現代語訳

キリスト教がどこで誕生したのかを考えることは大切なことです。キリスト教がユダヤ民族から
生まれた宗教であることは、皆さんご存知だと思います。たしかにイエスはユダヤ教の諸制度には
反対しましたが、キリスト教は、ユダヤ民族の持っている本能に反発したわけではなく、むしろ
その性質を徹底させているのです。
（中略）
現在のキリスト教徒は、自分たちがユダヤ的なるものの最終形態な姿であるのに気づかず、
「自分たちは反ユダヤ的だ」だどと思っているのですから始末におえません。

F・W・ニーチェ「キリスト教は邪教です」アンチクリスト現代語訳

>>585-586
古代ローマの生活水準は非常に高くて、
産業革命が起きるまでその生活水準を超えたことはなかったそうだ。

という話

＞「聖書」に書いてあることが本当だとしたら、今の時代では政治犯として刑務所に入れられるようなことを言っている。

いや、今の時代じゃなくてもっていうか
当時でも政治犯として十字架にかけられたわけで

どうでもいいが、新約聖書のあのへんのくだりを読んでいると
奇跡の話よりなにより、属州総督ピラトゥスのやる気の無さが笑える

「で、こいつが何したっての？意味わかんねーよ」
「もうお前らで連れて帰ってさ、死刑にしたかったら自分たちで勝手にやってくんない？」
などと本気で言ってる

「ティベリウスは属州総督の非行にうるせーんだからよ。
せっかく総督まで登り詰めた俺様のキャリアに傷が付いたら
どうしてくれんだよ。あーもう手を洗っちゃお」

まあ真面目な話、カエサルなら「自分は神の子だと名乗る人間に
必要なのは刑罰でなく治療である」とか言いそうだなｗｗ

>>594
カエサルなら皮肉たっぷりにそう言うだろうな。ちゃんと医者と治療所まで紹介してｗ

>>592
まあ、あの時代のローマ人にしたらキリストなんてありふれたカルト教団の教祖にすぎないからな。
今でこそ、後にキリスト教が欧州を席巻したから歴史の一大事となってるけど、当時のローマの総督
からしたらﾒﾝﾄﾞくさくて、しかもどうでもいい業務だったろうな。

まさか、ピラトゥスもそんな事で2000年後にも自分の名前が語られるなんて夢にも
思わなかっただろうw

しかしピラトゥスというイマイチ無能っぽい奴を総督に起用した
あたり、イエスの頃には「ユダヤ属州は難治の地」という認識は
まだなかったのかね？

>>597
別に無能でもなんでもないぞ。
それにこの当時ローマとユダヤは関係が良好だった。悪化するのは100年後だ。

>>598
百年後？ユダヤ戦争は66年からだが？
ピラトゥスは住民告発で解任されてるが？

キリスト教が生まれた当時って、変なカルト扱いしかされないような現代的な時代だったんだなあ、そういえば。
やはりキリスト教が勝利した欧州に迷妄的な中世が訪れたのはキリスト教の影響大なんだろうな。まさに後退している。

>>599
イエスの生存時期に限っていえば、『比較的』平穏だったよ。
せっかく平和なのに「俺はメシアだ！」なんて言い出す奴が出たから
「また反乱起こす奴が出たよ殺しとこうぜ」とユダヤ人たちは思った

>>600
ストア哲学者の多いローマ知識階層は
確かにキリスト教をカルト宗教とみなしていたようだけど

民衆の間ではマニ教やミトラ教が流行してたりもするので
どっこいどっこいだと思う

>>597
聖書の中のピラトゥスの言動からも
「ユダヤ人は手に負えない連中」という認識を持っていたことは伺える。
彼は明らかに、イエスよりもむしろ、
彼をつれて来たユダヤ人たちの方に対して警戒心を示している。
イエスを釈放しようとしたらユダヤ人が騒ぎ始め暴動の予兆が見えたので
やむなく彼を十字架にかけるように命じた、なんてあたり。

要約すると今の世の中平和でまったりしてるんだからユダヤ人とイエスは空気嫁ってことか
あんまり騒ぐと破防法成立させるぞってことか

ヨセフスは「歴代のユダヤ総督は皆悪政ばかりだった」と書いてるが、
ユダヤ人の言う「悪政」は他民族の考える悪政とは別のものだからなぁ。
ローマはヘロデ大王やアンティパスみたいな世俗君主は認めたが、決して
大祭司に政権は渡さなかった。「神政政治お断り」だから。それがユダヤ的
には悪政になるんだろ。神様以外には税金納めちゃいけないんだから。

属州民に総督のリコールをする権利が認められている分だけでも
セルトリウス戦役の時分よりはよっぽどマシだったろうにな

ローマは被支配民に優しいからな

そういえばイエスの頃は、そういう「自称預言者」が沢山出てきてそこら辺中で騒ぎ起こして、ユダヤ人も流石に
うんざりしていたらしいな。イエスが処刑されたのはそう言う連中への見せしめの意味もあったとか。

バル・コクバも自称預言者の一人だっけ？イエスの次に有名な「メシア」だな。

だがイエスは反乱指導者になるのを拒否したんだな。
ユダヤ人にとってメシアとは、異民族を打ち滅ぼす現世の指導者で
あって、来世の幸福を説く者ではないから、イエスの態度は一部の
信者には裏切りと取られた。

「イスラエルの皆さん。この人々をどう扱うか、
　よく気をつけてください。先ごろチゥダが立ち上がって、
　自分を何か偉い者のように言い、彼に従った者の数が
　４００人ほどありましたが、結局、彼は殺され、
　従ったものはみな散らされて、あとかたもなくなりました。
　その後、人口調査のとき、ガリラヤ人ユダが立ち上がり、
　民衆をそそのかして反乱を起こしましたが、
　自分は滅び、従った者もみな散らされてしまいました」

新約聖書　使徒行伝　５章３６〜３７節

イエスが生まれた時代背景ですな。

ちなみに、イエスが十字架にかけられて復活してきた時、
弟子たちはもういっぺん質問をしたそうだ。

「主イエス様。私たちユダヤ人がローマ帝国の下から独立して、
　自分たちの国を建てるのは、今でしょうか」。
イエスは答えて言われた。
「そういう時は、天のお父様が決めておられるのですから、
　あなたがたは知らなくてもよいのです」。

使徒行伝　１章６〜７節

やっぱり反乱を起こす気はないようです。

しかしキリスト教が下層のローマ民衆に広まったのは
「まもなく地上にキリスト教徒の王国が作られる」と信じられていたから
そういう意味では現代のカルトに通じるところもある
でもなかなかローマ帝国が滅びないからキリスト教指導者も
「神の王国とはあなたの心の中にある」と方向転換ｗ

でも、それをやったのは主にパウロだろ？
キリストからそんなに間が空いてないよ

つーか現在のカルトでキリスト教の真似をしているところが多いってだけだろ。
それに終末思想や千年王国思想なんて、キリスト教に限らずどこの宗教でもやっておるがな。
イスラム圏なんて今終末思想が大ブームだぞ。

終末論はゾロアスター教にすでにあるからね
ヨハネ黙示録とか明らかにパクリ

>612
一応突っ込んでおくべきかな？
使途行伝を書いたルカ（伝）は冒頭で書いてる通りテオフィロ（ローマの高官？）にユダヤ教とは
違うキリスト教を宣伝するために書いてるんで、基本ローマに目を付けられるような事は書かない。

実際の行動は聖書の記述からは分からないのがナザレのイエスだよもん。

つまりナザレのイエスは実在しなかったと。

>>618
そういうのを「極論」って言うんだよ？

>>618
よかった。十字架に掛けられた人はいなかったんだ

ナザレのイエスに関するほぼ唯一の史料の新約聖書が信用できない
なら、イエスの史料は無いも同様だろ？ならば実在を証明するものは
何も無いわけだ。

>>620
何でちょっと良い話になってるんだよｗ

まあ死人が生き返ったとか信じてた基地外信者どもが書いたのが
新約聖書だからな。彼らの脳内イエスと実在のナザレのイエスは
全然別物かもなぁ。

案外磔から逃げ延びてインドあたりに亡命してたかもなｗ

青森まで来ました

おらと一緒にはらいそさ行ぐだ！

コーランには逃げ延びたイーサー（イエス）は幸せのうちに生涯を終えたみたいに書いてあるな
処刑するほうもとりあえず見せしめなんだから、それっぽければ誰でもいいだろうし、
案外こっちのほうが事実だったりして。

まぁ、実際ユダヤ教のセクトの親玉＝ユダヤ独立派みたいな認識はローマ側にあっただろうしね。
そういう事で処刑された宗教的指導者（つまりは政治的指導者）ってのは記録に残らないだけでも山のように居たはず。
で、その中にナザレ出身のヨシュア（イェシュアとかイエススとか）というものすごいありふれた名前の人がいたらしい。
で、ナザレ出身のイエスというどうやらユダヤ教を改革するのか新興宗教を始めたのか、カリスマっぽい人もいてその語録は信者だの弟子だのに長く語り継がれた。

という２つはまぁ嘘とか無いとか言わないでもいいレベルじゃぁないかな？
で、この２つが同一人物だったか？とかあまたの奇跡（信じる物はなんとやらで病気が治った人は
ごろごろいたりしそうだし）の伝説がどこまで真実か？ってのは別のお話。

史的イエスって結局書いた人の思い入れでしかないという罠。

>>628
その別人説にもおまえさんの思い入れ以上の根拠はないがな

>>629
別人説でもなんでもないじゃん。普通に当時の状況の推測を語ってるだけだろ。

つまりナザレのイエスは実在しなかったと。

>>630
煽りに反応するな

>>630
その推測にも根拠はないがな

>>631
まったく実在すらしない人間について
あれだけの福音書だのなんだのをでっちあげたのだとしたら
見事な口裏のあわせっぷりではある。

それだけがイエス実在の傍証だ、ともいうが。

>>634
難しいな。実在したならしたでいいんだが、ならば死後三日で
復活して昇天した、というのはどうなんだという話になる。
自称目撃者が何人もいるわけだが。

処刑の話が嘘でないなら、
「ピラトの許可を受けて信徒たちが埋葬した」
ここまでは必然的に本当だろう。

次に問題になるのは、「イエスの遺体が消えた」
という出来事の真偽。
ここまでは、少なくとも物理的にはありえないことではない。
聖書の中でユダヤ人たちが言っているように、
「信者の誰かが夜中に忍び込んで盗んだのだ」
という解釈は可能だからだ。

「一同の者の見ている前で天に上げられた」となると厳しいな。

>>637
鳥葬でもされたような描写だなｗ

やったー携帯小説できたよー（＾o＾）ノ

　───朕の名前はネロ。心に傷を負ったローマ皇帝。モテカワゲルマニクスで最高の地位に生まれついた家のただ一人の生き残りである愛されインペラトール♪

朕がつるんでる友達はストア派の哲学者だけど豪快に私腹を肥やすセネカ、元老院にナイショで近衛軍団を私兵化してるティゲリヌス。訳あってシリア属州の総督になってるコルブロ。

　友達がいてもやっぱり朝廷はタイクツ。今日もコルブロとちょっとしたアルメニアの王位で口喧嘩になった。

宮廷の生活は高位の貴族とこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆そんな時朕は一人でローマ市内の陋巷を歩くことにしている。

がんばった自分への恩典ってやつ？親しみやすい元首らしさの演出とも言うかな！

　「あームカツク」・・。そんなことをつぶやきながらしつこい侫臣を軽くあしらう。

「陛下ー、ちょっと話聞いてくれない？」どいつもこいつも同じようなたわ言しか上奏しない。

アウグスティアーニはカッコイイけどなんか薄っぺらくてキライだ。もっと等身大の朕を見て欲しい。

　「すいません・・。」・・・またか、とアウグストゥスと神君カエサルの名を受け継ぐ朕は思った。朕の名で医者を差し向けるつもりだったけど、チラっと廷臣の男の顔を見た。

「・・！！」　・・・チガウ・・・今までの股肱の臣とはなにかが決定的に違う。真に人間的でギリシャ的な愛の感覚が朕の玉体を駆け巡った・・。

「・・（カッコイイ・・！！・・これって運命・・？）」

男はルシタニア総督のオトだった。反逆されて皇位を追われた。「何と惜しい芸術家が、私の死によって失われることか」静脈を開いた。

「ガッシ！ボカッ！」朕は死んだ。元老院ならびにローマ市民の名において（笑）

読んじまったから突っこみ入れとくけどさ。

「シリア属州の総督になってる」コルブロと「今日も口喧嘩になった」
つーのもわざとなんだろうか。

てかオトの前にガルバじゃないだろうか
いや、ちょっと笑ったけど

豪快に私腹を肥やすセネカﾜﾛﾀｗｗ

つかローマの哲学者って、セネカにしろキケロにしろ金に汚いやつ大杉

>640
ケータイ小説って論理的に矛盾してないといけないらしいよ？
俺にはこれが限界だった。

>641
ガルバは皇帝伝によると醜い老人なので避けてみた。
あと、オトはもともとネロの悪友なのでその辺も考慮してみた。

>642
やっぱ私腹を肥やすといえばセネカだよね。

>643
「ストア派の哲学者はカッコイイけどなんか薄っぺらくて」
「『・・！！』　・・・チガウ・・・今までのストア派とはなにかが決定的に違う。」
「男はパウロというユダヤの迷信の教師だった。」
という流れのほうが良かっただろうか。
それだと最後は「クォ・ヴァディス(笑)」だな。
だれかやってみない？

女王ボディッカ「聖人君子ヅラして金に汚いセネカは、
月に代わってお仕置きよ！」

>645
ボディッカってそういうキャラなの？
セネカってあまりにも赤裸々に偽善者キャラで却っていじりにくいよね。

質問スレより誘導されて来ました。

共和制ローマから帝政期までの人物発言録をまとめた本やサイトを教えてください。
（スキピオやカエサル、歴代皇帝など）

原文が記載されているものを探しています。

>>647
塩婆の本から抽出していくのが一番早そう
原文平気で字数稼ぎしてるところも多いし

647が言うところの原文ってラテン語の原文だよね。
塩婆ってのは塩野菜七生のことだと思うけど、「ローマ人の物語」ってそんなにラテン語の原文って載ってた？

647がどのくらい気合を入れてしらべなきゃいけないのかわかんないので、

ttp://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~gokun/latin.html (ただし、聖書の引用句やコンテンポラリーなラテン語の成句
もまざってるので注意)

こういうので十分なのかもしれないけど。

たとえば人名が分かる範囲なら、ttp://en.wikiquote.org/wiki/Julius_Caesar や
ttp://ja.wikiquote.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%A6%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%82%B5%E3%83%AB
みたいにWikiquoteで探してみる手はあるよ。

>>646
キリスト教にやられたのも、ストア派が偽善化したからじゃね？ｗ

前に報道２００１で、塩婆が出ていてローマの話していたんだけど
そこで、ローマは支配した地域で反乱が殆どおきなかった
普通の帝国なら反乱が起きるのに
それが最近やっと分かったといってたけど。どうしてかは司会者が遮って
他の話の話題をふったので最後まで言わなかった

どうして反乱が起きなかったんだろか。みなさんはどうしてだと思いますか？

>>651
反乱なら色んな所でメチャメチャ起きてた訳だが。
ローマ程度で「ほとんど反乱がなかった」って言うのなら、歴代ペルシア帝国で中華帝国でも「ほとんど反乱は無かった」って
言っていいよ。

パレスチナに行って言ってみろ、だな塩婆。
歳を経るにつれ内容は・・・読みやすく、物言いは傲慢。

女性の登場人物の記述は「それが女というものである」だもんなw

どんな国でも末期になると中央政府の力が弱くなって地方が反乱するものなのかな

中国の歴代王朝も旧ソ連も崩壊前は地方が不安定状態になっていた

そりゃあ国の力が弱くなるって事は、統治力が弱くなるって事だからな。

最盛期と言われる五賢帝時代にも
たとえばなんとかいう地方のエリート役人が反乱を起こしたりしてるよ
マルクス・アウレリウスの胃潰瘍はおかげでますます悪化した

「ローマ人の物語」にもちゃんと出てくるはずだがな

なんか司馬遼太郎みたいな感じだね、塩野さん。
司馬さんも詳しく調べて本を書いてたけど、対談とかでは結構放言が多い。
まあ歳を取ったからと言えばそれまでか。

つーか「小説家」に精緻な歴史認識を求める方が間違っているだろ。

しかし史実に忠実であればあるほど、小説的にはつまらなくなる罠

モムゼンの邦訳完結したんだね

>>654
今後日本はどうなるのかな？

>>661
断片的な歴史を現代に当てはめて論じるって傲慢な行為だと思わんかね？

有史以前から続いてるからな我が国は

竹中平蔵【びんぼうゆすりみたいな状態】になる

インタビューで竹中の担当の読売新聞記者が全裸で穴にバイブを入れたまま殺された？自殺した？ことなど
を、全部竹中にぶつけると【びんぼうゆすりみたいな状態】になった。

9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 全編　（3時間24分）
【びんぼうゆすりみたいな状態】になった話は16分から
http://www.asyura2.com/

もと総理が過去に３人を殺した話もでてくる

やったー携帯小説できたよー（＾o＾）ノ ２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２

　───余の名前はネロ。心に傷を負ったローマ皇帝。モテカワユリウス・クラウディウス朝の後継者♪

余がつるんでる仲間は口五月蝿いセクフレのご母堂アグリッピナ、元老院にナイショで迷信を信奉しているアクテ。訳あってルシタニア属州に流されたオト。

取巻きがいてもやっぱり黄金宮殿はタイクツ。今日も母上とちょっとしたブリタニクスの事で口喧嘩になった。

宮廷の生活は親族とこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆そんな時余は一人でローマ市内のコロッセウム周辺を歩くことにしている。

がんばった自分へのご褒美ってやつ？親しみやすい第一人者らしさの演出とも言うかな！

　「あームカツク」・・。そんなことをつぶやきながらしつこい臣民を軽くあしらう。

「陛下ー、ちょっと話聞いてくれない？」どいつもこいつも同じようなたわ言しか上奏しない。

剣闘士はカッコイイけどなんか薄っぺらくてキライだ。もっと等身大の余を見て欲しい。

　「すいません・・。」・・・またか、類まれなるギリシャ的な美と芸術をモノにした余は思った。余の名で親衛隊を差し向けるつもりだったけど、チラっと臣民の男の顔を見た。

「・・！！」　・・・チガウ・・・今までの騎士階級とはなにかが決定的に違う。純粋な美と真実の美しい愛の感覚が余の玉体を駆け巡った・・。

「・・（カッコイイ・・！！・・これって運命・・？）」

男はパウロという迷信の教師だった。布教されて信仰を変えた。「主、イエスの何においてこの者、アクテを妻と致します」司教の前で誓った。

「アーメン！アーメン！」余は改心した。クォ・ヴァディス（笑）

ちょっとしたってぶっ殺してるじゃねえかwwwwwwwwwwwブリタニクスwwwwwwwwwwwwww

わらたｗ

【歴史】ローマ皇帝アウグストゥスの居室公開へ
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197353543/

26 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/12/11(火) 15:21:30 ID:nPzh8R6q0
遥か彼方の記憶によると五賢帝は
ネルヴァ、トラヤヌス、ハドリアヌス、アントニウス・ピウス、マルクス・アウレリウス・アントニヌス

27 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/12/11(火) 15:22:15 ID:M1V/5ExN0
>>26
なんで五賢帝なのに8人もいるんだよｗ
ゆとりかｗｗ

マルクス・コケイウス・ネルウァとか書いたらもっと増えるわけだ。

>>667
ちょっと待て。
ヨハネ・クラウザーII世が入ってねえぞ。

>>647
カエサル・アウグストゥス・インペラトール・ググレクス

>>669
帝王キングカイザー１００世も入れてくれ

ＴＢＳはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。 窓際社員の独り言です。

（１）1960年代
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題（例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など）に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。
（２）1970年代
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。
「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、
しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。

（３）1980年代---90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、
学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。
１９８９年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。

（４）1990年代---2000年代
偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。
朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。
バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。
在日の局長が在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為され、その証拠に「筑紫哲也の番組名」が未だに存在する。

無関係なスレを乗っ取ろうとするネトウヨニート

今からギボンの衰亡史全巻と塩野のローマ人の物語読むとしたら
どちらがお得？

何も知らなければ塩野読んで「ローマもえー」になってからじゃね

レスどうも。
取り敢えず図書館に置いてあるローマ人の物語、全巻読んでから
このスレに戻ろうと思います。

衰亡史を全巻読むのは不可能(´･ω･｀)ﾅｶﾞｽｷﾞ

原始キリスト教の記述辺りが難関。
個人的に面白かったのはユリアヌスとユスティニアヌス

ギボンは実はアッティラあたりの記述が面白い
だが、最初から読んでそこまでたどり着くのは至難

　ローマのパラティーノの丘にある初代ローマ皇帝、アウグストゥス（在位紀元前２７−紀元１４年）の居室の一部の
修復作業が終わり、来年３月２日から一般に公開されることになった。ローマ市当局が１０日、発表した。

　居室はアウグストゥスが即位前に住んでいた食堂や寝室、書斎部分で、建築物や鳥、幾何学模様を描いた鮮やかな
色彩のフレスコ画が壁一面に描かれている。

　居室は発見当時、内部のフレスコ画が壊れるなどしていたため閉鎖され、修復作業が続いていた。アウグストゥスが
さらに立派な別の住居に引っ越した際に、その命令でこの居室が埋められたことから、比較的保存状態が良かったという。

　アウグストゥスはカエサル（ジュリアス・シーザー）により後継者に指名され、カエサルの暗殺後、元老院の力を抑えて
実質的な元首（皇帝）の地位に初めて就いた。法整備、国境の防衛に力を入れ、内乱の時代の幕を閉じパクス・ロマーナ
（ローマの平和）を確立した。（共同）

http://sankei.jp.msn.com/world/europe/071211/erp0712111447009-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/071211/erp0712111447009-n1.jpg

五年に一度行われたネロ祭と、『ローマの祭』のチルチェンシスは同じですか？

レスピーギが作曲したアレのこと？

　全然ちゃう。ネロのキリスト教徒処刑は放火罪としての処罰であって「祭り」では
ない。ネロ祭はネロの死後廃止されて２回位しかやってない。

「ローマの松」でアッピア街道を進軍する執政官に萌えるようなったのは塩婆のせい？
「ローマの剣」の中の人あたりを妄想してます。

>>685
「ローマの松」
「ローマの剣」
　　　　　　サ
　　　　　　ン
　　　　　　バ

モムゼンがローマ碑文の集成をやった１９世紀後半以降に
新しく発見されたラテン碑文って、現存する全体の中で
どれくらいの割合を占めてるの？

　２０世紀以降に発掘された物の方が量は多い。資料的にもまとめられてる。
でもまあローマぽい有名どこは１９世紀頃には粗方調査されてるかな。

　２０世紀以降に発掘された物の方が量は多い。資料的にもまとめられてる。
でもまあローマぽい有名どこは１９世紀頃には粗方調査されてるかな。

１／３にローマ特集番組やるらしいな
司会進行はモンタ・ミノだがorz

ＮＨＫスペシャルの大型シリーズでローマ帝国やらないだろうか
全１０回は欲しい

>>691
昔やった。

>>692
全三回のやつでしょ？
ローマ史とは関係ないやつ

みのもんたの無教養な司会が癇に障りそうだな。

　セックスとバイオレンスばっかなんじゃねえの。特に欧米史観の皇帝伝だと
その傾向が強い。

>>690
ttp://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2007/12/12/07.html
稲垣は古代ローマ、香取は魚のとりこ

ＳＭＡＰの稲垣吾郎（３４）と香取慎吾（３０）が、それぞれＴＢＳの新春特番に出演する。

稲垣は４時間半の大型歴史番組「古代ローマ１０００年史…空前の巨大帝国全解明スペシャル」
（１月３日、後６・３０）でリポーターに挑戦。イタリア・ローマに飛び、持ち前の鋭い感性でコロッセオなどの遺跡を観察。
「古代ローマ人の国を思う心や、お互いを尊重し合う寛容の心など、
もしかしたら今よりも精神的レベルでは高いところで生活していたのでは？」と２０００年前に思いをはせる。
みのもんた（６３）が司会を務める。

香取は魚だけをテーマにした異色バラエティー「香取慎吾＆さかなクンのギョギョスペ」（１月６日、後７・００）に出演。
タレントのさかなクン（３２）と初コンビを組み、釣りに初挑戦。
「ゴールデンで２時間お魚の話だけでしかもバラエティーって、正直ドッキリ？ってずっと思っていました。
こんなに魚の世界が深いとは…」と、すっかり魚の魅力にとりつかれたようだ。

[ 2007年12月12日付　紙面記事 ]

こういうのは期待するだけ無駄なんだよな……ﾊｧ

塩婆がゲストで出鱈目こきまくるﾖｶｿ

　塩婆程度なら良いけどキリスト史観の映像とかホメロス歌うネロの映像みたい
な伝説と史実を区別しない映像を垂れ流されると萎える。パンとサーカスの映像と
解釈で切るかどうか俺は決めてる。

ポンペイの遺跡だけで放送時間の半分使いそうだな。

また青柳ちゃん出るのかね

マルクス＝アウレリウスとか取り上げてくれないかな。
まさかカエサルとネロだけじゃだいよね？

「自宮僧」に就いて教えて下さい。
キリスト教のオーリゲネースが自らを去勢した史話は
たいそう有名ですが、過日あるドイツ語の書物を読んでいると、
アンティオケイアのレオンティオス（のちエルサレムの主教、２５７没）
や、ポワティエのヒラリウス（「３５０年没」と記載アリ）、
さらにはエジプト人マカリオス（本名・シュメオーン、３３０〜３９０）
等もまた、「自宮僧であった」という記述に遭遇しました。
がしかし、その典拠となる文献名が掲載されてないので、俄かに
鵜呑みに信じてよいものか否か判断がつき兼ねています。
彼等は皆な自分で去勢したキリスト教徒だったのでしょうか？
博識なる方々、是非とも御教示の程、よろしく願い上げます。

同盟市戦争〜カラカラ帝のローマ市民権付与と日本の外国人参政権問題を絡めたネタが出てくると予想

鉛中毒説と薬害問題を絡めたネタもあり得るな。

>>702
SMAP稲垣出てる番組だし
「自省録」を取り上げてくれれば
あの名著に関心もつ人やジャニヲタ増えるかも
個人的には「自省録」売れて欲しい

「自省録」が万人に愛され読まれる社会ってのも、なんか、やだな。

「人生なんて意味ないんダーゼー、虚しい虚しい」
というのが通底して流れてるテーマなわけだしさあ・・・

>>707
確かに沢山売れるのもなんだなぁｗ
でも人生悩んでる１部の視聴者で
偶々この書物知って助けになるのも悪くない

　アウグストゥスにハマる国民とかが増えたても嫌だな。

>>708
日本には人生に悩んでいる人用に「人間失格」という最高の小説があるからなあｗ
あの小説、悩んだり落ち込んだりしている人が読むと「うはｗｗｗオレより駄目な奴がいるｗｗｗでも生きてるｗｗｗオレ大丈夫ｗｗｗ」
ってなるらしい。

ローマの少子化は生活が豊かになった事だけでなく鉛中毒の影響もあるらしい

>>711
その説は古すぎる

>>711
で、引き続き鉛製のパイプを使っていた中世でそんな話が無いのはなんで？

皿に盛った果物の酸が鉛を溶かし・・・

>>688サンクス
やっぱりそんなもんか

ＢＢＣ　古代ローマの絵 特集ページ
http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/picture_gallery/07/europe_ancient_roman_paintings/html/1.stm

ローマ時代、キャンパスというのは壁なんでしょうか？
画用紙とかなかったですよね？

フレスコ画

>>716
紙に描かれた絵とかも当然あったよ。カリグラはパーティーを行う際、違う
季節や風景を描いた絵を何度も交換させて客を楽しませたと言われているから
屏風に近い物だったらしい。ただ昔は紙は貴重品だし傷むから現存する物が無い
ってだけの話。

ローマ時代はエジプト支配していたから、パピルス紙が比較的安価に流通してた。

ローマ軍基地の遺跡から木簡が大量出土

　パピルス紙は湿気に極端に弱い。水を吸うとすぐごわごわになって分解して
しまう。エジプトではともかくヨーロッパでは使えない。イタリアでも高級な書物は羊皮紙が
使われてる。紙が日常的に使われる様になったのは中東から製紙技術が伝わってから。絵画が
発達するのもこの頃。製紙技術も発達し、オスマン朝に輸出され公文書に使われる位品質の高い
物が生産された。それ以前は彫刻とかフレスコ画とか織物とかが芸術表現だった。

>>720
> ローマ軍基地の遺跡から木簡が大量出土

ニュースのリンクとかｋｗｓｋ

アウグストゥスの座右の銘である「完璧にやってこそ速くやったことになる」
という言葉のラテン語原文を教えていただけないでしょうか。

ぐぐっても出てきませんで・・・

>>723
それギリシャ語じゃなかったか？

>723

スエトニウスの皇帝伝のアウグストゥス伝 25がその辺だったと思われ。つか、一番有名なfestina lenteが25.4 なんで、近所を読めばいいんじゃないかと。

アウグストゥスはギリシア語で諳んじてたらしいね。で、ヒエロニムスあたりがダイジェスト版だか
名言集をつくったときにラテン語訳された・・・ってのはfestina lenteの事だっけ？（汗

すまん。お出かけなんで（何

岩波文庫の『ギリシャ・ローマ名言集』によれば、
「ゆっくりいそげ」「大胆な指揮官より慎重な指揮官」がギリシャ語。
「完璧に・・・」はラテン語だそうな。

「ゆっくり急げ」はエラスムスがラテン語に訳してから人口に膾炙したと。

【WOWOW】ROME ローマ3
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1191160654/
348 奥さまは名無しさん 2007/12/08(土) 19:28:59 ID:PcQJ6SJq

再放送
12月25日(火)〜30日(日) 深夜帯

１２月２５日（火）深 0:50 #1〜#3
１２月２６日（水）深 1:20 #4〜#7
１２月２７日（木）深 1:10 #8〜#10
１２月２８日（金）深 1:10 #11〜#14
１２月２９日（土）深 1:10 #15〜#18
１２月３０日（日）深 1:10 #19〜#22

>>727
このドラマ見てると、古代ローマのコミニュケーション手段はセックスだけかと思ってしまうなｗ

自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡ型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ型女も不幸になります。

古代の彫像に色をつけて元の姿を再現

教科書などに載っているような彫像を思い浮かべてみると、色がついていないものばかりですが、近年の研究によると
昔の彫像や建物でも多くのものに色がつき宝石によって装飾されていた可能性が高いそうです。

実際に色がつくとどんな感じになるのか、バチカン美術館では着色された彫像を再現したものが展示されました。
色のつけかたのせいかかなりポップな印象になっているものが多いようです。

詳細は以下から。

プリマ・ポルタのアウグストゥス
http://gigazine.jp/img/2007/12/27/colour_statue/augustus-of-prima-porta.jpg

アテナ・レムニア
http://gigazine.jp/img/2007/12/27/colour_statue/athena-lemnia-1.jpg

ぺプロス・コレー
http://gigazine.jp/img/2007/12/27/colour_statue/peplos-kore.jpg

カリグラ帝
http://gigazine.jp/img/2007/12/27/colour_statue/caligula.jpg

アリスティオンの墓碑
http://gigazine.jp/img/2007/12/27/colour_statue/stele01.jpg

アポロ
http://gigazine.jp/img/2007/12/27/colour_statue/apollon.jpg

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20071227_colour_statue/

ローマ人はもっと中東っぽい肌の色じゃないのか

アポロンｗ

映画カリギュラと我が名はネロ 読みました
楽しかったです

アウグストゥスがバカ殿メイクしとるがな

バカ殿ｋｗｓｋ

中国の道教のお寺にある神像みたいだな。

>>730
メイクしないほうがよかったのも幾つかあるなｗｗｗ

　塩婆とかだとローマ街道は軍事と経済の大動脈であったと絶賛してる。まあ基本的に
それは正しいんだろうけど、ローマ街道は都市の中心を通り、ローマ人には環状線の概念は
無かったと書いている。しかしそれと同時に大都市は交通対策で日中は公共の物以外荷馬車
の通行は不可と書いている。これでは大都市を通り貫けて先に進みたい荷馬車は日中止まるか、
道の悪い道を迂回するしかなくなる。ローマ人はこの問題に気付かなかったんだろうか？

>730
カリグラがマルコム・マクドウェル顔じゃないよｗ

随分印象が変わるな。

>>730
あの時代にフィギュアがあったら
さぞいろんなのが出ただろうな

スエトニウスの『皇帝伝』で日本語訳と原文が併記されている本はありますか？

英文の対訳ならあるが････
http://www.amazon.co.jp/Suetonius-Loeb-Classical-Library/dp/0674995708

そもそも日本国内にラテン語の古典文献を
そのまま読める人間がどんだけいるのかと・・・

the praetorian guard had a difficult time finding a replacement.
クラウディウス帝についてなのですが、この文が上手く訳せません…
どなたかお願いします…

プレトリア護衛兵は補充を得るのに苦労した

ありがとうございます
助かりました

あけおめー

あけおめ
３日のやつテレビ欄みたら
ローマ人の物語をＢＢＣが映像化してそれを使って番組つくるらしいな
ＢＢＣのやつそのまま放送すりゃいいのに・・・

そんな事したら物好き以外は見ないからねえｗ

新春超歴史ミステリー古代ローマ1000年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
稲垣吾郎驚異の遺跡コロッセオに挑む＆謎の地下探検…

これか　録画すっかな…

題からしてアレだな(ﾉ∀`)

>>751
みのもんた…
稲垣吾郎…
出演者が、とても古代ローマに興味あるとは思えないんだが…
でも、ＴＢＳのやる気を感じさせるメンバーだな。
これで現代のグラディエイター、亀田一家が出てれば最高。

ローマの編年体の史書って在るの？
日本の六国史みたいなの。

きっと、BBCのドラマは忘れた頃に深夜にこっそり放送してくれると信じているのだが。

でもまた翻訳が以下略だったりして萎えるのかなぁ？

WOWOWでやってたドラマのこと？
あれは民放じゃ深夜枠でも放送できないと思うぞ

おばさんのセクロスドラマはもういいです

>>754
ある。ってかあったと言うべきか。法務官が今年あった事や公職についた人・法律制定などを
記録して保存しておく義務があった。昔の歴史家もこれらを資料にして本を書いたと思われる。
でも中世には失われた。

新春超歴史ミステリー古代ローマ１０００年史！！空前の巨大帝国全解明スペシャル
http://www.tbs.co.jp/program/rekishi_20080103.html
司会：みのもんた　／　レポーター：稲垣吾郎、知花くらら
新春超歴史ミステリー古代ローマ1000年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル　
稲垣吾郎驚異の遺跡コロッセオに挑む＆謎の地下探検…2000年前のハイテク都市が今夜復活
▽完全再現映画ハンニバル！ナポレオンも心酔した超天才戦術家VSローマの切り札…宿命の対決
▽古代史上屈指の英雄カエサルの冒険…彼はなぜルビコンを渡ったのか!?暗殺の真相は？リーダーの条件に迫る
▽知花くららローマの休日＆絶景シチリア(秘)体験
▽暴君と呼ばれた皇帝ネロ…悲劇の真実
▽塩野七生の超ベストセラーを本格映像化!!
▽超多忙男みのもんたも仰天ローマに(秘)出現

スラってかっこいいよな

スラは董卓みたいなヤツだと思っていたが、格がちがったね。
臨終も穏やかｗ

フェリクスだからね

　　　　　（￣￣￣￣￣￣￣￣）
　　　　　　（￣￣￣￣￣￣￣）　
　　　　　　　（￣￣￣￣￣￣）
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　 　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　 　　　　　　　　　　　 ヽ
　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　　　>>762　僕の名前と同じ意味だね。
　 　 |／￣＼ 　（●）　　　 （●） 　 |　　　　　きっと僕みたいに名前に反して悲惨な人生を送ったんだろうな。
　 　r┤　　　 ﾄ:: 　 ＼＿＿_／　　　 |　　　　　　
　　/　 ＼＿／ ヽ::.　　＼／　　　　ノ
　　|　　　＿(￣　ｌ
　　|　　　＿)＿ノ
　　ヽ＿＿__)ノ

自分のやった政策を死後にことごとく引っ繰り返されたという意味では悲惨かも。＞スッラ

　当時の上流階級はバタバタと粛清されてんだから畳の上で死ねただけでも
十分幸運。半世紀位の間に権力層がガラリと変わる位に粛清と内乱が続いたの
に領土とかは倍以上になってるローマって国もどうかと思うけどね。

>>753
去年やったエジプト特番は、スタジオの芸能人のコメント部分以外は割と楽しめた。

>>759
なんだかな。
ハンニバルの名前から、「羊たちの沈黙」しか連想しなそうなメンバーだな。
「あの映画、古代ローマの話だったの？！」って声が聞こえてきそう。
連想するのがＡチームなら許すが…。

だいたいあの映画でハンニバルって、単にカンニバルとの
語呂合わせだろ(´･ω･｀)

今日やるローマ特番
芸能人、コロッセオを見て一言

「ローマって感じですよね」

世界最高の戦術家はアレキサンダー大王
次がナポレオンとハンニバルとエパミノンダス
異論は認める

そういうのは世界史板よりむしろこちらでは
古代ローマの戦闘を手取り足取り教えてくれるスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197660143/

>>767
やっぱりバカタレントが、
そんなような事言ってたわ。

アレクサンダー＝シディグのハンニバル痺れるぅ！

く゛らっくす兄弟では

CM大杉。

なんだこの特番は
あれじゃスッラがただの悪役じゃねーか

暴君マダー？

スキピオ オヤジ過ぎ
スッラ ジジイ過ぎ
カエサル 若造過ぎ
どうなってんだBBC

異論もあろうが古代ローマとギリシャの差もわからん大半の一般日本人にとっては
これでいいと思う。

>>779
映像自体はＢＢＣが作ったわけだが。

いやそれはBBC協力ってあるから見てれば誰でも嫌でもわかるっしょ。

つか映像をBBCが作ってると何がまずいのかわからない。

一般の人が見るには中々面白いと思ったが。

予想したよりは、みのやレポーターやスタジオが
うざくなくてよかった
そのかわりCM大杉ｳｻﾞｽ

BBCドラマ、元のやつを改めて観たいな。

NHKでやるといいが。おもしろそうだし。

NHKで前やった。最後のローマ滅亡とか端折り杉。時間無いので仕方無いけど、
もっと技術とか軍事とか経済とか触れて欲しかった。ＣＭうざかった。

>元老院の世襲化が定着し、
してません。
>ローマへの一極集中が進み、
進んでません。
>見捨てられた辺境部では
見捨てられてません。
>重税に喘ぐ農民は働くことを放棄し遊民化。
してません。
>治安は著しく悪化。
してません。
>ゲルマン人を積極的に
>採用せざる得なくなる。
採用してません。
>ゲルマン人傭兵隊長オドアケルにより国を滅ぼされる。
それ以前にマトモな政府として機能してません。

事実を偽ってはいかんよ。これは歴史上本当

このスレでは意外に好評なのかな
録画しといてよかった
あとでゆっくり見る

しかしネロは悪くなかった。無邪気でちょっぴりオツムの軽い若造が
だんだんおかしくなっていくさまがよく描けてた。

歴史オタには、いろいろ文句があろうが、ローマが現在社会の基礎になってるということを
知らない人には、いい番組だったと思う。

後、最後は、寛容でなく、義務と権利でしめくくってほしかったな。

ネトウヨがまた出てきてるようだな

一般的にはマシだと思われてる真鍋とかでも、カエサルってブルータスに裏切られた人
ってイメージしかないとか言ってたもんな。その他も特に女性は推して知るべし。
カエサルがローマ初代皇帝って思ってた、ってことならばまだ救いがあるという悲しい
現状ｗ。
こういうの一般人が見てくれればいいが、多分すぐチャンネルかえるんだろうね、、、

ＢＢＣの映像は以前「世界・不思議発見」のカエサル特集と同じものだったね。
スッラを見間違えたりしませんので((((;ﾟДﾟ)))

古代ローマの末期って今の日本にそっくりだな

>>791
なるほど、サヨクって世界史板とかに生息してるのか。

>>794
でたｗｗ

真鍋は明らかに本人は知ってるけどＴＶ的に驚いてるだけだろｗ
変な思想が入ってない平均的に番組だったと思う。

ところでネロ帝のキリスト教徒迫害のところで残酷な殺し方が市民の同情をかった
って言ってたけどローマ人は血なまぐさい事が好きなんじゃないのか？
なんでネロのときだけなんだ

それが好きな人でも引く位だったんじゃないの？
本当に同情をかったのかどうかは分からないが。

真鍋しらんと思う。ここ数年は教育とか教養番組にでてるから知識あると思い込んでる
人最近多いけど。

>>793
いいじゃないか同じTBSなんだし
別に問題ないだろ?

しかし構造改革って歴史上成功したことないのがこの番組みてもよくわかった
建前上だけで手前の利益誘導ばっかりなw
みのもんたが司会なのもいい感じだったな（笑

>>798
剣闘士とか、あるいは明確な凶悪犯（人殺しとか海賊とか）じゃなく
外見上一般の人を、見世物にして殺したところが嫌悪感を呼んだんじゃないかね。
スラの時代とか、内乱時代を想起させたのかもしれない。

>802
ほかはどうだか知らんが、今回の場合最終的には成功したとは言えないか？

>>798
タキトゥスは「キリスト教徒は人類の敵なので、
ネロのやったことは正しい」と書き残しているわけだが

でも結局ローマはキリスト教を受け入れ国教とした。
テレビではそこまでやってなかったが。

国教にしてたとこまでやってたはずだが。

書き足りなかったな。詳しくはやってなかったということ。

>>808
まあ詳しく掘り下げてたら全十二回とかになっちゃうしな

人間嫌な奴だなって思ってる人に対しては
ちょっとしたことでも「こいつ……やっぱり嫌な奴だな」って思っちゃうもんで
ネロのときも放火の原因かもって思われてたらそれにつられてキリスト教徒迫害も
そういうイメージになっちゃったんじゃないかなぁ

キリスト教徒迫害はキリスト教徒が1000年かけて宣伝したからだろ

当時のキリスト教はまんま層化や、キリスト教世界でのユダヤみたいなイメージだったのかな

キリスト教を国教にしたのは敵に回すと面倒だからかねえ

一神教独特の組織力狙いとか？

>>812
もっと露骨に迫害されていたんで、
パナウェーヴあたりが近いと思う

地下で隠れてこそこそやってりゃ普通の人から見れば怪しいよなあ

石をパンに変えたりするのを信じてたんだからな
草加やパナウェーブが国教になったらどうしようか


つかTBSのやつ専スレ立ってたのかよ…乗り遅れた

僕は中学生です
昨日の古代ローマ帝国見て白人のあまりの凄さを知りました
それと同時に黄色人種の恥ずかしさを知りました。あんなに日本が弥生時代、今と変わらぬ凄すぎる文明築けてたなんて。

なんか生きていく自信失いました。黄色の日本民族に生まれたことを恥じ、自殺します。本当に白人に生まれたかったです。こんな恥ずかしい国に生まれて。

日本歴史が嫌いになりました。アジア歴史なんてかっこわるくてダサクて、みっともなくて、恥ずかしくて、不細工で、劣等で、醜くて、情けなくて、遅れてて、モンキーで、
思春期の僕にはもう絶えられません。死にます

死ね死ね

ＣＭを全部カットしてみたら３時間４４分３０秒

塩野のローマ史をちょこっと齧ったレベルの俺には楽しく見れた。
ハンニバルの役者かっこよかったし、スキピオは微妙。

録画したかったんだが、これ再放送いつごろあるかな？

あるとすれば忘れたことにＢＳ−ｉで

（訂正）あるとすれば忘れたこ"ろ"にＢＳ−ｉで

民放だし、こんなのやらんだろ。

前例に照らし合わせると今年の年末に再放送します

ぶっちゃけ、ＢＢＣのドラマ部分だけでよかった。
最初の１時間やスタジオ部分は全く必要ないし、稲垣やくららもいらん。

それじゃローマにそれ程興味の無い大多数の人が見る切欠にならん。

ローマ人は白人じゃないんだが。
まぁ帝政以降はガリア人のローマへの流入も盛んになったから
白人も増えただろうが。

くららのようなイエローモンキーが、白人様の格好をしないでほしい
哀れすぎ。自分じゃきずいてないのだろうが、
ローマを歩く一般白人女性よりﾄﾞﾌﾞｽ
いい加減ﾒｽｻﾞﾙじゃなく白人女性にナレートしてほしい 台無しダヨサル顔じゃ

ここにも涌いてるのか鮮蟲。

今くららって人人気あるのか？
ローマを知らない視聴者を呼ぶには知名度が足りないような
かといってローマ好きには見えないよなあ

何にせよ録画した俺勝ち組＾＾

>>818
文明波及は地域によって時間差あるから。
文明の根源オリエントに隣接してるローマ世界が、中華文明に近いとはいえ海に隔てられている周縁地域の同時代の日本より
文明格差はあるのは自然なことかと。
だが文明が開けて全盛期を迎えるのが早い遅いかは気にすべきことじゃないと思うよ。
それにかならずしも時代が下るほど進化していくというものでもない。
ローマのヨーロッパ地域は中世以降、停滞どころか後退するわけだし。
人の一生と同じ。
10代で青春を謳歌して、その後上手く行かなくなる奴もいるし
20代で億万長者になって、その後借金まみれになる人間もいるし
人生も半ば以降になってから開花する人間もいる。

まあ確かにローマは同時代でも類を見ないほど発達した文明であるのは確かだけどね。

でも火薬と羅針盤がなかったのは痛かったよなあ
この二つさえあればローマは成長が止まることがなかったのに

>>834
停滞していたというが、確かに宗が羅針盤など発明したがまったくいかせてないよね？
羅針盤もそうだが結局大航海グローバリゼーション作ったのも西洋だし。情報技術もそう
西洋が停滞してたというが、東洋日本朝鮮のような劣等停滞ぶりとは違うとおもうが

さらに西洋が停滞してたと思うのは、当時世界最高峰のイスラームとの結果衰退というか荒廃しただけで、日本朝鮮東洋兄弟のような衰退ぶりとも違うし、結局コーカソイドがあまりにも人類の中で極端にひいでてる

お前こっちのスレにも沸いたのか。
スルー推奨。

正しいだろう

>>831
まあ、たしかにイタリアやスペインの女の子はめちゃめちゃレベル高いが、
イギリスとかドイツとかはかなりレベル低いと思うぞ。
男性ホルモン多すぎだろ・・・jkっていうのが多い。
むしろイタリアやスペインの女の子がカワイイのは北アフリカが程よく混ざっているからだろう。

ハンニバルは隻眼だったの？塩野本にも書いてあったっけ？

>>842
有名だよ。

どうにか最後まで見た
ドラマは良かったように思う

そして過疎るスレ

スッラ厨の俺としては我慢ならん番組だったな

スッラ少なかったけどBBC製作のスッラがすごい気に入った。
あのスッラはいいキャラすぎるｗｗｗｗ

スラって銀英伝でいえばロイエンタールみたいなもんか

スッラってあのマリウスとスラのスッラか
知らない俺にスッラの良さを産業で頼む

スるどい頭脳
ッらくても耐え抜く忍耐
ラんぱぶ大好き！

スレた言動、行動
ッキを見逃さない
ライバルは完膚なきまで叩きのめす

俺の頃の教科書だとマリウス＝庶民派・改革派・善　スラ＝貴族派・保守派・悪って分け方だった。

こっちはカエサルを殺そうとしたから悪だとか善だとかの扱いだったな。
帝国と聞くだけで何でもかんでも顔真っ赤に怒るバカ教師が後者だった

スッラは魅力的。でも敵にまわしたくねえええ。

粛清の嵐はやっぱ後世の評価下がるのは仕方ない。
アカ教師でなくてもびびる。

スッラはローマの賢帝たちにも匹敵するかもね。
元老院派ではあったが盲信はしていなかったし、現実を見る能力があり、なおかつ必要とあらば汚れ役もいとわなかった。
マリウスの方はありがちな人物だが、スッラはとても個性的な人物だと思う。

目的のためなら手段を選ばないって言葉がこれほど(良くも悪くも)清々しく当てはまる人物は他にはいない

自分に敵対する陣営は、全て殺すというのは、むかつく。
その時の時勢で敵側につかなければならなかった奴もいるだろうに。
もともと、自分がローマに軍をつれてきたのが、発端だろ。

>>857
逆に敵対者を殺さなかったカエサルは、一度は命を助けた敵対者に惨殺された件。
血を見るほどの大改革を成し遂ようとするには、カエサルみたいに自分の身の安全は天に運を委ねるよりも
スッラみたいに反対するものは皆殺しの方がうまくいく確率は高いだろうね。
アウグストゥスのように手間と時間をかけた慎重の極みのようなやり方もあるけど、あれはアウグストゥスは
若くしてローマの権力者になれて、アグリッパやドゥルーススみたいな能力的にも忠誠心にも信頼がおける
武官がいたから、自らはじっくりと時間をかけて内政に専念できるっていう恵まれた環境にあったから出来た
芸当だしね。

それに反して寛容の方針を打ち出したカエサルは暗殺された…

ほほう…

>>846
キケロなんてキの字もでてこなかったじゃん……

>854
共産主義国の指導者はスッラと違って最下層まで虐殺し、死ぬまで権力にしがみつこうとしたのにな。

スッラについてネットで調べたがあんまりサイトないんだな

>>861
アレシア攻防はあったんだからウェルキンゲトリクスは出してほしかったな
一般人は知らないからだめかな

結局こういうことじゃない？

俺たち日本人が漢文の授業で戦国策や十八史略を習っても、
ラテン語を専攻しない限りふつうガリア戦記や内乱記は習わないし、
その逆も然り・・・。

アレシアの合戦のウェルキンゲトリクスを知ってる日本人は、よほど西洋史が好きな人くらいだろうし、
逆に、合従の策の蘇秦を知ってるイタリア人は、よほど東洋史が好きな人くらいだろうし。

なんで民衆派や新市民を弾圧し、徹底的な血の粛清をし、
既得権益を堅持する閥族派のゴリゴリの保守派スッラが、２ちゃんの庶民に人気あるんだ？
２ちゃんの連中がローマにいたら弱者として虐げられるのが大部分だってのに

小泉なんかがネットでも人気あったが、結局、深刻な格差社会作られて、悲惨な目にあう弱者が激増し、
大企業や一部の連中だけ利権をむさぼり、自分たちの首を絞めただけ
ヒトラーみたいな独裁者も２ちゃんじゃ人気去るみたいだし、何か勘違いしてる

○ヒトラーみたいな独裁者も２ちゃんじゃ人気あるみたいだし、

865の補足
今回はローマ史概観だったけど、
以前、カエサルの話に特化した番組としてＴＢＳ系列で放送されてたときには
ウェルキンゲトリクスも登場してたんじゃなかったっけ。この時代劇の映像で。

今回の特番はウェルキンゲトリクスなんて全然でなかったな。
ケルト諸部族をまとめあげた、最初で最後の全ケルトの指導者でカリスマだったのに
それほど恐れられ、カエサルの寛容を出されること無く処刑されたことにも触れなかった

スッラに関しては中央公論社から出てる「ルビコン」のスッラ描写は魅力的だった。
有能で、戦闘的で、残虐で、優雅で、怠惰で、享楽的。

>>866
人間的に魅力的だからじゃね？
つーか今の日本が格差社会ねぇ……

今回はあくまでも一般向けの番組だったからなあ
有名どころについて書かれた部分を取り上げたみたいな

塩野の描くスラは魅力的だったからなｗ
日本史で言えば伊達政宗とか佐々木道誉系の陽性の大悪党。
マリウスが陰性の善人みたいに描かれて。

>>866
２ｃｈはマッチョ思想が幅を利かせてるからな
独断的で強い人物は崇拝される

ところで、マリウスが善人だとは思えんのだが。
わざわざライバルだからって属性まで対比させることも無いと思う

下級貴族出身の野心家・有能で女好きで露悪趣味

歴史観つか人気はね、ちょい前までは民主的かどうかで善悪判断してたけど（それも変な話）
今はキャラが立ってるかどうかで人気決まるから、特に２ｃｈだと。

>>874
ギリシアスレではアテネよりスパルタの方が人気あるわｗ
ネラーなんか生まれてすぐ山へ捨てられそうだけど

ゲルマン、パルティア、大西洋の壁の限界を
ローマの技術じゃ突破できずに成長が停止したのが残念だね
そのせいで新たなパイを得られずに縮小スパイラルに嵌って滅びてしまった
まあ羅針盤と火器を手に入れるまで１０００年以上かかったからしようがないけど

キャラがたってても自分の嗜好や思想と合致しないと駄目だで。
合わないとどんなに凄い人でも、死ぬほど叩かれる。
まあ、それも逆の意味で人気とは言えるかもだがｗ

基本的にナショナリストとか軍国美談の人は人気あるね
スパルタのレオニダスとか
塩野七生はカエサルやフリードリヒ２世みたいなコスモポリタン好きみたいだけどね

しかし、塩婆の無駄コメント大杉＆イタリア式も混じった謎発音はやめれ！
と、いうところで半分も見れずに消したorz

スラってリアルラオウ、リアル範馬勇次郎だよな

塩野は独裁者大好きだろ。周りが許せばムッソリーニだって賛美するタイプだ。

TBSがまた捏造。BBCが製作したドラマを「BBCの協力で再現」と
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1199400096/

よくあることです

TBSではよくあること

ttp://www.4gamer.net/patch/demo/rome_tw/rome_totalwar.html
このゲームってローマを忠実に再現してあるの？

>>866
自力でのし上がった感があって、痛快なエピソードを持ち強権的なリーダーは2chと限らずどこでも人気があるだろ。
歴史上の人物をそういう風なイデオロギー的な観点から見るのはどうかと思う。

小泉の政策はよく格差を作ったと批判されるけど、純粋に政策だけを見れば中道右派としてはとても標準的なものだと思うよ。
90年代から2000年前後にかけての新自由主義の流行は世界的なものだしね。
逆に小泉の政策を実行するための手腕とマスコミ対策には秀でた政治家だから人気があって当然。

>>887
バニラだとイマイチだけど、このMOD入れるとかなりやばい。
ttp://www.europabarbarorum.com/

兵科とか当時の現地語になるしｗ

幸男人気あるな
それいりも仮想戦記好きとしてはローマと漢が激突したらどっちが勝ったかが気になります。
ローマのライバルだったパルティア・ササンと前後漢の軍事力は大差ないと思うから面白い展開になりそう。

日本でも晩年はどう考えても、暴虐と悪政と誇大妄想のかたまりでしかなかった秀吉が
人気があるのと一緒だな。

そしてフランスでナポレオンが人気だというのと同じだな。

いやヨーロッパだと確かスラは人気ないはず
プルタルコスの影響やカエサルの敵対者ってイメージが強いし
反動政治家で恐ろしい独裁者って感じじゃないかな
日本だと塩野の本の影響や漫画チックなキャラで人気あるかもしれないけどね

北斗の拳で言えば改心しない聖帝サウザーｗ

いわゆるピカレスク・ロマンだよね
シェイクスピアの『リチャード三世』なんかもそう

そりゃ一番人気はカエサルだろうよ
次がアウグストッスで大スキピオあたりも人気あるだろうし

>>890
そこで例えるなら信長では
秀吉の人気の源泉はアンチヒーローな要素ではなくあくまで講談的な陽気さ、出世譚によるもの

信長も調べれば調べるほど「いくら戦国大名とはいえこういう人間とはお近づきになりたくないなあ」って
思わせるキャラクターではあるなｗ

うん物語や漫画で読む分には面白いけど

お近づきになりたいのはカエサルだな

禿の女たらし
借金王
ローマが生んだ唯一の創造的天才


確かにお友達になりたいかもな。

カエサルは敵にも優しいらしい

初期のネロとかおごってくれそうじゃね
街で人いっぱい連れて遊んでたんだろ

俺はカリギュラの配下になりたい

俺はヘリオガバルスと仲良くなりたい

ヘリオガバルスの…アッー！

>>902
窃盗まがいのことやってたみたいだし案外金持ってないかもしれないよ
皇帝にしちゃおかしい話だが

カエサルは味方にすると最高だし
敵に回しても怖くない（ちょっと謝れば許してくれるし）

スッラは敵になるのも味方になるのも嫌だ
本人自身、「恐ろしい敵も、頼れる友もいなかった」と墓に刻ませた位だし

>>907
カエサルはそのときの立場によって相手への扱いを換えるよ。
ローマでの権力が磐石になったと判断したら、反乱軍を投降して来た奴も含めて皆殺しにしてるもの。

>>902
若い頃のネロなんてただの街のＤＱＮガキだよ
話し合わなさそう

ユリアヌスは絶対いい奴だと思うんだぜ？

>>909
そうなのか…

まあ実際会ったとしても畏れ多くて一言も話せないまま終わってしまうんだろうなあ

ＴＢＳの告知に偽り？指摘した２chスレ強制停止
http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/01/05_01/index.html

探偵ファイルではTBS関係者に確認をとることにした。
関係者曰く、「「ガーディアン　ハンニバル戦記」で間違いありません。
他にも、複数の作品を使用しているようです」とのことだ。

告知には「作家の塩野七生さんの著書「ローマ人の物語」を英国BBCが映像化」とも
記されているではないか。「ガーディアン　ハンニバル戦記」に関する海外の情報も
一通り確認したが、この映画作品と塩野氏の「ローマ人の物語」が連動しているとの
情報は皆無であった。

更に、当サイトが確認した時点で既にgoogleの検索結果表示でしか見られなかったのだが、
「英国BBCが制作した塩野七生原作の「ローマ人の物語」の大型再現ドラマを交えながら」という
記述のある番組表もあった。「原作」、「「ローマ人の物語」の大型再現ドラマ」という表現は、
当該の映像が塩野氏の作品に基づいて作られた、という意味にしかとれないので
釈明の余地はないだろう。

誰か産業でまとめてくれ

TBSの
いつもの
やりかた

ＢＢＣの映像まるごと見たいんだがなんかいい方法はないか

NHKで一度放送したのばかりだから人気がある奴だとニコかyoutubeにでも載って
んじゃないか。それが駄目ならレンタルビデオ探すか、気長に再放送待つかだな。

thxちょっと漁ってくる

グラックス兄弟のドラマはじっくり見たいな
好きなんだよグラックス兄弟

ＴＢＳは何も進展なしか

>>878
今の人類も数十年後には縮小スパイラルに陥ると思う

今度はリバイバルはないんだよなｗ
産業革命の二度目はない。
今のうちに宇宙から資源を持ってくる技術を開発しないと。

拳闘暗黒伝セスタスって漫画、ネロ帝目当てで買ったら満足するような内容なのか？

カエサルのような政治家は暗殺されることが多いね。
あれだけ賢明ならば自分が殺されたあとの混乱も分っていると思うのだけど。

日本の大久保利通はあえて護衛を遠ざけたけど。

転載

969 [名無し]さん(bin+cue).rar sage 2008/01/05(土) 16:10:16 ID:0olKCZvJ0
[バラエティ] 新春超歴史ミステリー 古代ローマ1000年史!! 空前の巨大帝国 全解明スペシャルｗ (Xvid 704x396).avi orz動画4CwKG2I06e 2,028,511,744 00c59851d8d039728968a42c7073b9632f134476

>>916
ニコニコにカエサル編？が一部あったよ

この前の特番録画してＣＭカット処理してたんだが
やけにＣＭ多いな

>>926
それでも今回のにスポンサーが
多く付いてくれたことはよかったと思う
でなければ今回のは製作すらしにくかったはず
（できても遥かに縮小化してたかも）

そう考えるとそうだなぁ
結構出演者も豪華だったしすげえ金かかったんだろうな

金かけてあんなチャチな番組に仕上がったのか

みのもんたさんががっぽり頂きました

みのはもはやTBSの事実上の看板司会者だな。

HBK草野仁で「ふしぎ発見」のスペシャル版って形で
やってればもっと楽しめた？かもしれない
自局で長年実績ある歴史番組やってるのに
それでも蓑を使い続けるのって・・・・┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>908
くわしく
ほんとならイメージだいぶ変わるんだが

確かふしぎ発見でも近いうちにローマ特集やるはず

今のローマ特集だったりしてな。ｗ

この間の番組はスタジオいらなかったな

スタジオの芸能人目当てで番組を見た人はどのくらいいるのだろう

>>923

だから漏れはアウグストゥスが好きだ。
護衛の数が多いとかゴタゴタ言われても意に介さずで。

まあカエサルが暗殺されたからこそという感じもあるが

「ベルゾビスへ、そしてアイヅィスへのわれわれは軍を進めた」

くそ〜続きが読みたい・・
マジで残ってないのかねダキア戦記

海外の研究書によると、カエサルは自身を3人称単数、トラヤヌスは
1人称複数で表してるんだと　面白いよね

英語だと一人称複数は君主の一人称だな。

当時の元首政の正体がよくわかるね
それでも評判がいいんだからトラヤヌス帝はよほど頼りがいのある人間だったんだな

We are Venom.

でも「アッー！」だったんでしょ？
パントミムスのピラデスって子を連れ帰ったって書いてあるし・・
男かわかんねーけど

当時の社会ではバイセクシャルは別に不思議でもなんでもない。

◆視聴率情報提供専用スレ114◆
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1170902001/
570 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/01/04(金) 15:19:14
01/03木
12.2% 19:00-19:30 NHK NHKニュース7
*8.3% 19:30-20:25 NHK ダーウィンが来た!生きもの新伝説｢新春もっと見たーい!スペシャル｣
**.*% 20:25-20:45 NHK 放送直前!正月時代劇｢雪之丞変化｣メイキングスペシャル!!
**.*% 20:45-21:00 NHK ニュース･気象情報
*9.7% 21:00-22:45 NHK 正月時代劇｢雪之丞変化｣
*4.1% 22:45-23:30 NHK まさしとタカトシのハッピー･ニューイヤー･ショー
13.1% 18:00-21:00 NTV 芸能人ウワサの美人妻顔出し解禁100連発スペシャル
13.7% 21:00-23:30 NTV ダウンタウン正月DX今年もよろしく大トークスペシャル
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10.2% 19:00-21:00 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
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>>944
そういう人間的な不完全さは逆に親近感を覚えそうな気がするけどね
潔癖症のドミティアヌス帝の後の治世なだけに余計に
それに五賢帝でもマルクス・アウレリウス帝のような堅物はちょっと近寄りがたそうなイメージがある

同性愛者が不完全な人間みたいな言い方だな

日本の英雄と比べると西洋の英雄はしょっぱいね
カエサル程度が英雄ってｗｗｗ

ローマ人ってオリーブ栽培してたっけ
あれうまいのかなあ

　カエサルがたった８年で平定した地域だけで日本本土より広いんですが。

カエサルごときが制した国は、日本の国力や武力と比べ物にならない未開国ばかりでしょｗ
しかもローマの力を背景にしてだし

「日本の」国力て……。

ヴェスパシアヌスはガチ

>>950
おいしくありません（＞＜）オリーブの塩漬けって、エグイというか
ヤニ臭いというか。

５賢帝とディオクレティアヌスはどちらが器大きいの

＞ディオクレティアヌス
即位後２０年たったら引退すると公約して、本当に引退したところが立派
後継者同士で内紛が起きて、元部下が復帰を要請しに来ても
「今はキャベツ育ててるほうが楽しい」と拒否

なんか小泉みたいだな

ローマにもキャベツとかあんのか
なんか親近感沸く

つーか元々キャベツはあっちの作物だろ。
そう言えばフランス人への侮蔑後で「キャベツ野郎」ってのがあるな。

ドイツ人でわ

>>961
そうでした。勘違い恥ずかしい。

一方日本にはレタスがあった。
意外といえば意外な事実

キャベツを始め、大根、蕪、カリフラワー等のアブラナ科野菜は
地中海原産。キャベツはガリア人が開発した作物だとか。

この前の特番で伊勢海老がローマ人の料理として紹介されていたが
伊勢海老も歴史が長いんだな

>>960
キャベツ太郎は値段の割りのボリュームもあって、しかもおいしいよ！

>>965
ローマ人は海産物が大好き。ローマ時代の高級食材を描いたモザイク画
が残ってるが海産物ばかり。自宅にいけすを持ってるのが金持ちのステータス
だった。

>>967
たしか最高のご馳走の一つが、ウツボの蒲焼だったな。＞ローマ

現代の料理と大して変わらんな

ヨーロッパ人は貝と魚しか食わないイメージがある

イギリス人は豆ばっかり食ってるな、鳩かよ。

>>970
どこのヨーロッパだよ。
>>969
胡椒もないしトマトもジャガイモもない。スパゲティーもピザもない。
そんなイタリア料理やだろ。ローマ人の料理食べた事あるけど、ヘルシー食
食べてる感じだった。不味くないけど一品欠ける感じ。

>>972
> 不味くないけど一品欠ける感じ。
古代の料理ってどれもそんなかんじだよな。そのせいか知らんが
ちょっと前中国政府の編纂した、唐代の料理のレシピ集みたいな本に
「材料：トマト」ってのがあったそうなｗ

>>971
ローマでも市民は豆のスープばっか食ってたみたいだな

>>974
大麦のおかゆじゃ無いの？

パンとサーカスは後世の作だったのか

人はパンのみにて生きるにあらず

ローマのパンは、籾殻やらなんやら入れて小麦の使用料を減らして儲けたいパン業者と、
それを取り締まる（よく賄賂で懐柔されるけど）護民官の役人との戦いの歴史。

唐辛子もなかったしな

ウィテリウス帝が一言↓

パンおいしいねん

大カトーも一言↓

軽労働奴隷には年間180�gの葡萄酒を与えよ。

ローマ史より古代中国史のほうが面白いし感嘆する人物多いよね

ここは皇帝御用達のスレですね

見ろ、>>982がageるから支那厨が食い付いてきた(´･ω･｀)

ここに牡蠣と蝸牛を食す健全なローマ人はいないのか？

というわけで、カルタゴは滅びねばならない。

古代ローマ人って俺らよりいいもん喰ってるよな

>>989
冗談だろ？

>>989
鉛の容器に入ったワインを飲んでいたローマ人。

鉛入りの土鍋で鍋を楽しむｵﾚたち。

さぁどっちがいいもんか！？

>>991
鉛が有害だという知識の有無という条件を考慮すれば、一概には言えないな

次スレ立てておきました
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1199920761/

>>992
古代ローマ時代にも鉛が有害であることは知られていた

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽされてもｗ

美食家という点では現代人に引けを取らないとおもうのだが。

↓ここでアウグストゥスが一言

素材を厳選した上で毒見させたものしか食べません。基本的に野菜で。

↑さすがは皇帝陛下

999

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