孫子兵法の影響について
1 ：世界＠名無史さん：
孫子兵法ってなぜ末永く後世まで読まれ続けたんだろう？
武田信玄、ナポレオンなど世界中で孫子兵法が読まれたそうで。
武田信玄、ナポレオンなど世界中で孫子兵法が読まれたそうで。
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現存する孫子の兵法書１３編は、オリジナルとは全くの別物。
3 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 17:07:54 0
しかし分からんのは「孫武の兵法を知れば百戦危うからず」なのに、秘蔵されていない、ということだ。
こちらがこの兵法で戦略を実行しても、相手も同じ兵法を呼んでいたら何にもならないのに。
なんで広く世界に知れ渡らせるような愚を犯したんだろ＝支那
こちらがこの兵法で戦略を実行しても、相手も同じ兵法を呼んでいたら何にもならないのに。
なんで広く世界に知れ渡らせるような愚を犯したんだろ＝支那
4 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 17:09:52 0
日本に伝わったのは遣唐使の頃か。
5 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 17:14:33 0
二次大戦前の日本の戦争指導者は、一度「孫武の兵法」を読んでおけばよかったのに。
6 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 17:19:43 0
湾岸戦争の時は米軍は孫子兵法を愛読してそれを基に戦ったらしい。
7 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 17:48:15 0
孫子兵法の研究者で史上最も有名なのは、曹操。
>>3
孫子が自分で諸国に売り歩いたんじゃないの？
孫子が自分で諸国に売り歩いたんじゃないの？
9 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:17:16 0
>>5 そのころはクラウゼヴィッツのほうが人気。
10 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:19:34 0
クラウゼヴィッツは理論書だけど孫子は実践書だな。
クラウゼヴィッツも孫子を知っていたのかは知らんが。
クラウゼヴィッツも孫子を知っていたのかは知らんが。
>>7
現存してるのは曹操が手を入れた孫子兵法だとかどこかで聞いたんですが・・・
現存してるのは曹操が手を入れた孫子兵法だとかどこかで聞いたんですが・・・
12 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:30:26 0
曹操注解 孫子の兵法
http://plaza.rakuten.co.jp/freiherr
http://plaza.rakuten.co.jp/freiherr
13 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 19:38:41 0
確か最近（西暦1970年代）にそれまで宋代までしかさかのぼることが出来なかったけど
漢代だかの王族の墳墓から竹簡が見つかって、大騒ぎになったのだとか。
まあいずにしろ、朱子学におぼれ、田舎の欧州の兵法を受け入れた時点で
大日本帝国は終了だよな。
孫子以降、兵法書なし、というのは正に至言。
漢代だかの王族の墳墓から竹簡が見つかって、大騒ぎになったのだとか。
まあいずにしろ、朱子学におぼれ、田舎の欧州の兵法を受け入れた時点で
大日本帝国は終了だよな。
孫子以降、兵法書なし、というのは正に至言。
14 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 19:40:23 0
そういえばチャンコロとチョソの混血で在日の孫某とかいう社長は
孫武の子孫とか公言しているらしい。
あいつはチャンコロと日本が戦争したら、いち早く海外に資産もって
逃亡するだろうけどなｗ
孫武の子孫とか公言しているらしい。
あいつはチャンコロと日本が戦争したら、いち早く海外に資産もって
逃亡するだろうけどなｗ
15 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 20:31:47 0
16 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 20:34:34 0
何年か前に、ＮＨＫ教育で外国の放送局の教育ＴＶ番組が放送されていた。
その中で世界に影響を与えた本の特集があった…。
バイブルとか有名な本がどんどん出てきたが…２回目が「孫子の兵法」だった…。
その中で世界に影響を与えた本の特集があった…。
バイブルとか有名な本がどんどん出てきたが…２回目が「孫子の兵法」だった…。
17 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 20:51:46 0
孫子曰く … 戦争は情報が大切だ。
で、対立する両方の国がそれを熟知し、情報を得ようと努力し、両国が情報をふんだんに得る
ことができるなら、それは数学・経済学のゲーム理論で言うところの「二人有限ゼロサムゲーム」
となり、天才スレでおなじみの超天才であるノイマンが証明した通り、そこには最適解が存在する。
それは「ミニマックス法」だ。
このミニマックス法は最も消極的な策であるが、なんと孫子の兵法の主張することと一致する。
だが、日本人には極めて不評だ。（あの武田信玄もこの部分は、強硬に否定していた。たしかに
両者が情報をふんだんに得ることができなかったりすると、当然ミニマックス法はたちまち
「臆病者の戦略」と思えることも事実だろう。だが、それは成熟した戦争と言えないのではないの
か？）
しかし、現代の数式や理論を駆使した戦略理論であるゲーム理論の結果と、何千年前の戦略理
論の類似点が見られることは、やはり凄いことだと思う。
で、対立する両方の国がそれを熟知し、情報を得ようと努力し、両国が情報をふんだんに得る
ことができるなら、それは数学・経済学のゲーム理論で言うところの「二人有限ゼロサムゲーム」
となり、天才スレでおなじみの超天才であるノイマンが証明した通り、そこには最適解が存在する。
それは「ミニマックス法」だ。
このミニマックス法は最も消極的な策であるが、なんと孫子の兵法の主張することと一致する。
だが、日本人には極めて不評だ。（あの武田信玄もこの部分は、強硬に否定していた。たしかに
両者が情報をふんだんに得ることができなかったりすると、当然ミニマックス法はたちまち
「臆病者の戦略」と思えることも事実だろう。だが、それは成熟した戦争と言えないのではないの
か？）
しかし、現代の数式や理論を駆使した戦略理論であるゲーム理論の結果と、何千年前の戦略理
論の類似点が見られることは、やはり凄いことだと思う。
18 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 20:55:27 0
孫子の兵法をゲーム理論で数式やコンピュータを用いて解析する本は、
講談社のブルーバックスで何冊か出ているね。
講談社のブルーバックスで何冊か出ているね。
19 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 21:08:45 0
武田信玄曰く「孫子兵法は日本の複雑な地形には合わない」
20 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 21:15:15 0
>>19
そうして、武田家は信長に敗れていった…。
そうして、武田家は信長に敗れていった…。
信玄の風林火山は単なるファッション、信玄にとってはその程度のもの。
信玄より二百年も前に北畠親房が風林火山を軍旗に採用している。
23 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 21:29:55 0
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ヴィルヘルム2世曰く
「孫子を読んどけば良かった…」
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ヴィルヘルム2世曰く
「孫子を読んどけば良かった…」
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∧ ヽ ｀ ７‐r_'/ヽ
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r ￣ t- ヾi: lヽ
ビスマルクもシェリーフェンも受け入れる器量がなかった
おまえは何を読んでも無駄
＞ヴィルヘルム
25 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 22:06:52 0
ttp://geopoli.exblog.jp/1225871/
西洋的な解釈の孫子というのもなかなか面白いものです。
たとえば私たちはぼんやりとした概念を教えられてなんとなくわかった
ような気になって終わり、ということが多いですし、東洋思想の本などと
いうのは往々にしてそういう文学的なものが多いわけです。
ところが西洋人というのはあくまでも徹底的に分解して分析しないと
気がすまない性質の人たちが多いので、自然に孫子も細かく分解して
教えられることになります。これがけっこう面白い。
西洋的な解釈の孫子というのもなかなか面白いものです。
たとえば私たちはぼんやりとした概念を教えられてなんとなくわかった
ような気になって終わり、ということが多いですし、東洋思想の本などと
いうのは往々にしてそういう文学的なものが多いわけです。
ところが西洋人というのはあくまでも徹底的に分解して分析しないと
気がすまない性質の人たちが多いので、自然に孫子も細かく分解して
教えられることになります。これがけっこう面白い。
26 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 22:09:40 0
たとえば先生は、孫子の「兵法」（the Art of War）を講義する前に、
中国の書物一般についての特徴を教えてくれました。
①歴史の感覚
②あまりものごとをハッキリさせない
③歴史の連続性がある
とのことでした。この三つが孫子の「兵法」に入っているために、注意
して読むようにとのこと。
そして現在のような「非対称」の紛争（ゲリラ・テロなど）が起こり
やすい世界の情勢では、ますます孫子のいう「心理戦」という部分が
極めて重要になってくるということです。
孫子においての戦争は、すべて「限定戦争」（limited）戦争であり、
むしろ「戦うな、武力行使は最終手段だ」としているところが特徴です。
これは西洋の思想とは大違い。
中国の書物一般についての特徴を教えてくれました。
①歴史の感覚
②あまりものごとをハッキリさせない
③歴史の連続性がある
とのことでした。この三つが孫子の「兵法」に入っているために、注意
して読むようにとのこと。
そして現在のような「非対称」の紛争（ゲリラ・テロなど）が起こり
やすい世界の情勢では、ますます孫子のいう「心理戦」という部分が
極めて重要になってくるということです。
孫子においての戦争は、すべて「限定戦争」（limited）戦争であり、
むしろ「戦うな、武力行使は最終手段だ」としているところが特徴です。
これは西洋の思想とは大違い。
27 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 22:10:41 0
たとえば、戦いで勝ち続けることは西洋では尊ばれますが、東洋では
まったくそれが逆であり、むしろ戦わなかったほうが皇帝になれる、
と書いてある中国の戦略書もある、とのこと。
これは史実を見てもうなずけます。連戦連勝だったナポレオンは、
最後に三度だけ負けたために皇帝の座を追われましたし、日本もドイツも
緒戦で勝ちっぱなしだったから最後に負けました。
ようするに、百戦連勝というのは危ないんですね。ベトナム戦争で
北ベトナム軍が示したように、むしろ決定的な負けをしないということ
のほうが重要みたいです。
その他にも、中国では敵がもたらす害というのは世の中の調和
（ハーモニー）を乱すものだ、という感覚があり、これを調和させる
ために「限定」戦争をする、というアイディアが多く見られるという
ことです。
まったくそれが逆であり、むしろ戦わなかったほうが皇帝になれる、
と書いてある中国の戦略書もある、とのこと。
これは史実を見てもうなずけます。連戦連勝だったナポレオンは、
最後に三度だけ負けたために皇帝の座を追われましたし、日本もドイツも
緒戦で勝ちっぱなしだったから最後に負けました。
ようするに、百戦連勝というのは危ないんですね。ベトナム戦争で
北ベトナム軍が示したように、むしろ決定的な負けをしないということ
のほうが重要みたいです。
その他にも、中国では敵がもたらす害というのは世の中の調和
（ハーモニー）を乱すものだ、という感覚があり、これを調和させる
ために「限定」戦争をする、というアイディアが多く見られるという
ことです。
調和ね。中国人そういうの好きだからね。
女の子がいて男の子がいないのは縁起が悪いとか、
体内の冷と熱をバランスさせれば健康になるとかね。
奇が正に転じ、正から奇が生じるみたいなハッキリしない物言いに繋がる所だね。
女の子がいて男の子がいないのは縁起が悪いとか、
体内の冷と熱をバランスさせれば健康になるとかね。
奇が正に転じ、正から奇が生じるみたいなハッキリしない物言いに繋がる所だね。
29 ：世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 00:44:26 0
>>29
2つの対極がバランスしている状態が”正”だという考え方で行くと、
対立しているものは互いにとって等価だとも言える。
だから、一方の担う役割を他方として扱うことも、その逆も可能となる。
つまり、バランス状態は相互作用で成立しているものであり、
静的なものではなく、力が還流しあう動的なものだという理解が生まれる。
2つの対極がバランスしている状態が”正”だという考え方で行くと、
対立しているものは互いにとって等価だとも言える。
だから、一方の担う役割を他方として扱うことも、その逆も可能となる。
つまり、バランス状態は相互作用で成立しているものであり、
静的なものではなく、力が還流しあう動的なものだという理解が生まれる。
>>11
孫子より曹操が書いたやつの方が信頼できそうな感じがするのは俺だけか
孫子より曹操が書いたやつの方が信頼できそうな感じがするのは俺だけか
34 ：世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 11:51:26 0
>>26キリスト教などの一神教圏だと「クリエイターが何の脈絡もなくいきなりすべてのものを創りたもうた」
だから支那や印度の縁起的な捉え方はわからないんだろうね。
だから支那や印度の縁起的な捉え方はわからないんだろうね。
ミサイルがボンボン飛び交う現代では
孫子は役に立たないだろうな。
孫子は役に立たないだろうな。
36 ：世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 19:06:38 0
火計とか攻城戦を避けよとか…そういった技術に根ざした部分は役には立たないが、
基本的思想は現代の戦略理論であるゲーム理論の結果と極めてよく一致する。
従って、根本部分は無茶役に立つ。
基本的思想は現代の戦略理論であるゲーム理論の結果と極めてよく一致する。
従って、根本部分は無茶役に立つ。
37 ：世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 19:30:00 0
>>35いや、役に立つと思うよ。孫子は孫ピンやクラウゼヴィッツなんかと違って
具体的な戦法のノウハウじゃなくて、もっと抽象的だもの。
因みに現代日本の行く末を孫子風にいったら「大国（アメリカなどの戦勝国連合）が弱体化するまで
その攻撃範囲から逃れよ」とでもいうだろうか。
しかし孫子っていい本だよな
具体的な戦法のノウハウじゃなくて、もっと抽象的だもの。
因みに現代日本の行く末を孫子風にいったら「大国（アメリカなどの戦勝国連合）が弱体化するまで
その攻撃範囲から逃れよ」とでもいうだろうか。
しかし孫子っていい本だよな
38 ：世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 19:44:42 O
39 ：世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 02:04:17 0
用間編の反間（二重スパイ）を最重視する態度もやや問題ありかも。
現代のような宗教・イデオロギー・地域対立が激しい社会では二重スパイを基点とするスパイ運用法
は、何かアメリカの二の舞になりそうな気がする。孫子兵法でも情報の運用は「難しい」とだけ書かれて
いて、真の情報の見極め方は事実上何も言っていないのと同様ではないのか？
現代のような宗教・イデオロギー・地域対立が激しい社会では二重スパイを基点とするスパイ運用法
は、何かアメリカの二の舞になりそうな気がする。孫子兵法でも情報の運用は「難しい」とだけ書かれて
いて、真の情報の見極め方は事実上何も言っていないのと同様ではないのか？
嘘を嘘と見抜ける人でないと（スパイを使うのは）難しい
41 ：世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 15:52:28 0
間者（情報工作員・収集員）は大事なり。
冷戦終結後の日本をみりゃわかる。
冷戦終結後の日本をみりゃわかる。
42 ：世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 20:19:48 0
>>41
そりゃそうだが、孫子兵法だと反間（二重スパイ）をまず養成せよと書いているんだよ。
きちんと養成できたら確かに費用対効果は抜群だが、イデオロギーや民族意識で仮に
重要なトコで裏切られたら目も当てられない。
そりゃそうだが、孫子兵法だと反間（二重スパイ）をまず養成せよと書いているんだよ。
きちんと養成できたら確かに費用対効果は抜群だが、イデオロギーや民族意識で仮に
重要なトコで裏切られたら目も当てられない。
43 ：世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 20:21:45 0
日本はスパイもそれを取り締まる法も気概も存在しないから、現在の状況は目も当てられない・・・
孫子が現代日本にアドヴァイスするとしたら「手遅れです」だろうな。
孫子が現代日本にアドヴァイスするとしたら「手遅れです」だろうな。
44 ：世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 21:30:18 O
現代日本って例えるなら韓非子の頃の韓だろ？
45 ：世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 21:36:44 0
宋じゃないの？お金で平和を買って、最終的には滅ぼされたっていう
つ【イタリア】
48 ：世界＠名無史さん：2006/03/19(日) 14:56:33 0
秀吉曰く「信長殿は剛は柔に打ち勝つを知るも、結局は柔に制せられることを知らなかったのだろうか？」
49 ：世界＠名無史さん：2006/03/22(水) 05:35:55 0
百度戦って百度勝ってもそれは上策ではない。
戦わずして敵の兵を屈することこそ最高の戦略なのだ。
追伸・日教組なんかに誤解されそうだなｗ
戦わずして敵の兵を屈することこそ最高の戦略なのだ。
追伸・日教組なんかに誤解されそうだなｗ
50 ：世界＠名無史さん：2006/03/22(水) 17:19:15 0
つーかまじめな話、孫子ってそんなに重宝すべき書物か？
信玄は孫子を愛用していたらしいが、天下人になれない所か謙信相手に苦戦しているよな
ナポレオンも孫子を愛用していたらしいが、負け戦多いし最後は惨め
孫子って実におもろい書物だけど、
孫子を愛用したからって報われる訳でもないんだよ
信玄は孫子を愛用していたらしいが、天下人になれない所か謙信相手に苦戦しているよな
ナポレオンも孫子を愛用していたらしいが、負け戦多いし最後は惨め
孫子って実におもろい書物だけど、
孫子を愛用したからって報われる訳でもないんだよ
>50
うーん孫子は言ってみればOSみたいなもんだからなー
何か事業なりなんなり具体的にやろうと思ったら
孫子の考え方をバックボーンにして集めた情報や経験を体系化していくと
効率が良いんだよな、実際。
うーん孫子は言ってみればOSみたいなもんだからなー
何か事業なりなんなり具体的にやろうと思ったら
孫子の考え方をバックボーンにして集めた情報や経験を体系化していくと
効率が良いんだよな、実際。
52 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/03/22(水) 23:04:39 0
読んだら絶対に勝てる書籍なんて楚の書店でも無いと売っていないでしょう。
最終的に勝てるかどうかは、やはり決着がつくまで分からない訳で。
どんなに準備をして廟算が合っていても、計算外が続く事はある。
しかし、史上の負けた例を見ると『孫子』の内容に反している事が多い。
負けを減らす為の役には立つでしょう。
『孫子』でなく、『呉子』や『三略』にも傾聴に値する名言があります。
我が国では『孫子』以外では『呉子』、『三略』、『六韜』がよく読まれました。
こちらもスレの範囲に入るのでしょうか。
最終的に勝てるかどうかは、やはり決着がつくまで分からない訳で。
どんなに準備をして廟算が合っていても、計算外が続く事はある。
しかし、史上の負けた例を見ると『孫子』の内容に反している事が多い。
負けを減らす為の役には立つでしょう。
『孫子』でなく、『呉子』や『三略』にも傾聴に値する名言があります。
我が国では『孫子』以外では『呉子』、『三略』、『六韜』がよく読まれました。
こちらもスレの範囲に入るのでしょうか。
53 ：世界＠名無史さん：2006/03/22(水) 23:52:03 0
孫武は「こうすれば絶対勝てる」なんて言ってませんが？
彼を知り己を知らば百戦「危うからず」、にもあるように「絶対勝利を収めることが出来る」なんて書いてない。
彼を知り己を知らば百戦「危うからず」、にもあるように「絶対勝利を収めることが出来る」なんて書いてない。
というか戦争は政略の１つに過ぎないと論じてる孫子を戦争という点だけで語ろうとすること自体お門違いじゃないか？
兵は詭道なりとか書いてある書物なのに。
兵は詭道なりとか書いてある書物なのに。
そうだよね。戦略の書であって、戦争指南書ではないものな。
56 ：世界＠名無史さん：2006/03/25(土) 04:55:43 0
57 ：世界＠名無史さん：2006/03/25(土) 06:55:42 0
計編
「彼我の兵力の差を十分にあらかじめ多く計算した方が勝つ。戦ってみなければ
勝敗は分からないなどと言ってる君子はダメ」
ときに大日本帝国の戦略って孫子兵法の言わんとすることのと一から十まで守ってなかったよね。
合うところは「君主の命令を待つまでもなく、現場判断でさっさと有利な展開を期待できるならさっさと
兵を無断で動かしても可」というところだけかな？
「彼我の兵力の差を十分にあらかじめ多く計算した方が勝つ。戦ってみなければ
勝敗は分からないなどと言ってる君子はダメ」
ときに大日本帝国の戦略って孫子兵法の言わんとすることのと一から十まで守ってなかったよね。
合うところは「君主の命令を待つまでもなく、現場判断でさっさと有利な展開を期待できるならさっさと
兵を無断で動かしても可」というところだけかな？
58 ：世界＠名無史さん：2006/03/25(土) 06:56:48 0
ナポレオンや武田信玄は孫子を尊敬なんてしていないと思ふ。なぜならあんなに戦争をしているから。
孫子等の兵法書がありながら、どうして中国は対外戦争ではイマイチなのか
やっぱ補給じゃないかな
孫子も現地供給をすすめてたような
シナの強みである人口を効率的に使うには
本土から出て戦う前に砂漠、密林、海、高地を越えないといけないからね
孫子も現地供給をすすめてたような
シナの強みである人口を効率的に使うには
本土から出て戦う前に砂漠、密林、海、高地を越えないといけないからね
61 ：世界＠名無史さん：2006/03/25(土) 08:07:45 0
孫子（まごこ）の代にもなれば理解もいい加減になるからですよ。
62 ：世界＠名無史さん：2006/03/25(土) 08:14:05 0
よく敵を食み
要するに現地で食料を調達せよ、と。
要するに現地で食料を調達せよ、と。
63 ：世界＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:30:41 0
石ウス部隊の出番だ！
64 ：世界＠名無史さん：2006/03/25(土) 17:49:22 0
Art of WAR
65 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 01:20:55 0
孫子の兵法の歴史的意義は、非合理的な武士に商人的な合理性を
植え付けたところに、革命的な意味があると言っていた人がいたけど
どう思う？
もともと武士という生き方は、合理的ではない。
彼らは合理性よりも名誉を重んじる。いわば見栄を張る生き物。
ずるがしこい生存よりも、美しい死を美学とする生き物。
「命を惜しむな、名をこそ惜しめ！」みたいな。
そんな武士達に、商人的な合理性を孫子は説いた。
「勝ち目がなければ戦わない」なんて言うのは、完全に商人の理屈だ。
商人は儲けにならないことは一切しないし、へこへこ頭を下げて金を稼ぐ。
むしろ謙虚な自分に誇りを持つ。
逆に言えば、武士的な視点からすれば孫子の意見は斬新に写ったかも
知れないが、商人からすればありきたりな常識論を説いたに過ぎない。
「己を知り敵を知れば、百戦危うからずや？ そんなの当たり前だ。事前
に市場調査をしない商人がいるものか」と。
植え付けたところに、革命的な意味があると言っていた人がいたけど
どう思う？
もともと武士という生き方は、合理的ではない。
彼らは合理性よりも名誉を重んじる。いわば見栄を張る生き物。
ずるがしこい生存よりも、美しい死を美学とする生き物。
「命を惜しむな、名をこそ惜しめ！」みたいな。
そんな武士達に、商人的な合理性を孫子は説いた。
「勝ち目がなければ戦わない」なんて言うのは、完全に商人の理屈だ。
商人は儲けにならないことは一切しないし、へこへこ頭を下げて金を稼ぐ。
むしろ謙虚な自分に誇りを持つ。
逆に言えば、武士的な視点からすれば孫子の意見は斬新に写ったかも
知れないが、商人からすればありきたりな常識論を説いたに過ぎない。
「己を知り敵を知れば、百戦危うからずや？ そんなの当たり前だ。事前
に市場調査をしない商人がいるものか」と。
孫子の邦語訳は結構たくさん出てるし、題材にしたビジネス書なんかは
アマゾンに登録されてるだけでも１５０冊を超える
俺も邦語訳を何冊か読んだけど、絶対にお薦めできるのが東北大の浅野裕一の手による講談社文庫の孫子だと感じる
この本は1970年代に新しく出土した竹簡をベースにしていて、従来意味が上手く取れなかった部分を補正しているし
凄く判りやすい注釈や意訳文？がついていて、当時の時代背景を知らないと、誤解しやすい部分を丁寧に補足しているから、
それを理解した上で読むと、俄然生きた文章となって自分の役に立つ書物になってくる
千円でお釣りが来るような価格のはずだから、読んでない人は是非読んでみて欲しい
アマゾンに登録されてるだけでも１５０冊を超える
俺も邦語訳を何冊か読んだけど、絶対にお薦めできるのが東北大の浅野裕一の手による講談社文庫の孫子だと感じる
この本は1970年代に新しく出土した竹簡をベースにしていて、従来意味が上手く取れなかった部分を補正しているし
凄く判りやすい注釈や意訳文？がついていて、当時の時代背景を知らないと、誤解しやすい部分を丁寧に補足しているから、
それを理解した上で読むと、俄然生きた文章となって自分の役に立つ書物になってくる
千円でお釣りが来るような価格のはずだから、読んでない人は是非読んでみて欲しい
67 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 02:18:47 0
漏れもその人の邦訳を愛読してる。
第二次大戦中の日本が孫武のいう戦略を悉く無視して国を失い、戦前の軍部の「潔癖さ」を批判している。
「兵とは詭道なり（戦争はだまし合い）」という孫子の言葉が大嫌いで、正々堂々とバカ正直に戦った結果、
欧米の戦略にまんまと嵌り自爆、といった言葉もある。
第二次大戦中の日本が孫武のいう戦略を悉く無視して国を失い、戦前の軍部の「潔癖さ」を批判している。
「兵とは詭道なり（戦争はだまし合い）」という孫子の言葉が大嫌いで、正々堂々とバカ正直に戦った結果、
欧米の戦略にまんまと嵌り自爆、といった言葉もある。
68 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 02:20:13 0
>>59頼みもしないのに内側の逆臣が呼応してくれるから。支那の滅亡はほとんどがこのパターン
69 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/03/26(日) 08:27:17 0
＞もともと武士という生き方は、合理的ではない。
＞彼らは合理性よりも名誉を重んじる。いわば見栄を張る生き物。
＞ずるがしこい生存よりも、美しい死を美学とする生き物。
＞「命を惜しむな、名をこそ惜しめ！」みたいな。
『葉隠』じゃあるまいし。功名というのは、「名」だけではなく「功」も挙
げていないとどうにもなりませんよ。
＞正々堂々とバカ正直に戦った結果、
海軍は孫呉の兵法にも言及した『闘戦経』という日本製の兵法書を研究して
いたそうですが、これが少数で多数に勝つとか書いてある本で。
やたら抽象的な所も多く、あれより『義経百首』の方がましでした。
＞彼らは合理性よりも名誉を重んじる。いわば見栄を張る生き物。
＞ずるがしこい生存よりも、美しい死を美学とする生き物。
＞「命を惜しむな、名をこそ惜しめ！」みたいな。
『葉隠』じゃあるまいし。功名というのは、「名」だけではなく「功」も挙
げていないとどうにもなりませんよ。
＞正々堂々とバカ正直に戦った結果、
海軍は孫呉の兵法にも言及した『闘戦経』という日本製の兵法書を研究して
いたそうですが、これが少数で多数に勝つとか書いてある本で。
やたら抽象的な所も多く、あれより『義経百首』の方がましでした。
>>67
>「兵とは詭道なり（戦争はだまし合い）」という孫子の言葉が大嫌いで、
>正々堂々とバカ正直に戦った
バカ正直って、奇襲してるのに？
軍部は陰謀ばっかりじゃない。
彼らは立派にキドウしてたつもりなんでしょ。
たんに、アメリカに押し切られただけで。
>「兵とは詭道なり（戦争はだまし合い）」という孫子の言葉が大嫌いで、
>正々堂々とバカ正直に戦った
バカ正直って、奇襲してるのに？
軍部は陰謀ばっかりじゃない。
彼らは立派にキドウしてたつもりなんでしょ。
たんに、アメリカに押し切られただけで。
>>69
>功名というのは、「名」だけではなく「功」も挙
>げていないとどうにもなりませんよ。
戦の手柄は１に戦死、２に負傷、３に生還だろ。
戦死した人間は、それだけで手柄なんだよ。
生きてる人間からしたら。
靖国にも戦死した人間は全員まつられてるし。
葉隠れはたしかに多少美化しているが、武士、戦争の精神性の本質を
ついている。
戦争というものは、そういう精神状態になる状況なんだろ。
>功名というのは、「名」だけではなく「功」も挙
>げていないとどうにもなりませんよ。
戦の手柄は１に戦死、２に負傷、３に生還だろ。
戦死した人間は、それだけで手柄なんだよ。
生きてる人間からしたら。
靖国にも戦死した人間は全員まつられてるし。
葉隠れはたしかに多少美化しているが、武士、戦争の精神性の本質を
ついている。
戦争というものは、そういう精神状態になる状況なんだろ。
72 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 09:23:21 0
>>70奇襲ってどこに？
73 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/03/26(日) 09:34:13 0
>>71
討死も分捕りなどと共に手柄にはなりましたが、
＞戦の手柄は１に戦死、２に負傷、３に生還だろ。
これは、何時の時代のどの史料を基にされたのですか。
手段を選ばず相手を倒して帰還してこそ、家も興隆した訳ですが。
討死が手柄になる＝非功利的社会の証拠と言えるでしょうか。
＞靖国にも戦死した人間は全員まつられてるし。
靖国自体は日本史上から見れば鬼っ子というか、新しい形式でしょう。
死者への『大般若経』などの形での追善はあっても、顕彰というのはそれま
でに無かった訳で。寧ろ近代国民国家が必要としたもの。
手柄云々は中世、『葉隠』は近世、靖国は近代。
それぞれの事例、それぞれの時代の価値観で成立していませんか。
討死も分捕りなどと共に手柄にはなりましたが、
＞戦の手柄は１に戦死、２に負傷、３に生還だろ。
これは、何時の時代のどの史料を基にされたのですか。
手段を選ばず相手を倒して帰還してこそ、家も興隆した訳ですが。
討死が手柄になる＝非功利的社会の証拠と言えるでしょうか。
＞靖国にも戦死した人間は全員まつられてるし。
靖国自体は日本史上から見れば鬼っ子というか、新しい形式でしょう。
死者への『大般若経』などの形での追善はあっても、顕彰というのはそれま
でに無かった訳で。寧ろ近代国民国家が必要としたもの。
手柄云々は中世、『葉隠』は近世、靖国は近代。
それぞれの事例、それぞれの時代の価値観で成立していませんか。
74 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 09:37:25 0
靖国神社を潰したらやっぱり祟るだろうねえ・・
75 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 09:56:53 0
靖雄（祖父）、國雄（大叔父）の兄弟の居場所がなくなる
76 ：小泉八雲（ヘルン先生）：2006/03/26(日) 10:21:07 O
そして日本人の性格に存する
多くの不思議な感情の秘訣の求めらるべきところは、
この感情にあるのである。
驚くべき勇気をもって死に向かうことよりも、
泰然自若として最も苦しい犠牲をなすことよりも、
更に一層私共の観念の世界から見て不思議に思われることは、
これまで詣でなかった神社の前に立って、
不意に涙を催す少年の単純な深い感情である。
その少年は私共の決して感情的に認めないこと、
即ち死者に対する現在の極めて大きな負債、
及び死者に対する愛の義務を―
その一刻に自覚するのである。
|||(；人；)||||||
多くの不思議な感情の秘訣の求めらるべきところは、
この感情にあるのである。
驚くべき勇気をもって死に向かうことよりも、
泰然自若として最も苦しい犠牲をなすことよりも、
更に一層私共の観念の世界から見て不思議に思われることは、
これまで詣でなかった神社の前に立って、
不意に涙を催す少年の単純な深い感情である。
その少年は私共の決して感情的に認めないこと、
即ち死者に対する現在の極めて大きな負債、
及び死者に対する愛の義務を―
その一刻に自覚するのである。
|||(；人；)||||||
日本の話になると俄然伸びますね
78 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 12:08:50 0
>>74
祟りなんて実在すんの？
祟りなんて実在すんの？
日本の歴史は祟りと天皇の歴史
80 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 12:33:23 0
孫子も「先知なる者は、鬼神(きしん)に取る可(べ)からず」と言っているなー。
81 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 12:55:30 0
82 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 14:31:53 O
経験より確率を優先してるから優れた兵法なんですよ
印象を排除して統計的な手法を取っているってのが
印象を排除して統計的な手法を取っているってのが
なによりすごいのが２０００年以上も前の戦略書ということ。
日本は第二次大戦の時代ですら孫子兵法においつけなかった。
日本は第二次大戦の時代ですら孫子兵法においつけなかった。
84 ：世界＠名無史さん：2006/03/26(日) 20:43:38 0
孫子が今の中国見たら泣くだろうな
古代において、既に兵站部門の重要性について論じているのが
孫子の凄い所だよな。
孫子の凄い所だよな。
>>85
商人なら当然のこと。
商人なら当然のこと。
孫子が現代支那にアドヴァイス
↓
↓
88 ：世界＠名無史さん：2006/03/27(月) 07:49:06 0
孫子（まごこ）に伝えよ
89 ：世界＠名無史さん：2006/03/27(月) 08:27:50 O
三十六計
90 ：世界＠名無史さん ：2006/03/27(月) 10:47:02 0
毛沢東もこれを読んで持久戦を戦った。
91 ：世界＠名無史さん：2006/03/27(月) 23:51:21 0
世界三大書物（後世に影響を与えた古代の書物）
バイブル … 宗教
ユークリッド「原論」 … 科学的思考
孫子兵法 … 軍事やビジネス
バイブル … 宗教
ユークリッド「原論」 … 科学的思考
孫子兵法 … 軍事やビジネス
92 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 00:00:30 0
孫子より仏教の仏典の方が上の方な気が
93 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 00:02:24 0
>>92
一応それぞれの分野の代表をだしたので…
一応それぞれの分野の代表をだしたので…
94 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 00:40:23 0
孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。
95 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 02:57:57 0
背水の陣とか死地とかは古代中国の軍事常識を知れば極めて合理的だと判る
前提条件が異なるのに全く同じ事をやろうするのは、学習ではなく猿真似というもの
正に生兵法なり
前提条件が異なるのに全く同じ事をやろうするのは、学習ではなく猿真似というもの
正に生兵法なり
もっとも韓信が孫子に則ってやったとしても
背水の陣は史記だろうｗ
背水の陣は史記だろうｗ
98 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 07:30:50 0
孫子兵法での支那の戦略はまず、
世界帝国アメリカには武力では勝てないので、まずその攻撃対象になるのを回避、
アメリカ帝国がてこずるような相手と敵対関係にさせ、内部に間者を多数放ち、
離間工作、くらいかな。
世界帝国アメリカには武力では勝てないので、まずその攻撃対象になるのを回避、
アメリカ帝国がてこずるような相手と敵対関係にさせ、内部に間者を多数放ち、
離間工作、くらいかな。
>>65
中国人にすれば、名誉のための戦争なんて馬鹿馬鹿しい、と思ってんのかな？
中国人にすれば、名誉のための戦争なんて馬鹿馬鹿しい、と思ってんのかな？
100 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 15:19:55 0
>>94
孫子兵法の凄いトコは、現代の戦略理論であるゲーム理論の結論に近いトコ
があるトコだと思う。過去ログにもあるけど。理系の本（数式が載っている）
にも孫子の兵法とゲーム理論を絡めた書籍もあります。
>>99
孫子の兵法には名誉を重んじる奴に対処する方法も明記してるねｗ
それ見ると、なんか見事に日本は引っかかったような気がするんですが…。
孫子兵法の凄いトコは、現代の戦略理論であるゲーム理論の結論に近いトコ
があるトコだと思う。過去ログにもあるけど。理系の本（数式が載っている）
にも孫子の兵法とゲーム理論を絡めた書籍もあります。
>>99
孫子の兵法には名誉を重んじる奴に対処する方法も明記してるねｗ
それ見ると、なんか見事に日本は引っかかったような気がするんですが…。
名誉ねえ。
日本人が中国人よりも名誉を重んじたとか、
ぶっちゃけただの幻想だろう。
謀反や不意打ち暗殺陰謀降伏に明け暮れた武士達のどこに
名誉などというものがあるのかと。
日本人が中国人よりも名誉を重んじたとか、
ぶっちゃけただの幻想だろう。
謀反や不意打ち暗殺陰謀降伏に明け暮れた武士達のどこに
名誉などというものがあるのかと。
102 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 19:24:26 0
江戸時代の観念論や哲学としての武士道が
日本の武士の本来のあり方だと思ってる人が多いから
日本の武士の本来のあり方だと思ってる人が多いから
103 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 19:46:04 0
しかしこの書物は凄いな
著されたのは2500年前でしょ？
クラウゼビッツですら200そこら前にしか記されなかったと言うのに・・・・
著されたのは2500年前でしょ？
クラウゼビッツですら200そこら前にしか記されなかったと言うのに・・・・
104 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 19:47:13 0
中国の古典って孫子ばかりがスポッライトを浴びているけど、
六韜、三略、呉子といった古典は海外では読まれないの？
六韜、三略、呉子といった古典は海外では読まれないの？
>>2
オリジナルは内容的にどこが違ってるの？
オリジナルは内容的にどこが違ってるの？
しかし、アートオブウォーつー書名はかっこよすぎるな
107 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 20:01:50 0
孫子は時代とともに散逸し、書き換えられたりしてきたが
２０世紀になって最初の時代のが大量に発掘されたというわけ
重要な個所も含めて考え方の違いが所々あるらしいな
２０世紀になって最初の時代のが大量に発掘されたというわけ
重要な個所も含めて考え方の違いが所々あるらしいな
>>98
言われてみると華僑が壮大な戦略に思えてきた。
言われてみると華僑が壮大な戦略に思えてきた。
武とは矛を止める、と書くことから孫武という人物名は出来すぎているという疑問があったらしいね。
111 ：世界＠名無史さん：2006/03/29(水) 16:23:10 0
書き込みの早きこと風の如く
他人と会話せざること林の如く
ネットで煽ること火の如く
部屋から動かざること山の如し
━
┃風┃
┃林┃
┃火┃
┃山┃
━┃
┃
┃ ∩_∩
┃(＊･∀･)＜ひきこもりニート様のお通りだい。
ｷｺｷｺ ( つ┬フ
εε ◎ｰ∪┴◎
他人と会話せざること林の如く
ネットで煽ること火の如く
部屋から動かざること山の如し
━
┃風┃
┃林┃
┃火┃
┃山┃
━┃
┃
┃ ∩_∩
┃(＊･∀･)＜ひきこもりニート様のお通りだい。
ｷｺｷｺ ( つ┬フ
εε ◎ｰ∪┴◎
112 ：世界＠名無史さん：2006/03/29(水) 16:39:59 0
あ
113 ：世界＠名無史さん：2006/03/29(水) 16:40:44 0
い
114 ：世界＠名無史さん：2006/03/29(水) 16:51:53 0
う
115 ：世界＠名無史さん：2006/03/29(水) 21:09:46 0
風林火山の元ネタって孫子の兵法だったんだね
しかも風林火山に続きがあるなんて初めて知った
しかも風林火山に続きがあるなんて初めて知った
>>101
武士道はたしかに美化されたものではあるが、そういう理想論としての
美を、武士階級が持っていたというのは否定できないだろう。
どの世界でも中世以前はたいてい、武士階級と商人階級に分けること
ができる。武士と商人では、思考軸そのものが違う。
ヘーゲルの哲学にも主人と奴隷の弁証法といって、それは歴史を動か
す大きな対立と見なされていた。
ニーチェ哲学的に言えば、貴族道徳と奴隷道徳の対立だ。
そもそも戦争という状態は合理的ではない。
同種の動物が威嚇程度の対立を行わないように、自然界に則して言えば、
同種間の動物の対立はむしろ回避されるような仕組みになっている。
人類が歴史上、戦争を繰り広げてきたのは、むしろ合理的ではない部分
を人間が持っていたからだ。
それは見栄であり、美学であり、祝祭を求めるディオニュソス的狂乱だ。
プラトン的に言う所の、魂の三分説の「欲望、理性、気概」の気概に当たる部分。
そもそも「お祭り」をするという生き物は人間だけだろう。
戦争という行為は本質的に、非日常的な「お祭り」であり、お祭り好きの
人間が武士階級である。
「お祭り」にたいして、商人的な合理性を説いた。
「戦わずして勝つが最善」と言われたら、武士階級そのものの存在意義
が無くなる。
それはある意味、お門違いだが、それ故に革新性があったのだろう。
孫子の内容そのものは、>>94の言っているように抽象的なノストラダム
スの予言的なものでしかない。
むしろ近代資本主義成立以後に生まれた我々からしたら、ただの常識
論だ。
武士道はたしかに美化されたものではあるが、そういう理想論としての
美を、武士階級が持っていたというのは否定できないだろう。
どの世界でも中世以前はたいてい、武士階級と商人階級に分けること
ができる。武士と商人では、思考軸そのものが違う。
ヘーゲルの哲学にも主人と奴隷の弁証法といって、それは歴史を動か
す大きな対立と見なされていた。
ニーチェ哲学的に言えば、貴族道徳と奴隷道徳の対立だ。
そもそも戦争という状態は合理的ではない。
同種の動物が威嚇程度の対立を行わないように、自然界に則して言えば、
同種間の動物の対立はむしろ回避されるような仕組みになっている。
人類が歴史上、戦争を繰り広げてきたのは、むしろ合理的ではない部分
を人間が持っていたからだ。
それは見栄であり、美学であり、祝祭を求めるディオニュソス的狂乱だ。
プラトン的に言う所の、魂の三分説の「欲望、理性、気概」の気概に当たる部分。
そもそも「お祭り」をするという生き物は人間だけだろう。
戦争という行為は本質的に、非日常的な「お祭り」であり、お祭り好きの
人間が武士階級である。
「お祭り」にたいして、商人的な合理性を説いた。
「戦わずして勝つが最善」と言われたら、武士階級そのものの存在意義
が無くなる。
それはある意味、お門違いだが、それ故に革新性があったのだろう。
孫子の内容そのものは、>>94の言っているように抽象的なノストラダム
スの予言的なものでしかない。
むしろ近代資本主義成立以後に生まれた我々からしたら、ただの常識
論だ。
117 ：世界＠名無史さん：2006/03/29(水) 22:13:07 0
抽象論に過ぎないのか、常識なのかどっちなんだｗ
名誉がどうして専制君主のもとで容認されるであろうか。それは生命を
軽んずることをもって誇りとする。そして、専制君主は生命を奪いうる
という理由によってのみ力をもつにすぎない。どうして名誉が専制君主を
容認できるであろうか。
軽んずることをもって誇りとする。そして、専制君主は生命を奪いうる
という理由によってのみ力をもつにすぎない。どうして名誉が専制君主を
容認できるであろうか。
>>119
それは思考軸の違いだからそうとは言い切れないだろう。
理想としてどうか、実践としてどうかはまた別の問題。
武士道が武士の理想だったのはまちがいなし、そういう観念、イデオロギー
を持っていたことも否定できない。
それは思考軸の違いだからそうとは言い切れないだろう。
理想としてどうか、実践としてどうかはまた別の問題。
武士道が武士の理想だったのはまちがいなし、そういう観念、イデオロギー
を持っていたことも否定できない。
122 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 10:21:11 0
最初期の孫武兵法はかなり具体的な戦闘方法を書いていた、と聞いたが。
しかしそのうち年代が進み、個々に通用する戦法だけが抜け落ち、孫子がいわんとすることのみが
抽象されて孫子兵法として残ったのだとか。
しかしそのうち年代が進み、個々に通用する戦法だけが抜け落ち、孫子がいわんとすることのみが
抽象されて孫子兵法として残ったのだとか。
123 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 11:50:20 0
>>120
戦争は、当然相手より情報を持っていた方が有利。相手側も当然ながら
情報を集めるだろう。また、各陣営の意志が統一していた方が当然有利。
戦闘も早く切り上げると有利。ぐだぐだやっていると最初に不利な方が
悲惨な状況に陥る。当然これらは双方の陣営がそのような形態を目指す。
これらを考えると「成熟した戦争形態」は、ゲーム理論で言うところの、
「２人有限完全情報ゼロサムゲーム」となる。この状況から逃れようとする
方が圧倒的に不利になるのは明らか。
さて、２人有限完全情報ゼロサムゲームには天才スレで史上最強の天才
の筆頭に挙げられるフォン・ノイマンによって最適解があることがすでに
証明されている（数式によって）
それは、ミニマックス法だ。ミニマックス法は「もっとも消極的な手法」で
孫子の兵法と一致する。
戦争には必勝法はないが、戦略部分には目指す物が存在する。
戦争は、当然相手より情報を持っていた方が有利。相手側も当然ながら
情報を集めるだろう。また、各陣営の意志が統一していた方が当然有利。
戦闘も早く切り上げると有利。ぐだぐだやっていると最初に不利な方が
悲惨な状況に陥る。当然これらは双方の陣営がそのような形態を目指す。
これらを考えると「成熟した戦争形態」は、ゲーム理論で言うところの、
「２人有限完全情報ゼロサムゲーム」となる。この状況から逃れようとする
方が圧倒的に不利になるのは明らか。
さて、２人有限完全情報ゼロサムゲームには天才スレで史上最強の天才
の筆頭に挙げられるフォン・ノイマンによって最適解があることがすでに
証明されている（数式によって）
それは、ミニマックス法だ。ミニマックス法は「もっとも消極的な手法」で
孫子の兵法と一致する。
戦争には必勝法はないが、戦略部分には目指す物が存在する。
124 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 12:22:28 0
上兵は謀を伐（う）つ
敵国工作員が一番危ないんだよいい加減気づけ＝日本
敵国工作員が一番危ないんだよいい加減気づけ＝日本
なんだまたノイマソ厨が荒らしてんのか
126 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 13:02:50 0
厨だと思うならきちんと論理的に反論しろｗ
>>123
ゲーム理論なんてしょせん有限条件下での話だろ。
そりゃ、オセロとか将棋とかじゃ、最適解があるだろ。
でも、現実には、不利になったらオセロ盤や将棋盤をひっくり返す奴だって出てくる。
戦争は政治や経済、文化性、士気、宗教いろんがものが絡んでくるから、
変数が無限に増大する。
ゲームじゃないんだから、現実の戦争に最適解なんてあるのかよ？
ゲーム理論なんてしょせん有限条件下での話だろ。
そりゃ、オセロとか将棋とかじゃ、最適解があるだろ。
でも、現実には、不利になったらオセロ盤や将棋盤をひっくり返す奴だって出てくる。
戦争は政治や経済、文化性、士気、宗教いろんがものが絡んでくるから、
変数が無限に増大する。
ゲームじゃないんだから、現実の戦争に最適解なんてあるのかよ？
>>121
あなたの言っている武士道って新渡戸稲造の武士道のことかね？
あれが武士の理想だったってなんで分かるの？
いわゆる「武士道」とかけ離れた武士の例など、枚挙に暇がないが。
そもそも日本には公家やら農民やら商人やらのいろんな階層があった訳で、
それぞれの階級にはそれぞれの理想があったのだろうけど、
「～道」などと言うものがあるのは武士階級の「武士道」だけだ。
いわば特別扱いされている武士道が、ただの理想でした、ってことでいいのかい？
あなたの言っている武士道って新渡戸稲造の武士道のことかね？
あれが武士の理想だったってなんで分かるの？
いわゆる「武士道」とかけ離れた武士の例など、枚挙に暇がないが。
そもそも日本には公家やら農民やら商人やらのいろんな階層があった訳で、
それぞれの階級にはそれぞれの理想があったのだろうけど、
「～道」などと言うものがあるのは武士階級の「武士道」だけだ。
いわば特別扱いされている武士道が、ただの理想でした、ってことでいいのかい？
129 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 15:40:03 0
そんなの当たり前だろ。
そういった要素をふまえて、両者最大限に努力した場合にどんな行動が有利
か不利かってのを論じるって話だ。確かにある条件下で成り立つ話なのは認
めるけどな。しかし、その状態に向かって両者できるだけ努力するのも事実。
ただ宗教や慣習などでその理想を追い求める事ができない集団もあるだろう。
仮に、そういった集団があるなら、当然その部分が弱点ってわけだ。
そういった要素をふまえて、両者最大限に努力した場合にどんな行動が有利
か不利かってのを論じるって話だ。確かにある条件下で成り立つ話なのは認
めるけどな。しかし、その状態に向かって両者できるだけ努力するのも事実。
ただ宗教や慣習などでその理想を追い求める事ができない集団もあるだろう。
仮に、そういった集団があるなら、当然その部分が弱点ってわけだ。
130 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 15:40:53 0
>>128
そんなに絡むなよ。
武士がある種の美学、非合理性を持っていたのは事実だろ。
武士道だって多様にあるだろうし。
そもそも美学や狂気を持ってない生物が、命のやりとりなんかしないだろ。
動物の至上命題は生存意志だ。
命を賭ける戦場じゃ、その生存意志を越えなくてはいけない。
そのために美学や狂気が必要なんだよ。
死への美化、滅びの美学って奴が。
そんなに絡むなよ。
武士がある種の美学、非合理性を持っていたのは事実だろ。
武士道だって多様にあるだろうし。
そもそも美学や狂気を持ってない生物が、命のやりとりなんかしないだろ。
動物の至上命題は生存意志だ。
命を賭ける戦場じゃ、その生存意志を越えなくてはいけない。
そのために美学や狂気が必要なんだよ。
死への美化、滅びの美学って奴が。
名誉やら理想やらどうやらだったら儒家も変わらんような･･･
ってスレ違いだね。スマソ
ってスレ違いだね。スマソ
134 ：世界＠名無史さん：2006/03/31(金) 18:19:36 0
論語に「名誉のために逝ってよし」なんて言葉あったっけ？
135 ：世界＠名無史さん：2006/03/31(金) 18:27:13 0
忠誠心を行動原理にしたのは、日本の武士だけだそうだ。「忠臣蔵」
普通は野心と大義だからね。
普通は野心と大義だからね。
芝居を実話と勘違いする奴がいるから困る。
ここで言ってる武士道って葉隠とかのかね。って孫子に話が戻らない
138 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 02:44:05 0
141 ：世界＠名無史さん：2006/04/03(月) 20:12:02 0
>>99
19世紀、ギリシア独立戦争に馳せ参じたヨーロッパ人は、近代のギリシア人には
テルモピュライにおけるスパルタ人のような戦い方をするつもりは毛頭無くて、
もっぱら山賊のようなことばっかりやるのを見て激しく失望したそうな。
「我々は後日生き延びるために戦うのであって、戦場で華々しく散るなんてのは
馬鹿のやることだ」
と考えていたのだろう。
つまりそれぞれの文化圏で、戦争に対する考え方も違っているということ
なんジャマイカ？
19世紀、ギリシア独立戦争に馳せ参じたヨーロッパ人は、近代のギリシア人には
テルモピュライにおけるスパルタ人のような戦い方をするつもりは毛頭無くて、
もっぱら山賊のようなことばっかりやるのを見て激しく失望したそうな。
「我々は後日生き延びるために戦うのであって、戦場で華々しく散るなんてのは
馬鹿のやることだ」
と考えていたのだろう。
つまりそれぞれの文化圏で、戦争に対する考え方も違っているということ
なんジャマイカ？
歴史記述の厚い国の民はすれてるからねえ。
国が繁栄したっていつか滅ぶんだし、
正直に忠誠心厚く生きたって死ねばなんにもならんからな。
今栄えてる国は有史以来一度も豊かになってない地域ばっかりじゃん。
欧米とか日本とか上海とか香港とかさ。
達観といえば達観だけど。
国が繁栄したっていつか滅ぶんだし、
正直に忠誠心厚く生きたって死ねばなんにもならんからな。
今栄えてる国は有史以来一度も豊かになってない地域ばっかりじゃん。
欧米とか日本とか上海とか香港とかさ。
達観といえば達観だけど。
コンラート・フォン・ヘーツェンドルフ(第一次世界大戦時のオーストリア軍
の参謀総長)
「来るべき戦争は望みのない戦いであるが、たとえ絶望的であっても
避けられない。かくも古くから続いた君主国家と軍が不名誉な形で滅びる
ことはできないからだ」
ヨーロッパの貴族階級は20世紀になっても、他国からの侮辱に男らしく
立ち向かえなければ、列強としての地位のみならず、自国の名誉も
損なわれると考えていた。もっとも、それが悲惨な第一次世界大戦を
引き起こしたわけだが。
の参謀総長)
「来るべき戦争は望みのない戦いであるが、たとえ絶望的であっても
避けられない。かくも古くから続いた君主国家と軍が不名誉な形で滅びる
ことはできないからだ」
ヨーロッパの貴族階級は20世紀になっても、他国からの侮辱に男らしく
立ち向かえなければ、列強としての地位のみならず、自国の名誉も
損なわれると考えていた。もっとも、それが悲惨な第一次世界大戦を
引き起こしたわけだが。
メシにありつきたいばかりに戦をけしかけるのと違うの？
武士道は儒教と神道と仏教と禅と陽明学の混血。
146 ：世界＠名無史さん：2006/04/13(木) 06:37:23 0
儒教と神道と仏教と禅と陽明学も何らかの混血だろ
なんかみんなスレ違いな話ばかりだな。削除依頼出しとけよ。
じゃあテーマを決めて話し合おう
今週は「彼を知り己を知らば百選して危うからず」 ではどうぞ↓
今週は「彼を知り己を知らば百選して危うからず」 ではどうぞ↓
古今の和歌を研究し、おのれのセンスもキッチリ磨けば
１００選してもすべて素晴らしい歌である。
By低下
１００選してもすべて素晴らしい歌である。
By低下
策略で敵軍を引っ掛けると胸が詭道詭道しちゃいます。
151 ：世界＠名無史さん：2006/05/10(水) 15:14:36 0
共敵不如分敵
敵陽不如敵陰 敵は、集中させるよりも、分散させる方が良く
敵の、表から向かうより、裏から向かう方が良い
「解説」
右に行かせたければ、左に行かせて、
左に行かせたければ、右に行かせる。
その余裕がある者が、優位に支配する。
決して、相手と同次元で、張り合わない。
敵陽不如敵陰 敵は、集中させるよりも、分散させる方が良く
敵の、表から向かうより、裏から向かう方が良い
「解説」
右に行かせたければ、左に行かせて、
左に行かせたければ、右に行かせる。
その余裕がある者が、優位に支配する。
決して、相手と同次元で、張り合わない。
それハングル板に貼って来いよ
153 ：世界＠名無史さん ：2006/05/11(木) 11:55:26 0
【中国】 「孫子の兵法」が中国軍教科書に・・・「将校に指揮と謀略の水準を高めさせるため」 [05/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1146956518/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1146956518/
154 ：世界＠名無史さん：2006/05/15(月) 06:34:28 O
>>151
(´･ω･｀)9m要は、主導権を握れ！
(´･ω･｀)9m要は、主導権を握れ！
>148
最初に費用がかかりすぎるからやめれとあるので
百戦もするなと
最初に費用がかかりすぎるからやめれとあるので
百戦もするなと
156 ：世界＠名無史さん：2006/06/29(木) 17:54:03 0
保守
157 ：世界＠名無史さん：2006/07/01(土) 15:10:42 0
孫子兵法の計の部分だけを学んでも勝てるというわけじゃない、その中にある
精神を学ぶ事が大事なんじゃないか？
下策為計、中策為察、上策為徳というように
計は一時凌ぎでしかない、人の心と能力見分ける能力と人類を敵に回さない
心がけがなければ、成功は得られないと思うよ
ナポレオンは孫子兵法から察と徳を学べなかったようだね、失敗もそこに原因が
あるんではないかと思う
精神を学ぶ事が大事なんじゃないか？
下策為計、中策為察、上策為徳というように
計は一時凌ぎでしかない、人の心と能力見分ける能力と人類を敵に回さない
心がけがなければ、成功は得られないと思うよ
ナポレオンは孫子兵法から察と徳を学べなかったようだね、失敗もそこに原因が
あるんではないかと思う
158 ：世界＠名無史さん：2006/07/01(土) 23:49:07 0
徳治で大失敗している現代支那を見れば徳なんていらないと思うが
ま、程度問題だけど、
警備会社に裸になって身体検査してもらわないと
友達の家にもいけない社会よりは
家の鍵なんて旅行行く時しかかけたことないって社会の方が
お互いストレスなくコストもかからず
生活できるって意味で徳治は意味があると思う。
ナポレオンの失策は大陸封鎖と間接税の増徴で
特に商工業者の支持を失ったことと、
タレイラン等を使いこなせなかったことが一因だと思う。
話を孫子に戻すと、孫武兵法って原･司馬法のパクリなの？
警備会社に裸になって身体検査してもらわないと
友達の家にもいけない社会よりは
家の鍵なんて旅行行く時しかかけたことないって社会の方が
お互いストレスなくコストもかからず
生活できるって意味で徳治は意味があると思う。
ナポレオンの失策は大陸封鎖と間接税の増徴で
特に商工業者の支持を失ったことと、
タレイラン等を使いこなせなかったことが一因だと思う。
話を孫子に戻すと、孫武兵法って原･司馬法のパクリなの？
161 ：世界＠名無史さん：2006/09/03(日) 19:24:23 0
ａｇｅ
162 ：世界＠名無史さん：2006/09/04(月) 22:31:45 0
安倍官房長官や額賀防衛庁長官が北朝鮮のミサイル発射を口実に、
敵基地攻撃論を表明しています。
この敵基地攻撃論は兵法に照らして考えた場合、上策なんでしょうか？
兵法に詳しい方、教えて下さい。
敵基地攻撃論を表明しています。
この敵基地攻撃論は兵法に照らして考えた場合、上策なんでしょうか？
兵法に詳しい方、教えて下さい。
163 ：世界＠名無史さん：2006/09/04(月) 22:47:48 0
>>162 北朝鮮のミサイルを発射しても、日本の国民は新聞ニュース以外
通常通りに生活しています。日本政府は北朝鮮のミサイルは
大したものではないと判断したはずです。
日本軍を自衛軍から普通の軍隊に変えようという狙いがあります。
日本の憲法を変えないと、出来ないので、
北朝鮮のミサイルは日本に来るかもしれないだから攻撃する
という口実で、うまい話ですね！
通常通りに生活しています。日本政府は北朝鮮のミサイルは
大したものではないと判断したはずです。
日本軍を自衛軍から普通の軍隊に変えようという狙いがあります。
日本の憲法を変えないと、出来ないので、
北朝鮮のミサイルは日本に来るかもしれないだから攻撃する
という口実で、うまい話ですね！
164 ：世界＠名無史さん：2006/09/04(月) 23:05:42 0
その敵基地攻撃論の方の全貌を把握するのが先になる気が。
ただ、攻撃したあとそれっきりでその後の方策が特になんもない、なんて状態なら
もう一度考え直す事をオヌヌメする。
攻撃したのと別ルートから反撃されて泥沼化に陥った時の対処も重要。
事前の軍議等下準備の周到さが物を言うとは孫氏でなくともよく言う。
戦場では最初に戦略が死ぬとか言ってるが何もしないよりかは遥かにマシだ。
ただ、攻撃したあとそれっきりでその後の方策が特になんもない、なんて状態なら
もう一度考え直す事をオヌヌメする。
攻撃したのと別ルートから反撃されて泥沼化に陥った時の対処も重要。
事前の軍議等下準備の周到さが物を言うとは孫氏でなくともよく言う。
戦場では最初に戦略が死ぬとか言ってるが何もしないよりかは遥かにマシだ。
166 ：世界＠名無史さん：2006/09/04(月) 23:32:55 0
167 ：世界＠名無史さん：2006/09/04(月) 23:41:04 O
敵基地攻撃を躊躇していて万が一北朝鮮のミサイルが東京に着弾したら日本は一体どうなるかということを考えたら政府の狙いがどうであろうと、敵基地攻撃を断行するのが上策だ。
敵基地攻撃が上策かどうか、できるかできないか、それはは戦術レベルの話
誰が何時、どういう目的で敵基地攻撃論を喚起するかが戦略レベルの話
外交と内政のリアクションの相互作用を計算に入れて有利に事を進めているか？
その有利は国家にとって有益か？それとも政治家個人や政党の集票のためか？
この話題で盛り上がってこの板でさえ俎上に載せられるのは下の要素であるからに他ならない
注目の政治家によって耳目を集める以前から、敵基地攻撃は石破や野党の前原が何年も前から主張してる
誰が何時、どういう目的で敵基地攻撃論を喚起するかが戦略レベルの話
外交と内政のリアクションの相互作用を計算に入れて有利に事を進めているか？
その有利は国家にとって有益か？それとも政治家個人や政党の集票のためか？
この話題で盛り上がってこの板でさえ俎上に載せられるのは下の要素であるからに他ならない
注目の政治家によって耳目を集める以前から、敵基地攻撃は石破や野党の前原が何年も前から主張してる
169 ：世界＠名無史さん：2006/09/05(火) 01:35:11 0
ゲーム理論なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
当時は画期的な理論だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの理論。
名声だけは残っているから、いまだに学ぶ人が居る。
で、ゲーム理論の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
当時は画期的な理論だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの理論。
名声だけは残っているから、いまだに学ぶ人が居る。
で、ゲーム理論の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
戦争にマニュアルなんて無いんだから、
抽象的になるのは当たり前。
抽象的になるのは当たり前。
孫武、孫ビン、孫正義、で三孫子。(褒めすぎ?)
斉孫子、呉孫子、軟堤孫子か? (bank＝堤防ってことで)
斉孫子、呉孫子、軟堤孫子か? (bank＝堤防ってことで)
>>171
ソフトバンク社員か？スレ汚しやめれ
ソフトバンク社員か？スレ汚しやめれ
阿呆な駄洒落を言うバカを生暖かく見放してやる程度の余裕もないほど切羽詰まってるの?
174 ：世界＠名無史さん：2006/09/12(火) 04:01:59 0
age
175 ：世界＠名無史さん：2006/09/12(火) 07:51:57 0
>>169
数学板にもコピペしてたな。他の板にもコピペしているのか？
数学板にもコピペしてたな。他の板にもコピペしているのか？
要は孫武兵法のような基礎・基本を忘れやすい場所でもあるんだろうな＝戦場
孫子兵法はただの戦術書だと思ってる厨が多いよな。
>172-173
171が、呉孫子と斉孫子とを逆に覚えてる愚か者で無知なことはスルーかな。
171が、呉孫子と斉孫子とを逆に覚えてる愚か者で無知なことはスルーかな。
179 ：世界＠名無史さん：2006/09/16(土) 14:57:28 0
孫子には情報・宣伝戦についてどう書かれていますか？
旧ユーゴスラビアの内戦でクロアチア側がアメリカの広告代理店を雇った
ことは有名ですが。
旧ユーゴスラビアの内戦でクロアチア側がアメリカの広告代理店を雇った
ことは有名ですが。
長いもんじゃないから読めよ
182 ：世界＠名無史さん：2006/09/16(土) 23:29:40 0
宣伝戦は書いていないね…。情報戦は無茶重要視しているな。
一番金を使え。スパイに金を惜しむなってね。
一番金を使え。スパイに金を惜しむなってね。
185 ：世界＠名無史さん：2006/09/18(月) 04:03:50 0
うん。歴史小説家なんかが好むような「寡兵で大軍を奇策をもって破った」という戦は
孫子兵法ではすでに戦略負けであって、アメリカ軍がイラク軍をボコにするような、ああいった
戦いが戦略的勝利なんだと。
孫子兵法ではすでに戦略負けであって、アメリカ軍がイラク軍をボコにするような、ああいった
戦いが戦略的勝利なんだと。
宣伝するからにはされる対象がいる
何億人も統率できないという不利がある
何億人も統率できないという不利がある
188 ：世界＠名無史さん：2006/09/19(火) 20:10:13 0
何の脈絡もなく語りだすなよ。そしてどうせならageろ
189 ：ここ馬鹿ばっかだねｗｗ：2006/09/19(火) 22:10:20 0
>>163
馬鹿だなｗ日本の軍備がより充実すれば相手もそれに応じる。
北朝鮮の軍事体制がより強固になるだけであり、瀬戸際外交が
やりやすくなるだけだろうがよ。それを狙ってのミサイル外交だろ。
戦術だの戦略だのこいているからアホウなんだよ。
戦争での上策はひたすら政略。
戦争はひたすらに政治だと言うことだ。
戦争が政治の延長にあるわけではない。
戦争自体が政治そのものだと言う認識が必要だな。
つまり政治に劣る人間は戦争には勝てない。
個々の戦闘能力が高い或いは個々の戦闘や戦場では優れていても
戦争には必ずしも勝てない。
対外戦争で言うのなら外交能力に劣る国民は永遠に戦争には勝てないと
言うことかもしれんなｗ
因みに外交は内政の延長でしかないな。情緒的な国民は情緒的な政治しか
できないだろうな。これは外交でも内政でも同じことだ。
政略の構築には冷徹な計算が必要なわけだが、情緒が優先される国民の場合
それは難しいだろうな。嘗てナポレオンは言った、約束守る最大のコツはそもそも約束を
しないことだ、とね。政略で打ち負かされない最大のコツは政治にあまり関わらないことだろうな。
別にどこの国民を特定して述べているわけではないけどねｗｗ
ここいらが未熟な場合、策士が策に溺れるだけだよ。
孫子の兵法なんてのも単に中国の政略をまとめただけのものとしか思えないね。
絶対戦争の概念の欠落なんてのはその典型なんだよな。
だから否定形的な戦争にも応用が効く。当たり前のことで、テロはそもそも政治だから。
馬鹿だなｗ日本の軍備がより充実すれば相手もそれに応じる。
北朝鮮の軍事体制がより強固になるだけであり、瀬戸際外交が
やりやすくなるだけだろうがよ。それを狙ってのミサイル外交だろ。
戦術だの戦略だのこいているからアホウなんだよ。
戦争での上策はひたすら政略。
戦争はひたすらに政治だと言うことだ。
戦争が政治の延長にあるわけではない。
戦争自体が政治そのものだと言う認識が必要だな。
つまり政治に劣る人間は戦争には勝てない。
個々の戦闘能力が高い或いは個々の戦闘や戦場では優れていても
戦争には必ずしも勝てない。
対外戦争で言うのなら外交能力に劣る国民は永遠に戦争には勝てないと
言うことかもしれんなｗ
因みに外交は内政の延長でしかないな。情緒的な国民は情緒的な政治しか
できないだろうな。これは外交でも内政でも同じことだ。
政略の構築には冷徹な計算が必要なわけだが、情緒が優先される国民の場合
それは難しいだろうな。嘗てナポレオンは言った、約束守る最大のコツはそもそも約束を
しないことだ、とね。政略で打ち負かされない最大のコツは政治にあまり関わらないことだろうな。
別にどこの国民を特定して述べているわけではないけどねｗｗ
ここいらが未熟な場合、策士が策に溺れるだけだよ。
孫子の兵法なんてのも単に中国の政略をまとめただけのものとしか思えないね。
絶対戦争の概念の欠落なんてのはその典型なんだよな。
だから否定形的な戦争にも応用が効く。当たり前のことで、テロはそもそも政治だから。
190 ：ここ馬鹿ばっかだねｗｗ：2006/09/19(火) 22:11:31 0
>>54
それだな。アダムスミスの国富論なんかもそうだが、あれも政治経済を論じたもの。
教育や軍事にも言及している。孫子は中国の政治思想と言うか戦争観を論じただけの
ものだと思うけどな。古来の戦争を分析していけばあんな本になるだろ。
アダムスミスも英国の歴史を政治と経済の視点から分析したに過ぎないと
言われている。
>>68
それが正しく政治。
こんだけダラダラと書いている割には戦争とは政治であると言う当然のことが
出てこないんだからアホが多いと言うことだろうなｗ
戦争は政治の延長にあるものではないよ。政治そのもの。
だから政治べたは戦争には勝てないんだよ。内政がまとめられない国も
同じだろうな。対外戦争していながら国内がバラバラだったと言う愚かな国もあったなｗ
内政の延長に外交がありその延長に戦争があるとしてもこれらが全て政治で
あるに過ぎないと言う点は何ら変化はない。
クラウゼビッツがこの点政治にあまり言及していないのは多分ドイツ人の限界からだ。
マキャベリは政略そのものを論じている。孫子は同時に論じそして多分そのエッセンスだけ
残したんだろうな。もとネタは歴史や戦史だろうな。
それだな。アダムスミスの国富論なんかもそうだが、あれも政治経済を論じたもの。
教育や軍事にも言及している。孫子は中国の政治思想と言うか戦争観を論じただけの
ものだと思うけどな。古来の戦争を分析していけばあんな本になるだろ。
アダムスミスも英国の歴史を政治と経済の視点から分析したに過ぎないと
言われている。
>>68
それが正しく政治。
こんだけダラダラと書いている割には戦争とは政治であると言う当然のことが
出てこないんだからアホが多いと言うことだろうなｗ
戦争は政治の延長にあるものではないよ。政治そのもの。
だから政治べたは戦争には勝てないんだよ。内政がまとめられない国も
同じだろうな。対外戦争していながら国内がバラバラだったと言う愚かな国もあったなｗ
内政の延長に外交がありその延長に戦争があるとしてもこれらが全て政治で
あるに過ぎないと言う点は何ら変化はない。
クラウゼビッツがこの点政治にあまり言及していないのは多分ドイツ人の限界からだ。
マキャベリは政略そのものを論じている。孫子は同時に論じそして多分そのエッセンスだけ
残したんだろうな。もとネタは歴史や戦史だろうな。
191 ：世界＠名無史さん：2006/09/19(火) 22:27:44 0
孫子の本分よりも曹操が書いた注釈の方を読みたいんだけど、どの本を読めばいいんでしょうか？
ネット上だとこことか
ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/cl/koten/sonshi/gibu.htm
本だと朝日文庫で中島悟史『曹操注解 孫子の兵法』ってのがある。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/freiherr/
個人的には賈ク注呉子とかのほうが気になる
ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/cl/koten/sonshi/gibu.htm
本だと朝日文庫で中島悟史『曹操注解 孫子の兵法』ってのがある。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/freiherr/
個人的には賈ク注呉子とかのほうが気になる
お前らが仕掛けてきたことで俺に被害が出たのか
犯罪に対する報いは当然だが
犯罪による被害があったのかなかったのか
少なくとも時間はあっという間に過ぎた
犯罪に対する報いは当然だが
犯罪による被害があったのかなかったのか
少なくとも時間はあっという間に過ぎた
>>193
誤爆だな？ｗ
誤爆だな？ｗ
>>22
北畠親房もスイトンを商っていたの？
北畠親房もスイトンを商っていたの？
毎度おなじみの風林火山だが、
なんで風林火山のあとの陰雷艇は削除されてるんだろうか？
語呂が悪いから？
なんで風林火山のあとの陰雷艇は削除されてるんだろうか？
語呂が悪いから？
余白がなかったから
『艇』って何？
199 ：世界＠名無史さん：2006/09/24(日) 13:53:39 0
レスの早きこと風の如し
人と会話せざること林の如し
ネットで煽ること火の如し
部屋から動かざること山の如し
『ひきこもり兵法』（AC2001～2006年頃の兵法書）
人と会話せざること林の如し
ネットで煽ること火の如し
部屋から動かざること山の如し
『ひきこもり兵法』（AC2001～2006年頃の兵法書）
世に知られざること陰の如く
自慰に励むこと雷震の如し
自慰に励むこと雷震の如し
201 ：世界＠名無史さん：2006/09/24(日) 18:13:36 0
＞世に知られざること陰の如く
十分有名だろｗ
十分有名だろｗ
>孫子兵法の影響について
西洋には大使館とカエサルの書物と戦略と戦術の区別があるが
西洋には大使館とカエサルの書物と戦略と戦術の区別があるが
東洋には無いの？
戦術には影響があったのかもしれない
206 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:13:24 O
兵法孫子を読んでみたくなり
大橋武夫なる人が書いている本を買いました
しかしもっと初心者に分かる孫子の本はないのでしょうか？
大橋武夫なる人が書いている本を買いました
しかしもっと初心者に分かる孫子の本はないのでしょうか？
それがブックオフに売ってやがった
超ラッキー
超ラッキー
209 ：世界＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:57:04 0
孫権って自分じゃ孫子の子孫（対称系だな）って言ってるけど、
ウソでしょ？なんか江南の異民族だったみたいだし。
ウソでしょ？なんか江南の異民族だったみたいだし。
210 ：世界＠名無史さん：2006/11/03(金) 18:26:55 0
孫子の兵法は軍事にたいする合理的思考法を説いてるんであって
軍事戦略書と言える
軍事戦略書と言える
ナポレオンが中国のことを「眠れる獅子」なんて言っちゃったのは、やはり孫子兵法に
心酔しちゃったからじゃないのかなあ？
心酔しちゃったからじゃないのかなあ？
212 ：世界＠名無史さん：2006/11/03(金) 18:48:03 0
現実は元代以降没落しっぱなしなのにね
んー。清朝が一番勢力あったかも…。
214 ：世界＠名無史さん：2006/11/03(金) 22:33:09 0
＞２１２
没落したというより他の国が発展したのでは？
没落したというより他の国が発展したのでは？
215 ：世界＠名無史さん：2006/11/03(金) 22:33:53 0
バカじゃねえの？欧州連合＋日本に手も足も出ずにおもちゃにされてた張りぼて清朝のどこが勢力があるんだよ？
もっともすげえのはモンゴル帝国下の元代だろ。
もっともすげえのはモンゴル帝国下の元代だろ。
世界中に中国人を潜入させて影で牛耳ってるのも兵法か
217 ：世界＠名無史さん：2006/11/04(土) 20:39:18 0
堺屋太一著「豊臣秀長」を一読する事をすすめる。文庫で上下巻２０００円
しない。一読の価値あり。
孫子の言う「善く戦うものは、勝ち易きに勝つ・・・智名もなく勇功もなし」
とは、小一郎秀長のためにあるような言葉。
しない。一読の価値あり。
孫子の言う「善く戦うものは、勝ち易きに勝つ・・・智名もなく勇功もなし」
とは、小一郎秀長のためにあるような言葉。
>>213-215
康熙帝時代の17世紀中頃、シベリア極東部のアムール川流域に進出してきた
ロシアコサック軍団と清帝国軍は、アルグン・アムール川付近で数回に渡り
大規模な戦闘を行い、マスケット銃を装備したコサック騎兵軍団を、
火砲を装備した清帝国軍が粉砕し、ロシア軍をバイカル方面まで撃退した。
しかし康熙帝は戦争より通商を望んだので、1689年にロシア帝国との間で
ネルチンスク条約を結んでいるが、当然ながら清帝国にとって圧倒的に
有利な内容となった。北方の国境が定まり、ロシアとの通商が本格化した事は
清帝国が全盛時代を迎える一つの要因となった。
しかし康熙帝・雍正帝時代の清帝国に戦争を仕掛けるなんて、ロシア人も
無茶をするねえ。
康熙帝時代の17世紀中頃、シベリア極東部のアムール川流域に進出してきた
ロシアコサック軍団と清帝国軍は、アルグン・アムール川付近で数回に渡り
大規模な戦闘を行い、マスケット銃を装備したコサック騎兵軍団を、
火砲を装備した清帝国軍が粉砕し、ロシア軍をバイカル方面まで撃退した。
しかし康熙帝は戦争より通商を望んだので、1689年にロシア帝国との間で
ネルチンスク条約を結んでいるが、当然ながら清帝国にとって圧倒的に
有利な内容となった。北方の国境が定まり、ロシアとの通商が本格化した事は
清帝国が全盛時代を迎える一つの要因となった。
しかし康熙帝・雍正帝時代の清帝国に戦争を仕掛けるなんて、ロシア人も
無茶をするねえ。
219 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 17:07:16 0
ところでコキントウがアメリカのブッシュに「孫子兵法」を外交の場でプレゼントしたけど、
これってまんま「朝貢外交」なんだよね。清朝のときも傲慢で尊大な（まあ両者ともだけど）態度で
イギリス外交官に四書五経を下賜し、朝貢を促している。これと同じ精神構造が、現在のバブル支那に
現れているんだよな。危険だよ、これは。阿片戦争ならぬインターネット戦争にならなきゃいいけど。
なんにしても中華思想に染まった支那ほど醜いものはないな。
これってまんま「朝貢外交」なんだよね。清朝のときも傲慢で尊大な（まあ両者ともだけど）態度で
イギリス外交官に四書五経を下賜し、朝貢を促している。これと同じ精神構造が、現在のバブル支那に
現れているんだよな。危険だよ、これは。阿片戦争ならぬインターネット戦争にならなきゃいいけど。
なんにしても中華思想に染まった支那ほど醜いものはないな。
それを言ったら田中角栄だって『楚辞集注』を(ry
221 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 18:32:23 0
未だに支那人は欧米になぜ負けたのかという原因が分からないらしいな
222 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 20:52:05 0
敗戦国の日本がそんなこと言っても説得力ない。
は？日本は勝っただろ。
224 ：世界＠名無史さん：2006/11/09(木) 00:14:19 0
子孫にはこれといった戦略家は出てないの？
226 ：世界＠名無史さん：2006/11/09(木) 02:05:21 0
また阿片戦争の愚を繰り返すんだろ。どこまでもバカな国だね
>209
同姓＝子孫(ないし親戚)型の発想をする分化があるからなあ、
その意味では孫子の子孫という言葉に嘘はない。
現実に血縁があったとは思えないだけだ。
同時代の孔融って人物の逸話を読むと、その風習が実在したって分かるはずだ。
同姓＝子孫(ないし親戚)型の発想をする分化があるからなあ、
その意味では孫子の子孫という言葉に嘘はない。
現実に血縁があったとは思えないだけだ。
同時代の孔融って人物の逸話を読むと、その風習が実在したって分かるはずだ。
孔融はリアル子孫じゃなかったけ
230 ：世界＠名無史さん：2006/11/10(金) 15:04:51 0
孔融じしんはリアル子孫だけど、
ある人物との会話で、会話相手について、その論法を使ったことがある。
ま、ウィックのようなものだったのかも知れませんが。
ある人物との会話で、会話相手について、その論法を使ったことがある。
ま、ウィックのようなものだったのかも知れませんが。
231 ：２０６：2006/11/15(水) 00:52:08 O
浅野裕一の孫子を買ってきた
なかなか面白いっす
意味は･･･････
なかなか面白いっす
意味は･･･････
>>217
堺屋太一著「豊臣秀長」
世に豊臣秀長の名を広めた本ではあるが秀吉と秀長が名古屋弁ではなく
関西弁で会話するので萎えた記憶が……
小説での豊臣秀長なら司馬遼太郎「豊臣家の人々」の秀長が好きだな。
戦国史研究者の本によると、兄と対照的に秀長は凄い律儀者で妻以外の女性に
指一本出さなかった。ただ一回、他家の葬儀に行ったときに、そこの未亡人の尼と
一夜を共にしてしまう(未亡人萌え、喪服萌え、尼萌えだったのもしれん)。
しかし、そのことを妻に正直に打ち明けて、尼を家に招いて３人で仲良く暮らしたんだそうな。
以上、あさっての方向にスレ違いの話でスマン。
堺屋太一著「豊臣秀長」
世に豊臣秀長の名を広めた本ではあるが秀吉と秀長が名古屋弁ではなく
関西弁で会話するので萎えた記憶が……
小説での豊臣秀長なら司馬遼太郎「豊臣家の人々」の秀長が好きだな。
戦国史研究者の本によると、兄と対照的に秀長は凄い律儀者で妻以外の女性に
指一本出さなかった。ただ一回、他家の葬儀に行ったときに、そこの未亡人の尼と
一夜を共にしてしまう(未亡人萌え、喪服萌え、尼萌えだったのもしれん)。
しかし、そのことを妻に正直に打ち明けて、尼を家に招いて３人で仲良く暮らしたんだそうな。
以上、あさっての方向にスレ違いの話でスマン。
尼さんは萌えるな。
つ寂聴
235 ：世界＠名無史さん：2006/11/28(火) 02:56:38 0
この人はそうとうなヤリマンだったそうで
>>228
孫権の父親の孫堅という人は、父祖の名もわからない成り上がりの軍人だから、
血縁があったとしても、証明しかねるし、可能性も低いみたいだね。
ただ、孫権は謀略や外交で、蜀や魏と互角に渡り合っているから、その点で説得力高めているのかも････？
孫権の父親の孫堅という人は、父祖の名もわからない成り上がりの軍人だから、
血縁があったとしても、証明しかねるし、可能性も低いみたいだね。
ただ、孫権は謀略や外交で、蜀や魏と互角に渡り合っているから、その点で説得力高めているのかも････？
>>230
孔家と李家は数百年来の付き合いではありませんか、ってやつだろｗ
孔家と李家は数百年来の付き合いではありませんか、ってやつだろｗ
238 ：世界＠名無史さん：2007/02/06(火) 00:19:48 0
age
239 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 18:01:24 0
ageますよ
有名だからだろ
241 ：世界＠名無史さん：2007/04/03(火) 11:56:23 0
242 ：世界＠名無史さん：2007/04/10(火) 18:24:06 0
孫悟空は孫子の子孫？
243 ：世界＠名無史さん：2007/04/11(水) 07:42:21 0
尊師の兵法もあるでよ
244 ：世界＠名無史さん：2007/04/15(日) 19:00:22 0
孫堅は孫子の子孫って自称してないですよ。
正史三国志の陳寿が、孫堅は戦に強いから孫子の子孫じゃないのかな？て書き残して、
演義では孫子の子孫ってなっちゃてるわけ
正史三国志の陳寿が、孫堅は戦に強いから孫子の子孫じゃないのかな？て書き残して、
演義では孫子の子孫ってなっちゃてるわけ
ブッシュに孫氏兵法を送ったらしいが，ブッシュには理解する能力は無い．
これ読んでさっさと戦争やめろというブラックジョークなのか？
これ読んでさっさと戦争やめろというブラックジョークなのか？
孫子は反戦本じゃないし普通にお前は戦争下手だ
孫子でも読んで勉強しろくらいにしかならんだろ
孫子でも読んで勉強しろくらいにしかならんだろ
247 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 08:46:26 O
孫子を反戦本だと勘違いしている人は作家にもいるよな。
よりによって軍書である孫子に、イデオロギーを持ち込んじゃいけないと思うのだけど
よりによって軍書である孫子に、イデオロギーを持ち込んじゃいけないと思うのだけど
「墨攻」の漫画版では墨者が孫子をやたらと好戦派扱いして
敵視する描写があったな
敵視する描写があったな
249 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 09:22:35 O
結局は>>59にたどり着く。
何かといえばナポレオンや日本軍やアメリカが孫子の失敗例の如く言うが、最も孫子が身近にありながら最も孫子を実践できていなかったのは歴代中華王朝。
何回異民族に征服されたら気が済むのかと。
まず勝ち、しかる後に戦うと孫子は言うが、中華はまず負けしかる後に負けている・・・。
孫子は農民による弱兵をもって戦略で勝つことを想定している。
だが弱兵も度が過ぎると戦略でも通用しない。民への教育をしなければ戦争に勝てないという教訓を中華王朝は教えてくれている。
戦略は教育に如かず。
何かといえばナポレオンや日本軍やアメリカが孫子の失敗例の如く言うが、最も孫子が身近にありながら最も孫子を実践できていなかったのは歴代中華王朝。
何回異民族に征服されたら気が済むのかと。
まず勝ち、しかる後に戦うと孫子は言うが、中華はまず負けしかる後に負けている・・・。
孫子は農民による弱兵をもって戦略で勝つことを想定している。
だが弱兵も度が過ぎると戦略でも通用しない。民への教育をしなければ戦争に勝てないという教訓を中華王朝は教えてくれている。
戦略は教育に如かず。
つまり、日本の「学問のすすめ」が良かったという事ですね。
251 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 14:30:55 O
封建体制下(古代においては多く豪族の連合体制)で、軍事の専門家である武士が主体となって戦のやり方を進化させてきた日本では孫子のような割り切った思想が発達しない。
軍事のプロが大量の素人をどう使うかというのが孫子の重要なテーマの一つ。
そのため謀略を用い、また謀略を防ぐ思想が発達した。
日本は各地域に軍事プロと素人の間の大量のセミプロがいた。そのため兵の練度は相対的に高く、しばしば謀略を軽視し精兵による戦闘を重視する傾向がある。
日本人の弱い部分を孫子の思想は補ってくれる。
中華の弱い部分を補うのは教育しかない。
軍事のプロが大量の素人をどう使うかというのが孫子の重要なテーマの一つ。
そのため謀略を用い、また謀略を防ぐ思想が発達した。
日本は各地域に軍事プロと素人の間の大量のセミプロがいた。そのため兵の練度は相対的に高く、しばしば謀略を軽視し精兵による戦闘を重視する傾向がある。
日本人の弱い部分を孫子の思想は補ってくれる。
中華の弱い部分を補うのは教育しかない。
252 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 20:46:18 0
>>249孫子を利用できなかったんじゃなくて儒で滅んだだけだっつーの
いや、中華王朝は確かに孫子の兵法を実践した。
敗者として。
異民族が都に攻め上らんとする報を聞くや、これに呼応し、自ら城門を開け、
敵軍に寝返る臣の例は史実に数知れず。
敵軍からするに、まさに『まず勝ちて、しかる後に戦う』。
中華王朝は孫子の悪例として、まさに孫子を実践したのである。
敗者として。
異民族が都に攻め上らんとする報を聞くや、これに呼応し、自ら城門を開け、
敵軍に寝返る臣の例は史実に数知れず。
敵軍からするに、まさに『まず勝ちて、しかる後に戦う』。
中華王朝は孫子の悪例として、まさに孫子を実践したのである。
254 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 22:35:55 0
異民族が来る前に反乱で実態は滅んでいることのが多いけどね。
基本的に直轄軍が弱体だし、方面軍の実態は軍閥というかゴロツキが寄り集まった半独立愚連隊だから。
大半が外部の目標に対して編成されているわけではなく、内部の余剰を抑えるための制度としての存在なわけで。
だから兵隊の教育や組織整備への意欲も乏しいし、軍隊自体の行動目的が国家の防衛という絶対的なものよりも自身の勢力の保全平たく言えば食い扶持の確保という多分に相対的なものに走り勝ちになる。
いきおい、中国における軍隊は孫子のような戦略目標を立てるよりも目先の状況に対応や妥協することに追われてしまう。
このことは大抵の王朝の末期において、正規軍と反乱軍がお互いコロコロ立場を入れ替えていることからも分かる。
基本的に直轄軍が弱体だし、方面軍の実態は軍閥というかゴロツキが寄り集まった半独立愚連隊だから。
大半が外部の目標に対して編成されているわけではなく、内部の余剰を抑えるための制度としての存在なわけで。
だから兵隊の教育や組織整備への意欲も乏しいし、軍隊自体の行動目的が国家の防衛という絶対的なものよりも自身の勢力の保全平たく言えば食い扶持の確保という多分に相対的なものに走り勝ちになる。
いきおい、中国における軍隊は孫子のような戦略目標を立てるよりも目先の状況に対応や妥協することに追われてしまう。
このことは大抵の王朝の末期において、正規軍と反乱軍がお互いコロコロ立場を入れ替えていることからも分かる。
それらはすべてモンゴル工作員の仕業であることに、中華王朝は気付いていないのであった。
256 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 23:18:52 0
フビライ「宋禁軍どもをモンゴル空間に引きずり込めェ」
モンゴル工作員「イーッ！」
モンゴル工作員「イーッ！」
257 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 11:42:33 O
スパイ、情報、攪乱、機動力を生かした速戦速勝
モンゴルこそ孫子の実践者
モンゴルこそ孫子の実践者
258 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 14:41:25 0
ただ、孫子の兵法を実践した彼らが、孫子の読者だったか、なのだが、
その論理に適っていたという事だな
その論理に適っていたという事だな
259 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 15:36:54 O
戦争でも科学でも中国人は理論は真っ先に体系付けるけど、実践できないよな・・。
まさに朱子学の先知後行。
知行合一の陽明学が滅びる国だけのことはある。
まさに朱子学の先知後行。
知行合一の陽明学が滅びる国だけのことはある。
体が小さい者がいかに大きいものを倒すのを追求したのが武術の技なら、
孫子は大量に徴募した戦意の乏しい大量の農民兵をつかって、いかに戦争を勝ち抜くかという
技を追求したもの。
だからこそその理論に普遍性があるのだと思う。
もしこれが自国に蒙古兵やら日本武士やらの剽悍な兵が蠢いていることを前提にして、
戦争を考えていたら、孫子のような精妙な戦争観は育たなかったはず。
ただ、孫子は弱兵をもって戦争に勝つことを教えてくれるが、弱兵を精兵にすることは
教えてくれない。というか最初から、そのような考えは捨てていると思われる。
それにしても浅野祐一氏の孫子は詳しくて面白い。
孫子は大量に徴募した戦意の乏しい大量の農民兵をつかって、いかに戦争を勝ち抜くかという
技を追求したもの。
だからこそその理論に普遍性があるのだと思う。
もしこれが自国に蒙古兵やら日本武士やらの剽悍な兵が蠢いていることを前提にして、
戦争を考えていたら、孫子のような精妙な戦争観は育たなかったはず。
ただ、孫子は弱兵をもって戦争に勝つことを教えてくれるが、弱兵を精兵にすることは
教えてくれない。というか最初から、そのような考えは捨てていると思われる。
それにしても浅野祐一氏の孫子は詳しくて面白い。
261 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 21:09:10 0
>>260
孫子には農民兵の使い方なんか書いてないだろ
孫子には農民兵の使い方なんか書いてないだろ
262 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 21:13:10 0
>>261
孫子に農民兵と明記しているのではなく、孫武の時代を考えるに、
戦意の乏しい農民兵をつかうことを前提にしているのではないかと、
という推察だ。
これは浅野祐一氏の解説の受け売りだけどね・・。
孫子に農民兵と明記しているのではなく、孫武の時代を考えるに、
戦意の乏しい農民兵をつかうことを前提にしているのではないかと、
という推察だ。
これは浅野祐一氏の解説の受け売りだけどね・・。
264 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 21:48:26 0
>>263
浅野祐一氏の「孫子」は読んだことはないな。
ただ孫武がいたころも呉は中原から野蛮扱いされた国で、弱兵とは言いがたいと思うが。
闔閭の名剣の話からもうかがえるように当時としては軍事技術にも秀でた国であり、むしろ他国に比べて精兵が豊富であったと考えられる。
浅野祐一氏の「孫子」は読んだことはないな。
ただ孫武がいたころも呉は中原から野蛮扱いされた国で、弱兵とは言いがたいと思うが。
闔閭の名剣の話からもうかがえるように当時としては軍事技術にも秀でた国であり、むしろ他国に比べて精兵が豊富であったと考えられる。
確かに呉は当時革命的な戦法で軍事的な強国だったらしいですな。そもそも漢人の国ではないと。
それはともかく、呉の長駆侵攻は一般の民を歩兵にするという軍編成によって為された。
当時まだ中原で一般的だった身分ある戦士が戦車に乗って戦うというスタイルではなく、
歩兵中心だからこそ地形を問わない機動力が多種の戦術を生んだという。
この戦意の乏しい一般兵をいかに扱うか、ということに工夫をめぐらしているのが将軍たる孫武。
と、こんな感じの解説だった。すべて受け売りですがご参考までに・・。
それはともかく、呉の長駆侵攻は一般の民を歩兵にするという軍編成によって為された。
当時まだ中原で一般的だった身分ある戦士が戦車に乗って戦うというスタイルではなく、
歩兵中心だからこそ地形を問わない機動力が多種の戦術を生んだという。
この戦意の乏しい一般兵をいかに扱うか、ということに工夫をめぐらしているのが将軍たる孫武。
と、こんな感じの解説だった。すべて受け売りですがご参考までに・・。
266 ：世界＠名無史さん：2007/05/11(金) 01:18:17 0
孫子って覚書や心得みたいというか、西洋の軍学書みたいに具体性なり定量性がないな。
禿の携帯はさしずめ孫氏の商法ですか？「広告は脆道なり」
禿の携帯はさしずめ孫氏の商法ですか？「広告は脆道なり」
267 ：世界＠名無史さん：2007/05/11(金) 16:26:35 0
中国人は本能的に超個人主義だから必死で集団をコントロールする方法を考えた。
永久奴隷制が普通の他国では考えられなかった。
永久奴隷制が普通の他国では考えられなかった。
268 ：世界＠名無史さん：2007/05/11(金) 17:25:53 O
個人主義ではなくて、愚民そのもの。
それも大量の
それも大量の
269 ：世界＠名無史さん：2007/05/11(金) 17:54:27 0
実際中国人は洗脳というものがわかっていない。
日本じゃとにかくお辞儀や敬語で洗脳するが、
中国人は全員タメ口でほっとくと飛び級ありの、成績しだいで優秀な学校に天候ありの知識ばっかりを育てようとする。
これじゃ服従心が育たない。
国民なんて馬鹿なほうがいいのに。
日本じゃとにかくお辞儀や敬語で洗脳するが、
中国人は全員タメ口でほっとくと飛び級ありの、成績しだいで優秀な学校に天候ありの知識ばっかりを育てようとする。
これじゃ服従心が育たない。
国民なんて馬鹿なほうがいいのに。
270 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 16:45:05 0
>>266孫子兵法も最初はより具体的な戦術が書いてあったらしい。
地平線のかなたにある土煙の先がとがっていたら戦車がくる、とか
広がっていたら騎兵がくる、というような。だが年月がたつにつれ
その骨子のみが風化されて残り、あとの肉は腐り落ちて現在の
孫子兵法という形であるという。でもそれですら漢代のものなんだけどね。
地平線のかなたにある土煙の先がとがっていたら戦車がくる、とか
広がっていたら騎兵がくる、というような。だが年月がたつにつれ
その骨子のみが風化されて残り、あとの肉は腐り落ちて現在の
孫子兵法という形であるという。でもそれですら漢代のものなんだけどね。
逆に、あまりに具体的すぎると、５０年経ったら戦争の形態が変わり、
使い物にならなくなる可能性もあった。
孫氏は戦争の理論部分をうまく抽出した（残った？）から、今でも価値がある。
使い物にならなくなる可能性もあった。
孫氏は戦争の理論部分をうまく抽出した（残った？）から、今でも価値がある。
272 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 22:50:57 0
たしかに。最強の陣形は無形と言っているのに、具体的な隊列を語りだしたら
論理破綻もいいところだしな
論理破綻もいいところだしな
273 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 22:59:12 0
>>272
ただしその流れでいくと、概念がさらに抽象化されるに止まり結局「精神力は無限」といったように現実と全く接点を持たない空理空論になる可能性が非常に高い。
日中など東アジアで、学問が禅問答や頓知のような屁理屈のような受け答えに収束していったことと無関係ではない。
ただしその流れでいくと、概念がさらに抽象化されるに止まり結局「精神力は無限」といったように現実と全く接点を持たない空理空論になる可能性が非常に高い。
日中など東アジアで、学問が禅問答や頓知のような屁理屈のような受け答えに収束していったことと無関係ではない。
275 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 00:08:12 0
>>274
大抵の人算多きは…などといっても、何をどこまでどういう風に煮詰めれば多きになるのかは判断が難しい。
西洋でいうオペレーションリサーチなどはその一手法であるが、そういった具体的手段は東洋においては極めて低いレベルまでしか到達できなかった。
大抵の人算多きは…などといっても、何をどこまでどういう風に煮詰めれば多きになるのかは判断が難しい。
西洋でいうオペレーションリサーチなどはその一手法であるが、そういった具体的手段は東洋においては極めて低いレベルまでしか到達できなかった。
276 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 18:03:48 0
戦争になる前の予測（シミュレーション）なんて昔の支那でもやってるよ。
文明は無から白人が作ったと思っているバカがいるスレはここですか？
文明は無から白人が作ったと思っているバカがいるスレはここですか？
関係ないけどさ、風水ってあるでしょ？
中国や華僑が大事にしている占い（？）みたいなもの。
これで莫大な富を稼いだ人もいるという・・。
素朴な疑問なんだが、なんで風水あるのに中国人はみんな貧しいの？
まあ、みんなが知っているわけではないから、それも仕方がないかもしれない。
でも、中国人はなんで風水で大事だという整理整頓・掃除が下手なの？
中国人の部屋はだいたいグチャグチャしている。
ふつう、整理整頓や掃除くらいはできるっしょ。
中国や華僑が大事にしている占い（？）みたいなもの。
これで莫大な富を稼いだ人もいるという・・。
素朴な疑問なんだが、なんで風水あるのに中国人はみんな貧しいの？
まあ、みんなが知っているわけではないから、それも仕方がないかもしれない。
でも、中国人はなんで風水で大事だという整理整頓・掃除が下手なの？
中国人の部屋はだいたいグチャグチャしている。
ふつう、整理整頓や掃除くらいはできるっしょ。
>>277
> 素朴な疑問なんだが、なんで風水あるのに中国人はみんな貧しいの？
> まあ、みんなが知っているわけではないから、それも仕方がないかもしれない。
皮肉なのかマジボケなのかつかみかねるが…
風水なんて只の占いで、効果が無いからだろ。
> 素朴な疑問なんだが、なんで風水あるのに中国人はみんな貧しいの？
> まあ、みんなが知っているわけではないから、それも仕方がないかもしれない。
皮肉なのかマジボケなのかつかみかねるが…
風水なんて只の占いで、効果が無いからだろ。
279 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 07:54:02 O
いい知恵があっても実践しなければゴミと一緒。
春秋戦国以来、漢人はそこんとこを忘れてしまった。
春秋戦国以来、漢人はそこんとこを忘れてしまった。
>>277
ここは孫子スレなんだから風水とかオカシナこと言い出すな
つか、わざとやってんのか？
「天の災いにあらずして、将の過ちなり」廟算して戦えというのが孫武の教えでしょ
浅野本は俺も一番いい孫子の邦訳だと思ってるが、
軍師の役割に怪しげな祈祷や卜占が含まれた時代に、冷徹に将の責任としているとか
そんな解説が付いてなかったかな
ここは孫子スレなんだから風水とかオカシナこと言い出すな
つか、わざとやってんのか？
「天の災いにあらずして、将の過ちなり」廟算して戦えというのが孫武の教えでしょ
浅野本は俺も一番いい孫子の邦訳だと思ってるが、
軍師の役割に怪しげな祈祷や卜占が含まれた時代に、冷徹に将の責任としているとか
そんな解説が付いてなかったかな
281 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 22:21:48 0
282 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 00:33:13 0
むかしのディスカバリーチャンネルでアメ公が「日本人が本音を言わないのは孫子の教えを実践しているのです」とか大真面目にいってた。
283 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 00:58:15 O
それは日本人を買いかぶりすぎ。
むしろ、日本人は精兵主義で、謀略に弱い。
むしろ、日本人は精兵主義で、謀略に弱い。
284 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 02:36:21 0
>>283
今の日本人は精兵主義というより人が良すぎるきがする。
今の日本人は精兵主義というより人が良すぎるきがする。
つまり今の日本人に主義主張は無い
286 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 02:46:58 0
最高の主義主張は無形なんだよ
たしかにそうかも知れん、ただし、それに無私も付いての話だがな
288 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 07:57:19 O
日本人は自虐主義。
289 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 00:10:26 0
紀元前からほとんど進歩しないのな孫氏って。
今の日本人は自慰主義
291 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 01:27:27 0
>>290
セックスの回数が少ないからな。
セックスの回数が少ないからな。
292 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 16:28:09 O
貴様等は下ﾈﾀ主義。
293 ：世界＠名無史さん：2007/05/19(土) 23:28:05 0
孫子ってどういう風に死んだかよくわかってないよな。
孫子兵法は
知識や知恵ではなく（大したことは書いてない）
非情な行いを正当化するための理論書って事だな
（孫子に書いてあるから、非情な事が正当化できる）。
孫子を極めても（理解し会得しても）、
結局、資質や性格が合わなければ知ってても意味ない凡書だ。
知識や知恵ではなく（大したことは書いてない）
非情な行いを正当化するための理論書って事だな
（孫子に書いてあるから、非情な事が正当化できる）。
孫子を極めても（理解し会得しても）、
結局、資質や性格が合わなければ知ってても意味ない凡書だ。
295 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 01:19:42 0
義経が盗み見たのは六韜三略だけっか。
297 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 09:18:32 0
俺は２千数百年も前にあんな書物を書けたこと自体、ものすごいことだと思うけどね。
298 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 12:26:21 0
古代人を馬鹿にすんなよ
孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。
300 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 14:37:31 0
同時代に孫子兵法より優れた兵法書はほかの帝国にあったか？
301 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 15:08:39 O
朝鮮兵法（BC1250年頃成立）
302 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 21:10:53 0
>>300
ない。覚え書き程度にせよ、少なくとも戦略論は。
せいぜい隊列の組み方など戦術論というより実用書の程度だな。
ファランクスが生み出されるのだって孫子より百年後の戦術だ。
下って楚漢戦争と同時代のポエニ戦争のころ、ハンニバルに翻弄されるに至ってようやく戦術戦略の統制や構築の必要性にローマ人が気づく。
紀元前には中原の方が組織論など多くの学問や方法論が進んでいた。
が、二千年ほど経つと進歩の度合いに天地ほどの差が開いた。
ない。覚え書き程度にせよ、少なくとも戦略論は。
せいぜい隊列の組み方など戦術論というより実用書の程度だな。
ファランクスが生み出されるのだって孫子より百年後の戦術だ。
下って楚漢戦争と同時代のポエニ戦争のころ、ハンニバルに翻弄されるに至ってようやく戦術戦略の統制や構築の必要性にローマ人が気づく。
紀元前には中原の方が組織論など多くの学問や方法論が進んでいた。
が、二千年ほど経つと進歩の度合いに天地ほどの差が開いた。
303 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 21:38:33 0
>>299
趙括の生兵法は遅出しどころかじゃんけん前に言われてたよ。
父親は遺言するぐらいだし、母親は出陣前に一族を罰させないよう王に約束させていたぐらいだし。
むしろ趙括の例は孫子の言う用間や虚実、軍争、地形などに見事に適合する好例であるといえる。
東洋における孫子研究が西洋の軍事学に差をつけられたのはこういう好例にあって定量的な考察を多方面から行ったりしなかったことにある。
「趙括はあほでした。騙されないようにしましょう」という結論、あるいは朱子学めいた抽象的な理由付けに終始したことによる。
趙括の生兵法は遅出しどころかじゃんけん前に言われてたよ。
父親は遺言するぐらいだし、母親は出陣前に一族を罰させないよう王に約束させていたぐらいだし。
むしろ趙括の例は孫子の言う用間や虚実、軍争、地形などに見事に適合する好例であるといえる。
東洋における孫子研究が西洋の軍事学に差をつけられたのはこういう好例にあって定量的な考察を多方面から行ったりしなかったことにある。
「趙括はあほでした。騙されないようにしましょう」という結論、あるいは朱子学めいた抽象的な理由付けに終始したことによる。
一応言っておくけど、素晴らしい軍事学があっても戦争に勝てるわけじゃないよ。
少なくとも軍事に関しては、理論なき実践は実践なき理論に勝る。
チンギスは孫氏なんか読んだこともないのに、ユーラシア大陸を席巻した。
少なくとも軍事に関しては、理論なき実践は実践なき理論に勝る。
チンギスは孫氏なんか読んだこともないのに、ユーラシア大陸を席巻した。
305 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 22:53:20 0
>>304
それをいったら孫子なんて意味のない凡人の手慰み、オナニーで終わりだわな。
それをいったら孫子なんて意味のない凡人の手慰み、オナニーで終わりだわな。
>>306
孫氏
孫氏
>>306
孫氏をはじめ、六韜など兵書を多数知識としてもっていた中華王朝は
ろくに文字すら読めないような遊牧民に支配された。
対モンゴルに限らず、中華は異民族に連戦連敗。
孫氏が大事なんじゃない。孫氏を実践することが大事。
兵書が学者の手慰みになったらお終い。
孫氏をはじめ、六韜など兵書を多数知識としてもっていた中華王朝は
ろくに文字すら読めないような遊牧民に支配された。
対モンゴルに限らず、中華は異民族に連戦連敗。
孫氏が大事なんじゃない。孫氏を実践することが大事。
兵書が学者の手慰みになったらお終い。
>>308
東洋における孫子は全然軍事学とはいえない。
呉氏も尉繚子も六韜も所詮研究も何もなされていない個人か数人の単なる覚え書きに終始している。
人間が集まればそれで軍事力になった過去は天才一人の力が大きかったが、道具が発達しその運用方法が勝因の大部分を占めるようになったら何の役にも立たない。
プロイセンの参謀に敗北したナポレオンが好例。
ジンギスカンなど今の時代千人いたところでクソの役にも立たない。
東洋における孫子は全然軍事学とはいえない。
呉氏も尉繚子も六韜も所詮研究も何もなされていない個人か数人の単なる覚え書きに終始している。
人間が集まればそれで軍事力になった過去は天才一人の力が大きかったが、道具が発達しその運用方法が勝因の大部分を占めるようになったら何の役にも立たない。
プロイセンの参謀に敗北したナポレオンが好例。
ジンギスカンなど今の時代千人いたところでクソの役にも立たない。
>>309
それを言うなら、今の時代の軍事学も１００年後には何の役にも立たないオママゴトだな。
きっと１００年後には宇宙からミサイルが降るくらいのことは普通。
現代米軍が何百万人いてもクソの役にもたたない。
それを言うなら、今の時代の軍事学も１００年後には何の役にも立たないオママゴトだな。
きっと１００年後には宇宙からミサイルが降るくらいのことは普通。
現代米軍が何百万人いてもクソの役にもたたない。
>>310
実践主義ばかりいって何の研究もしないヤツは１００年後も同じことをしているよ。
宇宙からミサイルなんてとんでもない。自爆テロをやっぱり繰り返すだけだね。
それがまさに紀元前から何の進歩もしていない中国であり、１９世紀にも騎馬で弓を射っていたモンゴル軍。
実践主義ばかりいって何の研究もしないヤツは１００年後も同じことをしているよ。
宇宙からミサイルなんてとんでもない。自爆テロをやっぱり繰り返すだけだね。
それがまさに紀元前から何の進歩もしていない中国であり、１９世紀にも騎馬で弓を射っていたモンゴル軍。
312 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 06:48:23 O
何の話しているんだろうか
313 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 14:22:26 0
世界の文明や科学技術は白人が無から作り出したと思い込んでる名誉白人の戯言だろ。
そんなことより孫子兵法でいうならモンゴル帝国もイギリス帝国も誤り。
「百戦して百勝するも戦上手ではない。戦わずして敵の兵を屈する」という
孫子の戦略をぜんぜん理解していない。だから両帝国は膨張するだけで
国を保っていはいない。イギリスは三百年も戦争を吹っかけて勝利したが、
５０年ですべて失った。孫子は戦術論じゃなくて戦略論なのだ。兵器の
技術書や設計図を収めた書物でもない。こんなことすら理解できないバカが
このスレにいるのだ。
そんなことより孫子兵法でいうならモンゴル帝国もイギリス帝国も誤り。
「百戦して百勝するも戦上手ではない。戦わずして敵の兵を屈する」という
孫子の戦略をぜんぜん理解していない。だから両帝国は膨張するだけで
国を保っていはいない。イギリスは三百年も戦争を吹っかけて勝利したが、
５０年ですべて失った。孫子は戦術論じゃなくて戦略論なのだ。兵器の
技術書や設計図を収めた書物でもない。こんなことすら理解できないバカが
このスレにいるのだ。
314 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:35:33 0
＞308
遊牧民のいいところは国民が馬鹿。
ろくに知識もなく黙って突っ込む。
漢民族の悪いところは国民に知能がある。
だから突っ込む前に内部分裂を起こしている。
遊牧民のいいところは国民が馬鹿。
ろくに知識もなく黙って突っ込む。
漢民族の悪いところは国民に知能がある。
だから突っ込む前に内部分裂を起こしている。
315 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:43:43 O
漢人の大部分は知能ない
316 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:44:55 0
あほか。戦争なんて知性と工夫の結晶だろが。
なんの気なしにいきなり戦争をして勝てるとでも思ってるのか？
モンゴル帝国は非常に「頭のいい」帝国だったよ。
斥候をうまく取り入れたり情報工作によって無血開城させたりしている。
なんの気なしにいきなり戦争をして勝てるとでも思ってるのか？
モンゴル帝国は非常に「頭のいい」帝国だったよ。
斥候をうまく取り入れたり情報工作によって無血開城させたりしている。
317 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 15:52:17 0
その点イギリス帝国は「バカな」帝国だった。
少々苦労するかもしれないが、アメリカやアフリカ、インドなんかに
展開する前に欧州の諸帝国をすべて打倒しイギリス帝国の下に
一元化しておけばよかった。そうせず、弱いとこばっかり選んで
侵略していったから、フランスやドイツも同じ方法で大きくなり
後々二度の大きな植民地争奪戦争につながり、結果イギリス帝国は
中途半端な大きさで頓挫した。モンゴル帝国はモンゴル族の下に
諸騎馬民族を一元化できたからこそ、なんの後患もなく覇権帝国と
して世界に猛威を振るった。そういう意味でモンゴル帝国は「利口」と
いえる。まあ後継者争いは仕方ないけど。
少々苦労するかもしれないが、アメリカやアフリカ、インドなんかに
展開する前に欧州の諸帝国をすべて打倒しイギリス帝国の下に
一元化しておけばよかった。そうせず、弱いとこばっかり選んで
侵略していったから、フランスやドイツも同じ方法で大きくなり
後々二度の大きな植民地争奪戦争につながり、結果イギリス帝国は
中途半端な大きさで頓挫した。モンゴル帝国はモンゴル族の下に
諸騎馬民族を一元化できたからこそ、なんの後患もなく覇権帝国と
して世界に猛威を振るった。そういう意味でモンゴル帝国は「利口」と
いえる。まあ後継者争いは仕方ないけど。
318 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 16:06:24 O
まあでもイギリスは帝国としては賢明な衰退の仕方をしているように思える。
緩やかな斜陽。
緩やかな斜陽。
319 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 16:11:19 O
日本軍にシンガポールを追われたのは劇的で象徴的な出来事ではあったが、インドからの撤退、香港の中国返還、帝国の引き上げとしてはいずれも見事な演出だった。
320 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 17:00:04 0
＞316
国民が馬鹿なんであって指導者が馬鹿なわけじゃない。
遊牧民の一般国民なんて知識の蓄積すらろくろくできず上に従うだけなんだから服従心たっぷりでしょ。
漢民族は違う。
国民が馬鹿なんであって指導者が馬鹿なわけじゃない。
遊牧民の一般国民なんて知識の蓄積すらろくろくできず上に従うだけなんだから服従心たっぷりでしょ。
漢民族は違う。
>>314
何を基準に「ばか」なんだ？
一度に数十万の人間を組織として一つの目的の為に動かしてるだけでも
背景に高度な社会文化が存在してる証明なのに。
同時に漢人たちを屈服させ臣従させるぐらいの政治力や
外交力も備えてる。
文盲率が高いのなら漢人だってそうだし、
別にそれが知能が低いということにはならない。
儒教的な秩序に従わない、ということは漢人側からみれば「野蛮」
という事になるだけであって、ただの文化の違い。頭のよしあしとも違うし。
何を基準に「ばか」なんだ？
一度に数十万の人間を組織として一つの目的の為に動かしてるだけでも
背景に高度な社会文化が存在してる証明なのに。
同時に漢人たちを屈服させ臣従させるぐらいの政治力や
外交力も備えてる。
文盲率が高いのなら漢人だってそうだし、
別にそれが知能が低いということにはならない。
儒教的な秩序に従わない、ということは漢人側からみれば「野蛮」
という事になるだけであって、ただの文化の違い。頭のよしあしとも違うし。
>>308
東洋の知恵とやらが本当に大したものなら日本人は明治維新なんかやってねーしアジア人は植民地支配なんかされてねーよ。
自動車のような工業製品にしろ統計学のような学問にしろ、中国４千年の知恵とやらの影響はないに等しいだろ。
お前は火薬の著作権料を払えとか云う無学な在日中国人か？
>孫子は戦術論じゃなくて戦略論なのだ。兵器の
>技術書や設計図を収めた書物でもない
結局発展を止めた覚え書きじゃないか。飲み屋の親父が語る政治論と大差ねえよ。
東洋の知恵とやらが本当に大したものなら日本人は明治維新なんかやってねーしアジア人は植民地支配なんかされてねーよ。
自動車のような工業製品にしろ統計学のような学問にしろ、中国４千年の知恵とやらの影響はないに等しいだろ。
お前は火薬の著作権料を払えとか云う無学な在日中国人か？
>孫子は戦術論じゃなくて戦略論なのだ。兵器の
>技術書や設計図を収めた書物でもない
結局発展を止めた覚え書きじゃないか。飲み屋の親父が語る政治論と大差ねえよ。
323 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 17:35:34 0
＞321
だからそれは国民を馬鹿なままにしといて服従させる社会文化だろ。
極端な話徹底的に知識を詰め込んで哲学者ばかりにしたら反乱起こすだろ＜中国。
日本だって雇用の時に頭のいい奴ははずすことだってあるんだぞ。
だからそれは国民を馬鹿なままにしといて服従させる社会文化だろ。
極端な話徹底的に知識を詰め込んで哲学者ばかりにしたら反乱起こすだろ＜中国。
日本だって雇用の時に頭のいい奴ははずすことだってあるんだぞ。
324 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 17:37:40 0
中国の王朝が滅びるのは内部分裂の結果だしな。
李自成がいなかったら満州族なんて相手にもならなかった。
李自成がいなかったら満州族なんて相手にもならなかった。
>日本だって雇用の時に頭のいい奴ははずすことだってあるんだぞ。
どこのブラック企業だよ。
…この場合の「頭のよさ」が何を指すか分からんが。
孫子の与えた影響はスレにのぼらなくなったね。孫子の是非ばっかり。
どこのブラック企業だよ。
…この場合の「頭のよさ」が何を指すか分からんが。
孫子の与えた影響はスレにのぼらなくなったね。孫子の是非ばっかり。
326 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 17:49:26 0
植民地支配を受けたから遅れていると言うのも画一的な見方だな。
軍事力はないに等しくても経済や科学の分野で超越している国は少なくない。
モンゴル帝国は軍事力の面だけ見れば超越していたが、
文化や芸術の面で優れていた訳ではない。
モンゴル帝国は宋を滅ぼした訳だが、
経済や科学、技術の面では宋の方が優れていた。
＞中国４千年の知恵とやらの影響はないに等しいだろ。
東アジアを限定にして言うのならば漢字の発明は大きいものだろ。
東アジアに漢字がなければ東アジア全体の識字社会が向上する事は無かった訳だし。
かな文字の源流も漢字にあるのは事実だからな。
漢字が文字として特別、優れている訳ではないが
漢字を作り出したその土壌となつた文明が劣っていると見なすのは早すぎる。
それに東アジアの貨幣の源流は商(殷)周の貝貨にあって
貝貨の更に発展した形態が秦漢の真ん中に穴が開いている円形の貨幣にある訳だが、
それらは中世にかけての東アジアの貨幣の源流となった訳だからね。
一時期の日本は宋銭や明銭を使用して和同開珎は唐銭を参考にして作られたのだから、
現在中国は別にしても古代帝国が遅れていた訳ではない。
軍事力はないに等しくても経済や科学の分野で超越している国は少なくない。
モンゴル帝国は軍事力の面だけ見れば超越していたが、
文化や芸術の面で優れていた訳ではない。
モンゴル帝国は宋を滅ぼした訳だが、
経済や科学、技術の面では宋の方が優れていた。
＞中国４千年の知恵とやらの影響はないに等しいだろ。
東アジアを限定にして言うのならば漢字の発明は大きいものだろ。
東アジアに漢字がなければ東アジア全体の識字社会が向上する事は無かった訳だし。
かな文字の源流も漢字にあるのは事実だからな。
漢字が文字として特別、優れている訳ではないが
漢字を作り出したその土壌となつた文明が劣っていると見なすのは早すぎる。
それに東アジアの貨幣の源流は商(殷)周の貝貨にあって
貝貨の更に発展した形態が秦漢の真ん中に穴が開いている円形の貨幣にある訳だが、
それらは中世にかけての東アジアの貨幣の源流となった訳だからね。
一時期の日本は宋銭や明銭を使用して和同開珎は唐銭を参考にして作られたのだから、
現在中国は別にしても古代帝国が遅れていた訳ではない。
>植民地支配を受けたから遅れていると言うのも画一的な見方だな。
>軍事力はないに等しくても経済や科学の分野で超越している国は少なくない。
何でもモンゴル中国だな。画一的？一般的だよ。
軍事技術や科学の話がいつの間に芸術や文化の問題になってんだよ。宋の科学力なんてやっぱり火薬の著作権を気にしてんじゃないか。
体系付けられていたか？個人の術の範囲を超えて学問になんていたかい？なんってねえよ。
それをいうなら製鉄技術についてはモンゴルも劣ってはいないぞ。
>東アジアを限定にして言うのならば漢字の発明は大きいものだろ。
東アジアだけな。
で、日本が明治維新を起こしたのは何でなのさ？植民地にされたアジア・アフリカはヨーロッパより優れていたと？
>現在中国は別にしても古代帝国が遅れていた訳ではない。
だから何べんも進歩してないといってる。孫子といっしょ。
>軍事力はないに等しくても経済や科学の分野で超越している国は少なくない。
何でもモンゴル中国だな。画一的？一般的だよ。
軍事技術や科学の話がいつの間に芸術や文化の問題になってんだよ。宋の科学力なんてやっぱり火薬の著作権を気にしてんじゃないか。
体系付けられていたか？個人の術の範囲を超えて学問になんていたかい？なんってねえよ。
それをいうなら製鉄技術についてはモンゴルも劣ってはいないぞ。
>東アジアを限定にして言うのならば漢字の発明は大きいものだろ。
東アジアだけな。
で、日本が明治維新を起こしたのは何でなのさ？植民地にされたアジア・アフリカはヨーロッパより優れていたと？
>現在中国は別にしても古代帝国が遅れていた訳ではない。
だから何べんも進歩してないといってる。孫子といっしょ。
328 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 18:26:45 O
モンゴル人は兵法を知らずに実践したが、漢人は兵法を知ったが実践しなかった。
兵法に限らず実践しない学問は、クソと同じ。
漢人は儒教も孫子も実践することがしなかった、或いはできなかった。
実践に価値を置かな会のは漢人の悪癖。
兵法に限らず実践しない学問は、クソと同じ。
漢人は儒教も孫子も実践することがしなかった、或いはできなかった。
実践に価値を置かな会のは漢人の悪癖。
329 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 18:48:02 O
明治維新を起こした明治日本は同じ時代のアジアアフリカよりも凄いと思うが、それが孫子とどういう関係が？
330 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 18:58:09 0
>>329
別にすごかないだろ。目の前で大国で文明の先進地域だと思ってた中国がいい様にされているんだから。
孫子の国がメタクソにやられているんだがら、孫子とかやってた江戸末期の軍学者も孫子なんか読んでちゃ駄目だなと気づいたというお話。
別にすごかないだろ。目の前で大国で文明の先進地域だと思ってた中国がいい様にされているんだから。
孫子の国がメタクソにやられているんだがら、孫子とかやってた江戸末期の軍学者も孫子なんか読んでちゃ駄目だなと気づいたというお話。
331 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 19:17:25 0
欧州が優れていたならルネサンスなんてローマ回帰をしたか？
332 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 19:38:27 0
中国が影響力を持った大国だったのは唐宋までではないか？
東アジアに限定して述べれば、
唐朝までは文化と文明を全て独占していたからな。
日本最古の書物である天皇記の完成と和同開珎の発行、
かな文字の成立時期を考えると
中国が影響力を持った大国だったのは唐朝まで。
現在も世界に対して影響を与える大国である事には変わりないが、
その影響は微々たるもの。
1600年以後の東アジアでは日本の方が影響力は強かった。
宋銭や明銭を使用していた事からも考えて
1600年以前の日本は影響力に乏しい大国にしか見えんが。
>>330
孫子そのものは劣ってなど無い。
この世に軍事関係の書物は多いが、
孫子より優れているものなんてある？
戦争論とか、リデルハートのもの位しかないんじゃないの？
後は戦術的なマニュアル書ばかりで、
時間が経てば腐ってしまうようなものばかり。
孫子が評価されるのは現在では平凡な書物でも、
長い間読み告がれ、長い時期に渡って影響力をもってたからだろ
聖書の内容は物語としてはつまらないし
日本のマンガの方が聖書より面白いが、
長い時期にかけて読まれたものなんて聖書位しかない。
マンガが短い期間で腐ってしまう事を考えると、
孫子はなにかあるのだろう
東アジアに限定して述べれば、
唐朝までは文化と文明を全て独占していたからな。
日本最古の書物である天皇記の完成と和同開珎の発行、
かな文字の成立時期を考えると
中国が影響力を持った大国だったのは唐朝まで。
現在も世界に対して影響を与える大国である事には変わりないが、
その影響は微々たるもの。
1600年以後の東アジアでは日本の方が影響力は強かった。
宋銭や明銭を使用していた事からも考えて
1600年以前の日本は影響力に乏しい大国にしか見えんが。
>>330
孫子そのものは劣ってなど無い。
この世に軍事関係の書物は多いが、
孫子より優れているものなんてある？
戦争論とか、リデルハートのもの位しかないんじゃないの？
後は戦術的なマニュアル書ばかりで、
時間が経てば腐ってしまうようなものばかり。
孫子が評価されるのは現在では平凡な書物でも、
長い間読み告がれ、長い時期に渡って影響力をもってたからだろ
聖書の内容は物語としてはつまらないし
日本のマンガの方が聖書より面白いが、
長い時期にかけて読まれたものなんて聖書位しかない。
マンガが短い期間で腐ってしまう事を考えると、
孫子はなにかあるのだろう
333 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 20:02:50 0
>>326
経済はモンゴルが圧倒的に上
経済はモンゴルが圧倒的に上
>>331
中国人自身も認める千年のアジア的停滞とルネサンス的回帰を同列には語れない。
結局中国は大した進歩がなく、芸術文化はともかく科学力に勝る西洋になす術もなく蹂躙された。
負けに不思議な負けなし、という所。
>>332
リデルハートは戦争論より上位に孫子を置いている。
大戦後の総力戦に対する批判が高まった時期でもあり、具体的な戦争の効果を論じる戦争論よりも諜報その他に重きを置く孫子を賞賛した。
が、リデルハート自身の論法は抽象性の高い孫子よりも戦史その他の具体的な評論を基調とする戦争論の方に近い。
孫子は抽象性は極めて高く対象によって受け取られ方は異なるが、単なるイメージとしては非常に受け入れやすい。
儒教でいう「水なり」と同じで、短い言葉で何かを評するときには極めて優れた芸術的な格言集といえる。
しかし、具体性や応用性には乏しくそれをもって何かを為す事はとても困難である。
中国人自身も認める千年のアジア的停滞とルネサンス的回帰を同列には語れない。
結局中国は大した進歩がなく、芸術文化はともかく科学力に勝る西洋になす術もなく蹂躙された。
負けに不思議な負けなし、という所。
>>332
リデルハートは戦争論より上位に孫子を置いている。
大戦後の総力戦に対する批判が高まった時期でもあり、具体的な戦争の効果を論じる戦争論よりも諜報その他に重きを置く孫子を賞賛した。
が、リデルハート自身の論法は抽象性の高い孫子よりも戦史その他の具体的な評論を基調とする戦争論の方に近い。
孫子は抽象性は極めて高く対象によって受け取られ方は異なるが、単なるイメージとしては非常に受け入れやすい。
儒教でいう「水なり」と同じで、短い言葉で何かを評するときには極めて優れた芸術的な格言集といえる。
しかし、具体性や応用性には乏しくそれをもって何かを為す事はとても困難である。
335 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 20:32:13 0
支那のルネサンスは儒教以前の支那世界になることか。無理だな
19世紀は欧米≧支那＞日本
20世紀は欧米＞日本＞支那
21世紀は欧米≧支那≧日本 のような。
20世紀は欧米＞日本＞支那
21世紀は欧米≧支那≧日本 のような。
＞聖書とか孫子
この手のベストセラーは読んだ時点の人生観とか経験次第で内容が全然変わりそう。
ナビゲーションやマニュアルではなく自分自身の鏡みたいなものなんじゃないのか？
この手のベストセラーは読んだ時点の人生観とか経験次第で内容が全然変わりそう。
ナビゲーションやマニュアルではなく自分自身の鏡みたいなものなんじゃないのか？
聖書というかキリスト教は政治的な理由や宗教的な狂気が残ってきた主な理由の希ガス
339 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 23:02:21 0
＞328
文化は時に苦手なものを研究する。
ある意味孫氏の一部を遊牧民族は体得していた。
馬鹿な国民が簡単に突っ込んでいってくれるので楽だった。
一方漢人は国民が知恵をつけていて、突っ込ませるのがなかなか容易ではない。
だから兵法を研究した。
文化は時に苦手なものを研究する。
ある意味孫氏の一部を遊牧民族は体得していた。
馬鹿な国民が簡単に突っ込んでいってくれるので楽だった。
一方漢人は国民が知恵をつけていて、突っ込ませるのがなかなか容易ではない。
だから兵法を研究した。
チンギスの軍制と統率、諜報による敵国の内部崩壊と遊牧民の騎射を生かした機動戦、
とても馬鹿ではできない緻密なもの。
先生、遊牧民＝突っ込むだけ、と信じている人が一番馬鹿だと思います。
とても馬鹿ではできない緻密なもの。
先生、遊牧民＝突っ込むだけ、と信じている人が一番馬鹿だと思います。
孫氏は思想書。
くどくどと他の地域の他の時代の軍事学と比較している人がいるが、
孫氏は、技術書ではない。古い竹簡本などには、地煙が立ったら戦車が攻めてくる云々などという
記述もあるが、段々と削ぎ落とされた（ちなみに孫氏の成立時期には騎兵という兵科がないため
孫氏には騎兵についての記述がない）。
孫氏の風林火山を旗印にした武田信玄にしても、『唐の軍法を見聞きしただけでは日本では使えない』
と甲陽軍鑑で言っている。
抽象的な言葉よりも実践的なものを欲する戦国大名では当然の感想だろう。
古代中国の兵書ならば、孫氏よりも六韜そのほか具体的なものは幾つもあるわけだが、
具体的なるがゆえに、時代の変化に耐えられず、孫氏に比べると普遍的な名著とはなりえなかった。
孫氏は思想書。あくまで兵法から出発した思想書だと思う。
くどくどと他の地域の他の時代の軍事学と比較している人がいるが、
孫氏は、技術書ではない。古い竹簡本などには、地煙が立ったら戦車が攻めてくる云々などという
記述もあるが、段々と削ぎ落とされた（ちなみに孫氏の成立時期には騎兵という兵科がないため
孫氏には騎兵についての記述がない）。
孫氏の風林火山を旗印にした武田信玄にしても、『唐の軍法を見聞きしただけでは日本では使えない』
と甲陽軍鑑で言っている。
抽象的な言葉よりも実践的なものを欲する戦国大名では当然の感想だろう。
古代中国の兵書ならば、孫氏よりも六韜そのほか具体的なものは幾つもあるわけだが、
具体的なるがゆえに、時代の変化に耐えられず、孫氏に比べると普遍的な名著とはなりえなかった。
孫氏は思想書。あくまで兵法から出発した思想書だと思う。
>>330
明治維新は、西洋の文物を日本に挿げただけだと思っているんじゃないのか？
古典的な明治維新の捉え方。もしくは中国人の歴史観に近い。
中華から西洋に学ぶ先を変えただけじゃないかという。
明治期、日本はアジア伊アフリカ諸国に維新を輸出しようと試みたが、
ついにそれらの諸外国では維新を起こすことは出来なかった。
明治維新の本質は、普遍的な文明を西洋文化から切り離したことにあると思う。
日本以外では、西洋文化と普遍的な近代文明とを切り離すことが出来ず（今でもイスラムは葛藤している）、
近代文明を摂取・消化できなかった。
明治維新は、西洋の文物を日本に挿げただけだと思っているんじゃないのか？
古典的な明治維新の捉え方。もしくは中国人の歴史観に近い。
中華から西洋に学ぶ先を変えただけじゃないかという。
明治期、日本はアジア伊アフリカ諸国に維新を輸出しようと試みたが、
ついにそれらの諸外国では維新を起こすことは出来なかった。
明治維新の本質は、普遍的な文明を西洋文化から切り離したことにあると思う。
日本以外では、西洋文化と普遍的な近代文明とを切り離すことが出来ず（今でもイスラムは葛藤している）、
近代文明を摂取・消化できなかった。
343 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 20:38:53 0
>>342
むしろ逆だと思う。日本人は切り離さない形で、それが自らの解釈というフィルターを通したにせよありのままを飲み込んだと言える。
日本人は物事の本質を捉えるより先にに飲み込んでしまう。
そして自分の文化に同化させてから用不用に応じて血肉にしたり、内臓の隅にどけておいたりする。
ちょんまげを切り、洋装にし、身分を廃し、鹿鳴館で踊り、法律をヨーロッパ風に改めてみる。選別などはしない。
飲み込めるものはすぐに飲み、飲めないものもえづきながらでも飲み込む。だからお雇い外国人に教育という根幹部分を簡単に任せてしまう上に当然のように受け入れることができた。
中国人やイスラム文化圏は全く逆で、要るもの要らないものを選別してから飲み込もうとした。
文化文明とはシステマチックにできており個々の知識ははバラバラに見えても、基となる概念は根を一つにしていることが多い。
そのため知識としては覚えられても価値観の普遍的な転換を図れず、共同体内部の軋轢を越えることができなかった。
むしろ逆だと思う。日本人は切り離さない形で、それが自らの解釈というフィルターを通したにせよありのままを飲み込んだと言える。
日本人は物事の本質を捉えるより先にに飲み込んでしまう。
そして自分の文化に同化させてから用不用に応じて血肉にしたり、内臓の隅にどけておいたりする。
ちょんまげを切り、洋装にし、身分を廃し、鹿鳴館で踊り、法律をヨーロッパ風に改めてみる。選別などはしない。
飲み込めるものはすぐに飲み、飲めないものもえづきながらでも飲み込む。だからお雇い外国人に教育という根幹部分を簡単に任せてしまう上に当然のように受け入れることができた。
中国人やイスラム文化圏は全く逆で、要るもの要らないものを選別してから飲み込もうとした。
文化文明とはシステマチックにできており個々の知識ははバラバラに見えても、基となる概念は根を一つにしていることが多い。
そのため知識としては覚えられても価値観の普遍的な転換を図れず、共同体内部の軋轢を越えることができなかった。
344 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 20:53:51 0
＞340
だから指導者まで馬鹿とはいってないだろ。
ちなみに官僚システムなどは漢人のシステムをとりいれている。
明らかに音をそのまま写したような単語がいっぱいあるそうな。
元朝は孔子をあがめてたしなｗ
だから指導者まで馬鹿とはいってないだろ。
ちなみに官僚システムなどは漢人のシステムをとりいれている。
明らかに音をそのまま写したような単語がいっぱいあるそうな。
元朝は孔子をあがめてたしなｗ
>>332
江戸時代の思想は中国の影響丸だしだよ。
幕末でも華夷思想そのもの。日清戦争までと
言いたいところだが、戦前の中国に貿易等で行った
人間でもコンプレックス丸だし。
北一輝もホクイッキと読み辛亥革命参加で右翼の中心的な
人物になった。維新以後は日本の影響も大きいんだが、その日本は
なかなか大陸中国文化へのコンプレックスから抜け出せなかった。
これは日本が吸収した欧米自体が中国文化を高く評価していたから。
現在でもそんな雰囲気が再現だなｗｗ
江戸時代の思想は中国の影響丸だしだよ。
幕末でも華夷思想そのもの。日清戦争までと
言いたいところだが、戦前の中国に貿易等で行った
人間でもコンプレックス丸だし。
北一輝もホクイッキと読み辛亥革命参加で右翼の中心的な
人物になった。維新以後は日本の影響も大きいんだが、その日本は
なかなか大陸中国文化へのコンプレックスから抜け出せなかった。
これは日本が吸収した欧米自体が中国文化を高く評価していたから。
現在でもそんな雰囲気が再現だなｗｗ
>>330
明治政府の官制は律令時代の官位を呼称として用い、王政復古と称した。
この場合の王政も律令時代のもので、やはり中国の制度からきているよ。
尊皇攘夷なんてのも中国の思想と不可分だな。
現在の元号も四書や五経からで元号もやはり中国からだ。
無意味な印鑑文化もね。サインで済ませればいいのになｗ
廃藩置県の県も郡県制からだな。
イデオロギーや制度の呼称は完全に中国の書物からとっている。
技術ぐらいだと思うけどね。
会社組織や政治組織は実態はかなり日本的なものだよ。
養子重視の徒弟制度みたいなものや、天皇制ね。
ただし政治組織はあまり上手くは行かなかったな。
これは多分幕府に代替する組織がつくれなかったから。
軍部の暴走はそれが原因だろ。
もともと幕府を政治の中心にしたのもかなり日本独自のものだが、
そういった独創性が維新以後には見られない。
律令時代の令外官なんてものはそういうものなんだけどな。
もともと日本では政党政治は無理だと言う外国人の意見はあったんだが、
維新以後1955年までの政党の離散集合を見ると同意せざるを得ないな。
明治政府は1945年で滅亡したと理解していいと思うが、明治政府は結局は
議会政治、政党政治を実現はできなかった。
実現したのは強権的に左右の過激派を排除したＧＨＱだろうな。
戦後の日本人は自己統治と言うものをもう少し真剣に考えた方がいい。
この点律令政治以降やや鎖国的とは言え日本的な制度を定着させ得た古代から
中世の日本人の方がかなり柔軟でダイナミックだったと思うけどね。
明治政府の官制は律令時代の官位を呼称として用い、王政復古と称した。
この場合の王政も律令時代のもので、やはり中国の制度からきているよ。
尊皇攘夷なんてのも中国の思想と不可分だな。
現在の元号も四書や五経からで元号もやはり中国からだ。
無意味な印鑑文化もね。サインで済ませればいいのになｗ
廃藩置県の県も郡県制からだな。
イデオロギーや制度の呼称は完全に中国の書物からとっている。
技術ぐらいだと思うけどね。
会社組織や政治組織は実態はかなり日本的なものだよ。
養子重視の徒弟制度みたいなものや、天皇制ね。
ただし政治組織はあまり上手くは行かなかったな。
これは多分幕府に代替する組織がつくれなかったから。
軍部の暴走はそれが原因だろ。
もともと幕府を政治の中心にしたのもかなり日本独自のものだが、
そういった独創性が維新以後には見られない。
律令時代の令外官なんてものはそういうものなんだけどな。
もともと日本では政党政治は無理だと言う外国人の意見はあったんだが、
維新以後1955年までの政党の離散集合を見ると同意せざるを得ないな。
明治政府は1945年で滅亡したと理解していいと思うが、明治政府は結局は
議会政治、政党政治を実現はできなかった。
実現したのは強権的に左右の過激派を排除したＧＨＱだろうな。
戦後の日本人は自己統治と言うものをもう少し真剣に考えた方がいい。
この点律令政治以降やや鎖国的とは言え日本的な制度を定着させ得た古代から
中世の日本人の方がかなり柔軟でダイナミックだったと思うけどね。
>>345
一度、言志四録を読んでみるといい。
江戸期の儒学の大家が、何を考えていたかがよく分かる。
何が古典儒教と同じで、何が違うのか。
ちなみに佐藤一斉の弟子が佐久間象山と山田方谷で、孫弟子にあたるのが吉田松陰となる。
一度、言志四録を読んでみるといい。
江戸期の儒学の大家が、何を考えていたかがよく分かる。
何が古典儒教と同じで、何が違うのか。
ちなみに佐藤一斉の弟子が佐久間象山と山田方谷で、孫弟子にあたるのが吉田松陰となる。
>>343
日本以前に、近代文明と西洋文化とを切り離した国はない。
確かに当時の国家存亡のかかった混乱、西欧舶来主義の風潮のなか、
日本人がどこまで両者をきちんと分かっていたかは怪しい。
チョンマゲを切る事が普遍的価値だと信じた連中もいただろうし、
牛鍋をつつくことが文明だと感じた浮薄な連中もいただろう。
だが、マクロ的にみれば、自国の文化を維持しながら、自前で黒船をつくり大砲を搭載した
国は他にない。
一度、なんでも口に入れて、咀嚼し、不要なものは吐き捨て、必要なものだけを血肉にする。
古代から変わらぬ日本のスタイル＝型を踏襲したに過ぎないわけだ。
それが文化であれ文明であれ、自国にふさわしければ残り、ふさわしくなければ捨てる。
そこには島国という文化がある。島国は海の向こうから来たものを受容する文化。
異物にたいする敵対心はなく、ひとまずはなんでも飲み込む。
そういう意味で、戦後６０年を経た今、アメリカ文化を摂取する時期は終わる頃ではないか。
そろそろ不要なものは吐き捨てる時期だと思う。
日本以前に、近代文明と西洋文化とを切り離した国はない。
確かに当時の国家存亡のかかった混乱、西欧舶来主義の風潮のなか、
日本人がどこまで両者をきちんと分かっていたかは怪しい。
チョンマゲを切る事が普遍的価値だと信じた連中もいただろうし、
牛鍋をつつくことが文明だと感じた浮薄な連中もいただろう。
だが、マクロ的にみれば、自国の文化を維持しながら、自前で黒船をつくり大砲を搭載した
国は他にない。
一度、なんでも口に入れて、咀嚼し、不要なものは吐き捨て、必要なものだけを血肉にする。
古代から変わらぬ日本のスタイル＝型を踏襲したに過ぎないわけだ。
それが文化であれ文明であれ、自国にふさわしければ残り、ふさわしくなければ捨てる。
そこには島国という文化がある。島国は海の向こうから来たものを受容する文化。
異物にたいする敵対心はなく、ひとまずはなんでも飲み込む。
そういう意味で、戦後６０年を経た今、アメリカ文化を摂取する時期は終わる頃ではないか。
そろそろ不要なものは吐き捨てる時期だと思う。
>>346
律令制度こそ無茶な直輸入じゃないかね？
政府の経済基盤たる土地制度が速攻で崩壊しているし、令下の官なんて実態に合わせるための窮余の策で、ついぞ日本に適合した体制に作り変えられることはなかった。
天皇を権威として担ぐ以上、「王政復古」は外せない錦の御旗だとは思うが。
新政府を興した人間がそもそも儒教的精神を修養させられた武士階級だから用語を漢籍からとるのはごく自然といえる。
もっとも明治政府での実態と中国での職分とは全然関係ないもので適当に使ったようだけどね。
いたずらにオリジナリティに拘って言葉狩りなどをしないのはむしろ柔軟さの現われだと思うよ。
文化大革命にしろ、フランス革命にしろ、赤色革命にしろ目先の変化にこだわって、意味のない破壊をおかしている。
律令制度こそ無茶な直輸入じゃないかね？
政府の経済基盤たる土地制度が速攻で崩壊しているし、令下の官なんて実態に合わせるための窮余の策で、ついぞ日本に適合した体制に作り変えられることはなかった。
天皇を権威として担ぐ以上、「王政復古」は外せない錦の御旗だとは思うが。
新政府を興した人間がそもそも儒教的精神を修養させられた武士階級だから用語を漢籍からとるのはごく自然といえる。
もっとも明治政府での実態と中国での職分とは全然関係ないもので適当に使ったようだけどね。
いたずらにオリジナリティに拘って言葉狩りなどをしないのはむしろ柔軟さの現われだと思うよ。
文化大革命にしろ、フランス革命にしろ、赤色革命にしろ目先の変化にこだわって、意味のない破壊をおかしている。
>>349
血肉とすると言うのは知識として手に入れるだけじゃない。
西洋文化を通した結果、日本人はそれ以前の日本人と同一のものを有する一方で、異なる特性を持つものへと変わっている。
むしろ変わったことを認めようとせず、かつての自分に回帰しようとする無理な行動が政党政治の破壊など歪な行動を生み出している。
血肉とすると言うのは知識として手に入れるだけじゃない。
西洋文化を通した結果、日本人はそれ以前の日本人と同一のものを有する一方で、異なる特性を持つものへと変わっている。
むしろ変わったことを認めようとせず、かつての自分に回帰しようとする無理な行動が政党政治の破壊など歪な行動を生み出している。
352 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 23:18:55 0
尊氏はどうなった。
>>351
>西洋文化を通した結果、日本人はそれ以前の日本人と同一のものを有する一方で、異なる特性を持つものへと変わっている。
それはどこの民族にも当てはまることだと思う。
そもそも異なるものに接して、変化しない民族がこの世に存在するのかと。
ただ決定的に異なるのは、日本人は異民族に被支配された経験がないために、
自国文化と異文化の関係が、まるで鰻屋のタレを伝承するがごとく、新しい異文化を古い自国文化に継ぎ足し継ぎ足し熟成変化させる。
が、外国（特に大陸の国）ではしばしば異民族の侵入により、よりドラスティックに路線変更を余儀なくされる。
国境を接する異民族・異文化との接触は敵対的なものになる可能性が高い。
回帰とか政党政治の破壊とか、別にどうでもいいでしょ。
私は貴方の政治的嗜好には興味がない。
>西洋文化を通した結果、日本人はそれ以前の日本人と同一のものを有する一方で、異なる特性を持つものへと変わっている。
それはどこの民族にも当てはまることだと思う。
そもそも異なるものに接して、変化しない民族がこの世に存在するのかと。
ただ決定的に異なるのは、日本人は異民族に被支配された経験がないために、
自国文化と異文化の関係が、まるで鰻屋のタレを伝承するがごとく、新しい異文化を古い自国文化に継ぎ足し継ぎ足し熟成変化させる。
が、外国（特に大陸の国）ではしばしば異民族の侵入により、よりドラスティックに路線変更を余儀なくされる。
国境を接する異民族・異文化との接触は敵対的なものになる可能性が高い。
回帰とか政党政治の破壊とか、別にどうでもいいでしょ。
私は貴方の政治的嗜好には興味がない。
354 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 00:47:49 0
＞348
名前もかけないのかよ漢人はｗ
それに文字がどうのこうのだけじゃない。
やたらに知恵つけさせるということ聞かなくなるんだよ。
元が金が宋に勝てたのは宋側が自分で軍事を破綻させてたから。
名前もかけないのかよ漢人はｗ
それに文字がどうのこうのだけじゃない。
やたらに知恵つけさせるということ聞かなくなるんだよ。
元が金が宋に勝てたのは宋側が自分で軍事を破綻させてたから。
355 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 02:57:26 0
>>354
文盲が大多数なのはそう珍しいことじゃないだろ。
文盲が大多数なのはそう珍しいことじゃないだろ。
つーか文盲＝馬鹿と直結する輩の知性が、一体どれほどのものか知りたいもんだ。
文明の揺り篭から出たことの無いアダルトベイビーが何をえらそうに。
文明の揺り篭から出たことの無いアダルトベイビーが何をえらそうに。
357 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 08:57:57 O
漢人は馬鹿じゃない。
無能なだけだ。
無能なだけだ。
358 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 16:08:14 0
民とは「目をつぶされた人」という意味の漢字。
支那人は自らを支える人民を薄らバカにして楽して統治していたわけだ。
支那人は自らを支える人民を薄らバカにして楽して統治していたわけだ。
人＝支配者
民＝被支配者
だろ。
民＝被支配者
だろ。
360 ：世界＠名無史さん：2007/05/25(金) 01:08:19 0
人という字はヒトとヒトが支えあって出来ています。
いいかーお前らは腐ったミカンじゃないとよ。
いいかーお前らは腐ったミカンじゃないとよ。
長い線(強者)が短い線(弱者)を踏み台にして出来てるんだよ。
362 ：世界＠名無史さん：2007/05/25(金) 02:50:23 0
♪
そそそそそ孫子ぃー
そそそそそ孫子ぃー
孫子ぃー孫子ぃー
浅はか孫子ぃー
そそそそそ孫子ぃー
そそそそそ孫子ぃー
孫子ぃー孫子ぃー
浅はか孫子ぃー
363 ：世界＠名無史さん：2007/05/25(金) 04:34:38 0
どうあれ紀元前に現在でも読める兵法を体系化させた事は普通に凄いな
>>350
征夷大将軍は令外官。
征夷大将軍は令外官。
摂政は皇室典範でまだ続いている。関白は秀吉で有名。
参議は明治初頭の政府の公家以外の武士の要職、1930年代にも復活。
大久保等功労者はみな参議。参与から発しているようだが、参与が明治時代の
令外官だな。これらの要職にいた連中が後の元老だよ。戦後は参議員の起源だよ。
近衛府は近衛兵の語源だな。敗戦直前にクーデター計画、西南戦争直後に竹橋騒動
起こした連中だ。226事件の一部も近衛連隊だな。近衛文麿は摂関家藤原氏の家系
と言うことで国民に人気があったのだろうな。そしてこの近衛が元老を排して重臣制度に転換
していく。
律令制度の後に国政を動かす官位はむしろ令外官に顕著だよ。
特に摂政、関白、征夷大将軍等をよーく考えてみることだな。
これに参議を加えると日本の政治の中心は完全に明治前半まで
令外官の官位中心に動いていたと断言できる。
例外は1885年代以後の内閣体制下のみ。
しかしここでももともと参議や参与についていた元老が隠然たる影響力を
もっていたと言うことは示唆深いね。
さて現在連立政権下で参議員の意義が再認識されつつあるが、偶然かな？
予算や立法では限定的な影響力しかないが改憲では衆院と同等の影響力がある。
参議員の全国区はこれまた世界でも稀有の制度だった。さて偶然か？
参議は明治初頭の政府の公家以外の武士の要職、1930年代にも復活。
大久保等功労者はみな参議。参与から発しているようだが、参与が明治時代の
令外官だな。これらの要職にいた連中が後の元老だよ。戦後は参議員の起源だよ。
近衛府は近衛兵の語源だな。敗戦直前にクーデター計画、西南戦争直後に竹橋騒動
起こした連中だ。226事件の一部も近衛連隊だな。近衛文麿は摂関家藤原氏の家系
と言うことで国民に人気があったのだろうな。そしてこの近衛が元老を排して重臣制度に転換
していく。
律令制度の後に国政を動かす官位はむしろ令外官に顕著だよ。
特に摂政、関白、征夷大将軍等をよーく考えてみることだな。
これに参議を加えると日本の政治の中心は完全に明治前半まで
令外官の官位中心に動いていたと断言できる。
例外は1885年代以後の内閣体制下のみ。
しかしここでももともと参議や参与についていた元老が隠然たる影響力を
もっていたと言うことは示唆深いね。
さて現在連立政権下で参議員の意義が再認識されつつあるが、偶然かな？
予算や立法では限定的な影響力しかないが改憲では衆院と同等の影響力がある。
参議員の全国区はこれまた世界でも稀有の制度だった。さて偶然か？
知るかボケ
367 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 00:39:39 0
六韜三略のほうが優れているよな。
孫子のような「だから何？」みたいな話じゃなく、今の政治外交に方法がそのまんまの形で十分通用する。
「外交使節に隣国から優秀な人物が交渉にきたら話をまとめるな、愚鈍な人物のときにまとめろ、そうすればその人物が重んじられ優秀な人物は失脚し、隣国は弱まるだろう」
この辺はしびれるわ。
孫子のような「だから何？」みたいな話じゃなく、今の政治外交に方法がそのまんまの形で十分通用する。
「外交使節に隣国から優秀な人物が交渉にきたら話をまとめるな、愚鈍な人物のときにまとめろ、そうすればその人物が重んじられ優秀な人物は失脚し、隣国は弱まるだろう」
この辺はしびれるわ。
>>365
>そしてこの近衛が元老を排して重臣制度に転換していく。
スレチだが
元老をから重臣制度というより内大臣推奏制に変えようとしたのは、
近衛では無く他ならぬ最後の元老西園寺公望。
>>367
古典的戦略書はどっちが優れているかではなく、何を学ぶかが重要
我々はいいとこどりすれば良いだけ
孫子だろうが、六韜だろうが、クラウゼビッツだろうがそれは変わらない
>そしてこの近衛が元老を排して重臣制度に転換していく。
スレチだが
元老をから重臣制度というより内大臣推奏制に変えようとしたのは、
近衛では無く他ならぬ最後の元老西園寺公望。
>>367
古典的戦略書はどっちが優れているかではなく、何を学ぶかが重要
我々はいいとこどりすれば良いだけ
孫子だろうが、六韜だろうが、クラウゼビッツだろうがそれは変わらない
369 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 16:30:32 0
＞だからそれは国民を馬鹿なままにしといて服従させる社会文化だろ。
だからそりゃ漢人にぴったりの言葉じゃん。
文革と大躍進でウン千万だ。民衆の殺された数では世界史上空前のレコード。
内乱分裂どころか、自分で考える力が無く、
奴隷みたいに反抗しなかったからそこまでいったんだよ。
弾圧の恐怖もなくなったのに、いまだに基地外の張本人の肖像飾ってあがめてるし。
だからそりゃ漢人にぴったりの言葉じゃん。
文革と大躍進でウン千万だ。民衆の殺された数では世界史上空前のレコード。
内乱分裂どころか、自分で考える力が無く、
奴隷みたいに反抗しなかったからそこまでいったんだよ。
弾圧の恐怖もなくなったのに、いまだに基地外の張本人の肖像飾ってあがめてるし。
いまだに遊牧民＝遅れてる、野蛮、頭悪い
って思ってる奴はあれだな。
発想がインディアンを劣等とみなす白人レイシストと同レベル。
世界史板にも居るとは。
って思ってる奴はあれだな。
発想がインディアンを劣等とみなす白人レイシストと同レベル。
世界史板にも居るとは。
371 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 17:58:05 0
>弾圧の恐怖もなくなったのに、いまだに基地外の張本人の肖像飾ってあがめてるし。
全然なくなってない件について
全然なくなってない件について
372 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 20:13:59 0
>>369半分同意。清朝が欧州帝国に完膚なきまで叩き潰されても、
「次のご主人はだれですか？」状態だった支那人の情けなさのおかげで
欧州帝国はさしたる抵抗もなく支那を植民地にし、回りに巨大な迷惑を
かけることになった。支那人のご主人様思考はマジで勘弁してほしい。
「次のご主人はだれですか？」状態だった支那人の情けなさのおかげで
欧州帝国はさしたる抵抗もなく支那を植民地にし、回りに巨大な迷惑を
かけることになった。支那人のご主人様思考はマジで勘弁してほしい。
では洪秀全があと5人ほどいれば満足なのか？
374 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 23:47:54 0
林則徐が数百人いてようやくマシな程度
>>372
欧米は結局完全な中国の植民地化を達成出来ずに撤退した史実を無視ですか。
中国は最後まで独立を維持していますよ？
一番中国の植民地化に迫ったのが日本、首都を占領したし抑えた面積でも列強でダントツ最多。
ただそれが欧米の撤退・中国の主権承認後であったのが空気読めない痛さであって・・
欧米は結局完全な中国の植民地化を達成出来ずに撤退した史実を無視ですか。
中国は最後まで独立を維持していますよ？
一番中国の植民地化に迫ったのが日本、首都を占領したし抑えた面積でも列強でダントツ最多。
ただそれが欧米の撤退・中国の主権承認後であったのが空気読めない痛さであって・・
但し、押さえていたのは「点と線」だけですた。
>>375
>欧米は結局完全な中国の植民地化を達成出来ずに撤退した史実を無視ですか。
>中国は最後まで独立を維持していますよ？
別に自慢できることじゃないな。豚は生かさず殺さず、利益だけ貪ればいいというのが
欧州列強の考え。
日本軍も国民党軍を追い回して大陸中を転々と戦っていただけで、
中国を植民地化しようとも考えていなかった。
>欧米は結局完全な中国の植民地化を達成出来ずに撤退した史実を無視ですか。
>中国は最後まで独立を維持していますよ？
別に自慢できることじゃないな。豚は生かさず殺さず、利益だけ貪ればいいというのが
欧州列強の考え。
日本軍も国民党軍を追い回して大陸中を転々と戦っていただけで、
中国を植民地化しようとも考えていなかった。
378 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 23:31:42 0
>>375
欧米の植民地政策の目的は国土征服じゃないだろ。
インドだってそこら中に藩王がいたわけだが。
要は経済活動上必要な拠点である都市や港ぐらいしか押さえていない。
日本は、最後発だったのでヨーロッパ勢力の利権と関係ない満州の荒野にいかざるを得なかっただけ。
欧米の植民地政策の目的は国土征服じゃないだろ。
インドだってそこら中に藩王がいたわけだが。
要は経済活動上必要な拠点である都市や港ぐらいしか押さえていない。
日本は、最後発だったのでヨーロッパ勢力の利権と関係ない満州の荒野にいかざるを得なかっただけ。
379 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 15:55:05 0
植民地支配ってのは「経済的搾取」が主眼であって、
「政治的支配」ではない。
欧州ヤクザは不平等貿易で本国が栄えればそれでよかった。
政治的介入はそれを有利にもっていくだけの、いわば手段にすぎなかった。
だが日本は「政治的支配」をもくろんだ。要するに清朝の皇帝を廃帝させ、
天皇を支那皇帝にしたかった。この違い。だからこの中華思想クンが
いうように、支那清朝は最後まで独立を守っていた、なんて大きな間違い・勘違い。
「政治的支配」ではない。
欧州ヤクザは不平等貿易で本国が栄えればそれでよかった。
政治的介入はそれを有利にもっていくだけの、いわば手段にすぎなかった。
だが日本は「政治的支配」をもくろんだ。要するに清朝の皇帝を廃帝させ、
天皇を支那皇帝にしたかった。この違い。だからこの中華思想クンが
いうように、支那清朝は最後まで独立を守っていた、なんて大きな間違い・勘違い。
>>378
ほぼ同意だが、日本の場合は満州建国は経済的利益を求めてではなく、安全保障上の理由が
その動機だろうな。
韓国併合もそうだが、経済的に見るならば、赤字経営でとても経済的利益を得るどころのレベルではない。
対ロシアのための緩衝地帯、防衛ラインの設定。その設定が正解だったのか失敗だったのかは
ここでは追求しないが。
ほぼ同意だが、日本の場合は満州建国は経済的利益を求めてではなく、安全保障上の理由が
その動機だろうな。
韓国併合もそうだが、経済的に見るならば、赤字経営でとても経済的利益を得るどころのレベルではない。
対ロシアのための緩衝地帯、防衛ラインの設定。その設定が正解だったのか失敗だったのかは
ここでは追求しないが。
381 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 05:13:46 0
>>379 日本には経済的にも政治的にも明確な目的など持ち合わせていなかったのでは？
382 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 07:28:43 O
日本の韓国満州支配には明確過ぎる目的があったよ。
ロシアに備えるという安全保障上の目的が。
その選択肢が正しかったかどうかはさておき・・。
天皇をシナ皇帝云々はマンガレベルのお話。政治的利益でもないしな
ロシアに備えるという安全保障上の目的が。
その選択肢が正しかったかどうかはさておき・・。
天皇をシナ皇帝云々はマンガレベルのお話。政治的利益でもないしな
383 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 07:47:50 0
>>382
完全に間違いだったよ。領土の支配は「人の支配」だし、また人は支配
しきれる物じゃない。朝鮮半島の占領で日本は極端に大きな傷を負った。
安全保障どころから内部から侵略されまくっている。
朝鮮総連・統一協会・森派・小泉の怪しい人脈・日本人糾弾etcetc・・・。
完全に間違いだったよ。領土の支配は「人の支配」だし、また人は支配
しきれる物じゃない。朝鮮半島の占領で日本は極端に大きな傷を負った。
安全保障どころから内部から侵略されまくっている。
朝鮮総連・統一協会・森派・小泉の怪しい人脈・日本人糾弾etcetc・・・。
まあ、朝鮮に関しては対ロシアという見解が一番無難で文句の少ないところだろう
明治政府を作った動機からして対欧州帝国主義による日本植民地化の回避と言う説も納得がいく
そのためにはいじめられる側からいじめる側にまわる必要があったわけだ そのための日清戦争
ただ本音と建前は別腹だからおそらくロシアとまともに戦争でき日英同盟締結の段階で当初の目的は達成
その後の朝鮮満州支配は１９世紀の欧州帝国主義への妄想と組織維持強化の原則に基づいた惰性と無計画の産物にも見えなくは無い
明治政府を作った動機からして対欧州帝国主義による日本植民地化の回避と言う説も納得がいく
そのためにはいじめられる側からいじめる側にまわる必要があったわけだ そのための日清戦争
ただ本音と建前は別腹だからおそらくロシアとまともに戦争でき日英同盟締結の段階で当初の目的は達成
その後の朝鮮満州支配は１９世紀の欧州帝国主義への妄想と組織維持強化の原則に基づいた惰性と無計画の産物にも見えなくは無い
無理やり孫氏に戻すと長期戦においては決戦力より外交力が必要と言う事
近代の戦争見ても電撃戦の成功率より持久戦の外交力が戦争を動かした歴史も多い
そう考えると戦争は政治の手段で外交は戦争の前段階と言う当たり前の理屈で・・・
その前段階で領土増えたら文句なし！
え～っとなんと言うかその・・・・。戦わずして勝つっと・・・
近代の戦争見ても電撃戦の成功率より持久戦の外交力が戦争を動かした歴史も多い
そう考えると戦争は政治の手段で外交は戦争の前段階と言う当たり前の理屈で・・・
その前段階で領土増えたら文句なし！
え～っとなんと言うかその・・・・。戦わずして勝つっと・・・
>384
日露で完全にロシアの極東政策が終了したわけではない罠。
日露以後もロシアは極東軍の増強を続けていたし。
まぁ大正軍縮の頃ぐらいかな気を抜けたのは。
日露で完全にロシアの極東政策が終了したわけではない罠。
日露以後もロシアは極東軍の増強を続けていたし。
まぁ大正軍縮の頃ぐらいかな気を抜けたのは。
387 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 13:36:32 0
シベリア出兵は？
>>379
先発のスペイン、ポルトガル、オランダ、イギリスあたりまでは、
経済的搾取で説明できるだろうけど、
フランス、ドイツ、日本、イタリアあたりは微妙だと思う。
美味しいところは上記4国に取られてるんで、
「とりあえず取っておいてから、使い道を考えよう」という見込み投資でしかない。
あとは「取らなきゃ他国に取られるかも」という焦りと、
「領土獲得を国民にアピールして、政権維持に役立てよう」という
政治的勢いによる誤謬だったのではないかね。
日本の朝鮮については、安全保障が主目的だったから、
間違いと言い切るのは抵抗があるけど。
先発のスペイン、ポルトガル、オランダ、イギリスあたりまでは、
経済的搾取で説明できるだろうけど、
フランス、ドイツ、日本、イタリアあたりは微妙だと思う。
美味しいところは上記4国に取られてるんで、
「とりあえず取っておいてから、使い道を考えよう」という見込み投資でしかない。
あとは「取らなきゃ他国に取られるかも」という焦りと、
「領土獲得を国民にアピールして、政権維持に役立てよう」という
政治的勢いによる誤謬だったのではないかね。
日本の朝鮮については、安全保障が主目的だったから、
間違いと言い切るのは抵抗があるけど。
389 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 21:18:41 0
>>385
第一、第二次大戦における外交的勝利とは詰まるところ「アメリカを味方につけること」であり、一番大事なのはアメリカのように大規模な工業、経済、軍事力を持つことのような気がする。
第一、第二次大戦における外交的勝利とは詰まるところ「アメリカを味方につけること」であり、一番大事なのはアメリカのように大規模な工業、経済、軍事力を持つことのような気がする。
ぶっちゃけロシアが北支那まで接収しても、その頃には対露包囲網が完成してそう。
391 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 01:07:18 0
＞369
それは馬鹿のままにしとくんじゃなくて、馬鹿にするための過程だろ。
結局馬鹿のまんまじゃなくて毛沢東自身が危険な状態に置かれたし。
遊牧民だったらそんなことする前に黙って言うこと聞くんだよ。
それは馬鹿のままにしとくんじゃなくて、馬鹿にするための過程だろ。
結局馬鹿のまんまじゃなくて毛沢東自身が危険な状態に置かれたし。
遊牧民だったらそんなことする前に黙って言うこと聞くんだよ。
孫子的には、敵を馬鹿にするんじゃなくて敵を馬鹿のままにすべき、というところだろう。
で、その方法は自分で考えてねテヘッ。というところか。
で、その方法は自分で考えてねテヘッ。というところか。
393 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 01:22:48 0
というか戦術は具体的であればあるほど、その有効期間もまた少ないんだよ。
394 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 01:26:03 0
395 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 02:06:36 0
六韜の３巻以降は最高につまらないな。正直最後まで読むのがつらかった。
あんな騎兵がどうの、攻城がどうの、なんて具体的な戦法を説かれても
退屈なだけだっつーの。現代に通じないしね。六韜は最初の２巻までが
太公望の作で後の４巻はどこかの馬の骨の継ぎ合わせだからしかたないにしても、
孫武の兵法や戦国策のように読んでて圧倒されるような代物じゃないな。
あんな騎兵がどうの、攻城がどうの、なんて具体的な戦法を説かれても
退屈なだけだっつーの。現代に通じないしね。六韜は最初の２巻までが
太公望の作で後の４巻はどこかの馬の骨の継ぎ合わせだからしかたないにしても、
孫武の兵法や戦国策のように読んでて圧倒されるような代物じゃないな。
具体的な戦術の教科書と実際の史実を照らし合わせて考える楽しみがあるじゃないか
まあ、世の東西を問わずハンニバルやら韓信やらは実戦レベルではそういう基本を知り尽くした上でその裏や裏の裏や新戦術を考えてたみたいだが
また、考えても命のかかった実戦で使えるかどうかは別だしな
まあ、世の東西を問わずハンニバルやら韓信やらは実戦レベルではそういう基本を知り尽くした上でその裏や裏の裏や新戦術を考えてたみたいだが
また、考えても命のかかった実戦で使えるかどうかは別だしな
兵家じゃないが韓非子なんかも非常に面白いと俺は思う
398 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 10:39:37 0
＞それは馬鹿のままにしとくんじゃなくて、馬鹿にするための過程だろ。
過程じゃなくて結果。
一般漢人が知識の蓄積すらろくろくできず、上に従う服従心たっぷりの国民だったから
うん千万虐殺されても止まられなかったわけ。
まともな国民で自分で考える知恵のあるならそこまで行く前に
「こんなアホな政策従えるか」と反乱おきまくって政権転覆してるだろ。
遊牧民が戦闘の際に服従してることを理由に「ばか」というなら
大虐殺を上に可能にさせた漢人はそれを上回る「バカ」の集まりじゃん。
規模といい数といい歴史上空前なんだから
世界でまれにみるバカになる。
過程じゃなくて結果。
一般漢人が知識の蓄積すらろくろくできず、上に従う服従心たっぷりの国民だったから
うん千万虐殺されても止まられなかったわけ。
まともな国民で自分で考える知恵のあるならそこまで行く前に
「こんなアホな政策従えるか」と反乱おきまくって政権転覆してるだろ。
遊牧民が戦闘の際に服従してることを理由に「ばか」というなら
大虐殺を上に可能にさせた漢人はそれを上回る「バカ」の集まりじゃん。
規模といい数といい歴史上空前なんだから
世界でまれにみるバカになる。
399 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 11:23:58 O
反乱、政府転覆はシナ大陸の常なのだが。
無知なために扇動に乗りやすく、目先の利益に奔走する性格が災いして、近代に入ってから～革命と称する暴動が何度も起き、そのたびに地盤沈下をおこしている。
無知なために扇動に乗りやすく、目先の利益に奔走する性格が災いして、近代に入ってから～革命と称する暴動が何度も起き、そのたびに地盤沈下をおこしている。
反乱や内部分裂で知恵があるってするなら
遊牧民だって知恵があるってしなくちゃいけなくなる。
歴史を見れば漢人の部族と同じく分裂や反乱で
興亡のサイクル繰り返してんだし。
遊牧民だって知恵があるってしなくちゃいけなくなる。
歴史を見れば漢人の部族と同じく分裂や反乱で
興亡のサイクル繰り返してんだし。
401 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 21:26:36 0
>>395
六韜に太公望が実際に書いた部分があるなんて思ってる、ヤツがいる事実のほうがよっぽど圧倒的だ。
六韜に太公望が実際に書いた部分があるなんて思ってる、ヤツがいる事実のほうがよっぽど圧倒的だ。
え？君は齢３０００歳なのか？すごいな、六韜が成立した時代に生きていて
六韜の作者を知っているなんて。
六韜の作者を知っているなんて。
403 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 22:11:21 0
竹内文書は平群真鳥が訳した超古代文書で間違いなんだよ。だって書かれた現場を実際に見たやつはいないんだもん。
404 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 22:12:19 0
×間違いなんだよ
○間違いないんだよ。
○間違いないんだよ。
清が２５０年以上も栄えたのも、
広大な領土と膨大な人数居る漢人が
ごくわずかな満州人の野蛮な習俗の強制を受け入れ
支配に服従してたから。
広大な領土と膨大な人数居る漢人が
ごくわずかな満州人の野蛮な習俗の強制を受け入れ
支配に服従してたから。
406 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 00:29:53 0
>>406
まあ、軍事史は別だけど別に必ず紀元前から教えているわけではないよ
作戦の講義のサンプルとしては、せいぜいワーテルローやタンネンベルクなどが古くても精一杯だろう
実際のところ、状況を再現できるだけの史料がある戦いであれば何でもいいんだ
ほぼ陸戦に限った話ではあるがね
まあ、軍事史は別だけど別に必ず紀元前から教えているわけではないよ
作戦の講義のサンプルとしては、せいぜいワーテルローやタンネンベルクなどが古くても精一杯だろう
実際のところ、状況を再現できるだけの史料がある戦いであれば何でもいいんだ
ほぼ陸戦に限った話ではあるがね
408 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 03:35:59 0
海戦は衝角戦法なんか使いようがないしな。
今の軍隊でも銃剣使った横列吶喊突撃とか海上の切り込み隊による白兵戦とかおしえてるのかね？
410 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 15:35:21 0
銃剣使った横列吶喊突撃は自衛隊がやってそうな気がする、
海上の切り込み隊による白兵戦は海上保安庁がそれに近い
訓練をしてるって聞いたことがある。
海上の切り込み隊による白兵戦は海上保安庁がそれに近い
訓練をしてるって聞いたことがある。
411 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 16:45:25 0
週刊漫画サンデーにて今号で
集中連載が終わってしまった「孫子伝」
読んでた人、いますか？
話の筋は随分と単純だけど、
ただ萌えキャラの女武将の役柄が、
もったいない、というより、可愛そうだったな。
男女はそれぞれ期待される役割分担が違うけど、
潜在的には名将になれる女っていたんだろうな、とふと連想。
集中連載が終わってしまった「孫子伝」
読んでた人、いますか？
話の筋は随分と単純だけど、
ただ萌えキャラの女武将の役柄が、
もったいない、というより、可愛そうだったな。
男女はそれぞれ期待される役割分担が違うけど、
潜在的には名将になれる女っていたんだろうな、とふと連想。
412 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 18:10:51 0
孫子の言行より
女武将の言行の方が
参考になる漫画だった
女武将の言行の方が
参考になる漫画だった
>>379
入植に関しては政治的支配だよ。
「植民」と言うからには政治的支配が前提。
それが無理なら投資による金融的な支配に変更しただけだな。
極東に関してはそれ以前の入植地の反乱や遠方と言う困難さや
日米等の対抗勢力の拡大や中華に対する欧州の過大視からくる
単独支配の困難さ等から間接支配的か半植民地支配にとどまっただけだよ。
つまり入植は勿論単独支配さえ困難と言うことかな。
経済的な利益に限定したのもそれらの結果。
これは入植地の反乱や独立なんかも原因していて、例えば英国は米国に最後は
中国との貿易や投資の利益は奪取され現在に至る。
英国の植民地支配が衰退した契機もオランダ人入植者が手強い反抗をしたボーア戦争。
これが19世紀末から20世紀に起こるが、その後日英同盟を結ぶわけだ。
20世紀初頭の米独の工業力は既に英国を抜き始めていた。
政治的支配と言うものがあちこちで限界が出ていたと言うことだな。
そして英国の経済力の没落も始まる。英国が20世紀には既に大国の地位から
没落しつつあったのはやはり政治力が低下してきたから。
実際欧州が中国へ植民地的な政治的経済的影響力があったのは数十年で終わった。
植民地と一般化しないで個々の国の権益を具体的に考えた方がいい。
入植に関しては政治的支配だよ。
「植民」と言うからには政治的支配が前提。
それが無理なら投資による金融的な支配に変更しただけだな。
極東に関してはそれ以前の入植地の反乱や遠方と言う困難さや
日米等の対抗勢力の拡大や中華に対する欧州の過大視からくる
単独支配の困難さ等から間接支配的か半植民地支配にとどまっただけだよ。
つまり入植は勿論単独支配さえ困難と言うことかな。
経済的な利益に限定したのもそれらの結果。
これは入植地の反乱や独立なんかも原因していて、例えば英国は米国に最後は
中国との貿易や投資の利益は奪取され現在に至る。
英国の植民地支配が衰退した契機もオランダ人入植者が手強い反抗をしたボーア戦争。
これが19世紀末から20世紀に起こるが、その後日英同盟を結ぶわけだ。
20世紀初頭の米独の工業力は既に英国を抜き始めていた。
政治的支配と言うものがあちこちで限界が出ていたと言うことだな。
そして英国の経済力の没落も始まる。英国が20世紀には既に大国の地位から
没落しつつあったのはやはり政治力が低下してきたから。
実際欧州が中国へ植民地的な政治的経済的影響力があったのは数十年で終わった。
植民地と一般化しないで個々の国の権益を具体的に考えた方がいい。
>>398
国民性とは関係ないと思うよ。
共産思想自体が、労働者重視＞知識人蔑視の方向性を含んでいて、それに独裁政権の運営上の都合が加わっただけ。
愚民化されて奴隷にされちゃったら、国民が叛乱起こすことは難しくなる。
ただ、こんな国家が外敵に勝てるかはかなり疑問だけどｗ
科学なんて、歴史的に見れば変人の道楽が基礎なんだから。
日本の開明期に共産思想が主流だったら、同じように愚民化教育をされてた可能性はある。
結局、一万円札の人が正しかったということですよ。
国民性とは関係ないと思うよ。
共産思想自体が、労働者重視＞知識人蔑視の方向性を含んでいて、それに独裁政権の運営上の都合が加わっただけ。
愚民化されて奴隷にされちゃったら、国民が叛乱起こすことは難しくなる。
ただ、こんな国家が外敵に勝てるかはかなり疑問だけどｗ
科学なんて、歴史的に見れば変人の道楽が基礎なんだから。
日本の開明期に共産思想が主流だったら、同じように愚民化教育をされてた可能性はある。
結局、一万円札の人が正しかったということですよ。
415 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 06:21:25 0
スマン俺だけかもしれんが何を言ってるかわからん
416 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 20:54:43 0
４年ぐらい前だと思うが平松伸二がスーパージャンプで孫武の斉時代の話（１００％フィクション）を書いてた。
あれ以後集英社自体から干されてしまったみたいだけど。
あれ以後集英社自体から干されてしまったみたいだけど。
417 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 22:57:01 0
どす恋ジゴロの続編はもう無理なのか･･･
418 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 00:09:18 0
いまは漫画ゴラクだからな…
419 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 10:12:49 0
二戦数百年前にすでにこのように完成された戦略書物があったのってふつうに
すごいことだと思う。「実用書」という意味では聖書や五経なんかよりすごい。
すごいことだと思う。「実用書」という意味では聖書や五経なんかよりすごい。
まあ、技術や知識が後退する事は歴史ではままあるからな
アレクサンダーの戦術をハンニバルが研究したらしいがそれらの戦術も戦術書も軽視されたり野蛮人に捨てられたりしてそのレベルまで戻ってくるのにヨーロッパ人はその後1000年以上かかるわけだ
エジプト人ギリシャ人が持ってた方程式や三平方や二次関数も忘れられるし 船の建造技術なんて大航海時代でも追いついたかどうか怪しいところもある（５段ガレー船とかギリシャ火とかカラスとか）
アレクサンダーの戦術をハンニバルが研究したらしいがそれらの戦術も戦術書も軽視されたり野蛮人に捨てられたりしてそのレベルまで戻ってくるのにヨーロッパ人はその後1000年以上かかるわけだ
エジプト人ギリシャ人が持ってた方程式や三平方や二次関数も忘れられるし 船の建造技術なんて大航海時代でも追いついたかどうか怪しいところもある（５段ガレー船とかギリシャ火とかカラスとか）
421 ：世界＠名無史さん：2007/06/08(金) 22:04:53 0
>>419
二戦数百年もの間まったく進歩しないのはもっと凄いことだとおもう。
二戦数百年もの間まったく進歩しないのはもっと凄いことだとおもう。
確かカエサルが野戦架橋した橋の土台の土木技術、フェニキア人の航海術、ローマの帆船もロストテクノロジーだよな。
423 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 01:11:24 0
ヒヒイロカネやカルタゴの錆びない釘もロストした。
424 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 19:53:17 0
>>421そりゃ孫武兵法は戦術の書物じゃないからな
425 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 21:11:17 0
>>421
格言集だからな
格言集だからな
「兵」が戦略、戦術、戦闘の意味で使われてるんで文脈で正しく解釈しないと
火傷するなぁ。
火傷するなぁ。
>>426
火傷などしないよ、まともな感覚なら読めば判るって
火傷などしないよ、まともな感覚なら読めば判るって
428 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 14:49:01 0
>>427
そういうのを生兵法というんだろ
そういうのを生兵法というんだろ
429 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 15:05:16 0
へ～ぇ
430 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 21:56:51 0
>>413要するに結局は支配できなかったんだろ。それにくらべるとモンゴル帝国が
いかにすごいかわかるな。イギリス帝国みたいに更地にしてから傲慢なキリスト思想を
もちこまずに、現地の宗教や統治方法を保護している。イギリスみてえな中途半端な
商業帝国とモンゴル覇権帝国じゃぜんぜん違う。イギリスのわけわからん人類学者が
チンギスハンに嫉妬してくだらねえＤＮＡの与太話をするのがよく分かるぜ。
いかにすごいかわかるな。イギリス帝国みたいに更地にしてから傲慢なキリスト思想を
もちこまずに、現地の宗教や統治方法を保護している。イギリスみてえな中途半端な
商業帝国とモンゴル覇権帝国じゃぜんぜん違う。イギリスのわけわからん人類学者が
チンギスハンに嫉妬してくだらねえＤＮＡの与太話をするのがよく分かるぜ。
431 ：世界＠名無史さん：2007/06/11(月) 05:42:16 0
孫子の兵法は自分なりになんとなく知ってるのが多かったから
それほど凄いと思わなかったな
地政学の方が凄いと思ったけど
世界的には地政学は孫子よりも下に扱われるのかな
それほど凄いと思わなかったな
地政学の方が凄いと思ったけど
世界的には地政学は孫子よりも下に扱われるのかな
なんかこのスレ一気に低レベル化したな…
433 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 21:06:24 0
434 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 21:41:11 0
地政学はどちらかというと戦争になった後の戦術に利用されるから
戦略書物の孫武兵法と同一には語れないでしょ
戦略書物の孫武兵法と同一には語れないでしょ
435 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 23:18:23 0
>>434
地政学は国家運営の傾向や、特性を測るものだから本来は戦争前に利用するものだよ。
地政学は国家運営の傾向や、特性を測るものだから本来は戦争前に利用するものだよ。
戦わずして勝ったり
戦う前に勝ってたら目立たないから影響が見えないんじゃないの
戦う前に勝ってたら目立たないから影響が見えないんじゃないの
学問的な影響・・・余り無いか。
孫子それ自体の完成度が高いので、発展の余地が余り無い。
西洋の軍事学は、孫子と独立に発展したものだし。
まあ、リデルハートの間接アプローチ戦略は、孫子と親和的かな？
政治・軍事的な影響・・・これも余り無いだろう。
軍事的天才は、孫子の言うことを直感的に知っているので、わざわざ学ぶ必要が無い。
凡人が孫子を学んだおかげで勝てたと言う例があればいいけどね。。。
毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど。
孫子それ自体の完成度が高いので、発展の余地が余り無い。
西洋の軍事学は、孫子と独立に発展したものだし。
まあ、リデルハートの間接アプローチ戦略は、孫子と親和的かな？
政治・軍事的な影響・・・これも余り無いだろう。
軍事的天才は、孫子の言うことを直感的に知っているので、わざわざ学ぶ必要が無い。
凡人が孫子を学んだおかげで勝てたと言う例があればいいけどね。。。
毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど。
438 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 15:24:16 0
影響を受けているやつが戦争なんてするかね？
439 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 20:56:24 0
>孫子それ自体の完成度が高いので、発展の余地が余り無い。
実用に供されるものは必ず発展する。発展の余地がないのは実用性があまりないから。
>毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど
国共合作の風向きに変わるまで、アメリカが日本を負かしてくれるまでただひたすら逃げ忍び、事が終わったと後になって「我は終始孫子の教えの通りに戦って勝ったアルよ！」と宣言するのが戦わずして勝つに合致するならね。
実用に供されるものは必ず発展する。発展の余地がないのは実用性があまりないから。
>毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど
国共合作の風向きに変わるまで、アメリカが日本を負かしてくれるまでただひたすら逃げ忍び、事が終わったと後になって「我は終始孫子の教えの通りに戦って勝ったアルよ！」と宣言するのが戦わずして勝つに合致するならね。
感情的な理由で孫子兵法や孔子教を否定する輩を相手にするのはまったくの時間の無駄だ。
まず結論ありきで、事実などまったく見ない。
こう言うと、必ず「じゃあ、その”事実”を出せよ」とほざく。
研究室か図書館にでも行けばいい。
もっとも彼が野良犬より哀れなﾆｰﾄでﾋｯｷｰでなければの話ですが！
まず結論ありきで、事実などまったく見ない。
こう言うと、必ず「じゃあ、その”事実”を出せよ」とほざく。
研究室か図書館にでも行けばいい。
もっとも彼が野良犬より哀れなﾆｰﾄでﾋｯｷｰでなければの話ですが！
>もっとも彼が野良犬より哀れなﾆｰﾄでﾋｯｷｰでなければの話ですが！
自己紹介乙
自己紹介乙
442 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 00:01:26 0
実用で利用されるものは必ず発展する・・ってたとえばどんなものがあるの？
443 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 19:59:10 0
核兵器が出来たから孫子や戦争論が通用しなくなったと本に書いてあるのを見た
何その電波本ｗ
>>439
だから軍事学ってのは常に発展してきたんだろ。しかし孫子を発展させた物は孫子じゃないわけで。
>中共
君の孫子には勝機もないのに戦闘をふっかけろと書いているのか？
もし中共にとって孫子が何の役にも立たなかったならなぜ中共が孫子を持ち上げなきゃならんのだ？
だから軍事学ってのは常に発展してきたんだろ。しかし孫子を発展させた物は孫子じゃないわけで。
>中共
君の孫子には勝機もないのに戦闘をふっかけろと書いているのか？
もし中共にとって孫子が何の役にも立たなかったならなぜ中共が孫子を持ち上げなきゃならんのだ？
>>445
純中国製の学問だから民族主義高揚のためにも持ち上げたんじゃない？
純中国製の学問だから民族主義高揚のためにも持ち上げたんじゃない？
447 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 23:09:55 0
孫子兵法を尊敬しているなら長征なんかしないと思うけどな。
仮に当時の支那共産党に孫子がいたとしたらどう指示するかな？
仮に当時の支那共産党に孫子がいたとしたらどう指示するかな？
>>445
三十六計逃げるに如かずとはいえ、逃げ回ってたことを正直には告白はできまい。
勝機を待っていたんだ孫子に従ったんだ、というように正当化するためにも孫子を引き合いに出したんだろ。
百花放斉から反対派弾圧の政策転回も「初めから右派を焙り出すための策略」になるぐらいだから。
三十六計逃げるに如かずとはいえ、逃げ回ってたことを正直には告白はできまい。
勝機を待っていたんだ孫子に従ったんだ、というように正当化するためにも孫子を引き合いに出したんだろ。
百花放斉から反対派弾圧の政策転回も「初めから右派を焙り出すための策略」になるぐらいだから。
支那共産党はどちらかといえば戦国策に従ってるように思えるけどね。
どんな行動を取ろうが、「勝ったのは孫子に従ったおかげ」「負けた理由は孫子によれば云々」なんて論法が成立するのは確かにすごいな。
まるでノストラダムスの予言がこの世の事象の大半に当てはまるように、広い解釈を受け入れる内容なんだな。
まるでノストラダムスの予言がこの世の事象の大半に当てはまるように、広い解釈を受け入れる内容なんだな。
451 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 23:33:35 0
>>447
長征を強いられた第5次の時点では逃げるしか選択肢はないのでは？
長期戦は経済が駄目になると言われてもそもそも共産には駄目になって困るほどの"経済"ってのがないわけだし。
>>450
あらゆる状況に当てはめて強引に孫子を持ち上げるやつもどうかと思うけど、
例えば「兵は多い方がいい」「陣地は高所に築け」「兵站線を確保すべき」程度のそうしないメリットが少ないものに関しては、
「勝ったのは～」「負けたのは～」と当てはめるの問題ないわけでしょ？当然そうせずに勝った戦いも、そうしたにもかかわらず負けた戦いもあるけど。
孫子の情報分析の重要性とかはそういったしないメリットが少ないものに入るのでは？
長征を強いられた第5次の時点では逃げるしか選択肢はないのでは？
長期戦は経済が駄目になると言われてもそもそも共産には駄目になって困るほどの"経済"ってのがないわけだし。
>>450
あらゆる状況に当てはめて強引に孫子を持ち上げるやつもどうかと思うけど、
例えば「兵は多い方がいい」「陣地は高所に築け」「兵站線を確保すべき」程度のそうしないメリットが少ないものに関しては、
「勝ったのは～」「負けたのは～」と当てはめるの問題ないわけでしょ？当然そうせずに勝った戦いも、そうしたにもかかわらず負けた戦いもあるけど。
孫子の情報分析の重要性とかはそういったしないメリットが少ないものに入るのでは？
453 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 13:33:11 0
本当に負けない事を必要としてる当時のローマの剣闘士達に孫氏の兵法が伝わったとしても・・・・笑われるだろうな連中には負け即ち死だから
そりゃ剣闘士が読んでも仕方ないだろう。
そういう目的じゃないんだから。
そういう目的じゃないんだから。
456 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 16:00:59 0
剣闘士なら五輪の書の方がいいんじゃないか。
457 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 19:50:46 0
結局、孫子は勝ち組の為の兵法という気がする。
負け組に兵法なんかいらんし。
いらんとか使えんとか吠えてるのはまあ彼らにとっては確かだろう。
負け組に兵法なんかいらんし。
いらんとか使えんとか吠えてるのはまあ彼らにとっては確かだろう。
459 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 21:13:02 O
むしろ勝ち組には必要ないだろ？
書いてある内容は平凡で、今さら学ばなけりゃマズいことなどないし。
負け組が読んで、言い訳にしたり、勇気づけられたりする、心の寄りどころにするんだよ。
書いてある内容は平凡で、今さら学ばなけりゃマズいことなどないし。
負け組が読んで、言い訳にしたり、勇気づけられたりする、心の寄りどころにするんだよ。
「そんな事知ってるよ」って言ってる奴に限ってよく知らない罠
頭でぼんやりと知ってる気がする状態なのと
文章できちんと理解してるのとではずいぶんと違いがあるものだよ
頭でぼんやりと知ってる気がする状態なのと
文章できちんと理解してるのとではずいぶんと違いがあるものだよ
そいつはアンチだから説得しても無駄と思うぞ。
「読めばわかる」なんて中尾彬みたいな台詞を吐いていた崇拝クンには壮大に噴かせてもらった
>>458
その説からするとお前は不要な側の人間だな
その説からするとお前は不要な側の人間だな
464 ：世界＠名無史さん：2007/06/17(日) 04:28:10 0
孫子は哲学として優秀なんだよな。
百戦し百勝するは善の善たるものにあらず。
軍事技術として優秀なのは、たとえば、「情報」の価値を
最大に評価するところなどか。
百戦し百勝するは善の善たるものにあらず。
軍事技術として優秀なのは、たとえば、「情報」の価値を
最大に評価するところなどか。
そうそう、孫子は戦争に対しての考え方取り組み方の哲学思想書
ただの技術書なら時代とともに古びて忘れられるか発展して別のものになるが
真理を極めた哲学思想は何千年と受け継がれていくからね
ただの技術書なら時代とともに古びて忘れられるか発展して別のものになるが
真理を極めた哲学思想は何千年と受け継がれていくからね
>真理を極めた哲学思想
ろくに哲学に触れたことのない奴らしい厨臭い安っぽい表現だな。
ろくに哲学に触れたことのない奴らしい厨臭い安っぽい表現だな。
良く判らんのは孫子のような普遍的古典をいちいち否定して歩くのになんの価値があるかだな
ますます良く判らんのはそんな良く判らんことを必死になってやろうとするやつがいることかな
ますます良く判らんのはそんな良く判らんことを必死になってやろうとするやつがいることかな
468 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 01:49:44 0
哲学と言えば白人が編み出したもの以外はダメだと思ってるんだろ
469 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 02:37:09 0
/ l ,ﾊ（ ｌ ヽ ヽヽ ヽヽ
ｌi ｌ /‐ ､ヽﾄ､ ヽヽヽヽ ヽ!
ｌ| ! l |￢､_ヽＬ.メ ヽヽヽヽ！
ﾘ!| l ﾄェェ7Tトーﾄ､ヽ}！ ! !
lN ﾄ､￣´ | ト--ｒﾍ { ! ! !
_」ル! ｝ l_j_j｣ l ﾊヽヽ ヽ! このスレはもう助からん
／'⌒| ﾄ|ヽ ーー‐一 /｝∧ﾄ､ト､ト 安楽死させるべきだ
／ リ ! ∧ '⌒' ∧ﾚ^ｌ ＼
／ | ⌒ヽ＞‐＜⌒ | ＼
／ | ／| |＼ | ＼
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／ | ⌒ヽ＞‐＜⌒ | ＼
／ | ／| |＼ | ＼
否定自体は悪い事じゃないと思う
錬金術師達はフロギストンを200年間探し続けてやっと「存在しない」事に気づいたわけだし
思考の停止は趣味や学問では有害 実生活では有効
錬金術師達はフロギストンを200年間探し続けてやっと「存在しない」事に気づいたわけだし
思考の停止は趣味や学問では有害 実生活では有効
まあ根拠のある論理的な否定ならね
ただの嫉妬や権威叩きで偉くなってるつもりの自慰否定ではどーしょもないｗ
ただの嫉妬や権威叩きで偉くなってるつもりの自慰否定ではどーしょもないｗ
>>464
> 孫子は哲学として優秀なんだよな。
> 百戦し百勝するは善の善たるものにあらず。
政治哲学ね。
軍事をあくまで手段として位置づけ、
戦わずに目的達成できればそれが最上とするのは正しい。
（例外的に、戦うこと自体に重要な政治的意義がある場合もあるけれど）
諍いを起こして恨みを買うことを恐れる日本人には受ける。
でもそれは、共存を前提とした戦略。
数百年統一帝国の現れなかった春秋戦国のヌルい発想。
自己の滅亡を賭けた、ハイリスクの殲滅戦略を採用する敵に対しては分が悪い。
しかしながら…主権国家に対する侵略が許されなくなった現代には、非常にマッチしている。
> 軍事技術として優秀なのは、たとえば、「情報」の価値を
> 最大に評価するところなどか。
確かに。英米の戦略に通じるものがあるね。
> 孫子は哲学として優秀なんだよな。
> 百戦し百勝するは善の善たるものにあらず。
政治哲学ね。
軍事をあくまで手段として位置づけ、
戦わずに目的達成できればそれが最上とするのは正しい。
（例外的に、戦うこと自体に重要な政治的意義がある場合もあるけれど）
諍いを起こして恨みを買うことを恐れる日本人には受ける。
でもそれは、共存を前提とした戦略。
数百年統一帝国の現れなかった春秋戦国のヌルい発想。
自己の滅亡を賭けた、ハイリスクの殲滅戦略を採用する敵に対しては分が悪い。
しかしながら…主権国家に対する侵略が許されなくなった現代には、非常にマッチしている。
> 軍事技術として優秀なのは、たとえば、「情報」の価値を
> 最大に評価するところなどか。
確かに。英米の戦略に通じるものがあるね。
ここで孫子を持ち上げている奴らのはほとんどが肯定論じゃなくて崇拝や信仰だからな。
大方、田中芳樹辺りで漬かった奴らだろ。
大方、田中芳樹辺りで漬かった奴らだろ。
>>472
>しかしながら…主権国家に対する侵略が許されなくなった現代には、非常にマッチしている。
プロパガンダとレッテル貼りが上手くいって、積極的な反対者の出現を抑止することができれば侵略は座視されるようにも思える。
その時は侵略とは言われないだろうけど。
許されるか否かはその戦争行為によって生じる自国の政治的経済的なメリットデメリットと積極的に参加することで蒙る損得、そのバランスだと思う。
アフリカなり中東や中央アジアへの大国の武力介入がまさにそんな感じ。
それに経済的なメリットについては、昨今直接の武力支配をそれほど必要としなくなった。
金融や流通などの複雑化によって見えにくくはなったが、国家経済の支配をより巧妙かつ確実で効率的な搾取を可能にした。
その分経済的な敗北は武力による敗北よりもある意味重大で深刻になったともいえる。
資本や資源の搾取は、直接支配と違ってゲリラやテロでは覆しにくいからね。
情報が直接戦闘を回避あるいは有利に進めるための手段から、情報戦そのものがむしろ主戦場になったのが昨今の大国間の戦略であるといえると思う。
>しかしながら…主権国家に対する侵略が許されなくなった現代には、非常にマッチしている。
プロパガンダとレッテル貼りが上手くいって、積極的な反対者の出現を抑止することができれば侵略は座視されるようにも思える。
その時は侵略とは言われないだろうけど。
許されるか否かはその戦争行為によって生じる自国の政治的経済的なメリットデメリットと積極的に参加することで蒙る損得、そのバランスだと思う。
アフリカなり中東や中央アジアへの大国の武力介入がまさにそんな感じ。
それに経済的なメリットについては、昨今直接の武力支配をそれほど必要としなくなった。
金融や流通などの複雑化によって見えにくくはなったが、国家経済の支配をより巧妙かつ確実で効率的な搾取を可能にした。
その分経済的な敗北は武力による敗北よりもある意味重大で深刻になったともいえる。
資本や資源の搾取は、直接支配と違ってゲリラやテロでは覆しにくいからね。
情報が直接戦闘を回避あるいは有利に進めるための手段から、情報戦そのものがむしろ主戦場になったのが昨今の大国間の戦略であるといえると思う。
476 ：世界＠名無史さん：2007/06/20(水) 04:04:22 0
>>472春秋のぬるい発想でもないだろ。現に戦闘・戦争によって当時の支那世界を
統一した始皇帝はすぐに失脚したわけだし。そりゃ戟戈で人々を従わせるより
心攻で統治した方が長く続くよ。そして情報戦が大事なんてなにも近代の英米だけ
じゃない。遠くモンゴル帝国もそうだったし、はるか以前からそもそも敵情や地勢、
自分たちの国力の吟味なんて普通に行われていたよ。きみ、欧米人でもないのに
どうしてそう「欧米が見て解釈したもので自分たちがまた見る」という風に欧米基準
なの？変なの。
統一した始皇帝はすぐに失脚したわけだし。そりゃ戟戈で人々を従わせるより
心攻で統治した方が長く続くよ。そして情報戦が大事なんてなにも近代の英米だけ
じゃない。遠くモンゴル帝国もそうだったし、はるか以前からそもそも敵情や地勢、
自分たちの国力の吟味なんて普通に行われていたよ。きみ、欧米人でもないのに
どうしてそう「欧米が見て解釈したもので自分たちがまた見る」という風に欧米基準
なの？変なの。
477 ：世界＠名無史さん：2007/06/20(水) 05:13:18 0
自尊心の強い廃車は、嫉妬全開の極論しか言わないので、
およそ理性を期待することは出来ない。
およそ理性を期待することは出来ない。
>>476
> >>472春秋のぬるい発想でもないだろ。
孫子は自国の存続を最優先しており、それは基本的には正しい態度だ。
しかし、緊迫した状況ではぬるい。
秦という、他の６国を滅ぼす意思と能力を備えた国家が出現した結果、
春秋戦国のパワーゲームはルールを変えた。
他の６国は、危険でも、秦国に対する積極的殲滅を試みねばならなかった。
または、隣国を併呑して秦国と対等の武力を備えるか。
それは、共存をよしとする孫子の兵法の、やや射程外だろう。
> そして情報戦が大事なんてなにも近代の英米だけ
> じゃない。遠くモンゴル帝国もそうだったし、はるか以前からそもそも敵情や地勢、
> 自分たちの国力の吟味なんて普通に行われていたよ。
そりゃ情報収集は、誰だってやっている。
日本海軍も、日本陸軍もやっていた。そうではなくて、「位置づけ」の問題。
情報を、「有ればいい」程度の補助的なものではなく、
必要不可欠の戦力倍増要素として認識していたかどうかが問題。
米英では、情報収集・分析を最上位において、最高の人材を投入するとか。
（それでも、真珠湾にしろ、9.11にしろ、やられるときはやられる訳だが）
> きみ、欧米人でもないのに
> どうしてそう「欧米が見て解釈したもので自分たちがまた見る」という風に欧米基準
> なの？変なの。
？
> >>472春秋のぬるい発想でもないだろ。
孫子は自国の存続を最優先しており、それは基本的には正しい態度だ。
しかし、緊迫した状況ではぬるい。
秦という、他の６国を滅ぼす意思と能力を備えた国家が出現した結果、
春秋戦国のパワーゲームはルールを変えた。
他の６国は、危険でも、秦国に対する積極的殲滅を試みねばならなかった。
または、隣国を併呑して秦国と対等の武力を備えるか。
それは、共存をよしとする孫子の兵法の、やや射程外だろう。
> そして情報戦が大事なんてなにも近代の英米だけ
> じゃない。遠くモンゴル帝国もそうだったし、はるか以前からそもそも敵情や地勢、
> 自分たちの国力の吟味なんて普通に行われていたよ。
そりゃ情報収集は、誰だってやっている。
日本海軍も、日本陸軍もやっていた。そうではなくて、「位置づけ」の問題。
情報を、「有ればいい」程度の補助的なものではなく、
必要不可欠の戦力倍増要素として認識していたかどうかが問題。
米英では、情報収集・分析を最上位において、最高の人材を投入するとか。
（それでも、真珠湾にしろ、9.11にしろ、やられるときはやられる訳だが）
> きみ、欧米人でもないのに
> どうしてそう「欧米が見て解釈したもので自分たちがまた見る」という風に欧米基準
> なの？変なの。
？
480 ：世界＠名無史さん：2007/06/20(水) 21:24:42 0
>>475
あれは思想というよりも勝者の自己正当化の慣習じゃない？
「奴らは天道に背いたから滅んだ。私は天命に従ったから勝った。故にみな私に従うように。それが正道である」という感じの。
>>478
ぬるいというのはまた違うように思うな。
村邑レベルでは興亡が繰り返されていたし、お家の滅亡も十分あった（呉王の夫差も滅ぼされている）
戦国はいきなり出現したわけじゃなくて春秋からつながっていると思うよ。
>必要不可欠の戦力倍増要素として認識していたかどうかが問題。
ほとんどの集団は当然それを認識している。
ただ米英が優れて先んじたのはより具体的な情報処理の手法を有していたから。
統計手法を活用する手段がより体系化されていたので、多方面から彼我の能力差を把握することができた。
この点でより有効な方針を採ることができた。（それ以前に生産力や物量が圧倒できだったが…）
>？
このスレには西洋との比較を持ち出すと受け入れられないのがいるよ
あれは思想というよりも勝者の自己正当化の慣習じゃない？
「奴らは天道に背いたから滅んだ。私は天命に従ったから勝った。故にみな私に従うように。それが正道である」という感じの。
>>478
ぬるいというのはまた違うように思うな。
村邑レベルでは興亡が繰り返されていたし、お家の滅亡も十分あった（呉王の夫差も滅ぼされている）
戦国はいきなり出現したわけじゃなくて春秋からつながっていると思うよ。
>必要不可欠の戦力倍増要素として認識していたかどうかが問題。
ほとんどの集団は当然それを認識している。
ただ米英が優れて先んじたのはより具体的な情報処理の手法を有していたから。
統計手法を活用する手段がより体系化されていたので、多方面から彼我の能力差を把握することができた。
この点でより有効な方針を採ることができた。（それ以前に生産力や物量が圧倒できだったが…）
>？
このスレには西洋との比較を持ち出すと受け入れられないのがいるよ
>他の６国は、危険でも、秦国に対する積極的殲滅を試みねばならなかった。
>または、隣国を併呑して秦国と対等の武力を備えるか。
それは微妙だな。仮に危険をおかして秦を倒しても状況はその後も続くから。
もしもその時自分が一番傷を負って弱い立場であれば次に滅ぼされるのは自分自身である危険性が同時に存在する。
六国の立場からすれば、自分以外の国が秦と戦いつつある状況が存続してくれるのが一番望ましい…といってる間にというところか。
始皇帝以前の中原はゼロサムゲームの状態であるからゲーム理論的な戦法が一番有効だったんだよ。
すなわち消極的持久戦術。
第一に自分の損害は可能な限り避ける。
第二に他者の損害を待つ。他者の損害が発生した場合はそれが大きくなるように行動する。
第三に均衡状態になった場合、自分は決して最初には動かない。
そうやって大きくなった国だから最後までそこから脱却できなかった。
始皇帝のような常識の通用しないデンパが出現して、前提条件を変えてしまったのが一番大きな理由。
>または、隣国を併呑して秦国と対等の武力を備えるか。
それは微妙だな。仮に危険をおかして秦を倒しても状況はその後も続くから。
もしもその時自分が一番傷を負って弱い立場であれば次に滅ぼされるのは自分自身である危険性が同時に存在する。
六国の立場からすれば、自分以外の国が秦と戦いつつある状況が存続してくれるのが一番望ましい…といってる間にというところか。
始皇帝以前の中原はゼロサムゲームの状態であるからゲーム理論的な戦法が一番有効だったんだよ。
すなわち消極的持久戦術。
第一に自分の損害は可能な限り避ける。
第二に他者の損害を待つ。他者の損害が発生した場合はそれが大きくなるように行動する。
第三に均衡状態になった場合、自分は決して最初には動かない。
そうやって大きくなった国だから最後までそこから脱却できなかった。
始皇帝のような常識の通用しないデンパが出現して、前提条件を変えてしまったのが一番大きな理由。
前へ進もうと後ろへ進もうと結局身の危険が完全に除去できないのが小国の悲しいところ。
大国は確実な敵であるとしても、近所の小国も自分のケツをいつも狙っている敵という状況は必ず付きまとう。
敵の敵は味方と言うけれど、サシで向き合うとそいつもやっぱり敵だった、では一致団結できんよなあ。
大国は確実な敵であるとしても、近所の小国も自分のケツをいつも狙っている敵という状況は必ず付きまとう。
敵の敵は味方と言うけれど、サシで向き合うとそいつもやっぱり敵だった、では一致団結できんよなあ。
483 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 00:32:19 0
>>414
＞共産思想自体が、労働者重視＞知識人蔑視の方向性を含んでいて、それに独裁政権の運営上の都合が加わっただけ。
＞愚民化されて奴隷にされちゃったら、国民が叛乱起こすことは難しくなる。
だから国民が抵抗せず、おとなしく奴隷にされたって事だろーが。
自分で考える力最初から中共みたいな極端に異常な独裁国家は成立しない。
「バカ」扱いしてる遊牧民とまったく同類だ。
>>457
＞共産主義国家は密告制度や秘密警察があるから反乱する前に芽が摘まれるシステムなんだよ
つまり密告や秘密警察の支配を許す国民だったと。
＞しかも情報も遮断されてるから虐殺が起きても気付かないことが多い
紅衛兵がどれだけおおっぴらに活動してと思ってんだ？
至るところで傍若無人に暴れまくりだったわけだが。
＞共産思想自体が、労働者重視＞知識人蔑視の方向性を含んでいて、それに独裁政権の運営上の都合が加わっただけ。
＞愚民化されて奴隷にされちゃったら、国民が叛乱起こすことは難しくなる。
だから国民が抵抗せず、おとなしく奴隷にされたって事だろーが。
自分で考える力最初から中共みたいな極端に異常な独裁国家は成立しない。
「バカ」扱いしてる遊牧民とまったく同類だ。
>>457
＞共産主義国家は密告制度や秘密警察があるから反乱する前に芽が摘まれるシステムなんだよ
つまり密告や秘密警察の支配を許す国民だったと。
＞しかも情報も遮断されてるから虐殺が起きても気付かないことが多い
紅衛兵がどれだけおおっぴらに活動してと思ってんだ？
至るところで傍若無人に暴れまくりだったわけだが。
つまり気合いで銃弾を跳ね返し、戦車・飛行機を竹槍で倒せと。賢い国民ってのも大変だな。
一方賢い中国人は、玩具や歯磨き粉、ペットフード果ては咳止めシロップにまで毒物を仕込み世界の転覆を図った。
まさに兵道は詭道なり。
機関車トーマスにまで鉛が仕込んであるとはお釈迦様でも気づくまい。
まさに兵道は詭道なり。
機関車トーマスにまで鉛が仕込んであるとはお釈迦様でも気づくまい。
＞そうではなくて、「位置づけ」の問題。
＞情報を、「有ればいい」程度の補助的なものではなく、
＞必要不可欠の戦力倍増要素として認識していたかどうかが問題。
＞米英では、情報収集・分析を最上位において、最高の人材を投入するとか。
日清後の下関の講和で、中国側の本国と交わす通信の暗号解読して
中国の交渉手段つぶすのに功績あった外務省職員は
勲章まで授与されたぞ。
よくガチンコ戦う軍人だけ重視してその他無視したとか論あるが、
軽視するなら兵卒でもあづかれなかった叙勲受けられるかな？
太平洋戦争のときは暗号作成にはフィールズ賞授与された数学者の小平とか
国際的にも見て一級の人材も関わってた。
＞情報を、「有ればいい」程度の補助的なものではなく、
＞必要不可欠の戦力倍増要素として認識していたかどうかが問題。
＞米英では、情報収集・分析を最上位において、最高の人材を投入するとか。
日清後の下関の講和で、中国側の本国と交わす通信の暗号解読して
中国の交渉手段つぶすのに功績あった外務省職員は
勲章まで授与されたぞ。
よくガチンコ戦う軍人だけ重視してその他無視したとか論あるが、
軽視するなら兵卒でもあづかれなかった叙勲受けられるかな？
太平洋戦争のときは暗号作成にはフィールズ賞授与された数学者の小平とか
国際的にも見て一級の人材も関わってた。
今の外務省職員なんて売国奴ばっかりなのにな
そりゃ仕方ないべ
売国行為したほうが昇進が早いんだから
売国行為したほうが昇進が早いんだから
>>486
> 日清後の下関の講和で、中国側の本国と交わす通信の暗号解読して
> 中国の交渉手段つぶすのに功績あった外務省職員は
> 勲章まで授与されたぞ。
> よくガチンコ戦う軍人だけ重視してその他無視したとか論あるが、
> 軽視するなら兵卒でもあづかれなかった叙勲受けられるかな？
>
> 太平洋戦争のときは暗号作成にはフィールズ賞授与された数学者の小平とか
> 国際的にも見て一級の人材も関わってた。
日本軍が情報戦を無視したなどとは言っていない。
有れば便利、無ければ不便なのはわかりきっている。
それに、個別にその道の職人はいるよ。日本人だもの。
蛸壺に入り込んで、部分最適にまい進するのが日本人の得意技。
日本海軍がエニグマより強い暗号機を使ってたとか、
わずかな情報から米軍の作戦行動を的中させた陸軍の情報参謀とか、
そういう逸話はいくらでもある。
でも、米英のように、暗号解読のためだけに、
何百人何千人の研究者や事務員を集めて組織を立ち上げたと言う話は聞いたことが無い。
それをするためには、「情報こそ最優先」という認識が、
政府と軍全体に共有されて無ければならない。
日本軍のやったことは、せいぜい、参謀本部付きの一部局とか、
それぞれの現地軍で数人か数十人の課員が、
個別に職人技と勘を発揮して、成功したり失敗したりしてただけでしょ。
> 日清後の下関の講和で、中国側の本国と交わす通信の暗号解読して
> 中国の交渉手段つぶすのに功績あった外務省職員は
> 勲章まで授与されたぞ。
> よくガチンコ戦う軍人だけ重視してその他無視したとか論あるが、
> 軽視するなら兵卒でもあづかれなかった叙勲受けられるかな？
>
> 太平洋戦争のときは暗号作成にはフィールズ賞授与された数学者の小平とか
> 国際的にも見て一級の人材も関わってた。
日本軍が情報戦を無視したなどとは言っていない。
有れば便利、無ければ不便なのはわかりきっている。
それに、個別にその道の職人はいるよ。日本人だもの。
蛸壺に入り込んで、部分最適にまい進するのが日本人の得意技。
日本海軍がエニグマより強い暗号機を使ってたとか、
わずかな情報から米軍の作戦行動を的中させた陸軍の情報参謀とか、
そういう逸話はいくらでもある。
でも、米英のように、暗号解読のためだけに、
何百人何千人の研究者や事務員を集めて組織を立ち上げたと言う話は聞いたことが無い。
それをするためには、「情報こそ最優先」という認識が、
政府と軍全体に共有されて無ければならない。
日本軍のやったことは、せいぜい、参謀本部付きの一部局とか、
それぞれの現地軍で数人か数十人の課員が、
個別に職人技と勘を発揮して、成功したり失敗したりしてただけでしょ。
>日本海軍がエニグマより強い暗号機を使ってたとか、
これだけでも相当情報の取り扱いには気を配っていたということの証明だが。
当時の工業力の差を考えれば驚異的なことですらある。フィリピンや韓国辺りが量子暗号の開発に成功するようなもんだから。
相当のリソースをつぎ込まないと無理。
イギリスがまともに情報処理を行いだしたのはダンケルク以後。物理的な反攻の手段が失われて以後。
エニグマにしてもまじめに解読に取り組んだのは、亡命ポーランド人から解読に必要なデーターや解析結果、果てはエニグマの複製の提供を受けて「解読は可能」の目処が立ってから。
アメリカにしても大規模な情報処理班を組織するのは真珠湾以後からだね。
それと鳥取が生んだ海軍の星である福留繁から貴重極まりない暗号内容の提供を受けたのも大きい。
いずれにせよ。情報処理組織を大々的に立ち上げたのは、ほかに何もできなくなった後か、青天の霹靂のような打撃を喰らった後。
当初からあったわけじゃないし、現状対処の手段の一環をでた革新的なものとは言いがたい。そうでなければ開戦前にも存在しているはずだし、開戦当初にあそこまで圧されたりはせんだろ。
もっとも、そんな状態からでも投入できる人的リソースに余裕があったのはさすが大国ともいえるが。
これだけでも相当情報の取り扱いには気を配っていたということの証明だが。
当時の工業力の差を考えれば驚異的なことですらある。フィリピンや韓国辺りが量子暗号の開発に成功するようなもんだから。
相当のリソースをつぎ込まないと無理。
イギリスがまともに情報処理を行いだしたのはダンケルク以後。物理的な反攻の手段が失われて以後。
エニグマにしてもまじめに解読に取り組んだのは、亡命ポーランド人から解読に必要なデーターや解析結果、果てはエニグマの複製の提供を受けて「解読は可能」の目処が立ってから。
アメリカにしても大規模な情報処理班を組織するのは真珠湾以後からだね。
それと鳥取が生んだ海軍の星である福留繁から貴重極まりない暗号内容の提供を受けたのも大きい。
いずれにせよ。情報処理組織を大々的に立ち上げたのは、ほかに何もできなくなった後か、青天の霹靂のような打撃を喰らった後。
当初からあったわけじゃないし、現状対処の手段の一環をでた革新的なものとは言いがたい。そうでなければ開戦前にも存在しているはずだし、開戦当初にあそこまで圧されたりはせんだろ。
もっとも、そんな状態からでも投入できる人的リソースに余裕があったのはさすが大国ともいえるが。
対する日本も陸軍暗号はついぞ破られていない。それどころか米軍の暗号も解読している（英軍のは無理だったようだが）。
その結果、海軍暗号が破られていることを察知し海軍に対して暗号の全面変換を奨めているが海軍は運用困難としてこれを拒否。
まあ、鳥取の英雄にして海軍の「作戦の神様」である福留繁が中将じゃなあ・・・
それに工業化が進んでなくて整地すら人力の日本では、人的資源の需要が多すぎて一つの場所に集中的に投入なんてできんよ。わかっていても。
理系の人間なんて整備兵へ直行だろ。
小話みたいなもんで実話かどうかはしらんが、
「ひょろひょろの新兵が輜重兵として数人配属されてきた。
どうにも役に立たないので結核患者か？といぶかしんだ古参兵が『お前ら娑婆で何やってたんだ』と聞くといずれも帝大生。
しかも航空科の学生だという。これはどう考えてもお国の為にならんだろうということで上層部に具申すると、その日の内に配属換になった」という。
どこまで本当かは知らんが、日本の上層部は敗戦後の日本のことを考えて理系の学生を可能な限り戦地に送らず保全したという。
それに比べて理系学科の授業料を上げたり、日本人向けの奨学金は削って留学生を奨学金付きで招聘しようとする、現在の日本。どうなることやら。
その結果、海軍暗号が破られていることを察知し海軍に対して暗号の全面変換を奨めているが海軍は運用困難としてこれを拒否。
まあ、鳥取の英雄にして海軍の「作戦の神様」である福留繁が中将じゃなあ・・・
それに工業化が進んでなくて整地すら人力の日本では、人的資源の需要が多すぎて一つの場所に集中的に投入なんてできんよ。わかっていても。
理系の人間なんて整備兵へ直行だろ。
小話みたいなもんで実話かどうかはしらんが、
「ひょろひょろの新兵が輜重兵として数人配属されてきた。
どうにも役に立たないので結核患者か？といぶかしんだ古参兵が『お前ら娑婆で何やってたんだ』と聞くといずれも帝大生。
しかも航空科の学生だという。これはどう考えてもお国の為にならんだろうということで上層部に具申すると、その日の内に配属換になった」という。
どこまで本当かは知らんが、日本の上層部は敗戦後の日本のことを考えて理系の学生を可能な限り戦地に送らず保全したという。
それに比べて理系学科の授業料を上げたり、日本人向けの奨学金は削って留学生を奨学金付きで招聘しようとする、現在の日本。どうなることやら。
492 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 18:07:23 0
仮に同規模の組織を立ち上げても、オペレーションリサーチなどの具体的な手法を持っていない日本軍では効率が何段も落ちると思うけどね。
それを思いしらされたからこそ、戦後その手の理論特に品質管理の手法の吸収に躍起になったわけで。
それを思いしらされたからこそ、戦後その手の理論特に品質管理の手法の吸収に躍起になったわけで。
>>491
軍人の多くは理工系だよｗ
その馬鹿どもが余計な戦争しなければ学生も減らずに済んだ。
近年新興宗教に被れるのは圧倒的に理工系が多いと言われているが、
戦前の右翼の馬鹿や改革派将校の多くは日蓮宗と言う原理主義的な観念論を盲信し、
社会主義的な改革を信仰した。
即物的な社会論ではなくもっと広いものの見方をしな。
本当のものづくりとは目に見えないものの方が寧ろ重要なんだよ。
例えば制度とかな。古代ローマはこの制度により1500年生き延びた。そして
建築物や首都さえも滅亡してもこれは国家や民族以上に生き延びるものだ。
そして明治憲法や現在の日本の憲法にもしっかりと受け継がれている。
軍人の多くは理工系だよｗ
その馬鹿どもが余計な戦争しなければ学生も減らずに済んだ。
近年新興宗教に被れるのは圧倒的に理工系が多いと言われているが、
戦前の右翼の馬鹿や改革派将校の多くは日蓮宗と言う原理主義的な観念論を盲信し、
社会主義的な改革を信仰した。
即物的な社会論ではなくもっと広いものの見方をしな。
本当のものづくりとは目に見えないものの方が寧ろ重要なんだよ。
例えば制度とかな。古代ローマはこの制度により1500年生き延びた。そして
建築物や首都さえも滅亡してもこれは国家や民族以上に生き延びるものだ。
そして明治憲法や現在の日本の憲法にもしっかりと受け継がれている。
494 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 07:55:13 0
共産教に嵌るのも理系が多いね
漏れは厨房のころ、日本社会の「曖昧さ」というのが大嫌いだった。
『曖昧な日本の私』といった日本の知識人もいるが。
でも最近、「言葉」は万能であり、精神や世の中の森羅万象さえ「言葉」
によって説明できるとか、人間社会のすべてを説明できる普遍性を持った
法則があるという考え方も危険が大きいのではないか、と思うようになった。
政治や外交の分野では、微妙なニュアンス・経験によって培われた勘・
空気を読むといったことも大事だ。もちろん言葉も大事なんだが。
『曖昧な日本の私』といった日本の知識人もいるが。
でも最近、「言葉」は万能であり、精神や世の中の森羅万象さえ「言葉」
によって説明できるとか、人間社会のすべてを説明できる普遍性を持った
法則があるという考え方も危険が大きいのではないか、と思うようになった。
政治や外交の分野では、微妙なニュアンス・経験によって培われた勘・
空気を読むといったことも大事だ。もちろん言葉も大事なんだが。
>軍人の多くは理工系だよｗ
そりゃ防衛大学はな。大戦中の技術音痴が軍人にいたことの反省。
造船や機関将校に限らず技術系の将校は作戦科の将校より下だった。
７３１の石井四郎も軍医将校が中将までしかなれないことに大いに不満を感じて相当無茶をやったようだ。
ソニーの盛田のような電機系の技術将校にいたっては正規の訓練や軍隊教育も受けず、従ってただの軍属扱いに近かった。
作戦科、軍務科、特に主計科どう見ても今の文系教育そのまんまだぜ。
>近年新興宗教に被れるのは圧倒的に理工系が多いと言われているが
そりゃ朝日新聞辺りの見解か？
オウムは理工系が使い勝手があったのでクローズアップされることが多かっただけで文系がいないわけじゃないよ。
単に下っ端で隠れて見えないだけで。日蓮宗と言えば、創価学会なんかは著しく法曹系に偏っているな。
>即物的な社会論ではなくもっと広いものの見方をしな
少なくとも日本の人文学系の人間には無理そうだなw
かつてのローマ時代とダブらせる壮大な自己拡大もいいが、あの時代哲学に代表される人文学系の学問は今よりもはるかに自然科学と結びつきが強かった。
>>494
嘘つけw共産主義に嵌る職業の代表格と言えば教師弁護士だろ。よど号ハイジャックも文系学生だな。
志位が理系なぐらいだろ。
そりゃ防衛大学はな。大戦中の技術音痴が軍人にいたことの反省。
造船や機関将校に限らず技術系の将校は作戦科の将校より下だった。
７３１の石井四郎も軍医将校が中将までしかなれないことに大いに不満を感じて相当無茶をやったようだ。
ソニーの盛田のような電機系の技術将校にいたっては正規の訓練や軍隊教育も受けず、従ってただの軍属扱いに近かった。
作戦科、軍務科、特に主計科どう見ても今の文系教育そのまんまだぜ。
>近年新興宗教に被れるのは圧倒的に理工系が多いと言われているが
そりゃ朝日新聞辺りの見解か？
オウムは理工系が使い勝手があったのでクローズアップされることが多かっただけで文系がいないわけじゃないよ。
単に下っ端で隠れて見えないだけで。日蓮宗と言えば、創価学会なんかは著しく法曹系に偏っているな。
>即物的な社会論ではなくもっと広いものの見方をしな
少なくとも日本の人文学系の人間には無理そうだなw
かつてのローマ時代とダブらせる壮大な自己拡大もいいが、あの時代哲学に代表される人文学系の学問は今よりもはるかに自然科学と結びつきが強かった。
>>494
嘘つけw共産主義に嵌る職業の代表格と言えば教師弁護士だろ。よど号ハイジャックも文系学生だな。
志位が理系なぐらいだろ。
497 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 13:51:46 0
理系ＶＳ文系闘争の戦火がこんなところにまで来たか
孫子とあんま関係ないレベルの争いだしな
タチ悪い
タチ悪い
499 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 14:14:47 0
理系って文系に騙される、という印象がある。マンハッタン計画とかさ・・・・
理系文系よりもいわゆる“専門バカ”のもたらす弊害ということなのでは。
ttp://geopoli.exblog.jp/5926313
＞西軍内部の裏切りによって、東軍が圧勝したと言われ、「それは軍人の
考える領域」では無いと断言
わははは、ドイツの軍人らしい答えというか。
ttp://geopoli.exblog.jp/5926313
＞西軍内部の裏切りによって、東軍が圧勝したと言われ、「それは軍人の
考える領域」では無いと断言
わははは、ドイツの軍人らしい答えというか。
まぁ、文系理系なんて拘ってる奴は下等だわな。
おれは理系だから～とか言ってる奴はな。
おれは理系だから～とか言ってる奴はな。
>>501
メッケルの言についてはもう一つ、「情報収集や諜報が重要であることの好例である。ぜひ研究せよ」と述べたと言う説もある。
メッケルといえば、彼のせいで日本軍が作戦至上主義に陥たという説もある。
モルトケがゴルツではなく二線級の作戦屋であるメッケルを派遣したからと言うもの。
講義録などによると実際のメッケルは、戦史研究や補給計画の重要性と技術革新が戦争の決定打になりうることを、繰り返し説いていたらしいのだが・・・
メッケルの言についてはもう一つ、「情報収集や諜報が重要であることの好例である。ぜひ研究せよ」と述べたと言う説もある。
メッケルといえば、彼のせいで日本軍が作戦至上主義に陥たという説もある。
モルトケがゴルツではなく二線級の作戦屋であるメッケルを派遣したからと言うもの。
講義録などによると実際のメッケルは、戦史研究や補給計画の重要性と技術革新が戦争の決定打になりうることを、繰り返し説いていたらしいのだが・・・
>>502
すごく…拘ってますw
すごく…拘ってますw
>>493
>>496
近代の軍人にとって、理工系の素養は必要だろうと思うけど、
だからと言って、近代における軍人＝理工系と結びつけるのは、
暴論という気はする。
旧軍の士官学校（兵学校）は、それなりに理工系の教育を重視していたらしいけど、
だからと言って、旧軍の将校・士官＝理工系とは言えないだろう。
>>496
近代の軍人にとって、理工系の素養は必要だろうと思うけど、
だからと言って、近代における軍人＝理工系と結びつけるのは、
暴論という気はする。
旧軍の士官学校（兵学校）は、それなりに理工系の教育を重視していたらしいけど、
だからと言って、旧軍の将校・士官＝理工系とは言えないだろう。
506 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 23:35:34 0
大昔の「工兵」だって理系といえるんじゃないか？
大昔の大工や土方を理系に括るんならな。
さしずめ黒鍬者を題材に取った「ムカデ戦記」は、今も昔も変わらぬ理工系も身分の低さと悲哀を描き出したと言うところか。
さしずめ黒鍬者を題材に取った「ムカデ戦記」は、今も昔も変わらぬ理工系も身分の低さと悲哀を描き出したと言うところか。
システムエンジニアは現代の土方
ドカタが這い上がるためには孫子の兵法に則って何をすればよいでしょうか？
毒にも薬にもならんな
512 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 15:36:19 0
まず自分を知って他人を知る。
まあ文系は帝大出てても、戦場で命を捨てないといけないのに
理系は徴兵猶予があったんだから
いちがいに文系優遇とは言えんわな。
今でも途上国じゃ直接国富にかかわる理系偏重になりがちらしいが、
日本じゃ、文化や教養にかかわり、直接富に結びつかない文系でも出世できるのは
それは理系軽視というより成熟して余裕が出てきてる証だと思うが。
理系は徴兵猶予があったんだから
いちがいに文系優遇とは言えんわな。
今でも途上国じゃ直接国富にかかわる理系偏重になりがちらしいが、
日本じゃ、文化や教養にかかわり、直接富に結びつかない文系でも出世できるのは
それは理系軽視というより成熟して余裕が出てきてる証だと思うが。
人文科学より自然科学のほうが実利に結びつきやすいのは同意だが
いくつかの技術や知識だけで世の中渡るのは簡単じゃない
どの学問もそれなりのレベルまでできるのがのぞましい
例えば画像認識技術の研究をやってる人でも
チームを運営するから部下を使う能力
予算や時間や生活に必要なマネジメント力
研究や発表で出張するから外国に関する知識 （流行 文化 法律 言語など）
あらゆる場面で交渉力
彼女 友人 多方面の人脈
こう言うのが専門以外に必要になるわけだが 閉じこもって理系科目だけやっても身に付かない
人間の能力ってもっと総合的な物が必要なんだよ
いくつかの技術や知識だけで世の中渡るのは簡単じゃない
どの学問もそれなりのレベルまでできるのがのぞましい
例えば画像認識技術の研究をやってる人でも
チームを運営するから部下を使う能力
予算や時間や生活に必要なマネジメント力
研究や発表で出張するから外国に関する知識 （流行 文化 法律 言語など）
あらゆる場面で交渉力
彼女 友人 多方面の人脈
こう言うのが専門以外に必要になるわけだが 閉じこもって理系科目だけやっても身に付かない
人間の能力ってもっと総合的な物が必要なんだよ
＞515 いやｗそういうこと言いたいんじゃないんだけど・・そう言う風に読めるのかな？ｗ
文系理系って分け方がさ 社会に関わって行く上で大して意味ないっていいたかったの
どっちの能力も必要なのよ
ところで孫氏は？
文系理系って分け方がさ 社会に関わって行く上で大して意味ないっていいたかったの
どっちの能力も必要なのよ
ところで孫氏は？
>ところで孫氏は？
スレタイの「孫子兵法の影響」がほとんど確認されないのでもうﾑﾘﾎﾟ。
散々こじつけで伸ばしてきたが限界点は既に突破。
後はPHP文庫や新書なんかでは、今でも孫子で飯を食べている人がいます。
二千年以上に渡って人々を食べさせてくれるなんて孫子はスゴイですねぐらいか・・・
スレタイの「孫子兵法の影響」がほとんど確認されないのでもうﾑﾘﾎﾟ。
散々こじつけで伸ばしてきたが限界点は既に突破。
後はPHP文庫や新書なんかでは、今でも孫子で飯を食べている人がいます。
二千年以上に渡って人々を食べさせてくれるなんて孫子はスゴイですねぐらいか・・・
まさに孫子の代まで。
孫子もクラウゼヴィッツもあるいは松村ツトムの「戦争学」も
活かせる場面を持っている人にとってはそれぞれ参考になりますよ
活かせる場面がありながら、完全否定出来る人は別の戦術常識の中で
生きている現役の軍人くらいなものだと思う
場面の無い人が何を言っても始まらないと思う今日このごろ
活かせる場面を持っている人にとってはそれぞれ参考になりますよ
活かせる場面がありながら、完全否定出来る人は別の戦術常識の中で
生きている現役の軍人くらいなものだと思う
場面の無い人が何を言っても始まらないと思う今日このごろ
「この方法で生きのびろ！」という本も役に立つ所に持っていけば活かせる場面もあるだろうし。
何事も憶えて損な事はそうはない。
大抵の人間はそもそもそんな所には行かないだろうが。
同じ理由で多分自衛隊も米軍もほか多数の軍も、孫子なんか読んでる暇があったら訓練のために教本読むか学位や資格でも取れっていわれそうだが。
戦史研究は別として。
何事も憶えて損な事はそうはない。
大抵の人間はそもそもそんな所には行かないだろうが。
同じ理由で多分自衛隊も米軍もほか多数の軍も、孫子なんか読んでる暇があったら訓練のために教本読むか学位や資格でも取れっていわれそうだが。
戦史研究は別として。
そういう場面もあるだろうが、
むしろこうした古典的兵書や戦術、戦略研究が役に立つのは、実際にはもっと卑近な場面での話
自分がリーダーとしてチームを率いて困難な目標に立ち向かわなければならない時
あるいはリーダーを補佐する役割を与えられた時に
応用的に役立つノウハウがたくさんあるんだな
むしろこうした古典的兵書や戦術、戦略研究が役に立つのは、実際にはもっと卑近な場面での話
自分がリーダーとしてチームを率いて困難な目標に立ち向かわなければならない時
あるいはリーダーを補佐する役割を与えられた時に
応用的に役立つノウハウがたくさんあるんだな
ランチェスターだっけ
あれ解説してくれないか
あれ解説してくれないか
>>522
このへんがよくね？
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02p1.htm
統計・数式モデルで表したゲーム理論だね。
結論はぶっちゃけると、
強者は量に物を言わせて勝つまで戦れ、弱者は一発勝負にかけて勝てる所だけで勝て。
結論だけ言うと子供でもわかる当たり前のことなんだけど、むしろ重要なのはその過程で理論形式が兵站や部隊編成を進めていく上でのモデルとなっている。
このへんがよくね？
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02p1.htm
統計・数式モデルで表したゲーム理論だね。
結論はぶっちゃけると、
強者は量に物を言わせて勝つまで戦れ、弱者は一発勝負にかけて勝てる所だけで勝て。
結論だけ言うと子供でもわかる当たり前のことなんだけど、むしろ重要なのはその過程で理論形式が兵站や部隊編成を進めていく上でのモデルとなっている。
525 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 12:12:54 0
孫子の兵法は基本的に敵を倒すことを目的とした書物になるんですか？
526 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 13:38:00 0
>５２５
まあ、倒さなくても上手く行くならそれでＯＫ
戦わなくてもいいなら戦わない（戦うのダリィし・・）
でも戦った方がいいなら勝てる相手かどうか考える
勝てるならなるだけ楽に倒す（最高の戦いは戦う前から結果が分かってるような）
勝てないなら逃げる（逃げれば負けない）
逃げれないなら負けないように戦う（負けとは何かと言う事・・）
まあ、倒さなくても上手く行くならそれでＯＫ
戦わなくてもいいなら戦わない（戦うのダリィし・・）
でも戦った方がいいなら勝てる相手かどうか考える
勝てるならなるだけ楽に倒す（最高の戦いは戦う前から結果が分かってるような）
勝てないなら逃げる（逃げれば負けない）
逃げれないなら負けないように戦う（負けとは何かと言う事・・）
527 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 17:23:47 0
戦うよりも自国を敵国より圧倒的に強くしたり豊かにしたりして、人の兵を屈する→最上の策
戦って百戦百勝→その次
こういう思想。イギリス人なんかはぜったい理解できないと思われ。
戦って百戦百勝→その次
こういう思想。イギリス人なんかはぜったい理解できないと思われ。
そんなイギリスの方が圧倒的に豊かになって、中国のほうが「アジア的停滞」と自他共に認めるようになるのはいとをかし。
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） 本当に百戦百勝するぐらいの強者とは
| ｀ ⌒´ﾉ みんな戦争を避けるしビビッていうこと聞くだろ、常識的に考えて…
. | }
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） 本当に百戦百勝するぐらいの強者とは
| ｀ ⌒´ﾉ みんな戦争を避けるしビビッていうこと聞くだろ、常識的に考えて…
. | }
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
530 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:58:22 0
＞528 それは大陸国と島国の文化成熟速度の違いだと言ってる学者もいるな
古代→中国 ローマ ガリア は大発展 島国はど田舎で大陸から文化の吸収に必死
近代→大陸国は過去の栄華に満足して発展鈍化 島国は急成長
まあ一概には言えない論理だけどな これからはまた逆の流れになるかも知れん・・・
＞529
イスパニア 秦 信長 項羽 第三帝国 ジオン公国 色んな例があるわけだ・・
「その強きは弱めやすし」
古代→中国 ローマ ガリア は大発展 島国はど田舎で大陸から文化の吸収に必死
近代→大陸国は過去の栄華に満足して発展鈍化 島国は急成長
まあ一概には言えない論理だけどな これからはまた逆の流れになるかも知れん・・・
＞529
イスパニア 秦 信長 項羽 第三帝国 ジオン公国 色んな例があるわけだ・・
「その強きは弱めやすし」
>>530
一番理解できていないのは中国だと思われ。
その説は法制度の硬直化や行政組織の肥大化にしか着目していないので、資本集積からの産業革命や科学技術の進歩が説明できない。
>イスパニア 秦 信長 項羽 第三帝国 ジオン公国
信長以外は攻勢限界を超えたことが敗因。イスパニアについては産業革命に乗り遅れたのも大きいが。
科学力を含めた戦争技術に著しい差があれば攻勢限界も大きく伸びるし何より心理的なダメージも大きい。
イギリスに限らず大帝国が軍事技術を伸張させた小国に滅ぼされた例もマケドニアとペルシアを初めとして多い。
中国も無論その例の筆頭を飾るわけだが…
もっともらしい結論を列挙しただけの孫子では技術の伸張はおろか、個人の力量を超えた多方面からの考察や立体的な思考の発展もおぼつかない。
一番理解できていないのは中国だと思われ。
その説は法制度の硬直化や行政組織の肥大化にしか着目していないので、資本集積からの産業革命や科学技術の進歩が説明できない。
>イスパニア 秦 信長 項羽 第三帝国 ジオン公国
信長以外は攻勢限界を超えたことが敗因。イスパニアについては産業革命に乗り遅れたのも大きいが。
科学力を含めた戦争技術に著しい差があれば攻勢限界も大きく伸びるし何より心理的なダメージも大きい。
イギリスに限らず大帝国が軍事技術を伸張させた小国に滅ぼされた例もマケドニアとペルシアを初めとして多い。
中国も無論その例の筆頭を飾るわけだが…
もっともらしい結論を列挙しただけの孫子では技術の伸張はおろか、個人の力量を超えた多方面からの考察や立体的な思考の発展もおぼつかない。
532 ：世界＠名無史さん：2007/07/29(日) 21:17:55 0
なるほど、そこまで鋭く分析されると俺の知識じゃ反論できないわ
533 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 20:21:19 0
孫子的思考を正しいとするなら、「最悪」の最高サンプルは近代中国だな。
戦争でたとえ勝利しても最上としないのに、
欧米や日本と散々戦争にもつれこんだ挙句、連戦連敗。戦後の交渉でも食われ放題。
日本の満州への野心は明らかだったのに、みすみす溥儀とか旧清朝系を追いやって、
利用されて満州国建国を成功させる結果に。
これがなかったら日本も大義名分とか失って、外交的にもっときつい立場に追い込まれてたかもしれないのに。
建てられてからガタガタ言っても遅い。
戦争を避けて高度な外交力で乗り切るわけでもない。むしろどんどん戦争になるくせにボロ負けで
窮地に追い込まれていくのが中国。孫子的には最悪。
戦略的思考ってもんができないんだろうな。
戦争でたとえ勝利しても最上としないのに、
欧米や日本と散々戦争にもつれこんだ挙句、連戦連敗。戦後の交渉でも食われ放題。
日本の満州への野心は明らかだったのに、みすみす溥儀とか旧清朝系を追いやって、
利用されて満州国建国を成功させる結果に。
これがなかったら日本も大義名分とか失って、外交的にもっときつい立場に追い込まれてたかもしれないのに。
建てられてからガタガタ言っても遅い。
戦争を避けて高度な外交力で乗り切るわけでもない。むしろどんどん戦争になるくせにボロ負けで
窮地に追い込まれていくのが中国。孫子的には最悪。
戦略的思考ってもんができないんだろうな。
あの時代は統一政体がないんだから「中国のため」になんて動けんだろう。
どこの国が何しようと構わない自分の利益背力が一番大事というのが一番の行動原理。
個々の勢力はそれなりに「孫子的」よ。
日本からソ連、アメリカと同調する勢力をホイホイと変えた張作霖。
あるいは日本や国民党からはひたすら逃げ回り、逃げた先では地主を縛り首にして人民と財産を徴発していた共産党。
勝ち安きに勝ったり、勝ち馬に乗るってのは「兵法」の「常道」よ。
単なるヤクザの行動パターンみたいだけどな。
どこの国が何しようと構わない自分の利益背力が一番大事というのが一番の行動原理。
個々の勢力はそれなりに「孫子的」よ。
日本からソ連、アメリカと同調する勢力をホイホイと変えた張作霖。
あるいは日本や国民党からはひたすら逃げ回り、逃げた先では地主を縛り首にして人民と財産を徴発していた共産党。
勝ち安きに勝ったり、勝ち馬に乗るってのは「兵法」の「常道」よ。
単なるヤクザの行動パターンみたいだけどな。
535 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 03:17:31 0
武将としても一流の人物の思想です。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1142239107/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1142239107/
>>533
しかし完全には植民地化されず結局は独立を維持してきたよ。
清朝が本格的に隷属したのは末期のせいぜい50年程度で、
以後は改革だの統一だの右往左往はしたが戦後は大国としての
地位に返り咲いた。
国土と人口と民族の多様性を考えたら大した政治力だよ。
以夷制夷を上手く利用してきたと思うけどね。
しかし完全には植民地化されず結局は独立を維持してきたよ。
清朝が本格的に隷属したのは末期のせいぜい50年程度で、
以後は改革だの統一だの右往左往はしたが戦後は大国としての
地位に返り咲いた。
国土と人口と民族の多様性を考えたら大した政治力だよ。
以夷制夷を上手く利用してきたと思うけどね。
戦後急激に侵食から開放されたのは、政治力というよりも貧乏人ばかりになって経済的な旨みがなくなったからだと思うよ。
場当たり的に動いていたら世の中の風向きが追い風方向に変わってきたという感じだな。
最近調子に乗って言わしてきだしたんで世間の目が向かい風になってきて焦ってるという風でもあるが。
あるいは夷を以って夷を制しているのはあくまでもアメリカで日本も中国も夷に過ぎないという所か。
最近調子に乗って言わしてきだしたんで世間の目が向かい風になってきて焦ってるという風でもあるが。
あるいは夷を以って夷を制しているのはあくまでもアメリカで日本も中国も夷に過ぎないという所か。
今の支那には思想も政治力も無いでしょ、目を覆うような拝金主義とエゴ丸出しの個人主義の国になってるよ
思いもつかない様な商品に毒を仕込んだり、それでいて相手を非難したり、美味しんぼに中国産食物の悪口を描かせない政治力は孫子を遥かに超えたかもしれん。
541 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 18:04:51 0
夏目漱石 則天去私
「不自然は自然には勝てないのである。技巧は天に負けるのである。策略として最も効力あるものが到底実行できないものだとすると、
つまり策略は役に立たないといふ事になる。自然に任せて置くがいいといふ方針が最上だといふ事に帰着する。」
孫子的に解釈するとどうですか？
「不自然は自然には勝てないのである。技巧は天に負けるのである。策略として最も効力あるものが到底実行できないものだとすると、
つまり策略は役に立たないといふ事になる。自然に任せて置くがいいといふ方針が最上だといふ事に帰着する。」
孫子的に解釈するとどうですか？
>>541
孫子より老荘思想だな。無為自然を尊ぶ。
孫子より老荘思想だな。無為自然を尊ぶ。
無防備マンが滔々と語りそうな内容だな。
孫さんの兵法・・中華料理屋
孫くんの兵法・・ロマンチックあげるよ
孫くんの兵法・・ロマンチックあげるよ
なにやっても勝ちゃあいいんだよ。
卑怯だといわれれば、兵法だといい垂れておけばエブリシングオッケーよ。
宮本武蔵も毛主席もそういっておられる。
卑怯だといわれれば、兵法だといい垂れておけばエブリシングオッケーよ。
宮本武蔵も毛主席もそういっておられる。
>>534
張作霖は爆殺されてあえない最期を遂げたんだから
孫子から見たらダメ出しされるんじゃないか？
孫子曰「あなたのような小勢力が、日本のような大国を露骨に
刺激するような行為を採るべきでない。すぐに潰されますよ」とか。
結局謀略戦では日本の方が一枚上手だったな。
張作霖は爆殺されてあえない最期を遂げたんだから
孫子から見たらダメ出しされるんじゃないか？
孫子曰「あなたのような小勢力が、日本のような大国を露骨に
刺激するような行為を採るべきでない。すぐに潰されますよ」とか。
結局謀略戦では日本の方が一枚上手だったな。
547 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 20:00:07 0
>>541>>542
似たことは孟子も「巧詐は拙誠に如かず」と言ってる。
Honesty is the best policyとかな。
日常的なことと戦略的な知性は区別しないと。
戦略的思考とただの卑怯卑劣も異なるだろ。
欧米でも中国人のステレオタイプに狡賢いっていうのがあるそうだけど、
下手な小細工レベルは普通バレバレ。小賢しいとか、姑息とか、陰険とか見られて
失敗するだけだろ。
似たことは孟子も「巧詐は拙誠に如かず」と言ってる。
Honesty is the best policyとかな。
日常的なことと戦略的な知性は区別しないと。
戦略的思考とただの卑怯卑劣も異なるだろ。
欧米でも中国人のステレオタイプに狡賢いっていうのがあるそうだけど、
下手な小細工レベルは普通バレバレ。小賢しいとか、姑息とか、陰険とか見られて
失敗するだけだろ。
550 ：世界＠名無史さん：2007/08/27(月) 17:09:27 0
「勝てば官軍、負ければ賊」、確かにその通りだろうね。
祗園精舎の鐘の声 諸行無常の響きあり
娑羅双樹の花の色 盛者必衰の理をあらはす
おごれる人も久しからず 唯春の夜の夢のごとし
たけき者も遂にはほろびぬ 偏に風の前の塵に同じ
しかし平家物語の序文も歴史の事実だしな。
勝ちもせず、負けもせずのような老荘思想も行き過ぎると情味のない個人主義になるし････
祗園精舎の鐘の声 諸行無常の響きあり
娑羅双樹の花の色 盛者必衰の理をあらはす
おごれる人も久しからず 唯春の夜の夢のごとし
たけき者も遂にはほろびぬ 偏に風の前の塵に同じ
しかし平家物語の序文も歴史の事実だしな。
勝ちもせず、負けもせずのような老荘思想も行き過ぎると情味のない個人主義になるし････
勝負からひたすら逃げるというのも負けないための方法としては一つの理想形ではあるな。
552 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 03:20:53 0
負けないことが目的なら逃げるのが最高の選択でしょうね。
しかし逃げ続けることを選択していると回りの勢力との力の差が出るような････
しかし逃げ続けることを選択していると回りの勢力との力の差が出るような････
逃げて再起を図るとか、逃げて好機を待つというのは、ある意味中国大陸だから可能な方法とも言えまいか
広大でそれなり肥沃な土地と地方都市があるから、昔から盛都とか近代でも重慶だの延安だのに
長征とか言いながら撤退する戦術はよく採られてきたよね
広大でそれなり肥沃な土地と地方都市があるから、昔から盛都とか近代でも重慶だの延安だのに
長征とか言いながら撤退する戦術はよく採られてきたよね
554 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 23:05:37 0
今だって亡命政権は海を越えて自由自在じゃないか
長征って撤退というか逃避行だよな。
行く先々で国民党や日本軍みたいな鬼のいぬ間にとばかりに地主を縛り首にして財産を徴発したり、革命と称して農村の若者を徴発したり、まるでイナゴだな。
行く先々で国民党や日本軍みたいな鬼のいぬ間にとばかりに地主を縛り首にして財産を徴発したり、革命と称して農村の若者を徴発したり、まるでイナゴだな。
557 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 05:30:53 0
負け方の問題に話が進んできましたね。
どんな勢力でも負ける時が来るとは思いますが、
次につながる負け方と完全敗北(滅亡)の分かれ目は？
どんな勢力でも負ける時が来るとは思いますが、
次につながる負け方と完全敗北(滅亡)の分かれ目は？
558 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 15:05:28 0
そりゃ戦略としての敗北と戦術の失敗の違いだろう
559 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 15:17:56 0
次に繋がる負けなんてのはないんじゃないかな？
特に大戦争に負けなんてしたら、もう足腰立たないし。
戦略的にダメな地域をわざと敵に陥落させて、
そこに釘付けにし、自らは敵の愛するところ（本拠地とか
軍事工場があるところとか）を攻撃するという
戦術ならあるけど。
特に大戦争に負けなんてしたら、もう足腰立たないし。
戦略的にダメな地域をわざと敵に陥落させて、
そこに釘付けにし、自らは敵の愛するところ（本拠地とか
軍事工場があるところとか）を攻撃するという
戦術ならあるけど。
戦術的敗北と戦略的敗北は後から見れば明白でもその時には見分けが付かないことも多い。
第一次世界大戦で開戦からマルヌまでのフランス軍は、今でこそ秩序ある撤退行動だったと見做されているが、その最中は同盟国どころかフランス軍自身も「もうだめだ」と思っていた程のボロ負けだった。
マルヌ川会戦にしても有名なクルックのターンを含めて、ドイツ軍は戦術的敗北すら喫したわけではなく単に戦線の整理と集結のための運動を行っただけだったが、今ではそれこそが第一次世界大戦の分水嶺すなわちドイツの戦略的敗北の瞬間だったとされている。
第一次世界大戦で開戦からマルヌまでのフランス軍は、今でこそ秩序ある撤退行動だったと見做されているが、その最中は同盟国どころかフランス軍自身も「もうだめだ」と思っていた程のボロ負けだった。
マルヌ川会戦にしても有名なクルックのターンを含めて、ドイツ軍は戦術的敗北すら喫したわけではなく単に戦線の整理と集結のための運動を行っただけだったが、今ではそれこそが第一次世界大戦の分水嶺すなわちドイツの戦略的敗北の瞬間だったとされている。
561 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 22:59:58 0
562 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 23:34:12 0
国土が広大で生産拠点が何箇所も存在しているか、膨大な援助を施してくれる第三国がいれば撤退戦術による持久戦が活きてくる。
独ソ戦のソ連や日中戦争の中国、あるいはベトナム戦争の北ベトナムがそう。
いくら負けても継戦能力が失われないし撤退することは屁でもないので、勝ってる相手は身を細らせながらでも進まなければならない。
しかもこの手の相手に対しては、目標が絞りにくいため戦線をやたら拡大せざるを得ずその内に軍事行動が崩壊する。
ただ、このやり方は撤退を続けても士気が落ちて組織が瓦解したりしないのが絶対条件。
内部分裂したりすると逆に各個撃破のいいカモになる。
だから独裁者が恐怖の粛清を行える組織でないと成功しないな。
ま、戦術というより戦争してないだけなんだけどね。
独ソ戦のソ連や日中戦争の中国、あるいはベトナム戦争の北ベトナムがそう。
いくら負けても継戦能力が失われないし撤退することは屁でもないので、勝ってる相手は身を細らせながらでも進まなければならない。
しかもこの手の相手に対しては、目標が絞りにくいため戦線をやたら拡大せざるを得ずその内に軍事行動が崩壊する。
ただ、このやり方は撤退を続けても士気が落ちて組織が瓦解したりしないのが絶対条件。
内部分裂したりすると逆に各個撃破のいいカモになる。
だから独裁者が恐怖の粛清を行える組織でないと成功しないな。
ま、戦術というより戦争してないだけなんだけどね。
>>562
アメリカの物量がないと連合国側は攻勢には出られないがそれはドイツも同じ。
当時の極端な防性有利の状況では物量が拮抗していれば決戦ができないから。
消耗戦が続くと、植民地との連携を立たれた上に足を引っ張るしか能のないショッパい同盟国の仲間達にまとわり付かれたドイツはいずれ倒れる。
ドイツ軍参謀はそれをわかっていたので戦勝をあきらめ、マルヌ以降は西部戦線の維持と講和条件が有利になるような局地的な勝利にのみ腐心することになる。
（それでも同盟国の尻拭いで方々に戦力を割かねばならずますますドツボにはまっていく）
アメリカの物量がないと連合国側は攻勢には出られないがそれはドイツも同じ。
当時の極端な防性有利の状況では物量が拮抗していれば決戦ができないから。
消耗戦が続くと、植民地との連携を立たれた上に足を引っ張るしか能のないショッパい同盟国の仲間達にまとわり付かれたドイツはいずれ倒れる。
ドイツ軍参謀はそれをわかっていたので戦勝をあきらめ、マルヌ以降は西部戦線の維持と講和条件が有利になるような局地的な勝利にのみ腐心することになる。
（それでも同盟国の尻拭いで方々に戦力を割かねばならずますますドツボにはまっていく）
565 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 20:12:24 0
あの大戦は正直言って「ドイツとそれ以外」の二度の戦いだったからなあ
566 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 20:43:04 0
ドイツはユトランド沖で負けたのが痛かったな。
567 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 20:49:17 0
ウィキペディアだと
ドイツの戦術的勝利でイギリスの戦略的勝利と出てるね。
ほんとのとこイギリスってあんまり強くないけど、
友達に助けられるよね、あの国って。アメリカとかさ。
ドイツは強いけど誰も助けてくれないのが痛いよね。
ドイツの戦術的勝利でイギリスの戦略的勝利と出てるね。
ほんとのとこイギリスってあんまり強くないけど、
友達に助けられるよね、あの国って。アメリカとかさ。
ドイツは強いけど誰も助けてくれないのが痛いよね。
>>567
ドイツは外交が致命的。
ドイツは外交が致命的。
>>568
内政も結構だめ。
第一次世界大戦では、高級将校の消耗率はグンと低かったが兵士の方はともすると高めだった。
当然兵隊の間で「やってられっかよ」な感じで厭戦ムードが広がり国内では左翼が革命勢力化するのだが、ドイツの上層部は全く気づいていなかった。
これが「俺たちは負けたんじゃない。後ろから匕首で刺されたんだ」という匕首論としてまかり通っていく。
内政も結構だめ。
第一次世界大戦では、高級将校の消耗率はグンと低かったが兵士の方はともすると高めだった。
当然兵隊の間で「やってられっかよ」な感じで厭戦ムードが広がり国内では左翼が革命勢力化するのだが、ドイツの上層部は全く気づいていなかった。
これが「俺たちは負けたんじゃない。後ろから匕首で刺されたんだ」という匕首論としてまかり通っていく。
570 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 23:56:48 0
そりゃ欧州中で王侯貴族排出した国家が
「内政なんてそんな女みてえなことちまちまやってられるか」って
考えるのも当然だろ
「内政なんてそんな女みてえなことちまちまやってられるか」って
考えるのも当然だろ
571 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 23:58:23 0
あ、イギリスは鉄道にあらわされてるみたいに基本的に
自国民大事にするじゃん？でもドイツは自動車に代表されるように
「オレ様は別に友達いなくても寂しくないリッヒ」って民族性でしょ？
その違いがドイツの友好国いらない思想になるんじゃないかなあ。
自国民大事にするじゃん？でもドイツは自動車に代表されるように
「オレ様は別に友達いなくても寂しくないリッヒ」って民族性でしょ？
その違いがドイツの友好国いらない思想になるんじゃないかなあ。
ドイツは日清や日露戦争での
日本の外交手腕を学ぶべきだったな。
第一次大戦後はろくに参加してない日本にまで
漁夫の利を占められる始末。
日本の外交手腕を学ぶべきだったな。
第一次大戦後はろくに参加してない日本にまで
漁夫の利を占められる始末。
経済状況のせいじゃね？
植民地を沢山持つ英仏と、ろくな植民地を持たずにこれから国力を伸ばしていきたいドイツ。
ドイツの国策が英仏と衝突するのは必然。
さらに英仏が現状を維持したい国の代表なら、当然現状に不満がある国々はドイツを頼る。
必然的にドイツの周囲にはトルコやオーストリアのようなゴミ国家が・・・
二次大戦も同じ構図だな。
二次のときは英仏とも持たざる国家の仲間入りをすることになったが。
植民地を沢山持つ英仏と、ろくな植民地を持たずにこれから国力を伸ばしていきたいドイツ。
ドイツの国策が英仏と衝突するのは必然。
さらに英仏が現状を維持したい国の代表なら、当然現状に不満がある国々はドイツを頼る。
必然的にドイツの周囲にはトルコやオーストリアのようなゴミ国家が・・・
二次大戦も同じ構図だな。
二次のときは英仏とも持たざる国家の仲間入りをすることになったが。
アメリカを外すなよ。
第一次大戦ももはやアメリカなくしては
中継ぎ植民地帝国（先発はポルトガル、ベネチアなど）も
やっていけなかったのに。
第一次大戦ももはやアメリカなくしては
中継ぎ植民地帝国（先発はポルトガル、ベネチアなど）も
やっていけなかったのに。
>>572
日清戦争では三国干渉くらってるじゃん。
日清戦争では三国干渉くらってるじゃん。
ドイツは色んな意味で立ち位置が悪いな。
そのくせ腕力だけは持ってたのがさらに不幸だった。
立ち位置と腕力が釣り合っていれば不満もなかったろうが、北斗の拳みたいな弱肉強食を目の当たりにして「何で天才の俺様がこんな目に」と思うのは仕方ないような気もする。
だが最も不幸だったのはアメリカのような世紀末覇王が明らかにドイツとは利害が逆になる立場にいたことだったが。
そのくせ腕力だけは持ってたのがさらに不幸だった。
立ち位置と腕力が釣り合っていれば不満もなかったろうが、北斗の拳みたいな弱肉強食を目の当たりにして「何で天才の俺様がこんな目に」と思うのは仕方ないような気もする。
だが最も不幸だったのはアメリカのような世紀末覇王が明らかにドイツとは利害が逆になる立場にいたことだったが。
イギリスがあんまり強くないというよりもフランスが弱すぎて足を引っ張られているんじゃないか？
フランスもイタリアと同じラテン系だからな・・・
フランスもイタリアと同じラテン系だからな・・・
>>576
ドイツ＝アミバなんてあんまりだ！笑ったけど。
「うくくっ！ 英仏とおれとでは差があるというのか。おれが劣ると…
そんなわけない おれは天才だ。だれもおれには勝てん!!」→ビスマルク体制
「くっ！ビスマルク！ビスマルク！ビスマルク！ どいつもこいつもビスマルク！
なぜだ！なぜやつを認めて、このおれを認めねえんだ！」→ヴィルヘルム2世の世界政策
「心配するな。おれは天才だ。おれに不可能はない!!」→シュリーフェン・プランをひっさげ第一次大戦参戦
「ん!? まちがったかな………………………」→皇帝ヴィルヘルム2世退位
「それまで必死に築きあげてきたものは一瞬にしてくずれさった!!
うおおお!! おれは初めて怒りに我を忘れた!!」→ヴェルサイユ体制＆ナチス台頭
「おれの手でドイツはより強靭になり、より恐怖の国となる!!
国を動かすのは怒りではない！ 欲望だ!!」→ヒトラー総統就任
「ん～!? なんのことかな。フフフ…」→ベルサイユ条約破棄＆再軍備宣言
「おれを認めなかったばかどもをいずれおれの前で平伏させてやるわ～～～～!!
そしておれにばかどもが媚びるのだあ!! 媚びろ～!! 媚びろ～!!」→ラインラント＆ポーランド進駐
ドイツ＝アミバなんてあんまりだ！笑ったけど。
「うくくっ！ 英仏とおれとでは差があるというのか。おれが劣ると…
そんなわけない おれは天才だ。だれもおれには勝てん!!」→ビスマルク体制
「くっ！ビスマルク！ビスマルク！ビスマルク！ どいつもこいつもビスマルク！
なぜだ！なぜやつを認めて、このおれを認めねえんだ！」→ヴィルヘルム2世の世界政策
「心配するな。おれは天才だ。おれに不可能はない!!」→シュリーフェン・プランをひっさげ第一次大戦参戦
「ん!? まちがったかな………………………」→皇帝ヴィルヘルム2世退位
「それまで必死に築きあげてきたものは一瞬にしてくずれさった!!
うおおお!! おれは初めて怒りに我を忘れた!!」→ヴェルサイユ体制＆ナチス台頭
「おれの手でドイツはより強靭になり、より恐怖の国となる!!
国を動かすのは怒りではない！ 欲望だ!!」→ヒトラー総統就任
「ん～!? なんのことかな。フフフ…」→ベルサイユ条約破棄＆再軍備宣言
「おれを認めなかったばかどもをいずれおれの前で平伏させてやるわ～～～～!!
そしておれにばかどもが媚びるのだあ!! 媚びろ～!! 媚びろ～!!」→ラインラント＆ポーランド進駐
579 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 22:40:59 0
日本もドイツも覇権を取ろうなんて野望を諦めてしまえば結構楽なポジションだな。
近所にショッパいくせに成り上がりを目指す集団がなければ、だが。
近所にショッパいくせに成り上がりを目指す集団がなければ、だが。
>>579
特に日本の場合は膨張政策とらないと国民が養えないタイミングなんだな
江戸時代と明治中期以降では人口増加率が著しく違うわけだが、
これは農業技術や肥料、あるいは運輸の改善によって食料事情が向上した結果だ
ところが、食料需給が一端余剰状態になると、当然のごとくその直後に人口の爆発的増加があり
格差が広がったり、以前より深刻な食糧不足に陥ったりする
こうした局面で既にブロック化され閉塞した国際社会でひとり立ちしなければならなかったのが
当時の日本の立場だからな
他の選択があれば良かったが、結局、ベルサイユ体制を切り崩すようなアプローチをとらざるを
得なかった側面はあるだろう
「成り上がりを目指す集団」の弊害のようなものはあるが、それは日本が極東での地位を
固めてからの話になるな
特に日本の場合は膨張政策とらないと国民が養えないタイミングなんだな
江戸時代と明治中期以降では人口増加率が著しく違うわけだが、
これは農業技術や肥料、あるいは運輸の改善によって食料事情が向上した結果だ
ところが、食料需給が一端余剰状態になると、当然のごとくその直後に人口の爆発的増加があり
格差が広がったり、以前より深刻な食糧不足に陥ったりする
こうした局面で既にブロック化され閉塞した国際社会でひとり立ちしなければならなかったのが
当時の日本の立場だからな
他の選択があれば良かったが、結局、ベルサイユ体制を切り崩すようなアプローチをとらざるを
得なかった側面はあるだろう
「成り上がりを目指す集団」の弊害のようなものはあるが、それは日本が極東での地位を
固めてからの話になるな
581 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 16:27:44 0
>>580
明治期はともかく昭和の膨張政策は、著しい独占進行による貧富の格差の固定化とそれに伴う国内市場拡張の行き詰まりがモチベーションの結構な部分を占めるだろ。
明治期はともかく昭和の膨張政策は、著しい独占進行による貧富の格差の固定化とそれに伴う国内市場拡張の行き詰まりがモチベーションの結構な部分を占めるだろ。
582 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 16:53:49 0
なんかほとんど今のアメリカみたいだな。
皮肉なもんだ。
皮肉なもんだ。
583 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 19:35:26 0
孫子の兵法的には自分が弱い場合は波風避けてひたすら耐えろってことなんだろうが、それだけでは搾取される立場から這い上がれないのが国際社会。
584 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 19:46:21 O
逃げれない・戦いを避けられない時に役に立つ兵法ってある？
585 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 22:27:08 0
>>584
そういう問いには、「逃げれない・戦いを避けられない様な状態にならないのが兵法だ」で逃げられるのが常道。
そういう問いには、「逃げれない・戦いを避けられない様な状態にならないのが兵法だ」で逃げられるのが常道。
587 ：世界＠名無史さん：2007/09/25(火) 11:12:45 0
>>584
まぁ、強大な敵も小国が死の覚悟を持って噛み付くと泥沼状態に持ち込めることはあるかな。
アフガニスタンとイラクの状態がそうかもしれない。
物資と装備の差があるから、いずれ力押しされるから、敵が内部崩壊するのを待ち運を天に任せるのみ。
「窮鼠猫を噛む」ってやつ。兵法じゃなくて火事場のクソ力みたいなものだけど。
ここでも>>586さんの言うように頭を下げて生き延びるか？徹底抗戦して和平交渉を少しでも自分の意見を通させるか？
選択肢は多岐だから、その相手の特徴、行動パターンによって、ベストな対応ってのも変わるし。
兵法も基本は共通だろうけど、その状況でアレンジしなければ役にたたない。
一つの戦法に固執してると、今度は相手に裏かかれるから。
まぁ、強大な敵も小国が死の覚悟を持って噛み付くと泥沼状態に持ち込めることはあるかな。
アフガニスタンとイラクの状態がそうかもしれない。
物資と装備の差があるから、いずれ力押しされるから、敵が内部崩壊するのを待ち運を天に任せるのみ。
「窮鼠猫を噛む」ってやつ。兵法じゃなくて火事場のクソ力みたいなものだけど。
ここでも>>586さんの言うように頭を下げて生き延びるか？徹底抗戦して和平交渉を少しでも自分の意見を通させるか？
選択肢は多岐だから、その相手の特徴、行動パターンによって、ベストな対応ってのも変わるし。
兵法も基本は共通だろうけど、その状況でアレンジしなければ役にたたない。
一つの戦法に固執してると、今度は相手に裏かかれるから。
>>587
>選択肢は多岐だから、その相手の特徴、行動パターンによって、ベストな対応ってのも変わるし。
>兵法も基本は共通だろうけど、その状況でアレンジしなければ役にたたない。
全くもってそうだね、身近な例では
帝国陸海軍の戦い方は散々ボロクソに言われてるわけだが、
ギルバートに始まり硫黄島、沖縄に至る一連の上陸戦での米軍への出血の強要と、
彼らから見れば狂気の継戦意思が、国体に対する一定の保障を引出し、
秩序ある降伏を可能たらしめたとも言えるから、一概に後知恵で批難すればいいってもんでもない。
>選択肢は多岐だから、その相手の特徴、行動パターンによって、ベストな対応ってのも変わるし。
>兵法も基本は共通だろうけど、その状況でアレンジしなければ役にたたない。
全くもってそうだね、身近な例では
帝国陸海軍の戦い方は散々ボロクソに言われてるわけだが、
ギルバートに始まり硫黄島、沖縄に至る一連の上陸戦での米軍への出血の強要と、
彼らから見れば狂気の継戦意思が、国体に対する一定の保障を引出し、
秩序ある降伏を可能たらしめたとも言えるから、一概に後知恵で批難すればいいってもんでもない。
多分、兵法的には速攻で寝返りに成功したイタリアが最善なんだと思うよ。
あ、それは言えるな
591 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 21:27:42 0
>>588どうかな？あの時はどう考えても戦争できるような国力がなく、
軍需産業もアメリカ頼みでアメリカに戦争ふっかけるなんて狂気の沙汰だよ。
あのときの最善はアメリカの欲求に最後まで外交力でねばり、あるいは雌伏し、
己の軍事力をひた隠し、日本が降りた満州利権をめぐって争うであろう
欧州とアメリカ、ソ連の国力の消耗を待ち、外交で優位に立ち、国力を増した後、
機をうかがい出て行くのが上策だろう。第二次大戦で利口に振舞えたのは
アメリカだけだったけどね。
軍需産業もアメリカ頼みでアメリカに戦争ふっかけるなんて狂気の沙汰だよ。
あのときの最善はアメリカの欲求に最後まで外交力でねばり、あるいは雌伏し、
己の軍事力をひた隠し、日本が降りた満州利権をめぐって争うであろう
欧州とアメリカ、ソ連の国力の消耗を待ち、外交で優位に立ち、国力を増した後、
機をうかがい出て行くのが上策だろう。第二次大戦で利口に振舞えたのは
アメリカだけだったけどね。
592 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 21:32:57 0
つうかアメリカと同盟しておくのが一番よかったな。
当時のアメリカをバカにしてたんじゃないかな？
その当時は世界の工場だったが欧州より知的産業は
劣ってたらしいけど、いくらなんでも近視眼的杉やしないか？
現代の支那に似てるかもね＝当時のアメリカ
当時のアメリカをバカにしてたんじゃないかな？
その当時は世界の工場だったが欧州より知的産業は
劣ってたらしいけど、いくらなんでも近視眼的杉やしないか？
現代の支那に似てるかもね＝当時のアメリカ
593 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 22:20:56 0
大東亜戦争はボロクソ言われるべくしてボロクソ言われてると思う。
支那事変も対米戦もサイアク。だいたい戦争目的がないw
対英戦はシンガポールという明確な目的があったから成功したのもあるんじゃないか。
支那事変も対米戦もサイアク。だいたい戦争目的がないw
対英戦はシンガポールという明確な目的があったから成功したのもあるんじゃないか。
594 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 22:43:01 0
敗北して何を学んだか？が
「アメリカに逆らってはいけない」だからなあ。
ダメだよなあ、ほんと。
「アメリカに逆らってはいけない」だからなあ。
ダメだよなあ、ほんと。
595 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 22:51:38 0
>>594
それはドイツもそうだし。英国他の戦勝国メンメンも骨髄にしみてみんな学んだよ
それはドイツもそうだし。英国他の戦勝国メンメンも骨髄にしみてみんな学んだよ
今のアメリカほど、当時のアメリカはずば抜けた国だったわけではない。
また、国力が違うから戦争してはいけない、というのは敗北主義であり、戦わずして屈している状態ではないか。
また、国力が違うから戦争してはいけない、というのは敗北主義であり、戦わずして屈している状態ではないか。
日本にとっての最大の失敗は、大陸と同化してしまったこと、ではないか？
598 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 22:56:58 0
ズバ抜けてたよ。
どう計算してもボロクソに負けるのが分かってたので陸軍も対米戦争計画を立てるのを投げてたぐらいに。
東条英機も「物質は有限ですが精神力は無限です」なんて直球ド真ん中に的を射ている見通しを述べているし。
どう計算してもボロクソに負けるのが分かってたので陸軍も対米戦争計画を立てるのを投げてたぐらいに。
東条英機も「物質は有限ですが精神力は無限です」なんて直球ド真ん中に的を射ている見通しを述べているし。
599 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 23:16:48 0
600 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 23:36:34 0
>>599
陸軍はそんな感じじゃなかったっけ？
「ドイツが勝つまで待ってりゃいいじゃん」みたいな。
その見通しは全然間違ってたわけだが、シナ戦線だけでアップアップなのにわざわざ自分から右も左も戦線を広げて敵を増やそうなんて普通はかんがえんだろうしな。
陸軍はそんな感じじゃなかったっけ？
「ドイツが勝つまで待ってりゃいいじゃん」みたいな。
その見通しは全然間違ってたわけだが、シナ戦線だけでアップアップなのにわざわざ自分から右も左も戦線を広げて敵を増やそうなんて普通はかんがえんだろうしな。
結局、日本が大陸の一部を日本領土化しその防衛にさらに奥地にゆく、という
戦略を取った時点で誤り。中国大陸で戦闘に勝利しても、安定は絶対に得られない。
しかも米国との対立を深めてしまうというオチまでつく。
中国大陸と連合国の両面で戦争するなどというのはどんなに国力のある国でも無理。
あくまで米国にしぼった戦いならば、まだやりようもあった。
ちなみに、米国からしても日本との戦争は被害だけが大きくて、
得るものがない戦略的失敗。
米国は中国ロビーに弱く、しばしばアジア情勢を見誤るというのは歴史的教訓。
戦略を取った時点で誤り。中国大陸で戦闘に勝利しても、安定は絶対に得られない。
しかも米国との対立を深めてしまうというオチまでつく。
中国大陸と連合国の両面で戦争するなどというのはどんなに国力のある国でも無理。
あくまで米国にしぼった戦いならば、まだやりようもあった。
ちなみに、米国からしても日本との戦争は被害だけが大きくて、
得るものがない戦略的失敗。
米国は中国ロビーに弱く、しばしばアジア情勢を見誤るというのは歴史的教訓。
戦争を遂行するために国力は必要条件だが、十分条件ではない。
避けられない戦争ならば、第三者の味方を用意しつつ戦争をはじめ、
戦果をあげたところで早期講和に持ち込む。
敗戦による国家の危機は言うまでもないが、戦争をしなかった場合の国家衰亡もまた恐るべきもの。
ぶっちゃけ戦争できるうちが花。
資源も取られ、軍隊も憲法も握られてからではもう復活の望みもない。
避けられない戦争ならば、第三者の味方を用意しつつ戦争をはじめ、
戦果をあげたところで早期講和に持ち込む。
敗戦による国家の危機は言うまでもないが、戦争をしなかった場合の国家衰亡もまた恐るべきもの。
ぶっちゃけ戦争できるうちが花。
資源も取られ、軍隊も憲法も握られてからではもう復活の望みもない。
604 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 01:05:46 0
605 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 01:20:35 0
じゃあ国民党と米英を断ち切らねばならないねえ。
外交努力だけで。
外交努力だけで。
606 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 01:33:18 0
戦力が足りないから問題を収めるばかりか拡大が止められない状態で、自分から場当たり的に殴りかかっていても足元を見られてアウトボクシングに徹されるだけだと思うよ。
まあ、史実そうだったし。
さらに見込み違いだったのは、ふらついた足元で急所に届かないのを承知で伸ばしたパンチが思いのほか相手を怒らせてインファイトで脳死寸前まで滅多打ちにされたことかな。
まあ、史実そうだったし。
さらに見込み違いだったのは、ふらついた足元で急所に届かないのを承知で伸ばしたパンチが思いのほか相手を怒らせてインファイトで脳死寸前まで滅多打ちにされたことかな。
>>600
北方熟柿論もそうだけど、陸軍は対米戦は海軍の戦争だからってタカをくくってたからね。
海軍は対米戦責任セクションなわけだから、今更戦争できませんって言えなかったんだな。
悲しいことに、国内がこんな足並みのそろわない状態で戦争はじめちゃったんだよな。
北方熟柿論もそうだけど、陸軍は対米戦は海軍の戦争だからってタカをくくってたからね。
海軍は対米戦責任セクションなわけだから、今更戦争できませんって言えなかったんだな。
悲しいことに、国内がこんな足並みのそろわない状態で戦争はじめちゃったんだよな。
当時の日本で、もっとも総力戦（ひいては対米戦）について
冷静な認識を持っていたのは、陸軍の悪名高い東条閥なのだが。
海軍だと松田千秋が例外的に研究していたぐらい。
冷静な認識を持っていたのは、陸軍の悪名高い東条閥なのだが。
海軍だと松田千秋が例外的に研究していたぐらい。
>>606
『何もかもダメダメ論』をいくら語っても仕方がない。
これは良かった、これは悪かった、こうすべきだった、という視点でいかないと。
敗戦だから悪く言う材料はいくらでもあるのだが、アレもこれもすべてダメと断罪されても
じゃあつまり何をしてもダメだったのかということになる。
それは運命論者と同じで科学的ではない。
『何もかもダメダメ論』をいくら語っても仕方がない。
これは良かった、これは悪かった、こうすべきだった、という視点でいかないと。
敗戦だから悪く言う材料はいくらでもあるのだが、アレもこれもすべてダメと断罪されても
じゃあつまり何をしてもダメだったのかということになる。
それは運命論者と同じで科学的ではない。
>>607
>北方熟柿論もそうだけど、陸軍は対米戦は海軍の戦争だからってタカをくくってたからね。
タカをくくるも何もその通りの話じゃないか。
海軍が勝てると言うなら勝てるし、負けると言うなら負ける。
陸軍が関与できる部分は少ない。
>海軍は対米戦責任セクションなわけだから、今更戦争できませんって言えなかったんだな。
近衛によれば、連合艦隊の山本五十六が対米戦は負けると言ったらしいが？
もっとも、連合艦隊は軍令部の下部組織に過ぎないが…。
>北方熟柿論もそうだけど、陸軍は対米戦は海軍の戦争だからってタカをくくってたからね。
タカをくくるも何もその通りの話じゃないか。
海軍が勝てると言うなら勝てるし、負けると言うなら負ける。
陸軍が関与できる部分は少ない。
>海軍は対米戦責任セクションなわけだから、今更戦争できませんって言えなかったんだな。
近衛によれば、連合艦隊の山本五十六が対米戦は負けると言ったらしいが？
もっとも、連合艦隊は軍令部の下部組織に過ぎないが…。
611 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 02:05:51 0
>>607,608
陸軍は、「海軍さんはアメリカとは戦争できんと常々言ってますよね」ていったら土壇場で「いややるよ。海軍だけでやってみせる」って言われたのが大誤算だったみたいだね。
>>609
それだったらちゃんとした見込みと計画を持ってなきゃ駄目だろ。
植木等の歌じゃあるまいし「そのうち何とかなるだろう」とばかりに博打の負けを博打で取り返すような戦火の拡大こそ運命論者だな。
まして貧乏人が見込みもないのに進んで消耗するような闘い方は全く勝ち目がない。
ベトナムやアフガンみたいに敵に消耗を強いる戦い方か、日露戦争みたいに戦域と相手を限定する戦い方じゃないと貧乏人はいい餌食。
さらにこれらの戦争ではそれぞれソ連、アメリカ、イギリスとケツを十分にもってくれる自分以上に頼もしい味方を確保している。
陸軍は、「海軍さんはアメリカとは戦争できんと常々言ってますよね」ていったら土壇場で「いややるよ。海軍だけでやってみせる」って言われたのが大誤算だったみたいだね。
>>609
それだったらちゃんとした見込みと計画を持ってなきゃ駄目だろ。
植木等の歌じゃあるまいし「そのうち何とかなるだろう」とばかりに博打の負けを博打で取り返すような戦火の拡大こそ運命論者だな。
まして貧乏人が見込みもないのに進んで消耗するような闘い方は全く勝ち目がない。
ベトナムやアフガンみたいに敵に消耗を強いる戦い方か、日露戦争みたいに戦域と相手を限定する戦い方じゃないと貧乏人はいい餌食。
さらにこれらの戦争ではそれぞれソ連、アメリカ、イギリスとケツを十分にもってくれる自分以上に頼もしい味方を確保している。
>>608
総力戦研究所だったかな？
海軍は乱暴に言えば、漸減邀撃戦（日本海海戦と同じ決戦主義）でしか
戦争研究してないからなぁ
>>610
>海軍が勝てると言うなら勝てるし、負けると言うなら負ける。
>陸軍が関与できる部分は少ない。
問題は海軍が勝てないと言った後だよね。
陸軍は支那から撤兵しなければならなくなる、「海軍が腰抜け」なせいで
仕方なくという話になる。
>もっとも、連合艦隊は軍令部の下部組織に過ぎないが…。
そうだね、上のような話になるから、閣議か大本営政府連絡会議で海相か軍令部総長が明言して
陸軍がきちんと言質をとる必要がある。
それが嫌で及川あたりは「首相一任」なんていう無責任な態度を取ったんだろうな。
>>611
>>土壇場で「いややるよ。海軍だけでやってみせる」って言われたのが大誤算だったみたいだね。
陸軍次官から海軍次官が「無理なら無理って言ってくれ」とまで言われてるんだよね。
でも、海軍から直接それをいう事は出来ないと・・・・。
その上で、宮中で嶋田が自信がありますって言ってしまっているし。
なんか酷い話だよな。
総力戦研究所だったかな？
海軍は乱暴に言えば、漸減邀撃戦（日本海海戦と同じ決戦主義）でしか
戦争研究してないからなぁ
>>610
>海軍が勝てると言うなら勝てるし、負けると言うなら負ける。
>陸軍が関与できる部分は少ない。
問題は海軍が勝てないと言った後だよね。
陸軍は支那から撤兵しなければならなくなる、「海軍が腰抜け」なせいで
仕方なくという話になる。
>もっとも、連合艦隊は軍令部の下部組織に過ぎないが…。
そうだね、上のような話になるから、閣議か大本営政府連絡会議で海相か軍令部総長が明言して
陸軍がきちんと言質をとる必要がある。
それが嫌で及川あたりは「首相一任」なんていう無責任な態度を取ったんだろうな。
>>611
>>土壇場で「いややるよ。海軍だけでやってみせる」って言われたのが大誤算だったみたいだね。
陸軍次官から海軍次官が「無理なら無理って言ってくれ」とまで言われてるんだよね。
でも、海軍から直接それをいう事は出来ないと・・・・。
その上で、宮中で嶋田が自信がありますって言ってしまっているし。
なんか酷い話だよな。
613 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 13:10:45 O
日下公人の著作は良い。
なぜなら日本軍の良い点と悪い点を書くから。
全肯定も全否定も、情緒的なアルバムに過ぎないわけで。
日本のメディアも政府の政策を否定はしても褒めはしない。だがこれでは日本国民は正当な評価ができない。
このままでは日本人は同じ失敗を繰り返しかねない。
情報を活用することが下手な証
なぜなら日本軍の良い点と悪い点を書くから。
全肯定も全否定も、情緒的なアルバムに過ぎないわけで。
日本のメディアも政府の政策を否定はしても褒めはしない。だがこれでは日本国民は正当な評価ができない。
このままでは日本人は同じ失敗を繰り返しかねない。
情報を活用することが下手な証
614 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 22:13:51 0
>>613いいところなんてあったか？
欧米との外交をうまくやれなかったのが一番大きいでしょ。
これが最大の原因。
日本は前々から「無口で物を言わないから何を考えているかわからず恐ろしい」
と思われてきた。だから欧米はコミュニケーションのつもりで無理を承知な
外交を繰り広げる。つまり日本の懐具合をさぐるわけ。だが肝心の受け手の
日本側が最後までニコニコしてて、いきなり「刺し違えてでもその意思を挫く」
などとキレる。外交の言質を額面どおりに受け止める。外交がまったくわかっていないのだ。
外交ができれば世界が広がり、友好国も増え、イギリスみたいに本国はあんまり
強くなくても、最後には誰かが助けてくれるというような最終的に勝利をつかめる
戦略が練れない。外交だよな、結局は。
欧米との外交をうまくやれなかったのが一番大きいでしょ。
これが最大の原因。
日本は前々から「無口で物を言わないから何を考えているかわからず恐ろしい」
と思われてきた。だから欧米はコミュニケーションのつもりで無理を承知な
外交を繰り広げる。つまり日本の懐具合をさぐるわけ。だが肝心の受け手の
日本側が最後までニコニコしてて、いきなり「刺し違えてでもその意思を挫く」
などとキレる。外交の言質を額面どおりに受け止める。外交がまったくわかっていないのだ。
外交ができれば世界が広がり、友好国も増え、イギリスみたいに本国はあんまり
強くなくても、最後には誰かが助けてくれるというような最終的に勝利をつかめる
戦略が練れない。外交だよな、結局は。
欧米の外交方針や特徴も決して一様じゃないんだが。
ドイツ外交は直線的で駆け引きが少ないし、イタリアやフランスは強きに阿り弱気にはどこまでも強く寝返りを屁とも思わないのが身上。
ロシアは略。
日本人はコミュニケーションが下手糞というよりも状況認識が遅くて追い詰められないと変わり身が出来ないのが一番の問題。
状況の変化にかかわりなく一定の方針をズルズルと続けていって、火の手が自分を取り囲んでから初めて問題に根本的な対処を取ろうとするので、後から振り返ってみてもターニングポイントではいつも空気の読めなさだけが目立つ。
松岡洋右なんかその最たる例だね。口はすごく立ったらしいけど。
これは命令系統が杜撰で上層部が問題を把握しようとしない組織形態に起因する問題かな。
命令書なんか見ても形容詞ばかり多くて、問題や状況に対して詰まるところは「そこを上手くやれ」という内容しか書いていないのが目立つし。
ドイツ外交は直線的で駆け引きが少ないし、イタリアやフランスは強きに阿り弱気にはどこまでも強く寝返りを屁とも思わないのが身上。
ロシアは略。
日本人はコミュニケーションが下手糞というよりも状況認識が遅くて追い詰められないと変わり身が出来ないのが一番の問題。
状況の変化にかかわりなく一定の方針をズルズルと続けていって、火の手が自分を取り囲んでから初めて問題に根本的な対処を取ろうとするので、後から振り返ってみてもターニングポイントではいつも空気の読めなさだけが目立つ。
松岡洋右なんかその最たる例だね。口はすごく立ったらしいけど。
これは命令系統が杜撰で上層部が問題を把握しようとしない組織形態に起因する問題かな。
命令書なんか見ても形容詞ばかり多くて、問題や状況に対して詰まるところは「そこを上手くやれ」という内容しか書いていないのが目立つし。
616 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 22:46:30 0
>>614
米英との関係は大陸権益問題をはじめに冷え込む一方で、
中国とは事実上の戦争状態にあり、ロシアとはノモンハンで紛争が勃発し危うく負けそうになり、
欧州ではフランスはあっという間にドイツに打倒され、
イギリスも追い詰められてヒーヒー言ってる状態で、
すでに日本が手を組めそうな欧州勢力など残っていない。
これが戦前の日本がおかれた状況。
一万歩譲って、あんたが「日本はダメだ！」といってる部分が正しいとしても、
それを改善したところで何がどう変わるというのだね？
米英との関係は大陸権益問題をはじめに冷え込む一方で、
中国とは事実上の戦争状態にあり、ロシアとはノモンハンで紛争が勃発し危うく負けそうになり、
欧州ではフランスはあっという間にドイツに打倒され、
イギリスも追い詰められてヒーヒー言ってる状態で、
すでに日本が手を組めそうな欧州勢力など残っていない。
これが戦前の日本がおかれた状況。
一万歩譲って、あんたが「日本はダメだ！」といってる部分が正しいとしても、
それを改善したところで何がどう変わるというのだね？
ハブられたら闘うぜじゃあ国家運営は立ちゆかんだろ。
それを勝ち抜く戦力なんて到底用意できんのは明らかだし。
それを勝ち抜く戦力なんて到底用意できんのは明らかだし。
＞６１６詰むような国家戦略をとった時点で日本の負けだよ。
詰んだ状態で「さあこれをどう打開する？」なんて
いわれてもな。
詰んだ状態で「さあこれをどう打開する？」なんて
いわれてもな。
619 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 23:06:19 0
すでに日本の外交状況はドンづまっているわけで、
そこから脱しようと思ったらアクロバットな瀬戸際外交が要求される。
つまり史実の松岡外交だ。
独伊との同盟でアメリカの参戦を阻止すると同時に、
大陸権益の確保を図って国際的孤立から脱する。
また、日ソ関係を好転させるためにスターリンと交渉して日ソ中立条約を締結。
そして、アメリカとの決定的な対立関係に至らぬよう、陸海軍部が進める南進計画の足を引っ張る。
そこから脱しようと思ったらアクロバットな瀬戸際外交が要求される。
つまり史実の松岡外交だ。
独伊との同盟でアメリカの参戦を阻止すると同時に、
大陸権益の確保を図って国際的孤立から脱する。
また、日ソ関係を好転させるためにスターリンと交渉して日ソ中立条約を締結。
そして、アメリカとの決定的な対立関係に至らぬよう、陸海軍部が進める南進計画の足を引っ張る。
620 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 23:09:33 0
山田風太郎が松岡洋右を評して、「自分の手しか見ないで上がろうとして役満に振り込んだ男」と書いたそうだが正にその通りだな。
621 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 23:13:44 0
>>620
そもそも日本側に打つべき手などない。
そもそも日本側に打つべき手などない。
622 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 23:16:23 0
スターリンとモロトフに掌の上でいいように転がされて日ソ中立条約なぞ結びやがって。
死ぬ前に「一生の不覚」と後悔したそうだがおせーよ。
というより、不覚はそれだけじゃなくて一挙手一投足全てがクリティカルに日本を追い詰めてるのにそれも気付かずに死んでんのな。
そりゃ昭和天皇も激怒するわ。
死ぬ前に「一生の不覚」と後悔したそうだがおせーよ。
というより、不覚はそれだけじゃなくて一挙手一投足全てがクリティカルに日本を追い詰めてるのにそれも気付かずに死んでんのな。
そりゃ昭和天皇も激怒するわ。
状況を悪化させるだけの手なら打たない方がいいよ。
>>621
麻雀なら振り込まない様におりる事もできますがね
麻雀なら振り込まない様におりる事もできますがね
628 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 23:28:22 0
松岡洋右には小島よしおの芸風がダブるな。
松岡洋右「日ソ中立条約やっちまったー。連盟脱退下手こいたー。でもそんなの関係ねぇ。そんなの関係ねぇ」
昭和天皇「８月１５日でオッパッピー！」
松岡洋右「日ソ中立条約やっちまったー。連盟脱退下手こいたー。でもそんなの関係ねぇ。そんなの関係ねぇ」
昭和天皇「８月１５日でオッパッピー！」
別に積極的に動く必要もないな。
ブチブチ不満はたれても自分からは何もしない。露骨な拒否も示さない。無論肯定もしない。
あるいはどっかの国みたいに折れた振りをしてやるやる詐欺でもいい。
とにかく時間を稼いで相手国連合の利害が一致しなくなって内輪もめをしだすのを待つのが常套手段。
少なくともこっちから喧嘩を売って相手の利害の結びつきを強化してやるよりは遥かに可能性が高い。
自分から動いて有効なのは完全にパワーバランスを崩す力を持っていてキャスティングボードを握っているときのみ。
いや、本当に有効なのは動く素振りだけ見せて相手の団結を崩してやる方法か。
ブチブチ不満はたれても自分からは何もしない。露骨な拒否も示さない。無論肯定もしない。
あるいはどっかの国みたいに折れた振りをしてやるやる詐欺でもいい。
とにかく時間を稼いで相手国連合の利害が一致しなくなって内輪もめをしだすのを待つのが常套手段。
少なくともこっちから喧嘩を売って相手の利害の結びつきを強化してやるよりは遥かに可能性が高い。
自分から動いて有効なのは完全にパワーバランスを崩す力を持っていてキャスティングボードを握っているときのみ。
いや、本当に有効なのは動く素振りだけ見せて相手の団結を崩してやる方法か。
日中戦争にしても攻勢限界を超えて補給の滞りをつかれているのに、わざわざ出向いていっても仕方がない。
むしろ防衛ラインの整理を積極的にすべきだったんだよ。
攻守変えたって蒋介石なんて国家基盤を持たない軍閥なんだから攻勢になんて出れない。
大本営の陸大出た参謀だってそういうシナ戦線不拡大の方針だった。
積極的な指導はしなかったが。
むしろ防衛ラインの整理を積極的にすべきだったんだよ。
攻守変えたって蒋介石なんて国家基盤を持たない軍閥なんだから攻勢になんて出れない。
大本営の陸大出た参謀だってそういうシナ戦線不拡大の方針だった。
積極的な指導はしなかったが。
>>629
>にかく時間を稼いで相手国連合の利害が一致しなくなって内輪もめをしだすのを待つのが常套手段。
>なくともこっちから喧嘩を売って相手の利害の結びつきを強化してやるよりは遥かに可能性が高い。
アメリカとイギリスがおおっぴらに同盟するのは日米開戦後では？
それまでのアメリカは、国内の反戦派の力が大きくて、イギリスが攻撃を受けても
参戦しようという気運にはなっていないと思うが。
>にかく時間を稼いで相手国連合の利害が一致しなくなって内輪もめをしだすのを待つのが常套手段。
>なくともこっちから喧嘩を売って相手の利害の結びつきを強化してやるよりは遥かに可能性が高い。
アメリカとイギリスがおおっぴらに同盟するのは日米開戦後では？
それまでのアメリカは、国内の反戦派の力が大きくて、イギリスが攻撃を受けても
参戦しようという気運にはなっていないと思うが。
>アメリカとイギリスがおおっぴらに同盟するのは日米開戦後では？
そう。だから自分から喧嘩を売ってやって相手の結びつきを強固にしてやっている。
それまではABCD包囲陣という経済政策的な利害の一致はあっても一緒に血を流すのはチョット言う関係だったのに。
あのままダラダラと先延ばしにしていれば血を流している者とそうでない者、危機に直面している者と余裕があるもので足並みが揃わなくなり国民間に感情的な齟齬が生じるのは確実だった。
パールハーバーの一報を聞いてチャーチルがこれで全てが上手くいくと語ったという話はこれを端的に表している。
そう。だから自分から喧嘩を売ってやって相手の結びつきを強固にしてやっている。
それまではABCD包囲陣という経済政策的な利害の一致はあっても一緒に血を流すのはチョット言う関係だったのに。
あのままダラダラと先延ばしにしていれば血を流している者とそうでない者、危機に直面している者と余裕があるもので足並みが揃わなくなり国民間に感情的な齟齬が生じるのは確実だった。
パールハーバーの一報を聞いてチャーチルがこれで全てが上手くいくと語ったという話はこれを端的に表している。
>>633
>あのままダラダラと先延ばしにしていれば血を流している者とそうでない者、危機に直面している者と余裕があるもので足並みが揃わなくなり国民間に感情的な齟齬が生じるのは確実だった。
先にドン詰まり状態に陥ってる日本のほうが音を上げると思うが。
鉄も石油もないし…。
>あのままダラダラと先延ばしにしていれば血を流している者とそうでない者、危機に直面している者と余裕があるもので足並みが揃わなくなり国民間に感情的な齟齬が生じるのは確実だった。
先にドン詰まり状態に陥ってる日本のほうが音を上げると思うが。
鉄も石油もないし…。
追い詰められて負けそうになって側が分裂するというのはよくあるけど、
逆はそうそうないと思うんだけど？
少なくとも負けそうな側より先に崩壊するってことはあるまい。
逆はそうそうないと思うんだけど？
少なくとも負けそうな側より先に崩壊するってことはあるまい。
>>635
その限りある資源をヤケおこしてバラ撒いてちゃもっと駄目だと思うな。
せめて一点集中で敵の急所を捉えるような見通しがあるんならともかく、「頑張ってりゃ相手が講和してくれるかもしれない」ならなおさら。
それにクズ鉄はともかく戦前の日本は自動車社会でもないし石油は今ほどの影響はなかった。
少なくとも作戦行動を取らず節約していれば今日明日で駄目ということはない。
最終的にはその血の一滴とやらも特攻で無駄遣いするぐらいだしどこまで重要性を感じていたのやら。
>>636
イギリスはドイツに攻められて勝ってるほうとはいい難いだろ。少なくともアメリカほど悠長には構えていられない。
アメリカが参戦してくれるのが一番だが、そうでなければせめて日本にドイツを裏切ってほしい。そうすれば植民地の軍をごっそりヨーロッパやアフリカに投入できる。
蒋介石はアメリカの援助がつたなくなると「日本と講和する」って脅してたぐらいで、とても一枚岩とはいえない。
むしろ日本とドイツのようにお互い望みがなくなってからのほうが結束する。（対ソ戦前後は全然意志の疎通が図られていなかったのに）
その限りある資源をヤケおこしてバラ撒いてちゃもっと駄目だと思うな。
せめて一点集中で敵の急所を捉えるような見通しがあるんならともかく、「頑張ってりゃ相手が講和してくれるかもしれない」ならなおさら。
それにクズ鉄はともかく戦前の日本は自動車社会でもないし石油は今ほどの影響はなかった。
少なくとも作戦行動を取らず節約していれば今日明日で駄目ということはない。
最終的にはその血の一滴とやらも特攻で無駄遣いするぐらいだしどこまで重要性を感じていたのやら。
>>636
イギリスはドイツに攻められて勝ってるほうとはいい難いだろ。少なくともアメリカほど悠長には構えていられない。
アメリカが参戦してくれるのが一番だが、そうでなければせめて日本にドイツを裏切ってほしい。そうすれば植民地の軍をごっそりヨーロッパやアフリカに投入できる。
蒋介石はアメリカの援助がつたなくなると「日本と講和する」って脅してたぐらいで、とても一枚岩とはいえない。
むしろ日本とドイツのようにお互い望みがなくなってからのほうが結束する。（対ソ戦前後は全然意志の疎通が図られていなかったのに）
639 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 01:45:12 0
>最終的にはその血の一滴とやらも特攻で無駄遣いするぐらいだしどこまで重要性を感じていたのやら。
そんな「後はどうやって死ぬか」の段階に文句をつけても、ねえ？
そんな「後はどうやって死ぬか」の段階に文句をつけても、ねえ？
>>638
>それにクズ鉄はともかく戦前の日本は自動車社会でもないし石油は今ほどの影響はなかった。
海上輸送は？
陸上輸送も全部馬匹と鉄道でまかなっていたと？
>少なくとも作戦行動を取らず節約していれば今日明日で駄目ということはない。
そんなのただの張子の虎じゃないか。
軍事力の背景なしで交渉したって鼻で笑われるだけ。
>最終的にはその血の一滴とやらも特攻で無駄遣いするぐらいだしどこまで重要性を感じていたのやら。
それは日本軍の末期作戦が全部無駄だといっているに等しい。
>それにクズ鉄はともかく戦前の日本は自動車社会でもないし石油は今ほどの影響はなかった。
海上輸送は？
陸上輸送も全部馬匹と鉄道でまかなっていたと？
>少なくとも作戦行動を取らず節約していれば今日明日で駄目ということはない。
そんなのただの張子の虎じゃないか。
軍事力の背景なしで交渉したって鼻で笑われるだけ。
>最終的にはその血の一滴とやらも特攻で無駄遣いするぐらいだしどこまで重要性を感じていたのやら。
それは日本軍の末期作戦が全部無駄だといっているに等しい。
>>640
だから無駄遣いをしなければ。戦時と平時の消費量は全く違うよ。
>軍事力の背景なしで交渉したって鼻で笑われるだけ
そうだね。でもハナから交渉投げて切れて敗戦必至の戦争に勝算もなく突入してちゃ意味ないね。
海軍が沿岸防御も出来ないほどに石油が枯渇するまで状況が変化せず包囲されてちゃサジを投げるしかないけど、突っ込んでいても状況は明らかに史実の通り変わりないよ。
もっともアメリカは海軍が壊滅した後でも関東軍を異常に恐れてソ連の参戦を執拗に要求していたわけでカードは一枚きりじゃない。
>それは日本軍の末期作戦が全部無駄だといっているに等しい
日本はルーズベルトがタマタマ早死にしたんで分割統治も解体もされなかったけど、特攻作戦なんて遅滞戦術にも何にもなっていない軍事的には全く意味がないよ。
>>634が作戦級の参謀であることは解った
643 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 15:21:17 0
>そうだね。でもハナから交渉投げて切れて敗戦必至の戦争に勝算もなく突入してちゃ意味ないね。
三国同盟も日ソ中立条約も日米交渉も全部無視か？
三国同盟も日ソ中立条約も日米交渉も全部無視か？
644 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 15:28:26 0
孫子って外交戦略の項はあったっけ？
孫氏には焦土作戦にどう対応しろって書いてあるんだ？
646 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 20:49:55 0
647 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 20:53:21 0
＞６４１関東軍ってほとんど無傷だったんだっけ？
>>645
どうかな。孫子は、脅したり騙したりして相手に言うことを聞かせろってのが主張だから。
>>647
末期には精強部隊が南方戦線や太平洋に裂かれて、老兵や満蒙開拓団から徴発したド素人が相当数混じっていた。
関特演の頃に比べればスカスカで全くの残りカス。
だがアメリカは異常に恐れておりオリンピック作戦開始前にソ連が参戦し引き付けておいてくれるよう執拗に要請している。
どうかな。孫子は、脅したり騙したりして相手に言うことを聞かせろってのが主張だから。
>>647
末期には精強部隊が南方戦線や太平洋に裂かれて、老兵や満蒙開拓団から徴発したド素人が相当数混じっていた。
関特演の頃に比べればスカスカで全くの残りカス。
だがアメリカは異常に恐れておりオリンピック作戦開始前にソ連が参戦し引き付けておいてくれるよう執拗に要請している。
649 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 22:09:48 0
>孫子は、脅したり騙したりして相手に言うことを聞かせろってのが主張だから。
国内情勢に制約されて取るべき手が取れず、
さらに自身の権限すら制限されている状況ではどうしろと言ってる？
国内情勢に制約されて取るべき手が取れず、
さらに自身の権限すら制限されている状況ではどうしろと言ってる？
結局、大陸権益をめぐり米英と対立し、そして連合国に包囲網を敷かれた時点で
日本の敗勢での開戦はかなり高い確率で不可避と思われる。
より長期的に戦略を見るならば、韓国併合の時点で日本は戦略的失敗を犯したのだと思う。
資源を外国に依存する海洋国家であり、生命線ともいえるシーレーンの安定確保が必須でありながら、
なおかつ朝鮮半島、のちに満州にまで防衛線を広げて、日本の防衛ラインは破綻した。
海洋国家である日本は、制海権を握り大陸軍港の背中までを防衛ライン（領土ではない）と
してとどめる、というイギリスの智恵に学ぶべきではなかったのかと。
日本の敗勢での開戦はかなり高い確率で不可避と思われる。
より長期的に戦略を見るならば、韓国併合の時点で日本は戦略的失敗を犯したのだと思う。
資源を外国に依存する海洋国家であり、生命線ともいえるシーレーンの安定確保が必須でありながら、
なおかつ朝鮮半島、のちに満州にまで防衛線を広げて、日本の防衛ラインは破綻した。
海洋国家である日本は、制海権を握り大陸軍港の背中までを防衛ライン（領土ではない）と
してとどめる、というイギリスの智恵に学ぶべきではなかったのかと。
>>649
そうならないようにしろ、じゃないかな？
せめて状況が変わるまではどうにかして生き残りと勢力の温存を図る。
少なくとも見込みもないのに安直な暴発をするなとは書いてあるな。
『兵は国の大事、死生の地、存亡の道、察せざるべからず。』
そうならないようにしろ、じゃないかな？
せめて状況が変わるまではどうにかして生き残りと勢力の温存を図る。
少なくとも見込みもないのに安直な暴発をするなとは書いてあるな。
『兵は国の大事、死生の地、存亡の道、察せざるべからず。』
つまり解決不可能ということだね。
孫子が危急の役に立たないというのはよく分かった。
孫子が危急の役に立たないというのはよく分かった。
個人的には韓国併合が戦略的失敗の鍵だったと思うが、
大陸権益を要因としてアメリカとの対立が深まった時点で
日本が何をすべきだったかをあえて考えるならば、間（スパイ、諜報員）を用いるべきではなかったか。
なぜならば当時国民党は情報工作員を用い、アメリカで激しくロビー活動を行い、アメリカ議会及び
世論を中国びいきとするように画策していたから。このときの活動の成果が
未だに一部の人間が事実と信じている南京虐殺。
もし日本が国民党を凌駕するほどのロビー活動をアメリカで行っていたならば、
或いはアメリカは対日参戦には消極的になったかもしれない。
大陸権益を要因としてアメリカとの対立が深まった時点で
日本が何をすべきだったかをあえて考えるならば、間（スパイ、諜報員）を用いるべきではなかったか。
なぜならば当時国民党は情報工作員を用い、アメリカで激しくロビー活動を行い、アメリカ議会及び
世論を中国びいきとするように画策していたから。このときの活動の成果が
未だに一部の人間が事実と信じている南京虐殺。
もし日本が国民党を凌駕するほどのロビー活動をアメリカで行っていたならば、
或いはアメリカは対日参戦には消極的になったかもしれない。
日本に対する同情的世論があったとしても、
そんなもん仏印進駐で吹き飛ぶと思うが？
第一、門戸開放問題や移民問題でも日米は反目していたのだが、
そっちの解決なしで日本に同情的な世論が形成されるか甚だ疑問。
そんなもん仏印進駐で吹き飛ぶと思うが？
第一、門戸開放問題や移民問題でも日米は反目していたのだが、
そっちの解決なしで日本に同情的な世論が形成されるか甚だ疑問。
手遅れになってから慌てて対処しようとするのが日本人の悪い癖だから。
656 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 02:02:52 0
手遅れになっていても手遅れだと気づいてない場合は？
657 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 02:07:01 0
つまり、こちらの行動が相手をぶちぎらせる行動かどうかをどうやって見分けるわけ？
南部仏印進駐にしても、陸海軍部を含め日本側の大半は
「ここまでなら大丈夫だろう」
という認識だったわけだが。
その認識を表立って批判したのは外相の松岡洋右だけ。
孫子ではそういうときはどうしろといってる？
南部仏印進駐にしても、陸海軍部を含め日本側の大半は
「ここまでなら大丈夫だろう」
という認識だったわけだが。
その認識を表立って批判したのは外相の松岡洋右だけ。
孫子ではそういうときはどうしろといってる？
658 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 02:54:00 0
敵つくりすぎたんだな 日本は
>>657そのためにも留学生やら外務省職員やらが要るわけで
660 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 05:19:16 0
そんなのは日本帝国だってやっていることなんだけど？
661 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 05:33:52 0
そう？彼らは外務省職員や留学生を諜報員として利用してたの？
そもそも中国の利権を独り占めしようとしたのがまずかった
「撤兵問題は心臓」とかごねる連中を更迭して、
「駐兵問題に色つや」をつけるのが正解でしょ。
本来は米英は帝国主義のお友達で、
さらにヨーロッパ情勢は大荒れでときてるんだから、
妥協の余地はいくらでもあったと思うんだが。
「駐兵問題に色つや」をつけるのが正解でしょ。
本来は米英は帝国主義のお友達で、
さらにヨーロッパ情勢は大荒れでときてるんだから、
妥協の余地はいくらでもあったと思うんだが。
彼を知り己を知らば百戦危うからず、とは有名だが、その後に
彼を知らずして己を知らば一勝一負す、という文句もある。
日本は、資源を外国に依存する海洋国家であることを知ることから始めるべきだ。
甚大な血を流して得た領土（朝鮮半島、満州）を手放すのはもはや世論も軍部も許さなかっただろう。
だからこそ最初から領土を得てはいけない。伊藤博文も本来は韓国併合には反対であったのに、
暗殺されたことで日本の世論が一気に韓国併合に傾いた。
しっかりとした自己認識があれば、精神的動揺にも流されずに己の戦略を貫くことができる。
まずは日本は自己認識、己を知ることから。
というのも、インド洋の給油活動絡みの話をしていて、未だにシーレーンという言葉すら知らず
石油が通る道の重要性すら理解していない人が周りに多かったから・・。
彼を知らずして己を知らば一勝一負す、という文句もある。
日本は、資源を外国に依存する海洋国家であることを知ることから始めるべきだ。
甚大な血を流して得た領土（朝鮮半島、満州）を手放すのはもはや世論も軍部も許さなかっただろう。
だからこそ最初から領土を得てはいけない。伊藤博文も本来は韓国併合には反対であったのに、
暗殺されたことで日本の世論が一気に韓国併合に傾いた。
しっかりとした自己認識があれば、精神的動揺にも流されずに己の戦略を貫くことができる。
まずは日本は自己認識、己を知ることから。
というのも、インド洋の給油活動絡みの話をしていて、未だにシーレーンという言葉すら知らず
石油が通る道の重要性すら理解していない人が周りに多かったから・・。
665 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 12:46:33 0
>>656
状況認識が下手糞なのも日本人の悪い特徴だな。
手遅れだと気付かないような根本的に誤った状況認識では打つ策が全て悪手になるという典型的な見本だよ。戦前の日本は。
孫子は具体性に乏しく応用発展が難しい。「安全は大事だ」とか「好事魔多し」のような格言や結論をまとめたものだから。
状況認識が上手くないのにフィーリングを重視する日本人にはあまり向いていない。（そもそも春秋から発展しいないということは誰も上手く使えていないという表れだが）
確かな事実を積み重ね数字で重みを体系的に視覚化していく西洋的アプローチの方が日本人には大事かも。
もっとも第一次世界大戦を目の当たりにしわざわざ日米戦を工業面からシミュレートさせた東条英機もサジを投げて暴発に向かうのは、状況に対応したり耐え抜く力の方に問題があるのかもしれないが。
状況認識が下手糞なのも日本人の悪い特徴だな。
手遅れだと気付かないような根本的に誤った状況認識では打つ策が全て悪手になるという典型的な見本だよ。戦前の日本は。
孫子は具体性に乏しく応用発展が難しい。「安全は大事だ」とか「好事魔多し」のような格言や結論をまとめたものだから。
状況認識が上手くないのにフィーリングを重視する日本人にはあまり向いていない。（そもそも春秋から発展しいないということは誰も上手く使えていないという表れだが）
確かな事実を積み重ね数字で重みを体系的に視覚化していく西洋的アプローチの方が日本人には大事かも。
もっとも第一次世界大戦を目の当たりにしわざわざ日米戦を工業面からシミュレートさせた東条英機もサジを投げて暴発に向かうのは、状況に対応したり耐え抜く力の方に問題があるのかもしれないが。
666 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 16:04:01 0
>>>666
論点がずれてるよ。当時の為政者の個人の戦略を語れと？
論点がずれてるよ。当時の為政者の個人の戦略を語れと？
あのさ、『「撤兵問題は心臓」とかごねる連中』は一杯いる、ということを言ってるんだけど？
>>665官僚クンに政治をやらせるとこういう結果になるんだよな。
世界中のだめな国は官僚が政治をやってる。
世界中のだめな国は官僚が政治をやってる。
>>668
そういう風に内政の諸問題を解決することからは目をそむけて開戦に逃げたのが史実なんだよ。
やる前から結果は分かってたのにね。
ジリ貧を恐れてドカ貧に逃げ込むとは正に名言。海軍も腹の底では痛いほど実力を理解していたわけだ。
そもそも加藤友三郎が既に結論を出していたのに。
結局咥えた銃の引き金を引いたわけだが。
それぞれ矛盾した内政と外交のツケを軍事力も経済力もないのに同時に解決できる魔法のような戦略なんかあるわけないだろ。
かといって時期を待つほどの根性もない。
ルーズベルトが早死にした結果最悪の分割統治を避けるチャンスが発生したように、国際情勢の潮目が変われば付け込む隙も生まれてくるのに。
そういう無い無い尽くしで駄々を通そうと姑息な手ばかり打って自分の首を絞め続けたのが戦前外交。
そういう風に内政の諸問題を解決することからは目をそむけて開戦に逃げたのが史実なんだよ。
やる前から結果は分かってたのにね。
ジリ貧を恐れてドカ貧に逃げ込むとは正に名言。海軍も腹の底では痛いほど実力を理解していたわけだ。
そもそも加藤友三郎が既に結論を出していたのに。
結局咥えた銃の引き金を引いたわけだが。
それぞれ矛盾した内政と外交のツケを軍事力も経済力もないのに同時に解決できる魔法のような戦略なんかあるわけないだろ。
かといって時期を待つほどの根性もない。
ルーズベルトが早死にした結果最悪の分割統治を避けるチャンスが発生したように、国際情勢の潮目が変われば付け込む隙も生まれてくるのに。
そういう無い無い尽くしで駄々を通そうと姑息な手ばかり打って自分の首を絞め続けたのが戦前外交。
671 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 02:32:38 0
>>670
あんたみたいな人間が一杯いればよかったのにね。
あんたみたいな人間が一杯いればよかったのにね。
>>663
>「撤兵問題は心臓」とかごねる連中を更迭して
残念、首相も含め各国務大臣は個別に大権を輔弼していて、
首相は閣内統一の義務はあっても、閣僚の指揮命令、任免権は無いから更迭は出来ない。
単独辞職を迫って辞めなければ、閣内不統一で総辞職しかないのが当時のシステム
そもそも、首相が対米戦回避を目的に大陸撤兵を求めて、
陸相が「駐兵は心臓」と言っただけでも閣内不統一であって、近衛は輔弼責任が
まっとう出来ないため総辞職を選んだわけだ。
そういった制約条件を緩和してしまえば、いろいろ言えると思う。
>「撤兵問題は心臓」とかごねる連中を更迭して
残念、首相も含め各国務大臣は個別に大権を輔弼していて、
首相は閣内統一の義務はあっても、閣僚の指揮命令、任免権は無いから更迭は出来ない。
単独辞職を迫って辞めなければ、閣内不統一で総辞職しかないのが当時のシステム
そもそも、首相が対米戦回避を目的に大陸撤兵を求めて、
陸相が「駐兵は心臓」と言っただけでも閣内不統一であって、近衛は輔弼責任が
まっとう出来ないため総辞職を選んだわけだ。
そういった制約条件を緩和してしまえば、いろいろ言えると思う。
実はおいら、>>588を昭和20年の日本が初夏以降の唯一の戦争目的である「国体護持」を
当時の制約条件の中でまがりなりにも達成し得、秩序ある降伏が出来たことを評価して
書いたンだ。
しかし、おいらの書き方が悪かったのか、みなさん話がすぐに大きくなって対米戦そのものに拡大し、
時点もそれ以前に拡大遡って行ってしまった。
私見を言えば、敗戦までの昭和は一番「孫子」が生きない時代だと思う。
陛下は「独白録」で「軍人が孫子の兵法も勉強しない」とお嘆きだけど、
孫子は、王が将軍を信頼し、統帥権をたった一人の将軍に与える事を条件にしている。
ところが、昭和のシステムは大正からの争いで統帥権は絶対君主の神権として位置づけられ、
でありながら、陸海の二元統帥（並行統帥といった方が正確かもしれないが）で分割されてしまっていた。
君主の方は、立憲君主としてのありかたを是として教育され、例外もあるが、実際そのように考え、
振舞うことが多かった。
大権を輔弼し憲政を執行する、内閣府内は>>672で書いたようにさらに細分化され、
君主に代わって大権を束ね、大権間の利害を調整する権限を持った役職は無かった。
これでは「拙速を聞くも恒久をみざる」というような判断は出来ない。
「孫子」は活かしようが無かったとおいらは思うんだ。
当時の制約条件の中でまがりなりにも達成し得、秩序ある降伏が出来たことを評価して
書いたンだ。
しかし、おいらの書き方が悪かったのか、みなさん話がすぐに大きくなって対米戦そのものに拡大し、
時点もそれ以前に拡大遡って行ってしまった。
私見を言えば、敗戦までの昭和は一番「孫子」が生きない時代だと思う。
陛下は「独白録」で「軍人が孫子の兵法も勉強しない」とお嘆きだけど、
孫子は、王が将軍を信頼し、統帥権をたった一人の将軍に与える事を条件にしている。
ところが、昭和のシステムは大正からの争いで統帥権は絶対君主の神権として位置づけられ、
でありながら、陸海の二元統帥（並行統帥といった方が正確かもしれないが）で分割されてしまっていた。
君主の方は、立憲君主としてのありかたを是として教育され、例外もあるが、実際そのように考え、
振舞うことが多かった。
大権を輔弼し憲政を執行する、内閣府内は>>672で書いたようにさらに細分化され、
君主に代わって大権を束ね、大権間の利害を調整する権限を持った役職は無かった。
これでは「拙速を聞くも恒久をみざる」というような判断は出来ない。
「孫子」は活かしようが無かったとおいらは思うんだ。
674 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 03:19:58 0
むしろ閣内不一致で内閣を流産させまくっていたほうがよかった。
675 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 04:29:11 0
>「駐兵問題に色つや」をつけるのが正解でしょ。
「御前会議の決定は軽率であった」
なんて抜かしやがったバカ野郎のたわごとを信じるのかね？
アメリカ側が甲案や乙案といった譲歩に応じなかったことを考えても、
即時完全撤兵以外交渉妥結の望みはないという東条の意見の方が正しい。
「御前会議の決定は軽率であった」
なんて抜かしやがったバカ野郎のたわごとを信じるのかね？
アメリカ側が甲案や乙案といった譲歩に応じなかったことを考えても、
即時完全撤兵以外交渉妥結の望みはないという東条の意見の方が正しい。
それでも負け戦よりは幾分はマシ。
孫子が言っているのは、その認識を正しく持てということだよね?
東条１人を更迭したところでどうにもならない。
というか、東条はまだ妥協的なほうで、参謀本部、軍令部、マスコミ、世論、財界、政界では
東条以上に強硬な開戦意見があふれていたのだから救われない。
というか、東条はまだ妥協的なほうで、参謀本部、軍令部、マスコミ、世論、財界、政界では
東条以上に強硬な開戦意見があふれていたのだから救われない。
対米戦担当省庁の海軍が正式の会合か拝謁の場で
勝てませんと言わなければ、共通認識にはなり得ない
勝てませんと言わなければ、共通認識にはなり得ない
682 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 04:57:56 0
>>677
勝てないのは確信してただろう。
そもそも勝てるほどの実力があるなら封鎖を食らうこともそれで泡を食うこともない。
「欧米人は根性が無いから折れてくれるかもしれない」という根拠の無い見通しが唯一の『勝機』でしかなかった。
日本を遥かに凌駕する工業生産力を持つ敵の生産拠点も本拠地も遥か遠くにあるのにそこを占領するどころか叩く見通しすら立た無い状況では話にならない。
勝てないのは確信してただろう。
そもそも勝てるほどの実力があるなら封鎖を食らうこともそれで泡を食うこともない。
「欧米人は根性が無いから折れてくれるかもしれない」という根拠の無い見通しが唯一の『勝機』でしかなかった。
日本を遥かに凌駕する工業生産力を持つ敵の生産拠点も本拠地も遥か遠くにあるのにそこを占領するどころか叩く見通しすら立た無い状況では話にならない。
まあ旧憲法の欠陥だね。
たとえ首相であっても、陸海軍の作戦については知ることも口出しすることもできないという。
東条が陸相と首相を兼任したのもそれが理由ですな。
そうしないと陸軍作戦に介入できないから。
ま、それですら東条幕府だの今清盛だの言われて反発を買いまくったわけだが。
たとえ首相であっても、陸海軍の作戦については知ることも口出しすることもできないという。
東条が陸相と首相を兼任したのもそれが理由ですな。
そうしないと陸軍作戦に介入できないから。
ま、それですら東条幕府だの今清盛だの言われて反発を買いまくったわけだが。
>>684
ボロ負けの結果しか出なかったってやつ？
都市伝説では東条二等兵殿は占い師にも何人かすがってみたが、返ってくる答えは「国家を危うくします」ばかりだったとか。
で、その祈祷師たちを悉く憲兵を使って拘束していたが、最後に問うた拝み屋が「憲兵で敵は捕まえられませんよ」と答えたのであきらめたと言うオチがついてた。
（最後に「国は益々栄えます。ただし閣下は吊られます」といわれたというオチの話もあったが）
ボロ負けの結果しか出なかったってやつ？
都市伝説では東条二等兵殿は占い師にも何人かすがってみたが、返ってくる答えは「国家を危うくします」ばかりだったとか。
で、その祈祷師たちを悉く憲兵を使って拘束していたが、最後に問うた拝み屋が「憲兵で敵は捕まえられませんよ」と答えたのであきらめたと言うオチがついてた。
（最後に「国は益々栄えます。ただし閣下は吊られます」といわれたというオチの話もあったが）
ああ、まず陸相と首相を兼任して、後に参謀総長も兼任するんだったかな？
しかし、でもこれだけ兼任しても陸軍作戦しか分からないというあたり絶望的だ。
しかし、でもこれだけ兼任しても陸軍作戦しか分からないというあたり絶望的だ。
つまるところ、戦う前から負けていたということですな。
>>672 >>675 >>679
例えば、開戦直前の近衛や昭和天皇の戦略を考えろと言うのならば、
もうクーデターくらいしか思いつかないよ。
穏当なところでは、近衛の後任を指名せずに国家の中枢を麻痺させて、
開戦の決定自体を不可能にする事くらいだろうか？
いずれ広義の勤皇とかぬかす連中が反クーデターを打って大騒ぎになるだろうが、
そこで敗れても開戦のタイミング自体を潰せるかもしれない。
シンガポールに亡命した昭和天皇の賊臣討伐の勅令に応じて立ち上がる日本国民！
ちょっと見てみたい気もする。
例えば、開戦直前の近衛や昭和天皇の戦略を考えろと言うのならば、
もうクーデターくらいしか思いつかないよ。
穏当なところでは、近衛の後任を指名せずに国家の中枢を麻痺させて、
開戦の決定自体を不可能にする事くらいだろうか？
いずれ広義の勤皇とかぬかす連中が反クーデターを打って大騒ぎになるだろうが、
そこで敗れても開戦のタイミング自体を潰せるかもしれない。
シンガポールに亡命した昭和天皇の賊臣討伐の勅令に応じて立ち上がる日本国民！
ちょっと見てみたい気もする。
倒幕から明治維新や日清日露と外交問題の解決のために内政問題を強権で押さえつけていたストレスが一気に爆発したようなもんか。
691 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 21:11:55 0
そもそも維持できる見込みもないのに海外領土を拡張しすぎた。
領土が広まれば、その分こちらの兵站も薄くなるなんて小学生でも
わかるリクツなのに。イギリス帝国みたいな海外植民地戦略のなさにはあきれるよ。
領土が広まれば、その分こちらの兵站も薄くなるなんて小学生でも
わかるリクツなのに。イギリス帝国みたいな海外植民地戦略のなさにはあきれるよ。
しかも搾取するのではなくつぎ込む金の方が多いというお人好しぶり。
国内の愚民どもはどうでもいいんだよ。娘を身売りさせてでも税金払いやがれ、じゃあ国内の鬱憤も頂点に達するわな。
いまもあんま変わらん政策方針のような気もするが・・・
国内の愚民どもはどうでもいいんだよ。娘を身売りさせてでも税金払いやがれ、じゃあ国内の鬱憤も頂点に達するわな。
いまもあんま変わらん政策方針のような気もするが・・・
693 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 23:02:36 0
＞そもそも維持できる見込みもないのに海外領土を拡張しすぎた。
拡張しすぎでもないだろ。戦時の戦場＝領土でもない。
別に日本だって中国全土もしくは全東アジアを直接統治しようとか思ってないし、
間接統治や相手に協力者や傀儡を立てるやり方でなら十分いけるし、その手は
日本軍の十八番と言えるぐらいうまかった。
拡張しすぎでもないだろ。戦時の戦場＝領土でもない。
別に日本だって中国全土もしくは全東アジアを直接統治しようとか思ってないし、
間接統治や相手に協力者や傀儡を立てるやり方でなら十分いけるし、その手は
日本軍の十八番と言えるぐらいうまかった。
中国や東南アジアでも対日協力層でたのは知っての通りだが、
直接統治した朝鮮や台湾でも現地のエリートや主要層はほとんど
日本のポチ。後の大統領や党首クラスとか何十万もいる。
韓国なんか大日本帝国の為に自爆テロまで命令されて実行した奴もいたんだし。
言うならばイラク人がブッシュマンセーと爆弾巻いて
ほかのアラブに突っ込んでるようなもん。
見ようによってはイギリスより統治が上手い。
世の中変わったから、慌てて日本のポチだった過去隠してるだけで、
探せばボロボロ対日協力の過去出てくる。
仮に日本統治が続いてたら今でも、いかに自分が日本のために尽くしたか
とうとうと自慢してただろうな。
直接統治した朝鮮や台湾でも現地のエリートや主要層はほとんど
日本のポチ。後の大統領や党首クラスとか何十万もいる。
韓国なんか大日本帝国の為に自爆テロまで命令されて実行した奴もいたんだし。
言うならばイラク人がブッシュマンセーと爆弾巻いて
ほかのアラブに突っ込んでるようなもん。
見ようによってはイギリスより統治が上手い。
世の中変わったから、慌てて日本のポチだった過去隠してるだけで、
探せばボロボロ対日協力の過去出てくる。
仮に日本統治が続いてたら今でも、いかに自分が日本のために尽くしたか
とうとうと自慢してただろうな。
>間接統治や相手に協力者や傀儡を立てるやり方
日本軍はその手の方法は上手くないだろ。
国民党や八路の中にスパイを作ったつもりでも停戦交渉の話なんかでいいようにあしらわれているし、アウンサンが寝返りを進めているのにもタイがこっそり連合軍に内通しているのもその瞬間まで気付いていないし。
日本軍はその手の方法は上手くないだろ。
国民党や八路の中にスパイを作ったつもりでも停戦交渉の話なんかでいいようにあしらわれているし、アウンサンが寝返りを進めているのにもタイがこっそり連合軍に内通しているのもその瞬間まで気付いていないし。
朝鮮半島の人間は支配者層が変わればそれに一斉になびいているだけだから工作が成功したわけじゃないよ。
世が変われば軽く反日に流れているのはその証。
旧英連邦圏のエリート層がイギリスに限りない憧れを抱いて留学したり、英連邦というコミュニティを形だけといえども維持しているのには程遠い。
世が変われば軽く反日に流れているのはその証。
旧英連邦圏のエリート層がイギリスに限りない憧れを抱いて留学したり、英連邦というコミュニティを形だけといえども維持しているのには程遠い。
英連邦は完全にイギリス側の高負担だよなｗ
そりゃ敗戦はさんでるんだし違い出るのは当然。
さすがに英連邦出身兵士でも、特攻して死ねとまで言われたら拒むだろう。
相手支配を憎悪するなら、侵略の象徴日本軍人として従軍するのでさえ嫌悪するのが普通。
日本統治が結局40年近く続いたのも、それだけ服従する奴が多かったから。
あまりに露骨な差別するんで民族感情が刺激されて、民族意識を形作らせる状況はあったが、
それがなかったらもっとアホみたいに従ってだろう。
さすがに英連邦出身兵士でも、特攻して死ねとまで言われたら拒むだろう。
相手支配を憎悪するなら、侵略の象徴日本軍人として従軍するのでさえ嫌悪するのが普通。
日本統治が結局40年近く続いたのも、それだけ服従する奴が多かったから。
あまりに露骨な差別するんで民族感情が刺激されて、民族意識を形作らせる状況はあったが、
それがなかったらもっとアホみたいに従ってだろう。
鬼畜米英だけでなく畏くも天皇陛下を爆殺せんと企む朝鮮人も多数いたけどね。
それとインパールを最終的に挫いたのは女王陛下に忠誠を誓う死をも恐れぬグルカ兵だったよ。
どんなに差別されても祖国に忠誠を示しますと志願した日系部隊を産んだアメリカの統治は遥かに上手いということになるね。
いまでもイラク戦に志願するアラブ系の米兵もいるし。
それとインパールを最終的に挫いたのは女王陛下に忠誠を誓う死をも恐れぬグルカ兵だったよ。
どんなに差別されても祖国に忠誠を示しますと志願した日系部隊を産んだアメリカの統治は遥かに上手いということになるね。
いまでもイラク戦に志願するアラブ系の米兵もいるし。
>>697
日本も高負担だと思ったが、偉い違いだな。
日本も高負担だと思ったが、偉い違いだな。
>>699
> 鬼畜米英だけでなく畏くも天皇陛下を爆殺せんと企む朝鮮人も多数いたけどね。
> それとインパールを最終的に挫いたのは女王陛下に忠誠を誓う死をも恐れぬグルカ兵だったよ。
女王陛下に忠誠を誓うと言うより、
グルカ族の戦士の名誉にかけて戦っただけでは？
そういう文化なんでしょ。
> どんなに差別されても祖国に忠誠を示しますと志願した日系部隊を産んだアメリカの統治は遥かに上手いということになるね。
> いまでもイラク戦に志願するアラブ系の米兵もいるし。
これはむしろ、アメリカへの忠誠を証明して差別を解消するためだろ。
まあアメリカには、過ちを改める公正さと懐の深さがある。（と、信じられている）
> 鬼畜米英だけでなく畏くも天皇陛下を爆殺せんと企む朝鮮人も多数いたけどね。
> それとインパールを最終的に挫いたのは女王陛下に忠誠を誓う死をも恐れぬグルカ兵だったよ。
女王陛下に忠誠を誓うと言うより、
グルカ族の戦士の名誉にかけて戦っただけでは？
そういう文化なんでしょ。
> どんなに差別されても祖国に忠誠を示しますと志願した日系部隊を産んだアメリカの統治は遥かに上手いということになるね。
> いまでもイラク戦に志願するアラブ系の米兵もいるし。
これはむしろ、アメリカへの忠誠を証明して差別を解消するためだろ。
まあアメリカには、過ちを改める公正さと懐の深さがある。（と、信じられている）
そりゃ日系部隊は元からアメリカに移住して自分からアメリカ人になろうとした連中なんだし、
アメリカの為に動くのはおかしくないだろう。
ほかのアメリカ移民も二世の過剰な忠誠に類するものよく見られるんだし。
韓国は韓国人の主張によれば強制的に侵略して虐殺搾取し、国と民族の尊厳を奪い、
名字変更を強制して、強制労働で死なせて、
慰安婦に何百万も連行した悪。
その支配者に死ねと命令されて実行し、生命そのものを捧げる志願者も何十万も生んでんだから
客観的に見ても日本の統治が上手すぎたか、現地民がアホぞろいってことになる。
アメリカの為に動くのはおかしくないだろう。
ほかのアメリカ移民も二世の過剰な忠誠に類するものよく見られるんだし。
韓国は韓国人の主張によれば強制的に侵略して虐殺搾取し、国と民族の尊厳を奪い、
名字変更を強制して、強制労働で死なせて、
慰安婦に何百万も連行した悪。
その支配者に死ねと命令されて実行し、生命そのものを捧げる志願者も何十万も生んでんだから
客観的に見ても日本の統治が上手すぎたか、現地民がアホぞろいってことになる。
>>
単純に支配者や周囲の状況に合わせて主義や主張をカメレオンのように変えているだけだろ。
実際「韓国人の主張によれば」は捏造なわけで、それと戦後のあの反日は全然関係が無いし。
およそ戦前の朝鮮半島の「愛国心」なんてそんなもんだよ。
それに朝鮮人の志願についても何故日系人の志願理由と違うといえるのかね？
塩を作っただけで投獄されたり英国弁護士の資格を取ったバラモンが列車の席ですら差別されていたような過酷な支配だったはずなのに、今でもインドのエリート層が英連邦に連帯感を持っているのとは大分違うな。
単純に支配者や周囲の状況に合わせて主義や主張をカメレオンのように変えているだけだろ。
実際「韓国人の主張によれば」は捏造なわけで、それと戦後のあの反日は全然関係が無いし。
およそ戦前の朝鮮半島の「愛国心」なんてそんなもんだよ。
それに朝鮮人の志願についても何故日系人の志願理由と違うといえるのかね？
塩を作っただけで投獄されたり英国弁護士の資格を取ったバラモンが列車の席ですら差別されていたような過酷な支配だったはずなのに、今でもインドのエリート層が英連邦に連帯感を持っているのとは大分違うな。
ここのスレの住人って博識だよな、スレ違いとか無関係にオモロイわ
706 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 01:06:33 0
>>703日本は敗戦国で、英国は（名目上）戦勝国だからね。
敗戦国に付いてくるバカなんていないよ。
敗戦国に付いてくるバカなんていないよ。
>>699>>701
いや差別はねのけるためにやったが、勲章はくれたが謝罪と
賠償はしなかったので、部隊の3割は日本に帰国したんだよ。
とられた土地や家も返ってこなかったんだよ。
日系米軍人は第１次大戦でもいたがやはり市民権は得られなかった。
謝罪と保障したのはレーガン政権になってからだ。
442部隊や日系人部隊のサイトあるから読んでみな。
>>702
ハワイなんか行った移民の多くは単に出稼ぎで帰国する派が多かった。
>>563
もともと共産主義体制は革命や内戦のための恒常的な戦時体制みたいな
組織だ。
>>591
単にユーラシア大陸から米国が遠かったからだよ。
米国は関わりたくても関われなかった。で、結果漁夫の利を
得られたわけだ。特に第２次大戦前後の北アフリカ－極東までの米国の
影響力比較してみな。
>>576
いや中原の国としてはどうしても前後に警戒しながら外交と防衛
しないとならないが、同時に敵にしたのが両大戦の馬鹿げた戦略。
特にヒトラーはユダヤ人やスラﾌプ人にこだわり過ぎた。
我が闘争での英仏への同盟関係のラブコールなんてイジらしいくらいだ。
こういう観念や理念に拘泥すると柔軟性がなくなり失敗する。
この点はモルトケとビスマルクは同時には敵にせずに仏奧と別々にやっつけている
から賢いな。
いや差別はねのけるためにやったが、勲章はくれたが謝罪と
賠償はしなかったので、部隊の3割は日本に帰国したんだよ。
とられた土地や家も返ってこなかったんだよ。
日系米軍人は第１次大戦でもいたがやはり市民権は得られなかった。
謝罪と保障したのはレーガン政権になってからだ。
442部隊や日系人部隊のサイトあるから読んでみな。
>>702
ハワイなんか行った移民の多くは単に出稼ぎで帰国する派が多かった。
>>563
もともと共産主義体制は革命や内戦のための恒常的な戦時体制みたいな
組織だ。
>>591
単にユーラシア大陸から米国が遠かったからだよ。
米国は関わりたくても関われなかった。で、結果漁夫の利を
得られたわけだ。特に第２次大戦前後の北アフリカ－極東までの米国の
影響力比較してみな。
>>576
いや中原の国としてはどうしても前後に警戒しながら外交と防衛
しないとならないが、同時に敵にしたのが両大戦の馬鹿げた戦略。
特にヒトラーはユダヤ人やスラﾌプ人にこだわり過ぎた。
我が闘争での英仏への同盟関係のラブコールなんてイジらしいくらいだ。
こういう観念や理念に拘泥すると柔軟性がなくなり失敗する。
この点はモルトケとビスマルクは同時には敵にせずに仏奧と別々にやっつけている
から賢いな。
708 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 05:41:20 0
>>703 カメレオンに失礼だ。あやまれ！
709 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 17:40:08 0
＞それに朝鮮人の志願についても何故日系人の志願理由と違うといえるのかね？
まったく違うだろ。
日本軍に協力し日本の力が拡大するのはそれだけ侵略を肯定し、
じぶんたちが支配され続けるって事なんだから。
アメリカ社会に移民してアメリカ市民権を取ろうっていうのとは根本的に異なる。
語るならイギリスのインド支配、ドイツのポーランド支配と同列だ。
＞バラモンが列車の席ですら差別されていたような過酷な支配だったはずなのに
だから日本も上手かったって事だな。
イギリスなみに支配が巧み、もしくは勝るとも劣らないレベルじゃん。
文字通り生命すら大日本帝国に捧げる勢力を確保してんだし。
しゃれや口先だけの協力で戦死、ひいては特攻まではできんだろう。
もし敗戦でイギリス連邦が解体し、アメリカに養成された連中が
反日教育に類するものを施してたら同じように反イギリスになっただろうし。
それが無かった台湾は同じような連帯感感じる旧世代いるし。
最後のあたりはムチャクチャになった東南アジアでさえそうだ。
まったく違うだろ。
日本軍に協力し日本の力が拡大するのはそれだけ侵略を肯定し、
じぶんたちが支配され続けるって事なんだから。
アメリカ社会に移民してアメリカ市民権を取ろうっていうのとは根本的に異なる。
語るならイギリスのインド支配、ドイツのポーランド支配と同列だ。
＞バラモンが列車の席ですら差別されていたような過酷な支配だったはずなのに
だから日本も上手かったって事だな。
イギリスなみに支配が巧み、もしくは勝るとも劣らないレベルじゃん。
文字通り生命すら大日本帝国に捧げる勢力を確保してんだし。
しゃれや口先だけの協力で戦死、ひいては特攻まではできんだろう。
もし敗戦でイギリス連邦が解体し、アメリカに養成された連中が
反日教育に類するものを施してたら同じように反イギリスになっただろうし。
それが無かった台湾は同じような連帯感感じる旧世代いるし。
最後のあたりはムチャクチャになった東南アジアでさえそうだ。
>>709
朝鮮人は当時日本人だったが徴兵の義務が無くそれをコンプレックスに感じていたのは結構有名な話だと思ったが。
当時は日本人であっても甲種合格できないものは恥とされ欠格者扱いされていたから無理からぬことでもある。
また軍隊に入って日本人に命令することは彼らにとって最も大きな目標でであったようで、半島出身の兵士は金貞烈（香川貞雄）のようにやたら威張りちらし部下を殴りつけることでも有名だった。
この点は著しく歪んだ形ではあるが、日系人部隊の同化願望に通じる。
>イギリスなみに支配が巧み、もしくは勝るとも劣らないレベルじゃん
イギリス人はひたすら搾取していただけにも関わらず、劣勢になってもアフリカくんだりまでいって植民地人はドイツと闘っているしインパール作戦でもインド人は呼応していない、それにインド人は独立後も反英運動などしていない。
対照的に日本は大東亜共栄圏をうたいながらアジアの面々に負けないうちから内通などを働かれている。
朝鮮半島に至っては一夜にして寝返られ戦後も延々とありもしない虐待を捏造され反日されている。
明らかに戦前の朝鮮半島人の行為は、「愛国心」や「一体感」からくるものなどではない。
そうなると「同化願望」も情からくるものではなく、徹頭徹尾「得だから」でしかない。
つまり全然洗脳できていない。単に彼ら自身が功利に向かって邁進していたに過ぎない。
日本人はカメレオンが保護色に体色を変えるのを「オレ色に染まった」と無邪気に喜んでいたが、インフラ整備費などをいい様に搾取されていたのは日本人の方であった。
日本人の統治手法は「善良」ではあるが「上手く」はなかった。
孫子でいうならば用間の技が著しく拙い。
朝鮮人は当時日本人だったが徴兵の義務が無くそれをコンプレックスに感じていたのは結構有名な話だと思ったが。
当時は日本人であっても甲種合格できないものは恥とされ欠格者扱いされていたから無理からぬことでもある。
また軍隊に入って日本人に命令することは彼らにとって最も大きな目標でであったようで、半島出身の兵士は金貞烈（香川貞雄）のようにやたら威張りちらし部下を殴りつけることでも有名だった。
この点は著しく歪んだ形ではあるが、日系人部隊の同化願望に通じる。
>イギリスなみに支配が巧み、もしくは勝るとも劣らないレベルじゃん
イギリス人はひたすら搾取していただけにも関わらず、劣勢になってもアフリカくんだりまでいって植民地人はドイツと闘っているしインパール作戦でもインド人は呼応していない、それにインド人は独立後も反英運動などしていない。
対照的に日本は大東亜共栄圏をうたいながらアジアの面々に負けないうちから内通などを働かれている。
朝鮮半島に至っては一夜にして寝返られ戦後も延々とありもしない虐待を捏造され反日されている。
明らかに戦前の朝鮮半島人の行為は、「愛国心」や「一体感」からくるものなどではない。
そうなると「同化願望」も情からくるものではなく、徹頭徹尾「得だから」でしかない。
つまり全然洗脳できていない。単に彼ら自身が功利に向かって邁進していたに過ぎない。
日本人はカメレオンが保護色に体色を変えるのを「オレ色に染まった」と無邪気に喜んでいたが、インフラ整備費などをいい様に搾取されていたのは日本人の方であった。
日本人の統治手法は「善良」ではあるが「上手く」はなかった。
孫子でいうならば用間の技が著しく拙い。
この世は所詮力こそが正義。善意や誠意など犬にでも食わせてしまえということか。
712 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 22:29:48 0
>>710設備投資しただけで追い出されたのはイギリスも同じだろう。
＞徴兵の義務が無くそれをコンプレックスに感じていたのは
だからそう洗脳に成功したのが上手いんだろ。
日本軍の一員として働けないのを恥じる感覚になってんだから。
まったく失敗なら全く従わないか、日本軍からして「敵」とみなして志願自体問題外になるだろーが。
＞イギリス人はひたすら搾取していただけにも関わらず、
国家の支出でいうなら日本と同じく赤字だが、民間は黒字。日本は民間に関しては不明。
ほかの欧米植民地でも似てるが、イギリスもエリートを教育手段を作ってやったりはさせてた。
なんで香港はボロボロどころか、先進都市になったか想起するように。
ただし戦後世界で敗者にはならなかったから、日本のように統治そのものが手ひどく断罪されてるわけではない。
だからそう洗脳に成功したのが上手いんだろ。
日本軍の一員として働けないのを恥じる感覚になってんだから。
まったく失敗なら全く従わないか、日本軍からして「敵」とみなして志願自体問題外になるだろーが。
＞イギリス人はひたすら搾取していただけにも関わらず、
国家の支出でいうなら日本と同じく赤字だが、民間は黒字。日本は民間に関しては不明。
ほかの欧米植民地でも似てるが、イギリスもエリートを教育手段を作ってやったりはさせてた。
なんで香港はボロボロどころか、先進都市になったか想起するように。
ただし戦後世界で敗者にはならなかったから、日本のように統治そのものが手ひどく断罪されてるわけではない。
714 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 23:34:40 0
＞劣勢になってもアフリカくんだりまでいって植民地人はドイツと闘っているしインパール作戦でもインド人は呼応していない、それにイ
＞ンド人は独立後も反英運動などしていない。
反英運動なら統治中からもおきてた。アムリットサル虐殺知らんのか？エジプトとか他でもそう。
反英闘争やったイギリス式エリートのガンジーやネルーは？
インパールでインド人部隊率いて日本軍と呼応して進撃したボースは？
太平洋の島々まで行って協力したり、敗戦後も東南アジアに残って独立運動に協力した旧日本軍人と共に旧植民地出身者は？
東南アジアその他の協力者が利害による関係とかいうのは、
日本だってそうなんだからお互い様。
誠心誠意から解放したとか無邪気に美化してるウヨがアホなだけで、
いわゆる利害に基づく外交や戦略上の立場から協力関係構築の点からも評価できる。
つまりイギリスレベルを上手いとするなら日本も「上手い」。
＞ンド人は独立後も反英運動などしていない。
反英運動なら統治中からもおきてた。アムリットサル虐殺知らんのか？エジプトとか他でもそう。
反英闘争やったイギリス式エリートのガンジーやネルーは？
インパールでインド人部隊率いて日本軍と呼応して進撃したボースは？
太平洋の島々まで行って協力したり、敗戦後も東南アジアに残って独立運動に協力した旧日本軍人と共に旧植民地出身者は？
東南アジアその他の協力者が利害による関係とかいうのは、
日本だってそうなんだからお互い様。
誠心誠意から解放したとか無邪気に美化してるウヨがアホなだけで、
いわゆる利害に基づく外交や戦略上の立場から協力関係構築の点からも評価できる。
つまりイギリスレベルを上手いとするなら日本も「上手い」。
イギリス人は自ら「イギリスの植民地政策は一貫性を欠いたものだった」
と言ってなかったっけ？
と言ってなかったっけ？
インド国民会議＝自民党
香港が栄えたのは支那大陸の富をイギリスに持っていく際の
中間地点として機能したからだよ。
中間地点として機能したからだよ。
でもまあイギリスの統治ってかなり甘いよな。
アムリットサル事件なんてイギリスの甘さに付け込んだ
利権団体の武装蜂起にしか見えないんだが。
アムリットサル事件なんてイギリスの甘さに付け込んだ
利権団体の武装蜂起にしか見えないんだが。
日本並みのヘタクソな統治でさ。現地をいたずらに混乱させただけで、
結局なにも得ることがなかったんだよな、インドに対するイギリスは。
結局なにも得ることがなかったんだよな、インドに対するイギリスは。
日本がヘタな統治だとするとそのヘタな統治に洗脳されて
特攻したり、手前勝手な東亜の解放を信じて
戦後も戦って死んだ植民地の連中は最大のアホってことに・・・
特攻したり、手前勝手な東亜の解放を信じて
戦後も戦って死んだ植民地の連中は最大のアホってことに・・・
721 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 00:44:46 0
５年にも満たない統治期間で、統治が上手も下手もないだろ。
しかも片手間で米軍と戦いながらだぜ？
イギリスの統治でそんな例があるってのか？
しかも片手間で米軍と戦いながらだぜ？
イギリスの統治でそんな例があるってのか？
日本の植民地統治の成功例とされる朝鮮や台湾だって、
当初は現地民との摩擦があり血生臭い事件も起こったわけだが。
当初は現地民との摩擦があり血生臭い事件も起こったわけだが。
>朝鮮は割合少ない。
伊藤博文暗殺は？
伊藤博文暗殺は？
725 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 21:13:29 0
>>721どこのことをいってるの？
726 ：世界＠名無史さん：2007/10/07(日) 08:28:32 0
>>724
独裁者ではない集団支配体制に、
テロというものが効果を発揮するには、
少数の暗殺より、多数の無差別虐殺の方が良い。
もし代わりがいなければ組織としては既に失敗。
だが、勝敗が分かった後に民衆が暴動起こしても、
余り意味は無いだろう。
独裁者ではない集団支配体制に、
テロというものが効果を発揮するには、
少数の暗殺より、多数の無差別虐殺の方が良い。
もし代わりがいなければ組織としては既に失敗。
だが、勝敗が分かった後に民衆が暴動起こしても、
余り意味は無いだろう。
伊藤博文暗殺は民衆の暴動じゃないだろ。
背後関係も大してなかったようだし。
背後関係も大してなかったようだし。
728 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 06:50:38 0
孫子曰く「行軍中がやがやとやかましく、上官が猛ビンタをしているような軍は弱い」
729 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 16:16:26 0
>>728
水木しげるの漫画みたいだな。「ｼﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ！」がビンタの擬音か？
水木しげるの漫画みたいだな。「ｼﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ！」がビンタの擬音か？
730 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 15:44:19 0
ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞとかﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾉﾋﾞとかﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾝ！な
731 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 00:24:08 0
ネズミ男か!?
732 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 23:21:27 0
数少ないケースで伊藤博文という大魚を釣り上げてるから
レジスタンスが盛んだった様な印象与えるんだろうな。
弾圧の象徴のように言われてる憲兵や警察も半数以上は半島出身者。
上級管理者が日本人で、現地の言葉ができ、事情を知ってる韓国人が日本人の手足となって動くというケース。
拷問や弾圧も実はこいつらが多く、あまりによく働くので「優秀な憲兵である」と表彰された連中も多かった。
総督府の憲兵として優秀＝それだけ韓国の独立を妨害し、同胞の弾圧に功績があったということ。
「日本に併合してもらおう」とか日本との協力を推奨した一進会は公称100万の会員。
日本軍の徴兵志願者もウン十万が殺到。
探せばこの手のこと腐るほど出てくるよ。
唾棄すべき売国奴や敵に媚売るどうしようもない奴はどこでも居るだろうが、、
韓国じゃ国の中枢を担うようなまっとうな人材で
日本のポチじゃなかった奴はほとんどいないんじゃね？
レジスタンスが盛んだった様な印象与えるんだろうな。
弾圧の象徴のように言われてる憲兵や警察も半数以上は半島出身者。
上級管理者が日本人で、現地の言葉ができ、事情を知ってる韓国人が日本人の手足となって動くというケース。
拷問や弾圧も実はこいつらが多く、あまりによく働くので「優秀な憲兵である」と表彰された連中も多かった。
総督府の憲兵として優秀＝それだけ韓国の独立を妨害し、同胞の弾圧に功績があったということ。
「日本に併合してもらおう」とか日本との協力を推奨した一進会は公称100万の会員。
日本軍の徴兵志願者もウン十万が殺到。
探せばこの手のこと腐るほど出てくるよ。
唾棄すべき売国奴や敵に媚売るどうしようもない奴はどこでも居るだろうが、、
韓国じゃ国の中枢を担うようなまっとうな人材で
日本のポチじゃなかった奴はほとんどいないんじゃね？
733 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 23:25:16 0
朴正煕
アメリカのTIME誌で「今世紀もっとも影響力のあったアジアの20人」に韓国から
唯一選出され、韓国発展の礎石を築く。歴代大統領で一番の人気。
尊敬する人物が西郷隆盛で、明治維新の志士を見習って「維新体制」で近代化を進めた。
子供のころから「帝国軍人になることが夢だった」と語るほどであり、自ら日本軍に志願。
士官学校では日本人教官から「完全な帝国軍人である」と賞賛されるほど忠良なる日本のポチだった。
金泳三
戦後、大統領に就任後、皇民化の尖兵だった日本人の教師を韓国に招待。
わざわざ自分から空港に出向かえに行くほどだった。
金大中
日本統治時代の日本人教師が人生の師。来日したときは必ず挨拶に行く。「先生、豊田です」
辛相黙
ウリ党の議長の父親。「息子が親に親孝行するのと同じく、日本の男であるわれわれは陛下の兵士になって当然」
と煽り、戦後の告発では総督府憲兵で独立派弾圧してたの判明。
イギリスに共感抱く親英エリートどころじゃない。
日本に教育され、矯められた人材のおかげでまともな国家になれたんじゃ。
スハルトの「日本を利用しようと考えてた」というのが乾いた戦略的な協力姿勢なのに対し、
戦前の韓国人のそれって子供のように精神が幼く、骨の髄まで洗脳されきった奴隷状態だな。
民族的な誇りじゃインドネシアの方がまだマシ。
アメリカのTIME誌で「今世紀もっとも影響力のあったアジアの20人」に韓国から
唯一選出され、韓国発展の礎石を築く。歴代大統領で一番の人気。
尊敬する人物が西郷隆盛で、明治維新の志士を見習って「維新体制」で近代化を進めた。
子供のころから「帝国軍人になることが夢だった」と語るほどであり、自ら日本軍に志願。
士官学校では日本人教官から「完全な帝国軍人である」と賞賛されるほど忠良なる日本のポチだった。
金泳三
戦後、大統領に就任後、皇民化の尖兵だった日本人の教師を韓国に招待。
わざわざ自分から空港に出向かえに行くほどだった。
金大中
日本統治時代の日本人教師が人生の師。来日したときは必ず挨拶に行く。「先生、豊田です」
辛相黙
ウリ党の議長の父親。「息子が親に親孝行するのと同じく、日本の男であるわれわれは陛下の兵士になって当然」
と煽り、戦後の告発では総督府憲兵で独立派弾圧してたの判明。
イギリスに共感抱く親英エリートどころじゃない。
日本に教育され、矯められた人材のおかげでまともな国家になれたんじゃ。
スハルトの「日本を利用しようと考えてた」というのが乾いた戦略的な協力姿勢なのに対し、
戦前の韓国人のそれって子供のように精神が幼く、骨の髄まで洗脳されきった奴隷状態だな。
民族的な誇りじゃインドネシアの方がまだマシ。
見れば見るほどカメレオン・・・
そんなカメレオンの単なる変色を真剣に受け止めすぎ日本w
そんなカメレオンの単なる変色を真剣に受け止めすぎ日本w
735 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 21:31:29 0
日本人は今も昔も親日とか反日とかに踊らされすぎ。
外交なんて利害だけ考えて表面的にはソフトでもあくまでクレバーに対応していればいいのに。
外交なんて利害だけ考えて表面的にはソフトでもあくまでクレバーに対応していればいいのに。
その点、ガンジーはマトモだな。
親日反日ではなく、戦わないことで運を生かした。
勝てる見込みがあれば戦っていた、と堂々と言うし。
でも分裂しちゃった。
親日反日ではなく、戦わないことで運を生かした。
勝てる見込みがあれば戦っていた、と堂々と言うし。
でも分裂しちゃった。
738 ：世界＠名無史さん：2007/11/01(木) 20:15:11 0
ドドドドドドドドドドドド！！ |風| ＿ |風|
|林| ＿ .|風| |林|
|火| |風| .|林| |火| コッペパ～ン
|山| |鈴| |火| |山| ジャム塗ったらア～ンパ～ン♪
＿∧ ∧(oﾉﾍ|￣ .|火| |山|(oﾉﾍ|￣
（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）|＼. |山| .＿∧ ∧(oﾉﾍ|/(∀ﾟ ）|＼
＿∧ .∧(oﾉﾍ |＼Ю__∧ ∧(oﾉﾍ|￣（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）|＼ ⊂)_|√ヽ
（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）＼ （ （＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼ |＼Ю ⊂)_|√ヽ~∪ ）^)ﾉ (´⌒(´⌒;;
|＼Ю ⊂)_ √ヽ| || |＼ Ю ⊂) |√ヽ（ ￣ ~∪ ）^)ﾉ( | （ |(´⌒(´⌒;;
（ ￣ ~∪ ）^)ﾉ '~ ~ （ ￣ ~∪ ）^)ﾉ .|| || ~( | (´⌒(´⌒'~ (´´
||｀ || ( | （ |(´⌒(´ ||｀ || ( | （ | (´⌒(´⌒;; (´⌒ '~ (´⌒(´⌒;;
739 ：世界＠名無史さん：2007/11/01(木) 21:37:38 0
つうか支那韓国のノービザ政策って何のためにやってるの？
どこの省庁が主体となって発案したの（大臣は何も考えてないだろうし）？
で、こいつらの渡航許可とかその後の面倒見るのって外務省なんだよね。
すごくやばくないか？
どこの省庁が主体となって発案したの（大臣は何も考えてないだろうし）？
で、こいつらの渡航許可とかその後の面倒見るのって外務省なんだよね。
すごくやばくないか？
741 ：世界＠名無史さん：2007/11/14(水) 17:21:29 0
742 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 01:42:58 0
ＮＨＫの特別番組で「ファンドマネーが食を操る」をやっていましたが、
ガソリン価格の高騰がエタノールの精製のためにとうもろこしが
使われるために高騰している。そこにファンドマネーが介入して、
とうもろこし価格が投機的に吊り上げられている。
従来から日本の商社から契約栽培してきた農家も、とうもろこし価格
の高騰で近所に出来たエタノール工場に直接売ってしまって、日本の
商社は悲鳴を上げている。アメリカ人とビジネスするときは義理人情は
通用しないから、少しでも高いところがあればそちらに転売してしまう。
日本はアメリカに食料やエネルギーの安定供給を頼りきっていますが、
最近のエタノール騒動を見るとアメリカがいかに信頼できないかが
分かります。安全保障の面でも同じであり都合が悪くなれば日本との
同盟を捨てて中国に味方するかもしれない。大東亜戦争はその実例だ。
親米派のアメリカへの信頼は宗教的信仰に近いものがありますが、
どうして日本人はリアリズムに徹した外交が出来ないのだろうか？
ガソリン価格の高騰がエタノールの精製のためにとうもろこしが
使われるために高騰している。そこにファンドマネーが介入して、
とうもろこし価格が投機的に吊り上げられている。
従来から日本の商社から契約栽培してきた農家も、とうもろこし価格
の高騰で近所に出来たエタノール工場に直接売ってしまって、日本の
商社は悲鳴を上げている。アメリカ人とビジネスするときは義理人情は
通用しないから、少しでも高いところがあればそちらに転売してしまう。
日本はアメリカに食料やエネルギーの安定供給を頼りきっていますが、
最近のエタノール騒動を見るとアメリカがいかに信頼できないかが
分かります。安全保障の面でも同じであり都合が悪くなれば日本との
同盟を捨てて中国に味方するかもしれない。大東亜戦争はその実例だ。
親米派のアメリカへの信頼は宗教的信仰に近いものがありますが、
どうして日本人はリアリズムに徹した外交が出来ないのだろうか？
743 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 01:44:02 0
ＮＨＫでは大河ドラマで風林火山を放送していますが、戦国時代の
日本人は親子兄弟も信頼せずリアリズムに徹した外交をして、
諜略を用いて敵を攻略して来た。
しかし現在の日本はアメリカを全面的に信頼して外交も防衛もアメリカ
に任せきりにしている。戦国時代にそんな事をする国があればすぐに
乗っ取られてしまった。堺の町人達ですら自力で防衛していた。
そのような歴史的教訓がのに、非武装中立的非現実外交を主張する
人もいれば、アメリカと組んでいれば大丈夫というおめでたい人もいる。
戦国時代的感覚からいえば、日本に正式な国軍もなく秘密諜報部も
無いのは独立国の体をなしていないのですが、それだけ日米安保を
全面的に信用しているからだ。しかし北朝鮮や中国から核ミサイルが
飛んできた時、アメリカは反撃してくれないだろう。
食糧安保やエネルギー安保もアメリカに頼りっきりですが、信頼する
しないの問題ではなく、自立した外交や自立した国防をとるようにしない
とアメリカに裏切られるのは必定だ。戦国的感覚から言えば同盟国を
裏切り敵と手を組む事など日常茶飯事の事だった。
今まではアメリカが圧倒的な軍事力と経済力を保有していたから
アメリカと組む事は常識であったのですが、アメリカの国力に陰りが
出てきた以上は日本も新たなる戦略を練ることは常識だ。
しかし日本人の多くは新たな状況に対する認識もなければ、
新たな戦略を考えることもない。
日本人は親子兄弟も信頼せずリアリズムに徹した外交をして、
諜略を用いて敵を攻略して来た。
しかし現在の日本はアメリカを全面的に信頼して外交も防衛もアメリカ
に任せきりにしている。戦国時代にそんな事をする国があればすぐに
乗っ取られてしまった。堺の町人達ですら自力で防衛していた。
そのような歴史的教訓がのに、非武装中立的非現実外交を主張する
人もいれば、アメリカと組んでいれば大丈夫というおめでたい人もいる。
戦国時代的感覚からいえば、日本に正式な国軍もなく秘密諜報部も
無いのは独立国の体をなしていないのですが、それだけ日米安保を
全面的に信用しているからだ。しかし北朝鮮や中国から核ミサイルが
飛んできた時、アメリカは反撃してくれないだろう。
食糧安保やエネルギー安保もアメリカに頼りっきりですが、信頼する
しないの問題ではなく、自立した外交や自立した国防をとるようにしない
とアメリカに裏切られるのは必定だ。戦国的感覚から言えば同盟国を
裏切り敵と手を組む事など日常茶飯事の事だった。
今まではアメリカが圧倒的な軍事力と経済力を保有していたから
アメリカと組む事は常識であったのですが、アメリカの国力に陰りが
出てきた以上は日本も新たなる戦略を練ることは常識だ。
しかし日本人の多くは新たな状況に対する認識もなければ、
新たな戦略を考えることもない。
744 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 08:13:25 0
いや、今の「奴隷肉便器貨殖植民地」がいいんだよ。
「主権」を持った日本帝国はどうだったよ？
昭和初期に「外交権」と「軍事権」を持った日本帝国はどうだったよ？
今と同じく戦略も野望もなく、単に「流行っているから」という
理由で欧米化しただけだ。で、その無思考から生まれた二次大戦の
敗北はわれわれにどう影響したのか？主権を持つにはもっと利口な国に
ならないとダメだろう。
「主権」を持った日本帝国はどうだったよ？
昭和初期に「外交権」と「軍事権」を持った日本帝国はどうだったよ？
今と同じく戦略も野望もなく、単に「流行っているから」という
理由で欧米化しただけだ。で、その無思考から生まれた二次大戦の
敗北はわれわれにどう影響したのか？主権を持つにはもっと利口な国に
ならないとダメだろう。
>>742
> 従来から日本の商社から契約栽培してきた農家も、とうもろこし価格
> の高騰で近所に出来たエタノール工場に直接売ってしまって、日本の
> 商社は悲鳴を上げている。アメリカ人とビジネスするときは義理人情は
> 通用しないから、少しでも高いところがあればそちらに転売してしまう。
これは普通に契約違反じゃないの？
そうでないなら、甘い契約をした商社がアホだったと言うこと。
> 従来から日本の商社から契約栽培してきた農家も、とうもろこし価格
> の高騰で近所に出来たエタノール工場に直接売ってしまって、日本の
> 商社は悲鳴を上げている。アメリカ人とビジネスするときは義理人情は
> 通用しないから、少しでも高いところがあればそちらに転売してしまう。
これは普通に契約違反じゃないの？
そうでないなら、甘い契約をした商社がアホだったと言うこと。
746 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 10:56:45 0
>>743
そのためにﾁｮﾄ違うだろと思いながらもイラク戦略に日本は協力してきたのだが、
なにを狂ったか民主党は拒否している。
北朝鮮になにか一大事があったときの保険としてアメリカに手を貸していたのに
民主党の奴らときたら・・・
そのためにﾁｮﾄ違うだろと思いながらもイラク戦略に日本は協力してきたのだが、
なにを狂ったか民主党は拒否している。
北朝鮮になにか一大事があったときの保険としてアメリカに手を貸していたのに
民主党の奴らときたら・・・
>>745
契約更改時期に吹っかけて来るんだよ。
日本人同士の商売なら吹っかけても後々のことを考えて完全に取引を切るようなことはない。
作付け面積を減らすとか、保証金をとったりはするだろうけど。
アメリカ人は条件が折り合いつかないと、本当に全部作物を切り替えて取引をそこで切ってしまう。
契約更改時期に吹っかけて来るんだよ。
日本人同士の商売なら吹っかけても後々のことを考えて完全に取引を切るようなことはない。
作付け面積を減らすとか、保証金をとったりはするだろうけど。
アメリカ人は条件が折り合いつかないと、本当に全部作物を切り替えて取引をそこで切ってしまう。
749 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 10:09:30 0
欧米のビジネスマンはみんな孫子の兵法を読んでいることについて。
750 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 11:49:03 0
損しないように、だね
751 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 19:37:15 0
史那人は孫子の法を基にして行動する。確かイラク戦争において
アメリカは之を参考にして作戦をたてて実行したと、ネットに載っていた。
孫子の法は私はペらっとめくった程度だが、彼我を色々な指標をたてて
冷静に検討して、そして戦わずして相手の意思を屈服させよと言うのが
その結論だと思っている。
従がって中共は靖国問題、南京虐殺を手放すはずがない。我国のそれ
に反対している人々は事実関係を基にしているが、ある面を見ると欧米も
史那と同じで、そんなことは百も承知でしている。之が孫子の法である。
ではそれに対して、どうするか。
反対のことをするしかないが、これが我国のもっとも苦手なことである。
アメリカは之を参考にして作戦をたてて実行したと、ネットに載っていた。
孫子の法は私はペらっとめくった程度だが、彼我を色々な指標をたてて
冷静に検討して、そして戦わずして相手の意思を屈服させよと言うのが
その結論だと思っている。
従がって中共は靖国問題、南京虐殺を手放すはずがない。我国のそれ
に反対している人々は事実関係を基にしているが、ある面を見ると欧米も
史那と同じで、そんなことは百も承知でしている。之が孫子の法である。
ではそれに対して、どうするか。
反対のことをするしかないが、これが我国のもっとも苦手なことである。
>欧米のビジネスマンはみんな孫子の兵法を読んでいることについて。
見解や印象は全く別物だろうね。東洋人とは。
森を見る東洋人と木を見るヨーロッパ人だったかな。
リデルハートも反戦争論として持ち上げていたけど、論理の進め方や内容はむしろ戦争論に近いらしいし。
見解や印象は全く別物だろうね。東洋人とは。
森を見る東洋人と木を見るヨーロッパ人だったかな。
リデルハートも反戦争論として持ち上げていたけど、論理の進め方や内容はむしろ戦争論に近いらしいし。
>>744
昭和があるから現在もあるんだよ。
マヌケな司馬史観のような歴史解釈は
やめた方がいい。かなり偏向しているよ。
僅か80年程度をいくつかに時代区分すると言う点がそもそもおかしい。
明治はしっかり昭和に継承されているものだ。
昭和があるから現在もあるんだよ。
マヌケな司馬史観のような歴史解釈は
やめた方がいい。かなり偏向しているよ。
僅か80年程度をいくつかに時代区分すると言う点がそもそもおかしい。
明治はしっかり昭和に継承されているものだ。
司馬センセイは伊地知や乃木は出鱈目に罵るくせに、児玉や松川についてはどんなヤバイことも責めないからな。
755 ：世界＠名無史さん：2007/11/27(火) 23:30:41 0
尊師の兵法
756 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 18:18:40 0
>>751イラク戦争を孫子の兵法に則って行っただって？完全にバカじゃん＝アメリカ
単純に戦争への勝利だけなら問題なしだろ
まぁ城を攻めるは下策ってとこをちゃんと読んだのか、とは思うが
まぁ城を攻めるは下策ってとこをちゃんと読んだのか、とは思うが
758 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 21:10:14 0
戦争した時点で戦略負けだっつーの
759 ：世界＠名無史さん：2007/12/27(木) 00:15:42 0
日本の政治家は六韜レベルにやられているな。
760 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 05:50:50 0
話がズレるからあまり書きたくないけど
前漢から後漢辺りまでは中原ほど経済も科学も文化も優れていた地域はなかったのではないかと思います。
さらに最近の中国の伸長は凄いですね。
パックスブリタニカ、パックスアメリカーナというように栄枯盛衰はあると思います。
叡智というものは共有によって積み上げられていくものなので、
必ずしも自ら発明できるというものではありません。
他人から学ぶということは東洋でも西洋でもやっていることです。
イラク戦争での被害ですが、かなりの最小限でしかも短期間で首都を陥落しました。
更にうまく『孫子』を応用すればさらに被害はなかったでしょう。
ちなみにアメリカ軍の士官学校では『孫子』は必須科目です。
私個人としては読んだ人が『戦争論』でも『孫子』でも使いこなせて覇王なり君子なりなれればどちらでも良いですが、
しいて違いを挙げれば、『戦争論』で占いや祈願、祈祷は指揮を高めるにはやっても無駄ではないとし、「孫子」ではあくまで徹底した現実主義を貫いている
程度のことです。
戦術についてですが、それは戦略と収集した情報を分析して臨機応変をとるってのが結局のところ両者の答えではないでしょうか？
それから、新兵器についてですが…『孫子』には「高きを好み」（戦闘機、人口衛星など）や「兵は拙速を聞く」（移動速度、処理速度など）、
「善く守る者は九地の下に隠れ、善く攻むる者は九天の上に動く」（ステルス、サブマリンなど）と理解と応用さえすれば今の時代の最新兵器に当てはまります。
ですからどちらの書にしてもそれぞれよく読んで応用できた人に役に立つ書であって好みの問題だと思います。
とまあ、客観的になりましょうということで
結論
このスレッドでこれだけの人を集めてこの程度の議論させていることこそ『孫子』の影響である。
前漢から後漢辺りまでは中原ほど経済も科学も文化も優れていた地域はなかったのではないかと思います。
さらに最近の中国の伸長は凄いですね。
パックスブリタニカ、パックスアメリカーナというように栄枯盛衰はあると思います。
叡智というものは共有によって積み上げられていくものなので、
必ずしも自ら発明できるというものではありません。
他人から学ぶということは東洋でも西洋でもやっていることです。
イラク戦争での被害ですが、かなりの最小限でしかも短期間で首都を陥落しました。
更にうまく『孫子』を応用すればさらに被害はなかったでしょう。
ちなみにアメリカ軍の士官学校では『孫子』は必須科目です。
私個人としては読んだ人が『戦争論』でも『孫子』でも使いこなせて覇王なり君子なりなれればどちらでも良いですが、
しいて違いを挙げれば、『戦争論』で占いや祈願、祈祷は指揮を高めるにはやっても無駄ではないとし、「孫子」ではあくまで徹底した現実主義を貫いている
程度のことです。
戦術についてですが、それは戦略と収集した情報を分析して臨機応変をとるってのが結局のところ両者の答えではないでしょうか？
それから、新兵器についてですが…『孫子』には「高きを好み」（戦闘機、人口衛星など）や「兵は拙速を聞く」（移動速度、処理速度など）、
「善く守る者は九地の下に隠れ、善く攻むる者は九天の上に動く」（ステルス、サブマリンなど）と理解と応用さえすれば今の時代の最新兵器に当てはまります。
ですからどちらの書にしてもそれぞれよく読んで応用できた人に役に立つ書であって好みの問題だと思います。
とまあ、客観的になりましょうということで
結論
このスレッドでこれだけの人を集めてこの程度の議論させていることこそ『孫子』の影響である。
>>760
惜しいなｗ
前半で地域性に着目しながら戦争論や孫氏の地域性に
言及できてないな。普遍性から離れて分析してみな。
例えば国富論でも資本論でも英国やドイツの土着性から
分析理解した方が早い。
それが客観性と言うものだよ。
無理して普遍的に理解しようとするより実は深く理解できる。
無理に広げるとノストラダムスみたいな解釈になるよ。
イラクに関しては孫氏なんてどうでもいい本よりも中東の軍人や
戦史、政治史についてかかれたもので分析した方がナンボかましだ。
応用が効くとしたら寧ろ中国では三国志かなんかだな。
イラクは古来の覇権国家を樹立したペルシャ、アラブ、トルコ人の
鼎立状態にある中心だ。この均衡を維持或いは再現するのは難しい。
アラブとペルシャが大人しくなればトルコが騒ぐとかなｗｗ
せっかく歴史板にきたんだから演繹的な方法論なんかよりも帰納的に
史実や国際情勢の事実から分析し方法論を抽出するようにした方がいい。
近道は大抵は無能を生む。抽象的なマニュアルは初学者ほど珍重するなｗｗ
大陸と海洋を二元論的に分析する地政学なんかはその典型だ。
マニュアルの盲信は思考を放棄して信仰を生むだけだな。
その場合大抵は具体性を軽視し抽象論に走り普遍的と誤解する。
惜しいなｗ
前半で地域性に着目しながら戦争論や孫氏の地域性に
言及できてないな。普遍性から離れて分析してみな。
例えば国富論でも資本論でも英国やドイツの土着性から
分析理解した方が早い。
それが客観性と言うものだよ。
無理して普遍的に理解しようとするより実は深く理解できる。
無理に広げるとノストラダムスみたいな解釈になるよ。
イラクに関しては孫氏なんてどうでもいい本よりも中東の軍人や
戦史、政治史についてかかれたもので分析した方がナンボかましだ。
応用が効くとしたら寧ろ中国では三国志かなんかだな。
イラクは古来の覇権国家を樹立したペルシャ、アラブ、トルコ人の
鼎立状態にある中心だ。この均衡を維持或いは再現するのは難しい。
アラブとペルシャが大人しくなればトルコが騒ぐとかなｗｗ
せっかく歴史板にきたんだから演繹的な方法論なんかよりも帰納的に
史実や国際情勢の事実から分析し方法論を抽出するようにした方がいい。
近道は大抵は無能を生む。抽象的なマニュアルは初学者ほど珍重するなｗｗ
大陸と海洋を二元論的に分析する地政学なんかはその典型だ。
マニュアルの盲信は思考を放棄して信仰を生むだけだな。
その場合大抵は具体性を軽視し抽象論に走り普遍的と誤解する。
孫子自体が普遍性に走って抽象論の固まりになっているわけだが。
ノストラダムスと同じで抽象的に徹しているから読む者の解釈でなんにでも当てはまるが、その実用性発展性は極めて小さいってのは大分上のほうで言われていたな。
ノストラダムスと同じで抽象的に徹しているから読む者の解釈でなんにでも当てはまるが、その実用性発展性は極めて小さいってのは大分上のほうで言われていたな。
763 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 21:21:26 0
＞地域性に着目しながら戦争論や孫氏の地域性に
言及できてないな
地域性に触れたのは、上に中国が劣る劣らないという話があったので釘を刺しておいただけです。誤解を与えるような文章で申し訳ございません。ちなみにどこの地域の人間が優秀かは知りませんが、クラウゼヴィッツと孫武はさぞ優秀な方だったろうなとは思います。
>抽象的なマニュアルは初学者ほど珍重する
確かに。そもそも戦争に精通してる人はマニアルなんて読みませんからね。『孫子』も『戦争論』も読まないでしょうねｗ
＞中東の軍人や戦史、政治史についてかかれたもので分析した方がナンボかましだ
つまりそれは「収集した情報」の一部ですよね？「相手を知る」ってことですかね（＾＾；）
＞解釈でなんにでも
戦争そのものも実は解釈の塊なんです。戦争ははっきり言って自慰行為です。やめようと思うか、死ぬまで終わることはありません。全生物殺してそれでも殺したらなかったら自分を殺すだけです。
「戦争で勝った」と判断するのも人それぞれの勝ちがあるわけで、たとえ誰もが「相手が勝った」と思っていても「自分が勝った」と思っていればそれは自分の勝ちなわけです。
＞実用性発展性
『戦争論』に「奇襲は戦術的に有効であるが戦略としての効果は小さい」とあるように、戦術として有効なものはあまり戦略的に効果がないわけで…それならせめて戦略ぐらい知っておけということなのでしょう。
別に戦術パターンを具体的に研究されても結構ですが、そのパターンは無数で、それを調べているうちに寿命となって結局はクラウゼヴィッツと同じ運命をたどらなければなりません。
これが実用的と思えば話はそれまでです。ですから『孫子』を読んで実用できると思った人は実用すればいいし、
応用する自信がない人は戦術パターンを生涯書斎で研究されるのがよろしいかと。
言及できてないな
地域性に触れたのは、上に中国が劣る劣らないという話があったので釘を刺しておいただけです。誤解を与えるような文章で申し訳ございません。ちなみにどこの地域の人間が優秀かは知りませんが、クラウゼヴィッツと孫武はさぞ優秀な方だったろうなとは思います。
>抽象的なマニュアルは初学者ほど珍重する
確かに。そもそも戦争に精通してる人はマニアルなんて読みませんからね。『孫子』も『戦争論』も読まないでしょうねｗ
＞中東の軍人や戦史、政治史についてかかれたもので分析した方がナンボかましだ
つまりそれは「収集した情報」の一部ですよね？「相手を知る」ってことですかね（＾＾；）
＞解釈でなんにでも
戦争そのものも実は解釈の塊なんです。戦争ははっきり言って自慰行為です。やめようと思うか、死ぬまで終わることはありません。全生物殺してそれでも殺したらなかったら自分を殺すだけです。
「戦争で勝った」と判断するのも人それぞれの勝ちがあるわけで、たとえ誰もが「相手が勝った」と思っていても「自分が勝った」と思っていればそれは自分の勝ちなわけです。
＞実用性発展性
『戦争論』に「奇襲は戦術的に有効であるが戦略としての効果は小さい」とあるように、戦術として有効なものはあまり戦略的に効果がないわけで…それならせめて戦略ぐらい知っておけということなのでしょう。
別に戦術パターンを具体的に研究されても結構ですが、そのパターンは無数で、それを調べているうちに寿命となって結局はクラウゼヴィッツと同じ運命をたどらなければなりません。
これが実用的と思えば話はそれまでです。ですから『孫子』を読んで実用できると思った人は実用すればいいし、
応用する自信がない人は戦術パターンを生涯書斎で研究されるのがよろしいかと。
>たとえ誰もが「相手が勝った」と思っていても「自分が勝った」と思っていればそれは自分の勝ちなわけです。
なるほど。ネットで流行ってる「勝利宣言」は有効な戦法なわけだな。
客観的な勝利条件の規定や応用性の模索を打ち切っている時点で、「やってみなければわからん」とか「こっちが苦しいときは相手も苦しいんだ」と同レベルのデスマが始まっているようにも思える。
「算多きは勝つ」を否定しているようにも見えるな。
なるほど。ネットで流行ってる「勝利宣言」は有効な戦法なわけだな。
客観的な勝利条件の規定や応用性の模索を打ち切っている時点で、「やってみなければわからん」とか「こっちが苦しいときは相手も苦しいんだ」と同レベルのデスマが始まっているようにも思える。
「算多きは勝つ」を否定しているようにも見えるな。
765 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 22:04:45 0
>>760なぜその都市や拠点を必要最低限の苦労と被害で「取る」のかというと、
それを踏み台にして次の戦略拠点にしたいからでしょ？でもアメリカはその次の
「中東にアメリカの軍事拠点を築き傀儡政権を樹立し、ロシアと支那とインドに
睨みを効かせる」ことに失敗してるから、結局は戦略負けなんじゃないかなあ。
それを踏み台にして次の戦略拠点にしたいからでしょ？でもアメリカはその次の
「中東にアメリカの軍事拠点を築き傀儡政権を樹立し、ロシアと支那とインドに
睨みを効かせる」ことに失敗してるから、結局は戦略負けなんじゃないかなあ。
766 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 22:19:53 0
＞客観的な勝利条件の規定や応用性の模索を打ち切っている
＞「算多きは勝つ」を否定しているようにも見えるな
あくまで「たとえ誰もが「相手が勝った」と思っていても「自分が勝った」と思っていれば」の話です。
例え算が多くとも、負けていると自分が思ってる限りそれは負けです。
だから『孫子』では「将我が計を聞くときは必ず勝つ」というのですｗ
無茶苦茶でしょ？こんな論争は、だから所詮自己満足（自慰）なんです。
自己満足だからこそ、戦争に取りつかれたものは最後は自滅するわけですね。
＞「算多きは勝つ」を否定しているようにも見えるな
あくまで「たとえ誰もが「相手が勝った」と思っていても「自分が勝った」と思っていれば」の話です。
例え算が多くとも、負けていると自分が思ってる限りそれは負けです。
だから『孫子』では「将我が計を聞くときは必ず勝つ」というのですｗ
無茶苦茶でしょ？こんな論争は、だから所詮自己満足（自慰）なんです。
自己満足だからこそ、戦争に取りつかれたものは最後は自滅するわけですね。
カオスな感じになってきたな…
>>760
> しいて違いを挙げれば、『戦争論』で占いや祈願、祈祷は指揮を高めるにはやっても無駄ではないとし、「孫子」ではあくまで徹底した現実主義を貫いている
> 程度のことです。
戦争論の決戦主義はいただけんな。
ナポレオン戦争の経験がそう言わせたんだろうが、それが適切な場合とそうでない場合がある。
二次大戦で言えば、フランス相手に決戦主義は妥当しても、ソ連相手は微妙。
ソ連とか中国みたいに、軍隊の主力を失っても抗戦意欲が落ちない相手には、あまり有効でない。
また、日本海軍の対米決戦主義は明らかに誤りだった。
そもそも、決戦主義は優勢側が選択すべき戦略だろう。
劣勢側が決戦するのは自滅を早めるだけなので、毛沢東流のヒットエンドランが正解。
あと、戦略戦闘について孫子も戦争論もほとんど触れてないように思えるが、だとしたら大きな欠点だな。
大戦略でもRTSでもよくある状況だろうが、ドイツ流に敵の正面戦力を撃破するよりも、
アメリカ流に戦線後方の戦力源を破壊する（戦略戦闘）方が有利な場合がある。
一般的に、力が拮抗して戦争が長引く場合ほど、戦略戦闘が重要になるように思える。
>「兵は拙速を聞く」（移動速度、処理速度など）、
「故に兵は拙速なるを聞くも、いまだ巧久を睹[み]ず。それ兵久しくして国の利する者は、未だこれ有らざるなり。」
これは、戦争には金が掛かるから、長期戦は国力すり減らしてよくないよ（士気もだれるし）。
多少拙くても、速戦即決、電撃戦が望ましいよ・・・ってことに読むのが普通では？
ドイツ軍流の「衝撃力＝機動力×火力」っていうような、
機動戦思想を示唆するように読めなくも無いが、あまり善意に解釈しすぎると、
ノストラダムスの予言詩みたいになんとでも読めてしまう。
> しいて違いを挙げれば、『戦争論』で占いや祈願、祈祷は指揮を高めるにはやっても無駄ではないとし、「孫子」ではあくまで徹底した現実主義を貫いている
> 程度のことです。
戦争論の決戦主義はいただけんな。
ナポレオン戦争の経験がそう言わせたんだろうが、それが適切な場合とそうでない場合がある。
二次大戦で言えば、フランス相手に決戦主義は妥当しても、ソ連相手は微妙。
ソ連とか中国みたいに、軍隊の主力を失っても抗戦意欲が落ちない相手には、あまり有効でない。
また、日本海軍の対米決戦主義は明らかに誤りだった。
そもそも、決戦主義は優勢側が選択すべき戦略だろう。
劣勢側が決戦するのは自滅を早めるだけなので、毛沢東流のヒットエンドランが正解。
あと、戦略戦闘について孫子も戦争論もほとんど触れてないように思えるが、だとしたら大きな欠点だな。
大戦略でもRTSでもよくある状況だろうが、ドイツ流に敵の正面戦力を撃破するよりも、
アメリカ流に戦線後方の戦力源を破壊する（戦略戦闘）方が有利な場合がある。
一般的に、力が拮抗して戦争が長引く場合ほど、戦略戦闘が重要になるように思える。
>「兵は拙速を聞く」（移動速度、処理速度など）、
「故に兵は拙速なるを聞くも、いまだ巧久を睹[み]ず。それ兵久しくして国の利する者は、未だこれ有らざるなり。」
これは、戦争には金が掛かるから、長期戦は国力すり減らしてよくないよ（士気もだれるし）。
多少拙くても、速戦即決、電撃戦が望ましいよ・・・ってことに読むのが普通では？
ドイツ軍流の「衝撃力＝機動力×火力」っていうような、
機動戦思想を示唆するように読めなくも無いが、あまり善意に解釈しすぎると、
ノストラダムスの予言詩みたいになんとでも読めてしまう。
>毛沢東流のヒットエンドランが正解。
あれは逃げ続けていたら日本が負けていた、ってだけのことだろ。
国民党相手も結構ゲリラというかテロってた感じだが、朝鮮戦争や中越戦争では人海戦術という名の究極の力押しだし。
あれは逃げ続けていたら日本が負けていた、ってだけのことだろ。
国民党相手も結構ゲリラというかテロってた感じだが、朝鮮戦争や中越戦争では人海戦術という名の究極の力押しだし。
>>769
> >毛沢東流のヒットエンドランが正解。
> あれは逃げ続けていたら日本が負けていた、ってだけのことだろ。
最終的な勝利を意識して、その手段として意図的に採用してるのだから、
単に逃げ回ってたと評価するのはおかしい。
ただまあ、強い敵からは逃げるべきってのは、普通程度の知能があれば誰でも思いつく話。
それよりも、逃走に耐えられる軍隊や党組織を作れるかってのが問題なのかもね。
逃げてばかりだと士気も落ちるし、将来への希望をなくして脱走者も出るし。
反対に相手側は調子付いてくるし。
> 国民党相手も結構ゲリラというかテロってた感じだが、朝鮮戦争や中越戦争では人海戦術という名の究極の力押しだし。
そりゃ戦力的に互角・または優勢だったから、逃げ回る必要なかったってことだろ。
戦闘での人海戦術は「戦術」であって、「戦略」ではないよ。
「消耗戦略」の手段として「人海戦術」を採用することはありうるが。
毛沢東は、ヒトラーやスターリンとも比肩すべきクソッタレで最悪の独裁者だが、
それはそれとして、統一までの毛沢東が優れた戦略家だったことは認めるべきだろう。
> >毛沢東流のヒットエンドランが正解。
> あれは逃げ続けていたら日本が負けていた、ってだけのことだろ。
最終的な勝利を意識して、その手段として意図的に採用してるのだから、
単に逃げ回ってたと評価するのはおかしい。
ただまあ、強い敵からは逃げるべきってのは、普通程度の知能があれば誰でも思いつく話。
それよりも、逃走に耐えられる軍隊や党組織を作れるかってのが問題なのかもね。
逃げてばかりだと士気も落ちるし、将来への希望をなくして脱走者も出るし。
反対に相手側は調子付いてくるし。
> 国民党相手も結構ゲリラというかテロってた感じだが、朝鮮戦争や中越戦争では人海戦術という名の究極の力押しだし。
そりゃ戦力的に互角・または優勢だったから、逃げ回る必要なかったってことだろ。
戦闘での人海戦術は「戦術」であって、「戦略」ではないよ。
「消耗戦略」の手段として「人海戦術」を採用することはありうるが。
毛沢東は、ヒトラーやスターリンとも比肩すべきクソッタレで最悪の独裁者だが、
それはそれとして、統一までの毛沢東が優れた戦略家だったことは認めるべきだろう。
771 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 14:48:37 0
、戦争には金が掛かるから、長期戦は国力すり減らしてよくないよ（士気もだれるし）。
多少拙くても、速戦即決、電撃戦が望ましいよ・・・ってことに読むのが普通では？
「疾きこと風の如く」の方がより正確でしたね
多少拙くても、速戦即決、電撃戦が望ましいよ・・・ってことに読むのが普通では？
「疾きこと風の如く」の方がより正確でしたね
>>770
>単に逃げ回ってたと評価するのはおかしい
いや単に逃げ回ってただけだよ。村落を山賊のごとく襲いながら。
アメリカが日本を負かして状況が変わるまで。
アメリカは大陸の日本軍を弱体化もしくは釘付けを狙って国民党軍だけでなく共産党軍にも援助を行っていたが役に立たないので、ソ連軍に参戦を懇願していた。
蒋介石はともかく毛沢東は状況に全然寄与していない。
それに太平洋戦争でヒットエンドランなんかできないし。
中国のアメリカやベトナムのソ連みたいに尻を持ったり背後から粉砕してくれる国がない以上、決戦を避けている間にアメリカが雲霞のごとく軍備を整えてどっちみち本土決戦一億層玉砕。
毛沢東的というなら特攻やゲリラによる本土決戦こそが一番近いとは思うけど。
>単に逃げ回ってたと評価するのはおかしい
いや単に逃げ回ってただけだよ。村落を山賊のごとく襲いながら。
アメリカが日本を負かして状況が変わるまで。
アメリカは大陸の日本軍を弱体化もしくは釘付けを狙って国民党軍だけでなく共産党軍にも援助を行っていたが役に立たないので、ソ連軍に参戦を懇願していた。
蒋介石はともかく毛沢東は状況に全然寄与していない。
それに太平洋戦争でヒットエンドランなんかできないし。
中国のアメリカやベトナムのソ連みたいに尻を持ったり背後から粉砕してくれる国がない以上、決戦を避けている間にアメリカが雲霞のごとく軍備を整えてどっちみち本土決戦一億層玉砕。
毛沢東的というなら特攻やゲリラによる本土決戦こそが一番近いとは思うけど。
人海戦術にしても朝鮮戦争の主体はソ連軍で、中越戦争ではベトナム軍にあっさり敗北している。
戦略的に相手を見極めて人海戦術を採用したのではなく、単純に人が多かったからぶち込んだだけ。
逆に長征では寡数だったのでひたすら逃げた。
後の大躍進政策にも見られるが毛沢東は経済力なり戦力なりを単純に頭数でしか判断できていない。
孫子云々は戦争が終わったあとに戦中の行動方針を正当化するための大陸お決まりの正史。
戦略的に相手を見極めて人海戦術を採用したのではなく、単純に人が多かったからぶち込んだだけ。
逆に長征では寡数だったのでひたすら逃げた。
後の大躍進政策にも見られるが毛沢東は経済力なり戦力なりを単純に頭数でしか判断できていない。
孫子云々は戦争が終わったあとに戦中の行動方針を正当化するための大陸お決まりの正史。
400～700辺りのネタがループしてきているな。
>>772
> それに太平洋戦争でヒットエンドランなんかできないし。
日本海軍は、1942年前半、米空母のヒットエンドランに散々苦しんでる。
もっとも、後追いで振り回される一方の日本軍と違い、
米軍は日本海軍の暗号をしばしば解読してたから、
ミッドウェーのごとく先回りされる危険はある。
しかし幸い、日本軍勢力圏は内線に位置してるので、
物理的に対応不可能なタイミングを捉えることはできた。
たとえば、米海軍がギルバート、マーシャル、マリアナ、フィリピンなどの
要地に侵攻してきたタイミングを捉えて
日本海軍が主力をインド洋や豪州西岸向けたならば、
米海軍は物理的に対応不可能だったろう。
日本海軍がそれをしなかったのは、米海軍との決戦主義に囚われていのと、
戦力比が不利な状況で、余計な戦闘をして損害を受けるのを恐れていたから。
（でも、それをすることで、米海軍は戦力分散を余儀なくされたはず）
シンプルに、米軍の立場で考えて、もっとも嫌がることをすれば良かったんだがね。
日本海軍は、弱っちい癖に、わざわざ決戦場に殺されに出てくるから世話無いよ。
> それに太平洋戦争でヒットエンドランなんかできないし。
日本海軍は、1942年前半、米空母のヒットエンドランに散々苦しんでる。
もっとも、後追いで振り回される一方の日本軍と違い、
米軍は日本海軍の暗号をしばしば解読してたから、
ミッドウェーのごとく先回りされる危険はある。
しかし幸い、日本軍勢力圏は内線に位置してるので、
物理的に対応不可能なタイミングを捉えることはできた。
たとえば、米海軍がギルバート、マーシャル、マリアナ、フィリピンなどの
要地に侵攻してきたタイミングを捉えて
日本海軍が主力をインド洋や豪州西岸向けたならば、
米海軍は物理的に対応不可能だったろう。
日本海軍がそれをしなかったのは、米海軍との決戦主義に囚われていのと、
戦力比が不利な状況で、余計な戦闘をして損害を受けるのを恐れていたから。
（でも、それをすることで、米海軍は戦力分散を余儀なくされたはず）
シンプルに、米軍の立場で考えて、もっとも嫌がることをすれば良かったんだがね。
日本海軍は、弱っちい癖に、わざわざ決戦場に殺されに出てくるから世話無いよ。
>日本海軍は、1942年前半、米空母のヒットエンドランに散々苦しんでる
日本軍は連合国を敵に回した上真珠湾をやってしまった以上、短期決戦をしなければ結局米国の生産力に逆転されてしまう。
あっちは英ソに莫大なレンドリースを与えながらドイツを相手にし、さらには護衛空母とはいえ一月に一隻は就航させられる国。
対して日本は機械化もままならず職人が丹精込めてピストンシリンダーを削りだすお寒い状況。
保有する資源もただただ瞑目するしかないほどの差。
仮に米豪の遮断に一時的には成功してもそれを維持する補給力が日本にない以上時間が過ぎれば結局米国の物量に押し返されてしまう。
結果的には玉砕の地が史実より増えるだけ。
その条件を跳ね返すためには米国の生産拠点を破壊しつつ自国生産力の縮小を防がなければならないが、当然無理。
もちろん同盟国のイタリアやドイツもそれは無理。
で、サイパンや硫黄島を取られた時点でB-29がやってきて後は一緒。
なので尻持ちの大国もないまま米国と突入した時点で何をやっても最後は負ける。
だから最後の望みは米国が何らかの形で折れてくれるのみだった。
が、真珠湾こそが、その望みをリメンバー・パールハーバーで打ち砕く真逆の悪手だった。
あの形の太平洋戦争開戦こそが究極の間違いだったわけだが、そこを通過した後の戦略はランチェスターの数式の通りに貧者は一点集中の短期決戦、富者は決戦を避けて戦線の拡大と物量による突破という極々自然な戦略の選択に過ぎない。
日本軍は連合国を敵に回した上真珠湾をやってしまった以上、短期決戦をしなければ結局米国の生産力に逆転されてしまう。
あっちは英ソに莫大なレンドリースを与えながらドイツを相手にし、さらには護衛空母とはいえ一月に一隻は就航させられる国。
対して日本は機械化もままならず職人が丹精込めてピストンシリンダーを削りだすお寒い状況。
保有する資源もただただ瞑目するしかないほどの差。
仮に米豪の遮断に一時的には成功してもそれを維持する補給力が日本にない以上時間が過ぎれば結局米国の物量に押し返されてしまう。
結果的には玉砕の地が史実より増えるだけ。
その条件を跳ね返すためには米国の生産拠点を破壊しつつ自国生産力の縮小を防がなければならないが、当然無理。
もちろん同盟国のイタリアやドイツもそれは無理。
で、サイパンや硫黄島を取られた時点でB-29がやってきて後は一緒。
なので尻持ちの大国もないまま米国と突入した時点で何をやっても最後は負ける。
だから最後の望みは米国が何らかの形で折れてくれるのみだった。
が、真珠湾こそが、その望みをリメンバー・パールハーバーで打ち砕く真逆の悪手だった。
あの形の太平洋戦争開戦こそが究極の間違いだったわけだが、そこを通過した後の戦略はランチェスターの数式の通りに貧者は一点集中の短期決戦、富者は決戦を避けて戦線の拡大と物量による突破という極々自然な戦略の選択に過ぎない。
何発殴られてもダメージが蓄積しないアメリカと、一発喰らえば体力どころか寿命まで奪われる日本じゃあなあ…
日露戦争と同じ決戦による勝ち逃げというヒットエンドランを狙ったんじゃね？
779 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 20:28:40 0
毛沢東は戦略の天才だよ？内政はダメだけど。
案外評価されてないよね、毛沢東の戦略達成のすごさ。
黎明期にはわずかな人間しかいなかった支那共産党。
だが第二次大戦で戦略的に勝利し、大陸の継承権を
アメリカに認めさせ、いつの間にか戦勝国になり（日本の支那共産党と
台湾問題についての立場は微妙だが）、核兵器を保有し、
連合軍（国連）の安全保障常任理事国にまでなった。
毛沢東は朱元璋と同じくらいの傑物だろう。
支那史で農民の身分から権力の頂点に立つことができたのは
あと劉邦くらいしかいない。毛沢東はすごいよ、実際。
案外評価されてないよね、毛沢東の戦略達成のすごさ。
黎明期にはわずかな人間しかいなかった支那共産党。
だが第二次大戦で戦略的に勝利し、大陸の継承権を
アメリカに認めさせ、いつの間にか戦勝国になり（日本の支那共産党と
台湾問題についての立場は微妙だが）、核兵器を保有し、
連合軍（国連）の安全保障常任理事国にまでなった。
毛沢東は朱元璋と同じくらいの傑物だろう。
支那史で農民の身分から権力の頂点に立つことができたのは
あと劉邦くらいしかいない。毛沢東はすごいよ、実際。
結論 勝てば官軍
>>776
> >日本海軍は、1942年前半、米空母のヒットエンドランに散々苦しんでる
>
> 日本軍は連合国を敵に回した上真珠湾をやってしまった以上、短期決戦をしなければ結局米国の生産力に逆転されてしまう。
先に述べたとおり、決戦主義は、基本的に優勢側がとるべき戦略だと考える。
それを前提とすれば･･･
1942年中は、日本海軍のほうが優勢なのだから、
日本海軍は積極的に米海軍を引きずり出して、決戦を強要すべき。
山本五十六のミッドウェー海戦の発想は、基本的に正しい。（実施面が最悪だったが）
逆に米海軍は、可能な限り日本海軍との決戦を回避して、戦力蓄積に努めるべき。
しかし、1943年以降、日本海軍は劣勢側に陥るのだから、
これまでと一転して、決戦回避に努めねばならない。
（もっとも、回避したって敗北を引き伸ばすだけで、先の展望がさほどあるわけでは無いのだが…
まあ、政治的決断（ポツダム宣言）までの時間稼ぎということで）
一方、優勢側となった米海軍も戦略を変更する。
戦力を集中して要地を攻略することで、日本海軍を決戦場に引きずり出して殲滅すべき。
（マリアナとフィリピンを攻略すれば日本帝国は窒息するので、
それを妨害するのでない限り、日本海軍はほっといても構わんのだが）
> >日本海軍は、1942年前半、米空母のヒットエンドランに散々苦しんでる
>
> 日本軍は連合国を敵に回した上真珠湾をやってしまった以上、短期決戦をしなければ結局米国の生産力に逆転されてしまう。
先に述べたとおり、決戦主義は、基本的に優勢側がとるべき戦略だと考える。
それを前提とすれば･･･
1942年中は、日本海軍のほうが優勢なのだから、
日本海軍は積極的に米海軍を引きずり出して、決戦を強要すべき。
山本五十六のミッドウェー海戦の発想は、基本的に正しい。（実施面が最悪だったが）
逆に米海軍は、可能な限り日本海軍との決戦を回避して、戦力蓄積に努めるべき。
しかし、1943年以降、日本海軍は劣勢側に陥るのだから、
これまでと一転して、決戦回避に努めねばならない。
（もっとも、回避したって敗北を引き伸ばすだけで、先の展望がさほどあるわけでは無いのだが…
まあ、政治的決断（ポツダム宣言）までの時間稼ぎということで）
一方、優勢側となった米海軍も戦略を変更する。
戦力を集中して要地を攻略することで、日本海軍を決戦場に引きずり出して殲滅すべき。
（マリアナとフィリピンを攻略すれば日本帝国は窒息するので、
それを妨害するのでない限り、日本海軍はほっといても構わんのだが）
工業生産力まで戦力に含めた時、米国の後方が日本海軍の攻勢限界点のはるか先にある時点で日本側からの「決戦」は純粋に軍事上は不可能だったのが悲しいところ。
その上で幾ら決戦をしても逆にアメリカの方は極端な話戦術的には幾ら負けてもいいのだから平気のへいちゃら。
これは行動可能な正規空母が太平洋上にいなくなり、大統領をして「史上最悪の海軍記念日」と言わしめるほどになってもなんら戦局も政情も変化しなかったことからもわかる。
それもそのはず日本は予備兵力にも資源にも乏しく毒を喰らったＲＰＧよろしく動けば動くほど体力が減っていく。
しかも動かなくてもＨＰが減っていく上に一撃でも喰らうと瀕死の状況になる。
一番まずいのは攻撃を喰らうこと次に時間が経つこと。
従って一番避けなければならないのは何回も長期間にわたって戦うこと。狙うは一撃で相手を断つという決戦のみ。（絶対に不可能なんだけど）
結局は守っても負け攻めてもどっちみち負けという、早い話がやらない方がよかったという涙涙のお話。
それでも真珠湾のような「劇的」な暴発さえなければ、米国民が地図のどことも指せぬ太平洋の小島で大量に死ぬというニュースに厭戦ムード爆発という、「決戦」の目が出てくる可能性のことを米国は危惧していたようだが。
その上で幾ら決戦をしても逆にアメリカの方は極端な話戦術的には幾ら負けてもいいのだから平気のへいちゃら。
これは行動可能な正規空母が太平洋上にいなくなり、大統領をして「史上最悪の海軍記念日」と言わしめるほどになってもなんら戦局も政情も変化しなかったことからもわかる。
それもそのはず日本は予備兵力にも資源にも乏しく毒を喰らったＲＰＧよろしく動けば動くほど体力が減っていく。
しかも動かなくてもＨＰが減っていく上に一撃でも喰らうと瀕死の状況になる。
一番まずいのは攻撃を喰らうこと次に時間が経つこと。
従って一番避けなければならないのは何回も長期間にわたって戦うこと。狙うは一撃で相手を断つという決戦のみ。（絶対に不可能なんだけど）
結局は守っても負け攻めてもどっちみち負けという、早い話がやらない方がよかったという涙涙のお話。
それでも真珠湾のような「劇的」な暴発さえなければ、米国民が地図のどことも指せぬ太平洋の小島で大量に死ぬというニュースに厭戦ムード爆発という、「決戦」の目が出てくる可能性のことを米国は危惧していたようだが。
中国の核技術はどこから持ち込まれたものか未だに謎らしい。
俺も孫子で適当なネタにこじつけた本出して一儲けしたいな。
今考えたネタ
～孫子から見る。なぜさお竹やは潰れないか～
さお竹やはボる時に凄みはするが手は出さないんです。手を出したら傷害罪で訴えられますからね。
これは威を以って制するもので、兵を用いるのは下策という孫子の教えの通りです。
とか。ＰＨＰ文庫か文春新書辺りからのオファー待ってます。
今考えたネタ
～孫子から見る。なぜさお竹やは潰れないか～
さお竹やはボる時に凄みはするが手は出さないんです。手を出したら傷害罪で訴えられますからね。
これは威を以って制するもので、兵を用いるのは下策という孫子の教えの通りです。
とか。ＰＨＰ文庫か文春新書辺りからのオファー待ってます。
785 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 23:53:10 0
786 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 00:23:38 0
日本の不幸なところは最も遅れて産業革命を出発させた国でありながら国内に有望な資源はなく、周囲は資源基地も市場もガチガチにブロック経済で固められていた所。
経済成長どころか活動のためには外貨が不可欠でありながら外貨を得られる手段・製品が限定されていた。
未発展の土地も少ないし国力を伸張させるためには誰かを排除するか鼻先まで手を伸ばしていくか、どちらにしろ衝突は避けられなかったろう。
そもそも二次大戦時に列強から総スカンを喰らったのも一次大戦のとき火事場泥棒的に権益を獲得しようとしたからのも一因（一次大戦英国に積極的に肩入れしていれば違ったかも知れんが）
太平洋戦争をせずに美味くやり過ごしてもアジアのブロック経済は維持されるわけで、その後も危機は回ってくるだろうしやっぱり起きるべくしておきたのかも。
経済成長どころか活動のためには外貨が不可欠でありながら外貨を得られる手段・製品が限定されていた。
未発展の土地も少ないし国力を伸張させるためには誰かを排除するか鼻先まで手を伸ばしていくか、どちらにしろ衝突は避けられなかったろう。
そもそも二次大戦時に列強から総スカンを喰らったのも一次大戦のとき火事場泥棒的に権益を獲得しようとしたからのも一因（一次大戦英国に積極的に肩入れしていれば違ったかも知れんが）
太平洋戦争をせずに美味くやり過ごしてもアジアのブロック経済は維持されるわけで、その後も危機は回ってくるだろうしやっぱり起きるべくしておきたのかも。
山本勘助は孫子的には駄目な軍師なのだろうか？
>>782
視野を広げれば、まったくその通り。
むしろ、真の決戦場は国際世論と米国世論（大統領選）だった。
そこで日本に同情的・妥協的な意見を多数派にすることが勝利。
それを考えると、真珠湾は最悪の一手。
軍事戦略のレベルで最善の手が、政治外交レベルで最悪の手だったというのが、
喜劇的というか、悲劇的というか。。。
山本は軍人だから、彼が判断し操作できるレベルで最善の手を考えれば、真珠湾攻撃は必然。
だからこそ、（チャーチルやヒトラーばりに）政治家レベルで
「真珠湾攻撃は破滅的な最悪の一手だ」とブレーキを掛けねばならなかった。
が、それをやると軍人は「統帥権干犯」とか抵抗しただろうし、
日本では、政治外交レベルを理解してる人間は、
だいたい軍事を理解して無いから、まともに軍人と議論できない。
視野を広げれば、まったくその通り。
むしろ、真の決戦場は国際世論と米国世論（大統領選）だった。
そこで日本に同情的・妥協的な意見を多数派にすることが勝利。
それを考えると、真珠湾は最悪の一手。
軍事戦略のレベルで最善の手が、政治外交レベルで最悪の手だったというのが、
喜劇的というか、悲劇的というか。。。
山本は軍人だから、彼が判断し操作できるレベルで最善の手を考えれば、真珠湾攻撃は必然。
だからこそ、（チャーチルやヒトラーばりに）政治家レベルで
「真珠湾攻撃は破滅的な最悪の一手だ」とブレーキを掛けねばならなかった。
が、それをやると軍人は「統帥権干犯」とか抵抗しただろうし、
日本では、政治外交レベルを理解してる人間は、
だいたい軍事を理解して無いから、まともに軍人と議論できない。
790 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 19:36:52 0
>>782
＞工業生産力まで戦力に含めた時、米国の後方が日本海軍の攻勢限界点の
＞はるか先にある時点で日本側からの「決戦」は純粋に軍事上は不可能だったのが悲しいところ。
孫子的にいえば「そうなった時点であなたの戦略負け」というだろうな。
外交や複合的な外交関係を構築し、イギリスのように島国の不利を克服する
努力をすべきだった。いきなり相手に切りかかってしまっては・・
>>787
＞資源がなく・・
これも孫子的にいえば「その不利を有利に変える」努力が必要だったと
いわれるだろう。資源がないということは当時の欧州植民地ヤクザの魔の手から
逃れられるということでもある。せいぜいが支那やロシアの極東拠点に
にらみを利かせるための軍事拠点としてくらいしか日本列島に魅力がないのなら、
その猶予期間を狙って、その立場を上手に活用し、イギリスみたいに
友達を沢山作って資源その他の輸入先を確保しておくべきだった。
>>789
＞ときのアメリカは対日会戦の「口実」を必要としていたときに・・
これもまた孫子的にいえば「もはや実力差が圧倒的な相手はこちらが
どんなに低姿勢になっても攻めてくるのであなたの負け」とあるように、
もうそんな段階でアメリカはベトナムやイラク会戦のときのようになんらかの
捏造（先制攻撃された）物語をこしらえて、一挙に戦争を吹っかけて
くるはずで、アメリカにそういった「準備」が整った時点でもう日本の戦略負け。
アメリカの世論を操作しておくべきだった。支那の蒋介石みたいに。
＞工業生産力まで戦力に含めた時、米国の後方が日本海軍の攻勢限界点の
＞はるか先にある時点で日本側からの「決戦」は純粋に軍事上は不可能だったのが悲しいところ。
孫子的にいえば「そうなった時点であなたの戦略負け」というだろうな。
外交や複合的な外交関係を構築し、イギリスのように島国の不利を克服する
努力をすべきだった。いきなり相手に切りかかってしまっては・・
>>787
＞資源がなく・・
これも孫子的にいえば「その不利を有利に変える」努力が必要だったと
いわれるだろう。資源がないということは当時の欧州植民地ヤクザの魔の手から
逃れられるということでもある。せいぜいが支那やロシアの極東拠点に
にらみを利かせるための軍事拠点としてくらいしか日本列島に魅力がないのなら、
その猶予期間を狙って、その立場を上手に活用し、イギリスみたいに
友達を沢山作って資源その他の輸入先を確保しておくべきだった。
>>789
＞ときのアメリカは対日会戦の「口実」を必要としていたときに・・
これもまた孫子的にいえば「もはや実力差が圧倒的な相手はこちらが
どんなに低姿勢になっても攻めてくるのであなたの負け」とあるように、
もうそんな段階でアメリカはベトナムやイラク会戦のときのようになんらかの
捏造（先制攻撃された）物語をこしらえて、一挙に戦争を吹っかけて
くるはずで、アメリカにそういった「準備」が整った時点でもう日本の戦略負け。
アメリカの世論を操作しておくべきだった。支那の蒋介石みたいに。
>孫子的にいえば「そうなった時点であなたの戦略負け」というだろうな。
米国政府がネチネチ画策して避けようとしたように実は「決戦」の目はあったのよ。
そもそも米国民の目はドイツとかヨーロッパに向いていて日本ことを叫んでいたのは上海やフィリピンに利権を持つ層だけ。
たいしたイベントもなければ目も向かないし、さらには島も碌にないような太平洋の洋上でいきなり大被害が起きれば絶対講和してた、といのは米国でも言われている。
もしもタイムマシンがあって開戦前夜にいけるなら東條英機より五十六の方を殺しとけば日本のためにはよかったかも。
>これも孫子的にいえば「その不利を有利に変える」努力が必要だったと
言うのは簡単だけれど、っていうか誰もが一番最初に思いつくことなんだが具体的手法は早々思いつかないし、孫子はそういう肝心なところはほとんどど無視。だから発展しなかったんだろうけど。
欧米によるアジアの利権分割はほぼ完了していて大きな衝突はなかなかおきそうにない。
で、日本はそういう仲良しクラブの中にぽつんとやってきた唯一の異分子でそれは極めて困難なのよ。
第一次大戦のように本国間の争いに乗ってどちらか一方を叩くことなんだが大戦の惨状でそれを避けようというのが欧州勢の行動原理になってたし。（だからナチスドイツに乗ったのもあるんだろうが）
後はアメリカの「門戸開放」の尖兵になって英仏蘭と戦うか逆に欧州の番犬になって戦うか、どっちにしろ痛い割りに見入りは少なそうな手しかない。
だから兵法的に言えば「そこには手を出さない。あきらめる」というのが最善策なんだろうな。全然状況解決にならないけど。
>友達を沢山作って資源その他の輸入先を確保しておくべきだった。
というわけであの状況では難しい。日露戦争のときはロシアというＫＹな異分子がもう一ついたのでどうにか割って入る隙間があったけど。
やるとすればＡＢＣＤ包囲陣を喰らったとき、ＡＢＣＤの利益の一致しない点を個別に探って不和をあおりそこに漬け込むぐらいか。
米国政府がネチネチ画策して避けようとしたように実は「決戦」の目はあったのよ。
そもそも米国民の目はドイツとかヨーロッパに向いていて日本ことを叫んでいたのは上海やフィリピンに利権を持つ層だけ。
たいしたイベントもなければ目も向かないし、さらには島も碌にないような太平洋の洋上でいきなり大被害が起きれば絶対講和してた、といのは米国でも言われている。
もしもタイムマシンがあって開戦前夜にいけるなら東條英機より五十六の方を殺しとけば日本のためにはよかったかも。
>これも孫子的にいえば「その不利を有利に変える」努力が必要だったと
言うのは簡単だけれど、っていうか誰もが一番最初に思いつくことなんだが具体的手法は早々思いつかないし、孫子はそういう肝心なところはほとんどど無視。だから発展しなかったんだろうけど。
欧米によるアジアの利権分割はほぼ完了していて大きな衝突はなかなかおきそうにない。
で、日本はそういう仲良しクラブの中にぽつんとやってきた唯一の異分子でそれは極めて困難なのよ。
第一次大戦のように本国間の争いに乗ってどちらか一方を叩くことなんだが大戦の惨状でそれを避けようというのが欧州勢の行動原理になってたし。（だからナチスドイツに乗ったのもあるんだろうが）
後はアメリカの「門戸開放」の尖兵になって英仏蘭と戦うか逆に欧州の番犬になって戦うか、どっちにしろ痛い割りに見入りは少なそうな手しかない。
だから兵法的に言えば「そこには手を出さない。あきらめる」というのが最善策なんだろうな。全然状況解決にならないけど。
>友達を沢山作って資源その他の輸入先を確保しておくべきだった。
というわけであの状況では難しい。日露戦争のときはロシアというＫＹな異分子がもう一ついたのでどうにか割って入る隙間があったけど。
やるとすればＡＢＣＤ包囲陣を喰らったとき、ＡＢＣＤの利益の一致しない点を個別に探って不和をあおりそこに漬け込むぐらいか。
利権むき出しのブロック経済体制の中に割って入って自前の経済圏を確立しようとすれば、それは既存の勢力から反発を喰らう。
かといって分をわきまえて小さくちじこまっていれば、自分の財産も奪われるのが当時の時世というやつだからねえ。
ガチガチの植民地体制が崩れなければ資源を安く買って付加価値をつけて外貨を稼ぐなんて絶対無理だったろうし。
現状は、式は間違ってたが計算も間違ったおかげで、とりあえず最適な答えは出ましたという所かな。
勝算なんか全然なく四年も粘って（無条件降伏が唯一の条件じゃ粘るしかないんだが…）唯一の望みがソ連による和平仲介のみってのが泣ける。
終始持ち手は真逆の一手のみってのが当時の日本の凄い所…
その代り米ソ対立が始まって連合国の利害が一致しなくなったところの割って滑り込むことはできたが。
悪い流れのときは勝負を投げずに流れが変わるまで現状維持でひたすら粘って変わる瞬間に新しい流れに乗る、って言うのはよく聞く手だがそういう感じにはなった。
かといって分をわきまえて小さくちじこまっていれば、自分の財産も奪われるのが当時の時世というやつだからねえ。
ガチガチの植民地体制が崩れなければ資源を安く買って付加価値をつけて外貨を稼ぐなんて絶対無理だったろうし。
現状は、式は間違ってたが計算も間違ったおかげで、とりあえず最適な答えは出ましたという所かな。
勝算なんか全然なく四年も粘って（無条件降伏が唯一の条件じゃ粘るしかないんだが…）唯一の望みがソ連による和平仲介のみってのが泣ける。
終始持ち手は真逆の一手のみってのが当時の日本の凄い所…
その代り米ソ対立が始まって連合国の利害が一致しなくなったところの割って滑り込むことはできたが。
悪い流れのときは勝負を投げずに流れが変わるまで現状維持でひたすら粘って変わる瞬間に新しい流れに乗る、って言うのはよく聞く手だがそういう感じにはなった。
793 ：omikuji 【1032円】 !：2008/01/01(火) 22:48:41 O
てす
>>791孫子兵法は戦術じゃなくて戦略の書物ですよ。常識です。
格言集だろ。
797 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 02:27:09 O
素人なんですが、戦略は準備の段階を指す言葉ではないのでしょうか？
戦術は本番時の動き方では？
戦術は本番時の動き方では？
798 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 02:49:59 0
準備の段階ってなんじゃいな
準備は初期条件で千差万別になるだろうし、戦略も状況の変化で取れるべき策も随分変化していくと思うな。
上の方で孫子の行動条件が一番効率的に働くのは孫武の時代の春秋のころの状況だって話があったけど、そうだろうなという気がする。
上の方で孫子の行動条件が一番効率的に働くのは孫武の時代の春秋のころの状況だって話があったけど、そうだろうなという気がする。
なんつーかｗ
より長期的で広範囲な視野で戦争を見ているのが戦略で、どう部隊を指揮するかとかの細かい内容が戦術だ。
両者大切だが、日本人は戦略を歴史的に忘れ気味。戦略なくして戦術だけの戦闘行為は自殺行為。
孫子の言っていることが当てはまらない時も結構あるが、戦闘が大規模になり双方だましあいを含めた情報戦
をやりだすと、当然孫子の言っていることは念頭におかないとダメダメだろ。ゲーム理論言うところの完全情報
有限ゼロサムゲームに無限に近づくからな。
これが嫌なら、向こうが準備できないうちにこちらが戦闘準備をし情報を集め、戦闘を短期間に小規模で終わら
せるしかない。しかし、第二次大戦ではそのようなコトには全くならなかった。
より長期的で広範囲な視野で戦争を見ているのが戦略で、どう部隊を指揮するかとかの細かい内容が戦術だ。
両者大切だが、日本人は戦略を歴史的に忘れ気味。戦略なくして戦術だけの戦闘行為は自殺行為。
孫子の言っていることが当てはまらない時も結構あるが、戦闘が大規模になり双方だましあいを含めた情報戦
をやりだすと、当然孫子の言っていることは念頭におかないとダメダメだろ。ゲーム理論言うところの完全情報
有限ゼロサムゲームに無限に近づくからな。
これが嫌なら、向こうが準備できないうちにこちらが戦闘準備をし情報を集め、戦闘を短期間に小規模で終わら
せるしかない。しかし、第二次大戦ではそのようなコトには全くならなかった。
下手に孫子かじっても固定観念や先入観なんかが補強される危険性はあるけどな。
確かに心得程度。
確かに心得程度。
発想力とは知識量である By黒澤明
804 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 10:46:00 O
>>802
具体的にどの項目で固定観念補強されるんだよｗ 情報をいっぱい集めて総合的に
判断しろって話がメインなのにねｗ
まあ、スパイで反間を中心に活用せよってのはちと違うと思うが。
>>804
戦闘の規模が比較的小さく、スパイもなかなか活動しにくい土地柄だからな。
具体的にどの項目で固定観念補強されるんだよｗ 情報をいっぱい集めて総合的に
判断しろって話がメインなのにねｗ
まあ、スパイで反間を中心に活用せよってのはちと違うと思うが。
>>804
戦闘の規模が比較的小さく、スパイもなかなか活動しにくい土地柄だからな。
>情報をいっぱい集めて総合的に判断しろって話がメインなのにねｗ
その肝心なところがみんなできないから失敗するんだろがw
そもそも孫子に限らずそれをいの一番に説かない教本がどこにあんだよ？
株から仕事術まで一見正しく説明できそうな抽象論だから、固定観念やら先入観も合ってるように「正しく説明」できんのが困りモンなんだよ。
その肝心なところがみんなできないから失敗するんだろがw
そもそも孫子に限らずそれをいの一番に説かない教本がどこにあんだよ？
株から仕事術まで一見正しく説明できそうな抽象論だから、固定観念やら先入観も合ってるように「正しく説明」できんのが困りモンなんだよ。
>スパイで反間を中心に活用せよ
北朝鮮が実施していることそのままでは?
北朝鮮が実施していることそのままでは?
>>806
第二次大戦ではその肝心の情報すら軽視したいたじゃないか、日本軍は。
そういうことはダメダメで「できるだけ」情報を手に入れるように頑張れという話だろうに。
孫子の兵法は戦術についてはあまり説いていない。具体論については状況に応じてやるべし。
しかし、大元の基本は守れってこった。
肝心の「基本的抽象論」すら守らない人が多いから、その戒めだろ。
第二次大戦ではその肝心の情報すら軽視したいたじゃないか、日本軍は。
そういうことはダメダメで「できるだけ」情報を手に入れるように頑張れという話だろうに。
孫子の兵法は戦術についてはあまり説いていない。具体論については状況に応じてやるべし。
しかし、大元の基本は守れってこった。
肝心の「基本的抽象論」すら守らない人が多いから、その戒めだろ。
>>808
少なくとも日本軍も「できるだけ」情報を収集した「つもり」だったろうぜ。
所詮「できるだけ」ってのは自己裁量の内だもんな。
それを防いで多くの客観性を保持して複数の人間が判断できるように統計処理なんかの具体的手法。
太平洋戦争は定量的な状況把握をする術が未熟なまま大戦略論を始めるとこうなりますという見本。
>具体論については状況に応じてやるべし。しかし、大元の基本は守れってこった。
それこそがまさに日本軍の行動方針だったわけだが…
具体的な対応は現場任せの「そこを上手くやれ」、そのくせ行動方針は精神論ほかの抽象論で固めたがるという。
少なくとも日本軍も「できるだけ」情報を収集した「つもり」だったろうぜ。
所詮「できるだけ」ってのは自己裁量の内だもんな。
それを防いで多くの客観性を保持して複数の人間が判断できるように統計処理なんかの具体的手法。
太平洋戦争は定量的な状況把握をする術が未熟なまま大戦略論を始めるとこうなりますという見本。
>具体論については状況に応じてやるべし。しかし、大元の基本は守れってこった。
それこそがまさに日本軍の行動方針だったわけだが…
具体的な対応は現場任せの「そこを上手くやれ」、そのくせ行動方針は精神論ほかの抽象論で固めたがるという。
810 ：世界＠名無史さん：2008/01/03(木) 21:27:16 0
当時の日本軍はなにがやりたかったの？
明日仕事だぜ。チェッ。
大日本帝国軍は情報収集はやったものの、その分析の仕方に問題があったんじゃないの？
>>809
そうかあ？ｗ 情報を集めても握りつぶされるコトが殆どだっただろ？
複数の対米戦争を研究しているトコで、「必ず負ける」って結論がいとも簡単に握りつぶされたよな。ここでは
きちんと綿密に統計処理して日本軍上層部に見せていたぞ。しかも、戦後アメリカ軍の情報将校がこの情報を
見て極めて正確で驚いたりしているわけだ。
また、ノモンハンでもシベリア鉄道経由で満州に戻った人が「戦車が続々と輸送されている」という情報を
流しても、「戦意喪失するから黙っていろ」と言われる始末。本当は詳しくどの駅あたりで戦車を見かけたかとか
どのくらい見たかとか詳しく尋問するのがホントだろ。
要するに、「目的だけが先にある」って状況で、その目的に合致しない情報は無視されたわけだ。
最後の２行は全く違うコトだと思うんだけどｗ 上層部こそ綿密な計画の元、基本を守り状況に応じて作戦を
練らないとｗ
そうかあ？ｗ 情報を集めても握りつぶされるコトが殆どだっただろ？
複数の対米戦争を研究しているトコで、「必ず負ける」って結論がいとも簡単に握りつぶされたよな。ここでは
きちんと綿密に統計処理して日本軍上層部に見せていたぞ。しかも、戦後アメリカ軍の情報将校がこの情報を
見て極めて正確で驚いたりしているわけだ。
また、ノモンハンでもシベリア鉄道経由で満州に戻った人が「戦車が続々と輸送されている」という情報を
流しても、「戦意喪失するから黙っていろ」と言われる始末。本当は詳しくどの駅あたりで戦車を見かけたかとか
どのくらい見たかとか詳しく尋問するのがホントだろ。
要するに、「目的だけが先にある」って状況で、その目的に合致しない情報は無視されたわけだ。
最後の２行は全く違うコトだと思うんだけどｗ 上層部こそ綿密な計画の元、基本を守り状況に応じて作戦を
練らないとｗ
>>810
俺が紅顔の美少年だったころ習った先生はアジア制覇みたいなこと言ってたぞ。
>>811
陸海軍とも絶対に勝てんことは把握してたんじゃね？
優勢に立てるのは一年かそこらって実際その通りだったし。
俺が紅顔の美少年だったころ習った先生はアジア制覇みたいなこと言ってたぞ。
>>811
陸海軍とも絶対に勝てんことは把握してたんじゃね？
優勢に立てるのは一年かそこらって実際その通りだったし。
それノモンハンの話か？ソ連軍の満蒙越境の時の話に見えるが。
仮に、太平洋戦争末期だとしても、計画的に民衆を逃がすための遅延戦闘の為の情報…
または、見殺しにしてまでも、本土を守るって言うなら、そのための情報を冷徹に得る必要が
あるだろ。ソ連は参戦しないという願望が先にあり、それ以外の情報はシャットダウンするの
だから始末がわるい。
または、見殺しにしてまでも、本土を守るって言うなら、そのための情報を冷徹に得る必要が
あるだろ。ソ連は参戦しないという願望が先にあり、それ以外の情報はシャットダウンするの
だから始末がわるい。
ノモンハンで一番まずかったのは関東軍参謀がトラックによる物資輸送を理解できなかったこと。
ソ連軍は最寄の鉄道駅までざっと８００キロ。対する日本は２００キロ。
仮にシベリア鉄道を活用してもソ連は大兵力を展開できずに補給力の差でこっちが勝つというのが服部や花谷以下の参謀の見解だった。
実際はジューコフが大量に物資を車両による大規模輸送で蓄積していたのだが、小松原を含めそれを理解できるものがおらず「息の止めあい」に勝てれば勝利できると思っていた。
結果はほとんど両翼包囲をくらう形で押し出されるわけだが。
救いがたいのは辻少佐は戦後になっても「ノモンハンでは大本営が止めなければ勝っていた」と言っていたこと。
米軍との戦いを経験しながら死ぬまで機械力というの物を理解できなかったらしい。
ソ連軍は最寄の鉄道駅までざっと８００キロ。対する日本は２００キロ。
仮にシベリア鉄道を活用してもソ連は大兵力を展開できずに補給力の差でこっちが勝つというのが服部や花谷以下の参謀の見解だった。
実際はジューコフが大量に物資を車両による大規模輸送で蓄積していたのだが、小松原を含めそれを理解できるものがおらず「息の止めあい」に勝てれば勝利できると思っていた。
結果はほとんど両翼包囲をくらう形で押し出されるわけだが。
救いがたいのは辻少佐は戦後になっても「ノモンハンでは大本営が止めなければ勝っていた」と言っていたこと。
米軍との戦いを経験しながら死ぬまで機械力というの物を理解できなかったらしい。
ところでそんな日本軍が孫子を学んで攻勢有利なんかの固定観念や無敵皇軍といった先入観が強化されないもんかね？
日本軍だって孫子ぐらい知ってんだろ。
日本軍は孫子に忠実に、補給は現地調達でまかないました。
日本軍は活用する気もないくせに何でそこまで精密な情報を手に入れようとしたんだ？
>>820
なんでやねんｗ
そうなったらイイナというのと、そうだったというのは全く違うぞ。
>>821
陸軍大学では孫子は軽視されていた。中には孫子からの引用文書く人もいるよね。そういう人は個人的に勉強してた。
教わったのはクラウゼビッツの戦争論とかだ。メッケルからのドイツ仕込みだからね。
>>824
日本は手段が目的化するコトが多々あるからな。綿密な情報を苦労して得ました…ってな行為こそ美しい。あるいは、
綿密な情報を頑張って得よと指示するオレの行為が、有能な指揮官らしくてイイ！とかね。
なんでやねんｗ
そうなったらイイナというのと、そうだったというのは全く違うぞ。
>>821
陸軍大学では孫子は軽視されていた。中には孫子からの引用文書く人もいるよね。そういう人は個人的に勉強してた。
教わったのはクラウゼビッツの戦争論とかだ。メッケルからのドイツ仕込みだからね。
>>824
日本は手段が目的化するコトが多々あるからな。綿密な情報を苦労して得ました…ってな行為こそ美しい。あるいは、
綿密な情報を頑張って得よと指示するオレの行為が、有能な指揮官らしくてイイ！とかね。
>日本は手段が目的化するコトが多々あるからな。綿密な情報を苦労して得ました…ってな行為こそ美しい。あるいは、 綿密な情報を頑張って得よと指示するオレの行為が、有能な指揮官らしくてイイ！とかね。
わけねーだろw。
誰だって情報を取ることから作戦を立てるんだよ。
ただ、軍人は自軍の作戦行動を主体に考えるし、軍事に限らずマイナス情報の重みと痛みを肌で知ってる奴だけが情報に差し引きをつけて判断できるだけ。
あるいはそれを数字で視覚化できる奴は。
たとえば第一次大戦時にも、防御は有利で攻撃よりも重要とはっきり書いてある戦争論を学んだドイツも攻勢一本槍実情無視仮定だらけのシュリーフェンプランをあっさり実行した上、これまた無謀と見通しがあったいわゆるカイザー攻勢を仕掛け案の定に戦線の崩壊を招いている。
当時のドイツ高級参謀も実戦経験が乏しいまま戦略ばっかり詰め込まれたのが多かったが。
そもそもモルトケからして内線保持重視の参謀戦術を外線包囲重視に変えているが。
英仏ロも日露戦争で近代戦の損害と防御力が重要だという戦訓をまとめたにもかかわらず裸で突っ込んでいる。
おまけに戦争の長期化も日露戦争で驚きを以って受け止めたにもかかわらずクリスマスには終わるだろうという杜撰な戦争計画で国内経済に深刻なダメージを与えている（その結果がロシア革命）
おかげで第二次大戦にはそれを反映した戦争計画が立てられているけどな。
（職人など生産力の要を徴兵しないなど。日本軍はこれが与えるダメージを知らないで大きな支障をこうむっている）
わけねーだろw。
誰だって情報を取ることから作戦を立てるんだよ。
ただ、軍人は自軍の作戦行動を主体に考えるし、軍事に限らずマイナス情報の重みと痛みを肌で知ってる奴だけが情報に差し引きをつけて判断できるだけ。
あるいはそれを数字で視覚化できる奴は。
たとえば第一次大戦時にも、防御は有利で攻撃よりも重要とはっきり書いてある戦争論を学んだドイツも攻勢一本槍実情無視仮定だらけのシュリーフェンプランをあっさり実行した上、これまた無謀と見通しがあったいわゆるカイザー攻勢を仕掛け案の定に戦線の崩壊を招いている。
当時のドイツ高級参謀も実戦経験が乏しいまま戦略ばっかり詰め込まれたのが多かったが。
そもそもモルトケからして内線保持重視の参謀戦術を外線包囲重視に変えているが。
英仏ロも日露戦争で近代戦の損害と防御力が重要だという戦訓をまとめたにもかかわらず裸で突っ込んでいる。
おまけに戦争の長期化も日露戦争で驚きを以って受け止めたにもかかわらずクリスマスには終わるだろうという杜撰な戦争計画で国内経済に深刻なダメージを与えている（その結果がロシア革命）
おかげで第二次大戦にはそれを反映した戦争計画が立てられているけどな。
（職人など生産力の要を徴兵しないなど。日本軍はこれが与えるダメージを知らないで大きな支障をこうむっている）
開戦前に東条内閣肝いりで始められたシミュレーションは（二十年ほど前に中村雅俊主演でやったな）粗鋼生産量とか石油備蓄量を基本にした後から考えると杜撰なものだったが、それでも確かに開戦後石油備蓄が尽きたところでジエンドという結論になった。
ただ、戦えば負けというのが結論ではあったが、もう一つ石油備蓄が尽きても負けという海軍の主張であるジリ貧ドカ貧をも結局肯定している。
内閣的には「やらなければ何年持つ」とかそういう答えを期待していたんだろうけど。
ま、無理だわな。そんなやったこともないこといきなりやれって言われても。
ただ、戦えば負けというのが結論ではあったが、もう一つ石油備蓄が尽きても負けという海軍の主張であるジリ貧ドカ貧をも結局肯定している。
内閣的には「やらなければ何年持つ」とかそういう答えを期待していたんだろうけど。
ま、無理だわな。そんなやったこともないこといきなりやれって言われても。
日本軍に限らず実際の経験も基本にせずに戦略論だけやっても派手なところにしか目が行かず、謀とか風林火山ばっか使うことしか考えないだろうよ。
戦争論だって、着目されたのは集中の重要性とか戦闘を遂行する意思見たいなところばっかりだしな。
戦争論だって、着目されたのは集中の重要性とか戦闘を遂行する意思見たいなところばっかりだしな。
829 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 06:04:27 0
このスレにも散見されるように専修と戦略の違いすら踏まえていないようなやつが
当時の軍事官僚だったんだろ。孫子的に言えば「明らかに無能な上司はその場で殺して
やむなし、明らかにダメな戦術は従わなくてよし」だろうな。
当時の軍事官僚だったんだろ。孫子的に言えば「明らかに無能な上司はその場で殺して
やむなし、明らかにダメな戦術は従わなくてよし」だろうな。
830 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 06:25:34 O
いや…専修と戦略て…
まるで関係ないやん…
言葉の定義を調べな…坊や…
まるで関係ないやん…
言葉の定義を調べな…坊や…
>>829
それは独断専行や下克上を横行させるだけだろ。
近代軍では一番やっちゃいかんことだよ。
具体例を挙げて説明されてもなお実感を有さない人間はマイナス情報を否定しがちなもの。
まして抽象論では、いくら捏ね回しても当てはめる物は自分の中にある物しかなくいので、結局固定観念が助長される。
総力戦の経験を持たない日本軍が情報収集分析力が劣っているのはやむなき事。
それは独断専行や下克上を横行させるだけだろ。
近代軍では一番やっちゃいかんことだよ。
具体例を挙げて説明されてもなお実感を有さない人間はマイナス情報を否定しがちなもの。
まして抽象論では、いくら捏ね回しても当てはめる物は自分の中にある物しかなくいので、結局固定観念が助長される。
総力戦の経験を持たない日本軍が情報収集分析力が劣っているのはやむなき事。
>>831
やむなきコトじゃなくてさー。それを求められているんだろ？経験なくても立派に実行することをさ。
それが「結果責任」だろうに。政治家とか軍人に求められているんだろ？
上の方でなにやら言い訳しているようだがね。
やむなきコトじゃなくてさー。それを求められているんだろ？経験なくても立派に実行することをさ。
それが「結果責任」だろうに。政治家とか軍人に求められているんだろ？
上の方でなにやら言い訳しているようだがね。
>>832
> >>831
>経験なくても立派に実行することをさ。
そこで重要なのが、戦史研究。
ビスマルク「愚者は己の経験に学び、賢者は他人の経験に学ぶ」
中世以前はそれで十分だったんだが・・・
近代からこっち軍事技術がどんどん進んでいくので、
前の戦争の教訓が次の戦争では有効でないことがあるんだよな。
> >>831
>経験なくても立派に実行することをさ。
そこで重要なのが、戦史研究。
ビスマルク「愚者は己の経験に学び、賢者は他人の経験に学ぶ」
中世以前はそれで十分だったんだが・・・
近代からこっち軍事技術がどんどん進んでいくので、
前の戦争の教訓が次の戦争では有効でないことがあるんだよな。
836 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:20:58 0
>>836
戦術面の経験不足を補うための戦史研究って言う文脈。
戦術面の経験不足を補うための戦史研究って言う文脈。
もう朽ち果ててるから不朽。
>>838あの・・火薬を使った大砲を発明しているのですが。欧州人って本当に
田舎者ですね。田舎者だから自分たち以外に人間がいることに気づくのが遅い。
だからなんでもかんでも「自分たちが発見した、革命を起こした！」って
言い出すんだよね。歴史がないから。やだやだカッペって。
田舎者ですね。田舎者だから自分たち以外に人間がいることに気づくのが遅い。
だからなんでもかんでも「自分たちが発見した、革命を起こした！」って
言い出すんだよね。歴史がないから。やだやだカッペって。
>>838
別に孫子の精神が延々活用されている分けでもない。
平和時には忘れられるし、自尊心とか信念みたいなモンが邪魔をしてフルに活用できないコトも多い。
ナポレオンが中国を「眠れる獅子」と言って恐れたのは、孫子を読んだからじゃないのか？
別に孫子の精神が延々活用されている分けでもない。
平和時には忘れられるし、自尊心とか信念みたいなモンが邪魔をしてフルに活用できないコトも多い。
ナポレオンが中国を「眠れる獅子」と言って恐れたのは、孫子を読んだからじゃないのか？
>>837
戦術の上に戦略があってそいつを忘れちゃイカンよ。
戦術の上に戦略があってそいつを忘れちゃイカンよ。
言葉のイメージ的には、でかい「〇」が戦略で
その「〇」の中に収まっている小さい「。」が戦術ね。
戦略があっての戦術だよ。幾つかの辞書にもその様に書かれていたし。
その「〇」の中に収まっている小さい「。」が戦術ね。
戦略があっての戦術だよ。幾つかの辞書にもその様に書かれていたし。
845 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 07:00:09 O
やはり民明書房だな
>>840欧州の田舎者が「発見」する前から戦略と戦術の区別はありましたよ。
六韜を読んだことないんですか？
六韜を読んだことないんですか？
中国オタの無理な論理ってすごいな
>>846
いつの間に孫子が六韜になってんだよ？
それと「戦略」・「戦術」は明治の日本が英語で言うところのストラテジーやタクティスクに当てはめた言葉で、元々は関係のない言葉で意味も違うぜ。
後は「兵站」とかもな。
馬鹿だろおまえ。
いつの間に孫子が六韜になってんだよ？
それと「戦略」・「戦術」は明治の日本が英語で言うところのストラテジーやタクティスクに当てはめた言葉で、元々は関係のない言葉で意味も違うぜ。
後は「兵站」とかもな。
馬鹿だろおまえ。
このスレ軍事板に立てれば？
「戦略と戦術の違いは？」
てか、主観で勝手に定義しないで、辞書を見りゃ済むことでしょうに。
いつまで戦略と戦術の違いについてあーだこーだ言ってんだよ…
「戦略と戦術の違いは？」
てか、主観で勝手に定義しないで、辞書を見りゃ済むことでしょうに。
いつまで戦略と戦術の違いについてあーだこーだ言ってんだよ…
リアル中国人が書き込んでる気がする・・・
>>848また自分を欧米人だと思ってる勘違い日本人かよ。
欧州人の田舎者とかぶっとんだこと書いてるほうがよっぽど常軌を逸しているように見える。
いずれにせよ、評価されるべき書物だと思うけどね。
何年か前に教育ＴＶで放映した、世界に影響を与えた書物ってアメリカのＴＶ番組で、聖書の次に
この本をあげていたな。確かに抽象的だが、だからこそ現代にも役立つ考えが結構ある。
何年か前に教育ＴＶで放映した、世界に影響を与えた書物ってアメリカのＴＶ番組で、聖書の次に
この本をあげていたな。確かに抽象的だが、だからこそ現代にも役立つ考えが結構ある。
「すべての物事は白人が発見して定義したんだよ！！」
キバヤシかってーのｗ
キバヤシかってーのｗ
「すべての物事は中国人が最初に発見してたんだよ！！」
キバヤシかってーのｗ
キバヤシかってーのｗ
「その場所は既に私が3000年前に通過した場所だッッ！」
烈海王かってーのｗ
烈海王かってーのｗ
マジレスすると「白人」は古代から脈々と受け継がれてきた諸要素を「更新」して
それに名前をつけただけ。無から生んだのも、「発見」したのも白人じゃない。
それに名前をつけただけ。無から生んだのも、「発見」したのも白人じゃない。
妙に白人に対抗意識というかコンプレックス持ってるのがいるな。
同じくマジレスすると、名前をつけて分類するってのは理解の最も基本だろ。
例えば品種改良は割りと知られていた知識だが、遺伝という概念を確立し効率的に用いたのはヨーロッパが最初。
米の品種改良もそういう生物学を導入してようやく明確な意図を以ってできるようになった。
その遺伝の知識を持って過去を振り返り当てはめられるからって「みんな知ってた」ってのはおかしい。
そういう過去になかった新しい概念だからこそ昔の日本人も、武経七書を何百年読んでも到達しなかったものが冒頭で明確に書かれていることに、びっくらこいて一からの取得に励んだわけで。
中国も同様だが。
柔道の崩しだってそれまでは「秘伝」とか「奥義」で括る事しかできなかったものが、嘉納治五郎がスポーツの方法論を持ってきて初めて体系的に考えられるようになったことに似ているな。
結局学んだ師匠のプロイセンを越えられず、同じような滅び方だったがね。
同じくマジレスすると、名前をつけて分類するってのは理解の最も基本だろ。
例えば品種改良は割りと知られていた知識だが、遺伝という概念を確立し効率的に用いたのはヨーロッパが最初。
米の品種改良もそういう生物学を導入してようやく明確な意図を以ってできるようになった。
その遺伝の知識を持って過去を振り返り当てはめられるからって「みんな知ってた」ってのはおかしい。
そういう過去になかった新しい概念だからこそ昔の日本人も、武経七書を何百年読んでも到達しなかったものが冒頭で明確に書かれていることに、びっくらこいて一からの取得に励んだわけで。
中国も同様だが。
柔道の崩しだってそれまでは「秘伝」とか「奥義」で括る事しかできなかったものが、嘉納治五郎がスポーツの方法論を持ってきて初めて体系的に考えられるようになったことに似ているな。
結局学んだ師匠のプロイセンを越えられず、同じような滅び方だったがね。
860 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 02:41:53 0
また１００年後にその技術を「更新」させたら「白人たちの分類は曖昧で
不確定だった」って話になるだけ。
不確定だった」って話になるだけ。
>>860
おやおや君はないものが分類できてしかも存在を認識できるのかい？
無理だわな。
だからこそ文明は新規の技術や状況の変化に対応しようとして長大な進歩を遂げて来たわけだが。
で、孫子にしろ六韜にしろ先を見通せるのかい？
これも西洋的な知識を得た上で「後から考えて」、「ぴったり合う」とか「こうするべきだった」などといってるに過ぎんわけだが。
もっとも、こっちは現在の事象にすら当てはめられん可能性が高いがね。
ノストラダムスと一緒でね。
だからこそ進捗がなかったわけだ。
おやおや君はないものが分類できてしかも存在を認識できるのかい？
無理だわな。
だからこそ文明は新規の技術や状況の変化に対応しようとして長大な進歩を遂げて来たわけだが。
で、孫子にしろ六韜にしろ先を見通せるのかい？
これも西洋的な知識を得た上で「後から考えて」、「ぴったり合う」とか「こうするべきだった」などといってるに過ぎんわけだが。
もっとも、こっちは現在の事象にすら当てはめられん可能性が高いがね。
ノストラダムスと一緒でね。
だからこそ進捗がなかったわけだ。
孫子を一番長く学んだのは日本だが
孫子を一番よく研究できているのは米国って評価だしな。
東洋的思考法ではあれ以上の進歩は無理なんだろう。
孫子を一番よく研究できているのは米国って評価だしな。
東洋的思考法ではあれ以上の進歩は無理なんだろう。
おっと、東洋的ってのは先例の墨守とかいわゆるタイプな。
東洋人に限らず有色人種の思考能力を総称しているわけじゃない。
東洋人に限らず有色人種の思考能力を総称しているわけじゃない。
864 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 04:03:27 0
なぜ孫子で未来予測ができるのだろ？
865 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 04:10:27 0
白人白人一点のは混血だろｗ
だから何故に白人とか欧州人と勘違いしているとかになるのか訳がわからん。
西洋発祥の科学的思考を現在の世界が取り入れてるのは白人が偉いからではなく、その内容が合理的だからだろ。
孫子マンセーしないと混血扱いってどういう民族主義だよw
攘夷でもすんのかお前。
中国人留学生か東亜板に常駐する陰謀論大好きのウヨか？
>>864
百年後には合わないとか言ってる>>860に言ったわけだが。
西洋発祥の科学的思考を現在の世界が取り入れてるのは白人が偉いからではなく、その内容が合理的だからだろ。
孫子マンセーしないと混血扱いってどういう民族主義だよw
攘夷でもすんのかお前。
中国人留学生か東亜板に常駐する陰謀論大好きのウヨか？
>>864
百年後には合わないとか言ってる>>860に言ったわけだが。
867 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 07:14:27 0
またオゲレツ人を父に持ち日本人売春婦を母に持って「白人になりたいけど
もうなれない」クルセイダーのデンパレスか
もうなれない」クルセイダーのデンパレスか
>>861
気持ちは分かるな。でも、そんなことを言ったら全ての理論は後付のような気がするな。
少なくとも、現代戦略理論であるゲーム理論との共通点が多い孫子の兵法はオレは凄いと思うし有効だと思っている。
気持ちは分かるな。でも、そんなことを言ったら全ての理論は後付のような気がするな。
少なくとも、現代戦略理論であるゲーム理論との共通点が多い孫子の兵法はオレは凄いと思うし有効だと思っている。
869 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 08:26:17 0
「イギリスはサッカーを発見した」
「なぜだい？」
「だってルールを作ったんだぜ」
「・・・・」
「なぜだい？」
「だってルールを作ったんだぜ」
「・・・・」
「イギリスはサッカーを創った」
「なぜだい？」
「だってルールを作ったんだぜ」
「なるほどその通りだ」
「なぜだい？」
「だってルールを作ったんだぜ」
「なるほどその通りだ」
>>867
さしずめお前は中国人密航者を父に中国人売春婦辺りを母にもつ、「中国マンセーしたいけど入管のガサに怯える単なる不法入国者」なんだろう？
さしずめお前は中国人密航者を父に中国人売春婦辺りを母にもつ、「中国マンセーしたいけど入管のガサに怯える単なる不法入国者」なんだろう？
872 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 19:05:58 0
クラウゼビッツの戦争論を読んだことがあるけど
孫子は簡潔にして名文、戦争論が短くまとめられていないのに対して
名句おおしにしてあそこまでスゴイのはほかにないな
呉子やジェミニのものを読んだことがあるけど
やはりこれはなにか違うな
孫子は簡潔にして名文、戦争論が短くまとめられていないのに対して
名句おおしにしてあそこまでスゴイのはほかにないな
呉子やジェミニのものを読んだことがあるけど
やはりこれはなにか違うな
873 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 22:22:56 0
なぜ孫子兵法に具体的で即応的な「戦術」が書かれていないかもわからない馬鹿がいるのか。
やっぱ何でも間でも「欧米が最高」とか思うのはよくないな。
やっぱ何でも間でも「欧米が最高」とか思うのはよくないな。
874 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 23:16:02 0
>>871本当にお前オゲレツ人が父親なのかよ。アヘン戦争野郎の精子が５０％もあるなんて
正直「気持ち悪い」よ。オゲレツなんかに毎日ベッドでイカされてるお前の母ちゃんはすごく
物好きだな。スキもの、というか。まあなんだ、きたねえ精子ばら撒く前にイギリスで死ねよ。
正直「気持ち悪い」よ。オゲレツなんかに毎日ベッドでイカされてるお前の母ちゃんはすごく
物好きだな。スキもの、というか。まあなんだ、きたねえ精子ばら撒く前にイギリスで死ねよ。
875 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 01:23:42 0
>>866の母（日本人）
「ああ～ん、すごい、こんなの初めて！白人のチンコって大きいのね！」
父（オゲレツ人）
「（・・・インドや香港にも肉奴隷がいるんだけどなあ、どうしようかなあ）ああそのとおりさ！
U.Kのホワイトソーセージは最高だろ？」
母「ああんああん、はやく中出ししてええええ！」
父「・・・・オオウ！プリンスオブウェールズ！！」
母「ああん！ゲンジモノガリ！！」
父「ニュートンン！！ダーウィン！！チャーチル！！！！・・・出た」
母「テンノーコーゴーリョーヘイカ！！」
父「（参ったなあ・・麻薬漬けにした香港娘を白人専用のフロに沈めたけど
最近稼ぎ悪いんだよなあ・・捨てるかなあ）・・・イッタかい？」
母「もちろんよ（これで混血児タレントを利用して大儲けだわ！）」
父「インド娘も飽きたしなあ・・」
母「なにかおっしゃられたの？」
父「なんでもないさ。・・なあ、少しカネくれないか？」
母「なぜ？」
父「世界に平和の歌を広めようと思うんだが、ギターを買う金がなくて」
母「（ここで逃げられたら宮沢リエやウエンツの夢が！）・・いいわよ」
父「世界中（の植民地の肉便器の中）で最も君を愛してるよ」
母「わたしもよ（白人が好きなだけなんだけどね）」
「ああ～ん、すごい、こんなの初めて！白人のチンコって大きいのね！」
父（オゲレツ人）
「（・・・インドや香港にも肉奴隷がいるんだけどなあ、どうしようかなあ）ああそのとおりさ！
U.Kのホワイトソーセージは最高だろ？」
母「ああんああん、はやく中出ししてええええ！」
父「・・・・オオウ！プリンスオブウェールズ！！」
母「ああん！ゲンジモノガリ！！」
父「ニュートンン！！ダーウィン！！チャーチル！！！！・・・出た」
母「テンノーコーゴーリョーヘイカ！！」
父「（参ったなあ・・麻薬漬けにした香港娘を白人専用のフロに沈めたけど
最近稼ぎ悪いんだよなあ・・捨てるかなあ）・・・イッタかい？」
母「もちろんよ（これで混血児タレントを利用して大儲けだわ！）」
父「インド娘も飽きたしなあ・・」
母「なにかおっしゃられたの？」
父「なんでもないさ。・・なあ、少しカネくれないか？」
母「なぜ？」
父「世界に平和の歌を広めようと思うんだが、ギターを買う金がなくて」
母「（ここで逃げられたら宮沢リエやウエンツの夢が！）・・いいわよ」
父「世界中（の植民地の肉便器の中）で最も君を愛してるよ」
母「わたしもよ（白人が好きなだけなんだけどね）」
なるほど。
孫子を持ち上げるのはこんな奴らか。
孫子を持ち上げるのはこんな奴らか。
877 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 02:41:23 0
なに言ってるのよ、あなたは立派に「もう白人になれない混血児」じゃないの。
がっかりしなさんな。世界にはオゲレツ人にレイプされて生まれたやつなんて
たくさん要るんだから。
がっかりしなさんな。世界にはオゲレツ人にレイプされて生まれたやつなんて
たくさん要るんだから。
プリンスオブウェールズはどう考えてもEDだろw
孫子好きな人がこんなのばかりだとは思わないでください(・ω・)
880 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 08:52:37 0
事実だけどな。東南アジアや支那あたりで女買いあさってるオゲレツ人は
かつての植民地のどこでも女作ってるんだぜ。
かつての植民地のどこでも女作ってるんだぜ。
881 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 08:54:39 0
だから日本あたりで精子ばら撒いているオゲレツ人は香港なんかにも
肉便器がいて、その周りにゴキブリみたいに混血児がウジャウジャと・・
肉便器がいて、その周りにゴキブリみたいに混血児がウジャウジャと・・
882 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 10:02:06 0
日本人女性が結婚する白人国家は一位がダメリカで二位がオゲレツ。
ダメリカの場合占領軍に股ひらいてそのまま結婚するのが普通だけど、
オゲレツと結婚するのはオゲレツが英会話講師としてちゃっかり
日本で種付けしてるから。アメリカ人が乗っかった日本女性のオマンコに、
オゲレツが再び精子をぶちまけるわけ。でもオゲレツは香港でも
インドでも東アフリカでも中東でも、どこでも「発射」できるから
特に日本女性の股のしまりに共感したわけでもないらしい。
日本女性が飽きたら香港女性、アジア人が飽きたらインド人、それも
また飽きたら黒人に種付けする。オゲレツ人の精子は世界中に
子孫を残している。大方ここの白人マンセー君もそのオゲレツの精子が
でかくなったんだろう。
ダメリカの場合占領軍に股ひらいてそのまま結婚するのが普通だけど、
オゲレツと結婚するのはオゲレツが英会話講師としてちゃっかり
日本で種付けしてるから。アメリカ人が乗っかった日本女性のオマンコに、
オゲレツが再び精子をぶちまけるわけ。でもオゲレツは香港でも
インドでも東アフリカでも中東でも、どこでも「発射」できるから
特に日本女性の股のしまりに共感したわけでもないらしい。
日本女性が飽きたら香港女性、アジア人が飽きたらインド人、それも
また飽きたら黒人に種付けする。オゲレツ人の精子は世界中に
子孫を残している。大方ここの白人マンセー君もそのオゲレツの精子が
でかくなったんだろう。
哀れなほど団塊日本人だなw
食品に虫が混入しないのが日本の基準
何％まで混入OKか示すのがアメリカの基準。
純潔を求めるアホは殲滅されるのは国家を問わずだぞw
コンプレックスとナショナリズムに引き裂かれて精神病になっちゃったんだね。
食品に虫が混入しないのが日本の基準
何％まで混入OKか示すのがアメリカの基準。
純潔を求めるアホは殲滅されるのは国家を問わずだぞw
コンプレックスとナショナリズムに引き裂かれて精神病になっちゃったんだね。
884 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 10:23:28 0
世界で最初に黒人差別を完成創始させたオゲレツ人は「正常」なままなんだから、
日本人もまともだろう。
日本人もまともだろう。
885 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 10:54:27 0
ああオゲレツの混血児って醜いな。
世界中を無碍に侵略し、破壊し、殺し、女を犯し、言語を破壊した。
この世界最低の民族の精液で出来てる>>883はなんと哀れなことか。
醜い、醜い、ああ醜い。
オゲレツの性的パートナーなんて世界にありあまるほどいるのに、
自分だけ特別な混血児だと思ってる。
いやだいやだ。見ろ、あの混血児のｷﾓｲ顔。見ろ、あの混血人の
父親のｷﾓｲ表情。有色人種など１００人に会えば１５０人が白人に
股を開くのに、それが結実して混血児になっただけなのに、この傲慢さ。
ああ、醜い、いと醜し。
おまえの母親がベッドで喘ぐ姿が容易に想像できる。オマンコぬらして
白人チンコをしゃぶってる。オマンコから血が出てる。なぜか？モンゴロイドは
体が小さいからマンコのしまりが良くって「イイ」んだって。白人が言ってたぜ。
おまえの父親はコンドームをつけるのを忘れるほどモンゴロイドのオマンコに
はまってたんだな。夢中ってやつさ。そんでおまえのような汚らしい混血児が
できたってわけ。おまえ、インドや香港いってみ？兄弟に会えるぜ。はは、オゲレツの
オゲレツ兄弟ってわけさ。汚いな、はよ死ねよ。イングランドでな。
世界中を無碍に侵略し、破壊し、殺し、女を犯し、言語を破壊した。
この世界最低の民族の精液で出来てる>>883はなんと哀れなことか。
醜い、醜い、ああ醜い。
オゲレツの性的パートナーなんて世界にありあまるほどいるのに、
自分だけ特別な混血児だと思ってる。
いやだいやだ。見ろ、あの混血児のｷﾓｲ顔。見ろ、あの混血人の
父親のｷﾓｲ表情。有色人種など１００人に会えば１５０人が白人に
股を開くのに、それが結実して混血児になっただけなのに、この傲慢さ。
ああ、醜い、いと醜し。
おまえの母親がベッドで喘ぐ姿が容易に想像できる。オマンコぬらして
白人チンコをしゃぶってる。オマンコから血が出てる。なぜか？モンゴロイドは
体が小さいからマンコのしまりが良くって「イイ」んだって。白人が言ってたぜ。
おまえの父親はコンドームをつけるのを忘れるほどモンゴロイドのオマンコに
はまってたんだな。夢中ってやつさ。そんでおまえのような汚らしい混血児が
できたってわけ。おまえ、インドや香港いってみ？兄弟に会えるぜ。はは、オゲレツの
オゲレツ兄弟ってわけさ。汚いな、はよ死ねよ。イングランドでな。
一レス挟んで心を落ち着けてるあたりがカワイイなw
「荒らしは拙速なるを聞くも、いまだ巧久なるを睹ざるなり」
というか同一人物が自演してるみたいだな
あら、そ～お?
狂った白人賛美やイカれタ白人攻撃。
どっちにしろキモい白人コンプレックスが最近流行りなのか？
どっちにしろキモい白人コンプレックスが最近流行りなのか？
891 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 00:10:07 0
孫子なんて古い。とてつもなく古い。
日本では既に千年も前に闘戦経によって完全に論破されている。
闘戦経は日本独自の兵学書で、孫子等の大陸の兵法書の弱点を既に
論じていて、近代では大日本帝国海軍の教科書にもされたほどのものだ。
開明的な海軍の提督達は孫子なんかより、闘戦経から多く学んでいた。
今では何でか出版されてないな～。帝国海軍御用達だったことがマスゴミから
嫌われているんだろうけど。
日本では既に千年も前に闘戦経によって完全に論破されている。
闘戦経は日本独自の兵学書で、孫子等の大陸の兵法書の弱点を既に
論じていて、近代では大日本帝国海軍の教科書にもされたほどのものだ。
開明的な海軍の提督達は孫子なんかより、闘戦経から多く学んでいた。
今では何でか出版されてないな～。帝国海軍御用達だったことがマスゴミから
嫌われているんだろうけど。
まず戦略と戦術を区別しましょう！
893 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 00:37:35 0
それって孫子に言ってるの？
まず日本語を読めるようになりましょう！
895 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 00:57:51 0
それって自分に言ってるの？
孫子は、高度に権力の集中した封建的君主もしくはそれから権限を付与された将軍が対象なので、政略戦略戦術は分けて考える必要がなかった。
むしろ一つのものとして運用する方が効果的であり当然な物として発生している。
だから主眼は「兵」という概念。
逆に西洋の兵学は個人の職分と責任が厳密に規定された組織によって運用されることが前提として開発されている。
それゆえ集団ごとに独立して職務を進められるよう、またその結果を統一して運用出来るよう、各概念が階層的に分割され内容が細かく定義されている。
むしろ一つのものとして運用する方が効果的であり当然な物として発生している。
だから主眼は「兵」という概念。
逆に西洋の兵学は個人の職分と責任が厳密に規定された組織によって運用されることが前提として開発されている。
それゆえ集団ごとに独立して職務を進められるよう、またその結果を統一して運用出来るよう、各概念が階層的に分割され内容が細かく定義されている。
>帝国海軍御用達
その時点で駄目っぽいな。
毛沢東が孫子の兵法で勝ったという話で急に胡散臭くなるのと近い。
その時点で駄目っぽいな。
毛沢東が孫子の兵法で勝ったという話で急に胡散臭くなるのと近い。
孫子は戦略書ではなく兵法書
899 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 17:08:05 0
日本じゃ特に影響強い。三国志とか項羽だ劉邦だで小学生の頃から孫子＝兵学の神
という刷り込みされてるからな。 しかも武田信玄が風林火山で最強イメージとか
あって孫子以外知られてないに等しい感じ。
孫子は大概のやつが知ってるけど、クラウゼヴィッツとかリデルハートだとなると
誰も知らない感じだよな。まあ敗戦の影響が大きいらしいんだが。
という刷り込みされてるからな。 しかも武田信玄が風林火山で最強イメージとか
あって孫子以外知られてないに等しい感じ。
孫子は大概のやつが知ってるけど、クラウゼヴィッツとかリデルハートだとなると
誰も知らない感じだよな。まあ敗戦の影響が大きいらしいんだが。
900
闘戦経なんて持ち出すは人は本当に読んだことありますか？
あれは、ある意味、日本兵学の黒い歴史です。
こちらで無料で読めますよ。
>>http://maneuver.s16.xrea.com/jp/tosenkyo.html
確かに孫子を批判していますが、ただ「兵は詭道なり」
に反発しているだけで、正々堂々と戦えと言うだけです。
著者は実際に戦場に出たことがない人なんではないかと思います。
少人数での戦闘時には使えるかも知れませんが、戦術や戦略を
語れる本ではないですね。
あれは、ある意味、日本兵学の黒い歴史です。
こちらで無料で読めますよ。
>>http://maneuver.s16.xrea.com/jp/tosenkyo.html
確かに孫子を批判していますが、ただ「兵は詭道なり」
に反発しているだけで、正々堂々と戦えと言うだけです。
著者は実際に戦場に出たことがない人なんではないかと思います。
少人数での戦闘時には使えるかも知れませんが、戦術や戦略を
語れる本ではないですね。
大江から毛利家に伝わった割には毛利元就と闘戦経に共通点が無いのが全てだな
903 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 21:36:07 0
891 はネタで言ってるんだよ。きっとそうだよ。
闘戦経、さんざんな評価だな。
ちくしょう、読みたくなっちまうじゃねーか（出版プリーズ）
ちくしょう、読みたくなっちまうじゃねーか（出版プリーズ）
906 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 11:58:17 0
『信長の野望』シリーズにアイテムのひとつとして登場していたことがある
「闘戦経」だが、こんなもんを論功行賞で貰った武将は嬉しくなかったろうなw
「孫子」や「尉繚子」と同列の兵法書扱いにするのはあまりに過大評価。
「闘戦経」は武力マイナス３、忠誠心マイナス１０のバッドアイテムぐらいに
するのが妥当かな。
「闘戦経」だが、こんなもんを論功行賞で貰った武将は嬉しくなかったろうなw
「孫子」や「尉繚子」と同列の兵法書扱いにするのはあまりに過大評価。
「闘戦経」は武力マイナス３、忠誠心マイナス１０のバッドアイテムぐらいに
するのが妥当かな。
>>906
あれは伝統がキモで。内容はどうでもいいから構わないんだろう。
あれは伝統がキモで。内容はどうでもいいから構わないんだろう。
908 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 23:03:25 0
闘戦経・・・そんな褒美をよこす主君は速攻で見放すね。もしくは下克上だ！
オレが配下の武将なら。
オレが配下の武将なら。
茶の道具や金銀ならともかく、褒美に孫子や尉遼子貰ってもふざけんなって言いたくなるだろ。普通は。
秀吉の唐入りのときに、チョッパリは孫子読んでないから楽勝ﾆﾀﾞ！
なんて豪語したものの見事に惨敗して処刑された朝鮮の軍人って誰だっけ？
なんて豪語したものの見事に惨敗して処刑された朝鮮の軍人って誰だっけ？
911 ：世界＠名無史さん：2008/03/04(火) 13:55:52 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html
912 ：世界＠名無史さん：2008/03/07(金) 20:56:44 0
>>910
ってゆうか、それ何てマンガ？
ってゆうか、それ何てマンガ？
みんな「孫子」読んでるかい？
ところで俺が知る限り文庫本で出てる「孫子」は
・中公文庫、町田三郎、628円
・岩波文庫、金谷治、、P194、588円
・講談社学術文庫、浅野裕一、316P、1050円
どれがお勧め？
ところで俺が知る限り文庫本で出てる「孫子」は
・中公文庫、町田三郎、628円
・岩波文庫、金谷治、、P194、588円
・講談社学術文庫、浅野裕一、316P、1050円
どれがお勧め？
孫子の兵法で成功 仕事術
ttp://blog.livedoor.jp/sh1230/
>「兵は拙速を聞くも未だ巧久を睹ざるなり」孫子の兵法作戦篇より。
>これは「戦争は、下手でもすばやく終わらせたとうい話は聞いたことはあっても、
>上手くやって長引かせたということを見たことがない」という意味です。
>この孫子の兵法を現代ビジネスに適応すると「会議は集中して短時間で終わらせよ」となります。
もしも今孫子が生きていたら何もかも火計で燃やして消し去りたい衝動に身悶えするだろうな…
ttp://blog.livedoor.jp/sh1230/
>「兵は拙速を聞くも未だ巧久を睹ざるなり」孫子の兵法作戦篇より。
>これは「戦争は、下手でもすばやく終わらせたとうい話は聞いたことはあっても、
>上手くやって長引かせたということを見たことがない」という意味です。
>この孫子の兵法を現代ビジネスに適応すると「会議は集中して短時間で終わらせよ」となります。
もしも今孫子が生きていたら何もかも火計で燃やして消し去りたい衝動に身悶えするだろうな…
ああ、国会をね。
オナニーやヒッキー、ゲーム脳果てはスイーツ（笑）とにかく何にでも応用できるのが孫子
918 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 17:19:45 0
浅野裕一のがダントツ
919 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 21:03:58 0
コーディングは拙速を聞くも未だ巧久を睹ざるなり
とか言ったら上司に殴られそうだ。
とか言ったら上司に殴られそうだ。
920 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 21:09:53 0
稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。
なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。
ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif
>>899そうか？旧軍の誰か一人でも孫子を理解していればああはならなかっただろうに。
>>921
米軍も孫子をやったってアフガンやイラクで泥沼にはまってるし、古くはナポレオンも無謀な対外戦争や遠征を繰り返して滅んでいる。
そんなもんだろ。
結局孫子の解釈は自分の中にあるもからしか引き出せないから、上り調子の時と失敗して反省した後では同一人物が自分の同一の事績にほどこす解釈でもガラリと変わる。
米軍も孫子をやったってアフガンやイラクで泥沼にはまってるし、古くはナポレオンも無謀な対外戦争や遠征を繰り返して滅んでいる。
そんなもんだろ。
結局孫子の解釈は自分の中にあるもからしか引き出せないから、上り調子の時と失敗して反省した後では同一人物が自分の同一の事績にほどこす解釈でもガラリと変わる。
923 ：名無しの権瓶：2008/05/04(日) 17:46:37 0
ナポレオンて、戦争に負けて流された島で孫子の兵法書を読んだんじゃないの。
”この本を読んでれば負けることはなかった”って言ってたし。
”この本を読んでれば負けることはなかった”って言ってたし。
>この本を読んでれば負けることはなかった”って言ってたし
それはドイツのヴィルヘルム２世じゃないか？第一次大戦後に亡命先のオランダで述べたと言う。（正確には「開戦しなかった」らしい）
ナポレオンは宣教師が訳した本を戦場でもずっと読んでいたと言われているし、前進でも後退でもとにもかくにも早く移動すると言う戦術に影響が見られると言う意見もある。（拙速～あたりか？）
それはドイツのヴィルヘルム２世じゃないか？第一次大戦後に亡命先のオランダで述べたと言う。（正確には「開戦しなかった」らしい）
ナポレオンは宣教師が訳した本を戦場でもずっと読んでいたと言われているし、前進でも後退でもとにもかくにも早く移動すると言う戦術に影響が見られると言う意見もある。（拙速～あたりか？）
925 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 23:33:51 0
>>９１４
その手の珍解釈は孫子の曖昧さにも原因がある。
旧軍は日清の戦役なんか孫子が絶賛しそうな良戦だが、
ボッコされてるのが中国側と知ったら孫氏もあの世で慨嘆するだろうな。
まあ孫子読んでた蒋介石もあのザマだから仕方ないか。
その手の珍解釈は孫子の曖昧さにも原因がある。
旧軍は日清の戦役なんか孫子が絶賛しそうな良戦だが、
ボッコされてるのが中国側と知ったら孫氏もあの世で慨嘆するだろうな。
まあ孫子読んでた蒋介石もあのザマだから仕方ないか。
>>925
おそらく現代広く解釈されるような孫子的な戦略で言えば、第一次大戦への取り組みが最良ではなかろうか。
対岸の火事場騒ぎに乗じて実際の戦闘被害はほとんど被らずに勢力や権益の拡大と共に商工業的な利益も大きく得ることができた。
もっとも、それにより生じた大陸の勢力図の変化と日本の態度が火事場泥棒的と取られたために、欧米の政策が変化し後のＡＢＣＤ包囲陣へと繋がっていく事になるのはいただけないが。
おそらく現代広く解釈されるような孫子的な戦略で言えば、第一次大戦への取り組みが最良ではなかろうか。
対岸の火事場騒ぎに乗じて実際の戦闘被害はほとんど被らずに勢力や権益の拡大と共に商工業的な利益も大きく得ることができた。
もっとも、それにより生じた大陸の勢力図の変化と日本の態度が火事場泥棒的と取られたために、欧米の政策が変化し後のＡＢＣＤ包囲陣へと繋がっていく事になるのはいただけないが。
927 ：名無しの権瓶：2008/05/04(日) 23:55:01 0
>>924
そうか、俺はだまされてよ。
そうか、俺はだまされてよ。
ナポレオンはイナゴのような現地挑発による補給が孫子に最も忠実。
929 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 10:58:45 0
一番孫子に近かったのは二次大戦のアメリカだろう。
みごとな戦略だぜ。情報・漁夫の利、すべて大成功。
みごとな戦略だぜ。情報・漁夫の利、すべて大成功。
>>929
間接アプローチよりも溢れんばかりの物量に支えられた直接アプローチや力攻めで制圧するという、孫子の現代解釈では噴飯もののやり方ではあるがな。
「是故百戰百勝、非善之善者也、不戰而屈人之兵、善之善者也」なんて、なにこれ？おいしいの？って感じだし。
間接アプローチよりも溢れんばかりの物量に支えられた直接アプローチや力攻めで制圧するという、孫子の現代解釈では噴飯もののやり方ではあるがな。
「是故百戰百勝、非善之善者也、不戰而屈人之兵、善之善者也」なんて、なにこれ？おいしいの？って感じだし。
それを実地で行おうとしてるのが北朝鮮。
社民党みたいにその尻馬に乗っかってるバカもいることだし。
社民党みたいにその尻馬に乗っかってるバカもいることだし。
以夷制夷に尽きるけどな。
934 ：世界＠名無史さん：2008/06/28(土) 00:16:57 0
以米制倭ニダ！
ウェーハッハッハッハッハ
米国さえ抑えれば日本から幾らでも金が引き出せる！さすがウリナラの誇る不世出の大戦略家ニダ。
ウェーハッハッハッハッハ
米国さえ抑えれば日本から幾らでも金が引き出せる！さすがウリナラの誇る不世出の大戦略家ニダ。
935 ：世界＠名無史さん：2008/06/28(土) 07:22:03 0
自分一人が肥え太り一般国民をガリガリに痩せさせる大戦略家は迷惑だな。
936 ：世界＠名無史さん：2008/06/28(土) 21:30:09 0
一将功成って万骨枯れるというやつだよ。
程度が違うが日本だったって福田の土下座のための資金は国民から絞られているんだし。
程度が違うが日本だったって福田の土下座のための資金は国民から絞られているんだし。
938 ：世界＠名無史さん：2008/06/28(土) 22:37:23 0
望んでねーよ。ねじれ国会なんてのは党利だけを考えた自民の責任
安部を降ろしたのは国民の選択だけどな
>>93
お前の代表か。
お前の代表か。
>>100
元寇や日清戦争や義和団事件は無かったことになってんの？
元寇や日清戦争や義和団事件は無かったことになってんの？
>>108
そんな統制の取れた集団ではない。
そんな統制の取れた集団ではない。
>>110
それ日本人のとんち。
それ日本人のとんち。
>>142
あほがいる。
あほがいる。
>>940-947
古い孫子を学ぶ前に先ず、800スレほど遡る訳ですね。
古い孫子を学ぶ前に先ず、800スレほど遡る訳ですね。
誤爆じゃないの？
950 ：世界＠名無史さん：2008/06/29(日) 05:24:14 0
「孫子」の浅野祐一は「墨子」で「支那世界は欧州に比べて
遅れたダメな文化・文明。いち早く日本みたいに欧米化しないと」
見たいなこと言ってて幻滅した。日本人はいつも白人の肩を
持つよね。どれだけ欧米でバカにされてるのか知らないのかな。
欧米では、って言い方は大嫌いなんだけど、あちらでは
日本人より支那人の方が評価が高い。なぜなら自分を持ってるから。
遅れたダメな文化・文明。いち早く日本みたいに欧米化しないと」
見たいなこと言ってて幻滅した。日本人はいつも白人の肩を
持つよね。どれだけ欧米でバカにされてるのか知らないのかな。
欧米では、って言い方は大嫌いなんだけど、あちらでは
日本人より支那人の方が評価が高い。なぜなら自分を持ってるから。
○
O 。
∧∧
（ ｀ハ´）
O┬O
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∪::::::
O 。
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O┬O
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ι| |j::...
∪::::::
>>950
> 日本人より支那人の方が評価が高い。なぜなら自分を持ってるから。
というか、支那人をよく知らないからじゃないの？
日本人と支那人の両方をよく知っていて、
なお支那人を高く評価する欧米人なんて、めったに居ないと思うがな。
> 日本人より支那人の方が評価が高い。なぜなら自分を持ってるから。
というか、支那人をよく知らないからじゃないの？
日本人と支那人の両方をよく知っていて、
なお支那人を高く評価する欧米人なんて、めったに居ないと思うがな。
リアル中国人ご降臨です。
拝みましょう。
拝みましょう。
954 ：世界＠名無史さん：2008/07/07(月) 14:48:26 0
你好好的研究过孙子兵法吗？
ていうか、クラウセビッツを学んだ明治の帝国陸軍は清・露に勝ち、劣化した昭和の帝国陸軍でも中国相手には戦術的には勝ちましたが？
ちゃんとクラウセビッツやマハン、ドゴールの理論を学んだ米国、大英帝国はかちましたが？
ちゃんとクラウセビッツやマハン、ドゴールの理論を学んだ米国、大英帝国はかちましたが？
露だって参謀教育はプロイセンに範をとってるし、クラウゼウィッツはやってただろ。
学問的な事にも「白人の肩を持つ」みたいな情緒的な発想しか
できない奴がいるからダメなんじゃないの。
白人が来る以前から、同じ外見の人間同士が東夷西戎とか、
白丁とか馬鹿にしあってたのが実情だっつーの。
アジア人同士だから団結しあわないとか言うなら
ナチや白人レイシストと頭が同レベルだよな。
できない奴がいるからダメなんじゃないの。
白人が来る以前から、同じ外見の人間同士が東夷西戎とか、
白丁とか馬鹿にしあってたのが実情だっつーの。
アジア人同士だから団結しあわないとか言うなら
ナチや白人レイシストと頭が同レベルだよな。
東アジアで一番上下関係や差別意識が強かったのが中国だよな。
少し着る物や日常の暮らし方が異なるというだけで、
同じ肌の色の相手を野蛮だの、犬だのけだものだの虫けら呼ばわりしてきたんだし。
近代に逆に周りからボコられるようになると差別だの言い出し始めた。
中国が存在できるのも、欧米由来の建前だけでも平等や人権を認める考えのおかげじゃねーか。
こんな歪んだ自尊心だけ強い連中より、もっと豊かで進んで民主的な欧米の方がマシってなるのも
当然だろうな。
少し着る物や日常の暮らし方が異なるというだけで、
同じ肌の色の相手を野蛮だの、犬だのけだものだの虫けら呼ばわりしてきたんだし。
近代に逆に周りからボコられるようになると差別だの言い出し始めた。
中国が存在できるのも、欧米由来の建前だけでも平等や人権を認める考えのおかげじゃねーか。
こんな歪んだ自尊心だけ強い連中より、もっと豊かで進んで民主的な欧米の方がマシってなるのも
当然だろうな。
学問で重要なのは有用かどうかであって洋の東西のどっちかじゃないだろ。
現存する思想なり思考手法なりで中国起源のものが、趣味とか教養レベル以上にはあまり役に立たないというだけであって。
現存する思想なり思考手法なりで中国起源のものが、趣味とか教養レベル以上にはあまり役に立たないというだけであって。
961 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 12:16:27 0
尊師…じゃなかった孫子マニアの君たちに朗報だ！
孫子マニアの巨頭である拳骨拓史センセイが混迷に喘ぐ現代日本に巧妙と輝く指南書を上梓されたぞ！
日本陸軍に学ぶ「部下を本気にさせる」マネジメント 扶桑社新書
ttp://www.bk1.jp/product/03009801
ついに日本が蘇る日が来たか…
感無量である！
--------￣￣￣--------___
ヽ￣￣ --
ヽ_________________________________________／
| ☆ | - ﾆ二 ﾆ ‐-
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| 6 | ● |ﾐ | ● | （ ──------── ヽ ）'
ヽ ヽ ￣ |ﾐ 丶 ￣ .ﾉ| l _,.ｪｧ .' ;:..rェｔ.､ ﾉﾉ 欧米みたいに給料や休暇を要求する社員は
ヽ_ ￣￣￣￣ﾐ ヽ￣￣ | r ! ,:' ' . ,rﾍ いらない。
| /（ _） | | l! ｰ--‐､ ）/ 無給無休で過労死するまで会社に尽くす
| / ⌒ - ヽ | ヽ _-_-__ レ ガダルカナルの兵士のような社員出てこいや！
ヽ / iiii|||||||||||||||ii_ 丶| ヽ '´ｰ-‐ ｀ ,.ｨ ってことですね。わかります。
| 《 ￣------￣ ..》| ｀ . ,. ヽ
／ ＼.＼ ￣￣ | i ー一 ィ´ ﾊ
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孫子マニアの巨頭である拳骨拓史センセイが混迷に喘ぐ現代日本に巧妙と輝く指南書を上梓されたぞ！
日本陸軍に学ぶ「部下を本気にさせる」マネジメント 扶桑社新書
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ついに日本が蘇る日が来たか…
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ヽ￣￣ --
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￣-二二二二二二二二二二二--- 〃 l ｀ ､ ､
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ヽ_ ￣￣￣￣ﾐ ヽ￣￣ | r ! ,:' ' . ,rﾍ いらない。
| /（ _） | | l! ｰ--‐､ ）/ 無給無休で過労死するまで会社に尽くす
| / ⌒ - ヽ | ヽ _-_-__ レ ガダルカナルの兵士のような社員出てこいや！
ヽ / iiii|||||||||||||||ii_ 丶| ヽ '´ｰ-‐ ｀ ,.ｨ ってことですね。わかります。
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>>960
違うな。生き方を教えてくれるものなんだよ。
違うな。生き方を教えてくれるものなんだよ。
963 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 23:07:04 0
自己啓発本程度の効用もありますってことか。
964 ：世界＠名無史さん：2008/07/20(日) 23:25:00 0
読む人間の器によるかな。
自己肥大化の進んだ人間や現実に不満がある人間にはピッタリ
966 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 03:13:50 0
生き方を教えてくれるってまさに趣味本か教養本。
孫子の影響が強すぎて何時までもアジアは雑魚だった気がするな。
まずその「影響」とやらが存在しないのだが
西郷隆盛は陽明学を学んでいたとか
坂本龍馬は論語を読んでいたとか、こじつけすぎなんだよ
学者の成果泥棒にすぎない
坂本龍馬は論語を読んでいたとか、こじつけすぎなんだよ
学者の成果泥棒にすぎない
970 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 18:45:53 0
陽明学じゃ幕府とは戦えても、そのあとは西南戦争が関の山だし
971 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 19:20:52 0
孫子の兵法を極めると戦争は出来ん
女神像が伝える北斗宗家の拳みたいだな
>>966
そしてそれは、くだらない学問なんかよりずっと大事なものなんだぜ。
そしてそれは、くだらない学問なんかよりずっと大事なものなんだぜ。
湾岸戦争ではどういかしたの？
>>973
勧誘に来た学会員とかエ○バが同じ事言っていたな
勧誘に来た学会員とかエ○バが同じ事言っていたな
>>913
暗唱した時の韻は守屋洋の孫子が一番良いと思われる
暗唱した時の韻は守屋洋の孫子が一番良いと思われる
977 ：世界＠名無史さん：2008/08/31(日) 22:23:07 0
朗読は江守徹でお願いします
978 ：世界＠名無史さん：2008/09/16(火) 22:39:39 0
age
979 ：世界＠名無史さん：2008/09/16(火) 23:01:49 0
アジアは孫子の影響が強すぎて雑魚だったわけだ。
クラウゼヴィッツが出現した欧州が覇権を握ってしまったわけだ。
クラウゼヴィッツが出現した欧州が覇権を握ってしまったわけだ。
980 ：世界＠名無史さん：2008/09/20(土) 04:03:47 0
age
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