１６世紀世界各国の軍事力を比較するスレ

>>312
失礼。
＞年号は三年までで
二年の間違いです。

もともと古代ヨーロッパの方が有能であったり、金銭で解放されたりできた商品奴隷制を採っていた
終身奴隷制の考えを持ち込んだのはフン族

西欧には債務奴隷なるものも存在していたといいますが。

17世紀になるとヨーロッパが飛躍的に伸び始めるので、
ある意味、16世紀じゃないと勝負にならないだろうな。

パイクで「叩く」という戦術を使ってたのは日本だけ？

債務監獄は知っているが債務奴隷というのは何？

おお、それそれ。債務奴隷は間違い。

＞債務奴隷

中世ロシアの「ザクープ」とかか。

日本刀と中東の刀は湾曲刀の仲間だが

日本刀→鍔元から徐々に湾曲している

中東刀→刀身のほぼ真ん中まで直刀で、そから湾曲している
http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/saif.htm
http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/shamshir.htm

様に見えるんだが。
この違いに何か意味はあるのだろうか？

ロシアは西欧なのか？

885 ：世界＠名無史さん ：2006/06/29(木) 14:35:48 0
昨日の朝日新聞の夕刊に「倭乱と東アジア」短期連載の記事が載ってけど、
「壬辰倭乱」をテーマにした韓国でのシンポジウムが６月１９日〜２２日迄
やっていて、韓国・日本・欧米の学者３０人の歴史学者が議論してて、その中で
目を引いたのは、ケネス・スオーブ米ポールステート大準教授は「日本と朝鮮の間
の戦争だとの見方はやめるべきだ」。言って戦争構図は明を中心にした東アジア
の支配体制・秩序への秀吉の挑戦。日本と明との戦争であり、明は当初は内乱の
為に兵を送れなかったが、朝鮮の要請ではなく自分の利益のために参戦した。


886 ：世界＠名無史さん ：2006/06/29(木) 14:47:15 0
上の続き
また、明軍は弱いと言うイメージがあるが、明を倒した清によって作られたもので、
当時は武器も優秀で精強だった。一方の秀吉軍は戦乱で鍛え上げられた世界
最強の軍団。両者の激突は１６世紀最大の戦争だった、スオーブス準教授
（中国軍事史）位置付けた。あとはオランダ・ライデン大学のＷ・Ｊ
ポート教授（日本思想史）は「朝鮮征伐は、当時の日本の実力者の間で広く
共有されていた」正気を失った秀吉の暴走との見方に否定的な考えを示した。

ふむ、海外の研究者の視点は面白いね。あと、コピペの引用元を明記してくれ。

日本は敗北した
半島に敗北したというのはプライドがゆるせないウヨ
そうだ中国に負けたことにしよう
プライド回復するウヨ

明史を読んだ限りじゃ、日本は秀吉死後、追撃してきた明軍を撃破して引き揚げていったと書いてあったはずだがな。
日本と明の間の戦闘は一進一退といったところか。

>>325
いや、じっさいそうじゃないですかｗ

>>323>>324
＞海外の研究者の視点は面白いね。

ヒストリーチャンネルやディスカバリーチャンネルなどの主に欧米の歴史学者が監修している歴史番組を観た限りでは、元代〜清代の朝鮮半島は完全に中国に組み込まれた形になっているのが普通。
２ちゃんのｳﾖや嫌韓厨は「属国」だと言っているが、あちらでは「属領」という認識が一般的なようで、基本的に独立した勢力とは扱われていない。
（イエス・キリストが生まれた頃のローマ帝国とユダヤ王国の関係に近いといった認識。
国内にヘロデ王という王様はいるけれど、軍隊の指揮権や外交権などはローマの総督が掌握している。）

こういった歴史観の背景があるので、文禄慶長の役はあくまで明vs日本といった形でみるのが世界的には一般的。

>>328
なるほどねえ。
言われてみれば、そういう認識は正しいのかもしれない。

一世紀当時、仮にパルティアがユダヤに侵攻しても、ユダヤvsパルティアという図式で見る人間はいないわな。
最終的にはローマvsパルティアという見方をするのが普通だわな。

＞明を中心にした東アジアの支配体制・秩序への秀吉の挑戦
こういう巨視的な説はあまり扱わないのですが、日本の研究者の発言として
聞いた覚えがありますよ。
この先生がそうとは言えず、またどこまで真実か知りませんが、海外では日
本の研究者との交流の少なさを利用して論文を盗作する様な人も多いとか。
英文はともかく、他の言語となると網野先生クラスでもフランス語に翻訳さ
れたものが一本といった状態（研究者はそもそも日本語が読めますが、修行
中の人には読み難いでしょうね）。

欧米の研究者が書いた東洋史の邦訳本って売って無いね。
（洋書屋で東洋史全般の通史本ならよく見かけるけど。）

今更だが･･･
>>16世紀のイギリス軍はロングボウとビル（矛の一種）が主兵器の旧式軍隊。
16世紀なら別に旧式とは思えない。しかもロングボウとビル装備だったのは16世紀初期、
1513年のフローデンの戦いや拍車の戦いの頃で、ヘンリー8世の治世の終わりの時期には
大量の外国人傭兵を雇って、アルクビューズ装備の部隊もある。

「鉄砲を捨てた日本人」でも比較対象にされてるよね。イングランド（＆スコットランド）。

スペインあたりと比べなきゃ無意味じゃないかという気もしたが・・・

>>334
ということは？

次の世紀にあっさりとオランダなんぞに駆逐されたスペインと何を比較せよと？

当時のヨーロッパで一番銃もってそうな気がしたが＞スペイン

すまん、そういう意味か。
てっきり兵の強弱と勘違いしたよ。

>>次の世紀にあっさりとオランダなんぞに駆逐されたスペイン
いや16世紀からずっと80年戦ったわけだが･･･

海上覇権ね。
言葉足らずですまんねｗ

テルシオの無敵時代は強かったんだよスペインも・・・

1960年代は強かったんだよソ連も・・・

スペインが強かったなんて幻想だよ。
相手が弱すぎただけ。
天然痘患者が使用した毛布で人口減らせられる土地以外はどこも占領してないよ。

20世紀になってもヘタレっぷりは全開。
アフリカ勢相手に毒ガス使用なんて（イタリアとスペイン以外は）ｱﾘｴﾅｲ。

ラジオで歴史家が言っていたんだけど、
布教に来てる宣教師ってヨーロッパ本国の「偵察隊」で
宣教師が本国に送った密書がバチカンに保管してあるらしく
それを解読しにいった日本人がいたんだってさ。
内容は、
「日本を植民地にしようかって宣教師が話し合ったが
結局、日本を植民地にしても資源が無いし、
戦争ばかりして、異様に強いから植民地にするより、そそのかして
明を攻めさせた方がいい」
という内容だったらしい・・・。

>>344
当時の日本の銀産出量知ってる? 無能無知の陰謀論者くん。

陰謀論というよりはとんでも・・・

344はたぶん包茎

何で344が叩かれてるのかようわからんが・・・
ヴァリニャーノがフィリピン総督に送った書簡の事でしょ
http://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/ukon/ukon22.html

「トルデシリヤス条約」は高校世界史の教科書にも載ってるが、これこそが「とんでも」だろｗ
現代で例えれば、韓国と北朝鮮が38線を境界線として世界の分割を決定したとか言うようなものでしかないよ。

・・・どうも19世紀後半のイギリスやフランスと同じだと思い込んでいるようだけれど、国力や軍事力は比較対象にすらならない。

何でいきなり嫌欧厨が湧いてるの？

日本には金銀が山のようにあった
鎖国以前、世界の銀はメキシコと日本が二大産地だった
しかし、日本にはそれを精製する技術がないため、鉱石が屑のような値段で輸出されていた
徳川家康はこれを食い止めようと宣教師におべんちゃら使って、
なんとか精製法を手に入れようとしたが、無理だった

>>341
だが、あの機動力のなさと側面の弱さは、構造的欠陥と読んでいい気がす
移動要塞のなにふさわしい強固さだけど

大砲って攻城戦使用だけじゃなくて、オスマンなんかは対マムルークで、
騎兵の大群に向けて大砲発射して大勝してるけど、
ああいう金のかかる戦い方ってほかはしてないのかね

>>316
はっきりするのは18世紀でしょう。
17世紀じゃまだ分からん気がする。

西洋史には「17世紀危機論争」（ヨーロッパ文明にとって危機の世紀だった！vsそうでもなかっただろ？）というのもあったんだが・・・

>>だが、あの機動力のなさと側面の弱さは、構造的欠陥と読んでいい気がす
移動要塞のなにふさわしい強固さだけど

テルシオの側面がなぜ弱いのかわからないのだが･･･

前に突き出してるからじゃないか？
少なくとも正面よりは脆いだろ

>>343
確かに、イタリアやスペインなどのラテン系の兵士はどうしようもなく使い物にならない。
しかし、この傭兵主体の時代では、スペイン軍の兵士は必ずしもスペイン人であったというわけでもない。
指揮官は軍人として無能なスペイン人であったとしても、アイリッシュやイングリッシュ、あるいはゲルマン系の傭兵で構成されていたのならば、スペイン軍とても十分に脅威的存在となりうるであろう。

>イタリアやスペインなどのラテン系の兵士はどうしようもなく使い物にならない

ソース

歴史（れきし）の本（ほん）くらい読（よ）もうよ

16世紀には少なくなったが、もう200年位前、傭兵といえばイタリア人だったよな

>>358
例えばどんな？

>>359
中世に分類される時代なら、中期のノルマンの他、イタリア、フランドル、スペイン、ブルゴーニュ、ドイツ系が有名か。
他には東ローマでのフランク系やブリテン系が有名ですな。

しかし、14世紀のイタリア最強の傭兵といえば、ジョン・ホークウッド。
イタリアの外でイタリア人傭兵、傭兵隊長の名前が思い浮かばないのは俺だけではないよな・・・。

>>しかし、14世紀のイタリア最強の傭兵といえば、ジョン・ホークウッド
実はホークウッドはイングランド人だったりする･･･

>>イタリアやスペインなどのラテン系の兵士はどうしようもなく使い物にならない
そんなことはないよ。はっきり言って人種の強弱なんて全く当てにならない。
まぁ、第二次大戦やその前のヘタリア軍のイメージがあまりにも強すぎるからそう思えるのも仕方ないよねｗ