【沈む】大英帝国没落の歴史【太陽】

日英同盟で困惑したのはアメリカでもなく、イギリスだ。
日露戦争　ＷＷ１をみても代理店扱いを強いられたのはイギリスだよ。

アメリカはヨーロッパやアジアでの戦争は経済発展につながった。
戦争に参加するより、武器や軍艦造って儲けたかったんだよ。
なにもヨーロッパに戦争せずして、荒稼ぎってこの上なくラッキーじゃないか。
いまでいえば、イラク戦争でもかなりの大金だぜ。第１時と２時でアメリカが
どんだけ稼いだことか。。。。。。ヒトラー様様だね。真珠湾攻撃以前は特に。。。。
アメリカの現在の地位をアシストしたのは、まさしくイギリスやフランスの
連合国とナチスってことだ。そりゃあ、自力でもスーパーパワーになれただろうが。

２１Ｃは、オーストラリアが伸びる気がする。敵対国はオールブラックスぐらいだろうし、
教育も大学とかのレベルは伸びざかりだし（まだまだだが）、ただ国歌的になんとなく。

ところで、「坂の上の雲」読破した人は　はたしてここにどれほどいることやら

坂の上の雲程度読んで知った気になる厨はこちらですか？

ローマ人の物語と坂の上の雲は厨御用達の定番商品だろ

世界史板で司馬タンの本を自慢げに読んだという人を見ることになるとは。。。

>>503
ちょーオマエ！痛レススレに晒されてるぞw

坂の上の雲も読んでいない無教養な猿がなにほざいてんだ
痛いレススレとやらも読んでみたが、単なる転載にすぎず
誹謗中傷以外の何物でもないな。

ロジックで反論したまえ、英国はいわばスネ夫敵存在にすぎないのだが。

坂の上の雲が小説であり、小説は事実ではないと分かっているなら
別に厨扱いはしないがね

>>507
釣れますか？

司馬タンを全否定するつもりはないが、それだけを引用してくるのもねえｗ　しかもソースが小説だしｗ
世界史板で語るんなら、複数の相反する資料を検討して自分なりの結論ってものを語って欲しいもんなんだが？
それじゃ只の受け売りに過ぎんしｗ

専門家や学者じゃあるまいし大概の人は受け売りだろ

自分とちがう意見を抹殺するのに受け売り認定は便利だねぇー
曝しスレにまで転載して賛同えるとは卑劣にもほどがある。
ま、スレとは離れすぎたからこれで最後にするが、
人様を厨房あつかいする以前に貴様の態度を反省するんだな。

アメリカが独立してから半減したかな

司馬の小説なんかに感化されてるような厨房脳オヤジは、
日本史板の戦国・幕末・日露戦争系の同人誌ノリの
妄想ゴミスレから出てくるなよ。

空気を読まずにまっとうな歴史の話題に首を突っ込んでくるな。

自分自身を正当化する人間ほどまっとうと自認するなｗ>>514のように

司馬小説を読むことの意義はともかく、
>>503「ところで、「坂の上の雲」読破した人は　はたしてここにどれほどいることやら 」
の書き方はスレに全く不要で、知性を感じさせず、>>503自身が司馬小説の評価を下げている。

>>502
アフガンもイランもWW2もなく大英帝国が盤石なら、今のようにはならなかっただろうよ

しかし、イギリスの金融・投資は安定しているところは、さすがだ。

トニー・ブレアはイギリスを経済的リスクを負ってまで
ヨーロッパの政府にしたいようだが・・・
ブラウン政権のマニフェストしだいかな

>>517

何時の時代の話してんじゃボケ。今現在悲惨な国じゃないよ。
日露前後の英露の対立で悲惨な目にあった場所（国）の例だよ。

第1次〜第3次のアフガン戦争
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E6%AC%A1%E3%82%A2%E3%83%95%E3%82%AC%E3%83%B3%E6%88%A6%E4%BA%89
イギリスvs.アフガン （ロシア南下を抑えるために勢力下に置こうとして大変なことに）

カージャール朝
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%9C%9D
ロシアから戦争ふっかけられ、イギリスに干渉され国内を南北に勢力下に置かれる

21世紀の覇権国家は英国及び英連邦に移って行くと思う。

>>503
なんで大英帝国メインのスレで司馬を引き合いに出すのやら・・。
まして坂の上の雲って小説だろ−が。
彼の小説は有名どころでは関が原という史実と違う典型的歪曲があるじゃないか
　それで、史実と異なるイメージでずいぶん狂わせてる面もあるので
そんなの史実を扱う資料としてだすのは・・・・。

司馬小説を読むこと自体は別に痛くはないけど、
事もあろうにこれを教養の一種みたいに捉えてる
カルトなシンパが多すぎる。

せめて「チャーチル自伝」とか書けばましだったのにな

司馬小説がアカデミックな書物でないことは百も承知。
「坂の上の雲」をもちだした理由は
日本・イギリスの国際関係に少なからず抵触して、
且つ誰もがコメントしやすい有名書物は・・・・というもくろみだ。
（多少ズレかもしれんが、単なる釣りではない）
しかし、「坂の上の雲」史実はともかく教養として否定する気がしれん。
それともお前らは歴史を確実な事実でしか受け止められないのか？
要は、答え（でずとも）までのアプローチ・想像・分析の重要性だ。
それこそが、自由に歴史を議論するおもしろさだろうが？
２ｃｈなら特に
小説だからと簡単に切りすてんな。

「チャーチル自伝」（知らん奴多いんじゃあ？）はおれは個人的にネビル・チェンバレンを
人間的に（政治家としては？だが）尊敬しており、この本の内容に深く踏みこむのを嫌った。
たしかに、ナチスの侵略を見過ごしたネビル･チェンバレンは
彼の政策の失態を背負う主犯だが、彼以外に責任追及となると、
チャーチルだったろう。
「チャーチル自伝」は個人的に気にイラなかった。
じゃああえてすすめる史実を扱う教養のある本
；[Thousands of our past]（何千年もの私達の過去）

＞＞５２０
21世紀の覇権国家は英国及び英連邦に移って行くと思う。

基本的に同感だが，　根拠を求む。

数字糞コテハン、うざい、きえろ

５０３へ
＞＞ところで、「坂の上の雲」読破した人は　はたしてここにどれほどいることやら
たったこれだけかいて、続いたセリフが
＞＞坂の上の雲も読んでいない無教養な猿がなにほざいてんだ
＞＞痛いレススレとやらも読んでみたが、単なる転載にすぎず
＞＞誹謗中傷以外の何物でもないな。
これで釣りでないと思われないとでも？
＞＞司馬小説がアカデミックな書物でないことは百も承知。
承知しているのなら最初に
＞＞ところで、「坂の上の雲」読破した人は　はたしてここにどれほどいることやら
と書くなといいたい。

＞＞「坂の上の雲」をもちだした理由は
＞＞日本・イギリスの国際関係に少なからず抵触して、
＞＞且つ誰もがコメントしやすい有名書物は・・・・というもくろみだ。
最初の書き方で、その意図が他人に伝わると思えない点を反省していただいて
それから他人の批評をお願いしたいですね。
　ちなみに524のセリフも、あとからとってつけた自己正当化にしか見えないです。

うむ。後からいろいろ理由づけして言い訳しても見苦しいだけだ。
スレが荒れるだけだから余計な言い訳でスレを汚すのは止めてもらいたいもんだ。

>>498
張作霖爆殺なんてあの時期〜1945までの日本の不手際の山の中では大したことの無いほうだろうorz

>528
確かにねｗ　しかし中国人のプロパガンダの上手さには過去も現在も継続しているといえるな。
特に欧米諸国で日本を対象とした黄過論が巻き起こった後、中国国民党が如何に欧米諸国で日本脅威論を声高に叫んで
いたかを考えれば、その嚆矢というべき事象だろう。

連中は昔から正攻法だけでなく搦め手（諜報戦その他）にも極めて長けていた連中だ。三十六計逃げるに如かず、の内容を良く見てみると
実に諜報の大切さを懇々と説いていたりもする。

これは単純馬鹿の朝鮮民族には無い特徴でもあった。
今でも中国ロビーが盛んにアメリカ国内において政界を問わず多くの資金をつぎ込んで色々な工作を行っている事は有名な
事実だ。

日本は日露戦争以後、プロパガンダ戦術が退化していく一方なのが、嘆かわしい・・・・・・・・
再び日本に明石元二郎大佐の再来は現れないのだろうか・・・・・・・

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/30(火) 00:37:11 ID:Sq0edabG
ttp://www.be.asahi.com/20060527/W12/20060516TBEH0008A.html
【国際情勢】イギリスのトラウマ
　
第１次世界大戦中、大英帝国は中東でオスマン帝国を相手に戦っていたが、
その時のエピソード。バスラから上陸したイギリス軍は、メソポタミア地方を
北進してオスマン帝国の切り崩しを図ったが、途中クート（今のイラク）で、
トルコ軍に包囲された。
２万もの大軍が、包囲網の中で戦闘か病気で次々に倒れ、部隊が壊滅状態に
なるなか、イギリスは敵に賄賂（わいろ）を払って包囲網を解こうと交渉したが
失敗。結局、１万２０００人もの捕虜をとられることとなった。
捕虜は、イラク南部からイスタンブールまで１０００キロ以上の距離を徒歩で
移動させられ、多くが悲惨な末路をたどったという。大戦史のなかで、イギリス
のトラウマともなった史実だ。
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/30(火) 00:38:11 ID:Sq0edabG
３年前のイラク開戦の際、イギリスでは「クートの悲劇」の再来を恐れる
議論が、頻繁に聞かれた。あるいは、それに続く英のイラク支配がイラク
南部で激しい反英暴動を生んだことを反省して、イギリスは「イラク人の
気持ちを大事に」を強調した。とにかくアメリカとは一味違うイラク
統治を、というわけだ。
派遣初期にはオランダ軍に守られていたサマワの自衛隊も、オランダ軍
撤兵に際して、代わりにイギリス軍が守ってくれるなら安心、と判断した。
米軍に守られて標的にされるよりは、「気持ちを大事に」的な英軍の
ほうがましだ、と考えたからだ。
確かに、イラク戦争「終戦」以来の英兵の死者は７６人で、２３００人
にのぼる米兵の死者数に比べると、圧倒的に少ない。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/30(火) 00:39:24 ID:Sq0edabG
だが、そのイギリスが最近は、やばい。５月６日に南部の中心都市バスラで、
ヘリが墜落して英兵５人が死亡したのが最近の動向では最も目を引いたが、
半年以上前の昨年９月ごろから、特にバスラで英兵を巻き込んだトラブルが
増えている。
これは、最近イラク全土を覆っている「宗派対立」とは若干様相を異にする。
シーア派主流の南部でむしろ深刻なのは、シーア派政治勢力同士の派閥抗争だ。
バスラでは、昨年初めの地方選挙で、中央政府にはほとんど縁のなかった
地元の宗教政党が主流派となった。彼らの「反英・反米」は、アルカイダ
などと違って「地元に根ざした反英」だ。昨年９月に発生した英軍と
イラク人の衝突は、地元主流の宗教政党が牛耳る、イラク治安部隊や
警察が起こしたものである。

>>503
イギリスは日本が北部仏印進駐した時点で、中国国民党を支持するのをあきらめていれば
日本と和解できて大英帝国もまだ存続できていたかな？

１８９０年にはアメリカに工業生産で既に追い抜かれています。
事実上１８９０年にイギリスからアメリカへ世界の盟主な座が移行しました。

１９１５までは軍事力で勝っていただろ

>>532
イギリスは日支事変でしばしば対日宥和的な態度をとってたけど
それを日本が「弱腰」とみて図に乗ったからイギリスも国民党を支持してたんだよ。
当時の日本の姿勢からいって大英帝国が譲歩するのも難しい。
もっともこの当時大英帝国はすでに国力の限界を超えて伸張しすぎていたわけだから
両国がもっと上手く立ち回ればソフトランディングは可能だったかもしれない。
日本の幣原政権が安易な国際協調にとびついて日英同盟を破棄してなければあるいは・・・

>>535
主体と客体を入れ替えただけで他の内容は全くソックリなことを
チャーチルが対日外交交渉について回想しているよ。
「日本は交渉のテーブルではこちらが押せば押すほど退却し
あり得ないほどの大幅譲歩を重ねる、
こうなったら国際交渉の常識として更に押すしかないんだが、
押し切るとなぜか突然ぶち切れて大変なことになる」とね。
アメリカの場合、Ｆルーズベルトが大統領である限り、
彼の個人的なレイシスト思想から
対日憎悪・対日戦争と対中腐敗癒着は絶対に変わり得なかったわけで、
これは「サマーズが財務長官であるかぎり日本経済はボロボロ」
に通じるどうしようもなく不可避なものだが、
英国との関係に関してはもっと異質の不幸なボタンのかけ違いがあった希ガス

>>536
日本って支那事変でイギリスに譲歩してたっけ？
援蒋ルート遮断にシャカリキになって、南部仏印進駐したんじゃないの？

日本も適度に英米と中国を山分けすればよかったのに
独り占めしようとするからイカン

>>535
日英同盟の解消は敵対が目的ではなく、フランスとアメリカを含むより大きな４カ国同盟にしたからでしょ。
その当時日英だけの同盟に固執してもメリットはないわけで。

第一次大戦までの日本って非常に上手く欧米と協調していったように見えるんだけど
わずか10数年でなんであんなに英米と仲が悪くなってしまったんだろう。

>>539
という名目で破棄させられたんだな

>540
結局はパワーゲームだったということさ。
つまり日本が上手くいってた訳じゃなくて、ロシアの南下を防ぐ為にイギリスに体よく使われたというだけのこと。
日本がそれを更に利用して、自国の勢力圏拡大に繋げるとは、イギリスも思っていなかったがな。

つまり昔から今まで何も変わっちゃいないということだ。
力なき国々は大国の意のままに翻弄されるという事実は、21世紀の今でも変わらない普遍的な真理といえる。
日本はなんのかんのいいながら、名目GDPにおいて未だに世界第2位の経済大国の地位にあるからあまり意識することは
ないが、小国は超大国の意のままに政権交代させられたり、内政干渉を受けたりとされたい放題だ。

また、歴史的経緯からしても、日露戦争以後の日本の経済成長率からみて、最早欧米にとっても鼻につく位の帝国に成長していたのさ。
それで且つ自主独立路線をとれば、欧米諸国にとって見ればウザイ存在以外の何者でもない、ということになる。
弱かったから仲が良かったように見えるだけ。

自分より目下の存在ならば鷹揚に対応できるが、一旦ライバルになると見るや、とたんに態度が硬化するのは個人的な世界も国家も
同じことだな。

>>542
>自主独立路線

フランスを見てればわかるけど、自主独立路線というのは
非常にコストがかかる。

>>540
イギリスは遙か彼方の太平洋まで直接支配したいとは思わなかったが、
アメリカは直接支配しようとしたのは大きな差だね。

対日本もそうだが、イギリスにとって対独宥和は本当に不可能だったのか。
少なくとも世界大戦に発展させずに収める事は十分可能だったんじゃないか？
結果的に戦勝国にはなったけど、大戦を戦った事で大英帝国は崩壊しちゃった訳で。

>>543
日本みたいに土下座外交やってもコストかかるけどな。
宗主国にたかられ放題。

　ある集団の栄華が頼もしく見えすぎる時がある。
しかしそれは、その集団の寿命を予見している。
その集団は乞食同然から立ち上がったはずなのに
「神より選ばれし者」として君臨し、その栄光に
すがり群がる多くの人々は、自分に大切な人々との
話術のみに熱中するようになる。
　時代が変わった？ちっとも変わっていない。相変
わらず大言壮語の新日鉄の株価は頭打ちだし、モノを
本当に生み出したことのない人が、今日も夜な夜な
妖怪を決め込んでいるのは空虚だろう。
　「鉄は日本文明」というような司馬遼太郎がいった
日本文明に対する史観は納得できるが、説得力もない
やからが司馬史観と揶揄するのもどこかひねくれた
奴らの意見だと思う。

>>542
＞日本がそれを更に利用して、自国の勢力圏拡大に繋げるとは、
＞イギリスも思っていなかったがな。

結局日本の方が一枚上手だったって事だな。
国際政治なんて騙し合いのゲームだもんな。

大英帝国は衰亡したけど、イギリス系白人は今でも世界のあちこち、例えば
南アフリカ・ジンバブエ・ケニア・アルゼンチンなどに住んでいるよね。
それらの国では実質上の支配階級の一部。

そして現地経済は英国系企業が掌握、とな。

ジンバブエねぇ…
農地に暴徒が押し入っても政府は見て見ぬフリ
白人はたまらなく逃げ出したとさ

イギリス人のメンタリティは実際にイギリス人になってみないと分からんけど
彼らと話してるとやはり何かしら屈折したモノを感じるなあ。没落して今じゃすっかりアメリカの犬ですよと。
けど、妙なプライドみたいのがあって有色人種をあからさまに差別したりとか。
一度日本の戦争責任みたいな話でイギリス人と大喧嘩になった時に
「我々はアメリカには負けたがアジアを植民地から解放できた。で、イギリスは何かやったのか？」
と言ったらマジに落ち込んでた。

ttp://www.asahi.com/special/MiddleEast/TKY200607290184.html
「米の言いなり」、英国でブレア批判噴出　レバノン巡り
　
緊迫するレバノン情勢の打開に向け、ブレア英首相は２８日、ワシントンで
ブッシュ米大統領と会談し、緊密ぶりを強調した。ローマで２６日開かれた
国際会議では、両国が他の欧州諸国が主張した「即時停戦」を求める声明に
反対。英国では、イラク戦争で顕在化した米国と欧州の亀裂が再現すること
への懸念が広がり、ブレア政権の親米路線の「行き過ぎ」への批判が高まっている。
ブレア政権への不信が深まった引き金は、今月中旬の主要国首脳会議（サンクト
ペテルブルク・サミット）。ブッシュ大統領が口に食べ物を含みながら「おい、
ブレア」と首相を呼びつけ、レバノン情勢について私見を語った様子が、
スイッチを切り忘れたマイクで報道陣に筒抜けになった。英メディアは、
ブレア首相の「追従ぶり」をこぞって批判した。

２７日に公表されたＹｏｕＧｏｖ社の世論調査によると、６４％が「ブレア
首相は米国の言うことは何でも聞く」と回答。２５日付のＩＣＭ社の世論調査
では、６３％が「あまりに米国寄り」と答えており、ブレア政権に対し、米国
主導の対中東政策に是々非々で対応するよう促す声が高まっている。
イスラエル向けの高性能爆弾「バンカーバスター」を積んだ米政府のチャーター
貨物機２機が今月、必要な手続きを怠ったまま、英スコットランドの空港で
給油していた新たな疑惑も浮上。英政界では、対米関係の見直しを求める動き
が加速している。
野党・自由民主党のキャンベル党首は「ブレア首相の無批判な米政策受け入れは
間違っているばかりか、英国の国際的評判を傷つける」との声明を発表。
レバノンを支援する超党派の議員連盟代表のアンドルー・ラブ労働党議員は
「イスラエル軍の攻撃はヒズボラよりレバノン政府に打撃を与えている」と語った。
最新のＩＣＭ社の政党別の支持率調査では、最大野党の保守党が３９％と労働党を
４ポイント上回り、同社調査では９２年以来で最高となった。９月の労働党大会を
ひかえ、「ブレア下ろし」の動きは激しさを増しており、レバノン情勢をめぐる
外交の行方は、ブレア首相の政治生命にも影響を与えるとみられている。

555ｹﾞｯﾄ

>>552
イギリス人の学者で、アメリカとイギリスの二重国籍をとって、アメリカの
大学で教えている人なんてのがよくいるが、
彼ら自身も、もうイギリスに将来はないと考えているのかな。

英国病の頃にアメリカに移った人たちか。

これからの日本も戦後の英国と同じような道をたどるんでしょうか・・・
経済とか社会情勢みてるとそんな気が。

労働組合が強い訳じゃない。
年金、医療保険は削りまくってる。
イギリス病にはならないね。

戦後のイギリス病の国内的な原因は、戦時体制をひきずった公共事業制度と社会保証制度。
今の日本とは逆だね。日本はむしろ弱者切り捨ての新自由主義改革に走ってる。国外に紛争地帯を抱えてる訳でもないし。
ただ、イギリス病にはならないかも知れないが、もっと酷い事になる怖れもないではないが…。

このスレ、もったいないから勃興期の大英帝国も語っていいかな？
北米大陸への植民、英蘭戦争、プラッシーの戦い、ムガル帝国滅亡と英領インドの
成立、アヘン戦争と香港割譲、アフリカ分割など。

日本病として世界各国に恐れられるんだろうな。

>>562
日本病って90年代にさんざんいわれているよ。
欧米では「日本の二の舞になってはならない」
とか
「日本経済が世界に及ぼす危険」
などとさんざん書き立てられていた。

でも日本の経営方式はまた再評価されてるんだけどね。
組織にリスクを分散させて、誰も大きく儲けないが、責任や損益を一人に負わせないというやり方。
ホリエモンとか村上とかはむしろ時代遅れのやり方を模倣してるだよね。

でも時代は日本じゃなくて中国ＯＴＬ

世界の覇権は大英帝国→アメリカ→中国に移る
なんて真面目に言う人がいるけど…。
田中宇なんてウォール街が上海に移る可能性もあるとか言ってるし。

人口が多いから、規模的にはそうかもしれん。地方は飢餓でもｗ

イギリスは産業革命をいち早く成し遂げ、世界の海と金融を支配していた。
アメリカは資源と立地に恵まれ、国民に開拓者精神があり、今は国際金融の中心地で、空軍力で世界を圧倒している。
でも中国って何かあるのだろうか。近代以降、人口だけで超大国になるのは難しいのでは？

まるでイギリスには始めから産業革命があったかのような物言いだ

>>569
経済の発展にはソフト面での充実も大切でしょ。

資源の枯渇などで人類の文明が衰退して、強権的、封建的な中央集権国家が有利な時代になったら
中国が覇権を握るかもね。そういう歴史の蓄積はそれこそ世界一あるわけだから。
あるいは難しいけど欧州とロシアと中国が一体となって巨大なランドパワー国家となるとか。
そうすると一つの共同体で全てを賄う事ができる。
日英米のシーパワー国家からの覇権移行という歴史になるかも？

スレ違いだから続きはこちらでやろう。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1147605714/l50#tag184
中国がアメリカ並みの先進超大国になってる歴史

大きくいうと今はまだ海洋国家の時代でしょ。その海洋国家の時代のかつての覇者が大英帝国だった。
その没落後にアメリカが大英帝国のシーレーンを受け継ぐことによって覇権を継承した。
世界が相互依存の市場経済社会であるうちは米英のような海洋国家の時代は続くだろう。
ただシーレーンの維持と防衛には莫大なコストがかかる。
それは今の米軍の防衛予算における海軍の、とりわけ空母を中心とする機動艦隊のコストが占める比率を見ても明らかだ。
それに比べると大陸国家のランドレーンは政治情勢さえ安定すれば比較的コストが安くすむ。
米英が歴史的に常にロシア、中国、欧州の接近を怖れて、大陸に軍事介入を続けてきた理由は、ユーラシア大陸に巨大なランドレーンができるのを怖れていたからだともいえる。
歴史的にいってもかつて繁栄を極めていた海洋国家が、安定した大陸国家に滅ぼされた例は多い。
日本も明らかに海洋国家なわけで、大陸の情勢には着かず離れずで注意が必要だな。

中華人民共和国の全国民が先進国と同等のエネルギーを消費しようとしても全世界にはそれだけの供給能力はない。
よって中国の時代が来たら世界のエネルギーが枯渇して文明そのものが終了。

後世の歴史認識においては、文明としてはアメリカもイギリスの分家だと扱われる線もありそうだが。
ティムール帝国がモンゴル扱い、ヘレニズム諸王国がギリシア扱いされることもあるように。
となると「英米アングロサクソン帝国」としては依然隆盛期にあるね。

>>575
ビザンチン帝国もローマ帝国扱いされることもある。

ヴェーバーとシュンペーターに説明してもらおう。
資本主義はその成功ゆえに滅びる。
成功すると資本主義の精神がなくなるから。

>>568
イギリス＝産業革命
アメリカ＝大量生産大量消費
中国＝人口




　　　　　　　　





笑

>>574
たとえ中国が覇権国家になったとしても、
あの国でエネルギーを消費して栄えるのは、一部の権力者とそれと癒着した富裕層だけな気がする。
貧富の比率は大して変わらないのじゃないかな。それが4000年続いてる。
大英帝国やアメリカの覇権のようにはいかないだろう。

インドやブラジルは

モンゴルの地下資源も気になる

>>577
企業が永続すると定義するなら、それもありだろう。しかし企業は大企業であっても寿命があり、また新興のベンチャーに
取って代わられる訳で・・・・・・・・・・・・・
と簡単に反論されそうだなｗ

大英帝国もアメリカも貧民は常に存在する。

大英帝国全盛期の庶民の生活水準はかなりひどかったんでは。
まあ、最近、中国では絵に描いたような産業革命期の悪徳資本家が跋扈してるらしいが。

今のイギリスはEUとアメリカの間に立って
キーパーソンとしてのナンバー2として振る舞おうとしてるみたいだね。
アメリカ側から見ると世界戦略の最重要同盟国。
EUから見ると欧州列強の一員であると同時に、アメリカと欧州をつなぐ窓口。
というポジションに立ちたがってるように見える。
話が飛ぶけど、イラク戦争前のゴタゴタの時には、英米＝海洋国家とEU＝仏独＝大陸国家陣営の思惑の違いがハッキリと露呈して興味深かった。
この二つの陣営は共存は不可能ではないけど、混ざり合うのはかなり難しい。

単純にフセインのイラクに利権があるかどうかだったような気もするが・・・
イラン問題では、日本が米英仏独と距離を置いた立場を取っている。

大英帝国の勢力圏と「間接支配」と「分割統治」という世界戦略をそのまま受け継いだのがアメリカだからね。
この両国は感情的にはどうあれ、行動を共にするのが宿命みたいなものだろう。

関連スレ
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1156006219/
【Sea】大英帝国勃興の歴史【Power】

>>583
悪徳資本家が跋扈しているのではなくて、中国人の性根が悪徳なだけだろう。
民度が低いだけだよｗ

政府の監視機能がまともに整備されてないからでしょ
欧米企業や日本企業だって途上国とか国内でも目が届かないところでは平気で19世紀的なことをするよ。
携帯電話工場とか工員を事実上監禁してるようなもんだ。

インドネシアとかブラジルみたいな環境規制がちゃんとしてない国にある海外工場や鉱山では、やっぱり中国並に汚染物質垂れ流しになるし。
欧米の石油メジャーや鉱山企業、食料品大手・医薬品大手とか貿易大手は、略奪防止とかの名目で子会社に民間軍事会社持ってるしね。
まぁ武装した略奪者に対処する必要があるのは本当のことだけど、労働者や地権者を武力排除することもある。

>>579
中国を見てると、あの国は国民国家というより“帝国”と呼んだほうが
ふさわしいと思える。

大英帝国の盛衰と、庶民の暮らしの移り変わりについて詳しい人いますか？
果たして帝国の勃興（没落）の前後で庶民の暮らしはどう変わったんでしょうか。

そんなの中学の教科書にも載ってるでしょ？
なんかピットクルーみたいだな。

>>584
英国曰く、「現代のアテネになる。」
アメリカはローマ帝国なのね。

イギリスの清英戦争（阿片戦争）ってアメリカ大陸を失ったがための、大帝国維持の暴走のような気がしませんか？
流石にイギリスの議会でも阿片を買わないから支那と戦争するのは、恥さらしだ、という意見もあったのに、日本のバカな
バブル騒ぎのようにダメな戦争に突き進んでいった・・こんなイメージがあるのですよ。

勝てば官軍だろ

>>593
忘れてはならないのは、ローマ帝国においてギリシア人は被支配者・奴隷で
あったこと。

>>593
ということは、いずれブリテンに遷都してその後西ローマにあたるアメリカは滅んで東のイギリスだけ残るんだなｗ

ブリテンより東の半島、デンマーク辺りがニューワシントンになるんじゃねーの

>>593
アメリカ＝ローマという対比はけっこう容易に思い浮かぶけど、
その際の英帝国のポジションを考えたらやっぱりアテネなんだよね。
フランスかドイツがスパルタだろうね。
EU＝落ち目の時代のアカイア同盟とか、そんな感じ？
イスラムかヒスパニックあたりがゲルマン人かな。

イギリスがアテネだとしたら、やっぱり実力を失っても名声・ブランドはかなり後々の時代まで保持しそうだね。

>>596
被支配者・奴隷でもやっぱり扱いは良かったけどね。
アメリカが西欧のことは尊重して、かつその伝統に多少コンプを抱いてるように。

600ｹﾞｯﾄ

>>599
マッカーサーはフィリピン統治においてエゲレスの元・植民地官僚を
私費で雇ったらしいね。
メリケンはエゲレスから「意識的」に学んでるね。
日本も満鉄に外資を少し入れときゃ良かったのに。

>>601
そもそも満洲利権を独り占めする為に日中戦争、
ひいてはアメリカとの戦争が起こってしまったから、
外資等の介入は無理だろうね。

>>602
鉄道王のハリマンから政府に打診があったんだよ。
井上は興味深々だったが、国士の小村がブチきれて突っぱねたらしいww

東大教授が「大英帝国」という呼び方はなってないってさ（藁
なってないのは、・・・以下省略・・・

>>603

ハリマン事件はアメリカ国内のユダヤ財閥同士の対立がそもそもの原因であったという説がある。
JPモルガンが他のユダヤ金融に大陸利権の獲得で先を越されないように妨害工作したらしい。
てことはモルガンの工作を蹴ってハリマン提案を受け入れても、結局アメリカは敵にまわしてたって事になる。

ttp://www.japan-journals.co.uk/index.html
労働党政権下で、英国の軍事力が大幅縮小――兵士不足と資金難に懸念

労働党が政権を握って以来、英国の軍隊の10％が削減され、ここ数年で兵士
2万人が減らされた上、現場での物資不足などが深刻化している実状が伝えられた。
この現状は8月初めに国会での報告で明らかになったもので、軍事資金の切り詰め
による軍隊への深刻な打撃が警告されているだけでなく、このような状況下で
陸・海・空軍が政府の要請に十分応えられかどうかという根本的な疑問が
挙がっているとされる。
ちなみに、イラクに派遣された英軍は適切な物資を供給されずに命の危機に
さらされているほか、死亡兵士数が20名に達し、さらに増えることが予想される
アフガニスタンでの軍事活動には、最低限の資金しかあてられず、戦闘地域に
おける兵士や物資供給のためのヘリコプターが不足するなどの事態に
追い込まれているという。

イギリス軍ってなんとなく伝統的に装備が古臭いイメージがあるな。
そこを兵員の練度とプライドで使いこなし戦果をあげるって感じがいい。
二次大戦中も複葉機の攻撃機使ったりしてたし。

スピットファイアも大した戦闘機じゃないしな
ＢｏＢ勝利は地上レーダが優れていただけで

だがランカスター爆撃機を忘れて貰っては困るな！

戦前戦後のイギリスの没落と停滞ぶりって、大局視点からみると凄いね。
戦勝国でありながら、中東を失い東洋艦隊は撤退し東南アジア、インドまで失い、戦後はスエズまで失った。
色んな意味で面白い国だと思う。

>>609
実質的な戦勝国はアメリカとソ連だけでは？
イギリスとフランスは「形式的な戦勝国」というイメージ。

ソ連は自国領土が戦場になってしまったから、地図上では東欧の共産圏拡大に成功したものの
産業復興に大幅に時間を費やす事になったからねえ。土地の獲得だけじゃ勝利とは言えないでしょう。

アメリカって参戦してくるのも遅かったし、戦後は武器貸与法を
切り上げて借金を返せと迫ってきた。
おまけに米ソとも、アジアからヨーロッパの植民地勢力を追い出す
という考えでは一致していた。

>>612
米ソで一致してたというより、単にルーズベルトに先を見る目がなかったという気もするけど。
元々異常に名声欲が強く、人種差別主義者、アングロサクソン至上主義で、ナチス嫌いだったからイギリスとソ連を支援してドイツと日本を叩いだけ。
その二ヶ国を叩いたらアジアと東欧が赤化するという当然の事を想像できなかった。
アメリカはそのために大戦後に朝鮮戦争を戦って大きな被害をだしたが、共産主義の南下を防ぐ為に半島に出兵する戦略は日本がその半世紀前からやってた事で
アメリカがわざわざ日本に勝ってから同じ事をしだしたのは無駄というか皮肉な結果というか。

イギリスを支援するフリをしてイギリスのドル準備、金準備を吸い上げてドルが基軸通貨になりましたとさ。

基軸通貨を奪ってイギリスのスターリングブロックを崩壊させられるのなら、東欧諸国、中国大陸の共産化など安いもんだろ。

戦後のイギリスってアイスランドとも紛争してたんだな。
しかも敗北してるし。

元々、対ドイツと対ソ連戦略の為に
イギリスとアメリカが不法に占領した国だからね
＞アイスランド

イギリス人は大英帝国を好んでローマ帝国にたとえたがったが、
ローマ帝国と大英帝国では植民地(属州)出身者が本国の支配階級に
入れたかどうかで決定的な違いがあるのでは？
ローマ帝国では属州出身者が皇帝になれたが、大英帝国では植民地出身者が
首相の地位につくことはなかった。

>>617
その意味においては、異民族に寛容であるかどうか、というのが長きにわたる繁栄の基礎になる訳だな。
アメリカの場合、一般社会生活においては、人種・思想の分け隔てなく表面上は平等を謳っているが・・・・・・・・・・
（あくまでもチャンスの平等ね、貧富の差は無茶無茶激しい）

政治の世界になると、とたんにその保守的な様相を今だ見せ始める。
WASP様々ってか。

そんな中でパックスアメリカーナはいつまで続く事になるのやら・・・・・・・・・・

『大英帝国下　ある英国紳士の生き方』(草思社)

私にとって大英帝国はじつに大きな存在だった。とてつもなく大きな存在であり、
とても素晴らしい存在だった―当時抱いたこの想いは、いまもまったく変わって
いない。私たちは大英帝国に対して純粋な使命感を持っていた。私たちは同情心を
もって僻地を支配し、帝国の隅々で奉仕する人々は、その土地の言葉を、文化を
学び、彼らとともに生きたのである。
だから、1922年、エジプトが大英帝国を離脱し、独立した王国になろうとしていた
のをおぼえているが、これは私にとって大きなショックだった。いったいどうして
そんなことを望むのか、理解できなかったのである。しかし、自治政府の機能を
強化拡大すべく委員会が設立されたことは私も知っていた。そして1927年には、
インドでも……。一方、ネイティブ(原住民)の教育をアフリカの植民地でも
はじめることなどが話題になっていた。これはすべて、彼らが独自の政府を持つ
ための準備だった。根底には彼らが民主的な、つねに旧母国とともにある国となり、
かつて古代ブリトン人がローマ帝国に吸収されていったように、共通のシステム
のなかに吸収されていくことを期待していたのである。(中略)

マハトマ・ガンジーは有名だったが、誰もが、彼を知恵の浅い、トラブルメーカーだと
思っていた。仮にそのころ、誰かがイギリスのインド統治はやがて終わるなどと
言っても、私は「冗談言うな」と一笑に付したことだろう。私の思うところ、
インド人、英国自治領人、それにアフリカの植民地の原住民の忠誠心の強固な
こと「ジブラルタルの岩山」並みのはずだったのだから。

※政治家やインテリではない、市井の一市民の大英帝国観が窺えて興味深い。

>>620
まあそれくらい自分達の正義みたいなものを信じてないと
他民族に対して、あそこまで情け容赦ない侵略や植民地化はできないのだろうね。
欧米のキリスト教国にはキリスト教を異教徒に布教してやることが人類普遍の正義だという認識があるしね。
そこにいくと他者と世間様にへり下る事が美徳の日本人は占領地統治が下手な訳だ。

しかし、大英帝国から分離独立した国々は、それで本当に幸せになったのかねえ？

オーストリア帝国から分離独立した国々もそうだが、
大国の中に留まり、穏やかに自治権等の拡大を求めた方が、小さな民族は得じゃないの？

日本も独立などせずアメリカに正式に併合してもらった方が幸せだったのか？

世界一の大国としての優越感、英語での苦労がなくなるなど、いいことづくめだな。

【朝日新聞、昭和十七年二月十六日付より】

香港を失い、いままた東亞の拠点シンガポールを喪失、
数世紀に渡り七つの海に雄飛し、
世界の富と領土を独占した英国没落の弔鐘は高らかに鳴り響いている。

皇　紀　二　千　六　百　二　年　二　月　十　五　日　！

この日こそは世界歴史を転換する日であり、
我が一億の日本民族、
いや東亞十億の民族が奥底から歓喜する日である。

ＧＮＰ世界第二位から世界第一位へ格上げ。
防衛費だけ世界第二位から、世界最強の国家に格上げ。

北海油田から最近ガスがなくなってるらしいね
露西亜からの輸出増やすって

二酸化炭層削減のために石油から天然ガスに切り換えるため、
需要が大幅にのびると予想されているからね。環境のためには
やむをえない。

俺もゆうべから天然ガスが出て困ってんのよ。

なに言ってんだ！
日本が戦争はじめてインドが独立し、
他の英国の植民地が「俺達もやるぞ！」
ってなったからだろ！

エジプトのナセルだって中曽根や石原と
合った時、「ははは、我々が独立できたのは
日本のおかげですよ。」って言ったの知ってるだろ？

あの戦争があったからこそ、有色人種が白人に
抵抗できるっておもったんだぞ！

今じゃ当たり前の価値観もその当時はなかったんだよ。

どのレスに向かって腹立ててんだかｗ

>>630
誰に対して怒ってるんだ？
朝日新聞だって君の言うことを支持してるぞ>>625

>>630
俺の屁がくさくて怒ったなら誤るよｗ

>>156
随分前の投稿だが、これは慧眼だな

>>236
国力を考えればほとんど一貫して大国だったんじゃない？
となりに図体が馬鹿でかいのが居た所為で目立ちにくいが

１８２０ 年 　ＧＤＰの世界総計に占める割合（％）　　人口の世界総計に占める割合（％）
1.清＊＊　　　28.7　　　　35.5
2.印度＊　　　16.0　　　　19.6
3.仏蘭西　　　5.4　　　　2.9
4.英吉利　　　5.2　　　　2.0
5.露西亜　　　4.9　　　　4.2
6.日本＊　　　3.1　　　　2.9
7.墺太利　　　1.9　　　　1.3
8.西班牙　　　1.9　　　　1.1
9.亜米利　　　1.8　　　　0.9
10.普魯西　　　1.7　　　　1.1

これ見る限りは江戸時代から大国だけどね
まあ、植民地や海外領土入れてないけど

イギリスはよく支那やインドを。

一人当たりを計算すると弱小。

.普魯西

プロイセン？？

植民地の方が列強より国力が上になってしまうんだなw

正直言って、世界にこれだけ自国語を広めたのはマジで羨ましい。

>>640
それがかえって弱点になる可能性もある。
英国人はなかなか外国語をおぼえようとしないが、英語と母国語の
両方がわかる相手と対したときには不利になる。

>>641　なんでだい？

>>623
大和民族は数も多いから、併合して貰えたら２００年後には大統領も出るかも知れないよ

チェンバレンってナチスドイツと融和路線でずっと外交してきて
行きづまって対独宣戦布告した後も失脚するまでほとんど戦闘しないで和平交渉してるよね。
戦えば共倒れになると知ってたんだろうか。

マジで？
ヒトラーも英とは和平したいんじゃなかったっけ？

>>465
ドイツのポーランド侵攻を受けてイギリスがドイツに宣戦布告したのが1939年の9月。
それから1940年の5月まで半年間、本格的な戦闘はなく「偽りの戦争」と呼ばれた。
この間英独政府の間ではスウェーデンを仲介にして和平交渉が行われていた。
最終的にポーランド併合を求めるヒトラーとポーランドとチェコ=スロバキアからの撤兵を求めるチェンバレンの溝が埋まらず和平は実現しなかった。
この時期のチェンバレンは既に宥和主義ではなかった。内閣の閣僚は非戦派が多かったみたいだが。
40年5月にチャーチルが首相に就任し、イギリスは一気に本格的衝突へと傾いていく。

↑アンカーミス

×　>>465
〇　>>645 ですorz

>>646
イギリスにしてみれば、支那利権を脅かす日本（アジア）の方も心配だし、
欧州大戦の痛手は未だ癒えずだし、
ナチを倒したところで、アカが台頭しては元も子もないしな。

絶対防衛線をデンマーク−オランダ−フランスにしておけば、
その内、独ソが仲間割れしただろうにな

結局、英仏は独を侮っていたし、米は日本を侮り過ぎて、損をしているよな

現代のアメリカもアフガンやイラクを侮り過ぎだろ

初めまして、都内に住む中学２年の者です。
今度、父の転勤で英国に行くことになりまして。。
それで中高生にも読める英国史のお勧め本を教えていただけませんか？
どうぞよろしくお願いします。

>>649
まずは学校の歴史の教科書を読み、出来れば高校の世界史の教科書も読むとよい。
基礎知識は網羅されている。
ネット上の英国史の日本語個人サイトは信憑性に疑問のあるところもあるとのうわさなので
利用する時はよく注意して。

ところで英国では現地校に通うのか？それともロンドンの日本人学校か？
日本人学校なら英国史の予備知識はいらないよ。（興味があるなら別だが）
現地校に通うなら日本語の本で補うのも無理なほどの質と量で
歴史の授業を乗り切らざるを得ない事になるだろう。

>>649
海外に行くのならなおさら英国の歴史より日本の歴史を学べよ

海外在住経験者だが、向こうのことは行ってからいくらでも学べる
日本のことは今のうちにいろいろ勉強してたほうがいいよ、ほんと。
日本のこといろいろ聞かれるから

>>649
日本の歴史、とくに太平洋戦争のことは知っておいたほうがいいよ。
シンガポールやビルマや香港で旧日本軍がイギリス軍と戦ったことや、
泰緬鉄道の建設にイギリスを含む連合国の捕虜をかりだしたことは
知っているの？

イギリス人自身には自分の国が没落してるって意識はあるのだろうか。
それともまだ充分大国だというプライドを持っているのか。

>>649
空港にはビンラディンのTシャツを必ず持ってけ。

「徳川幕府」って英語でどういうんだろう、とかね。
明治維新の説明を出来るようになれば日本史の知識も英語も一人前だわね。

>>653
そうだね、イギリスの中学生はその辺りはしっかり授業でやってるからね。
英語で議論する練習にもうってつけだな、シンガポールはw

曾じいさんがビルマで日本軍に殺されて、なんて人はごろごろいるからなあ。

>>656
トクガワ　ショーグネイション

>>659
英綴りで書いてあげると親切かと

>>654
爺さん婆さん（ＷＷ�U以前を知ってる世代）は、まだプライド持ってるね。
ちなみに昔留学してた時の印象でしかないが、
年齢が下がるほど、階級が下がるほど、良くも悪くもアメリカ化してる。

>>660
Tokugawa shogunate
だった
nationじゃなかったわ

>>659
ところで「ショーグネーション」って？

あ、リロードすりゃよかった。

>>663
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokugawa_shogunate
ショーグネイトの間違いだったわ

>>665
了解だす。
英語で日本史の本読むといろいろ語彙が増えて楽しいよ。

皆様、ありがとうございました。
向こうでは日本人学校に行くんですが、そこの地元のラグビー・チームに
入るつもりなんです。そこで外人と何か知的な話題も出来なきゃと思いまして。
ならば歴史かなと。。
とりあえず高校の日本史と世界史の教科書買ってきます。

関係ないけどアメリカの本で新撰組を
“The Shougun's Last Samurai Corps”
と紹介していた。

エリザベス現女王が崩御し　ユーロに加盟した時が大英帝国のほんとの終焉だな。
あとオーストラリアでは共和制支持者が多数らしいから、エリザベス死去後は一気に共和国へなるかしらん。
カナダは王制支持派が多いけどオーストラリアが共和国になるとチト痛い。

>>669
ユーロ加盟はそうだなー。
サッチャーは青筋たてて反対してたもんなw

彼らにしてみればナチスとナポレオンの軍門に屈するようなもんなのかな。
だったらまだ自分の所の分家のアメリカの犬の方がマシだと。

イギリスはサッチャーの改革で復活しましたが何か？

>>671
サッチャーの考えだとＥＵは巨大な官僚機構だから。
ハイエクやフリードマンも同じ事言ってた気がする。

中学生のクソガキが歴史のことなんか聞いてくるかね？
チンコのサイズとかアニメとかゲームとかズリネタについて聞かれんじゃね？

インド皇帝

>>669
カナダは王政でないとアメリカに吸収合併されてしまうからな。

イギリスがユーロに加盟した時、カナダがアメリカに併合された時が大英帝国の終わりか・・・

>>676
そんなカナダも最近は中国人やカリブの黒人が総督なんだが。

イギリスの貴族はスポーツする時、「努力で才能を水増しするのは卑しいことだ」と
あまり練習しなかったらしいけど本当？

>>679
あり得る話だな。
努力してどうにかするとか、学歴積んで出世するとかいう
メリトクラティックな発想って、基本的に中産階級のものだからな。

>>679
聞いたことあんな。
貴族が資本主義経済下で経済的に没落してしまったのもそういう精神でしょう。

ヨーロッパの貴族にはノブレス・オブリージュという道徳観があって
貴族は率先垂範して最前方に出て戦うべきだと考えられていた。

と言われるけどどう？

まあ、信じやすい人は両方とも信じるんだろうけど
別に矛盾しているわけではないからな。

「両方」というのは、>679と>682の前半

>>682
王子が二人とも軍隊入って
片方はイラクにも入ってる

>>684
最前方に出て戦ってるかどうかが問題なんだろ。
イラクにはいったが安全な場所での勤務なら
ただのポーズということもあり得る。

>>685
ポーズかも知れんが
片方は最前線を希望したらしいぞ
希望だが

>>686
確かに希望くらいしとかないとポーズにもならんな。

ポーズといえば、

＞イギリスの貴族はスポーツする時、「努力で才能を水増しするのは卑しいことだ」と
＞あまり練習しなかったらしいけど本当？

これもポーズかもしれん。
才能も努力もなくてボコボコにやられるんでは洒落にならんからな。
練習してないといいながら、こっそりと練習していたかも。

>>688
練習しなくても別に問題はない。

貴族が平民とスポーツをするときは
亀田戦のように負けるが勝ちにすればいいだけ。

>>689
とりあえず君は英国貴族どうこうよりも、日本語を勉強していらっしゃい。

亀田戦のように負けるが勝ちにすればいいだけ。


日本語としてまったく意味を成していないから皮肉にすらなっていないよ。

日本の貴族やお公家さんが血統は重んじられても
なんとなく尊敬されてないのは戦争は武士任せで
自ら戦場に立つという伝統がないからかな？
貴族のもうひとつの役目である文化や文化サロンの盛り上げ役も
鎌倉以降は果たせてないしな。

エジンバラ公も長男チャールズ皇太子も海軍だったが、
安全な勤務内容ばかりで不満だったらしい。
エジンバラ公は今じゃ陸海空軍元帥だが。。

戦場で武勲をあげたいという気持ちは今の日本人には分からない
イギリス軍士官はイラクでもワザと目立つような危険な戦い方をしている。それが伝統だと言わんばかりに。

☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜日英同盟の復活まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

>>682
中世・近世・近代からの伝統では？　貴族が指揮をするのは。
国によっては、貴族など存在しない国でも、士官は貴族、下士官
以下は奴隷のような軍隊になっている国もある。

子供こき使い過ぎて、教育をろくに受けさせなかったからとか
聞いたことある。

チャ−チルはイギリスでは禿げたヒトラーと言われ余り評判は良くない

なんせ大英帝国を崩壊させた男だし

しかしチャーチルがいなかったらナチスに飲み込まれていただろう。
イギリスにしてはＢＯＢは生存をかけた戦いだったわけで。
たしかにイギリスでチャーチルの評判はよくない。
だがそれはチャーチルに限った話ではなく、政治家はだれでも基本的に評価が厳しいのがイギリス。

大栄帝国を崩壊させたのはアトリーじゃないけ

イギリスでもアメリカでも
黒人とともに帝国存亡の危機は　中国人の大量繁殖だべ？

人件費削減のために自分で呼んどきながら
数が増えてきたら諸悪の根源呼ばわりするのは
現代のフリーター問題に通じるものがあるな。

まぁ日本も没落しとるわな

時代は、英国の復活なのに

>>703
でも、「これじゃ、アメリカの属国じゃないか」と思い、
落ち込んでる英国人は多い。

金融以外の資本を
アメリカに全部売ることによって経済的には立ち直ったよね

何もかもウィンブルドン化してるからね…
英連邦はアメリカの圧倒的な覇権のおかげでかえってNo.2的な存在意義を維持している所もある。
カナダなんかはその良い例だろう。

【英国】列車内で排便してそこらじゅうに糞便をぬりつけるウンコ男を警察が必死に捜索中
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1161780025/

勤務時間の4分の1はティータイム・・イギリス人の生産能率は欧州最下位
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1161773780/l50

英国の　The Economist　誌が、“What France needs ”という記事で、

「現在のフランスは1970年代のイギリスの状況とよく似ている。世界第6番目の
経済大国であるフランスの行く先は、世界に大きな影響を与えるため、来春に
控える大統領選挙にヨーロッパと世界が注目している。今、フランスに必要な
のは、英国前首相である、マーガレット・サッチャー女史のような強いリーダ
ーシップを持った指導者だろう」

みたいなことを書いてるけど、サルコジ候補あたりを念頭においているのかなあ？

>>708
官僚を半減させるくらいの荒療治を行うわけか……。
フランスって自由なイメージを振りかざすだけの閉塞社会だもんな。
官僚天国だし。

ケニアのマウマウ団の元メンバーが、英軍によるケニア人の殺害・強制収用所
での残虐行為に対して賠償を求める訴訟をイギリスで起こす予定だそうだけど、
どうなるのかねえ？

これが認められたらイギリスの元植民地だった国々が次々と訴訟を起こしそう。

ソース
ttp://eunheui.cocolog-nifty.com/blog/2006/10/post_e1e1.html
ttp://www.janjan.jp/world/0511/0511265621/1.php
ttp://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/417821dd35a7152bdec09ebe5e3ea1e5

英中関係って、日本ではあまり語られないけど今はどうなんだろ。
下手すりゃ米中世界覇権時代になるかもしれないし、中国のなりふり構わない資源獲得外交には無関心ではないだろうし。

中国ってアヘン戦争にはあまり恨み持ってないのか？
イギリスは史上最強の麻薬カルテルだよな

>>711
香港人は中国帰属を嫌がり、
イギリス人になりたがっていた。

日米英VS露中欧の時代とか言う人もいるな。

第二次大戦前夜のイギリスは大英帝国だが、
同じ帝国である大日本帝国と同じなのに米国は大日本帝国だけを叩いた。
植民地拡大してた大英帝国は善で大日本帝国は悪！

２０世紀に入るまで米国と大英帝国は戦争していた。

１９７０年代までイギリスは王室の癖に大英帝国と名乗っていた。

おかわり
　　r―､
　 し＿ヽ―-ヘｬｭ､_
　 ／― ` 　 ＼ヽヘ
　〃ｲ / ﾊ li ヽヽｯ{
　|/lト､Lヽゝｲ} ﾄﾐ>
　ヽlﾊ ○ ` ○|ll/ヽ
ｽﾞ　llﾍ"＿o_" ｨiﾉ厂
ｨ r===ｯr ヽ戒ｿiﾉ"
ｯ ヽｍん-ﾉ"＿k ヽ
((　　 _}ﾆﾃ=ヽ_ノ
　　 γ　 ヾノ ﾄ-、
　　 ヽ＿ヘ＿＿＞′

>>715
帝国は悪だから米国が叩くわけではないだろｗ

大英帝国とは正式に名乗っていないのでは？

>>717
ああ、ありがとう。>>715 が何を憤っているのかさっぱり分らなかった。

民主主義と帝国皇室は並び立たないわけではないよ、ってのでいいのか?

大バカものばっかり。

この間イギリス人に日本軍の捕虜虐待について問い詰められて
なにも言い返せず「日本が悪かった」みたいな感じで結論が出てしまった。
悔しい。

大英帝国関連の本で、今年の10月24日に発売された
「パックス・ブリタニカ」ジャン・モリス著をおすすめしたい。

19世紀中期から末期までの大英帝国の当時の「雰囲気」が面白く描かれていて実に興味深い。
インドやケープなどの各植民地の相違や、世界中に散らばった離島の様子がよく分かるし、
キッチナーやグラッドストンといった、大英帝国を語るに欠かせない人物まで説明がされている。
読めば読むほどあの時代、ヴィクトリア女王とパックスブリタニカの時代が浮き彫りになること請け合いなしだ。

ｱﾒﾘｶが独立戦争に勝った時に大英帝国の未来は気まってしまった気がする。
あのｼﾞｬｲｱﾝ国を独立国として世に放ったわけだから・・・・ｗ
国の歴史がまず先住民大虐殺から始まるｱﾒﾘｶﾜﾛｽｗ

age

映画見て来ますた
The Last King of Scotland
http://www.imdb.com/title/tt0455590/
http://www.bbc.co.uk/films/commentscps/index.shtml?the_last_king_scotland_2007_review
お薦めするです
Forest Whitaker は アミンで Golden Globe 取りましたな
スコッツの若い医者役のJames McAvoyもよくやってるです
オスカー視野に入ってるでしょう
大英帝国の成れの果ての話ですが、イングランド対スコットランドの話でもある
アジア人の追放や大量虐殺などに深入りしなかったのがかえってよかった
いろいろ詰め込めば話がボケるからね
一部性器が見えるのとちょとグロもあるので日本の上映にカットはあるかもです

http://www.youtube.com/watch?v=ImhRVEutgAs&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=1wNzKlqVKJk&mode=related&search=

イギリス人はよく大英帝国をローマ帝国になぞらえたがったけど、この二つの
帝国は似ている？

「低コストで帝国の維持」モットーとしていた海洋帝国、という意味では似ている。

ローマ帝国も、西ローマ帝国が滅亡してからも東ローマ（ビザンツ）帝国は繁栄したように
米英をアングルサクソン帝国とみれば、まだ帝国は反映している、と言うのは詭弁だろうか…

そういやチャーチルが第二次大戦後に
「われわれは（イギリス）はローマ帝国内のギリシャ人だ、何て言っていたな」

でもローマ帝国では属州出身者が皇帝になれたけど、
大英帝国では植民地出身者が首相になることは不可能だった。

ナポレオン戦争の時期、フランス人はイギリスをローマに敗退した
カルタゴになぞらえることを好んだそうな。

海運に優れた貿易国というカルタゴのイメージは、陸軍の精鋭ぶりを
誇るフランスのものではなく、17世紀以来世界最強の海洋国家の名をほしい
ままにしていたイギリスにこそふさわしかった。

イギリス人は大英帝国はローマ帝国を超えたと思っているんだろうか？
ローマ帝国は帝政だったが、大英帝国は共和政だったから。

《新刊情報》
図説イングランド海軍の歴史
小林 幸雄著
税込価格 ： \3,990 （本体 ： \3,800）
出版 ： 原書房

対無敵艦隊、英蘭戦争、アメリカ独立戦争からネルソンのナポレオン戦争まで、
すべての海戦を豊富な図版とともに詳述したイングランド海軍通史。さらに
階級識別から艦隊戦術、時代を創った提督像まで網羅。

しかしイギリスはこれからどうすんのかね。
頼みのアメリカはグラついてきたし、イラクでの権益は雀の涙。
アフガニスタンも悪化してきてるし、いまから欧州に擦り寄っても厳しい。
アメリカと欧州、どっちつかずで双方のナンバー2たろうとしてきた外交がアダになりつつあるな。

イギリスの核と日本のテクノロジー
交換条件はそろっている
今こそ日英同盟を復活させる時期だと思うけどな

そのまえに鯨食わせろ馬鹿やろー

>>735
向こうは日本のことなんか無関心だと思われ。
つーか、なんで日本人にはこんなに英国好きが多いのか？

般ピー＝British Rock & FA-Premium League
軍オタ＝Britsh Navy
歴オタ＝the Great Charter & Britsh Revolution & Industrial Revolution
文オタ＝Shakspear & Dickens
学歴厨＝Oxford & Cambridge

ジャン・モリス『パックス・ブリタニカ(上)』(講談社)

「新帝国主義者のなかでもとりわけ狂信的な向きは、英国人が好かれていない、
という事実を誇りにしていた。たしかに、愛されることは、国家的野望の一部
にはなっていなかった。英国人は、地上の全人類のなかで、自分たちがもっとも
広く疎まれているのを自覚していたが、彼らは、誇りと義務と内気さと仲間意識が
作る殻に守られていた」

※嫌われていることを誇りにするなんて、英国人は日本人とは対照的だな。

>>737

ぷれみあむリーグ
ぶりてぃっしゅネービー
ぶりてぃっしゅレヴォリューション

>>738
こういう空威張りは自分たちの共同体の実力に自身がなければ出来ない芸当だと思う。
栄光ある孤立の考えだね。もちろん嫌われて当然なことをしていることを自覚しているということ。

>>739
uze-！スルーしてよスペルミスくらい。いや、指摘ありがと。

>>741
スペルミス？
スペルミス？

よくイギリスは外交がうまいといわれるけど、本当かなあ？
中国や日本など、東アジア諸国相手の外交ではよく失敗しているように思える。

まあどこ相手であろうとろくに成功したためしのない国もあるから。

塩婆様が、各国ごとの歴史研究の特徴として、

「ドイツ人は事実ひとつひとつの考証など、やたらと詳しいんです。
フランス人は非常にブリリアントな切り口を見せてくれる人がときどき
現れる。イギリスの学者たちというのは、学者であってもなおかつ
支配的センスを無視しないんですね。ローマ史においては、やはり
イギリス人の書いたものが、数ではいちばん参考になります」

ﾔﾊﾟｰﾘ大帝国を長期にわたって維持すると、支配する側のセンスというのが
わかるようになるのかね。

イギリス革命、イギリス海軍をそのまま英訳しちゃったんだね。
プレミアムとプレミアの違いもわからなかったんだね。
厨房怖すぎ。

>>746
あんたにはうんざり。ニュアンス伝わってんのになんの話だよ。

クロムウェルのを革命と呼ぶには無理がありすぎるという話

the English Revolution　イギリス革命
Royal Navy　イギリス海軍

>>748
イギリス本国では「諸内戦」と呼ぶんだよね？
「ピューリタン革命」という翻訳語はだれがどうやって日本に定着
させたんだろう。

>>747

シェークスピアも間違ってるぞ。

>>735
イギリス側には、第二次世界大戦における旧日本軍のイギリス人捕虜虐待の
忌まわしい記憶が残っている。
昭和天皇の大喪の礼や、終戦五十周記念のVJdayでイギリス側の示した
ヒステリックな反応にそれが現れている。
同盟復活なんて幻想を抱かないほうがいいと思われ。

>>752
指摘どうもありがとう。>>737は誤字、言葉違いが多かった。

>750
それは本国でもそういう呼び方もする or していたという程度では。

王政復古直後当時の人は「大混乱」とか「大動乱」のような
呼び方をしているし、後から振り返ってみてその時々の
認識で呼び方も変わってきたのでは。

最近、日本で「投資立国」という言葉が使われるようになったが、要するに
１９世紀のイギリスと同じことをやるということかな。
日本以外の成長の潜在性を探しに行く。
アメリカやカナダやアルゼンチンでは、鉄道はイギリスの資本と技術で作られた。

>>10
まあ、可もなく不可もない安定成長に入ったんでしょう。

>>748
でも名誉革命は本当の革命だな









って言えないのがつらいな。。。
あれもオランダ軍の侵攻に一部市民が応じたかたちだから
あくまでオランダ軍を実行力の担保としての成功だから

流血がなかったから「名誉」革命だといっても
亡命後のジェームズ２世軍と散々殺し合いやってない？

>>753
そういうのはアメリカにも普通にいる
共和党や民主党にもいるので一部のネラーが妄想するような日本の核武装はまず無理

しかし米国と欧州双方で、NATOに日豪韓を迎え入れる（NATOを世界規模の同盟に再編する一環として）話が出ている。

>>758
ttp://www13.plala.or.jp/kyowato/kimigayo.html
権利と自由を初めて保障したものとして、日本でも「大憲章」と訳されている
「マグナ・カルタ」は、封建的諸原則を規定したものに過ぎないという批判も
あるが、イギリス憲法の諸原則の確立に重要な役割を果たしてきたことは歴史的
事実であり、このマグナ・カルタが制定されたのは、日本で言えば鎌倉時代の
初期にあたる。これは別格としても、イギリスでは清教徒革命・名誉革命が
相次ぎ、国王を処刑し、あるいは追放し、遂に国王の神権説的絶対主義は、
議会の立憲主義に屈したという栄誉ある民主主義の歴史を有しているが、それは
徳川三代将軍・家光の時代、３５０年前のことである。わずか６０年前、占領軍
に与えられた憲法により、有史以来初めて国民が主権者になった日本とはその
段階を異にしていると言わねばならない。
日英両国は民主主義の歴史の長短、その強弱だけではく、英国国王は日本の
天皇と異なり、無謀な戦争を始め、多くの戦時国際法を犯し、関係国民に多大の
被害を与え、他方惨敗して降伏したことにより、自国民を一大困窮と屈辱に
落とし入れたようなことはやっていないのである。これらを無視して両国の
国歌を比較するのは、全くピントの狂った議論というより他はない。

※この意見はどうよ？

よく言われるのは

マグナ・カルタ
→数百年間忘れ去られていた後に引っ張り出されてきたもの。
　後付で重要な役割があることにされた。

イギリス議会制民主主義
→徳川家光の頃のイギリス議会は実際には貴族（ジェントリー以上）の
　集まり。ジェントリー＝不労所得で生きていける人＝支配階層

英国国王は無謀な戦争〜
→惨敗して降伏していない以外は色々やっているような…。

奴隷や植民地を抱えながら平然と民主主義を自慢する国もあれば
それを褒めるバカもいる。

まあしかしイギリスはやっぱり偉いよ。
日本のように「関係国民に多大の被害を与えた」だけでなく、
民族絶滅もやってるからな。
日本なんかがかなう国じゃない。

少なくとも養老律令を改正せずに明治になるまで千年以上も使っていた
日本に法権利意識など存在しないだろう。
しかもマグナカルタと違って養老律令は散逸して全文が残っていない。
つい100年ちょっと前まで施行されていた法律が無くなっているという
恐ろしい国だ。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/12/25(月) 11:54:17 ID:gYale3/G
>>539
ttp://www.theglobalist.com/DBWeb/StoryId.aspx?StoryId=2007
ttp://www.ohtan.net/column/200405/20040509.html

↑ここの、

「英国がこれまでのように経済的利害だけからEUに関わることを止め、
人民主権と自由貿易の旗手としてEUのフルメンバーになれば、EUは理念に
基づく民主的な共同体に生まれ変わることができるだろう」

という主張はどうですか？

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/12/27(水) 00:02:53 ID:K9kydqWF
>>546
ブルマ氏が指摘している「大陸の人々はcitizen（市民）なのに民主主義先進国の
英国人は未だに subject（臣民）だという皮肉」・・・これ、皮肉じゃないんですよ。
正にこれが、英国人の大陸に対する不信感の表れなわけです。ブルマさん、わかってない。

知り合いの英国人（40代後半金融ビジネスマン、オ大卒、仏独企業に勤務経験あり）に
この話をするとせせら笑う。英国人ならsubject が当たり前、citizen なんていかがわしくて
（どこのゴロツキ？みたいな・・）イヤだそーです。こういうタイプの英国人に言わせれば、
「市民の権利？こっちは13世紀から議会政治やってますが何か？」なんですよ。
彼らの持つイメージはぶっちゃけ・・・
市民＝宮殿に押し入って国王・元首を殺す暴徒、彼らに政治をやらせればクーデター、内乱続き。
臣民＝善良な王国の民。忠誠心からまっとうに国家を運営する。
日本人が「市民」という言葉に持つ理性的・理想主義的なイメージは欠片もなくて笑えます。
歴史からくる言語感覚の違いはどうしようもないです。

「市民」はフランス流のストリート・ポリティックスのイメージで、議会政治とは対立する。
英国は臣民が議会政治で700年以上国家運営して人権も獲得してるので「市民」はお呼びじゃ
ないんです。普段は臣民なんて言葉使わないから関係ないんだけど（単にpeople だから）、
親ＥＵのリベラル派はやたらに市民という言葉を使いたがるから、上記のような（保守派と
看做されるタイプの）英国人はイヤがる。伝統と相容れないからね。

政治風土の違いをとことん直視しないとダメ。ブルマ氏、まだ突っ込みが足りない。
あと、ビジネスマンは大陸・英国共にＥＵ嫌いだから、通商都市郡が英国の味方
なのは良くわかる。

イギリスが国王主権なんだから日本も天皇主権にすべきだな

王は君臨すれどもなんとかじゃね？

世界の大勢は共和です

>>766
そのコピペ、痛いからはるのやめろ。

>>764
それは逆で律令の効力が無くなったから条文が散逸したんじゃないか？

「キリスト教文明で、野蛮人をやっつけることができるごっつい国」という文飾以外で
大英帝国をローマ帝国にたとえる理由がわからんな。

大英帝国は一時期ローマ馬鹿の地主が村の協会までローマの廃墟風にした

＞ローマの廃墟風

ウォルポールのゴシック庭園のことじゃないよな？

宮島喬『ヨーロッパ市民の誕生』(岩波新書)に、

イギリスの社会学者ジョン・レックスは、多文化容認と平等とを結びつけようと
長らく奮闘してきた闘将である。筆者も、何度か国際会議で「移民たちの固有
文化を軽視してはならない」と諄々と説く彼の弁に接し、感銘を受けた。その
言葉を伝えれば、「その内容はどうであれ、彼らの宗教は、あらゆる種類の信念を
支えるメタフィジカルな基礎を与え、したがってコミュニティ構造の全体が与えて
くれる心理的安定をもたらす助けになる」と言う(『近代国家におけるエスニック・
マイノリティ』)。移民は公的領域では完全に平等な処遇を受け、私的領域ではその
行動の多様性が保障されるべきだとして、それをもって「多文化社会」(multicultural
society)と規定する。なお、教育というものが二つの領域にまたがる、それだけに
複雑な営みであることを彼も認めている。

と書いてあるんだが、このジョン・レックスという社会学者はイギリスでは
有名なの？

ttp://www.john-rex.com/

ハードワーク――低賃金で働くということ
ttp://kate-o.cocolog-nifty.com/blog/2006/04/post_2c48.html

↑ここで描かれているイギリスのワーキングクラスの実態は悲惨だな。
日本で出版されている「イギリス本」に描かれている“ゆとりの国”という
イメージとはずいぶん違う。

沈黙の艦隊でやけに持ち上げられてた

>>777
イギリスの労働者はいつになっても報われないね。
曇りの続いた日には陰鬱とした心に自殺の概念でも浮かびそうなものだ

最低賃金の時点で日本より高いじゃん
日本は最低賃金違反もよくあるけど。

まぁどこも同じか。
パスポート取り上げて逃げられなくする湾岸産油国のやり方も、日本でも通帳にブツを変えて取り入れられつつあるし。

賃金を下げなければ国際競争に負ける、というのは嘘ではないし、
賃金を下げなければ企業は国外に移転する、というのも事実。

根本的に東欧、中国、インド、中南米の、安くて有り余った労働力と競争してるんだから当然のことだ。
こいつらの大半は購買力が無いから消費者は３億人程度しか増えない
しかし単純労働者は数十億人増えた
需要と供給の関係で単純労働力は安くなる。

一方、高い技能・知識を要求される労働力の方は、不足しているから賃金はどんどん上がる

最終的には世界中の労働者の賃金が単一の市場のもとで平均化される。先進国から見れば当然安くなる。
もちろんその予測は一つの説に過ぎないが。

>>781
貧富の格差があっても機会均等ならいいんだけど、実際はどこの国でも教育や
財産を通じて階層が固定化される仕組みになっている。

かつて、帝国主義ﾏﾝｾｰの時代の後に民族自決という考えが出てきたように、
将来はグローバリゼーションﾏﾝｾｰの後にそれを否定するような考え方がでてくる
のかもしれない。

ttp://geopoli.exblog.jp/
イギリスは危ない

なんというか、これだけでなくイギリスはあらゆる意味でも「コワイ国」で
ありまして、色々と話を聞くと、まだ自分たちの国が「世界帝国だ」という
意識を持っていることがよくわかります。
とくにこの国の歴史文献などを読むと、自分たちはローマと対等であるという
視点から書かれたものばかりでびっくりします。アメリカなどはようやく最近
になってこういう視点を持ち始めたばかりなのに。
そういえば今回の株の大幅下げもグリーンスパンの「地政学的リスク」発言と、
上海の大幅下げなどがリンクして起こったという見方などありますが、結果的
にこれで儲けたのはイギリス（とアメリカ）の投資家連中なのでは？という
気もします。まあ私はその辺が専門ではないのでなんとも言えませんが・・・。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2#.E3.83.96.E3.83.AA.E3.83.86.E3.83.B3.E9.80.A3.E5.90.88.E7.8E.8B.E5.9B.BD.E3.81.AE.E3.81.AA.E3.81.8B.E3.81.A7
この項目の地図で、日本の中国地方と四国が英国の植民地になってる件について

ウィキペディアなんだから仕方ない

素人が編集してるから

スレタイも素人っぽいといえばそうだけどね

>>784
GHQの占領のとき英軍担当地区だったからでしょ
ドイツ・イタリアの英軍地区や、シリア・マダガスカル（戦中に占領）、蘭印の一部（戦後オランダ軍と共に進駐）も色付いてるし

>>779
だからサッカーの応援がああも熱狂的になるのか。
数少ない娯楽なのかも知れぬ。

＞担当地区
そんならシベリアや香港や北京も南京もマレーやビルマも
日本領土に色分けしなくちゃいかんと思うが。

大英帝国は「アメリカ喪失」によって未曾有の大帝国へ肥大化成長する
ことができたとか本で読んだが
実際のとこアメリカを手放さなかったらどうなんだろう・？
とは思うところ。
もっと長期にもっとすごい大帝国となって存続できてたのでは？

ミシシッピ河流域あたりがフランス領だったりして・・・

アメリカはイギリスがフランスやスペインを北アメリカから追い出してから、
イギリスに反抗するようになった。

イギリス的にはあの大陸を一国に支配させちゃいけなかったよね。
>>793時点はさすがにそこまで見通せなかったにしろ、
南北戦争時にはヘタ踏んだもんだ。

もしイギリスがヒトラーと妥協していたら、大英帝国は今でも存続していただろうか？

英国は大陸に戦略の 幅を狭められるような利権をもつな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リデル・ハート

>>795

イギリスがヒトラーと妥協しなかったから、大英帝国は（言うまでもなく）今では存在しない。

>>784
それは、「予定」だった地域だったはず。＜日本分割占領時の管轄
ま、そのページが糞だって事は否定しないがな

>>795
まだドイツが優勢な頃すでに英国政府はもうすぐ破産するという見通しがすでに出ていた。
一種の妄想狂だったチャーチルはかまわずアメリカから借金を続け、ドイツが破滅するまで戦争する
ことを選んだ。その結果戦後イギリスは借金で首が回らなくなり、戦後何年にも
わたって配給制が続き、ドイツイタリアよりも貧しい生活を余儀なくされ、大英帝国の
維持は不可能となった。

>>738
読んでみたけど、あまりのアレに上巻半ばで挫折
イギリス人の本音を知るにはいいかも・・・


「日本にも大東亜共栄圏が素晴らしい理念に思えた
時代を記憶している人が、まだご存命ではないだろうか。
私は、子供のころに学校の教室で、世界の半分が大英帝国を
表す真紅に塗られた地図を見て、罪の意識もなく胸高鳴らせた
ことをたしかに覚えている」p.12

大英帝国大英帝国っていうけど、
要するにHome+Indiaなんだよな。
（途中の航路も大事だけど）
対印債務かさんで、戦後インド持ってる意味なくなっちゃったのは大きい。

>>799の言うようにドイツと徹底的にやりあう事を決めた時、
インドを保持したままドイツを倒せると思ってたんだろうか。
……思ってたんだろうな。

勝てるか勝てないかというより、やるかやらないかの瀬戸際までイギリスが追い詰められてたって事じゃないの。
その辺は日本と似てる。主戦派に担がれたチャーチルは、そういう火事場でこそ徹底的に燃える男だった。

チャーチルは、毒ガス使えとかそういう発言が数多くある一種の狂人。
まわりの人が抑えたから良かったけど。
ほどほどに勝ってドイツを抑えたところで停戦、そうやって大英帝国を維持、
ソ連も牽制という選択肢もあり得た。

その場面、ルーズベルトの個性も考える必要がある。
アメリカ政府がそれで納得するかどうか。
徹底的にやらないのであれば、非戦派、孤立派が主流だったアメリカは参戦できなかったかもしれない。

>>802
それおかしくね？
主戦派がうまい具合に
「やるかやらないかの瀬戸際までイギリスが追い詰められてた」
という状況を演出したって意味でなら日本と似てるかもな。

41年はじめにはイギリスの購買力はほぼ完全にゼロとなっていた。
41年3月に成立したアメリカのレンドリース法には、
同法の適用を受ける物資を用いて生産されるあらゆる製品、純国産であっても
同法によって供与された物資と似た製品は、いかなるものもイギリスからの輸出を禁じる
という条項があった。
44年イギリスの輸出額は38年の三分の一にまで低下。それまでいかなる戦争中にも
このような事態になったことはなかった。
日本の降伏から二日後、アメリカはレンド・リース法に基づく対英援助を打ち切った。
第二次大戦でイギリスは、11億ポンドの対外資産すべてと、戦争開始時には7億6000万
ポンドだった対外債務が終戦時33億ポンドに膨れ上がっていた。
レンドリース法停止によって窮地に陥ったイギリスは、アメリカに融資を求めたが、
大英帝国をひとつの経済圏として結び付けていた帝国特恵関税撤廃、
対ドル交換レートを4ドル3セントと法外なほど高率に設定し、37億5000万ドルを2パーセント
の利子で貸し付けるという屈辱的なものだった。これによって大英帝国は事実上解体された。

上の方にも同じレスあるけど、アメリカの戦後イギリスに対する政策って本当に容赦ないな。
当のイギリスは経済も内政もグダグダで、帝国も崩壊。戦勝国の旨味はほとんどアメリカに持っていかれてしまった。

しかし、ドイツ並みにしぶといな。
なんだかんだ言っても、最後まで国が残れば勝ちという思考なんだろうな。

大英帝国領って大きく計上しすぎじゃない？
港を落としただけでその大陸すべてを自国領にしてるよ。カナダとかさ。
こういう計算方法だと、モンゴル帝国はアメリカとアフリカを除くすべての大陸が
領土ということになるぞ。

まずは領域国家の概念定義から始めるか？

徴税権があったところが領土だと思う。
イギリス帝国が得たといえる領土はダメな人間が住むダメなインド亜大陸くらいじゃない？
支那はその他列強との激しいバトルが待っているし、清朝は瀕死とはいえ
まだ存続していた。東南アジアは正に血で血を洗う欧州ヤクザの死闘の場と
なったが、どの帝国も取ったり取られたりで、得たといえるのはオランダくらいだ。
イギリスは覇権帝国などといいながら、欧州では一坪も領土を得ていない。

そうかも。
>欧州では一坪も領土を得ていない。
欠地王あたりからケチが付いたと言えるか

つジブラルタル

地中海の島もなー

>>809

どうあれカナダが巨大な国土を保有している事を考えると、
どうあれ獲得したんだろ？

どうあれって言葉覚えたて？

太陽（日丸）を捨てれば沈むのは当たり前。

カナダ（に後になる地域）は他に国家政体が存在しなかったから先占できたってだけだし。

カナダやアメリカ東部はフランスから、NYもオランダからイギリスがせしめたものだぞ。

>>811
イギリスは大陸に進出しなかったから帝国を築いたんだよ。
海洋国家は大陸に進出してはならないというのが原則。
大陸国家は島国を簡単には落とせない。
台湾を中共が占領できなかったのを見ても分かる。

ジブラルタル→マルタ→キプロス→エジプト→アデン→ソコトラ→モルジブ→インド

アルゼンチンが戦前繁栄していたのに戦後後進国に突き落とされたのは、
戦前はイギリスが、長期融資に応じ牛肉や穀物を買ってくれたので返済も可能
だったのに対し、戦後はアメリカが短期融資のみ、しかも農産物の輸入は
認めず、さらに、返済できなくなるとIMFを使っての介入でさらにめちゃくちゃ
にされるということが続いてきたかららしい。
フィリピンしかりアルゼンチンしかり、アメリカがかかわるとろくなことにならないな。

>>822
中南米に暮らすとアメリカのネガティブな影響というものを嫌でも感じるらしいね。
アジアの中ではフィリピンだけが停滞したままだし。

日本もいまだにバブルでバカ騒ぎしたり、７０年も前の戦争にけりをつけてないけどな。
正に停滞。

日本とフィリピン比較する奴がよくいるけど、この二つは地力が違うから
>>811
その「欧州に領土を得る＝覇権帝国」というのはどこで覚えてきた公式なんだ？

>>820
>海洋国家は大陸に進出してはならないというのが原則。
同意、今でも40年前の愚をまた繰り返しているね、
その隣国じゃ27年程前に前に大使館で大失敗して……。

また二次大戦での米軍欧州派遣軍の活躍は例外に属する、
あれは当のドイツ軍が戦意を喪失してたから。
アフリカ戦線は（モロッコ上陸の米派遣軍）、既にドイツ軍がメタボロになった後。
とにかく米陸軍の戦争音痴振りはシチリア侵攻でもみられる、
モンゴメリーとパットンのいがみ合いもあるがな。
南イタリア侵攻も似た様なもので、確固とした戦略無く突き進んでいる。
余り損害は出ていない様に見えるが、これも当のイタ公が戦意を喪失していた為

米国は海洋国家らしく海上兵力が有効に使える場所で動くべきだよ。

>>825なんで第一次大戦と二次大戦が起きたか考えればわかる

欧州に領土を得るといっても、ドイツやポーランド、オーストリアハンガリー
あたりを除いてあまり国境に変化はないでしょ。
領土的にフランスは以前からほとんど変化ないし、スペインはオランダなどに
独立されただけだし。誰かが領土拡張しようとすると、イギリスやロシアも含め
包囲される運命にあるので、結局成功しない。

第一次大戦
各国に燻っていた地政学的勢力拡大の野望＜3C VS ３B
時刻表に基づいた動員計画　動員がそのまま戦争参加と受け止められた
戦争回避の為の外交が行われなかった、単に最後通告のみ。

第二次大戦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　一応同盟・禍根）
各国に燻っていた地政学的勢力拡大の野望＜枢軸 VS 共産 VS 民主主義陣営
戦争回避の為の外交が全て裏目に出た。読み違い。

うーん、>827なんか違う様なｗ

俺と元カノの破局に似てるな

>>738で今さら思ったんだけど
現代のアメリカ人ってこういう自覚してるもんなのかなー？
なんか突きつけられるとナイーブなほどショック受けてるような
そういうポーズしてみせてるだけなような
どっちだろ？

>>831
西と東の都市住民を除き、内陸のアメリカ人は能天気に民主主義伝道者だと信じている。
それ以前に国外のことなどほとんど興味がないし、外国など行ったことも行く気もない。

「西と東の都市住民」も相当能天気だと思うけどね。

アメリカ人は現在の中華思想

>>832
ほっといて欲しいが本音だろうね。
AUも出来たし、諸部族の寄り集まりだからまったり見守るだけでいいのに。

>>63超亀レス
しかも力を使い果たす方向に大貢献

でもＷＷ１の続きだけのことを自由を守る戦いに昇格させて
それまでの悪チャラにしたイメージアップが今のちょいageを可能にした大前提と思えば
何十年か大英帝国を延命させて後は沈みっぱなしになるのとどっちがよかったんだろう？

まー結果オーライでチャーチル本人は思ってなかっただろうけどｗ

>>836
×悪チャラにした
○悪チャラをチャラにした

>>835
AU？部族？アフリカ？

>>829
動員が戦争参加と受け止められたのではなく、
ドイツの唯一の作戦計画だったシュリーフェンプラン（改）では、
ロシアが動員したら即座にフランスに攻め込まなければならないことになっていた（露仏の意思がどうかは関係ない）だけ。

これは同プランがロシアの動員速度の遅さに目をつけて、ロシアが動員を完了する前にフランスを潰すことで、挟み撃ちを回避する発想だったから。
実際はロシアの動員は予測よりずっと早く、フランス攻略も計画通りに行かなかった。（プランでは開戦から何日目に何kmまで進出するかまでこと細かく規定されていたが…）
んで、政府が軍に待てないか尋ねてダメだ、そんなことしたら敗北必至だ、と返される。
首相だったかが、ベルギーに侵略を「事前に謝罪する」演説までしているｗ
（結果を見れば、挟み撃ちされても４年間耐えきり、ロシアを脱落させ、しかもドイツ占領のような決定的敗北にはならなかったわけだが）

ただし先に動員したロシアは、この計画を事前に知っていた。（皇帝は知らなかった可能性があるが）
しかしロシアも動員計画の問題で対オーストリア限定動員が出来なかった。

回避外交は行われなかったわけではないが、元々はオーストリアとセルビアの問題だし、
開戦ギリギリまで大戦争が起きると誰も思ってなかったフシがある。
そりゃそうだ。ドイツ政府でさえなんで戦争になってるのか分かってなかっただろう。

AU　アフリカ連合　Africa　Union
現在、スーダン内戦の調停とか、いろいろやってる。

一次大戦のプロセス解析としては完璧だな。
では、ギリギリまで待った英国と、トルコは？

イギリス、アメリカと続く世界の覇権のサイクル史
http://historycycle.michikusa.jp/history-cycle.no6.html

脈絡無くアフリカアフリカ言ってる奴は脳に疾患でもあるのか

英国で聞いた話。

「ねえねえ、チャーチルって、どんな人？」
「この前の戦争で、帝国を３つばかり、潰した男さ」
「第三帝国と、日本帝国と、・・・・・もう１つは？」

日本人の創作くせーな

それのオチと日本は確かにempireだが、
ドイツのは一般的にはreichだろ

第三国家とかいうと響きがへちょい上にファビョる奴がいるから

>>843
教えてくれたのは、確かに日本人の駐在員。

つーか、日本人の創作なの！？
「英国のジョーク」として広めちゃったよ orz

いやわからん。そんな気がしただけで。

まあいいんじゃね。
日本人が聞く分には良くできてるし。

third reichともthird empireともいうよ、英語圏では

「英国人は他者に服従すべく運命づけられてはいない。不滅の神々は、英国人をして
あらゆる民族を支配すべく定めているのだ」
「われらが支配がやぶれんか、この全地上世界は荒廃、戦乱、殺戮の巷とならん」

大英帝国の没落が、二度の大戦の遠因になったのだとしたら
アメリカが没落する時にも大きな戦争が起きるだろうか。

>>849
可能性は大きいと思われ。アメリカが抜けた穴を新興勢力が埋めようとする。

アメリカは大英帝国みたいに広範囲な領土を統治してる訳じゃないから
世界大戦が起きるとはさすがに考えにくい。
ただ、中東を軸に、戦術核が使われるような、かなりの規模の代理紛争が起きるかもしれない。
イスラエル（米英）対イラン・イスラム連合（中露、その他反米国）とか。
それに敗北すればアメリカの衰退は決定的になる。

アメリカが衰退すると日本はヤヴァイな。
東南アジアは中国の傘下に入りそう。

東南アジアが中国に落ちれば、日本は資源のシーレーンを失う訳で
機動艦隊もない日本は自動的にジ・エンド…

本当にやばくなれば、日米欧企業ぐらいしか対応できないくらい厳しい
環境基準にして、中国からの輸入締め出すくらいはやるよ。

アメリカが衰退すれば英国も危うい。
そしてアングロサクソンの世界支配はジ・エンド。

いや、それはさすがにユダヤ系が許さんでしょう。
ただ、今後日本が中国絡みでなにかしらババを引かされる可能性は非常に高い。
そこで気になるのは英中関係だが、あんまり日本に情報が入ってこないんだよね。
人権や環境絡みで非難してるってのはわかるけど。

かつて欧州でユダヤ人がスケープゴートにされたように、
21世紀は日本人が国際社会におけるスケープゴートとなる。

>>851
世界中に軍隊駐留してることには変わりないような

対外政策に過剰に熱中して国内放置して中から崩れて逝くのが超大国のお決まりコースだね
そんなこと百も承知のはずなのにー

>>858
領土として持ってるか、単に同盟関係かなのかはやはり大きな違いだろう。
アメリカはイギリスの直接統治のデメリットを知ってるから、間接統治のため
領土ではなくあくまで自国のルールが通用する経済圏の支配力と安定を重視する。
軍の駐留域なら状況次第でいくらでも変更が可能だし、日本なんかはその費用まで出してくれる。
それにしても、今のアメリカの状況を考えると、慰安婦問題とかで日本叩きしてる場合ではないんでないかと思うのだけど。

日本はどんなに叩いても叛旗を翻して自立する事なく
逆に俺達アメリカにもっと気に入られるべく媚びへつらうだけと、
足元を見られてるんだろう。
現にそうせざる得ない状況だしな。。。

事の元凶は、中国を台頭させた親中派にある。

軍拡の中国をめぐって日本と米英が対立するって
日中事変と同じジャン。やな流れだよな…

ぶっちゃけ中国の手下になった方がよくね？

極端から極端に走らず、別の妥協点をみつけて
どっちにもいい顔するのが外交的勝利ってものだろ。

妥協のしかたがうまいのが外交的勝利なのだっ

>>859
今回の騒ぎで欧米でも政治>>>>>>>>>>>>>>>歴史学だってことがはっきりしたよな。
歴史は事実関係を大事にしないと危険な学問になってしまうんだが。

大英帝国は領土を維持できずに崩壊した。直接統治というのは結局、べらぼうにコストがかかる。
それを学んだアメリカは経済市場を使って間接的に独立国を支配するやり方を選んだ。
それはとても上手いやり方だといえる。
そのアメリカ帝国が衰退するとすれば、それはやはりアメリカ的民主主義が限界に来たときだろう。
アメリカの民主主義の最大の問題は、制度そのものではなく、その量的な限界にある。
つまりアメリカが誇るアメリカ的民主主義は、世界のごく限られた人間しか享受できないということだ。
アメリカに資源を供給する国が、自主的にアメリカのように民主化してしまったらどうなるか。そのときアメリカは中東や南米にかしづかなくてはならなくなる。
そのため、アメリカは自国の民主主義を、己の掲げる正義とする一方で、世界中の独裁者を支援してアメリカ的な民主主義が広がるのを防いできた。
間単にいえば、アメリカ人はイスラムのような第三国の人間をアメリカ人のようには扱えませんよ、ということだ。
これはアメリカ政府がどうというより、アメリカのように、豊かな消費や人権を基盤にした民主主義は、あまりにも莫大なエネルギーを消費してしまうという、根本的な問題に根ざしている。
古代ギリシャやローマの民主政治が、結局、奴隷の支えなくしては成り立たなかったことと結局は同じだ。
その矛盾が露呈していって、アメリカ自身がアメリカの民主主義に耐えられなくなったときにアメリカ帝国は崩壊するだろう。
そうなったら、人類社会にまた中世のような時代が来るのか。それはわからないが。

アメリカが崩壊する前に地球環境が崩壊する気がするのだが・・・。

USAの西端がフィリピンからコリアに後退して、今、日本に後退しつつある。
遅かれ早かれハワイまで後退した時、台湾と日本は独立を維持出来るんだろうかね？

１００年後には、ネイティブジャパニーズとか呼ばれる少数民族になっているかもな

人口１億２千万もいて、そう簡単に日本が滅ぶかよ・・・

アメリカの場合経常赤字の酷さによりドルが暴落しそれが崩壊に繋がりそう

>>866
アメリカが支援する独裁者は反米ではない者だよ、逆に民主主義でも反米だと叩き潰そうとする

帝国というのはもうだめだろうと思われてから何度も立ち直るがゆえに帝国。
アメリカもあと50年は持つだろう。

>>866
>>870の指摘も尤もだがなかなか読ませる考察だ

四捨五入して言えば、大英帝国は上手く没落していったと言えるかもしれませんね。
対外領土をほとんど全て失っても、いまだ世界有数の先進国の地位を保ってる訳ですから。
あくまで直感的な意見ですが、大英帝国が上手く没落出来たのは、やはりエリザベス女王の存在が大きいのかもしれません。
ある程度以上の帝国や国難に直面した国には、やはり矛盾を包含できるような象徴的な存在が必要である気がします。
日本の天皇制しかり。この国が困難を克服するのに、天皇制が重要な役割を果たしてきたことを否定する人はほとんどいないでしょう。
問題は、アメリカにそれがあるかという事。あくまで企業の利害と、制度によって人工的に交代選出される大統領には無理でしょう。
残るはキリスト教の神様という事になります。現大統領が、これにやたらに傾倒して「戦争する時も神に相談した」というのもこの辺りと関係あるかもしれません。
ただキリスト教はあちこちと喧嘩ばかりしてるので話がややこしい。
多数決の民主主義を誇るアメリカで、将来イスラム教が多数派になったらどうするのか。イスラム教徒のアメリカ人はアメリカ人でなくなるのか。
それともローマが国の安定の為にキリスト教を国教にしてしまったように、国の神様が交代するのか。
その辺りが歴史の分岐点になるような気がします。

ローマがキリスト教を国教化したように、アメリカがイスラム教を国教にする時が来るのかもよ。

>>866
アメリカが独裁者を支援したのは反共のため。
そして中南米が民主化しても相変わらず搾取は継続してる。
これらの国には、アメリカに味方する富裕層・中産層と、アメリカが嫌いな貧困層がいる。
選挙で勝つのは大抵前者であり、奴隷として働くのは後者。
たまに後者が勝つと、民主的だろうが独裁的だろうが潰しにかかる。大抵は潰すまでもなく自滅するが。

資源国というのは、資源を先進国に売ることでしか金を得られない。
資源国が資源国である限り、民主的だろうが独裁的だろうが、米国が資源に困ることはない。
ベネズエラだって反米のくせに米国に石油を輸出しており、それをやめたらチャベスは終わり。
地下資源の採掘技術、農産物の栽培技術と、国際流通網は、欧米のメジャーが握っている。
イランはガソリンを自前でつくれず、産油国なのにガソリンを輸入している。先日ついに配給制になった。
資源国の選択肢は、貧困層を奴隷のように使って資源を輸出するか、それをやめて集団自殺するか、どちらかしかない。

資源国が資源国でなくなるには他の産業が発達すればいいのだが、
腐敗と貧困、国内対立、外資の圧倒的な力のために、なかなか上手く行かない。
なまじ資源がある分、資源に依存するし。
富裕層には改善の動機が無いし、貧困層は共産主義とかに走って自滅する。
開発独裁をすると反民主的と叩かれる（冷戦期は反共ならアメリカが庇護してくれた。タイやインドネシアの発展はある程度そのおかげ）し、
腐敗せずに経済発展に注力できる人間はごく僅か。
アフリカとか中南米だと、「金持ちになってアメリカやヨーロッパに移民するのが夢」てのが普通なのでますます発展は遠い。

あ、援助のことを忘れていた
先進国から援助をいっぱい貰ってくる人がいい政治家。
ますますアメリカの地位は安泰といえる。
アフリカの伝統的な王様に日本人が会いに行くと開口一番ODAの話になるそうで・・・

今はアマゾン奥地の部族民ですら携帯電話とインターネットを欲しがるし、
イラン人やシリア人は米国は嫌いだがマクドナルドには憧れているので首都にパチモンをつくる。
資本主義（カネとモノ）の力は偉大なり。

が、仮にアメリカが崩壊するとしたら、資本主義の行き過ぎで格差社会化が一線を越えたときだろうな。
グローバル化による英語圏への外注でホワイトカラーがどんどん没落しているが、（言葉の壁で日本はまだまだ）
不満層が大きくなれば政情が不安定になる。
中産階級は民主主義の基盤だし。


イスラム化はないだろ。ヒスパニック（カトリック）がどんどん入ってくるし。
ラテンアメリカ諸国がダメなのは、米国企業の干渉と、植民地時代からの大土地所有の構造的問題が大きいので
アメリカがそうなることもないだろう。

ただ米国の大企業も多国籍企業化して、特定国の利益ではなく自分たちだけの利益のために動くようになってるので
それも不安材料。
資本主義が国民国家の限界を越えるということだが。

>>873-874
アメリカは、イスラムに飲み込まれるというより、
同じキリスト教内のプロテスタント他勢力が、
主に中南米ヒスパニック系移民によるカトリック勢力に飲み込まれるような気がする。

今ではイスラムや中国と対立しているけど
独裁体制でも反中だったりイスラム勢力を弾圧するような政権だったりするとアメリカも黙認するような気がする

>>866
アメリカ式の民主主義では無く、アメリカ人のような生活が凄いコストがかかる
一人あたりのエネルギー消費量が日本人の倍

>>873-874

まさにその縮図が現在のイスラエルだと思う。
民主国家であるイスラエルもパレスチナ難民と非ユダヤ系のイスラエル人の人口増加に悩まされている。
現在のユダヤ系イスラエル人は約500万人。非ユダヤのアラブ系イスラエル人が約100万人。パレスチナ難民が約300万人。
現在、パレスチナ難民にイスラエルの選挙権はないが、将来、多産なアラブ系とパレスチナ難民がイスラエルの多数派になるのは確実で、今まで通り彼らの人権をないがしろにしていると民主主義国家という看板自体が嘘になってしまう。
かといって民主主義の下にアラブ系が多数派になってしまえば、イスラエルはユダヤ系国家という、存在意義そのものを失う。
大事なのは民主主義か国家のイデオロギーか。弾圧しても迎合しても困るという、まさにどんづまり状態。
アメリカも、将来、イスラム系やヒスパニック系の増加で、似たような状態になる可能性は十分あるだろう。

イギリスも将来有色人種の移民の数が、もとからの白人系イギリス人の数を
上回る可能性はあるのかな。

ユーロ圏からの移民も絞ってるイギリスは
逆転はおこりにくいとは思う

詳しい人よろ。

>>879
気がするというか、現に黙認してる
サウジ、エジプト、カザフスタン、アゼルバイジャン、エチオピア、パキスタン等

>>880
90年代は旧東側からのユダヤ系移民で補給してたっぽいけど
さすがにもうネタ切れだろうしね
他人事だけどこれからどうすんだろう？

>>884
エチオピアやロシアのユダヤ教徒を集めている。
意外だったのがインドにも迫害を逃れるために移住した少数のユダヤ教徒がいたこと。

>>881
そうなる前に移民排斥＋白系イギリス人の出生率の増加政策を採るだろ
極端な場合ヒトラーのような人物が台頭する

>>886
爆弾騒ぎが何時までも続くようなら移民排斥運動激化も遠くない将来でしょうね

>>887
映画「トゥモローワールド」みたいなイギリスになるのかね。

イギリスは米国と同じように、世界各国からの移民を吸収しながらその姿を変えて
いくのでは？
多文化主義の伝統も強いし、移民排斥運動が激化したら左翼が黙っていないだろう。

移民排斥したら社会が成り立たん
今回の医者だって、全部追い出したら英国の医療は崩壊する。
英国人医師はより好待遇の米国に行ってしまうからな。

イスラエルは西欧系の流出が始まっている。
経済的に裕福な西欧系イスラエル人は左派が強く、宗教心も薄い。
危険なイスラエルを捨てて、米国やカナダへ渡っていく。

母国で基礎教育を終えた人がアメリカに移民してくるから、米国は教育に金を
かけずにその果実だけを手に入れることができる。

ただ、中国やインドの場合、これから発展が見込める国だから、金を母国に投資
する人も多い。ヒスパニックや中国系やインド系の移民が増加した場合、これまでの
ように移民がアメリカ社会にプラスになるとは限らないな。

その内イスラム教徒には余計に税をかけるなんてことになったりして
オスマントルコのように（金を払えば宗教の自由を認めるという奴）

ロンドンには、知る人ぞ知るサヨクの市長「レッド・ケン」がいて、これはロンドン
の名物（昔は長野県にも名物知事がいたようだけど）なので、何時も話題になる。
ロンドンのイスラム過激派医師団テロについて、レッド・ケンの反応はといえば・・

ttp://www.nypost.com/seven/07032007/postopinion/opedcolumnists/islamophobia_idiocy_opedcolumnists_amir_taheri.htm

Worse still, Ken Livingstone, London's quixotic leftist mayor, has shifted the
blame from the terrorists to the British at large, who are supposedly tempted by
"Islamophobia."

ケン・リビングストン市長は非難の矛先をテロリストではなく英国国民に
向けていて、それが「イスラム嫌悪症」であるという。

Thus, Livingstone works his way into a logical impasse: Do we dislike them because
they want to kill us, or do they want to kill us because we dislike them? He
implies that the main blame must lie with the British government and its U.S.
allies, especially President Bush, who has declared war on terror rather than
seeking to cuddle it.

リビングストンの論理では、英国国民がイスラムを嫌悪しているのは、
彼らが英国人を殺そうとしているからなのか、それとも、英国国民が
イスラム嫌悪なので彼らが英国人を殺そうとしてるのか？

リビングストンは非難の中心が英国政府、米国政府にあるべきと
しているわけだが、特にブッシュ大統領がその対象なのだ。

But can one accuse Britain of "Islamophobia"? The answer is an emphatic no.

でも英国国民をイスラム嫌悪症であるとして、非難できるものなのか？トンでもない。

どう見ても官製テロだろこれ。

ttp://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200707041653473
連続爆破事件で不可解な発表目立つ英当局　紋切り型のイスラムテロ説

ロンドンとグラスゴーで起きた英国の爆破未遂事件でブラウン新首相は、
英国が長期的なテロの脅威に直面していると指摘、最高度の警戒体制を
敷いた。地元メディアはアルカーイダやイスラム教徒によるテロと
相変わらず報道している。過去にさんざん西側の公式声明に騙されてきた
アラブ世界では圧倒的に英国治安当局の不可解さが目立つ発表を疑問視
する声が多い。３日付のイラクの独立系ニュース・サイト、イラーキ・
リーグの報道を紹介する。

>>873
実際、キリスト教を普通に信じてるアメリカ人はかなり減ってきてるみたいだしね。
だからこそクリスチャン・コアリションみたいな宗教右派な団体が大統領選の重要な票田になるわけで。
そういう団体の組織票に支えられてるブッシュ政権の政策は、一般市民の常識からは外れがちにならざるをえないわな。
日本で言えば票になるからといって、草加や統一を優遇してるようなもんだし。

>>897
政治家はロビー団体の政策を許容しなければ選挙で負けることになるからな。
中東政策についてはユダヤ系住民のロビーを無視することはできない。

イギリスという国自体が滅びるとすれば、どんなときだろうか？
アメリカが衰退したとき？

>>897
アメリカをひとつと考えちゃいけない。
東西の海岸沿いのリベラルな都市住民と、内陸部の信心深く保守的な住民とに
二分されている。大統領選でも、沿岸部の大票田は民主、内陸部はほとんど共和と
なっている。

>>899
逆にアメリカの勢いが強くなりすぎて一つの州にさせていただくときとか！？

>>900
最大の禍根になりつつあるよね

現在の英米の権力者たちは、「金で動かせない人間はいない」とでも
考えていそう。

「金で動かせない人間は（まず）いない」は真実だろ

>>897
カトリックを信仰するヒスパニックが選挙にかなり影響するようになりそうだ
イスラム教徒は同時多発テロ以降かなり移民制限が厳しくなった上、海を渡らないとアメリカに来れないが
ヒスパニックは陸続きのメキシコから嫌という程流入して来る

自爆テロ犯も結局金だからな

>>904
将来的に西部のヒスパニックと南部のプロテスタントで衝突したりして。

左派　対　右派宗教連合（カソリック＆プロテスタント）　の方が現実的じゃないか

ヒズボタヒリールというイスラム団体は、英国をシャリーア(イスラム法)で統治
される国にするというビジョンを持っているそうで。

>>907
それはありえそうだ
ヒスパニックは宗教的理由で中絶や避妊をしないから出生率が高い
キリスト右派も中絶や避妊を禁止にさせようとしている

アメリカのユダヤ団体とキリスト教右派は非常に仲が良い。自民と公明なんか問題にならないほどの関係で、選挙では一体となって戦う。
（『アメリカにおけるユダヤ教のためのプロテスタント団体』なんてロビー組織があるほど）
しかしイギリスのユダヤと国教会の関係ってどうなんでしょう？詳しい人いる？

>>910

> （『アメリカにおけるユダヤ教のためのプロテスタント団体』なんてロビー組織があるほど）

さすがアメリカ。カネでズブズブってのがよくわかる。
信者は良いように騙されてるんだな。

在米ユダヤは民主党寄りでキリスト右派を嫌ってそうだと思ったが

>>910
　確か黙示録の預言が成就するためには、イスラエルが残っていない
と困るから、ファンダとしてはイスラエルへの支援を惜しまない、と言ってたよね？

>>912

在米ユダヤ人は民主党シンパのほうが多い。ジョージ・ソロスとかもそうだし。
しかし現在、ロビー団体としてのパワーは共和党支持団体のほうが強いと言われている。
これは党というより、その時々で、どちらがイスラエルにとって有益な政権か
という判断で支援を決めているからだとも言われている。
民主党のクリントン政権が、中東和平を進めてイスラエル支援を後退させようとしてから、共和党支持勢力が活発になったのだとも。

もうひとつ共和党支持勢力が強い理由は、上でいわれているように、いわゆるキリスト教右派勢力と結びついているから。
ちなみに熱狂的なプロテスタント宣教師は普通のアメリカ人よりもイスラエルびいきで、半数以上の宣教師が｢強く｣イスラエルを支持するとしている。
またアメリカ人でイスラエルを支持する人の3分の1が宗教的な理由によるもので、アメリカ人の5人に2人が｢イスラエルの土地は神によってユダヤ人に与えられたものだ｣
と考えており、3人に1人が｢イスラエル国家の樹立が神の再来(Second Coming)への一歩前進と考えているのだそうだ。
これはイラク戦争でネオコンが話題になったとき、エコノミスト紙に書かれていた。

>>914

> ちなみに熱狂的なプロテスタント宣教師は普通のアメリカ人よりもイスラエルびいきで、半数以上の宣教師が｢強く｣イスラエルを支持するとしている。

宗教の壁を越えて熱狂ってのが笑えるな。
金の亡者のプロテスタントの元締めが宣教師を洗脳したか。

まあ、エコノミスト誌も必ずしも信頼できるわけではないが。

ユダヤ人つっても大富豪からド貧民までいるしね
漏れは最後まで一般人の味方の様に思わせといてうまく立ちまわり続けた歴史なイメージしかない

>『アメリカにおけるユダヤ教のためのプロテスタント団体』

正確には『イスラエルのためのキリスト教連合』でした。
まあこっちの方がより正直かもね。

アメリカとユダヤの関係や、イスラエル関連ならこちらでどうぞ。

【約束の】イスラエルの歴史【地へと】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1156647886/

>>914
その理屈はキリスト教原理主義の「聖書逐語霊感説」に合致するです
聖書に書かれている事は一字一句紙が神が人間に「インスパイア」して書かせた事であり
聖書に書かれた歴史的経過（天地創造含む）は事実であるとの説に立脚するのが原理主義
イスラエルに土地が与えられたとする旧約聖書の記述もまたいつの世も事実・真実であるべきで
イスラム・パレスチナは原理主義者の存在を真っ向から揺るがすものとなる
自分たちのレゾン・デートルにかかわるので必死です
ゆえにここに親イスラエルとキリスト教原理主義の共闘が可能になる
筋は通っていると言えなくもないが、前提がガイキチなので始末に負えません

>>910
イギリスではユダヤ系は非常に少数であり、
シティ（金融）とメディアを押さえていますが、リベラルなユダヤ人が多い
同じくリベラルな傾向の強い国教会とはあまりぶつかる要素を持ちません
国家組織としての国教会はユダヤ教とはほとんど接点がない
あるとしても戦争やテロなど国家的有事の際に出す共同声明や
毎年11月の戦死者戦没者追悼行事にともに参加するぐらいでしょう

ただし国教会の中の福音派（多くが原理主義的）には
アメリカのプロテスタント原理主義グループと共闘している人々もいますが
国教会は一枚岩では全然なく、デパートみたいなもんで中にはなんでもあるです

アメリカ南部の福音派は、
ハルマゲドンが起こってパレスチナにあるユダヤ国家が滅びるときキリストが再臨すると固く信じている。
（聖書の記述による）
というわけでハルマゲドンが起きるまではイスラエルに存在し続けてもらわないと困る。
特定の時期にイスラエルが滅びるように、今はイスラエルを支援している。
どう見ても電波です。

ユダヤ人としては「俺たちが望むときに死ね」と言われてるわけで複雑らしいが

どんな国も規模が大きくなり過ぎると色んな弊害が出てきて統治が上手く行かなくなるようだ

つロシア

「田中宇の国際ニュース解説」を読むと、やたら世界の多極化、多極化と
いっているな。
中国を中心とした地域構造が東アジアに登場するから、日本は米国とくっつく
のをやめるべきだとか。

日本にチベットのようになれと言っているのかな

中露の大国化、世界の多極化（２）
２００７年６月１２日　　田中　宇
ttp://tanakanews.com/070612china.htm
今後、ドル急落が起きて世界経済がいったん潰れた場合、それは欧米日
だけでなく、中国やロシアの経済にも大打撃となるだろう。だが、世界
経済の中での成長センターが中国やインドなどのユーラシアであることは、
おそらく今後も変わりないので、大崩壊後の世界経済は、今よりさらに
欧米日の衰退と、中国やロシアなどの非米同盟側の台頭が強まることになる。
中東では、アメリカの覇権衰退によってイスラエルが消滅もしくは無力化
されるだろうから、中東はアラブ・イランの側が勝利した状態で安定する。
中東イスラム諸国は石油があるので、金持ちになり、いずれ世界経済の
成長センターの一つになるだろう。すでに金融センターとしてのドバイの
発展はめざましい。米英イスラエル中心体制の崩壊と世界の多極化は、
長期的には、世界に経済発展と安定をもたらす。その意味で、多極化は
「資本家の戦略」であると感じられる。

アングロサクソン＋ユダヤの支配構造が崩壊する日というのは来るのかな。

>>927
アングロサクソンはいずれアメリカと運命を共にするしかないんじゃない？
次がないもん
まさかの大英帝国復活なら別だけどｗ

プーチンが進める資源帝国も、ソ連解体でユダヤ人オリガルヒにただ同然で
投売りされた旧国営企業でぼろ儲け、ついにはエリツィンを操って政治やメディア
まで牛耳るようになった寄生虫から、利権を国家に取り戻したという構図もある。
イギリスに亡命したベレゾフスキーがその親玉であり、自らに何かあれば、
プーチン政権に致命的な極秘情報を即座に世界に流す準備が出来ているので、
彼は殺されずに、警告のためにリトビネンコ事件がおきたとも言われている。
独裁者とハゲタカの悪の対決ともいえる。
現代資本主義社会というのは、国家や公共の福祉、（キリスト教）宗教的制約に
とらわれず、金と自らの利益だけを追い求めるユダヤ人の理想の社会であり、
社会がユダヤ化したともいえる。
ユダヤ人ジョージソロスが英国中央銀行を破産に追い込んでも一切良心の呵責
を感じないように、国家や公共の利益などというものは眼中にないのである。

最近は中国・ロシア・韓国・シンガポールなどで続々と国営ファンドが登場。

>>857
それは既に20世紀に終わってる。

日本は21世紀に、中国とアメリカによって滅ぼされる。

滅ばされるっつーより、今以上にヒモにされんだろ

ガスプロムとトランスネフチはとうとう自前の軍隊を持つらしいぞ

不況だ不況だ言ってた90年代の日本人を見てそれのどこが不況だと笑ったイギリスのエコノミストがいたそうだけども、
今度は属国だ属国だ言い出した日本人を見て本気で怒ってるイギリス人多いかもな。

>>926
ロシアはどうなるかわからないがアメリカの経済が破綻した時には中国は分裂し、イスラム圏は今以上に悲惨な状態になってるよ

>>935
ついでに名のある政治家からよくもまあそんな発言が出てくるなってあきれてるイギリス人も多そうｗ

流れぶった切りで悪いんだけど、100年戦争当時ってさ、イギリスの人口
推計150万程度だったんでしょ？で、フランスが1000万ぐらいだったか。
当時の経済の指標は農業生産力だったわけだけど、あの戦争を戦うだけの
経済力の源は何だったんだろう？牧畜とジャガイモだけでやってたのかな？

ジャガイモ

ジャガイモ( ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

このスレも黄昏の時代だな。

英帝国ってはたして帝国だったのだろうか？
英が得られたのってインドのやる気ないダメな
原住民だけで、あとは「戦闘中」みたいな
感じじゃない？帝国を築く前に帝国が終わったというか、
そんな気がするんだけど。

四億人もの臣民を抱えてたのに
帝国名乗ったらダメなの？(´・ω・｀)

それなら現代の支那もインドも帝国じゃねーか

他の国を征服して、それだけの数の臣民を従えたって意味では。

インドでは藩主を残したけどね

７つの海を３世紀近くに亘って制していたのだから
「帝国」以外の何者でもないと思うが。

べつに制してないし。

リバプールなんかは奴隷貿易で栄えていたようだが、
一種の海賊文化であったことは確か。

>>948
ほう

へえ

>>935
貿易額ﾄｯﾌﾟなのは事実なんだからどーんと構えてればいいのに
あの大使ｱﾌｫだろ
あそこまで露骨にしたら逆効果杉ｗ

今回の世界同時株安で金融大国の地位も吹っ飛ぶかも…

スコットランド……ｳｯ
そろそろ王制も廃止かな。
天皇制は無くなれって思ってるのにこっちには寂しいと思うのは、
所詮ひとごとだからか…

>>935
改めて思うが、日本の状態で属国と言うのならば
英国の場合はなんと表せばよかろうか。隷属国？

>>955
同盟国。なんといってもアングロサクソン同士。
人種と言葉と文化の壁は、オレらが思ってるより分厚い。
お互いの国の新聞記事やコメントを、国民がダイレクトに理解できるメリットはでかいぞー。

日本なんて見てみろ、TBSが「わざと」誤訳したり、タダでさえ分厚い壁をガンガン高くしてる。

無茶な派兵をさせられたうえに警備的に重要な技術情報を部分的にしか提供してもらえず、
自軍の師団は常に最前線に回され、戦費を膨大に負担させられたあげく、
ブッシュからの感謝の言葉ひとつもらえず、どころか首相に対して命令口調を貫かれ、
しまいには大量破壊兵器製造文書でっち上げのインチキ事件の責任を全部押しつけられたイギリスが、

「同盟国」？

アメリカとイギリスの関係って
よくローマとギリシアの関係になぞらえられるよね？

サッチャーが全て悪い

>956
>TBSが「わざと」誤訳したり
　どこの会社も似たようなものだろうに。文春もマッカーサーの議会証言を意図的「誤訳」
しているしね。

>>960
とりあえず、TBSが文春がではなく、言語が異なることで、互いの国民が互いのメッセージを速やかに理解することが難しい環境にある、ということが問題なんじゃないのか？

そうは言っても英語と米語の違いというか、朝鮮戦争だったっけ？
英国軍が包囲されたかなんかの時に救援を求めたけど婉曲すぎて米軍にだいじょうぶだと思われた話
そういう程度の誤解は有るしね。

とはいえ、最近は映画だのテレビだの音楽で若者言葉は共通っぽいからだいじょうぶか？？

日本や英国ぐらいで米の属国とか言ってると、中南米の人がブチキレるよ

>>962
婉曲なんじゃなくて確か米と英で意味が真逆になってる言い回しを使ったんじゃなかったかな

そういや、「バナナ共和国」の１つグァテマラで、
バナナ農園を接収した現地政府に対しCIAに頼んで内戦を起こさせたカリフォルニアのユナイテッド・フルーツ社、
今はチキータ社と名前を変えているが、
全く懲りてないというか当たり前というか、
コロンビアで国軍系の右翼民兵を使って労働組合員を暗殺していたカドで先月また訴えられた
別の訴訟（コロンビア人傭兵を使って中米一帯で労働組合員を暗殺していた件）が春に終わったばかりなのだが。

アラバマの大手炭鉱会社ドラモンド社も全く同じ容疑で訴えられた

南米でよくあるのはインフラの買収騒動。

IMFのアメリカ人が、水道や電力を民営化するよう指導する。
↓
富裕層（米国籍保持者も多い）主体の政府は喜々として、貧困層主体の政府は圧力の前にしぶしぶと、応じる。
↓
欧米資本が買収する。
↓
大幅に値上げする。
↓
不払いを理由に貧困層への水道を停止
↓
たまらず巨額で買い戻す
↓
差額(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

こういうのが当たり前になってこそ属国といえる

日本も、電気とガスが民営化、ガイジソさんがスーパー株主になってるよん。

そんなこと言ったらアメリカなんて中央銀行が（ｒｙ

イギリスは政治的にはアメリカの属国で、
経済的には他の欧米国や日本の属国。

いや、やっぱ国際的な認知のされ方ではイギリスは大国。
日本はお財布。
この違いはデカいよ。・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

ヨーロッパ某国では、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツの大使館には憲兵がマシンガン持って警備体制をしいている。
日本大使館はなーんにもなし。テロリスト突入し放題。
「日本なめんなよ！プレステの供給止めてやるぞ！」とか、なんとかいって、プレッシャーかけないと、このままじゃマズいな、と思った。

>>966
日本の外資比率なんて世界的に見れば微々たるもの。
イギリスなんか韓国並みに外人株主の植民地にされてる。
金融銀行には香港の銀行に買収されたのもあったはず。
かつての植民地からも買収される没落の三流国家イギリス。

>>957
『小泉の仕掛けた罠により英国はスケープゴートにされた』
こう書いた新聞もあった。デイリーテレグラフだったか。
いずれにしても昨今の英国に対するアメリカの態度は尋常ではないものがあったな。

642 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/08/15(水) 20:22:34 ID:0d6LbFxY
上下水道管理を開放、市場化テスト16事業追加・政府
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070815AT3S1100I14082007.html

外人大歓迎だそうです。
民間企業を買収させる計画が難航しているので、公的事業を売り飛ばします。

>>971
なにも最近になって始まったことではない。
サッチャー末期には既に『アメリカの占領が最も穏健かつ深く成功した国』だと言われとったではないか。
ところで>>806-807の時期は共和党政権だっけ？

イギリスは見栄っ張りだからなあ。
植民地支配した、というが
おまえら、ひさしを取って母屋を取られたちゃうんかい。
なんだロンドンのカオスぶりは。
インド人、香港人、ロシア人、テロリスト、なんでもありじゃねえか。

975

チューブがなぁ

　

　

　

980

埋めるなら次スレ立ててくれ。

18世紀の半ば、イギリスの哲学者デヴィッド・ヒュームは、友人のギボンが
「ローマ帝国衰亡史」をフランス語で書こうとしているのを聞いて、「たしかに
今のところ、フランス語のほうが広く通用しているけれども、いずれ必ず
英語がより安定した優位を確立し、それはずっと長期にわたって維持されるであろう。
なぜならば、今やわれわれはアメリカ大陸に確固とした地歩を打ち立てたのであるから」
と語って、英語で書くことを強く勧めた。

中西輝政　大英帝国衰亡史 p193

>>981
断る

　

985

中内帝国か

★英国はなぜ欧州諸国の中では特殊なのか？★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1177761710/
世界最大の帝国は英帝国じゃないだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1184602013/
どうして大英帝国はあれだけ肥大化できたの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1176205813/

続きはこの辺でやったら？

988

>>983
使えねーやつ

990

>>987のどっかに移動すればええがな

梅

うめ

たて

995

埋め

生め

倦め

膿め

産め

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