【独裁者の】フランコ総統【勝ち組】

なぜフランコ総統のスレがない！
ヒトラーやムッソリーニよりも長生きしたし、
なによりも病没するまでファシスト政権を維持できたことがすごい。

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　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　真の勝ち組というのが分からない>>1はシベリア送り
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　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
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　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

いや、勝ち組だろ。
後継者も自分で指名して、そのまま王様になっていまでも健在だし。

いや後継者暗殺されて代理候補でファン・カルロスじゃなかった?

ヒトラー→自決、第三帝国滅亡
ムッソリーニ→失脚、最後は街頭で逆さ吊り
サラザール→病気引退、本人は死ぬまでその事実を知らされずｗ

フランコ→最晩年まで実権掌握、指名したカルロス王子が即位して王政復古

>>4
フランコは第二次大戦後すぐにスペインは王国であると規定している。
そしてファン・カルロスを次期国王に指名して帝王学を教育した。
だから国家元首としての後継者はファン・カルロス。

一方、晩年に元首と首相職を分離して、腹心のカレロ・ブランコを任命した。
暗殺されたのは、このブランコ首相。
自分の死後はカルロス国王、ブランコ首相の体制でいくつもりだった。

フランコの晩年、フランコ路線の継続派と改革開放派が対立し、ブランコ首相は
継続派の代表とみなされていた。
ブランコ首相はフランコ将軍の遠縁の親戚で、海軍兵学校出身のフランコ派の軍人。
1967年にフランコ総統につぐ副首相となっていた。

時代的に蒋介石にも似てるけど、蒋介石は大陸を追い出された時点で負け組だもんな。
やっぱりスペイン全土を最後まで支配し、大往生したフランコは偉大。

フランコに花束を

ブランコはＥＴＡに暗殺されたんだよね。

ブランコは首相官邸に行く途中に毎朝必ず教会によっていた。

その教会の近くの道路に爆弾が仕掛けられていて、

車ごと教会の反対側まで吹き飛ばされた。

ＥＴＡによる暗殺の中で一番効果のある暗殺だった罠。

ムッソリーニも、
戦争さえしなければフランコだったのにね。

フランコ夫人は、ファン・カルロス（現国王）とは別の、孫娘か何だかの
婿になった王族に継がせたかったみたいだけどね。

>>11
いやー、サラザールかもよ。

予選敗退→東條英機
準決勝敗退→ヒトラー・ムッソリーニ
決勝戦敗退→サラザール・スターリン
一人勝ち→フランコ

「世界最悪１０大独裁者ランキング」
１　バシール大統領　（スーダン）
２　金正日総書記　（北朝鮮）
３　タン・シュエ議長　（ミャンマー）
４　胡錦濤国家主席　（中国）
５　アブドラ国王　（サウジアラビア）
６　カダフィ大佐　（リビア）
７　ムシャラフ大統領　（パキスタン）
８　ニヤゾフ大統領　（トルクメニスタン）
９　ムガベ大統領　（ジンバブエ）
１０　ヌゲマ大統領　（ギニア）

米誌『パレード』より

おいらは独裁者

アメリカに他国の内政をとやかくいう資格があるのか？

大体、冷戦時代はわれらがフランコ総統と仲良くしてたくせにｗ

胡錦濤て

フランコは、ヒトラーとの会見の時、
昼食後にシェスタを始めたので、ヒトラーは怒って帰ってしまった。

でもフランコ将軍って教科書にはほとんど出てこないね。スペイン自体スペイン内戦とゲルニカ空襲ぐらいしか習わないし。

まさかの逆転サヨナラ満塁ホームランを放ったペロンが最強だろ。

作家逢坂氏の『アルハンブラ』オンエア中！

>>15
＞５　アブドラ国王　（サウジアラビア）

アメリカにとってはここだけは民主化させないほうがいいだろ

なんでもかんでも民主化すればいいってもんじゃない。

人民の名において政権を奪取した過激派が
過去の権威主義的政府よりはるかに酷い圧制を
敷いたことが明らかだもんね

クーデター起こりまくりの土地柄で、人民側も駄目駄目だったのが
痛かったねえ。教会とも対立しちゃったし。外部に敵を作り、内部にも
敵を作る勢力が勝てるわけがない。

>>21
ゲバラにも評価されてたね

俺はスペイン動乱では人民戦線側に同情するな。

>>19
それはフランコのしたたかさの良い例だね。確かに内戦が終結

ばかりなのに参戦なんてしたらスペインは滅んでしまう。

参戦しなかったことを恩知らずとは言えん罠。政治は損得だから。

ソ連戦線には枢軸側に義勇兵（？）を派遣したが。

俺はフランシス・フランコよりもロッテのマット・フランコが好きだが。

>>20
スペインってあんまり存在感ないのかな……

>>29
その内戦を終結できたのは、ナチスの助力があったからで・・・
つまり、恩知らずであり裏切りでもある。

しかし、あの時期にヒトラーの敗北を見越していたのは、大変な先見の明だ。
カンが鋭いというか、予知能力でもあるんじゃないか？

高校の授業や教科書では、各国の義勇兵に支援された正義の人民戦線だが
ナチスと組んだ悪のフランコによって叩き潰された、みたいに習った。
当時は右派、軍、独裁というフレーズがついたら絶対悪
人民、民主、義勇兵というフレーズがついたら絶対善という認識だったなぁ・・・。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ 我が演説より…
　　　＼ <！>＋＼
…民主主義は運河であり、
ボルシェヴィズムはそれを通って諸々の国にその害毒を流し込み、
それに感染して知力と抵抗力を不具ならしめるほど、
長くそれらの国々を冒すのである。
余の見るところでは、一層悪い事態を避けるため、
人民戦線その他同類の仮面をかぶった連立政府が樹立される可能性があり、
それらの政府は、組織力においても精神的概観力においてもまだ残存しており、
ボルシェヴィズムに対して反抗し得る彼らの国民の最後の力を破壊せんと努めるであろうし、
また恐らくはその破壊に成功するであろう。
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
　＼¶：¶±＼¶：¶±＼¶：¶±＼

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
例えばスペインに見るがごとき、
国民社会主義同志に対する野蛮な大衆的殺戮、
国民社会主義官吏の妻女を石油を注いでの焼殺、
国民社会主義者を両親とする子女の虐殺は、
国民社会主義と同類の意見を抱く他の国々の諸勢力へ警告を与えんがためのものである。
すなわちそういう諸勢力を威嚇し、同じ地位に立った場合、
何らの抵抗もなし得ざらしめんがためである。
もしこれらの手段が成功し、現代のジロンド党がジャコバン党に取って代られ、
ケレンスキーの人民戦線がボルシェヴィキに席を譲るならば、
その時こそ、ヨーロッパは流血と悲嘆の大海に沈むであろう。
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
　＼¶：¶±＼¶：¶±＼¶：¶±＼
【１９３６年９月１４日、ニュールンベルグ】

現在の評価はどんなもんだろね。

うむ、確かに戦争をしなければ勝ち組だったのはサラザールかも。

第二次世界大戦時のムッソリーニは参戦せざるおえなかったが、

サラザールの場合は1960年代に植民地独立阻止の泥沼戦争をする必要はなかった。

サラザールもフランコ同様に第二次世界大戦で中立だったけどね。

総統も相当ご冗談がお好きで。げはははは！

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣ ＼
　　 　　　　　　 　／　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　　　　　　　 　l::::::　　　　　　　　　　　　 　　|　　
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ |　　 >37　ポルトガルの栄光を渡すわけにはいかんのじゃ。
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 | 　　 　 　　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　 　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---　　-――'"ヽ＿＿　　
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　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼ ■／　　 /　　　　　ヽ､

秘密警察のおかげで治安も抜群だったし
食料品や日用品、住宅なども低価格に抑えられていた。
死ぬまで地位を保ったし有能な政治家だったのは間違いない。
じいさん達はフランコ時代の方が良かったと嘆いているらしい。

1960年代末からはいっぺんにツケを支払わされてますけどね。

王政復古以後の民主化は、経済の立て直しの側面もあるんだけど。

>>40
でもそういう声はどんどん片隅に追いやられて
歴史解釈の単純化が進んでるんじゃないですか

>秘密警察のおかげで治安も抜群だったし
そりゃそうだが、悪口いっただけで刑務所送りでは?

レアル対バルサが必要以上に盛り上がるのもこの人の功績だな

つか、スペインのフランコ支持派（ネオナチ？）怪しすぎ……
ttp://www.bbc.co.uk/spanish/especiales/franco/images/04franco_manifestates96_150.jpg

>>46
狙ってんのかそれwwwww

あげ

>>46
おもしれー！
ネオナチとか笑えない感じがあるが、ネオフランコは
もっと暴れてほすぃ！

ファランヘ党の後継政党って、国民党だよね？

ＹＥＳ

不思議な国だな、スペインは。

>>21
ペロンってなにやったっけ？

>>53
ペロンって女頼りな独裁者だったような。

独裁者の真の勝ち組はカストロ。


そういえば、フランコもカストロも、ガリシアと関係深いんだよね。
（フランコはガリシア生まれ、カストロは父親がガリシア生まれ。）

スペインというと、アンダルシアとか、カタルーニャに目が行きがちだけど
最強なのはガリシアなんだよね。

>>52
ま、日本でも自民党の前身は戦時中の大政翼賛会や大日本政治会といえるから、
別に不思議でもないがな。

>>55 キューバ繋がりで言えば、カストロの前の独裁者、バディスタが革命で
追い出された時、亡命受け入れを表明したのはフランコのスペインだった。

さすがフランコだ。
ファシストって人情深い人が多いよね。
なんかヤクザみたい。

そういや、ヒトラーも幽閉されたムッソリーニを助け出したりしてたな。
あのムッソリーニは替え玉だった説もあるらしいが。

>>59
後期のヒトラー総統も、替え玉だった説があるようだぞ。

























柘植の本によるとなｗ

フランコ時代の70年代、現スペイン国王(1982年即位)は、
スペイン全土をバイクでツーリングしてたそうだ。

スペインの言葉。
「サッカーは地域分断の象徴、バイクレースは国家統合の象徴」
カルロス国王もフランコ総裁も、同じスペイン人としてバイクヲタだったそうな。

>>61
あの背が低いおっさん（フランコ）がバイクに……？
フランコ総統が玉座に座ってよろこんでる画像があったけど、あまり似合ってなかったなぁ。
上にあまった背凭れがさびしかった。

しかし、有能な独裁者って背が低い人が多いね。
ヒトラー、ムッソリーニ、フランコ、豊臣秀吉……
なんか理由があるんかな？

スペインではバイクのロードレースはサッカー以上に人気あるんだっけ。
たしか、スペインで一番有名な日本人ってモトGPのライダーでそ?

>>62
身体的劣等感が支配欲を醸成する。


























とか言ってみる。

>>62
曹操もスターリンも確か背は低かったはず。

>62
金正日が円盤に乗ってる写真があったなw

ジョークはジョークスレで。

金正日も確か背は低かったはず。

背が低いほど求心力が高い法則
小泉　１６９ＣＭ
ブッシュ　１８５ＣＭ
シラク　１９０ＣＭ

ナポレオンも背低いな。

ヒトラーって175位じゃなかった？
ドイツ人の中では小さい方なのかな？

＞15
「現職で」最悪の独裁者だよね？

＞46
ちょｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>46
ワラタｗｗ
やっぱりこういうのってガリシアの人が多いのかな？

>>8
蒋介石は吉田茂と同じくクリスチャンだよ。
植民地からの独立と言う観点からは人気はとれなかったろうな。
>>15
アブドラは名君だよ。米国の馬鹿雑誌は信用しないようになｗ

フランコ総統の銅像って最近撤去されたんだよね。右派の国民党政権の時は、
無事だったけど、現キチガイ極左政権になって撤去された。
撤去される時、集まった住民(プロ市民か？）が拍手と歓声が上がり、中には
銅像に石を投げつける奴もいて、テレビで見ていて辛かった。

>>76
でも、カタロニアとバスクではそうされて当然なことをやっていたけどな。

つか、すでに逝去して、しかも民主化した国の元独裁者の銅像が
２１世紀までそのまま残ってたこと自体すごいことだわな。

建前としてはファン・カルロス国王はフランコの後継者だから。

フランコはなぜ後継政権を王政にしたのかな。民主主義は
早過ぎたのか？

フランコはスペインのことは愛していたけど、スペイン国民はあんま愛してなかったから。
どうも国民の言うこと聴いてばっかいると、
いまいちまとまらん国なよーな気がするｗ　スペインは。
今はフランコ時代の反動で上手くいっているんじゃないかな。

つーかこの人ってファシストなの？　
反共で枢軸国に接近してたから、そうみなされがちだけど、それは単なる方便で
実際は前近代的なナショナリストなんじゃねーの。

>>80
フランコ政権の初期から、同世代以上の軍人の間には王政復古の
要求が強く、フランコに大政奉還を要求する事件もあった。
フランコ自身の意志はともかく、支配層の間では王政復古は最初から
規定路線だったと思われる。

>>77 バスクなんて、ETAのテロで何人の無辜の国民が死んだことか。
ちなみにＥＴＡを支援したのは、ソ連やキューバといった共産主義勢力。

>>80
肝心の王位継承者バルセロナ伯ドン・ファンがイギリス流の立憲君主主義だったから、
権威主義独裁のフランコと対立していた。
だから、バルセロナ伯をとばして息子のファン・カルロスが次期国王になった。

フランコの肖像画を見たことがあるが、服装はベレー帽に上着なしのシャツ姿で
現代的な軍服なのに、スペイン国旗を槍か杖のように突き立ててポーズをとり、
全体的に中世の騎士かルイ１４世風の絶対君主を思わせる構図だった。

意地悪く見ると、ドン・キホーテのような肖像画でもあったｗ

パクチョンヒといい、自国民を信用してない政治家のほうが成功率は高いね。
日本ではどうなのだろうか……。

そんなオメデタイ政治家は政治家としてダメだと思う。

信じるってことね。不信と愛情は紙一重。

フランコ総統のHPでも作ろうかな

地下の主席も喜ぶと思う。

フランコ総統は、老後の衰えた姿を見ることができた数少ない独裁者のひとり。
ヒトラーやムッソリーニは、ヨボヨボの姿を見られずに逝けてよかったのかもな。

>>92
その点ではサラザールが最強でしょう。

「国民を甘やかしては優れた統治者とはいえない」って言葉を実践した人だったのね。

共産系を除けば、蒋介石、フランコ、サラザールは老後を見ることのできた独裁者。

スハルトはどうよ。失脚したけど殺されてはいない。

全斗煥やマルコスもそうだな。開発独裁型の独裁者で暗殺された朴正煕が
あまりにも印象が鮮やか過ぎるだけで。

っていうか、WW2時に独裁者になっていたヤシの話題じゃないの?

老後を見れたというのが、長生きの上、自然死または病気引退した独裁者ってことなら、
スハルト、マルコス、全斗煥などは独裁者として全うできていない。

フランコ総統の具体的な経済政策ってなんですか？

ピノチェトは…？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%94%E3%83%8E%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%88
最近になって苦労してるんだなぁ。。。

フランコによるクーデター。
これは悪が正義に勝った例だ。
世界中の民主主義者が結束しても、フランコには勝てなかった。
「正義は必ず勝つ」などと言う人がいるが、この歴史的事実でその説が
いかに幻想かということを感じさせられる。

フランコが悪とは限らないわけだが･･･

ライヴァルのｻﾝﾌﾙﾎやモラを密かに葬った手腕は流石としか言いようが無い

>>101
>世界中の民主主義者が結束しても、フランコには勝てなかった。
というより、結束できなかった例でわという気が…

悪かなぁ？、内戦を終結させ、散々恩を受けた枢軸国と距離を置いて敗北から国を守り、
議員の一部とは言え任命制から選挙制に切り替えて
後継者には立憲君主主義者の王族を指名して独裁体制終焉に備えた。
自分の死後さえ見据えたすごい政治家だと思うぞ。

共和国側こそ烏合の衆の寄せ集めで勝手に自滅した感じだけどな
共和国軍の無茶な攻勢→反乱軍の手堅い反撃はスペイン内戦のパターンだね

>>104
結束しようとすると共産党が引っ掻き回す
日本の反核運動とか成田空港とかで毎度おなじみのパターンw

>106
某半島国が支援しなければもっと早くフランコは勝てたと思うｗ

>>105
>>内戦を終結させ、

内線を引き起こしたのは、こいつだろう？
共和国軍はこいつが引き起こした反乱の鎮圧に失敗したわけだが、そもそも、
こいつがいなかったらスペインはずっと平和だったはずじゃないか。
ドイツイタリアに恩返しをしなかったのは、スペイン国民にとってはよかった
かもしれないが、そもそも最初から、こいつがいなかったら、ドイツイタリアに
借りが出来ることもなかったじゃないか。

こいつは、悪だ。正義の側はあまりに弱すぎて、敗北した。
そして、死ぬまで報いを受けることなく、天寿をまっとうしてしまった。
スペイン民主主義の、あまりにみじめな完敗だ。

世の中は善と悪の２つから成り立っているわけではない件について

>>109
おいおい、人民戦線政府なんて共産党、社会党、左派勢力の寄り合い所帯で
更にそれ以前に政権を取ってた右派との対立でスペインは滅茶苦茶
モロッコなんて辺鄙なところで起きた反乱ですら鎮圧できずに無為無策にすごしてた訳だが
フランコが決起したのはその後。

>>109
ヒトラーとスターリンのどっちが悪ですか？

>>109
立憲君主のファン・カルロス一世を後継者に指名したのはフランコ
現在のスペインの民主制の礎を築いたのはオマイの大好きな共和国じゃなくて
フランコだw

ちゃんと自分で自分のケツ拭いて逝っただけ、フランコはまとも。
世界のファシストはフランコを模範にするべき。

ヒトラーなんか国家元首の責任全部放り投げて勝手に自殺しやがったからな。

共和国側を持ち上げようにも内情があまりにも酷いから
フォローするのも難しい
初期の頃には理想に燃えていたんだろうけど
それに比べてフランコはとにかく手堅いからね
独裁者に珍しく冒険的なことを嫌う人だから

>>105
そこまで言うと褒め殺しですね。本当に凄いのは、フランコの下で隠忍自重し、
あっと言う間に上からの民主化を成功させたファン・カルロス国王ですよ。

>>109
フランコは、クーデターには反対の立場だぞ。そもそもスペインは
クーデターが頻発していた国で、フランコは軍と自分の立場が安全なら
上司（政府）は誰でもいいという立場だった。
当時の左派政権は、寄り合い所帯のせいで、アナーキストとか暴力革命
志向の奴らを全く抑えず、ダッチロール状態。そりゃフランコもクーデターに
乗るよ。

>>83
>バスクなんて、ETAのテロで何人の無辜の国民が死んだことか

巨悪（独裁政権）を討つために小悪（テロル）を用いるのは止むを得ない。

フランコの強権を悪というのなら無能さ故にスペインを荒廃させた共和派の連中は外道だな。

>>119
死ね
ただし自爆テロ以外で

レアルとバルサの試合が盛り上がるのもフランコのおかげだね

バスクとカタルーニャは恨みを忘れん…

政治思想板から参りました
このスレを一通り拝見してフランコ総統は偉大な政治家だと感じました

フランコ総統に関する書籍でおすすめはありますか
宜しければ御教授御願い致します

＞101
つーか「民主主義＝正義」なの？ｗ

共産主義者や無政府主義者の入り乱れた当時のスペインの民主政府ｗ
ドイツのヒットラーだって選挙で民主的に政権を獲得したんだよｗｗｗ

法的正統性からしたら当時のスペインでは民主政府のほうが１００％正義だ罠

そんな事言ったらフランスの正統政府はビシー政権でドゴールはそれを武力で倒した簒奪者だ罠w

>>117
そのカルロス一世に帝王学を叩き込んで王にふさわしい人物にしたのがフランコ。

いや、そのとおりですが何か？
国民や国際世論の「正当性」認識が法的「正統性」を上回っただけの話でそ。
法的正統性は正当性認識の発生源の一つではあるけれど、正当性認識の下位に立つ。
ドゴールによるビシー政権の打倒はそれだけの話。

>>129
ならオマイはフランコ政権をどう思ってるんだ？

ファランヘ党歌が聴けるサイト知ってる方いますか？

いまだにバレンシアとアンダルシアの対立って激しいのかな

ファランヘ党の流れを組むのが、中道右派のスペイン国民党。
共和国側の流れを組むのが、左派の社会労働当。
何で国民党は負けたんだろう。

いつまでも国民党が政権独占してたら、一党独裁と変わらないだろ。

>>134 それじゃあ、日本の自民党政権って・・・

一党独裁とヘゲモニー政党制と一党優位制の区別はついてるか？

「さよなら将軍」っていう映画知ってる？　晩年のフランコを描いた映画なんだけど
肝心のフランコが痴呆老人として描かれ、食事やトイレも満足に出来ないボケ老人と化していた。
会議中に失禁を起こしたりするシーンもあったり、フランコをこけにした映画だった。

教会襲撃、聖職者、ブルジョワ虐殺、あげくに内ゲバ三昧の人民政府が正義を唱える
のはちゃんちゃらおかしいわな。
まだ、安定と権力が欲しいクーデター側のがマシ、と思われたから
人民政府は悪。

カレロ・ブランコの爆死後はもう統治能力はなかったな。

しかし、スペインじゃ中世以来、教会も相当悪辣だからなあ。

宗教裁判の事ならスペインでは領主・王権主導ですよ。

>教会襲撃、聖職者、ブルジョワ虐殺

こいつらはフューダリズム体制下で民衆を虐げてたんだから
血祭りにあげられて当然。

だがそれに取って代わった連中はもっと酷かったけどなw

日本における廃仏毀釈みたいなもの？

フランコ政権で、情報観光相だったマヌエル・フラガ・ガリシア州知事が
国民党から引退したそうだね。

>>145
独裁政権に荷担してたカスが、民主化後も現役で政治家やれるなんて恐ろしい話だ。
独裁政権に命奪われた人々はどうなっても戻ってこれないというのに、、、
西独でも旧ナチ党に関わるクソ共が政治家や要職になったりしてるんだよな。

こういう連中は全員裁判にかけろとまでは言わないけど、
永久公職追放ぐらいしてほしいよ。

釣れますか？

>>124

色摩力夫　『フランコ　スペイン現代史の迷路』　（中央公論新社）

昨日書類の荷積みに必要な許可をサラマンカ市役所が拒否するという妨害があった
ものの、本日朝７時１０分、文化省はサラマンカ文書の市民戦争時の書類段ボール箱
４９９箱の回収作業を終了、段ボール箱はマドリッドへと向かった。
本日正午、カルメン・カルボ文化大臣は今回の回収作業について会見する予定。
段ボール箱は書類の保管場所であるコレヒオ・サン・アンブロシオの地下にある
一般記録保管所に何週間も前から収納され文化省の役人の監視下にあった。
本日朝、コレヒオ・サン・アンブロシオの従業員達は書類の段ボール箱の搬出を
開始、バジャドリッドやマドリッドの警察捜査班の捜査官が見守る中、輸送用の
白いライトバン２台が駐車している約２０ｍ先のベラスケス通りまで運んでいった。
ライトバン付近では地元警察組織が通行人の規制を行った。
段ボール箱の搬送は特に問題なく行われたものの、現場付近では段ボール箱の
回収時、「強盗」、「泥棒」と叫ぶ市民数名の声が聞こえ、その中の１人は緊急
１１２番に盗難通報も行った。
http://www.spainnews.com/news/

>>146
その理屈で言うと、世界中の、元又は現役の共産党員も全員永久公職追放だワナwww

えすぱーにゃ。

>>146
フラガ程度の小物なら大勢に影響ないでしょう。
日本の吉田、岸のほうがよほど大物ですよ。

前レス読まずに言うけど、このスレでは、共和国派も、残虐さの点では
フランコとどっこいどっこいだったってのはがいしゅつ？

前提条件。治安維持をする気ナッシングだった点では、フランコより悪いかも。

>>154
それは事実上、無政府国家なのでは……

まあ現に純粋なアナーキスト達も共和国側にいたわけだけどね
劣勢を覆す為にソ連共産党の力を借りて、母屋までのっとられかけてた共和国側に対して
ドイツ、イタリアの力を借りて内戦に勝利しても一線を引き続けた反乱軍陣営
どちらが賢かったかは明らかだと思うけどね

フランコも、ピカソの「ゲルニカ」について、“共和国派も無差別
爆撃しとるだろーが”ってアピールすればよかったのにな。あの絵
のせいで、一挙に悪者になったもんな。

>>146 それが実行されてるのが今のイラク。フセイン政権下の元政治家、官僚、バアス党員
軍人、警官、有識者は全員公職追放され、職場にも付けない様にされてる。
しかも、住民から報復されて殺されるケースもあるので、大半が国外に亡命している。
国内に残っても、住民から密告されれば一貫の終わり。

スペインは、フランコで運を使い果たしたような気がする。

まあ、枢軸国に連ならなかっただけでも御の字ジャマイカ？
チャーチルも喜んで共和国派を見捨てられたんだし。

サラザールとフランコって仲良かったの？
たしかスペとポルは隣国どうしのはず。

＞161
フランコが政権分捕ったとき、
サラは真っ先に承認あたえたらしいね。

ふたりとも、異なる国の、しかも隣国の国家主義者なのに、
いがいとファシズムもコミュと似たところがあるのかな。
全世界の国家主義者よ団結せよ？

学者あがりはサラザールのほかにフジモリがいるね。

あとは誰かいる？

グルジアのガムサフルディアは演劇の博士号をもってた。戯曲も自作していたという。

＞163
ヒトラーは隣国を攻めまくったので、「国家主義＝ヒトラー」
みたいに考えると隣国同士で仲良しってのは不思議に思えるかもしれないけど、
別に全然おかしいことじゃない。

国家主義者同士で、「お互いの領分を侵さない」ことさえ貫けるなら、
あとはなかなかどうしてウマがあうんじゃない？

フランコ･サラザール、2人してドイツを裏切るとは卑劣のきわみだ。
無残な最期を遂げたのも当然だな。

ん？この二人は政権をとったファシストとしては、数少ない自然死だったんだが。

スペインはドイツに恩義があったが、ポルトガルは親英的でドイツとは関係ない。

フランコの独裁体制には賛否両論あるが根強い支持者が
いるのも間違いなさそうだ。確かに自由はある程度抑圧されては
いたものの、彼の率いた政権が混迷する国内情勢になんだかんだ
言っても長期に渡る安定をもたらしたのも確かだろう。後年、彼は
ブルボン家の王子を後継元首に指名して王制復古への道を開き
彼の死後、その王子がファン・カルロス一世として国王に即位し、
共和制が主流となった二十世紀ヨーロッパにおいて奇跡的な王制の
復活を果たした。今や共和制はヨーロッパ、いや、世界において主流となりつつ
あるが昔の古き良き時代の王制という文化遺産の建て直しのきっかけを
作ったことは評価されて然るべきだろう。

>>169 サラザールは第２次大戦後は、急速にアメリカに接近して、
ＮＡＴＯに加盟したし。フランコは大のアメリカ嫌いだったけど。

>168
全身血まみれになったり植物人間になったりするのは無残かと。

たいがいの人間はボロボロになって病院のベッドで死んでいくわけですが

国民を虐殺しまくった人食いアミンも亡命先のサウジで自然死だったな
横暴の限りを尽くす→クーデターで追われる→重税によって蓄えた財で贅沢三昧の老後
というのがアフリカの独裁者のコース・・・。

フランコの日本人感てどんな感じだったんだろう。

ジャック白井くらいのモンじゃね？

タレ目の独裁者。
一見そこらにいそうな、人のいいおっさんだよな。

フランコって、バクル大統領に似てる。

大学卒業するまでフランシス・フランコだと思ってたら
フランシスコ・フランコでしたorz

英語にすりゃ、フランシスコもフランソワも、皆フランシス。
別にへこむことではない。

動くフランコ将軍の勇姿を見よ！
ttp://www2.edu.ipa.go.jp/gz/p-rek1/p-sho3/p-s21/IPA-rek360.htm

ほんのちょっとだけどな……
フランコの動画ってあんまり見ないんだよなぁ。
サラザールもだけど。

フランコの家系って、海軍軍人だったみたいだけど、なんでフランコは陸軍に居たの？

>>182
仮説1.陸軍ならバイクに乗れるから。
仮説2.カナヅチだった。
仮説3.親の七光りだと思われたくなかったから。
仮説4.海軍に行けと言われれば陸軍に行くひねくれ者だった。
仮説5.艦内で貞操の危機を切り抜ける自信がなかった。

ETAの停戦宣言に騙されるな！　　奴らはそう言って何回も騙してきた。
テロリストには殲滅あるのみ！　キチガイサヨクのサパテロ政権の人気取りの
ための策略かもしれん。社会労働党とETAは仲良しだもんな。

スペインのガイドブックにさ、
フランコの墓を紹介している所で、「かつての独裁者の墓に訪れる者は今では誰もいない」
って書いてあったんだけど、これって偏ってね？

まあ、ド=ゴールの墓ほどには人気スポットでもあるまいが、中立を維
持して、祖国の更なる没落を喰い止めたことを評価しないスペイン人も
おるまい。たぶん、それはサヨク系の編集者のモンだろう。公然と参る
ワケではないが、その功を解する有志が手入れくらいはしとるんジャマ
イカ？

オーストリアにあるヒトラーの生家には、毎年4月20日と4月30日には
花束が置いてあるそうだけど、これはネオナチの奴が置いてってるのかな？
フランコの墓にも、総統の命日にはひっそりと花束やロウソクが置いてあるらしい。

>184-186
深夜に過疎スレで連続投稿乙

スペイン旅した時に感じたけど、フランコっぽい顔の人が多いね。
たれ目でタマゴ顔。

↑

>>183
仮説6に「船酔いが酷い」を追加してくれ

さて、そろそろ答え言ってしまっていいのかな？

辺見庸のもの食う人々に、ポーランド軍事政権（1981〜）のヤルゼンスキの話が出てきたけれど、
どことなくフランコと近いものを感じた。
元軍人・大統領で、民主化で辞任。
「人間は食べ物の召使ではない。」「私は肉無しでやっていける。」
「政治家とは、全体の収支で計られるべき」「活動家たちが、かえって戒厳令を引き起こした」
「ソ連軍介入を防ぐには、戒厳令しか手がなかった」

好きな食べ物はと聞かれ、真剣に悩んで、「茸入りキャベツのスープ」「ヨーグルト添えポテト」

引退後のほうが食事がおいしいでしょうと聞かれ、「家族と食事をとる良さを学んだ」ときまじめに答え、
ネクタイをもじもじしながら、「テレビを見ながら、ワッフルとか食べるようになった」と罪を告白。

一番成功した独裁者ってスターリンと毛沢東じゃないの？

国民が何千万人死のうが気にしなければそう言えるw

>>193 でもヤルゼルスキは現ポーランド政府から起訴されたね。容疑は「民主化
弾圧」。　アメリカや他の欧州諸国もおおむね支持してるみたい。

本気でやる気なら民主化のドサクサ紛れにヌッコロされてる。

>>193
なんか正直惚れた。
「もじもじ」とか。

ヤルゼルスキーが戒厳令を敷かなかったらソ連がポーランドを制圧したし
ソ連が制圧したら連帯には容赦の無い弾圧が加えられただろう。
ヤルゼルスキーの民主化運動の弾圧の生ぬるさを見れば
戒厳令で救われたのは民主化運動自身でも有った。

結局民衆に甘い独裁者は評価されないのね。

民衆に甘い独裁者で、成功事例って思いつかないんだけれど。
社会主義系の発想から、ポピュリズムに走ると、
そういう型の独裁にはなるだろうが、結果が良く出るかというと・・・。

フランコは、学校の成績は良かったの？
資料によって、違うことが書いてあるんだけれど。

海軍士官学校に入れなかったのは、成績が悪かったからともいうし、
陸軍士官学校でも駄目駄目だったとか。
でも、極めて優秀な成績で卒業という話もあるし。

フランコ音声入り映像

http://www.youtube.com/watch?v=DRvyr2bJNbI&search=Franco
http://www.youtube.com/watch?v=X-ntMq-KaNY&search=Franco
http://www.youtube.com/watch?v=q8ZzsEgHxJI&search=Franco

>>201
ブラジルのヴァルガスは割と評価高いんじゃないか？

大抵、独裁者って経歴がよくわからんのが多いからなぁ。
ムッソリーニなんてホームレスやってたし。
『自分はかつて落ちこぼれだったが、ここまで成長した』
ということを故意に示したいのか、
『あいつは落ちこぼれの無能だ』ということを故意に示したい左の人が流した流布なのか。

スターリンは、たしか神学校を卒業してたね……かなりDQNな学校だったらしいけど。

神学校を卒業して共産主義者になったのか・・・
中々個性的ですね。

スターリン母は、息子に聖職者になって欲しかったようだな。
結局、聖職者とは真逆の存在になってしまうわけだが。

あるいみ聖職者。

>>205　ムッソリーニは若い時、完璧なアカでアナーキスト、無宗教主義だった。

「中立国の戦い」（飯山幸伸・光人社NF文庫）は面白かったな。
非武装中立宣言都市の住民に読んでもらいたい。
この本で取り上げられてる主な国は、スイス・スェーデン・スペイン。
あと、ポルトガル・トルコ・アルゼンチン・イランなんかが簡単に触れられている。
スペインもポルトガルも最初は国連に入れなかったんだね。
ｼﾗﾅｶﾀｰﾖ。

その本、間違いが多いみたいよ。。。
面白いけど、未完成な感じ。

映画「さよなら将軍」落とせるとこ知ってる人いたら、
教えてください。フランコを風刺したという内容に
興味があり、どうしても見たい。

今回イタリアのベルルスコーニが選挙で負けて、中道右派連合入りしていた
ファシスト党後継政党「国民同盟」も下野。スペインでもファランヘ党後継政党
国民党政権が敗北するなど、旧ファシズム政党系の政府が消えていってる。
今、この手の政党で躍進してるのはナチの後継を自認してる「独国家民主党」ぐらいだな。

大政翼賛会の後継政党である自民党が躍進しているではないか！

さよなら、将軍ってこれ？
http://www.walkerplus.com/movie/tiffs/main_movie_028.html

まだDVD化してないみたいだけど。
フランコ役が似てねえ。太った亀仙人みたいだ。

日本は何のかんので政友会と民政党の二大政党時代に戻り始めてるように思う。
きっと政策上の違いも地方分権問題くらいのものになっていくのだろう。

再び、統帥権干犯問題を引き起こさなければいいガナ
#自衛隊は憲法違反の存在なので、首相が指揮統制するのは憲法違反だ！
てことになって、自衛隊は政府の言う事聞かなくていいってことになるかも名Www

仮に自衛隊は憲法違反だからなくそうなんて話になったら、
それこそクーデターものだと思うが。
……まあ、敵国条項とか在日米軍がそれを見過ごすか、という問題があるので、
今の状況でクーデターとかファシスト政権の成立は難しいかな。

http://www.youtube.com/watch?v=Pi7sBYENOcE&search=Franco

>>219　総統の英語スピーチはなかなか。　でも、総統は大のアメリカ嫌い
じゃなかったっけ？　キューバとフィリピンをアメに分捕られたことを恨んでたらしい。

確か、日本がフィリピンに傀儡政権を成立させたとき、
祝電を打つか何かして、アメリカとの関係を一気に悪化させたらしいね。

恨んでいるのなら何故噛みつかん！

>>203の真ん中は、フランコの娘さん？
今は何やってるんだろう。

　*　 　　　+　　　　巛 ヽ
　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　　　＊　 　　　。
　 　　　　+　　　　。　 | 　|
　　　＊　 　　　+　　 /　/　　　ﾋﾞﾊﾞ！ ｴｽﾊﾟｰﾆｬ！
　　　　　　 ∧＿∧ /　/
　　　　　　（´∀｀　/　/　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　＊　 　　　。
　　　　　　,-　　　　　ｆ
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　　　　　〈＿｝ ）　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　 ./　　,ﾍ　 |
　ｶﾞﾀﾝ　||| j　　/　|　 | |||
――――――――――――

>>205
スターリンはトビリシの神学校に入学はしたが、卒業はしていない。
在学中にコソコソと共産主義関連の本（無論、当時は禁書）を読んでいたのがバレて、
卒業する前に学校を追放されてる。

で、学校を追放されたヨシフ君は、革命家への道をかっ飛ばしていくことに……

>>224
母親も、もっと空気読まなきゃな。
「あの子は本当は敬虔でやさしい子」みたいな感じだったんだろうなぁ。

スターリンは、家庭とクレムリンではまったく性格が違かったらしいから、なんともいえないけど。

↑

筆髭の娘は凄い愛情を注いでもらったっていってたよな
スタは冷徹になれる政治家だったんだろうな
大粛清はカリーニンが引き金になったのだし

>>216
ないよ。現行選挙制度では選挙協力、連立政権以外はない。
っても刹那的だ。
日本はもともとそれほど統制のとれた国家ではない。
それに回帰するだけだ。
>>224
スターリンは小学校も教会付属の学校を出ているのだよ。

なんでそんな宗教漬けのやつがアカに……
あれか、層化の信者の子供が必ずしも層化を妄信していないのと同じか。
クレムリンの壁が墓石になったのは天罰か。

まあ、あの頃は学校と言うと、教会系しかなかったかも試練

ビバえびふりゃー

よく独裁政権が続いたな

>202
当時のヨーロッパ最年少 将軍だったことを考えると優秀説が有力かと

>>229
宗教付けだからこそアカになったんじゃ。
宗教的狂信を受け入れる下地が子供時代に
作られていたんだよ。

信奉する対象が変わっただけで。

>222
フランコはすごく頭のいい人物。自分の気持ちはどうあれ徹底したリアリストだからまずいことになりそうな事には手は出さない。

スペイン内戦でドイツに援助してもらった御礼に
対ソ戦に五千程の義勇軍を参戦。
一応、義理は果たした訳だ。

　

チョビ髭伍長みたいに感情で行動しないしね
不可能なことはやらないし自分を特別大きく見せようともしなかった
ただ二次大戦中はドイツにつくかどうかで内輪揉めはあったらしい
それをなんとか抑えたのは大したもんだ

大戦中の日本とスペイン、ポルトガル関係はどーなん？
ジャワだかティモールだかで英仏葡豪連合軍の戦闘があったとか
ロスを拠点に日本が西陸軍のベラスコを使ってマンハッタン計画を調査した
昭和19年にマニラで日本軍が西人宣教師を殺害し国交断絶

大戦中の日本とスペイン、ポルトガル関係はどーなん？
ジャワだかティモールだかで英仏葡豪連合軍の戦闘があったとか
ロスを拠点に日本が西陸軍のベラスコを使ってマンハッタン計画を調査した
昭和19年にマニラで日本軍が西人宣教師を殺害し国交断絶

>昭和19年にマニラで日本軍が西人宣教師を殺害し国交断絶
そーだったのか。
んじゃ、サンフランシスコ講話条約で国交回復?

サンフランコシス

>>131
Cara al solはこちらでそうぞ
http://rasiel.web.infoseek.co.jp/mil/cara.htm
http://www.himnonacional.org/caraalsol.html
http://www.rumbos.net/cancionero/ant_001.htm

参考
http://www.falange.es/fejons/

民衆弾圧に加担した当時のフランコシンパの残党は今スペインでどんなふうなんだ？

フランコよりももっとマイナーな独裁者アントニオ・サラザールとか
マルセロ・カエターノとか

>244
何もお咎めなく普通に。
国家への影響力低下に苛立った国家治安隊の将校が国会占拠事件も国王が将軍達にすばやく根回ししてあっさり鎮圧。そのご左翼政権が樹立されるほど一気に民主化が加速

>>244 話によると、国民党の中にだいぶ潜りこんでるらしい。
フランコ政権時の情報相のフラガはつい最近まで、ガリシア州知事だったし。
ただ、今の政権は弾圧され側(社労党）だからアルゼンチンやチリみたいに
旧政権時代の組織犯罪を追及する可能性もあるわな。

旧ファランヘ党勢力は国王が「左傾化」してると
フランコ夫人マリアにうったえたけど国王に賛同するよう言っただけで冷たくあしらったそうな。

リベラルな国王って意外と多いよなぁ。
日本の今上天皇もそうだし。

現在王制で残ってるところは、立憲君主制への移行を乗り切ったか、
自ら押しし進めた所ばかりだからな
ある意味左翼だらけw

フランコは自分の死後、
ファランヘ体制は長続きしないと思ってたフシある
ある意味、時代を読み切る天才だな

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

>>250
つ【アラブ】

アラブの君主は神権代理制か開明専制ばかりだな。
立憲君主制は後五十年は無理そう。

スワジランドは後100年は無理かね

>>252
こんばんは、競馬板でトラウマになった愛知のキチガイ脳糞古川さんｗ

つか、海外の検索エンジンでフランシスコ・フランコを検索すると、
総統とは関係ない他のフランコ氏のサイトが多いなぁ……
鈴木太郎みたいな感じなのだろーか、向こうでは＞フランシスコ・フランコ

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣ ＼
　　 　　　　　　 　／　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　 　　　
　　　　　　　 　l::::::　　　　　　　　　　　　 　　|　　 　　　スペイン内戦のときは、わが義勇兵が、
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ |　　 ＜　 フランコ派を助けたのだ。いわば生みの親だな。感謝汁
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 | 　　 　　　 >>239は、私のスレで解説しよう。
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　 　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---　　-――'"ヽ＿＿　　　
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼ ■／　　 /　　　　　ヽ､
　　　　　■アントニオ・サラザール(1889-1970)■
　　　　いわずとしれたポルトガル首相。通称「博士」。
　　　　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127715623/

　　 ／ 　　　　＿　　　　 ＼
　　/　　　　　（※）　　　　　|
　　|　　　　　　￣　　　 　　 |
　　ヽ　 /＿＿＿＿＿ヽ　 /
　　　ヽ_|0ｌ二二二二ｌ0|_ノ　
　　　　 |ｖヽ＿＿＿ノｖ|
　　　／（ ●） 　（●）＼ 　　
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

●フランシスコ・フランコ・バハモンデ（1892〜1975）
スペイン総統。スペイン内戦では国民戦線軍の総司令官兼国家元首に就任、
ナチス・ドイツやイタリア軍の支援を受けて、1939年2月、マドリードを陥落させ
人民戦線政府に勝利。独伊防共協定に参加して、正式にスペインの総統に就任。
第二次世界大戦中は中立を宣言したが、サラザール率いるポルトガルと同様、
ナチス・ドイツの優勢を見て枢軸国側に、連合国が優勢になると再び中立に戻る
という動揺を繰り返した。戦後はアメリカに接近。70歳を越え健康状態が悪化すると
1969年に前国王アルフォンソ13世の孫フアン・カルロスを後継者に指名。
長い闘病生活の後、83歳で没。

¡España una!
¡España grande!
¡España libre!
¡Arriba España!
http://www.youtube.com/watch?v=SQcSTGz3XyY&search=Cara%20al%20Sol

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜ 　友邦ポルトガルの支援がなければ、
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／ 　　　　　　　　　　　かの革命は達成しえなかったでしょう
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　腐乱子　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　　　て、思ってるワケないじゃーん♪ｗｗｗｗｗ　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/ 　　
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

荒し乙。　スグカエレ。　

臣下たちは、フランコを死なせてしまっただけにとどまらなかった。
彼の最後の意志にも背いたのである。
彼の望んでいた永眠の場所は、パルドから二キロはなれた野原の小墓地の真ん中に立つ大理石の霊安室だった。
場所も準備されており、長さ二メートル(あいかわらず誇大妄想狂だ)の板石には、彼の名を彫り込みさえすればよいようになっていた。
それなのに人々は、彼の遺骸をマドリッドから五十キロはなれた死者の谷に運んだ。
スペイン内乱戦死者の地下共同墓地の中だった。
遺骸は、大急ぎで用意された一つの納骨堂の奥に葬られた。
独裁者だろうと将軍だろうと、死者の命令など生きている人々にとっては、どうということもないのだ。
(ピエール･アコス、ピエール･レンシュニック著須加葉子訳『現代史を支配する病人たち』
1992年ちくま文庫)

今スペインの中で、フランコの遺骸を墓地から出して、別の場所に埋葬しろという
議論が(主に左派が主張してる）起きてるな。　内乱で戦死した兵士の墓地にその内乱を
引き起こした張本人がいるのはおかしいという意見。
なんか、日本の靖国問題と微妙にだぶるな。

すると今のスペインでフランコと彼の時代の再評価が行われているのか？
歴史問題に留まらず、現国王がフランコによって後継者指名されたから
下手したら王家の存在意義も問われる。

現国王はどっちかというと反フランコだし、フランコ系保守派の人は国王が嫌いだぞ。

フランコも晩年はホアン・カルロスが果たして自分の路線（一つのスペイン、保守のチャンピオン）
引き継ぐのか不安だったし、実際あんま仲は良くなかった。でも王家だから仕方ないわな。

予想通り、彼の死後あっというまに民主化・多様化スペインに突き進んだ。

>>266
そうなんですか？
ファン・カルロスの父親とは様々な駆け引きで軋轢あったようですが
現国王とフランコ総統の仲は良好では？
あくまでも「表面上」はですが

>>265 再評価というか、サパテロ政権によって徹底した「過去史清算」が行われてる。
例えば、フランコ時代の建物(銅像）撤去、旧政権下で国民を弾圧した秘密警察幹部や
軍幹部、ファランヘ党元幹部の訴訟等など。
今回、この過去史清算に関する法案が提出された。国民党も特別反対してないみたい。

>>268
>今回、この過去史清算に関する法案が提出された。国民党も特別反対してないみたい。 
それ、どこの半島国家の話？

スペインも半島な訳だがw

正直、国民党も過去のファランヘ党を引き合いに出されるのを嫌がってる。
今の党首のラホイは党内改革と表して、党内のフランコ支持者や元ファランヘ党員
の党幹部を追い出して、若手や新人に挿げ替えてる。
「国民党は自由と民主主義を支持する。　過去の独裁には戻らない」とも言ってるし。

>269
イベリア半島の話だが
笑

フランコと誕生日同じ俺が来たよ

剛毅で残酷な将軍
ハンサムなくせに陰険でロリの博士
イベリアの二大独裁者
俺様は性格がにているｻﾗｻﾞｰﾙ博士が好きだ

独裁者としてのフランコのイメージは剛毅で残酷とは対極だと思う。
バランス感覚に優れた現実主義者、悪く言えば風見鶏のイメージ。

フランコって、ケルト系のガリシア人だよね。
外見は、あまりスペイン風じゃない。

>>274
　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣ ＼
　　 　　　　　　 　／　　　　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　 　
　　　　　　　 　l::::::　　　　　　　　　　　　 　　|　　　　　
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ |　　＜ そなたの経済学の単位は「優」だ！　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 | 　　 　　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　 　　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---　　-――'"ヽ＿＿　　　
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼ ■／　　 /　　　　　ヽ､
【最】ｻﾗｻﾞｰﾙ博士とともに苦難を乗り越えるｽﾚ【弱】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127715623/

勝ち組みって…。
独裁者としては勝ちかも知れないけど、経済制裁でどんだけ遅れをとったのかと。
80年代までスペインなんて存在しないと同じく思われていたのに。

〉277
博士単位優ありがとう！
これからの時代はやっぱEstado Novo！ですね

フランコの時代、スペインの知識人、上流階級が文化的に共通している
メキシコに多く移民しました。

　　　　　　　,, ．-‐''",´,´,´,´,｀､ヾ ､、
　　　　　　,,､ヾ　　！　l　〃　/　',,　-ヽ､
　　　 　 〃ミ､` ”ｌl l'〃〃ﾘ'川''　'''=ニミ､
　　　 　 l　ヾﾞ　　　　　　　　　　 　,," 　 ﾐ
　　　 　 f　ﾆ　 　　　　_ ,,,　　　 　ﾆ　 ﾐﾘ'
　　　　　ｷ,'　　　　　 ‐−-　　　 　ヾ`ミ'
　　　　 _ l'　　 '''二 ´　　｀二'''_　　　 ﾐ'
　　　　fヽ　 ノ´-・‐='　　､=･‐-ヽ　　 |'ヽ
　　　　llr　　　 ´￣ ﾉ　　ｌ､￣　　　　 | ,ｌ|
　　　　,/ |　　　 　 ( ､　,, )､　 　 　 　|〃
　　　　ヽ''ｌ　　 　/　　｀´　 ヽ 　 　　 |､ﾉ
　　　　　　ｌ　　　 , -＝=＝‐､　　 　 ｌ
　　　,,．''´ l､　　　　　￣　 　　　　 /:､―- ．,,_
　　::::/ ::::::::ｌ ヽ　ゝ ,＿　＿,,ノ　- ｲ::::::ヽ:::::::::::::
　　:::::::::::::::::l､　｀.: : : : : : : : : : :　/ l:::::::::::::::::::::::
同じ独裁者スレのこっちもよろしく。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1140924456/

>>278
大戦後しばらくは国連加盟も拒否され、全くの孤立状態だったが、
朝鮮戦争のあたりから、スペイン赤化を防ごうとアメリカがフランコを支援した。
それを原動力にして６０年代にはスペイン経済が高度成長を迎えている。
マスコミにも知識人にも注目され、かなり存在感はあったと思うのだが。

フランコって結構デカい墓じゃなかったっけ。

>>268
今更って感じがするなぁ。なんでゴンザレス政権の時にやらなかったのか。
当時はまだ関係者が隠然たる力を持っていたからか？

ところでスペインつながりでお願い！誰かペロンのスレ立てて！
あれだけの人物（？）なのに何でスレがないんだ？

ＷＷ�U後のアルゼンチン史なんて、せいぜいアイヒマン逮捕事件か
フォークランド紛争しか話題が無いからスレ立てても需要がないだろ。

晩年のフランコ総統の演説がうｐされてた。（貴重なカラー映像）
ttp://www.youtube.com/watch?v=GSRlhO9KLGU&mode=related&search=

ヒトラーやムッソリーニは、以外とアレで幸せだったのかもね。
まるで惰性で続いたナチスとファッショ・イタリアを見ているよう。

もう一個
フランコ総統の葬儀の模様。
ttp://www.youtube.com/watch?v=ssAhZGzbCho&mode=related&search=
そこはかとなくスターリンの時と似ているような気が。

>>286
これに類する国が、もう世界中に１国しかない事を、喜ぶべきなんだろうか？
逆にまだ１国残っている事を、悲観するべきなのだろうか？

それにしても「無味乾燥」と言う言葉がこれほど似合う映像もないですな。こんなに大掛かりなのに。

>>284 ペロンのスレ立てるならブラジルのヴァルガス、ベネズエラのゴメス
キューバのバティスタのスレも立てなきゃ。　
「ラテンアメリカの独裁者」で統一したスレ立てたら？

>>284-289
立てました

【FREE】ラテンアメリカの独裁者たち【DOM？】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1158136180/l50

>>288

えっと、シリアのこと?リビアのこと?キューバのこと?

つ【北朝鮮】

>>292


あれは違うと思うよ・・・


ラテン系のあの熱狂的な風土的な独裁者を招きやすい風土と、東洋の昔ながらの
皇帝制の焼き直しとではかなり性格違うんでは。

>>292

先代はともかく、当代は演説して聴衆を惹きつけたという話は
寡聞にして聞いておりませぬが…

フランコも演説がうまいなんて話は全く聞かない。
それでも大盛り上がりの会場ってあたり、北の将軍様に近いと思うよ。
はい、拍手！

なんか民衆もけっこうノリノリに見えるけど……
最後のほうで「ビバ！エスパーニャ」と唱題するオヤジがいたり。

今この時代に、フランコとかを賛美する気にはならんよ、、、
民主主義が絶対とは思わんが、これしか世界普遍の価値は無いとは思っている。
あんた達は胡錦濤が好きか？俺は大嫌いだ。

>>297
ここ世界史板

その手の話は東亜ニュースでやれよw

>>284
IOC会長（当時）のサマランチを逮捕するわけには行かないでしょ？

300ｹﾞﾄﾆｶ

Franco speaking english
http://www.youtube.com/watch?v=Pi7sBYENOcE&mode=related&search=
英語下手だな。子ブッシュよりかは少しはましかも知れないがw

スペインのトレドで、下級軍人のカーキ色の制服を身にまとっていたフランシスコ・フランコも、ぱっとしない男だった。
容貌には、将来を予告するようなものは何もなかった。見たところ虚弱なバッタみたいで、スペイン軍隊で一番背の低い兵士だった。
どうして彼が指示命令などできよう？あんな狭い胸では、呼吸もろくにできないんじゃないか？そのうえ奇妙な声がハンディキャップだった。
彼の声は静かで、のどの高音が思わず震えるので、鋭い調子をみんな消してしまった。
陰鬱な人間で、休暇を仲間と一緒に女たちのいるところで、騒いで過ごすことは決してなかった。それはガリシア人の生まれつきの慎み深さだとみんな思っていた。
あるいは信仰のためだと。彼はよく祈っていたし、信仰告白もしていた。
まだみんな知らなかった。脆弱な殻の下には、爆発性の感情が隠れていたのだ。
外見の与える厭うべき印象をぬぐい去るために、フランコはどんな大胆なことでもやってみせる気になっていた。彼は嫉妬に身を苛まれていたのである。
海軍士官になりたかったのに、海軍がうけ入れたのは彼の兄の方で、彼ではなかった。
ヒロイズムにあこがれていたのに、スペイン空軍の飛行士になったのは弟だった。
もっと心の奥では、恐ろしい憎しみに取りつかれていた。女を追ってマドリッドに行き、家族を見捨てた放蕩者の父に対する憎しみだった。
転移現象で、彼は、気高い忍従の母マリアへ少々エディプス的な讃仰の念を抱いていた。

『現代史を支配する病人たち』より

お隣りのポルトガルの首相 アントニオ･サラザールも独裁者として長期政権を維持してるよな
フランコ総統と交流あったのかな？

>302
ロリで陰険なｻﾗｻﾞｰﾙ博士といい勝負だ

>>285
ゲリラ化したペロニスタと軍・資本家の泥沼化した
内戦もどきがあるじゃないか。
ペロンが残したような負の遺産を残さずに
スペインを民主化したフランコと国王は本当に偉い

>>305
それだけに左翼は悔しいんだろうな。出来ればその歴史を全て削除したいんだろ。

って言うか、ﾌﾗﾝｺも運に助けられてる所大ですよ。
小泉以上のラッキーマンだったみたい。
……そのぶん、健康には運が回らなかったようですが('A`)

フランコが貞淑だったのは、モロッコでの植民地戦争中に、ゲリラの狙撃で去勢されたから
という話を、知り合いのスペイン人から聞いた。

でも、娘はできたんだから、違うかｗ

>>308
いや、あの国ではエンリケ・エル・インポテンテ王が娘を作った前例も。

え、フランコって種無しだったの？

ﾌﾗﾝｺの娘さん、今は何やってんだろね。
もう六十歳くらいになりますよね。

>>311
確か彼女の娘がアルフォンソ13世の孫でブルボン家当主アルフォンソ=ハイメと結婚してその息子が今のブルボン家当主ルイス=アルフォンソことフランス王位継承者ルイ20世だそうです。

>>282-284
そのゴンサレス政権だけど、政権発足するや、スペイン国内の多額のマネーが
流入したそうだね。
コロンビアの麻薬カルテルの資金だったよおうだが。

おかげで、経済成長とバルセロナ・オリンピックに成功した反面、
ガリシア地方(ブラジルやコロンビアへの移民が多かった)などで麻薬組織が横行したそうだ。

酒乱のラジオ将軍ことケイポ・デ・リヤーノ将軍（だったけ？）が好き。

>>312
王家でなくなっても、庶民と結婚するわけじゃないのね

明日は１１月２０日だあげ

誰も命日だって気づかないところが勝ち組ファシストのフランコ閣下は
違うな。

おめでとう！フランコ総統！
(゜-゜)/ (゜-゜)/ (゜-゜)/ (゜-゜)/ Viva! espana!

誕生日じゃなくて命日か、しまったorz

>319
お前は　Guardia Civil　に連行されろ。

>>320
お前こそ何を言うかね　12月4日はカウディーリョの誕生日ではないか

>321
スマソ・・・

ETAの本拠地で自爆してくる・・・

拝啓、フランコ総統へ

いまやスペインはここまで零落いたしました。
http://www.youtube.com/watch?v=iXJE1j0Mg4k

>>323 スペインにも低脳アニヲタっているの？・・・・・・

ほんと、日本アニメは世界に有害な影響を与えてる。仏しかり、独しかり、露しかり。

チョン乙

>>325　324の言ってることは本当のことだろ。何がチョンだ。
アニメは子供が見るものなのに、大人がハマってること自体、異常事態だろ？

その理屈で言うと小説も子供の読むもので
いい大人が読むものではないんだがw

フランコの顔を思い浮かべようとすると、いつも何故かムッソリーニが

>>328　俺の場合、イラクのバクル大統領を思い出す。　何か雰囲気が似てるんだよ。

ファランヘってファシストのスペイン語読みじゃなくて、
古代の戦闘陣形ファランクスに由来してたのね。
トゲトゲに守られて最後まで安泰ということか。

箱庭の中で我慢できたのがフランコ。
箱庭の中で我慢できなかったのがヒトラー。

そして、箱庭の隅からちょっかい出してるのが旧ソ連や北の将軍。

>>331
モロッコ命ですので…

オマンコ

>>330
ファランクスって、ローマのあれだよな。
もともとファッショがローマ護民官のしるしだったことを考えると
ヨーロッパのナショナリストってみんなローマ帝国にあこがれてるのね
と思えてくる。

>>334

ファランクスはギリシア。ローマならレギオン。

エスパーニャは一つだーニャ

フアン・カルロス王とモロッコのムハメド六世がお互いのことを
どう思ってるのかは気になるな。
「貧乏人送んな、民主化しろやゴルァ！」
「うるせえとっととセウタメリリャ返せやグルァ！！」
ってところだろうか

モロッコ人はすぐそばだから強制送還すれば済む
問題は陸路はるばるナイジェリアやコンゴから歩いてやってくる黒人。送還費用が馬鹿にならない

事前通告と宣伝した上でその場で撃ち殺したら効果的だがＥＵ的にアウトなんだろな。

フランコ総統の演説（カラー。↑とは別物）
http://www.youtube.com/watch?v=cHex-TF0c8Y&mode=related&search=

フランコとフランスのド・ゴールの仲ってどうだったの？
隣国同士だけど。

クーデターを成功に導いて、
長期に渡る内戦を回避できていたら
「パクチョンヒ」になれたかも。

>341
仲は悪かっただろね

パクは総統制導入したかったらしいよ

フランコは米についたから独裁者でも生き残った

>>338
昔だったらキューバかブラジルへ輸出していたところだろうにな。

>>341 そういや、ド・ゴールのスレって無いなｗｗ

age

保守

age

ド・ゴールの最終階級は意外なことに「准将」だったりする。

ワテがカダフィ大佐だんねん

フランコの階級は「大元帥」なのかな？
蒋介石は大元帥だったよな。

リビアでは大佐より上は無いんだろ？

>354
カダフィ大佐以上の政治的な権力者は居ないが軍隊の階級では
将官は居るはず。

>>353 昭和天皇も大元帥、金日成も大元帥とか言われてたな。

その二人のせいで「大元帥」のイメージが悪くなったな。

マシーン大元帥、地獄大元帥、デスマルク大元帥とかはＯＫだが。

フランコ総統の偉大なのは、大政奉還したことだ。
偉大なるルイ１4世の血をうけつぐブルボン王朝を復活させたこと。

ポルトガルのカルロス・サラザールも同時代の独裁者だよ
こっちは死ぬまで植民地も手放さなかった

>>359
　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣ ＼
　　 　　　　　　 　／　　　　　　　　　　　 ＼ 　　
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　 　
　　　　　　　 　l::::::　　　　　　　　　　　　 　　|　　
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ |　　呼んだか？
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 |
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　 　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---　　-――'"ヽ＿＿　　　
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼ ■／　　 /　　　　　ヽ､ 　

大笑いした

59 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/10/12(金) 07:57:36 0
　　　　ヽ　 /＿＿＿＿＿ヽ　 /
　　　　　ヽ_|0ｌ二二二二ｌ0|_ノ　　　フランコいわく
　　　　　 |ｖヽ＿＿＿ノｖ| 　　　　
　　　 　／｡（⌒）　（⌒）o＼　　　 　　　　　　　　　　　　　　ボヘミアの伍長も逝ったし、
　 　 ／　:::⌒（__人__） ⌒::: ＼　 _＿＿＿＿＿＿＿_ 　　　　隣国は植民地に逃げられるアホ博士だし、
　 　 |　　　　 ヽr┬-ﾉ 　 　 　| . | |　 　　　　　　　 　 |
.　 　 ＼　　　　`ー'′ 　 　／ 　| |　　　　　　　　　　 | 　　　これからは俺がやりたい放題だお
　　　　／　　　　`　　 　 　＼ 　.| |　　　　　　　　　　 |
　　　　|　　r　　　　　 　　.| 　＼.| |　　　　　　　　　 　 |
　　　　|　 ┴rｪｪｧ_　　　　|＼　　| |＿＿＿＿＿＿＿|
──‐‐｀ー-ｲ＿＿）ｌ二二ｌ￣￣　　　 | |　　|





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　|　|　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　　　　　|　|　　　　|
　 　 　 　 　　　　／ ⌒｀"⌒｀ヽ、　 　 　 　 　 　 　 | 　 　 　 |　|　　　　|
　 　 　 　 　 　／,,　／￣￣￣￣＼　　　 　 　 　 　 |　　　　 |　|　　 　 |
　　　 　 　 　 /,／/::　　　　　　　 　＼　　　　　　　　|　　　　 |　|　　　　| ←ＮＡＴＯ
　 　 　 　　　;/⌒'":::..　　　総統 　　 |⌒ヽ　　　　 　| ,　　 　 |　|　　　　|
　　　　　　　/　　/､:::::... 　 　 　 　 　 /ヽ_　＼　　 　 |ﾉ　 　 ､|　.|　　　､|
　　　　 _＿（　⌒ー-ｨ⌒ヽ、 　 /⌒`ー'⌒　 ）　　　 ﾉ_＿＿__,ゝｿ_＿＿ゝ
　 　 ━━━`ー──ゝィｿﾉー‐ヾy＿ﾉー─"　　 _ノﾞ￣⌒＾⌒} .{ ⌒＾⌒}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'ﾆ＝==⊂⊃=｝ {=⊂⊃=｝

フランコの横顔入りのペソ硬貨持ってるが、いい人に見える。

悪い人に見えたらそっちが大問題だわなｗ

フランコはいい人

>>358
大政奉還と言ってもフランコ路線裏切ってさっさと
民主化しちゃったな。

まあフランコは功績もあるかもしれんが、結局民主化を遅らせたことに変わりない。
中国みたいなもんだな。
共和制にはなっても民主化は遅れて民主政治ではかなりの後進国。
スペインは民主化で言えば日本より一世紀近く遅れた。
日本はいち早く立憲君主制になって、戦前において既に現在のロシアや北朝鮮も
達することができてない民主化に成功し、東アジアを代表する民主国家だったというのに。

内戦に共和派が勝利したらやっぱナチに侵略されたかな？

>>366
さすがにフランス越えて侵略は無理だろ。フランコ派がゲリラ化するくらいじゃね？

>>366
ナチスの目的は東欧政策だから、わざわざスペインまで行って侵略しなくてもいいだろ。

多分共和派が勝っても、今度は共和派内部で内戦が起こっただろうな

>368

つドゥーチェの意向

「独裁の過去、清算へ　スペイン下院が法案可決」

スペインからの報道によると、同国下院は１０月３１日、１９３９−７５年の
フランコ総統による独裁体制を公式に非難し、公共の建造物から独裁時代の記念碑を
取り除くことなどを盛り込んだ「歴史の記憶」法案を賛成多数で可決した。
法案は上院に送られ、年内にも成立の見通し。

７５年のフランコ総統の死後、３０年以上を経て、独裁者との決別を宣言し、負の歴史を
清算するのが目的。総統の死後、スペインは民主化へ向かったが、歴代政権は国民融和を重視し、
これまでフランコ体制の総括には消極的だった。

サパテロ首相の主導による今回の法案について、最大野党の国民党は「古傷に触れる」と反対。
激論の結果、最終的には国民党も法案の一部に賛成する譲歩を示した。

法案は独裁政権下で反政府勢力が裁かれた略式裁判を「非合法」と認定。３０年代の
内戦中の死者を葬った共同墓地からの遺骨収集やフランコ体制の犠牲者らへの補償拡大も
盛り込んだ。

独裁時代には多数の反フランコ派が処刑、投獄された。サパテロ首相の祖父も処刑された。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/071101/erp0711010956003-n1.htm

共和派っても共産主義者だ 彼らが政権とればフランコ体制より悲惨な生活が待ってただけ

>>372
いや、人民戦線側の主義主張はばらばら。もちろん、共産主義者も多くいたけど。
バラバラだったのが反乱起こされた原因だし、バラバラだったのでフランコに負けた。

結局主流はスターリンの支配下にいた連中だったけどな＞共和派

いやいや、スペイン内戦前夜の左翼ほど分裂していたものはないだろう。
大統領と政府が別の都市に移転するとか、そもそも無政府主義が強いとか。
左翼勢力へのモスクワの支配なんてとんでもない、トロツキストも強かったくらい。
一方のフランコもローマやベルリンに支配されていない。
スペイン内戦をファシストとコミュニストの代理戦争と見るのは前世紀的じゃあないか？

で、フランコ時代の評価は…
難しいなあ。ある人はスペイン史の「断絶」であり「継続」だと言ったものだが。
独裁者としては極めて凡人なんだよな、思想がないんだ。
保守的な軍人が（ある時期まで）ファシストの仮面を被って惰性で統治していたような。

>>375
フランコはムッソリーニやヒトラーのような転向者じゃない。所詮ファシストになったり反ファシストになったりしたヴァルガスみたいな小物だろう。

フランコはファシストと言うより、１９世紀のヨーロッパの王国に良くある軍人の摂政、って感じだな。

まさに「おもしろくもおかしくもない軍人」といったところか。
フランコの勝因は、スペインに対する欲のない愛だと思うんだが。
欲が出るとド・ゴールみたいになって、スペインの国力なら間違いなく破滅する。

>377　禿胴
『フランコ〜近代スペインの迷宮〜』（題名うろ覚えスマソ）
でも「面白みのない秀才軍人」と評されていたが、
よきにつけ悪しきにつけ、ヒトラームッソリーニに並べて論じられるような
「カリスマ指導者」ではなかったんだろうね

>>377-379

フランコ時代のスペインの農業ってどうなったたの？
農地改革したっけ？

この補償法では、補償の充実と共に、フランコ政権時代の歴史的価値物について
無闇な放棄・廃棄・抹消を抑制する条項がもりこんであるほうが、意義が大きい。
スターリンやフセインの像を全部破壊して何事もなかったかのように振舞うか、
幾分残して、過去の再確認と未来への戒めととるか、それは地域ごとの判断(いままではすべて抹消)。
フランコ時代一番悲惨なのは、締め付けられるもんだから、仲が良くないとか、なんとなく胡散臭い、あいつは挨拶しない(エリカかぁ)・・・
の名前を挙げられただけで、秘密警察→行方不明→どっかで処刑
という、体制とはちがった混乱、復讐がおきたこと。当時、すり、窃盗、強盗など存在しなかった。
勿論、財布勘定もあって、せっかくの観光資源の可能性をまったり全部破壊することも、あんめーや。
など、ＥＵのクラスＢ国民がかんがえるのか、年末宝くじのこちょしか頭に無いのか、オイラは、たまねぎ、ワイン、パンしかないのでワカラないオ
よくラテン系は明るいとかと言われるが、むしろ親族-地域の結束が鬼のように固いラテン系
は、裏切られたりなんたりされると、とてつもない復讐心をいだき、それがきっかけとなって
すざまじくかつ陰湿な報復合戦に至ったりする。
このことを念頭におけば、今回の処置もその流れにあると見ることもできるが、ただやはり
フランコは誰からも慕われるような大政治家とは言えず、ポーランドのヤルゼルスキーのよ
うに、表では評価されないもののウラではその政治判断もやむなしとされるようなタイプの為
政者でしかなく、一般的に公的空間での顕彰は控えて然るべきとは思われる。
よし顕彰するならば、国民融和と民主化を促進したファン・カルロス1世国王のほ

>>381
日本語で書き直してくれ

どっかで見たことある文面だとおもったら
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1193928382/13,17
のコピペですねｗ　　かなり日本語が不自由な方かとお見受けしますが・・

今日、NHKｂｓの「今日の世界」という番組で、>>371のこと取り上げてるぞ。
11時15分からの放送予定。

NHK観たけど、例によってフランコ派＝悪　左派＝善という単純構図に嫌気が指した。
内戦中に市民を虐殺したのは、フランコ派も共和派もやったんだが。

>>385
剥げ同。これだからﾏｽｺﾞﾐは・・・・

フランコ体制下では、政治的統制はどの程度行われたんだろう
「賛成しないけど反対もしない自由」はあったのかな？

あげ

基本的に権威主義体制だから、黙ってる者に無理やり口を開かせることまではせんだろ。

　　　　|┃三 ｶﾞﾗｯ!　┌───┐ﾐ　
　　　　|┃　　　　　　 | あげ　　|　　
　　　　|┃　≡ 〆⌒└─┬─┘ミ
＿＿__.|┃　　 (　＿＿＿)│　　　　ｻｯ　
　　　　|┃=　 （＿》 ＾ω＾）E)　　　
　　　　|┃ ≡⊂　　　　　ノ　　

また選挙で国民党負けちゃったよ・・・・

カトリック勢力の退潮はフランコ体制の反動なのかなあ。
まあフランコ死後のスペインの内政がこうも安定しているのは
後継者の才能もさることながらフランコ政治にこれといった
特色がなかったことも大きいか。

単に独裁者が数十年支配してました、てだけだもんな。
下手にイデオロギーなんてあったらえらいことだった。

社労党政権でますますフランコ時代の「清算」という名の糾弾が進むだろう。
下手すると、フランコ礼賛禁止法とかやりかねん。

フランコ時代の全否定は難しいんじゃないかな。
三軍の長にして国民、諸政党からの信頼も厚い現国王の正統性の問題にもなるし。

韓国が近年まで「親日派」を大弾圧できなかったのと同じジレンマ。
朴大統領は日本軍の将校だったし、李大統領の官僚は日本時代の協力者だったし。
「フランコ礼賛」批判には世代を要する上に、そのころにはフランコ時代の悪夢、
特にスペイン左翼が非難するスペイン内戦ははるか過去の出来事だろう。

スペインや韓国ではまだまだフランコ政権、
朴政権時代の冷静な評価ができそうにないな。

age

フランコのあずかり知らぬところで内戦が起きたということは、
風向き次第では無視していたのだろうか。

フランコがいなかったら、まず確実に王制は復活しなかっただろう。
ポルトガルのように、どこにでもある共和制国家のひとつにすぎなくなっていたはず。

どうでもいいことだなそれは

選挙制度こそは、現在の日本に残された言論の自由の最後の砦であり、本当に云いたいことを
云おうと思えば、これを利用する以外にもはや方法がないというろくでもない現実があるのです。
都知事選での私の政見放送を見て、日本は自由な国だと再認識したというネットでの書き込みは
目立ちましたが、まったく愚かな認識ですね。現実は逆で、この国ではもはや選挙の枠の中でしか、
言論の自由は謳歌できないんです。

外山恒一氏のサイト「ファシズムへの誘惑」　−政府転覆計画 in 鹿児島
http://www.warewaredan.com/contents/kagoshima.html

　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　☆
　( ^o^)っ―[] ／
［￣￣￣］ (＾o＾)　日本のフラン公を目指すお！

フランコは娘の結婚式のウェディングドレスを
当時存命中では世界最高といわれたバスク人のデザイナー
クリストバル・バレンシアガに依頼した
バレンシアガは当時既に引退していたがフランコの依頼により
最後の作品となる１着を特別に作製した

>>1
あほか？
勝ち組のわけねーだろ。

理由をのべよ。

>>402
その前に「勝ち組で無い」理由を述べよ

>>402
まずは失脚しない時点で勝ち組。
しかも死後も大きな混乱無くスムーズに民主化していったんだから
大した物だろ。

経済制裁までくらってなにが勝ち組なんだか

アメリカに怯えながらでも
修身独裁者でそこそこやっていれば勝ち組と言うならば
ガタフィですら勝ち組だよ

実態はそんなレベルでいいと思う>ガタフィ
最期アメリカと和解するところもクリソツだしな
半分社会主義なところも

>>404
独裁路線を継続しやることやって
息子に跡を継がせたシンガポールの独裁者こそ真の勝ち組

俺は政治家の中でフランコは割りと好きなほうだ。魅力がないと良く言われる。
確かにヒトラーのように大衆を熱狂させる事はないが、ヒトラーの様に冷酷で
はなく、彼はとにかく穏健な人であった。戦後しばらくすると、内戦で亡命した
人さえ帰国出来るようになった。
自分の実力や立場をわきまえ、そして自分なりにスペインと国民にできる最大の
事をしたのだと思う。徹底的に現実主義なのがそれを表している。ドイツを助け
なかったので、ヒトラーの恩を忘れたという輩がいるが、彼はスペインの為に行動
しているのでそれは立派な行為である。思想的にも偏まずに、戦後西側の一員として
経済発展をした。
魅力的に写らないかもしれないが、彼は行動と言動から、自分なりにスペインを
愛していたように思える。
あの世では、民主化したスペインを見ても別に嘆いていないような気がする。
むしろ、彼が生まれたころの左右対立や地域対立が、物を自由に言える時代になっても
ある程度収まっていて、自分の政策に満足している事だろう。
多分、自分が悪者となっていようが構わないと思っているだろう。
彼は、退屈な人間であるかもしれないが、根は真面目であると思う。

>>407
リー閣下は別格ですから

独裁者に偏差値つけるとどのくらなんだろうか

ヒトラー　30
ムッソリー二　40
スターリン　70
フランコ　　50
ケマル　　　80
リークアンユー　80
ナセル　　　55
蒋経国　　　60
ガタフィ　　44

こんな感じかな

何の偏差なのか基準がわからん

とうぜん「勝ち負け」だろｗ？

>>410
スターリンとかならわかるが何故ムッソリーニがヒトラーより上？
ヒトラーより長期政権だから？

>>405
負け組みは最近ではフセインとかミロシェビッチとかじゃない。
一応カダフィとかアサドも勝ち組ってことで良いのでは？
死後にリビアがどうなるかわからんから今はなんとも言えんが・・・

国家破産
外国の侵略
内戦
状態から国家を安定させ経済成長を軌道に乗せて
民主政体にソフトランディングさせた
ってのが一般的な成功した独裁者の定義だとすると
最近だとロシアのプーチンだな

世襲王朝をつくりあげることではないのか＞独裁者の成功

他に思いつくのは
・独裁体制のまま天命を全うする
・巨大な帝国をつくりあげる

フラニョ・トゥジマンは勝ち組

民主政体にソフトランディングさせたっていうのは
だいたい力及ばず引きずり降ろされてとか、国民を抑えきれなくなったとか
政策の失敗とか、後継者不足とかで、「せざるえなかった」が殆どなのでマイナス要素だろうな

支配力 スターリン　AAA
軍事 スターリン AAA
経済 リー・クアンユー　AAA
外交　　　　　　スターリン　AA
長寿　 　リー・クアンユー A 85〜
カリスマ　 　ケマル　　 A
漢のロマン　　スターリン AAA
ルックス　　　ガタフィ　A　　

演説　リークアンユー　AAA

も追加よろしく

>>421
あほか。あの爺様の演説のどこがいいんだよ？
君はリー崇拝をしたいのだろうが、贔屓の引き倒しって言葉を覚えろ

だいたいリークワンユーなんて、紀元前からあの辺の地域にたまに出てくる、貿易利権で小銭もうけた
チンケな都市国家の僭主じゃん。あんなのをよく過大評価できるもんだ。

リーはイギリスのケンブリッジ(当時世界一、しかもアジア初首席卒)で弁論術を学んできただけあって
弁論は下手な方じゃないのでは?

実際、シンガポールの独裁者達はイギリス帰りのエリートが多く
民衆に傍観させて、公開討論を好んだが、そのエリート達に殆ど無敗つうくらい
頭の回転が速い。


その他独裁者が中卒、高卒が多い事を鑑みればさ。
こいつの演説は別格だよ。
ヒトラーなんてただのプロバガンタ垂れ流しのは演説とは言わないしさ

一昔前
アメリカの旅行者の少年が、落書きで逮捕されて、鞭打ち刑という判決になったんだが
アメリカで市民運動が起きて、少年をすくえということになった。
当時のクリントンも、少年を弁護し
シンガポールに、鞭打ちは野蛮過ぎる、刑が厳し過ぎると圧力をかけたが
リーは、クリントンの主張を全部、理尽くめで論破して、腐敗しているのはアメリカの方だろと逆に
黙らせて、鞭打ちにしたって話がある。

俺としてはどんな独裁者もアメリカに屈したし、まして言い返せる奴、論破できるやっって
リーくらいしかしらない。

そんじゃ
学歴　AAA リークアンユ
討論 AAA　リークアンユ

で

>>424-426
自演キモ

しかし、事実だろ

お前、ヒトラーやムッソリーニの子供だましの演説を、「演説」だとおもっているの?
アリストテレスが聞いたら鼻で笑うだろ

演説にも二種類あるよね

感情に訴える演説と知性に訴える演説

なるほど、ムッソリーニやヒトラー、フランコは前者の方の演説は卓越していたと思う。それは認める
俺が評価したのはあくまで後者の方の演説なので、別にヒトラーやフランコとは違う意味での演説能力ってことでいいよ

なら具体的にリーの演説とやらを挙げろよｗ
お前がどんなに褒め称えてもこっちにゃさっぱりだ

つか、自演を否定しないのな

ムッソリーニは声がキモい

今ものすごくひどい自演を見た。

つーか昨今の第三世界の独裁者なんてみんな旧宗主国のエリート大卒だろ条項。
ヒトラーとかとはわけがぜんぜん違うんだよｗｗ

ヒトラーは高卒だったな
美大受験落ちてそのままヒキーに
アフリカの独裁者以下だね

いちいち他を貶さないとヨイショできないあたり
リーとかいう土人酋長とその信者の程度が知れるな

インドネシアでアハマディネジャドくらいの人間が権力取ったら
一週間で終わる国。それがシンガポール。

つーか、今シンガポール経済を支えてるのは、スハルトが倒された時、追及を恐れて逃げてきた
インドネシア旧政権の高級官僚や政治家、それに癒着していた財界人の資産だってさ。
今のシンガポールの資産の約3割は、旧スハルト政権系の資金なのだそうな。

この黒さ。シンガポールはまさしくアジアのスイスだなｗ

今のシンガポールは利息だけで食っていけるからな

>>436
軍事力だけ比較すると普通にシンガポールがかちそうだ

>>436
インドネシアじゃなくてマレーシアじゃねえ？

まあ、軍事力云々より、マレーシアが水止めたらシンガポールは終わりだけどね。

シンガポールは海水から水自給できる技術があるが
マレーシアはは上水を作る技術をシンガポールに依存しているから
干されるのはどっちなんだか


マレーシアのしょぼい海軍では上陸は不可能
一方でシンガポール軍は、マレーシア全土に届くロングレンジの武器多数

マレーシアそのものがシンガポールに経済を依存しているから
軍事力以前に攻め落とすなんてありえん

シンガポールは縦深無いから先制攻撃必須だな
ジョホール水道の向こう側にマレーシア軍が展開しはじめたらさっさと潰さないと空軍基地が砲撃を受ける

だがまぁ、先に干上がるのはやはりシンガポールだろうよ
それ以前に戦争してる時点でシンガポールの存立基盤は潰れたも同然だろうけど

つーか海軍に出番ないぜ
ロングレンジのミサイルじゃ戦争の帰趨を決定付けることは出来んしな

まあ、優秀なのには違いないんじゃないか
あの国はもう日本より豊かになっている国だし

>>445
鼻で笑ったｗ

一人あたりのGDPは日本の1.5倍
世界10位の豊かさ。香港も追い越して、あのブルネイすら今や射程内

フランコの話はしないの？

フランコは可もなく不可もなくって独裁者だったな

フランコは近代的な独裁者と言うより、近世のヨーロッパによくいた軍人の摂政、って感じだ。
本人は無理してファッショ的に振舞っていたが。

正直リーは他の独裁者と比べるのは無理があると思う。
シンガポールは都市国家だから普通の国家とは少々違うし。
彼が他の国家の独裁者だったらここまで上手くやれたかどうかはわからない。
無論、ケマルとかがシンガポールを統治した場合も同様に。

フランコは伍長や親方よりもホルティ提督に近いのかもしれないな。
ホルティも摂政のまま身を全うしたらオットー大公に大政奉還したんだろうか。

フランコの前に独裁してたプリモ・デ・リベーラ将軍にについての評価きぼん。

ホルティは自分の息子を摂政代理に指名していたというから、摂政制を存続させたかも。
一説によると、ヴィッテルスバッハ家から新王を迎えたがっていたとも。

フランコの評価は彼が首謀者となった
軍事クーデターの評価如何に関わると思う。
クーデターとしては失敗した後の内乱で
スペインは多くの人命や資産を失った。
成功していたら、その後の経済成長によっては、
韓国の朴将軍と並び称されて然るべきだが。
彼の手腕で失敗したのか、それとも運命みたいなものか？

クーデターの首謀者はフランコじゃなくてモラだから前提から間違ってる気が

>>452
既得権益に禄に手をつけられなかった(手を付けようとしたとたん軍部の犯行を受けた)
あたり、独裁者というよりは御神輿臭がしてならない

セビリア市、フランコ総統にちなんだ通りの名称40本を変更へ…マラガ、グラナダ、フエルバ、カディスでも同様の措置を検討中

スペイン南部のセビリア（Seville）市当局が、独裁体制を敷いたフランコ（Francisco Franco）総統にちなんだ通り
40本の名称を変更し、フランコ総統の政権確立に貢献した将軍への「尊称」も剥奪することになった。19日の日刊紙
パイス（El Pais）が報じた。
セビリア市議会は17日、スペイン内戦中の1937年にセビリアを掌握した故Gonzalo Queipo de Llano将軍に
与えられた「セビリアの養子」という称号および金メダルを剥奪することを決議。フランコ政権のシンボルまたは
政権に携わった個人を想起させる通りの名称も変更されることになった。
こうした措置は、社会労働党が過半数を占める議会が2007年に採択した、内戦またはフランコ政権下で殺害
された人々の名誉の回復を求める法律に基づいたもの。
マラガ、グラナダ、フエルバ、カディスでも同様の措置が検討されているが、
保守系の国民党が主導する議会は採択を先延ばしにしている。

ソース（AFP BB News）　http://feeds.afpbb.com/~r/afpbbnews/~3/3316530/3153977

人民戦線側が勝利したらどんなキチガイ政権になっていたのかな。
いや、いっそのことエムス電報事件でナポレオン三世がでしゃばらずに
ホーエンツォレルン家のスペイン王即位を認めてたら…

>>457
フランコ独裁政権を批判するのはいいとしても
社会主義国の例からいって人民戦線が勝利したらフランコなんか足元にも及ばない
キチガイ政権になってた可能性とか考えないのかな？

社会主義の実態が世界の知るところになったのに
未だに世界的に社会主義に対する風当たりはファシズムに対するそれより
はるかに緩いのが不思議なくらいだ。

ド・ゴールは心情的に王党派だったから、（演説ではフランス共和国で実際に
公職に着くためにわざと「共和国万歳！」といっていたが）、多分フランコ
が嫌いではないと思う。しかもド・ゴールは最後は独裁的だったし、スペイン
の国家運営を上手く行い、ヒトラーやムッソリーニみたいに狂った所がない穏
健なフランコが嫌いだとは思ってなかったろう。表立って支持する事はなかっ
ただろうが、実はフランコに憧れていたかもしれない。

フランコ体制はファシズムというより、成功したヴィシー政権みたいな感じだな。

でも形式はまるっきりファシズムなんだよね。

ファシズムの時代ってｗｗ２数年後までじゃないか？
それからはテクノクラート主体の権威主義体制だろう。

>>459
人民戦線の勝利が社会主義への移行になるわけじゃあない。
まあスペイン内戦は政府側にも軍の半数弱がついたのに
それを活かすことなく内ゲバで崩壊していった印象が強い。
反乱軍はフランコが「うまく」まとめたねえ。

>>463
人民戦線勝利後の内ゲバで勝つのは
スターリンに支援されてる連中だと思う。

社会主義化したら米英仏が介入しねい？

フランスの後ろ側にあるのにソ連がどれほど支援できるか？

フランコってハーツオブアイアン的に言うと、がんばれば社会保守派までに
はなれるんじゃないかな。フランコが恐れていたのは、民主化によって左翼が力を持ち、教会や貴族制など、
スペインの伝統的で権威ある物が破壊される事だと思う。
そして、その恐れは、過去のスペインで幾度となく安定した政治が実現せず、
革命や軍による政変が頻発した事によってもたらされた物だろう。
内戦の起こる前の時代、スペインが安定するのは夢のまた夢だった事を考えると、
民主化＝分裂というのがフランコの考えであったのだろう。
また、それはスペインが内戦後数十年で安定するまでは確固とした事実であると思う。
だが国王が元首であり、安定した民主主義体制が行われ、内戦前の様に大小無数に党派が分裂し、
政治が混乱している事もなく、教会が焼き払われる事もない自由と伝統が調和した今のスペインを
フランコがあの世で見ていたら、スペインでも民主主義は上手くいくのか、
と考え直しているかもしれない。
最も、フランコの手記を見たことがあるわけじゃないただの妄想だから、
フランコの思想が分かる情報を知っていたらぜひ間違ってる部分を叩きまくって
くれ。

叩かれないな

世渡り上手だな

現スレ総統と因縁深き国王カルロス１世陛下が来日中。
総統の昔話なんか聞きたいなあ……
絶対に会えないだろう。それに総統のこと、今聞いても、答えちゃくれない
だろうなー。
それでも聞きたい、聞けるものなら。

最近のスペイン現代史研究者によると、フランコが第二次大戦で中立できたのは
本人の見通しの鋭さなどではなく、実際にスペインに参戦するだけの体力がなか
ったからであり、またナチスにしても連合国にしても、自分の側につけた所で、
お荷物にしかならないスペインの台所事情を熟知するが故にオルグに不熱心で、
結果的に中立できた可能性が高いのだという。

フランコ自身は、ナチスから勧誘に乗らなかった後も、戦局が明確になるまでは
ナチス勝利をかなり本気で期待していたようだ。要するにフランコは己の判断力
ではなく状況が生んだ「偶然の幸運」によって中立サバイバル政策を維持した。
ただし幸運を最大限に活用したのは事実で、非凡には違いない。

>参戦するだけの体力がなかったからであり、
そんな事言ったらルーマニアやハンガリーはどうなんだよw

>>470

＞ 最近のスペイン現代史研究者によると、フランコが第二次大戦で中立できたのは
＞ 本人の見通しの鋭さなどではなく、実際にスペインに参戦するだけの体力がなか
＞ ったからであり
まあ体力が無いからってちゃんと断れるのも凄いことだと思う。

ムッソリーニは領土拡張の妄想さえ無ければ堅実にやっていけたと思うんだがなあ。
死に方が一番悲惨でちょっと可哀想だ。

総統って

「我が祖国スペインを害を及ぼす奴は、正義の民主の人民戦線だろうが、
正義の味方気取りの外国人傭兵、共産党、枢軸国ナチス・ヒットラーだろうが
たとえ、元スペイン国王でも容赦しない！許さねぇ！
俺が相手だ、かかって来い！」

ていうタイプじゃないのよね……ここにいる人には釈迦に説法だけど。
華がないのよね…、地味ーに実績を積み上げ、昇華させた人。

結果的には上記のセリフ全部やってのけたけど。

>>471
つ「ハンガリーやルーマニア=東欧の朝鮮半島」

東欧は、スターリンの覇業の「通り道」。米英も暗黙の了解済み。
その点スペインは政治地図上、幸運だった。天秤の片一方はナチスでも、
もう片方は米英。地中海の玄関は米英の裏庭であり、流石のソ連も政治
の面からもリーチの面からも、ハイリスクにすぎた。
戦後も西独・仏・伊、頼りになる分厚いバリアーが揃い踏み。

そこそこ有能だったのかもしれんが
運や地理的に恵まれただけのような気がするな。
リーやケマルみたいなバリバリの実力派と比べるとランクは落ちる

自分の能力を超えることをやらなかっただけなんだろう。
それはそれですごいんだが。

>>475
＞ 運や地理的に恵まれただけのような気がするな。
隣のムッソリーニを筆頭に、それを活かせないor活かせなかった指導者が何人いるか…。

スペインがどんなに疲弊してたって陸路からジブラルタルぐらいは落とせただろ
それをやらなかったって事は、フランコの明確な意思が有ったって事だよ。

戦後も早々に植民地の赤道ギニアやモロッコや西サハラから撤退した
これができなかったフランスやポルトガルがそれぞれインドシナやアルジェリアやアンゴラやモザンビークで
新興の第三世界相手にフルボッコされてプギャーだったことを考えれば、フランコの決断は英断だった。

>>478
そんな仮想戦記に従ってジブラルタルを落とそうなんて奴は一定以上の脳味噌があれば当然だろうに
なんつーか、こいつか過大評価されがちなのは。比較対象がムッソリーニやヒトラーという超電波なのでという面もあるだろうな

満州国

>>479
どれも痩せ地で占領する価値なかったからな
もっとも赤道ギニアを手放した事は多いに今のスペイン人に批判されている

側近「赤道ギニア領有してても意味でしょ。もう殆どのアフリカ諸国独立しちゃって
　　　我が国だけ植民地持っているから国際世論も厳しいです」

フランコ「いやいや、やっぱりスペイン帝国の夢がなあ」
側近「あんな人の住んでない、資源も無い土地領有しててもコストかかるだけです」
フランコ「しかし、あそこは奴隷貿易の中継地点として…」
側近「もうそんな時代じゃないですよ。それどころかスペインの財政は火の車です(何考えているんだこのバカ)」
フランコ「わかった。わかった。ギニアもサハラも人住んでないし国際世論厳しいからやめるわ」
側近「やっと手放しやがったか」
フランコ「いやあ、いいことした後は気持ちがいいね。沢山、宣伝しといてね」
側近「はい……」

フランコ死後

赤道ギニアから大油田発掘!!
毎年経済成長率32%記録!!
一人当たりのGDPはアフリカトップ!!
いや、もうそれどころじゃない。ギニア世界12位の裕福国に!!

ギニア「スペイン君、見窄らしい服来ているねえ。こんな貧相な食事で可哀想に。おじさんがなんか買ってあげようか」
スペイン国民「やはりフランコは馬鹿だった」

>>478 ドサクサに紛れて仏領タンジールは占領してるけどな。
モロッコ全土を占領しちゃえばよかったのに。

ギニアは手放すべきじゃなかった。島だけでも確保しておけば今頃スペインは欧州で英仏独と肩を並べる国になってた
ってフランコを怨嗟する声は多いそうだ

今のギニアの裕福層ははっきりいってスペイン人を馬鹿にしている。どっちが宗主国なんだか。

やっぱりフランコは無能だね

>>484
当時のタンジールは仏領じゃなくて国際管理地域
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/international/international.html#03

>>483 >>485
まあ逆に石油利権で泥沼の紛争、独立運動に巻き込まれるかもな
それを抑え込めるぐらいの軍事力が有ればいいんだが

スペインにそれぐらいの軍事力が有れば、手放したのは誤り
無ければ、手放したのは正解

悩ましいな。

産油地域は島じゃなかったか
あの辺は無理して手放す必要は無かったがフランコが強引に手放した。

まあそうなってたら多分今頃赤道ギニア独立派のテロがマドリードとかで頻発して
ETAに並ぶ不安定要因になってるだろうから、やっぱ手放したのは正解。
ベネズエラ、サウジ、アンゴラ、ナイジェリアを見ててもわかるように、なまじ大産油国だと却って社会は安定しないし。

>産油地域は島じゃなかったか
でもそこに富が有ると判れば島だけ抑えてるってわけにもいかんでしょ
安全地帯を確保するために対岸を、そこを確保したらさらに内陸に安全地帯をってどんどん進出して行って
泥沼にって、何だかどこかで聞いたような話になってw

この前テレビで
ギニアの裕福層(黒人)が宮殿みたいな城に住んで白人(スペイン人)の若い男女を抱えまくってたのやってた。
まさに下克上だなと思った。

フランコが時流読めなかったせいで

石油が出るようになったのはフランコが死んでからなんだが
オマイの脳内フランコは予知能力者かよｗ

>ギニアの裕福層
これもなあ産業興して儲けたんじゃなくて
石油利権の分け前で金持ってるだけで
国内の貧富の差、政治はエライ事に
やってけるんだろうな。

まあどうしようもなくなったら首都と油田のある島だけで独立して
他を切り捨てれば良いかｗ

>>494
あの当時から産油については予測されてなかったか
ただ技術の方がなかっただけで


ただいわれるとおり今はギニア裕福層がスペイン人を奴隷にしか見てないが現実だな

ブラジルもポルトガルを、ポルトガル圏の落ちこぼれ扱いしてるなｗ

そっちは植民地時代から本国より豊かだったからな
亡命した国王が帰国を拒むくらいだし

国連じゃポルトガル語表記もブラジルポルトガル語になったらしいしな。
どんどん落ちぶれる旧宗主国の悲しさよ

逆に言えば、ジリ貧のポルトガルは大きな遺産を残せたと。

★【世界史教養講座】世界の独裁者48人について語り合う動画スレ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5558950
アドルフ・ヒトラー,アントニオ・サラザール,ウラジーミル・プーチン,
イヴァン4世,ガイウス・ユリウス・カエサル,ナーセル,
サッダーム・フセイン,ボカサ,ナポレオン・ボナパルト,
ニコラエ・チャウシェスク,ネロ,ルムンバ,モラレス,ペロン,
フィデル・カストロ,マルコス,フランシスコ・フランコ,
ベニート・ムッソリーニ,ポル・ポト,マルクス・アウレリウス・アントニウス,
カッザーフィー,モブツ,ユゼフ・ピウスツキ,ティトー,ヨシフ・スターリン,
ムガベ,金日成,金正日,毛沢東,蒋介石,
朴正煕,李承晩,紂王,始皇帝,煬帝,etc･･･

仮に石油が出ると予測されていて、更に仮にその石油を精製する技術があって
更に仮にその石油を使ってスペイン経済が良くなったとして、そのままだと
植民地のままであって、>>491の言うようにETA以上に独立闘争が起こったと思うが。
そうでなくても、1960年の国際連合総会の植民地独立付与宣言で手放すと思うぞ。

>>495
油田のある島以外は今だに経済状態は酷いらしい。
政情は安定しているが、与党が100議席中98議席な絶賛独裁中。
治安も悪く、今じゃ石油利権を持ってる会社が遣っている警備会社は、質的には
向こうの正規陸軍(約1000人)を凌駕してるっぽい。

政府軍より、マフィアや企業の私兵の方が強いって典型的な（ｒｙ

>>503
おっと、それ以上イタリアを馬鹿にするな。

最後の独裁者像撤去＝スペイン (時事通信)

撤去されるフランコ将軍の騎馬像。同将軍は１９７５年まで約４０年に及ぶ独裁体制を敷いた。
現政権は独裁体制を称賛する記念物の撤去を決めており、本土の公共の場では最後のものとみられる
（１８日、サンタンデル）
http://news.www.infoseek.co.jp/world/story/20081219jiji7540747/
http://news.www.infoseek.co.jp/img/photos/jijiPan/m7540747.jpg

フランコ時代も遠くになりにけり

韓国の朴大統領もそうだったが、フランコのような右翼系の軍人独裁者って、
最終的には独裁そのものが「天寿」を迎え、それにともない国が民主化し、西側
自由社会に属する方向に国を導いている。
本人がそれを望んだかどうかはともかく、結果としてそうなっている。

いっぽう共産独裁社会は、倒壊したあとさえ結局は民主化しない。さらに、独裁
がもっとも陰惨だった時代についても、歴史評価的にはともかく、政治的には明
確な断罪手続きがない。
北朝鮮の人権侵害の酷烈さに比べればフランコや朴などは、たとえ冷酷非情では
あっても、為政者としては正常な神経のもちぬしだった。

金日成の銅像が朝鮮人自身の手で瓦解される日は、いつ来るのだろうな。
外国の懲罰軍によって砲撃される戦火のなかで破壊され、その後は誰も再建しよ
うとせず打ち捨てられたまま、混乱の中で何となく忘れられるだけの希ガス

それにしても独裁者って、銅像が好きなんだね。いつか倒される運命なのにｗ

>>506
> それにしても独裁者って、銅像が好きなんだね。

独裁者自身って言うより、その取り巻きが独裁者を称揚して作るんだよ。
忠誠心の証としてね。

俺がスペイン人なら純粋にスペインの国難を救ったと尊敬する。彼はただの反乱者？
俺は共和派の連中はあんま好きじゃない。なんか傍若無人で、国王を追い出したり、
教会弾圧したり。俺は保守派だからそういうのは許せん。そもそもそんな事したから
反乱が起こった。つまり共和派は無能。それに、もし共和派が続いて反乱がなかった
ら、多分ヒトラーに侵攻されて、国力落ちて悲惨だったと思う。なんでなら、内戦
の方が、連合軍とドイツ軍の熾烈な争いに巻き込まれるよりまだ幾分かマシだろうし。
まあ、尊敬するといっても、もちろん公になんぞできるわけはないだろうけど。

>>506
極悪非道なヤンパン官僚が横行した李氏朝鮮ですら
500年持ったんだから金王朝も微動だにしないっぽいけどね

>>506
それは成功例しか見てないからそう見えるだけで、右翼系独裁者の下で国がぐちゃぐちゃになった例もラテンアメリカ、アフリカに多い
左翼に成功例が見当たらないのは事実だが・・・。

>>506
ザイールがどうしようもない状態になってる張本人のモブツとかもいたじゃん。
あれも対内的には言葉だけでも革命人民党とか左翼っぽいこと言ってたけど。
>>510
一応左翼独裁者にはカストロとかブーメディエン(アルジェリア)とかホーチミンみたいな成果を上げた人もいる。
ブーメディエンは日本と仲良くして重工業化も割と成功してた。
ただ、時期がちょうど重工業が流行んなくなってきた時期で、
さらに国内に自動車とかを作るノウハウがないままの工業化で製品管理が甘いものにならざるを得なかったのと
死後イスラーム主義が台頭したのが不幸だったか。

WW2で中立を保ったのは評価できる！

age

★死去３３年後に独裁者フランコ総統の銅像を撤去＝スペイン

【サンタンデル（スペイン）１８日ＡＦＰ＝時事】
スペイン北部のサンタンデルで１８日、独裁者フランコ総統の騎馬像が、
同総統の死後３３年を経てやっと撤去された。この銅像は公共の場に建つ
最後のフランコ像の一つだった。

この２・１メートルの騎馬姿のフランコ将軍の像は、１９６４年に他の都市
にも建立された同様の銅像の一つ。サンタンデル市は９４年に中央広場の
再開発計画の一部として銅像の撤去を決めたが、実際に撤去されるまで
４年もかかった。

スペインではサパテロ社会労働者党政権が０７年に、銅像などフランコ独裁
時代のシンボルとなるものを公共の建物からすべて取り除く法案を可決した。

サンタンデルのフランコ像は、まだ撤去されないでわずかに残っている
フランコ像の代表的なものだった。

首都のマドリードでは０５年に、夜のうちに広場から同様のフランコ像が
撤去されている。翌日、フランコ派の約７００人が抗議行動を行ったが、
時の右派野党の国民党はこの行動を過去の傷を不必要に蘇らせるものと
非難した。

〔ＡＦＰ＝時事〕（2008/12/19-10:55）
http://www.jiji.co.jp/jc/a?g=afp_int&k=20081219020433a

（写真は、サンタンデルでクレーンで撤去されるフランコ像）
http://www.jiji.co.jp/news/afpnj/photos/AFP020433_00.pre.jpg

、カストロ（CASTRO）やフランコ（FRANCO）などはスペイン語起源のように見えるが、
この姓の圧倒的多数が追放の時にはユダヤ人のものだったのだ。
その他の名前（変更した姓やクリスチャン・ネーム）では、デ・セビージャ（DE SEVILLA）やサンタ・マリア（SANTA MARIA）
のようなものがあてがわれた。これらの多くがキリスト教徒の「保護者」の姓だった。

フランコは第２次大戦中にヒトラーに追われた６万人とも言われる大勢のユダヤ人たちを救った

『「ユダヤ人たちはフランコには感謝しなければならない。」
このようにレオン・ベンフミンは語った。彼は何年も前にメリージャのユダヤ・コミュニティの
文化教育課長を務めていた。「ヒトラーはアレクサンドリアから北アフリカの海岸一体のあらゆる町でユダヤ人を殺しながら軍を進めようとしたが、
しかしフランコはそれを許さなかった。このファシストの独裁者が非常に多くのユダヤ人を救う力となったことは歴史の皮肉だ。」』
http://www.asyura2.com/0505/cult2/msg/365.html

スペイン王政復古はフランコ独裁体制から西欧型民主体制への軟着陸で、
過去の党派的対立や怨念をむしかえさずに上手くやってると思ってたのに、
なんで今頃になって昔の対立をむしかえしたりするんだろう。

もはやフランコ時代は歴史なんだから、銅像撤去なんて報復的なことするなよ。

>>516
フランコ時代に強権でカスティーリャを中心に一つのスペインをまとめあげた反動で各地の独立運動が刺激され、
今も下手したら分解しかねない状態になってるんだから、地方の独立派勢力に譲歩するのは当然だろ。アホめ

足を爆破して倒壊させるよりかはまし

（建前は）再開発計画の一部だから報復ではない（て事になってる）でしょ。

今後も王室の存在は重要そうだ
国民統合の要
９割がた単一民族意識の日本より重要

>>517
その運動をフランコ時代に増して強圧的に叩き潰そうとしたのはフランコ後の民主政府なわけだが。

スペインの独裁者フランコ総統の一人娘、実は弟の娘だった？

【5月28日 AFP】スペイン内戦後の1939年から死亡する1975年まで同国で独裁体制を敷いたフランシスコ・フランコ（Francisco Franco）総統の一人娘は、
総統の弟の娘だった、という新説を唱えた本が、27日に出版された。

　総統の弟、ラモン・フランコ（Ramon Franco）の「秘密の生涯」に焦点を当てた本の中で、作家でジャーナリストのホセ・マリア・ザヴァラ（Jose Maria Zavala）氏は、
総統の一人娘とされているカルメン（Carmen Polo Franco）が、ラモンの娘だったとするいくつかの証拠を挙げている。　

　その1つが、ラモンの友人から得られた証言だ。この友人によると、ラモンは売春婦と関係を持ち、女の子が生まれたが、女性は出産直後に死亡した。
そこで総統と妻のカルメン・ポロ（Carmen Polo）は、この女の子を自分たちの子どもとして育てたという。

　その他の証拠としては、妊娠した妻の写真や娘カルメンの幼少時の写真が一切ないこと、書類などに記入されていた娘の誕生日が
一貫していないことなどが挙げられるという。

　カルメンさんは現存しており、現在82歳。医師と結婚し、7人の子どもをもうけている。

■もう1つの事実

　この本は、総統にはこう丸が1つしかなかったという「驚愕の事実」も紹介している。これは、総統がかかっていた泌尿器科医の孫から聞いた話だという。

　著者のザヴァラ氏は、1916年の、北アフリカのスペイン保護領El Biutzにおける戦闘が原因だと確信している。同年6月28-29日、
大尉として同地方での戦闘を指揮していた総統は、下腹部に銃弾を受け、重傷を負ったとされている。(c)AFP
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2606456/4197407

西洋人はキンタマが一つしかないってネタ好きなのか？

ヒトラーは、不能者かゲイだったらしい
ゲリともエヴァ・ブラウンとも性交渉はなかった

三流週刊誌レベルのネタかよ！
ブラウンとはやってるよ。
もれ、盗撮して見たもん。

げっべる酢乙

レニとヒトラーは、もっとなさそうだ

レニとヒトラーはない
ヒトラーは一瞬考えたみたいだけど、レニにその気はなかった
詳しくは、「ヒトラーをめぐる女たち」参照
・・・ってか、ここフランコ総統のスレじゃん？！

民主主義の立場では一人の「国民の多数の意思」の信任を得た
個人が独裁権をもつことは問題ない（任期中の解任措置が必要だが）。
しかし自由主義の立場では権限が一人あるいは一つの組織に属することは
きわめて危険である。

旧憲法の法律に変わる緊急勅令は議会の事後承認を要したし
法律に匹敵する命令を出せる仏大統領にも授権の制限の規定がある。
少数者に対しても侵すべからず人権を制約し得るのは統治者ではなく
国民代表機関という考えからだろう。

あと民主主義は前提として自由主義精神も兼ね備えた人物を
国民が選挙できるとして、かかる独裁官が果たしてすべてにおいて
有能であるかははなはだ疑問。
スペインのフランコ総統は経済がまったく分からず腹心に委ねていたが
（というよりフランコは知的レベルでは平凡な独裁者）彼のように
主体的に内戦を勝ち抜いて独裁者になった人物ならともかく
選挙で担がれてブレーンは別、となると民主主義の要請（手続きの透明性）から考えると
枢密院や諮問議会がどうしても必要となるだろうなあ。

249 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/07/02(日) 02:53:25 0
リベラルな国王って意外と多いよなぁ。
日本の今上天皇もそうだし。

250 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/07/02(日) 15:09:12 0
現在王制で残ってるところは、立憲君主制への移行を乗り切ったか、
自ら押しし進めた所ばかりだからな
ある意味左翼だらけw



なるほど

突っ走ったネパールは遂に王朝を失うハメになったしなぁ。
ファン･カルロスのように自分から民主制に動かんと王朝もたないか。

>>531
> 突っ走ったネパールは遂に王朝を失うハメになったしなぁ。
> ファン･カルロスのように自分から民主制に動かんと王朝もたないか。


ブータンも後者だな。

君主の多くが実権を失いつつある現代、
リヒテンシュタインとモナコには、最後の実権ある君主として頑張ってほしい。

リヒテンシュタインとモナコの君主は「終身市長」みたいな感じで
いろいろ事務もこなしているみたいだから、あれはあれでしんどい。

【訃報】フランコ独裁を批判　作家フランシスコ・アヤラ氏死去【スペイン】
1 ：関西直撃三文字(第一期卒業生)φ ★：2009/11/04(水) 22:32:48 ID:??? ?2BP(123)
　マドリードからの報道によると、フランシスコ・アヤラさん
（スペインの作家）が３日、当地の自宅で死去、１０３歳。

　南部グラナダ出身。法律家、社会学者として活動しながら
「犬の死」などの小説やエッセーを発表し、ノーベル文学賞
候補に何度も取りざたされた。

　スペイン市民戦争後の３９年、フランコ独裁政権を批判して
アルゼンチンに亡命。独裁を生んだ背景などを小説に描き、
独裁が終わった後の７８年に最終的に帰国した。


※元記事： http://www.asahi.com/obituaries/update/1104/TKY200911040306.html
朝日新聞　平成21年11月04日

現スペイン国王もフランコについては「現実を重視し、成り行きに応じる人」だった
と言っていますし、国王がフランコの側にいて学んだ事は「聞く事、見る事、黙っている事」だったと言います。
この国王とのやりとりを見ても、「俺の言う事さえ聞いていれば、いいんだ」的な姿勢が見受けられません。
内戦勃発時期を見ても、フランコ一人で軍を動かし、共和制政府に反旗を翻したというよりは、
軍や右派、旧体制支持者の間でかつがれて次第に地位を確立していったような感があります。

とまぁ、こうやって書いていると、
「何だ、フランコって今の日本の政治家と変わらないなぁ」と思いたくもなりますが、
実際には、共和制支持者、とりわけ共産主義者への敵意と言うのは冷酷な位のものがあって、
内戦中の虐殺はもちろんの事、自分がスペインを牛耳れる立場になってからも、
政治犯への恩赦もほとんどなされていません。

国王が述べた「成り行きに応じる人」と言うコメントと、
上記の事からは相反する印象がありますが、
フランコが最期に国王に遺したと言われる言葉「スペインを割るな」と言う思いが
フランコの中で一番強かったようです。

彼の統治時代は、イサベル女王以来、初めてで最後の（？）平和時代だったとも言えます。いつも（３０００年間に渡って）２つに分かれていたスペイン。近代以降は外国の議会制度を無理に入れて、何千に分かれたスペイン。これを一つにしたのは彼だけでした。

>>536
> 現スペイン国王もフランコについては「現実を重視し、成り行きに応じる人」だった
と言っていますし、国王がフランコの側にいて学んだ事は「聞く事、見る事、黙っている事」
だったと言います。


フランコは竹下元首相みたいな要素もあったらしいな。

>>537
いや、スペインがEURO2008で勝った時は一つになったぞ。
って、これ冗談にならないところがスペインでのサッカーの影響力のすごさ。
スペイン代表がオリンピックで優勝したのでカタルーニャの独立運動が
弱まったりしたし。

［概説］フランコ時代の「基本法」体制
「基本法」（レジェス・フンダメンターレス）と呼ばれる7つの憲法的法律

�@7つの「基本法」
［労働憲章（1938年3月9日）］　有給休暇、労働時間の制限など、労働者の保護のことや、垂直的労働組合への参加を規定する。
［国会設置法（1942年7月17日）］　協調組合主義的な一院制国会の設置を規定する。
［スペイン人憲章（1945年7月17日）］　スペイン人の権利及び義務を定めたプログラム的性格の規範。
［国民投票法（1945年10月22日）］　国会が可決した法律に対する諮問的国民投票を規定する。
［国家元首継承法（1947年7月26日）］　スペインを「カトリック教的、社会的及び代表制的」な「王国」と規定し、国家元首たる総統フランコが、将来国家元首を継承する国王又は摂政を国会に提案することができる旨定める。
［国民運動原則法（1958年5月17日）］　法規というよりも、フランコ体制の政治理念を集大成し宣言したもの。
［国家組織法（1967年1月10日）］　それまでの基本法の規定のいくつかを修正し、国家組織のあり方を最終的に確定するもの。実質的な成文憲法典といえるほど、よく整理された条文構成をもっている。

�A統治機構
［国家元首］　国家元首＝総統フランコは、国民投票の実施、内閣総理大臣及び大臣の任免、
条約の批准、宣戦・講和、国会の召集、法律の裁可・公布、政令法の制定、陸海空軍の最高指揮権の行使、国家高官職の任命……等々、広範な権限を有する。
［内閣］　内閣総理大臣、副総理大臣及び大臣により組織される。内閣は、国政を決定し、法律を執行し、規則を制定し、
国家元首を補佐する機関である。内閣総理大臣は、国家元首のすべての行為に副署する。
［王国顧問会議］　国家元首の専権事項につき国家元首に助言する諮問機関であり、立法、執行、基本法保障、国家元首継承、高官職任免など、
統治のあらゆる局面に関与する。
［国民運動会議］　体制を支える「運動原則」の擁護を任務とする審議機関であり、「運動原則」の実効性を確保するための措置を内閣に助言する等の権限を有する。
［国会］　閣僚、労働組合代表、大学の学長……等々、社会のあらゆる階層・職能の代表を擁する協調組合主義的な一院制国会である。国会は法律案を議決し、
国家元首の裁可に付するが、国家元首はこれを国会に差戻すことができる。一方、国会は政府から送付された法律案を否決することができず、政府の認める範囲で修正を行うことができるにすぎない。
［司法］　フランコ体制には司法「権」は存在せず、最高裁判所以下の司法「組織」が、独立性、裁判官の身分保障、裁判の無償などの原則に依拠して、司法を行う。

�B権利
法律の前の平等、表現・居住・集会・結社の自由、私有財産権、労働者の権利などを
広範に保障するが、権利の行使は「スペインの精神的、国民的及び社会的統一」を脅かすものであってはならず、
政令法により権利を一時的に停止することができるとされた。

（３）運用
フランコ体制は、これら「基本法」をはじめ数多くの法令を順次布告することにより、
統治の法的枠組を段階的に形成していった。単一の成文憲法典こそ持たないが、
フランコ体制の展開は、それ自体が絶えざる憲法制定の過程であったとみることもできよう。
このような体制が37年の長きにわたり存続したのは、内戦で疲弊した国力を回復するため、
第二次大戦や東西冷戦下の厳しい国際環境を巧みに利用し、
スペインを未曾有の経済成長に導いた独裁者フランコの卓越した政治手腕に負うところ大であった。
しかし、経済成長によって国民生活が豊かになるとともに、
反政府諸勢力の活動が盛んになり、
オイルショックなどによる経済的混乱も体制変革の気運に拍車をかけた。

http://constitucionalismo.way-nifty.com/quijote/0309_/index.html

ハシゲとか阿久根市長は小型フランコなんだろうか？

>>543
阿久根のアレはただの馬鹿だ

君主制に対するフランコとムソリーニとヒトラーの対応の相違は、独
裁者の性格の差異として興味深い。
政治スタイルのイメージでは、鉄砲で政権を分捕った職業軍人が新興
政党の人気弁士やマスコミあがりの革命家より古臭いというか垢抜け
ないのも確かだが、勝ち組になったのはスペインの軍服だ。

フランコは自分の死後に王政復古の道筋をつけていた。一方で、自分の
政権下では王室を排除したことで、結果的には手を汚す役から王室を守
ることにもなった。政治家として老練だったと思う。

ヒトラーは右翼の愛国者を標榜していたけれど、たぶん自分の権威と
競合するゆえにだろう、ドイツ皇室の再建案を有力筋から打診されて
いたにも関わらず、徹底して無視した。当人のデビュー時すでに共和
政だったといえ、良くも悪くもヒトラーが共和主義者である証左だ。

ムソリーニは王室を神輿として担ぎ上げたが、結果的に国王を敗戦の
責任に巻き込んでしまった。この点に限っていえば、東條と比べて軽
率さを否定できない。しかもなまじ王政を担いだことで、ヒトラーに
比べて独裁者としてはフランコ同様、精彩を欠いた。
やはり独裁者が輝くステージは、共和制にこそある。

なお、ちょっと変わりどころでは、共産主義の極北ともいうべき恐怖
政治で自国民を虐殺しまくったポル・ポト政権がある。
かれらは王族も容赦なく殺したが、シアヌークは処刑せず監禁。シアヌ
ークの立ち回りも役立ったかもしれないが、結果的に生き延びて王政復
古にこぎつけた。共産革命を生き抜いての復権は、世界の君主制の中で
も特異なケースだろう。

復権した王室自体が稀では・・・

ちょび髭が素敵なフランコ総統・・・！！

>>545
イタリアの王室なんて歴史も伝統も由緒も無いんだから
ムソリーニに使い捨てにされても惜しいほどのではない。

>>545

> フランコは自分の死後に王政復古の道筋をつけていた。一方で、自分の
> 政権下では王室を排除したことで、結果的には手を汚す役から王室を守
> ることにもなった。政治家として老練だったと思う。


フランコは軍事と政治の両方に長じていたのか？
それとも政治については良いブレーンが多くいたからやっていけたのか？

保守

保守

>>545
＞ムソリーニは王室を神輿として担ぎ上げたが、結果的に国王を敗戦の責任に巻き込んでしまった。
戦勝国が強制廃止させたわけじゃないから、ムッソリーニだけの責任じゃないんじゃない？

イタリア王室はサルデーニャ出身だし本土の人間としてはやっかみみたいなのもあったんじゃない？
日本でいうと琉球の王室が皇室やってる様なもんだろ。

>>552

> 日本でいうと琉球の王室が皇室やってる様なもんだろ。


ちょっと違うと思う。

サボイア家は、もともとイタリア本土（というか仏伊国境地帯）の諸侯だ。
現在フランス領のサヴォアからイタリア北西部一帯の君主になった。
サルデーニャ島は、１８世紀になってから獲得した新しい領土にすぎないが、
王号付きの領土だったので、以後サルデーニャ王を称するようになった。

サボイア家がサルデーニャ島に住んでいたのは、ナポレオン戦争の時代のみ。
（ナポレオンにイタリア本土の領土を占領されたので）

もし日本でたとえるなら、九州本土の大名である平戸の松浦氏が、
壱岐一国を領有したので壱岐守を称したようなもの。

琉球尚氏にしろ松浦氏にしろ辺境の領主って意味では変らないような。

スレ違いだが淡路島があの面積で「淡路国」と名乗っていたのは厚顔。

>>557
壱岐国（約134km2）＜隠岐国（約243km2）＜淡路国（約592km2）
和泉国や伊賀国より面積的には大きいだろ。

保守