李　鴻章について語ろう

清朝末期の稀有の政治家
進士の文人官僚でありながら私設軍隊を率い
様々な国内の諸問題に奮闘した
「プレジデント・リー」と呼ばれ
崩壊してゆく清国の中で唯一列強他国が恐れた人物

そんな李　鴻章を語ろう！

俺の方が上だわい！ 歳はな・・・

ところで

西太后と愛し合っていたのか？

本国だと売国奴扱いだけどね

なぜ？
反乱を鎮圧したのに・・・

そういえば中国人に聞いたら知らんと言ってたな．．．

これだけの実績があるのになんでだろう？

売国奴あつかいされたのは
下関条約に調印して台湾を日本に渡したとか
屈辱的な辛丑条約に調印したためだが、
李鴻章が処理しなければ清はもっと悲惨なことになっていたのは
間違いない。どのみち誰かがやらねばならないことだった。
李鴻章は貧乏くじ引かされた。
辛丑条約を調印させられたのだって、西太后が義和団けしかけて
めちゃくちゃやった跡始末に引っ張り出されただけ。
もう引退してて病気だったのに、この跡始末が李鴻章の寿命を
縮めて直後にアボーン

勝海舟がやたらと絶賛してたね

>>4-6
李鴻章も「売国奴」扱いになってしまうの？
今の中国人（政府でもいいけど）が高く評価する清朝政府の人間って？

基本的に今の中国では太平天国側が正義なので
それを鎮圧した側はあまり高く評価されないんじゃまいか

最近は再評価されてるらしい
陸奥宗光のｹﾝｹﾝ録読むとどうも敬意を持つことは難しい人物だが

＞１１

その書物は知らないが

陸奥宗光てかなり偏ってる人という印象が．．．

信用できる書物かね？

日本史上最大の外交官と読んだ事あるけど。

かと言って浅田次郎の蒼穹の昴は

李鴻章を良く書きすぎているような気がするが

ちゃんとした書物を読んだ事ないからよくわからんな

曽国藩もかつては太平天国を鎮圧した反動とみなされ
さんざんなあつかいだったのに、最近はなぜか曽国藩ブームらしく
書店にたくさん本が出ていた。

時の政府の指針がポイントなんですね

ケンケン録以外に「日本人が見た李鴻章」の記述が読める本てないかな？
孫文なんかだと腐るほどあるんだけどさ

清仏戦争のときの行動を見るととても尊敬できんがなあ。

日清戦争で失脚したのは、ちょっと同情する。
しかし、政治力は袁世凱や曽国藩の方が上だし、
人物としては張之洞の方が尊敬できるなあ。
まあ、欽差大臣だと林則徐が一番の人物だよ。政治力はないけど。

結局、李鴻章の評価はどうなるの？

見識のある方お願いします。

自分の大事な持ち駒である北洋軍を温存するために清仏戦争で
無理に講和に持ち込み
康有為の変法運動にも消極的。
日清戦争の敗北は仕方ない。

文革時代は曽国藩の直系ということで散々な評価だったが
少なくとも清朝後期の重要人物なのは確か。

日清戦争のとき李鴻章は艦隊決戦反対だったの？

>>20
日清戦争前に既に海軍力で日本に負けていると自覚していた。
上奏文でも張子の虎と認めていたし。

そもそも当時の清軍に艦隊決戦という概念があったかすら疑問。
単なる威嚇力程度と思っていたそうだ。

李鴻章は好きだな
どうにもならない難問ばかり背負ってベストを尽くしていたと思う。
少なくともやりたい事だけやる革命家や武将系よりはまし
私心もあまり無さそうだし

曽国藩が取り立てたのが李鴻章で、李鴻章が取り立てたのが袁世凱でいいのか？

曽国藩や李鴻章が再評価されるようになっても袁世凱の「名誉回復」は無いの？
かなりの傑物だと思うけど。最後はアレだけど

それはない
袁世凱は凶暴かつ強欲きまわりない男だ
曽国藩や李鴻章が国の為に働く姿を冷笑していたようなふしがある
権力欲が人一倍強い軍人だよ

昔中国で見たドラマは、
愛国心に燃える主人公（武術の達人）が皇帝になる野望を持つ袁世凱と対決し
最後は袁世凱と一騎討ちで袁世凱を殺しちゃうの。
すげー荒唐無稽であっけにとられてしまった。

うーん
「権力欲が強い」ってのは中国では批判されるべきことなの？

微妙なところだけど個人主義の国だからねぇ
少なくとも民の為とは思ってなかったろうね

曽国藩や李鴻章は一応科挙に合格したけど袁世凱は単なるコネで出世したからな。

科挙の内容が有効かどうかは疑わしいが壁を超えるのは大事かな
当時の一般論として、相応の家の男子は生まれた時から科挙登第は使命だしね
どこの国でも教養のない軍人は凶暴で欲深いものさ
そういえば康有為も挙人になれなくてあきらめたんだよな
だいたいこの手はイレギュラーに情熱を注ぐことが多いね

林則徐とどっちが素晴らしい？

康有為って合格したんじゃなかったっけ

>32
ごめん、そういえば後でどうにか挙人にはなれたっけか？

でも進士にはなれなかったよね？

あれ？末席の方で受かったんかな？

洪秀全とj勘違いしてんじゃないの。
しかし、清朝関連はなんでバラバラに立つかね？
ポロポロ立って、気づいたらdat落ちとかしてるんだよなあ。

清朝の革命は日本の維新に通じるところがあるから
話題が豊富なんだろう
両革命の共通点は一般市民がほとんど参加しなかったところ

>>33
　中公新書『西太后』(2005.9)を読んでみな。李鴻章も康有為も出てくるから。

ロシアから金貰って領土を明け渡したり
自分の権力温存の為に有利だった清仏戦争で屈辱的講和を結んだりと
決して清廉潔白な人物ではないし、自己の保身が第一と言った感じだが
それでも傾きつつある清朝を支える為に
身を粉にして頑張った清濁併せ持つ大政治家　って感じか。
最近『蒼穹の昴』を読んだが、これの李鴻章はとてつもなくカッコ良く描かれているな。

確かに。
ただ、クーデターを起こせるだけの経済力と軍事力があったにも
かかわらず、官僚としての仕事に精を出した点については
人間的に評価できるのでは？
実際、西太后は少筌がクーデターを起こさないか
心配だったらしいし
周りが頼りにならず、己の尽力だけで仕事をした割には
報われてないな

＞清朝末期の稀有の政治家
＞崩壊してゆく清国の中で唯一列強他国が恐れた人物
＞李鴻章が処理しなければ清はもっと悲惨なことになっていたのは間違いない。

そうかな。

伊藤博文の個人的恫喝と軍艦のデモンストレーションだけで
あっさり腰砕けになって領土割譲と賠償金支払い飲まされるなんて
外交的粘り腰や老獪さのかけらも無いと思うが。
当初の予定通り列強の仲裁依頼してたなら
もっとましな結果になったかも知んないのに。
当時の国際情勢は日本にとっても危険な綱渡りだったんだし。

もっとも本国との通信機密も手の内も全部見透かされて
日本側の掌上で踊らされてた
孫悟空みたいなもんだと思えば可愛げがあるかも。

結局日本人の外交手腕の方が
一枚も二枚も上手だったといえばそれまでだが。

>結局日本人の外交手腕の方が
>一枚も二枚も上手だったといえばそれまでだが。

日本人というより伊藤と陸奥の外交手腕だと思う。

えっ
下関の講和は伊藤と李の欧米に対する芝居じゃなかったの？

伊藤にしてみれば、もし欧米が清国を植民地化してしまえば日本侵攻の
土台になってしまう

李にしてみれば、自国に防衛力がないから日本を情勢に参加させることで
列強への牽制と侵食を防ごうとした

そこで利害が一致し共謀したと思っていたのだが

>39
それを李鴻章一人の責任に押し付けるのは流石に無理があるんじゃないか？

「共謀」で日本に二億両と
台湾や奉天省南部も差し出すなんて
李鴻章はボランティア精神に溢れてるな。

李鴻章の男色絡みの事件に関して詳しく教えて下さい。

>>44
ホモ吉はサモンハンキンポーと
ミスター.ブーと３Ｐしとけ。

ホモ吉荒らすな

日本は遼東半島、台湾の他に福建あたりを要求すべきだったな。

その内一つ（史実通り遼東半島だろう）は列強の干渉を受けて、

日本は放棄せざるおえないから。遼東と比較すると台湾や福建の

重要性は低いし、日本では台湾売却論まで論議された程だったが。

それとも、遼東はもちろん福建への要求も引っ込める代わりに、

賠償金を倍要求する。伊藤や陸奥でも無理なんだからまず無理か。

当時の日本の国力や国際情勢を考えれば調子に乗らん方が利口かも。

あれでいっぱいいっぱいだったんじゃない？

伊藤博文に
「あなたをわが国の宰相にお迎えしたい」
って言ったんじゃなかったっけ。

伊藤さんは有能だったからな

李憲章のほうが偉大

age

つーか。
あれだ領土割譲しまくれば売国奴のそしりを受けるのもやむ得ないような気がする
下関条約にしても、少し日本にリップサービスしずきじゃないかね
一回下関で狙撃されそうになったこともあるんだし、揺さぶりをかけようと思えばできたはず
甘いかね‥

同じ国随一の政治力をもつ人物なら、ロシアのセルゲイとかの方が一枚上ですかね
日露開戦前には日露戦争反対派
しかし、講和の際には、日本の足元をよく見て一歩も譲らず１ルーブルも譲らず

ＷＷ１の参戦にも反対し、もう少し長生きすればロシア革命は起きなかったとも‥

支那の教科書には載っていないらしいが？

袁世凱はクズ

>>54
ほんとうに？

age

>37俺も読んだよ。格好良すぎだろwww

60ｹﾞｯﾄ

＞同じ国随一の政治力をもつ人物なら、
＞ロシアのセルゲイとかの方が一枚上ですかね 日露開戦前には日露戦争反対派
＞しかし、講和の際には、日本の足元をよく見て一歩も譲らず１ルーブルも譲らず


セルゲイは日本に様々な要求を飲まされてるぞ。
領有権租借その他で。

賠償金の支払いだけはなんとか踏みとどまったが、
紛争の大元だった半島の勢力争いに関しては外交的完敗。
南満洲や中国内陸まで日本の勢力進出を許す事となってる。

それもロシアの持ってた権益を奪われる形で。

ｆ

是月例保守

チャプスイ美味しいよチャプスイ

李大人是真的忠臣！

リップサービスは上手くても
外交は下手。それが李鴻章。

チャプスイと言えば李邸にヨーロッパ某国の高官が突然、訪問してきたがあいにく料理の
素材が切れていた。已む無くコックはありあわせの細切れにして混ぜ、適当に炒めて出したら
高官は｢こんな旨い料理は初めてだ、何という物ですか｣｢いやタダの雑砕(コマギレ)に過ぎません｣
雑砕＝チャプスイは外国では中華料理の代表とされてしまったとか。
これはホントの話でしょうか？

ヨーロッパ某国の大使が李に本国から連れてきてた名犬を贈った。数日後、李は大使に
｢先日戴いた犬は大変に美味でした。多謝｣と言った。
という話はホントですか？

本当ならすごい話だな

米国では李鴻章の偽の自伝が出回って詐欺に使われてた。
という話を聞いた事があるなあ、本当かどうか知らんけど。

我獲得把第七十駁了

>>70
　　　　　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|　　　　
.　 　 　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　　　　＜正直、日本もこれくらいやってもらわんと･･･
　　 　 　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─
.　 r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
　　}　i/ /／）　｀ー‐´‐rく　 |ヽ　　　
　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼

（ 　｀ハ´）何をアルか ？

>>69
どうやって自伝を詐欺に使うんだ？
詳細求む。

オレオレ詐欺

頭がよさそう

あげ

清の官吏に金品に潔癖な人は居ないだろ

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/