もしも日本が日露戦争で負けた場合の世界史

その後の世界史はどうなっていた？

ソ連はないな

ソヴィエト社会主義共和国連邦を構成する共和国について

○　極東アジア

（１）ヤポン・ソヴィエト社会主義共和国

人口　4000万人（ロシア人８０％　ヤポン人１７％、　中国人３％）
言語　ロシア語
産業　農業　鉱業　漁業　繊維
備考　中華民国の東に位置する諸島。かつては中国人の亜種である
ヤポン人による王国が栄えていたが、ロシア・ヤポン戦争敗北後、
ロシアの支配が進んだ。1917年にソ連に加盟する。

日露戦争前の森鴎外の言葉。
（日本が）勝てば黄禍、負ければ野蛮

ロシア、中国は共産化せず、日本は中・韓と友好的で、むしろ近代化が
早まっていた。

アジア全域が植民地されるぞ。

そうしたら、今でも有色人種を奴隷化しているぞ

とりあえず輸送船の数が無いので、日本本土上陸は無理だったらしい。
というわけで
満州、朝鮮国はロシアの植民地に
内モンゴルを含めたモンゴル国成立かロシア領に、
日本は千島列島を割譲され、
関税自主権は回復は遅れ、外債の支払いでピンチになる。
沿岸防衛のために重税に苦しむ。
対馬や北海道の割譲もあったかも、その場合沿岸防衛どころじゃない。

あんまり良く無さそうだぞ。

>6
世界中が南アフリカ状態か。
　白人神、有色人種奴隷状態か。暗黒社会だな。
（世界がもし南アフリカだったら）
・　鉄道・バス・レストラン等の施設は白人用と有色人種用に区別
・　奴隷制度（有色人種のみ）が今も存続。産業の機械化が遅れるかも？
・　豊かな土地を奪い、土着の有色人種はやせた僻地へ。
・　西部劇は今でも製作・公開。
・　白人と有色人種間の婚姻は「背徳法」で禁止。

日本という港を経てアジアを蹂躙、その生産力と数を以て欧州統一。世界地図はロシアとアメリカのみに。

むしろ、日露戦争をしなかった場合の方が興味深い。
増長して大陸に深入りすることもなかったろう。

日露戦争を行なわない＝露西亜の傘下へ。増長どころか生命が。

日露戦争を回避するためにはどこまで遡ってifを設定すればいいんだ？

日露戦争がなければイギリスはフランスと結ばない。
日英・仏露・独墺の三すくみ。

>>11
日英同盟の後ろ盾があればそう簡単にいかんだろ。
そのうち青島のドイツ東洋艦隊も増強されてくるからまさに三すくみだ。

日本はロスチャイルドに多額の国債を買い取ってもらっていた。
その債務の返済が出来なくなり、イギリス海軍が日本の港を征服。
また、債務の返済のために鉄道などの国内資本が外資の物になりエジプト状態に。
そして１０年後にはイギリスとロシアとフランスとアメリカとドイツの半植民地状態に突入。

意外と日本は危なかったと思う。

>>15
なるほど。ロシアの侵略を防ぐだけでなく、
債務の返済のためにも戦争をする必要があった訳ですか。
凄い際どい自転車操業だ。

違うよ、戦争に勝つために債務を作ったんだお。
ここでロシアの南下を食い止めないと、日本が危ないから、と。
大戦景気のおかげで返せたけど。

いや待てよ、金食い虫の日韓併合も無いのだから
借金は以外に何とかなるかもしれないよ。

それじゃ、外交で日露戦争を回避すりゃ何の問題もなかったじゃん。
伊藤や井上はそのつもりだったんだし。

ロシアの進出方向は東アジアになるから、
中欧をめぐるドイツとの利害対立がなくなることになる。
このため、ドイツとロシアは自然な同盟国となり、
英仏vs独露という対立構図が国際関係の基本的枠組みとなる。

まてまて、何で英仏vs独露になるのよ。
どういう理由で露仏同盟が解除される。

ヴィルヘルム二世が、「いとこ」ニコライ二世に送った手紙を思い浮かべればいい。
ロシアの戦略的目標は東アジアで、最大の敵は英国になるから、
ヴィルヘルム二世の思惑通りの展開になってしまうんだよ。

だからどうしてフランスがロシアを切ってイギリスと結ぶのさ、
と>>20に聞いている。

フランスの最大の敵はドイツだから、
ドイツがロシアと組めば露仏同盟を解除してイギリスと組み直す可能性はある。
しかし、フランスがロシアに投下した資本をどうやって回収するかという問題が残る。

おてんば姫のアナスタシアたんが日本に派遣。
「何であたしが猿たちの女王様にならなきゃないのよ？」
と不平を言いつつも周りの説得で即位。

ちょっと高飛車でわがままな女王様
アナスタシア１世誕生。　

ハァハァハァハァ

>>25
いや、ニコライがロシア領日本帝国の皇帝に即位して、
アナスタシアが副王として赴任してくる、だろう。

>>26
ラスプーチンが遊びにきたらどうするんだ！！
１００人切りとかぜったいやるぞ。

>>24
ドイツの方からロシアを切ったんだが・・・
バルカン問題は残るし、今更オーストリアに肩入れするドイツと同盟を結びなおす意味は無い。

>>28

>>20にいえお。

>>19
たとえ回避しても、いつ南下してくるかわから無いじゃないか。
しかも、その時はシベリア鉄道が完成して何百万もの大軍が
南下して来るんだぞ、勝てるうちにロシアの策源地を奪うしかないじゃないか。

と言うのが当時の世界では妥当な結論となりました。
まっていればロシアで革命が起こるし、とかは後知恵。

よくわからんが満州が落ちたらやっぱやばかったの？

>>19
というより、外交で避けようと最後まで譲歩した日本政府にたいし
まったく譲歩する気も無く、日本軍を過小評価し楽観的な観測で
開戦に突き進んだのがロシア宮廷。

「満州はすべてロシアの支配下、朝鮮にも日本は一切口挟むな
　で当然旅順は不凍港としてつかうから」
では納得できるわけが無い。

>>31
満州は平気だが朝鮮が落ちると、釜山のロシア艦隊から凄い圧力を受ける事になる。
なにせ１日で九州に着くんだ。巡洋艦どころか駆逐艦や魚雷艇まで日本本土に出没する。
日露戦争のウラジオストック艦隊の１００倍は暴れる事が出来るわけだ。

つまり冷戦時のソ連の１０倍は怖い。

負け＝日本多額の賠償金＆ヨーロッパが侵略してくる＝太平洋戦争が起きない＝世界は欧米の植民地になる

まあ、そうだとしても欧州各国の帝国主義政策の激突には
大局的にはなんら影響が無い。あれは時間の問題。
んで結局第1次世界大戦勃発。ロシア　ドイツ　オーストリア　敗北。
帝政崩壊あるいは革命。共産主義政権誕生。以下略・・・

何も変わりねえだろうが　ゴルァ

サロニカ革命は起こらなかったと言ってみるテスト。

日露戦争の欧州への影響軽視しすぎ。

このレスを見た人は必ずいいことか、
悪い事が起きます。
なぜならば、これを五個所に置くと
自分の願っていた事が必ず実現
出来ます。
これを見るだけで信じない人は、
貴方の好きな人に振られてしまったり、
必ず上手く行きません。
これは私が相澤由美先生(運命師)
の講習のとき教えてもらったのです。
必ず当たります。だって私もこれを
五個所に置いたら三日後に好きな人に
告白されたりしたからです

>もしも日本が日露戦争で負けた場合の世界史
ムスタファ・ケマルがやる気をなくしトルコ革命失敗。ギリシャがトルコを武力併合して
第三ローマ帝国建国、首都はコンスタンチノープル。

>>33
冷戦期も樺太南端および北方領土までソ連実効支配下だったわけで、
冷戦期と１０倍もの差は無いよ。港が凍るかどうかの差はあるけどね。
日本にとっての朝鮮半島の軍事的重要性を異様に力説するヤシがいるが、
実は日本にとっては樺太とほとんど変わらない。
むしろ対馬海峡より宗谷海峡のほうが狭い。
もう一度テレビの天気予報の天気図で良いから
日本列島とその周辺の地図を見てみろ。
北の国境も西の国境も同じことなんだよ。

まあ、それより>>15が指摘するような
経済的問題のほうがはるかに大きくのしかかっただろうね。
明治政府は数年以内に国家破産して大英帝国の保護国になった可能性が高い。
国家破産としては近年では韓国やアルゼンチンの例があるが
無論さらに厳しく、ガイシュツの通り１９世紀のエジプトに近い状況になるだろう。
明治政府は傀儡政権として生き残っただろうけどね。

それに加えて、アジア地域への日露戦争の精神的影響がなくなるので
２０世紀のアジアの英雄とされたヤシのうち、何人かは確実に市井の人で終わっただろう。

欧州情勢は、意外に変化が無かったかもしれん。
英国は多分対抗して借金を名目に日本を完全支配下に置くだろうから
列強同士の権力均衡は大して変わらない希ガス。

日露戦争がイギリス対ロシアの代理戦争であることが分かっていない奴が
多い件について

青年トルコ革命がおきず、トルコがまだオスマン帝国のまま

流 出

孫文がやる気をなくし、辛亥革命失敗。
中国が五植民地十六国時代に。

日露戦争で日本が負けるということは、イギリスの威信が傷つき
ドイツとロシアの同盟が深まるってことだな。
ロシアは戦勝に沸いて革命機運は弱まっていく。
ヨーロッパ史は大幅に塗り替えられる。

>>45
>ドイツとロシアの同盟が深まるってことだな。
日露戦争1904−5
露仏同盟1891

当時独露は蜜月。

フランスがどう動くか、だ。

日本人の当時のメンタリティから察するに
復讐に燃えたのではないかと

経済的な打撃は大きいだろうが
保護国になるほどまで堕ちるとは思えんが

国際政治は気合でどうにかなるものではない。
史実で活躍した人物たちがどう動くかは興味深いね。

>>47
根拠は?

>>40
＞北の国境も西の国境も同じことなんだよ

冷戦期に南チョソがソ連の衛星国になれば単純に考えて
二倍の兵力が必要じゃんか、ぜんぜん違う。
また、南北２倍の圧力って以外にも

・海上封鎖が困難
・通商破壊を防げない
・一年中、上陸作戦が出来る

まさに通常の１０倍の脅威になるな。

どの程度の負けかにもよるんじゃないか＞保護国化

231で殲滅、日本海海戦がなかったorロシアの大勝で
ウラジオに黒海艦隊がついて制海権を奪われるくらいの軍事的敗北を喫したとしても
ロシアが陸軍を日本に上陸させて占領するのは兵站的に無理?

全千島のロシアへの割譲、満州朝鮮権益の引渡し、
台湾琉球のモンテネグロへの割譲といったところかな。

日本のフィンランド化かよ。

>>51
明白過ぎるんだが。日露戦争でロシアが勝てばヨーロッパはまったく違った
ものになっていた。

http://www.h7.dion.ne.jp/~speed/nitirowar_kyouyaku.htm
ドイツはロシアの極東政策を支持していたので、日露戦争期間中の露独関係
は極めて親密であった。ドイツはロシアに船舶を売却し、軍需品を供給し、
バルチック艦隊に給炭する等して中立国としての立場以上の支援をしていた
事実からも明らかである。

史実では２０世紀後半に実現した、
［ロシア対アングロサクソン］という国際関係の大枠が、
数十年早く実現する「だけ」と言えなくもないな。

>>55
当時のヨーロッパの大国なんて大抵お互いに同盟なり密約なりを結んでいるんですが。

>>55
バルカン問題は消えないけど
オーストリアがボスニア=ヘルツェゴヴィナ併合したらドイツはオーストリア支持にまわるだろ。

>>52
チョソ全部がロシア支配下になったら、
その日からチョソどもが現地ロシア人司令官に、
「今すぐ倭猿を征伐するニダ」と吹き込みまくるな。

つか、元にも清にもアメリカにもやってるし。

しかしマジに日露戦争が欧州情勢に深刻な影響を与えたって分かってないんだな。
驚いた。

そりゃ具体的にどのようにってのか抜け落ちてるんだから同意のしようがない。

日本がロシアに勝とうが負けようが
「世界」史に何の関係もなしw

は？あるだろ。

日露戦争は英露の代理戦争だから、日本が負ければ中国でのイギリス利権
が危機に瀕する。ロシアでの革命熱は冷め、ドイツとロシアは手を結ぶ。
そうなればオーストリアがバルカン半島に挑発的な態度を取る
はずもない。

うーん、日本に投資したユダヤ系財閥は大損だなｗ

>>64
そんなに単純にはいかないだろｗ
英国だってやられっぱなしということは考えられない。
まず、借金をかたに取って日本を完全属国化して
そこを足がかりに中国利権の死守を目指すだろう。
（そこまで考えて巨大借り入れに応じたはずだ）
九州西岸に大英帝国海軍の軍港をつくるはずだ。
仮にロシアが釜山を軍港化すると
対馬海峡を挟んで英露直接対峙だろうな。

ロシアはドイツとだけ蜜月ではないし、
（無論、伝統的なフランスの影響力のほうが圧倒的に重要、
　しかも英露間さえも常にパイプは詰まっていなかった）
バルカン問題は宗教問題・民族問題なので
汎ゲルマン主義と汎スラブ主義の対立は常に消えない。
オーストリア帝国支配に対する南スラブ系のストレスは相当なもので
これがドイツの３B政策と衝突する状況も変わらない。
第一次大戦の背景は結構根深いもので短期的な利害対立ではない。
正直、英露だけで２０世紀後半の冷戦期のように考えるのは
単細胞的二項対立だと思うけどな。

>>62
なんでよ。
英露協商はどうして成立したんよ。

>>66
おいおい、その汎スラブ主義の親玉が汎ゲルマン主義の親玉と親友になった
らどうなるわけ？

ロシアが極東進出に失敗した結果、バルカン半島に進出先を求めた一面もあるから、
第一次大戦は「いずれ不可避」だったにせよ、史実より五年か十年後だった可能性は高い。
でもってその頃にはフランツ・ヨーゼフも死んで、
サラエボで死んだ皇太子が皇帝になってるだろうから、
別の事件がきっかけになってると思う。

それよりアジア・アフリカの独立の機運がかなりしぼんだだろうね。

日露戦争の前からロシアはオスマントルコを標的に南下政策を取っていたから
バルカン政策の大勢は変わらないと思う。

革命にしたってボリシェビキ、メンシェビキ、ＳＲどれも結成は日露戦争の前だし、
たとえ勝っても戦争が長引けばどの道デモや暴動は起きただろうし、
十月勅令で開設されたドゥーマだってそんなに権力ないし。

>>70
歴史を機械的に記憶すると、こんな間違いをするんだなあ。

そもそも第一次大戦の勃発自体は必然というより事故に近い。
ロシアは本気でドイツを攻撃するつもりはなかったというぐらいだ。
史実より少しだけロシアとドイツの風通しが良かったら
史実通り第一次大戦は起きていない。

英独協商
.

英独協商
>ところが、ドイツの真意はやや複雑だった。
>ドイツの中国における利権は山東省の一部に限られ、
>それが中国との貿易を除いて特別の意味をもっていたわけではない。むろん、
>揚子江流域に鉄道を中心として多額の投資を行っていた
>イギリス人のためにドイツ兵を派遣するつもりはなかった

>ドイツがこの協商を締結した目的は、
>ロシアと日本に戦争をさせることだった。両国はただちに、日本にこの協商加入を求めた
ttp://ww1.m78.com/topix-2/anglogerman%20entente.html

日本政府はドイツの極東政策が下関条約についての三国干渉以来、ロシアの
精力を極東に向けるのを第一の目的としていること見抜いていた。

そもそもどういう風にロシアが勝つのか、
勝った後にどれだけの利権を獲得できるのか全く議論されていいない。

日本制圧とかは無しの方向で。輸送船足りなかったっぽいし。
大陸の拠点いくつかとられて講和条約でいいんじゃない？
条約内容は日本不利だけどロシアも賠償金とれずに不満、みたいな。
ロシアが革命無しで長続きしたら極東艦隊とアメリカの対立もありそうだ。
日露戦争後に日米安保条約という可能性は……

第一革命が無くなるんてことがあるんだろうか?
ストライキやデモ、暴動は日露戦争以前からあったわけだし。
戦争が血の日曜日事件の引き金を引いたことは事実だけど、
それにしたって奉天会戦、日本海海戦で勝敗が決定的になる以前だし、
結果的にロシアが勝ったって戦争が長引くだけで革命は起きそうだが。

あと、ロシア人は日露戦争勝ったと思っているという話も聞いたことがある。

鴨緑江、遼陽会戦で日本が負けて早期決着って可能性はあるのかな？
まあ決着時期はイギリスアメリカがどれくらい本気で支援するかにも寄るか。

日本海海戦でロシア艦隊脱出に成功→通商破壊しまくる→ロシア軍反撃→
大陸の陸軍が緑鴨江まで撤退→エロゲス様の仲介でプリマス会議開催

ウィッテ「賠償金２０億円と千島、北海道の割譲な」
小村「っは、日本は負けたわけではない、日本の領土は１坪たりとも占領されてませんからな」

こんなやり取り。

満州には左翼が多数渡った。
日本にはロシアの社会主義者が大挙してやってくるだろう。
ロシアは平穏。

日露戦争の結果が欧州に及ぼした影響はロシアの海軍力がゼロに等しくなったこともあると思う。
もしバルチック艦隊が健在なら、ドイツの高海艦隊の大拡張もあったかどうか、それに対抗した
イギリスの海軍拡張もどうなっていたか。バルト海の制海権がないとドイツは戦争そのものが
できないから第一次世界大戦の様相も変わっていたかもしれない。

つーか第一次大戦自体が起きてないって。
全然別の形の戦争はあったかもしれないが。

参考に『レッドサン・ブラッククロス』

露将軍が退却包囲戦略から積極進撃に転換、朝鮮で日本軍を追い落とす
↓
日本が英の大陸への優先権益認可、日英同盟強化。
大陸勢力への番犬とする（現日米同盟の先取り）、軍部は海軍主導に
↓
第一次大戦も経て、貿易立国に専念（安保路線）
↓
極東安保維持のため米提案の四カ国条約を否決、日英同盟崩れず。
大陸市場、英軍のカナダ増派でも対立
↓
日英-米の対立の中、ナチスドイツ軍が拡大、第二次大戦勃発

・日露戦争勝利により、ロシアは国民的にロシア皇帝への崇拝が増す。
　革命派はロシア植民地満州に追いやられる。
　日本では明治天皇の威信が失われ、民主化運動が燃え上がる。
　日本は朝鮮、中国への進出は一切不可能となる。
・ロシアは日本の三笠など残存艦隊を確保しバルト海の守りを固める。
・ロシアはドイツ中国利権を保証し、ロシアとドイツの関係は強固となる。

ロシアが勝っても大幅に利権や領土を獲得できる可能性は低い。
当時の外交の基本はバランスオブパワーだから、
どの国もライバルの一人勝ちを黙って見過ごしたりはしない。
ベルリン会議の時のように寄って集ってロシアを押し込めに掛かる可能性のほうが高い。

　どうだろ？
帝政ロシアを東アジアに拘束したいドイツとオーストリアは
ロシアを支持するかもしれんぞ。
米英はロシアを押さえにかかるだろうが・・フランスは和姦ねーな。
米英仏VS独墺露の構図で、中国利権をめぐる形での第一次世界大戦かなー？

>>87
そうすると、おそらく第一次大戦は枢軸側勝利だな。

>>88
枢軸ちゃう

歴史にもしもは禁物だが、たとえ日本が負けたとしても国際条約に基づいた
戦闘行為である以上、日本の固有の領土までが割譲されていたなどとは思えぬ。
たとえアジアの国であったとしても日本は他のアジア諸国とは違い、軍事力も
生産力もあり、容易に領土割譲はありえなかったと思う。
もしあったとしても北海道の一部が割譲されていた程度であろう。

たとえロシアが中国北東部で勢力を拡大しても
それがバルカンを諦める理由にはならないとおもうんだよね。

ボスフォラス、ダーダネルスを押さえて
黒海から地中海へのアクセスを確保したい気持ちは消えないでしょ。
オーストリアがバルカンに勢力を伸ばそうとする限り、
セルビアの民族主義は高揚し続けるだろうし
その時ロシアがあっさりとセルビアを見捨てるだろうか？

そもそも満州辺りの天然資源だって、
発掘、運送のコストを考えたらそれほど儲けは出ないんじゃないかな。
だれか日露戦争以前にロシアが持っていた発掘権で
どれだけ儲けがでていたか知ってる人いない？

>>91
基本的な誤解をしているようだが、ロシアにとって満州が重要なのは、
ヨーロッパとアジアの輸送網を築けることなんだよ。
だからあれだけ苦労してシベリア鉄道・満州鉄道を整備した。
ヨーロッパで需要の高い中国茶などを鉄道を使って輸送できれば、
莫大な利益が転がり込むはずだった。

>>92
イギリス、フランス、ドイツも中国に貿易拠点を持っているし
わざわざロシアに頼らないくても自国で輸入できる。

>>93
今だって日欧貿易とか中欧貿易に結構使ってるぞ。しべりや鉄道

中国の新茶を少しでも早くロンドン市場に運ぶ競争をしていたこととか
今は知る人も少ないんだな。

>>91
とぅわしか帝政露西亜と墺太利はボスニア併合に同意してたが
墺太利の外交の失敗で、それがおじゃんになった経緯があるので
そういった約束事が復活するかもよ
国際会議とやらに独露側につくことでボスニア併合を認めさせるとか・・
それに満州を確保するということは米英と露の衝突が強くなるので
セルビアで独墺まで敵にする余裕はなくなると思われ。

スレと直接関係無いけどさ、アメリカのハリマン財閥が日本に、南満州鉄道と
シベリア鉄道をつないで世界の交通網を整備しようと呼びかけたことがあった。
日本がこれに応じていたら、その後の世界の歴史は変わっていたんだろうか？

清とロシアの貿易について、八年くらい前に大学の教養の授業で聞いた話だけど、
北京付近ではシベリアで取れる毛皮が流行したことがあって、
ロシアとの貿易はお互い上手くいっていたそうで。
アヘン戦争前に広州での貿易がイギリスの赤字になったのも、一つには
広州では毛織物が全く売れなかった（何故なら南の地域だから）のがあるらしい、と。

なぜハリマンが満州に鉄道を作りたがったか。
鉄道輸送収入だけで十分ペイできると思ったからだな。

100ゲットが禁止される。

>>96
ボスニア危機は日露の後だろ

ロシアの進出といえば欧州と極東が有名だが、もう一つの南下ルートに中央アジアもある
日露戦争の結果如何ではイラン、イラク、アフガニスタン方面へのロシアのアプローチも
変わっていたかもしれない。

>>102
イギリスが死にものぐるいで阻止するだろう。

結局、日露戦争でロシア勝利するも
中国進出で英国、米国と利害→矛先を中央アジアへ
イラン、イラク、アフガニスタン方面へ侵出→また英国と対立　頓挫
結局バルカン半島へ進出し、ドイツ、オーストリアと対立。

あとは、偶発事件を機会として互いに動員を開始しWW�T勃発。
大して変化なさそう。

関係ないんだが、もしもロシアの第一革命が成功していたら
どうなっていたと思う？

>>13 光栄ある孤立

でも露の南下を食い止めたい西洋諸国としては英以外でも日本と同盟を結ぼうとした可能性はあるよね？

ビルヘルム２世が１世と同じくビスマルクと相性がよければ、世界は間違いなく変わっていたと思う

>>107
ヴィルヘルム二世個人のパーソナリティの問題ではないよ。
既にビスマルク外交は破綻していた。ロシアから安価な穀物が流れ込み、
ビスマルクの支持基盤たるユンカーがビスマルクの対露融和政策に猛反発し、
さらに急速に発展した重工業資本は国のバックアップによる海外進出を欲していた。

日露戦争は後の日本を考えると日本が負けた方が良かったかもしれない。
ロシアが勝ったとしても、当時のロシアの国内事情と国力を考えれば、決定的大勝利はありえないし、
イギリスがロシアの南進を強硬に阻止しただろうから（ドイツもぐるになって）、
世界史が大きく変わるほどの変化はなかったと思われる。
日本がロシアに割譲する領土もウルップ以北の千島列島で済んだはず。
日本は朝鮮と南満洲から手を引くことになるが、その方が良かった。
満洲事変から太平洋戦争敗戦までのことを考えるとね。

しかし、日本の資本主義と工業の発展が大きく停滞することにはならないし、
おそらくロシア革命（少なくとも二月革命）も起きたであろうから、
再び日本が朝鮮半島と満洲に目を向けた可能性もある。
日本資本の中国進出も史実通りだっただろうし、日露戦争に負けたからって、
その後の日本が戦争を起こさなかったとは限らないんだよなー。

アメリカの傀儡となってソヴィエトと戦うはめになってただろうな。
中国利権のために。

>>111

まあ日露戦争のときもある意味英国の傀儡みたいなもんだったし。

史実の戦勝後も
満州経営に関してアメリカが日米同盟を持ちかけて来てる
桂・井上は賛成だったが小村派に妨害されて頓挫。>>111

日が英or米の傀儡となって大陸勢力を牽制するのが
明治大正/戦後平成の外交の定石な訳で

日露負けてたら断れなかっただろうな。ソヴィエトは天皇制否定だろうし。

それよりも植民地独立の気運が下がるほうが気になる
正直かなり影響出ると思うんだが

なあに、３０年後にイタリアがエチオピアに負けてくれる。

ghjg

>>109
後知恵以外の何者でもないな

負け方による、と思うな、やっぱり。
海で負けて陸で負けて、はやっぱり最悪だと思う。
でも海で勝って（東郷平八郎がバルチック艦隊を打ち破って）陸で負けるならば、
むしろプラスに働いたかも。
アジア太平洋戦争での敗因、というかあの戦争に到った原因のほとんどは、日露戦争
で陸軍が負けなかったからだと思うから。

ある意味でロシアをより真剣な脅威とする以上、英仏などとコミットが進むかもしれないが
あの戦争で勝ったからこそ列強も日本を対等なプレイヤーだと認識したわけだし
下手したら他の諸国に征服･植民地化されていた可能性も低くはない。
日本を含め有色人種地域の独立はかなり遅れただろうね。
仮に独立を保てても、当時の富国方策の主流たる植民地経営を行う場をなくし、
ブロック経済･保護貿易主義のまかり通る中で日本が通商立国方針を打ち立てられたかどうか。

>>120
それなんだよな。
通称立国方針を仮に打ち立てられたとしても、どの国もこの国も保護貿易を打ち出しまくっていて、
自由貿易しようにも取り合ってくれる国がいないという状況だし……。
ただまぁ、イギリスとは仲良かったわけだから、朝鮮その他をロシアに奪われることがイギリスの不利益
になると説得して朝鮮半島に英国を介入させることが出来れば、イギリスが日本を極東の番人として位置
づける可能性は無いことも無いかもしれない。そうすれば、イギリスの経済圏で自由貿易や加工貿易をさ
せてもらえるかも。当時の日本は、労働力はあったわけだし。

後は、第一次大戦でアメリカが参戦せず、欧州の世界的地位が落ち込んでくれればな……。

>>119
＞アジア太平洋戦争での敗因、というかあの戦争に到った原因のほとんどは、日露戦争
＞で陸軍が負けなかったからだと思うから。
全く逆でしょう。アジア太平洋戦争の最大の敗因はアメリカと衝突した事。
バルチック艦隊撃破で発言力の増した海軍は戦後のリストラを回避し、その後は「次の敵はアメリカ」という
路線をひた走り、完全に分不相応な軍拡をやってしまったわけで。

>>122
＞その後は「次の敵はアメリカ」という路線をひた走り
どんなマンガ読んだの？ｗ

日露後の海軍がアメリカを第一の仮想敵として軍拡を始めた事も知らんのか

今も昔も中華や朝鮮と関わるとろくなことにならんつーことだな。

>>122
開戦強硬論はどこのどの資料を見ても陸軍が中心だったぽいけど。
まさかワシントン軍縮条約とおまけのロンドン軍縮条約の脱退のことを言ってるのか？

何で仮想敵国と考える＝対米強硬派なんだよ……。
むしろ海軍はアメリカを仮想敵国と考えて充分に研究していたから、アメリカの恐ろしさ
（粗鉄生産能力・造船能力・教育水準・マンパワー等）をよく知っていて、だからこそ「あん
な恐ろしい国と戦争するのは嫌だ」って言ったんじゃなかったっけ？
山本五十六も、「二、三年なら存分に暴れて見せましょうが、その後は〜」って言ってるし。

んで、なんでそんな超大国と敵対するような場面に陥ったかというと、中国政策でアメリカと
対立したからであって、何で中国に積極的に手を出しちゃったかというと、日露戦争で陸軍が
負けなかったから、大陸に少なからぬ拠点を築けたからだと思うんだよ。

加えて日英同盟を破棄しちゃったのも、中国に手を出す目障りな日本ということでアメリカと英国
の利害が一致しちゃったからだと思うし（これについては異論は歓迎。俺もそんなに詳しくない）。

>>125
日本がアメリカに対して海軍力で競った事がそもそもの間違いって事。
当時の日米は十倍以上の国力差があったわけで、そんな相手とガチで軍拡競争するなんて愚の骨頂。
アメリカがオレンジプランを重視するようになったのも、日本海軍の異様なまでに急激な軍拡がアメリカにとって
脅威であると映ったからだが、それも当然。日本は自ら、アメリカが敵側に回るように誘導してしまった。

それにしても大陸でロシアに負け、太平洋にも出て行かないとなると、日本はどうなっただろうか。
工業強化と内需拡大に励んで、世界大戦が起きればアメリカのように軍需物資を売って儲けて、
半世紀早く経済大国になっていたかも……楽観的すぎるか。

>>126
＞仮想敵国と考える＝対米強硬派
いやいや、太平洋戦争開始時点で海軍の大勢がが対米強硬派だったと言ってる訳じゃないんだが。
日露戦後に海軍がアメリカを仮想敵としたのは、実際に戦争するつもりだったというよりは
戦後のリストラ回避と予算取りのための方便だったと思うしね。
しかしその軍拡が米政府・米海軍と米国民を刺激してしまった、という話だよ。

>>128
なるほど。
しかし日露で負けて（勝てないで）軍の威信が失墜していれば、国民は自然と軍縮
を望むようになり、
陸海軍の大幅削減→工業化→内戦中国や欧州に武器売りまくり→大儲け
と、限りなく楽観的な目で見ればこうなるな。勿論、軍縮しすぎてロシアに占領されちゃあ
意味がないんだが。

要するに、軍をちゃんとコントロールできなかったから、勝てない戦争始めちゃったわけだな。
やっぱ国は勝ってばっかりじゃいけないんだなぁ…。

陸軍権
海軍権
大蔵省権
外務権権
枢密院権
首相権
　・
　・
　・

と、１００権分立していた戦前で、どうやったら「撃たれたから撃ち返したんだ、何か文句在る？」
って言う連中を抑えれますか

保護貿易の時代なんだから通商立国なんざ土台無理
そうじゃなけりゃあ列強が何のために植民地獲得競争をやっていたのか
勿論一次大戦時のような欧州諸国の産業が一時的に衰退した時期なら別だけど

大陸利権の独り占めを狙ったのがいかんかった
勢力均衡的にも袋叩きになるに決まっている
日英同盟を堅守して利権を分け合っていればよかったと思う

日露で負けてたら債務に賠償金が乗って英国の保護国化していただろうね
ロシアの南下に関しては米英が何とかしようとするだろう
あれ以上の拡大はアメリカにとっても看過し難いだろうし
と言うか日本の立場がロシアに置き換わるだけだが

>>131
負ける、って言っても負け方にもよるからな。
賠償金無しで、大陸の土地だけ失う、って負け方もある。乃木大将が失敗するか
何かして土地だけ失えば、むしろ良くなったかも。

いらない半島をイギリスに献上して、代わりにイギリス植民地ブロックの一角を占めさせてもらう、とか。
どうせ南下を防ぎたいのはイギリスも同じなんだから、日英同盟を堅持すれば不可能でもないとおもう。
後は、先進国では労働者の賃金的に不可能、植民地では工業基盤的に不可能な隙間産業で工業化
を進める。
大戦が始まったら武器の輸出で列強になれるんじゃないかな。

朝鮮、台湾、満州への莫大な資本投下と急速な近代化を見ると、その投下した資本や
人的資源、プラス過剰な軍事費を全て国内開発に向けていれば工業国化はずっと早かったと思う

大陸・半島への巨額のインフラ投資は利益を上げるどころか
元金の回収もままならないまままったくの無駄になってしまったもんな
まあ結果論に過ぎないわけだがｗ
湛山は半島なんか属国にしても恨まれるだけでいいことないぞと言ってたよな
そういう見識のある人間がもっと当時の政官軍の中枢にいたら…

fgdsf

"デモ隊釈放の中すれば再び 1千名香港遠征デモ"
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=001&article_id=0001192311§ion_id=104§ion_id2=231&menu_id=104
[連合ニュース 2006-01-09 11:40]

デモ隊釈放促求四日目断食座り込み
(香港=連合ニュース) ジョン・ジュホ特派員 = 民主労総は香港で韓国デモ隊がさっそく無罪釈放されない場合再び
1千名のデモ隊を香港に派遣, 大規模釈放促求デモを起こすと 9日明らかにした.
デモ隊支援のために香港を訪問した前災患民主労総委員長は来る 11日裁判でデモ隊が無罪釈放されない場合来る
20〜22日間 300人のデモ隊を送るに相次ぎ皆 1千名の遠征デモ隊を再び派遣すると明らかにした.
彼は香港警察の現在態度で見たらデモ者の釈放機会がそんなに高くないと "2次遠征闘いを平和的に進行するが
デモ当事者たちの感情が激化されれば指導部もこれらを統制しにくい"と付け加えた.

age

ま、半島がロシヤ人であふれ、朝鮮人は中央アジアへ
強制移住されていたことは間違いない。

結果的にはロシアの南下は日本が抑えた。
日本が負けていた場合、
日本はロシアに併呑され、
ロシアが中国のどの辺りまで南下していたかだろう。

日本は英国を頼り、英国は在日英軍を創設した。
こうして英国は西の海を、日本は東の海を支配し
露国を封じ込めた。

>>140
そして陸の安全保障を英国に任せ、ひたすら経済発展に突っ走る大日本帝国か！

……あれ？　悪く無くない？

ロシア軍の上陸作戦能力は貧弱そのものだが、
プサンを拠点に水上艦で通商破壊されるとつらい。

つまり朝鮮半島を占領されない程度に日本を負けさせれば良いのか。

結局RSBCなんだね...

>>144
別にパシストでもいいけどさ。

しかしこれだけは言える。
「アメリカ最強」

>>143
６０年早いプサン円陣ですね。

じゃあ仁川上陸作戦をやらかさなきゃならないのかね？

まぁロシアの南下政策が気に入らない英国のことだから、
少しばかりの兵力くらいは貸してくれるんじゃね？

当時は作戦やるからすぐ来い、っていってもおいそれとこれる時代じゃないしなぁ。
ただ日本軍によるインチョン上陸作戦は面白そう。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

日露戦争がイギリス対ロシアの代理戦争であることが分かっていない奴が
多い件について

>>12
ロシアは直前に日露戦争回避の方針を決定して、陸軍大臣がその意思を伝えに
来日してたらしいよ。
日本側がそのシグナルをうまく捉えられなかったらしい。

>>151
日経の読み方

日露戦争は避けられた？

本日朝刊４０面【文化】開戦100年　相次ぎ新説

「日露戦争は回避できた。そうすることで両国とも大きな利益を得られたはず。」
大江志乃夫茨城大学名誉教授は、満州・朝鮮半島の権益争いで日ロの衝突は
必然だったとする通説に対し、真っ向から異論を展開している。

日露戦争研究の大家、大江先生の論拠はロシア陸相クロパトキンの「回想記」にある、
１９０３年春、満州からの撤退、旅順と大連の清国への返還、朝鮮半島を日本の勢力圏と
認める、という政府方針が決定されていたという記述です。
日本は、ロシアの脅威を過大視したがために政治的錯誤から戦争に突入したが、本当ならば
戦わずして満州・朝鮮の権益を確保でき、ロシアも国力を温存できたという主張のようです。
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=329372&log=20040306

上記記事の続き
こんな都合のいい話ならば日本も当然乗ってしかるべきだったんでしょうが、
戦後に回想したクロパトキンを１００％受け入れるのもどうかなあと思います。
というのも、ロシアは１９０２年に清と協定した満州からの撤兵をその翌年、
つまり１９０３年に不履行にしたわけで、これで一挙に日本は戦争は不可避であることを
覚悟します。
日本はこの時、小村寿太郎外相と駐日ロシア公使ローゼンとの間で朝鮮満州をめぐる
交渉―協商案を提案しますが、ロシアは日本からの案を黙殺しただけでなく、
逆に朝鮮の北半分が欲しいと要求したためにこれは決裂します。

大江って人はいつもこんな調子だな。

日露に負けたら即植民地？
そういう意味なら
大東亜戦争に負けて即帝国解体だったが
いづれ負けるとして
日露で負けるか、大東亜で負けるか、どっちがいい？

>>154
大学受験に失敗してそのままニートになるのと、
大学で教授選に敗れて、万年助教授の道が決定したが
研究はなんとか続けてるっていうくらいの違いがあるね。

>>154
帝国主義の真っ只中で負けるよりは第二次大戦まで待ったほうが良かったのじゃないか？
時間が遅ければ遅いほど良いような
どっちにしろ、アメリカとやってたんだろうし、アメリカの太平洋戦略に邪魔だからね
引き分けくらいで、泥沼になって
太平洋戦争回避ってやったら、第一次大戦の発展がないだろうし
微妙

ガンジーやキング牧師は存在してないだろうね。
｢白人は無敵じゃない｣という概念が生まれるまでには
まだ相当な年月が必要になったと思われ。

日本は太平洋戦争でボロ負けして、自由で豊かになった。
だから
日本が日露戦争に負けていたら、もっと自由で豊かになっていたはず。

日露戦争で負ければ朝鮮を失うだけ。
当時のロシアに日本本土上陸能力は無い。
極東でのロシア拡大を警戒するイギリスが朝鮮に介入する可能性は高い。
日本軍部は面目丸つぶれで発言力を失うであろう。
大正デモクラシーは成功裏に進んだかもしれない。

>>158
ソース

>>160
http://www.geocities.jp/yakisoba_sources/

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　　　　　　　　 λiii;;;;;iiiiiii／ﾐ　 ::ヽ_.丶ｉｉｉ;;ｉｉ!!''　.‖|..ﾉ
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ここまで読んだ。

大正デモクラシーが成功してたら
どうなってたんだろう？

そこで民主主義が確立してたらアメリカ(ＧＨＱ）の立場がなくなって、
軍部の介在はないにしても天皇政治はまだ続いていたと思う。
そういえば、ロシアって今でも社会主義なんでしょうか。

>>164
19世紀の資本主義。

age

もし日本が欧米諸国の植民地になっていた場合、
世界史はどう変わっていたか？

>>167
どこが宗主国になるんだろう…
富士川をはさんで西は英領、東は仏領かな？

>>168
イギリスの場合、沖縄とか対馬とか本州の沿岸部だけをおさえて支配しそうだな。
あとはそれぞれの藩主にまかせるとか。

日露戦争で日本が敗北。
日本は満州朝鮮から撤退。
ロシアも日本列島に上陸するだけの海軍力はなく
英国米国の仲介停戦。
日本はロシアの圧力をもろにかぶり軍事費の削減はできない。
逆にリベンジを期して軍備増強に走る。
朝鮮半島はロシアの保護国。
李朝は日本に助けを求める。
朝鮮からの亡命者や難民が日本に押し寄せる。
あまりに極東に突出したロシアを警戒する英国米国は日本を援助。
清国とも対露同盟を結んで友好的に。

もういいだろ。どうでもいい。
侵略されたら自爆して地球ごとあぼーん。終了。

>>171
おまいは金正日か。

つか、ロシアにも日本を占領する気は無かった筈なんだが…
上陸する軍事力もそうだが

・特筆すべき資源が無い
・本国との間に間に海がある
・人口は四千万で自国の三分の一、全員異民族

な土地なんて色んな意味で植民地になんか出来ないよ。統治行政だけで悪夢だ

人口は関係ないんじゃないかインドを見れば。

>>173
確かにわざわざ統治する必要はないが、
日本を勢力下に置き、ロシア海軍の基地を設置できれば
太平洋に通じる不凍港が手に入るってのはロシアにとって大きなメリットだ。
日本人の統治なんて面倒なことは衛星国化した日本の政府に任せとけばよし。

>>174
インドは言語・民族が分裂しているからまとまりが悪い。

>>176
日本だって明治政府が諸藩を統一して、標準語を設定するまでは
まとまりが悪かったぞ。

>>176
日本だって明治政府が諸藩を統一して、標準語を設定するまでは
まとまりが悪かったぞ。

不逞鮮人の立てたスレはここか？
偉大なる皇国の敗北などありえない！
劣等民族は地上から消えうせろ！

↑そう。
英米と国際金融財閥のバックアップをつけた日露戦争は、
勝って当然の出来レース。
日本海会戦はただの茶番（それでも危うくしくじりかけてるが）。

そのような舞台をセッティングし、
シベリアを横断してモスクワを占領しろという
馬鹿な国民のファビョ〜ンに屈することなく
絶好のタイミングで勝ち逃げした
政府首脳こそ称えられて然るべきだろう。
昭和初期と日露とで決定的に異なるのは、まさにこの点であった。

>170
>李朝は日本に助けを求める

そもそも日露戦争は日本の支配を嫌がった李朝がロシアに急接近したのが遠因なんだが。

ウィッテがクロパトキンに宛てた書簡（１９０５年７月６日付）
「私と貴殿と外務大臣ラムズドルフの願いに反して日本との戦争が起こった
とき、日本を壊滅させ、東京で有利な講和条約を締結できると考えた人が多
かった。しかし私はこういう甘い議論に決して賛成しなかった。１９０３年
７月末、日本公使栗野が、われわれの食欲に制限を加える条件を提示したと
き、私はこれらの条件を受け入れることに断固賛成したが、その条件は受け
入れられず、私は辞任した。
この呪われた戦争が始まったとき、旅順陥落の前に私は講和締結に賛成した。
あのときなら屈辱的でない講和が可能であった。しかし私の意見に耳を傾け
た者がいたか。私の意見は馬鹿者の裏切り者の意見と解された。
・・・・奉天や対馬沖の惨敗の前にも私は講和に賛成した。
・・・・私はワシントンで開かれる平和交渉に共鳴している。もちろん、わ
が国が敗北したからには、講和条件は、１９０３年に提案され、われわれに
よって拒否された条件と比較して決して甘くないであろう。しかしこれは我
々の責任だ」
主戦派でも流石に占領までは考えていなかった？しかし几帳面な手紙です。

>>25
何でアナスタシア？もし、帝位に付くなら皇太子のアレクセイか長女のオリガ
だろう。アナスタシアは末娘だから一番女王になる可能性が少ない。　

>>1
まず第一次世界大戦はなかった。
ロシアが日露戦争に敗れてアジア進出を諦め、
代わりにバルカン半島に力を集中することでドイツとの利害が衝突、
それがイギリスと利害が一致し、第一次世界大戦が決定的となったのだからな。

>>183
２５のネタはロシアが日本を衛星国化するシナリオだろう。
ロシア皇帝アレクセイ、日本王国女王アナスタシア、っていう形で。
確かにアレクセイがロシア皇帝兼日本皇帝でもかまわないんだが。

ロシア帝国の割とどうでもいいお姫様が天皇の嫁にさせられる。
で、その子供を天皇にして傀儡支配とか。

日本は基本的に共産主義国家でしょ。
勤勉だの何だのっていわれた戦後の日本人は
江戸時代の質素倹約の精神を引きずってたわけだし。
決まった賃金をやればセカセカ働く日本人は共産主義国家向き。
ニートとか増えまくってる今の日本はそうともいえないが。
今でこそ規制緩和だ何だって言ってるけど
金持ちから搾り取って貧乏人には優しい。

日露戦争を回避して、満州・朝鮮をロシアが支配する。
それがベストだったんじゃないの？
英米は日本に盾の役割を期待するから、軍事的・経済的に日本を支援したはず。
米国がトルコを支援してきたのと同じ。
そして、海軍力でロシアを抑え込むことに注力すべきだった。
ロシアとしても、当分はシナの報復に備えて陸軍力強化に注力せざるをえないし、
その後は革命その他で日本攻撃どころじゃなかっただろう。

ソ連はなかった
第一次世界大戦もなかった
第二次世界大戦もなかった
冷戦もなかった
日本を含むアジアはまだ植民地

>>188
当時の国際情勢や利害関係を何一つ理解してない。
ロシア革命は日露戦争での敗北と第一次世界大戦が原因。
第一次世界大戦は日本に敗れて極東の覇権を一時断念したロシアがバルカン半島に力を注ぎ、
イギリスもおもな脅威がドイツに移ったことで起こった。
イギリス・アメリカもロシアが満州・朝鮮を所有することは許さない。

>>190
現実に日本が満州に進出したら米国が敵対し出したわけだし。
たしか、日露戦争のプランナー・児玉源太郎が言ったと思うけど、
日本はあと数ヶ月遅れたら対露開戦断念せざるをえない状況だった。
英米が許そうが許すまいが、朝鮮までロシアに併合されたら、英米は日本を
特に海軍力の面で、対露防波堤として育成せざるをえなくなる。
第一次世界大戦は、ドイツが海軍力増強に乗り出し、米大陸制覇まで視野
にいれていた以上、確実に勃発していただろう。
満州・朝鮮を抵抗なしに征服できたらロシアも自信を持って一息ついて、
欧州戦線に目を向けただろう。

>>191
は？
日本を対露防波堤に利用しているイギリスがなんでロシアの満州・朝鮮の保有を許すんだよ。
朝鮮が征服されたらロシアの南下政策の絶好の基地になるだろ。
イギリスが許すはずがない。
満州・朝鮮を征服できたらロシアの南下政策のおもな目標はバルカンではなく極東アジアのままだったよ。
よってアジア南下を断念せずにを継続していただろう。

しかも日露戦争がないのでロシア革命も起こらず、朝鮮という絶好の基地と不凍港を得て海軍力を強化。
まんまと海洋国家と化したロシアは改めて南下政策を行い、満州を後背地とする半島を基地にして日本・太平洋やシナ沿岸部へ侵入。
イギリス・アメリカにとっては自国の中国進出政策を大きく妨害される。
当然第一次大戦も起こらず・・・

イギリスにとって許せないのは
ロシアが地中海に出てくること


正直アジアはどうでもいい

んなわけないでしょーがｗ
東南アジアや中国、最終的にはインドも脅かされる。

>>192
朝鮮半島の価値を過大評価し杉。
１８６０年の段階でロシアは沿海州を手に入れていたから
既に明治維新前に日本海の半分は「ロシアの海」だった。
他方、遼東半島では三国干渉で日本を追い出して旅順要塞を建設していた。
黄海の半分もすでに「ロシアの海」だったわけだ。
この状況に朝鮮半島が加わっても、釜山や元山といった日本海の港を得るだけで
まだロシアは日本列島の存在自体に「邪魔されて」太平洋へは直接出られない。
ロシアにとってあまり状況は変わらないんだよ。
ロシアとしては朝鮮などより北海道の方がよほど魅力的だったんだよ。
室蘭あたりに軍港を作れば南下政策はミッションコンプリートだからね。
日本としては北海道と九州さえ死守すればなんとかなったわけだ。
睨み合いの前線は南下するので心理的恐怖は格段に高まるようにも見えるが、
すでに１９０３年の段階で北海道の目と鼻の先にある樺太は
完全なロシア領だったわけで、朝鮮がロシアに落ちても樺太に準ずるだけとも言える。

樺太、北海道に殖民する手間を考えたら朝鮮狙うんじゃね？
朝鮮は自分からロシアに擦り寄ったりしてたし。

>>192
＞イギリスがなんでロシアの満州・朝鮮の保有を許すんだよ。

許すもなにも、戦うのは日本なんだ。
日本の戦争準備がもう少し遅れたら、開戦断念だったし、
日本が海軍力増強だけで対処しようとした場合、英米がそれを
支援しないわけがない。
そもそも日露戦争なんて、軍艦は外国製だったりで、実力で勝ったとは
言えず、いたずらに欧米の警戒心を招いただけ。デビュー戦として早すぎた。
当分、欧米文明吸収に邁進すべきだった。

>>193
日露戦争がなくても遅かれ革命は起きたと思うよ。

>>196
ウラジオは半不凍港で、スターリンはヤルタ会談で旅順港獲得にこだわった。

>>197
得られるものは全部得る。それがロシアｗ。だが朝鮮を得ても
ロシアの軍事的・地政学的立場はさほど変わるわけでもない。
実は日本の立場も思うほどには影響を受けない。
>>198
おおよそ同意。>>192のように朝鮮の価値に異様にこだわる意見は常にあって
明治政府の主導的見解でもあったようだが、
この「朝鮮の価値の異常な高評価」「樺太の価値の異常な低評価」には
明治政府の中の人＝薩長閥の「故郷の地理的感覚」が大きく影響している希ガス。
特に長州。半島がおちれば山口県は直接的脅威にさらされるわけで。
もし明治維新が松前・津軽・仙台などの東北諸藩により行われたとしたら
（現実にはあり得ない仮定だが）北海道防衛のほうがより重視されたことは確実だ。
北方防衛に関しても岩手人の原敬や後藤新平らの主導でシベリア出兵という
ある意味では後世に禍根を残すネタを実行してしまっているが
これとて朝鮮併合よりは間違いなく今に残る禍根は少ないはずだ。
朝鮮併合が無ければ大阪の鶴橋は間違いなく普通の日本人の町だっただろう。

>>185
>ロシア皇帝アレクセイ、日本王国女王アナスタシア、っていう形で。

その場合アスタナシアﾀﾝの称号は「東方辺境姫」になったりして。

対馬海峡と下関海峡が無事でいられるとは思わないんですけど。
対馬海峡を完全に掌握していれば旅順とウラディヴォストークの
海路を分断できるし。釜山から半日かからずに下関海峡までたどり着く
というのは大きな圧力では？あと、間宮海峡は冬場になると凍結するしね。
急激な人口増加を抱えた明治政府にとってみれば、新たな領土の
拡大は急務だったかと。大陸じゃなくてもいいという意見もあるだろうが
いかんせん南方は既に欧米領だし、日清戦争と同じぐらいに米西戦争があって
日英同盟の頃までにはアチェ戦争も終盤だったでしょ？
これで東南アジアの植民地化が完了するのだが、ここまでに
日本が介入し得た余地はない。

>>201
人口圧力を感じて植民地獲得意欲を本当に持ち始めたのは大正時代になってからだろ。
結果論としては、いま一億が日本に住めているわけだし。

満州・朝鮮はロシアに譲って、日本は中国に陸軍用に安い武器を売りつけて
大儲けして、ロシアを牽制すれば良かったんだ。
そもそも、日本はもともと満・韓交換方式を提案して満州を譲るつもりだったけど、
それなら朝鮮併合の意味自体ない。
明治の元老には「朝鮮なんか要らない」という人が多かった。
山本権兵衛は、「朝鮮を併合しても、海軍力でロシアに負けたら陸軍兵士は
みすみす捕虜になるようなものだ。逆に海軍力で勝てるなら、朝鮮併合の意味はない」
と言ってた。
朝鮮を併合する場合、満州も支配下に置かざるをえなくなる。

ロシアが戦争に勝ち、朝鮮半島を支配・併合した後、日本列島に関心を示さないということはあり得るか?

>>204
現実に日本併合に乗り出すには、まだかなりの間隔を置かざるをえないだろう。
それに、日本は朝鮮のような雑魚と違って手ごわい。
一方、日本は急激に近代化していた。ロシアとしては、一歩遅かったということに
なっただろう。

かたや世界最大の陸軍大国、かたや開国間もない東洋の小国。
大ロシアがこの時点でそこまで日本を警戒するかな？
実際日露戦争前のロシア人の日本観ってどんなもんだったんだろう？

まずレーニンをどうにかしないとロシア敗北フラグが消えないよ

>>206
日本兵3人にロシア兵一人で十分でしょ　プケラッチョ

とか

>>134
日本って何で半島の莫大な借金を肩代わりして、さらに膨大なインフラを投資するような狂った真似したの？

どうなっていたかはわからんが、一つだけいえる。日本人より朝鮮人が悲惨になっただろう

もうひとつ。
「なぜあのとき日本は朝鮮を助けてくれなかったんだ!」と未来永劫恨みの対象になっている。

>>206
ロシアの皇帝は公文書で日本人の事をマカーキ（猿）と書いていた。
ちなみにその皇帝とはニコライ二世。
来日中、津田巡査に斬りつけられたその人である。
よほど根に持っていたと思われる。

日本は海洋国家なんだから朝鮮にロシアの艦隊が出てきたら飢え死にするだけでしょ
朝鮮なんて捨ててもいいというけど、
ロシア艦隊が釜山にうろついている時点で、日本は日常から通商を脅かされて属国化は免れ得なかったと思うが

確かに。そのお考えを推し進めると、ドーヴァー海峡をフランス艦隊がうろつける時点で、英国のフランス属国化は決定ですね。
でも、史実では、ドーヴァー海峡をフランス艦隊はうろつけましたが、英国はフランスに打ち勝ち、パックス・ブリタニカを築き上げました。
それなのに、なぜ、ロシア艦隊が釜山にうろつけるだけで、日本はロシアの属国にならねばならないのでしょうか。

>>212

でもニコライ２世の日記研究によれば皇帝は特に根に持ってはいなかったらしいぞ。
マカーキと呼んでいたというのはウィッテの回顧録によるものらしいが。

>>214
頭悪いな‥
イギリスｖｓナポレオンフランス戦の時
イギリスの艦隊はほぼ無傷でいたからこそ。最後は勝てたわけでしょ

このスレの想定するところなら
日本はロシアに完敗して、連合艦隊はほぼ壊滅。戦費はほぼ借金だったため艦隊の建て直しは困難
こういう状態で、ロシアが釜山を占領してれば、ロシアに生命線を握られ日本は殆ど属国化はしていたことは疑いもないと思うけど

戦わなくて朝鮮をとられた場合だろ

ニコライ二世は日本を嫌っていたのかな

大津事件で日本を憎んだという俗説があるが、日露が争ったのは日露戦争の期間だけ
その後の蜜月の時期が説明できないんだが

それにはロシアはバルカン進出には何度も何度も執着しているけど
極東については一回の敗戦で諦めたよね。これはすごく不思議

俺がニコライなら日露戦争で敗れてもしつこく極東にトライしたけどな
あの当時なら英独墺を相手にするより、日米を相手にした方がいくらか楽

>>216
おまえさんもあまり頭が良くないよｗ
属国化というのなら、
日露戦争に負けたら日本は戦費支払不能でデフォルトを起こして
先に大英帝国の完全属国になっていただろうよｗ
ロシアが極貧朝鮮を南下して釜山に港を建設する前に大英帝国が手を回す。
カネの話は何年もかかる軍港建設と違って即時行動完了だからな。
それを別にしても、>>216の致命的なところは
「連合艦隊壊滅がもたらす効果」と「ロシアの朝鮮半島南下がもたらす効果」を
完全に混同しているところだ。２１６が示している結果は実は前者なんだよ。
繰り返すが、１９０３年開戦前の段階でウラジオストックはロシアの手に落ちている。
日露戦争の時には最初の段階から津軽海峡はロシアの軍艦に威嚇され
函館市内は恐慌状態に突入していた。
すでに開戦前から十分に危険だったのであって、朝鮮が落ちても殆ど変化はない。
朝鮮が落ちると日本を巡る軍事状況が劇的に悪化すると考えるのは
まさに「長州中心史観」だよ。山口県は日本の端だ。東京まで約１０００ｋｍある。

関門海峡の重要度は津軽海峡とは桁違いだと思うが。

ヨーロッパ、アジアから神戸、横浜、東京に向かう船のほとんどが関門海峡通るからな。
釜山を拠点に通商破壊とかされたら当時の日本経済なんかひとたまりもない。

日本国内で敵を迎え撃つのは論外。

>>218

日本とロシアは日露戦争とソ連時代を除けば概ね友好で、互いに敬意をもって接していた
両国とも、ギリギリのところで近代化に成功し、列強の植民地を免れた。（明治維新とロシアの近代化政策は同時期）つーことで、互いに親近感もあった。
日本の太平の時代を力ずくで開国させた砲艦外交の米国と違ってロシアは常に話し合いで開国をというスタンスだった。
ゴローニン事件なんかは話し合いによる捕虜交換で無事解決を見ている。

「ロシア国立戦史公文書館に保管されている日露戦争に関する公文書によれば
捕虜となった日本軍将兵は、労働には従事せず、首都サンクトペテルブルクを見学するなど、ロシア側から丁重な扱いを受けた。
将校にはビールを毎月４５本、兵士には３０本支給。将校は１人部屋が与えられ、ロシア軍将校と同額の給与が支払われた。」
なお、日本も同様にロシア人捕虜を待遇している。

一方で、ロシア人は朝鮮人、中国人は家畜以下の存在とみなし、虐殺しまくったｗ

本当に、ロシアが日本を嫌っていたら、大津事件の時点で日本まロシア植民地化が決定してたわけだが。
政府の対応や天皇見舞いがニコライ二世に好感を与えたのは確かだが、あの事件はどこの国でも立派な戦争理由になる。「向こう側に見逃してもらえた。」「相手がロシアで運が良かった」と考えるべき。

＞それにはロシアはバルカン進出には何度も何度も執着しているけど
＞極東については一回の敗戦で諦めたよね。これはすごく不思議

恐らく、17世紀より続く、伝統的な東欧・中東への南下政策と
パン・スラブ主義に動かされていたことが原因では？
バルカンには長い間オスマンに支配されてきたスラブ諸民族が混在していた。
ナショナリズムが欧州を焼き尽くした19世紀、彼らの独立心を煽り、
ロシアがバックについてツァーリを中心とする全スラブ的な国家を
樹立することが大義名分として転がっていたのではないか。
正教徒やスラブの保護を訴えられるし。東方問題もクリミア戦争や
露土戦争などで挫折してきたが、捨てきったわけではない。
それに、ロシアの中心はあくまでヨーロッパロシアで、辺境の極東については
首脳部の関心が低かったのではないだろうか。

＞日本の太平の時代を力ずくで開国させた砲艦外交の米国と違ってロシアは常に話し合いで開国をというスタンスだった。
残念ながら対馬事件の例がある。

1861年2月よりポサドニック号が対馬浅芽湾に停泊、
3月には芋崎に兵舎を建設、付近の永久租借権を要求した。
対馬藩及び島民はこれに抵抗。幕府も小栗忠順を派遣するも
動かず、イギリス公使オールコックの協力申し出により、
イギリス軍艦二隻が派遣され、8月に退去した。

>>218
>極東については一回の敗戦で諦めたよね。これはすごく不思議
海軍力が事実上ゼロになったのが大きいのではないかと。
ウラジ・オストークなんか丸裸同然なので、何かしたくても出来なかったのでは。
まぁ、ソ連になってそ海軍が再建され強力な日本海軍が消滅するや
またそぞろ極東アジアに進出してくるわけだが。

もれは
>>224と同じで
ロシアにとってみれば
東欧＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞極東

で価値が違う


ロシアの穀倉地帯はウクナイナなので農作物を海外へ輸出するのなら
ウラジオを経由しては金が掛かるし、やはり黒海を使うべきだろう

＞一方で、ロシア人は朝鮮人、中国人は家畜以下の存在とみなし、虐殺しまくったｗ
ソースキボン

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B9&lr=

ほらよ

　　　　　　　　　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

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　　　　　 /　,,,,,,　 ,,,,,,　ヽ　
　　　　　/ -[●]-[●]- |　
　　　　　ｌ　　( _●_ )　　l
　　　　　彡　　ヽノ　　　ミ
　　　　／　　　　　　　　＼
　　　/　＿＿　 　　　　）　)
￣￣(＿＿＿）￣￣　(_／￣￣￣￣＼

ソースタイン・ヴェブレン (1857年〜1929年)
アメリカの経済学者、社会学者。
経済学を現実的・動態的理論とするためには社会・経済制度の累進的進化の過程の究明が必要だと主張した。
制度学派の創始者とされる。
著書 『有閑階級の理論』 『企業の理論』

おいおいもう頭悪そうな
雑魚キャラしか残ってないのかよ

泣けるぜ

>>227
「義和団事件」、「アムール川」とぐぐればでてくるよ

　1900年6月1日、清国がブラゴベシチェンスクに襲撃を加えたことに対して、ロシア軍の報復が始まり、
ロシア領内にいる清国人を片っ端から虐殺して黒河（アムール川）に投げ込みます。
老若男女問わず清国人と見れば虐殺。その数は1万とも2万とも3万とも言われて、
アムール川を死体がイカダのようになって流れたといわれています。

ざっと読ませてもらったが、日本側が露西亜の革命勢力に協力しまくってた
ことを誰も指摘してないような．．．。
まあ、そのあとも露西亜は戦争してるから、いずれ革命は起こったか．．．。

あと、日本が日露戦争に負けて英国の保護国になった場合、
第二次世界大戦でソ連がドイツ側についたかも。
どっちにしても英米側が勝っただろうが、その場合、アメリカはソ連に
核を落としてる場合があるかも。
で、東欧は早くから完全独立してて、ソ連の革命方は追放され、
ってのは適当過ぎ？

ロシア国内でロシア人とアシュケナジー系ユダヤ人の血みどろの内戦が続くんじゃないかな。
『国家内国家』問題は今でも東欧全域で共通する問題だし。

天皇がロシア皇帝の臣下になり一藩国として生涯忠誠を誓った。代わりにアラスカをもらった

半島はロシア領・・・なんと素晴らしいことか！

>>237
日露戦争で露西亜が勝ってたら、太平洋アジア戦争では、ソ連が亜米利加に
負けてた。そうなったら、半島は分断してなかった。

大東亜戦争な。

日露戦争で日本が負けるって有り得るの？
事実上、米英連合軍vsロシアの戦争じゃん。
イギリスにとってロシアの不凍港確保は
絶対に阻止しなければならないラインだったから、
仮に日本が旅順・奉天や日本海会戦で負けようが、
追加的に支援して日本が戦術的勝利できる舞台を
新たにセッティングし直していたでしょ。

日露戦争時と太平洋戦争時とで異なるのは、
裏方（政治家・官僚）が勝つための
シナリオを構築していたかいなかであり、
政治家や軍部、さらには国民までもが2chのネットウヨのように
兵器スペックや戦術のみにしか関心を払わず、
「ロシアに勝った日本の軍事力は世界イチィィィ！」に
陥った結果が太平洋戦争の悲劇だと思う。

ロシアに対する日本の勝利をイメージ化し内外に強調するために、
別段大したことをしたわけでもない現場監督の東郷平八郎を
神格化してしまったことに後の悲劇の一因があるように思う。

ﾊｧ？　他力頼みでしか勝ち目がないのは太平洋戦争と同じじゃないか。

>>241
他力をきっちりと取り付けるのと、
希望的観測だけで突っ走るのとは全然違う。

アホでつか？　釣りもほどほどにしなさいよと小一時間・・
日本海海戦、奉天大会戦の勝利があって初めて講和が現実味を帯びてきて
アメリカが仲介の労を持った。日本が一戦でも負けてたら、英国は既出の通り
ロシアの南下阻止のため、日本保護国化を強引に進行。
債権をたてに日本の領土を割譲、租借し植民地化するでしょう。
米国も自分の国際的権威を上げるのが最終目標だから、可能性の低い講和なら・・。
むしろ短期の回収を優先させるか、日本分配のおこぼれに預かる可能性が高い。

第一戦術的勝利ってあんた・・一会戦のために最低でも10万以上の兵力がいるのに
極東まで英国が派遣軍をよこすかね？補給はどうする？
ロシアは内部事情で戦況が厳しくなったが、戦力自体はまだまだ余裕。
一戦でもロシアが勝ってればツアー利の権威は高まり、和平論は一瞬で消し飛ぶよ。
もちろんロシア国内の革命勢力も下火に・・。

どこをどう読めば「負けるってありえるの」になるんだ？

昨日も書いたが、日露戦争で露西亜が勝っていれば、第二次世界大戦＝大東亜
戦争で、露西亜（革命も起こっていなかったと仮定して）とアメリカが戦い、
革命を経てない露西亜が負け、東欧は、完全に独立し、中華民国の蒋介石は本土に
残り（中共は出来ず）、第二次大戦後くらいに露西亜の皇帝が退位もしくは
象徴皇帝制になってたかも（このあたりは、戦争終了時のアメリカの大統領が
共和党か民主党か等による）
んー
第二次大戦が英米仏中vs露独伊で戦われるから、露西亜の場合、国土が広いから
日本みたく壊滅的にやられてないセンもあるが、まあ基本はモスクワ・ぺテル
ブルグ周辺では？。

どっかに日本の負け方の話が出てたが、負ける場合のありえた例が二百三高地
取って、奉天会戦で敵を深追いして陸軍部隊や大山大将?の全滅で、ここで
降伏かな（海軍力は失わずにすむか）

んで戦後の世界史の話に戻ると、当然　露西亜は多分バルト三国もなしでって
ことになってて、極度の不況で　このへんで露西亜あたりに社会主義国が成立
してる可能性もなくはないね。ま　社会民主主義国くらいか。
なんか日本が日露戦争に勝つというありえないことが起こって、世界史的には
不安定化がすすんでいったと思う。（露西亜の共産化→共産化の全世界への
波及）

>>242
日露戦争にミッドウェイがなかっただけ。

んで　中国大陸の話でいくと、日露戦争で露西亜が勝てば、中国では反日運動
ならぬ反露運動が起きてたわけだ。

結局　日本が露西亜に勝たねば、共産国が出来るといったこともなく、
スターリンやレーニン、毛沢東、ポルポトによる大量虐殺、朝鮮戦争、
ベトナム戦争等の米ソの代理戦争もなかったかも。
第二次大戦後は、中国（＝中華民国）、露西亜が順調に発展し、早い段階で
当然　露西亜も中国も日本を経済力でも追い抜いてるわけで、
米露中が世界の三大超大国。

この段階が1963年くらいね。
あっと次の年ぐらいに早くも敗戦後の復興から立ち上がった露西亜での
モスクワオリンピックかな。そのあとちょっとして北京オリンピックやって、
ソウルオリンピックやって、2008年くらいに日本で始めてのオリンピックが
行われる、と。

証券マーケットなんかは、NY・ロンドン・北京（または上海）が三大市場
になってるわけね。
結局　日本が露西亜に勝って良かったのは、日本と予定より早めに独立できた
東南アジア諸国くらいね。
損したのは、共産主義という回り道をした露西亜・中国・東欧・カンボジア、
国家分断されたコリア、その両方があったベトナム。

ついでに日本が日露戦争に負けてると、肝心の日本は、どうなってるんかな？
国の体制とか　誰か解説キボン
ま　どっちにしろ普通の軍隊持ってるっしょ。

日本が露西亜に勝ったせいで、世界は、共産国家の誕生、冷戦という壮大な
回り道をしたように思う。
もしタイムマシンがあるなら、当時の日本に行って、大山巌か児玉あたり
○○したほうが、世界は壮大な回り道をする必要がなかったかも。
露西亜・中国で三十五年くらい、全世界で１５年くらいロスって、
共産独裁の国の虐殺死が二千万人助かったし、大東亜戦争も中国大陸だけの
戦争で終わったかも。

あと、ケネディ時代　米ソ全面核戦争も　もうちょいでいってたみたいね。
日本が露西亜に勝ってなければ　その危機もなかったね。

みんなサッカーに夢中かー

まけたー

んで　日露戦負けてる場合　国力は今の韓国にせいぜいちょっと色がついた程度
くらいで、んで国内には朝鮮人が少なく、どこにも社会主義国家が出来てない分
国内に妙な左翼も存在せず、って感じで　いいことも多いね。
ちょっと日露戦争は勝ちすぎたかもね、英米もここまで日本が勝つと予想して
たのかな。
ニコライ２世も青年期　日本に来てるから、ちょっと前の日本を知ってたが
ゆえに　わずか数十年で　ここまで日本が発展してると想像してなかったのが
敗因かも。

>>234
終わってみれば、やはり決定力不足。まで読んだ。

>>258
だから喪前は○○なんだ。まで読んだ。

不凍港を手に入れたロシアは、バルカン方面への進出を進めることなく、
オーストリアとの衝突もなくなり、第一次世界大戦は起きなかった。

>>259
>だから喪前は○○なんだ。

○○→柳沢ですか？

>>260
第一次大戦は起きなかったとしても、中国利権を巡る英米vs露の対立、
欧州・アフリカの英仏vs独の対立は必然だったわけで、
英米仏日vs露独による世界大戦（≒史実による第二次世界大戦的なもの）は
必然だったでしょう。

で、日本は英国みたく衆議院、貴族院が20世紀後半や場合によっては21世紀まで
続いたっぽい。（民主化によって、貴族院の権限は落ち、実質衆議院だけの
一院制になるが）
また、英国みたく貴族制が続くでしょう。

平間元防大教授の意見
http://66.102.7.104/search?q=cache:wbo5wXosuOMJ:www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/05_04/tokusyu.htm+%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%A7+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%8C%E6%95%97%E5%8C%97&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1

>>264
キャシュでなく正規のページ貼りなはれ。
ttp://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/05_04/tokusyu.htm
　
『平間洋一　歴史・戦略・安全保障研究室』
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_j_top.html
近現代史ヲタ・軍ヲタには有名なサイト。ここの「論文・寄稿他」はおもしろいお。
このスレに関係深いのは
●日露戦争（論文・研究ノート・一般誌）
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_nichiro.html

貴族制ってか華族制ね
公侯子伯男

ぷ。
→公侯伯子男

ロシア兵により満州での略奪強姦の限りを・・・ツマラン　もう聞き飽きた
ロマノフの皇女4姉妹がボルジェビキにより集団で輪姦され・・これも聞き飽きた
鬼畜日本軍の蛮行、旅順大虐殺でロシア軍人の子女が・・新説乙。マァマァか
ロシア軍女性士官から日本兵が集団で逆レイプされ・・・これも聞き飽きた。

こうしてみるといまいちヌケル話が無いつまらない戦争でつね　
つまり世界史的には大して重要ではなさそうでつね　
本当にありがとうございました。

>>日本が露西亜に勝ったせいで、世界は、共産国家の誕生、冷戦という壮大な
>>回り道をしたように思う。
これなのだが別にロシアが勝ってたところでロシアの体制内矛盾は解消できるわけ
ではなく
ロシアの極東進出路線継続となるとロシアVS英米の闘争もあろうし
やがては革命に至るコースは避けられなかったと思う。
その際にロシアの共産化というコースは回避できても、その国風からして
できるのは全体主義的な体制になるのは避けられない。
　また当時の状況からして
行き過ぎた資本主義へのアンチテーゼとしての共産主義、社会主義、ファシズム
といった思想が跋扈してくる風潮も回避できるわけも無い。
そして植民地側の独立と宗主国側の独立を巡る諍いの過程で
旧植民地がわに民族主義と共産主義を抱き合わせていく連中も当然でてくる
のも避けられず、
回り道を避けて直線コースなんぞ無理

>>269
露西亜が第一次大戦時くらいに共産国家となったとしても、第二次大戦で英米に
負けて共産国家が解体されるのでは？

んで、妙な代理戦争は存在しなくなるっしょ。

>>270>>271
ロシアが第一次大戦を契機に共産化すれば、
それは史実と寸分違わないジャマイカｗｗ
史実と全く同じ「シミュレーション」をして
どうして「第二次大戦で米英に敵対して負ける」と言えるんだ？
第二次大戦でソ連が連合国についた理由には大日本帝国は無関係で
もっぱらドイツ情勢によるんだけど。

張鼓峰・ノモンハン対立は関係nothing？

>272 中国の植民地化を独占すれば英米と対立するっしょ

対立しても戦争までいかなければいい。
具体的に言うと南進は絶対不可。

瀬戸際を歩いても落ちなければ何の問題もない

>>274
対立したところでドイツ・フランスが後押しするから、英米から戦争は
仕掛けない。しかし、イギリスも黙ってみているわけにはいかないから
ロシアに対抗して中国の植民地化を進める。でフランスも、ドイツも、
というようにあっというまに中国は解体され、植民地化が完了する。
中国の植民地化が完了してしまうとロシアは手詰まりになる。
海に出たとはいっても、それは日本海や東シナ海といった内洋で外洋ではない。
外洋と接する千島と台湾は日本領だろうから、日英同盟をバックにつけ四方を海に囲まれた
日本に上陸するのは困難と判断し、日本との再戦は諦めるだろう。
かといって、中国大陸での英露国境を突破するのも難しいだろう。
結局、戦争を回避して欧州情勢に戻るか、もしくは日本・中国大陸で勝算の少ない
戦争に敗れ欧州情勢に戻るか…いずれにせよ、その後の歴史は変わらないと思う。

>>277
>日本・中国大陸で勝算の少ない戦争
ってことは、英米と戦うってことだろ？

>>251
＞共産主義という回り道をした露西亜・中国・東欧・カンボジア、

未だに空気が読めずに逆走してるお馬鹿国家が存在してるけどな

なんで共産主義が回り道なの？
資本主義が高度に達成された社会でこそ革命が起るというのが共産主義の主張なのに。

回り道かは社会整備の状況によって異なるからな
対外競争力が全く無い上に、社会基盤や福利が未熟な国の場合は
外国資本独占や貧富格差を緩和できる社会主義の方が現在でも向いてる。

米資本から自国民のための資源配分に転換したボリビア新政権や
革命後に社会医療が充実して平均年齢上昇したキューバはそちらのケース

>>281
それを言うなら「開発独裁」だろ。
社会主義政権が途上国で一時的にでも成功する場合と言うのは、
資本主義時代に上層部で蓄積されていた「分配すべき元ネタ」が
比較的十分にある場合に限られる。
社会主義経済そのものの生産性は最悪でハッキリ言って何も生み出さないので、
既にある分配すべき富が欠乏していれば最初の最初から空手形になる。
キューバにはカストロが配るべき「過去の遺産」がそれなりにあった。
それを配り終えてからは貧困国へ「右肩下がり」になっているが。
これは建国直後の北朝鮮もある意味同じ。
この場合の「遺産」は日本から接収したものだけどな。
ボリビアにはそんなものは何も無いから左翼政権は最初から大失敗だろう。
ペルーのフジモリ政権が取った開発独裁手法が貧しい国には王道。

資本主義や競争社会を持ち上げておいて、社会格差があってはならないとか
分裂した事を言い出す奴ってかなり多くない？

日本は北樺太、ウラジオストク占領したのに、何故手放した？

>>283
それが修正資本主義の理想でしょ？

>>283
「ろくな才能もない自分の地位が高くなるような社会」をでっち上げようとしたら、
言うことが分裂するのも当たり前だわな（笑い）

>>285
中身は「ご都合主義」な。

>>286　訂正
中身は「できる奴の足を引っ張るご都合主義」な。

金持ちは偉い。貧乏人は社会の屑で負け犬。
福祉？　そんなもんクソ食らえ。
という風に考えられればあなたも立派な資本主義者。

そんな資本主義者だらけになればこの世に厚生省なんて存在しないが

主義というからには、他の何を置いても優先されなければならないということ。

大日本帝国の勝利は約束された事。ロシア語と貴に敗北などありえない、これは利敵行為にあたるのではない可。

そんなら大日本帝国勝利仮想戦記にケチを付ける連中も利敵だなｗ

大東亜戦争のな。

うんうん

ロシアが例え何度かの会戦や海戦に勝利しようとも日本にはそう簡単には勝てないでしょう。
兵站上の問題で朝鮮からは撤退したでしょうが、他に戦線が組まれたとしても
大きな破錠はなかったでしょう。何せそうなった場合は国土が戦場ですから。
また、沖縄や台湾を譲り渡すことはまずありえない。そこまでの大きな敗北は当時の状況から
よほど運が悪くなければありえず、また英の干渉もあるだろう。北海道については
より割譲の可能性はあるかもしれないが、失ってもいない土地をむざむざ渡すことはまずない。
ロシア側も朝鮮北部での利権、南部での優先権を得る程度で満足したでしょう。
何せ、戦局の推移に関わらずとも日本が大規模な資金援助を行って成長させた革命組織が
国土で暴れまわるでしょうから。

>>280
共産主義者が自らの言っていることを正当化するためにそう言っているだけだよ。
所謂先進諸国で革命を起こすことに理由づけするためと、自らの優位性を信じたいためだけの自慰さ。

もっとも革命が成功した国としてロシアとチャイナがあるけれど、前者は農村が奴隷制時代と大して変わらない
状態であり、後者は技術の導入以外中世からまったく変わっていない。都市にしても、中産市民や資本家などは
ごくわずかで、資本主義の考え方・経済的仕組みがほとんど浸透していなかった。

単に無知な民に都合のいいプロパガンダを聞かせて権力を奪い取りたかっただけなんだよ。実際にそうなって、
彼らが民に約束した繁栄と幸福がもたらされたかと言えばそうではない。以前と変わらない、
もしくは以前よりも悲惨で貧しくなった。

だが、共産国家の全ては過去に国民が西洋民主主義的な意味での
自由を得たことがないから、現状に我慢するしかなかった。そして、強力な軍事的警察的圧力。
これらの条件が揃って初めて共産国家が維持できるのである。

日露戦争が生じたところで、欧州でドイツに単独で
立ち向かわなければならないフランスはイギリスに接近せざるを得ない。
仮にロシアが勝って、英米日と露独墺の対立になったとしても
フランスは英米日に味方するだろう。
それに、ロシアが極東で英米と対立し、ドイツが欧州や植民地で
英仏と対立しても、すぐに英米日仏と独露墺の世界大戦には
ならないと思う。なぜならば、極東の対立はあくまで局地での対立であって
それが英米とロシアの全面対決には発展しないからだ。
仮に日本が負けても、米英日連合は極東で再戦し、ロシアの
極東進出の野望を打ち砕くだろう。ドイツは極東での戦争にコミットできないし、
フランスはロシアに欧州情勢に復帰して欲しいので非協力的になる。
また、ロシア海軍では到底日本海や黄海を越えて進攻することは無理だし、
ロシアが陸で攻め込めるのも漢江か洛東江ぐらいまでだろう。
で、結局ロシアは欧州に立ち戻り、ドイツは孤立する。
あとは史実通り。まあ、日露戦争が起きたところで勝ち負け関係なく
ドイツは孤立するでしょう。ロシアが勝てば孤立までの時間が長引くだけでね。

>>218
>>223
>>225
日露戦争の直前にはドイツが「黄禍論」でロシアを煽っていたが、終わってみたら近隣で一番脅威なのは軍拡を続けるドイツだと気付いたから。

『正論』 １０月号

座して死を待つのか！専守防衛と敵基地攻撃論の空虚
いまこそ「抑止力の矛」を持て
戦略地政学者・米海軍技術顧問　北村　淳
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0609/mokji.html

日露戦争講和１００周年と日本の進路
朴　栄濬（パク・ヨンジュン）国防大学校安全保障大学院助教授（韓国）
http://www.asahi.com/international/aan/column/050426.html

佐藤鐵太郎と『帝国国防史論』
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_senryaku_sato.htm

米海軍関係者が学ぶ本では、この佐藤の戦略論が大きな扱いを受けていて、
もし、日本が大陸進出ではなく、海軍力で国を守る佐藤の方針を取っていたら、
日米戦争はまったく違う形になったか、もしくは、戦争が起きなかった可能性も
あると考えられているそうだ。

>>299
ついでに、

最終戦争論・戦争史大観　　　石原莞爾

ロシヤは崩壊したが同時に米国の東亜に対する関心は増大した。日米抗争の重苦しい
空気は日に月に甚だしくなり、結局は東亜の問題を解決するためには対米戦争の準備が
根底を為すべきなりとの判断の下に、この持続的戦争に対する思索に漢口時代の大部分を
費やしたのであった。当時、日本の国防論として最高権威と目された佐藤鉄太郎中将の
『帝国国防史論』も一読した。この史論は、明治以後に日本人によって書かれた軍事学の
中で最も価値あるものと信ぜられるが、日本の国防と英国の国防を余りに同一視し、
両国の間に重大な差異のあることを見遁している点は、遺憾ながら承服できなかった。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000230/files/1154_23278.html

ロシアとの係争で金がうしろから入ってくると考えた日本政府のあほが北樺太を手放したにちがいない

ttp://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/archives/2005-06.html
中国人自ら口にしない「毒菜」「毒魚」「奇形食品」

自然界ではありえない色の川の数々、さぞや驚かれたと思います。
しかしこれが現代中国の環境破壊の現実です。

中国では３歳の女の子に初潮が起こったり、地域によって特
定疾病が他の地域の数百倍の顕著さで現れたり、深刻なケース
では呼吸困難などの急性中毒症状で死亡するなど、環境にまつ
わる極端な人体健康異常が毎日のように起こっています。

家畜などでもこれは深刻な問題です（画像は刺激の強いもの
ばかりですので、苦手な方は閲覧をご遠慮下さい）

かつて日本でも、高度成長の時代に「公害」は大きな社会問題
になりました。水俣病や光化学スモッグなどが有名です。しかし
狭い国土を汚してはならないとする強い意志、高い技術力や公
害を告発する市民やマスコミの強い働きかけで激減しました。
汚れた川も浄化されつつあり、多くの川に魚たちが戻ってきて
います。

しかし中国に自由な市民の活動やマスコミの告発などはありま
せん。新型肺炎ＳＡＲＳや鳥インフルエンザ、ＡＩＤＳ、エボラ出血
熱を国ぐるみで隠蔽していた一党独裁の国です。河川の汚染対
策の遅れについても最近では、「旧日本軍が遺棄した毒ガス兵
器が原因だ」などと見え透いた嘘をついて責任逃れをして、真面
目に取り組んでいません。牛肉のＢＳＥ検査なども、ろくにやって
ないのは間違いありません。

自分の体は自分で守るしかありません。
私は決して、中国産の汚染食物は口にしません。

　　（ ´∀｀ ）＜ほすほす！
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/

日本が条約改正以降がんばらなかったら、
アジアはほぼ全部欧米の植民地だろ。

あげ