WW２枢軸軍勝利の可能性４

ＷＷ２で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
まあ今回は世界史板で議論したいわけだが
（枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
　或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
　連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが）

http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10116/1011658833.html
http://hobby.2ch.net/army/kako/1013/10133/1013347806.html
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/1001-1100
WW２枢軸軍勝利の可能性１・２・３

http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1044523123.html
大東亜戦争　日本の敗因 　３
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦〜大海令第三号〜

2

もういらないって

ドイツが負けた時点で、日本は東條を連合国に差し出し、
「こいつが無理やりドイツに脅迫されて真珠湾攻撃させられたんです」
って言えばよかったんだな。

イタリアがいなければ勝てた

それだけで勝てるか

イタリアが居なければ北アフリカ戦線もバルカン半島での作戦も
無かったのだぞ。つまりT３４が少ないうちにドキュソ戦争開始ですよ。

>バルカン半島での作戦
対ギリシア戦だからイタリアは関係ないんじゃないか？

>8
いや、バルカン半島作戦はイタリアのバルカン半島攻略作戦の失敗の尻拭いなのよ。これが。

ユーゴでのクーデターは、ソ連が糸引いてるからどっちにしろ起きるし、
英国は、バルカン半島での反攻も視野に入っていたしな。それに、独ソ戦を
ドイツがやるとしたら、バルカン半島を押さえてからじゃないととても無理だよ。

そういえばそうだったな。>9
イタリアさえ大人しくしていれば枢軸はマシに戦えたなぁ・・・
ドゥーチェの自国への過信はどこから来たのだろう？

やはりスエズ制圧とブロウ作戦で、ソ連の石油の蛇口を止めなければ
数に劣る第三帝国に勝利はない。

>>11
ドーチェは「私はイタリア国民が信じられなくなった。」と嘆いているよ。

ドーちェは勝手な思いこみ

イタリア国民が皇軍のように神風特攻、一億玉砕で戦ったら・・・
それはそれでキモい。

ヒトラーも勝手な思い込み。

胸に燃えさかるドイツ民族に対する純愛！（ただし実態とは異なる理想像）。
ひとときも休みなく行われるドイツ民族に対する献身！（ただし脳内）。
理想のドイツ民族のためなら国家とともに心中するのも厭わぬ情熱！（ただし無理心中）。
ピュアでロマンチストで電波な男

東條も勝手な思い込み。

胸に燃えさかる日本民族に対する純愛！（ただし実態とは異なる理想像）。
ひとときも休みなく行われる日本民族に対する献身！（ただし脳内）。
理想の日本民族のためなら国家とともに心中するのも厭わぬ情熱！（ただし無理心中）。
ピュアでロマンチストで電波な男

ヒトラーはともかく東条はただの官僚ですから。
天皇に国の舵取り期待されてる！　ﾎﾞｸがんばらなきゃ！　とばかりに東奔西走しただけの小役人。

問題はやはりイタリーだ、勝利の足を引っ張っているイタリー軍について考えよう







昔っから策謀好きな民族ってのは分かるけどね

イタリーの戦車をすべてドイツ軍で強力な自走砲に改造しよう。

中の人を改造したほうが早いと思います。

つ「印度洋」

イタリア人をインド洋にまでつれてくるのか？！
インド女は綺麗だぞ、と説明していけばなんとかなるのかもしれんが……

あしか作戦ってどの程度現実味あったの？

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ イギリスが、陸続きだったら間違いなくやってたな。
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
　＼¶：¶±＼¶：¶±＼¶：¶±＼

イタリア艦隊がドイツ艦隊並に働いていればな・・・

艦隊といえばフランス艦隊はもったいなかったな。
もしも健在だったら地中海の戦力比は圧倒的に枢軸国有利だったのに。
イギリスに破壊される前にドイツが押さえてしまうことは不可能だったのかな？

ドイツが運よく抑えても維持するだけで金のかかる無用の長物でしょう。
フランス艦をドイツ人が効率よく運用できるとは思えない。
もっともフランス人が運用しても？だが。

ジブラルタルを英国が押さえているし、フランス艦隊を加えたぐらいでは
英国艦隊にはかなわん。

イタリアが参戦した時点で地中海のイギリス海軍は、アレキサンドリアに戦艦3隻と
重巡洋艦3隻と空母1隻、ジブラルタルに戦艦3隻と空母1隻。
対するイタリア海軍は戦艦6隻と重巡洋艦7隻で、戦艦の中2隻はビスマルクにも匹敵
する新鋭艦。
これにメルセルケビール港にいたフランス艦隊の戦艦4隻が加われば数字上は圧倒的に
枢軸国側が有利じゃん。
イギリス海軍は大西洋ではドイツ海軍と戦闘中だし、アジアでは日本海軍に備えないと
いけないからこれ以上地中海に戦力を割けないし。
フランス艦隊を押収しておけばロンメルに助けてもらうまでも無く北アフリカはイタリア
のものだったな。

史実のイタリア海軍を知らない人間の戯言にしか聞こえないなぁ。
イタリア戦艦の燃料は何処から調達するの？
まさかあなた、当時のイタリアの重油備蓄量を知らないわけないよね？

アレキサンドリアに艦隊特攻をかける位はあったぞ。

イタリア海軍の将校にそんな気概のある人間はいなかったはずだが。
ああ、巡洋艦の艦長に一人いたな。その例外一人だけですが何か？

イタリアはみてくれだけが立派な国で戦力にはならん。イタリア海軍だって、
ろくに燃料の備蓄も持っていないし、英国海軍とやりあう戦力じゃない。
数だけで判断するのは危険だゾ。

メルセルケビールにフランス艦隊がいるだけでイギリスはマルタやカイロへの
物資の補給に大きな制約を受けることになる。
これだけでも北アフリカの枢軸軍は史実よりはるかに有利な条件で戦うことが
可能になるぞ。
イタリア海軍だって東西から挟撃される心配が無いから本国をがら空きにして
全艦隊をアレキサンドリアのイギリス艦隊に当てる事だってできるし。
圧倒的な戦力比を考えれば半年間の燃料備蓄で十分勝利可能じゃん。

随分おめでたい頭してんなお前。
フランス艦隊にはいったい誰が乗って戦うんだ？
フランス人は乗らないぞ。
ドイツ人に教え込むのか？戦争の大勢が決まった頃に訓練終了してもなｗ

フランス艦隊にはフランス人が乗って戦うんだよ。
ダカールやカサブランカにいたフランス艦隊だって実際に連合軍の艦隊と戦ってるだろ。

で、史実の戦果はどうだったか当然、知ってるよね？

日本人を乗せたら？

フランスは陸軍も1943年の米軍の上陸に対して説得に応じて降伏していたりするからね。
積極的に英米とやりあうことはないよ。

いっては何だが
フランス海軍云々以上にマルタさえ早期に攻略しておけば
史実ほどアフリカ軍団は補給に苦しまなかったからねぇ。ロンメルが勝てたかはまた別問題だけど。

>>38
カサブランカではアメリカ艦隊の前に壊滅、一方のダカールではイギリスH艦隊を撃退。
この時のイギリス側の損害は駆逐艦2隻が大破、戦艦2隻と重巡1隻が中破。
メルセルケビールの艦隊はダカールやカサブランカのそれよりもはるかに強力だから
積極的に戦闘参加しなくても存在しているだけでイギリスにとっては脅威なんだよ。
中立を守ってくれる事を期待して地中海に輸送船を送り込むことなんて出来ない。
だからこそフランス降伏後真っ先にメルセルケビールを強襲したんじゃん。
脅威で無いならそもそも攻撃しないだろ。

ドイツ軍にフランス海軍を与えてはやっかいなことは確かだが、だからと
いってイギリス海軍に対抗できたかどうかは別だろう。マルタ攻略も
重要だったが補給路が伸びすぎたのもロンメルの敗因だがな。
それらの要素があっても、もう少しロンメルに戦力があればエジプトまでは
いけただろうがな。

フランス艦隊がドイツにつくとは思えないしな

イタリア人に日本精神を骨の髄まで叩き込めばいい。

ヴィシー政権のフランス艦隊にやる気を出させれば枢軸側にとって有益だろうな。
ただその方法が無いわけで・・・

そりゃそうだ

連合国の協同に対し、枢軸側のそれは皆無に等しい。
枢軸側の協同の可能性は１９４２年４月以降のインド洋しかない。

６月のトブルク陥落、７〜８月のエルアラメイン、
１１月の英軍の反攻を考えれば、１９４２年中盤しか勝機がない。

インド洋は日独が連携できる唯一の場所であり、
しかもインドは英軍の策源地ではあるが本拠地の英本土から遠い。

ＦＳ作戦ではなく、油田や工廠に近く訓練海域のある
リンガ泊地を根拠地にして、インド洋作戦を継続すべきだった。

>>47
直接アメリカの圧力を受ける日本のことも考えてくださいよ。

>>47
アメリカの空母部隊が健在では、インド洋に集中している場合でもなかっただろう。
それに、日本の潜水艦は数が少ないし、Ｕボートなみに活躍できるわけではない。
たいした手助けにはならん。第一ロンメルの部隊は戦力が少なすぎてもともと
カイロまではたどりつけん。

ここでイタリア軍３０万が真面目に戦ってさえ居れば。。

パリが無防備都市宣言したあたりで、ドイツが英仏蘭ベルギーノルゥエーその他に
ほぼ対等な講和、自由ポーランドにポーランド回廊の譲渡&講和を要求したら
連合軍は飲みましたかね？
飲んでくれたら、もちろん勝利だし、その後に
ソ連が東ポーランドを返さないorカチンでポーランド激怒or白戦争
part2あたりをネタにしてドイツは二正面戦争をさけて東方生存圏獲得戦争に
取り掛かれるのですが

飲むわけないし、ポーランドもドイツの生存圏とやらにはいるだろうしな

ルブリン政権は東プロシアやと引き換えにポーランド東縁部(まぁポーランド人は少なかった
らしいが)をあきらめたし、自由ポーランドにも対ソ戦に協力すれば白ロシアの一部をあげる
といえばどうだろうか。
問題はソ連とポーランド分割なんでやらかしたナチスにそんなん言われてもチャーチルが
信じないとこだろうな。

>>49
別に通商破壊は潜水艦じゃないといけないって訳じゃないだろ。
最初から枢軸国がインド洋で連携して戦うつもりだったら、イタリアの
紅海艦隊とかだってもっと有効に活用できていたかもしれない。
イギリスの艦隊が出てきたら日本が叩く。
それ以外の時はイタリアに任せるみたいな感じで。

ドイツ海軍もグラーフ・ツェペリンを当初から通商破壊戦に使うつもりで
検討していた。南大西洋やインド洋で本格活動がはじまり空陸一体の通商
破壊戦術が確立されていれば、英国の港や商船隊は安全な海はなくなって
いただろう。
しかしゲーリングがたびたび横車を入れ、アラド水偵にさえ指揮権をふり
かざす状況で、この夢は潰えてしまった。

>>54
イタリア艦隊はたいして役にたたんだろう。それに、アメリカの空母がまだ
生き残っていたし、インド洋で長期間活動できる余裕などもともとない。

>>54
・・・枢軸側の補給って君考えてないでしょ。

ペナンじゃだめ？

日本としたら、インド洋の通商破壊につかえる艦艇がもともと少ない。

>>56
紅海艦隊はイタリア軍の中では例外的に勇敢だった事で戦史に名を残した艦隊。

いや、瑞鶴級１隻と護衛巡洋艦１隻＋補給艦艇だけでも、ドイツ軍の
ポケット戦艦３隻並の大戦果をあげた事だろうに。

それを送る余裕は日本にはないのですけど、アメリカ相手に手一杯の状況。

ミッドウェーがなければ余裕あるんじゃない？

珊瑚海海戦は余っていた第5航空船隊を使って失敗したんだよな。
どうせならインド洋に送っておけば良かったのに。

日本本土や南洋諸島などに、米空母が空襲を加えている状況ではインド洋に
艦艇を送っている場合じゃないだろうよ。太平洋で守りを固めなければならんだろ
う。日本海軍としたら、対米戦に集中したいでしょうよ。

誰も日本本土や南洋諸島などに、米空母が空襲を加えている状況でインド洋に
艦艇を送れとは書いてないよな。

ということは、ミッドウェーや珊瑚海海戦がなくても
結局は余裕はないじゃん。

1942年中に米国に致命傷を与えなければ押しつぶされることが確定してる状況で、
手持ちの戦力をインド洋なんかに割く余裕などどこにあろうかと。
まぁ、日本の総力を挙げてもそれは不可能だったのもわかっていたが
かといって日本の運命をすべて他国の結果にゆだねてしまうほど、日本とドイツとは仲良いわけじゃない。
日中戦争の時は敵だったんだからね、あえて陣営を分けてしまえば。

アメリカに沖縄と九州と四国の租借権を与えて同盟してだな、日本陸軍
全師団でシベリア〜ウラルをこえて独軍とモスクワを挟撃すれば…と思
ったがシベリアで全滅だろーな。全軍投入してもソ連の人海戦術には…。

日本が真珠湾なんか奇襲せず対英戦争のみに専念すれば、
インド洋など容易い

フィリピンにある米軍が黙って見過ごすとでも思っているのか？

>>71
大統領といえども議会の賛成がなければ戦争できない。

インドネシアには米国資本も進出しているから、蘭印に侵攻ということになれば、
さすがに米国も参戦せざるをえないだろうがな。

俺の記憶によれば、日本が蘭印にだけ攻めた場合、米国の参戦は難しい
ってレポートが開戦前の米国にあったはず。

>>73>>74
直接参戦できなくても色々やりようはあるって。
例えばフィリピン近海で頻繁に軍事演習を繰り返すとか
フィリピンの防備を強化して、さらにB17を追加配備して
プレッシャーをかける、あるいは航空機に日本の輸送船を標的に
設定して急降下や雷撃の体勢をとらせるとか威嚇をするとか。

挑発されてもぶち切れて反撃しなければ平気。
ドイツだって潜水艦を沈められても、上手い事切り抜けた。

でも反撃しちゃうんだろうな。当時は血気盛ん過ぎ。

フィリピンの米軍は海上封鎖ぐらいはしてくるだろう。英軍も邪魔してくる
だろうから、結局米英と戦わざるを得ないでしょう。

その段階になったら、アメリカ軍船が日本艦隊の近くで謎の爆発で
沈没するような「事故」でもどうせ出てくるだろ。

延蒋ルートも遮断しなきゃしょうがないしな。日本はどうしても、
イギリスとアメリカと戦う運命かも？

日本は中国を放棄すればいいんじゃない
たしか満州の正式承認にこだわれなければ
中国との和平の可能性もあったみたいだから
それで中国から手を引けば米英と戦争避けて
通称再開、第一次世界大戦の様に戦争国に
物資を売りつけて戦争特需を狙ったほうが
賢かったな

実際にルーズベルトは小さいボロ舟を出して日本軍に攻撃させようとしてたしな。

>>80
日本の大陸への勢力拡張が
「総力戦を戦える国家づくり」への布石だった以上、それはありえない。
総力戦を戦えない国になるということは列強の一角から滑り落ちるという認識を捨てない限り
日本は中国大陸に手を伸ばさざるを得なかった。

WW２枢軸軍勝利の可能性


＞ない。

トルコがドイツ側に付いて、インドが日本軍に呼応してイギリスに反乱を起こせば少しは変わってたかもな。ペルシャさえ落とせば日独の呼応が可能になるし、ドイツがトルコを手に入れれば北アフリカや西ﾛｼｱを挟み撃ちに出来るしな。

一言でペルシャというが
中国すら制圧できてない日本が
陸路でペルシャまでいけるはずもなく
ましてや海路となるとたとえインドが
反乱などで友好国になったとしても
通商破壊や傭船問題で補給が
できるわがなく

トルコは中立を守るといっていたし、インドは自治を認められていたし、
特別、戦争に参加する理由などないだろう

>83

>WW２枢軸軍講和停戦の可能性
これを探せ。

>>87
直径1ｋｍ程度の隕石が地球に衝突すれば、
世界中のいかなる国も戦争どころではなくなる。

よって講和成立、メデタシメデタシ。

黒い月が……

>>88
噴煙による太陽光線の遮蔽による地球の全球寒冷化、それによる食料と燃料
の不足の発生。ディープインパクトによる地震・津波により経済損失で金融
・保険破綻が起き、更に貨幣経済の破綻に連鎖。

どれをとっても戦争になる材料が増えるだけのように思えるが？

>>92
直径1ｋｍともなると、国家や文明そのものが崩壊してしまって
最早、武装集団同士の抗争にしかならない。

キタ--------------(･∀･)--------------ﾏｯﾄﾞﾏｯｸｽ!

落ちる位置によると思うね。
北米に落ちれば、俄然枢軸が優位に立ち、アメリカは世界最大の工業
国から、瓦礫の山に変わってしまう。
逆にベルリンに赤い雨を降らせば、ナチスは崩壊し、ロシア共産党指
導部はイベリア半島まで、ヨーロッパ大陸を赤化するだろう。

>>91ー93歴史群像にそのお話をそのとおりにしたIF小説があるよ。
ツングース大爆発の正体が隕石だったというネタで
その結果ソ連は消滅、アメリカは壊滅
　ヨーロッパではナチのヒットラーが未曾有の危機に
欧州文明と白人の大同団結を訴え欧州連合および統一通貨ユーロまでなしとげてしまう。
　ここでは温度差はあれチャーチルもドゴールもナチ側つまり枢軸側
対して大団結した欧州につまはじきにされ極東シベリア共和国＆アメリカに支援せざるを得ない
日本が連合側になってるがな。

お子様向けのＳＦだろ？
ヒトラーがユダヤ人粛清をやめる訳がないし、アメリカの輸入立国で
ある日本がアメリカを支援するなどまず不可能。

大体、ディープインパクトの大きさが１キロとなると、被害は全球に
およぶんだぞ？太平洋に落ちれば、津波の高さは数Ｋｍだぞ。日本沈
没もあながちじゃないのに。

もっと戦略、戦術的な話にしろ。

>>95
ユダヤ人粛清は
マダガスカル隔離まで考えて、
同じくユダヤ人蔑視のイギリス各国の不協力によって挫折したヒトラーの最終解決だからな

チャーチルが枢軸寄りになるというなら変化が見える

WW２枢軸軍勝利の可能性あった。
日本が外交をうまくやってればよかった。
ＮＨＫの歴史番組見てわかったよ。

なんの？

その時、歴史が動いた番外編　

インパールなんてしなくとも、ドイツからＶ１、Ｖ２を輸入してインドへ
弾道攻撃すりゃよかったのに。

戦術的にはともかく戦略的には無価値な品ですから。V１もV2も。

発想はいいんだけど、なにしろ実用化までの時間がなかったからな。

日本でできるのは、ビルマから偏西風に乗せて、地球を1周させて
インドに落とす第二次世界大戦において用いられた最長射程兵器で
あり、人類初の大陸間攻撃兵器であった「ふ号」兵器。
「風船爆弾」くらいなもんでしょか。

>>104
アメがこれほど警戒した兵器もそうは無い……
日本が保有できた唯一の「戦略兵器」だから。　アレ。

九十九里浜からアメリカだろう？＞ふ号

まあ、落下してくる地点が読めないし、撃墜もほとんど不可能だろうからな

二次と一次のレス比べるとどれだけ厨が偏ってるか分かる

>>104
>ビルマから偏西風に乗せて、地球を1周させて
>インドに落とす第二次世界大戦において用いられた最長射程兵器で

糞ﾜﾛｽwww
ビルマくらいの低緯度で偏西風が吹いてると思っていやがるwwwww

ネタに煽りレスかっこ悪い

つーか、「ふ号」を考えた日本軍がもともとDQNだと思うが。

9000ほど飛ばして戦果>民間人5名死傷、事故>戦闘員6名死亡

米軍の警戒を対ふ号に割かせたとの見方もあって
評価は微妙に一定していない＞〇ふ作戦

アメリカが恐れたのは、ＢＣ兵器を搭載した場合を懸念した。
しかし、西岸海上で簡単に航空攻撃で、海の藻屑へ・・・

Ｖ１号と比較するのも恥ずかしい・・・

WW２枢軸軍勝利の方法・・・・→「がんばる」

>>113
V1号も迎撃はそんなに困難ではなかった。
というか、イギリスお得意のレーダーによる空中指揮システムで対応できた。

ふ号はレーダーによる探知が出来なかったんで、そういう意味では米軍はかなり注視していた。
むろん真の恐怖はヤケクソになった日本がBC兵器散布手段としてこれを利用することだったのは、指摘通りだが。

>>113
せめて風船爆弾関係の本くらい読んでから書き込みしなさい。

＞西岸海上で簡単に航空攻撃で、海の藻屑へ・・・
こんな君の妄想を書かれても困るんだよ。
当時のアメリカ本土ではふ号用の防空部隊を組織しても
戦果が思うようにあがらなくて対処に苦慮していたことすら知らないのではさ。

ふ号兵器を開戦前に開発していたら石油の全面禁輸は回避され
日本の首脳も、もう少し冷静になれたので日米開戦は無かったに違いありません。

もうこのスレ終っていいだろ。

戦果ったって、日本軍での事故被害のが大きかったのが「ふ」号の顛末。
ハイキングの米人妻子５人を殺傷させたのは、北米大陸内唯一のアメリカの
「損失」だが・・・

どうせならビンに火薬詰めて房総半島から流した方が効果あったのでは？(藁
陸大の限界だね。この辺りが。

エチゼンクラゲは中国からの漂着兵器に違いないというのと同ＬＶだよ。
ところで風船おじさんは、今どこに?

枢軸軍と言うのは止めようよ。
枢軸国なんて言うのは、他称のようなものだし。

当時、日独伊の事を日本がなんと言っていたかは知らないが、
侮蔑的な意味合いが感じる枢軸じゃなくて同盟国軍と言おうよ。

枢軸が侮蔑？

>>119
一部地域を停電させた。そこには原爆開発関連施設があったはず。

>>119
「日本の国力で」「米国を直接攻撃する」
この唯一の解が「ふ号」だったってだけの話。

陸大の限界も何も、ほかに方法なんざ何一つないんですよ。
それとも賢いアナタには当時の日本に米本土への軍事的圧力をかける方法がなんかあるわけ？
えらそうなこというからには当然腹案のひとつもあるんですよね？　

アリューシャン列島攻略作戦。米国は、アラスカから陸づたいに攻めてこられるのを
恐れていたらしい。

>>1
＞ＷＷ２で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
最大の敗因が、米ソという２大生産大国を同時に敵に回したことだから、
これを回避することを考えれば良い。
そう考えると転機は
�@独ソ開戦…日独伊ソの４国同盟により回避。英国の降伏を待つ。
�A日米開戦…北進案を採用して回避。日独によるソ連挟撃。

戦略が間違っていれば（米ソ２大生産大国と同時開戦）、
戦術をいくら練ろうと無駄な話。

>>119
…君、日本人ではない？日本語理解できますか？
>>116
＞戦果が思うようにあがらなくて対処に苦慮していたことすら知らない
この戦果は「米軍の防空部隊が風船爆弾を撃墜できない」という意味だろ。

そりゃあどんな低速でも時速300km以上で飛ぶ軍用機が
時速数十キロ以下の風船爆弾を撃墜するのは速度差がありすぎて難しいわな。

１９４２のインド洋作戦継続
ＦＳは無し。太平洋で防御

↑だからそれは無理だよ。

日本は、例えていうなら
「末期癌でモルヒネで痛み紛らわせながらリングに上がるボクサー」状態だから……
ボディブローでこつこつ統一ヘビー級チャンプの足を止め、なんて
悠長な試合してたらこっちの体力が先に尽きる。
あっちはゴング直前まで爆睡こいてたから、今のうちに残る体力すべて注ぎ込んで
なんとか顎揺らしてダウンとるしか勝つ道がない状況。

やはりふ号兵器で瀬戸際外交しかないな。

>>130
なら、最初から病院で寝とけ。

「ふ」号考えるくらいなら、兵隊なんて虫けら程度の価値しかない
日本軍だったんだから、兵隊でも吊るして飛ばせばよかったのに。
第101空球師団でも作って。9000個に1人ずつでも9000名だぞ。

補給? そんなものあったらインパールで持っていってるって。
歯をくいしばって日本精神があれば大丈夫である。地上で餓死す
る数とそう変わらん。敵本土へバンザイ突撃あるのみ。

>>132
暴走系スポ魂ものにありがちな、
「ベッドの上で命を永らえたといってもそれは生きてることにならん！
　男ならわずかな勝利への道を選べ！」なラリパッパ状態でしたから。

>>133
日本兵がみな江田島平八なら・・・

米兵捕虜を首で吊るして飛ばしたら・・・逆効果で戦意高揚かな・・・

江田島平八は１０人いれば十分だ

>>127
> そりゃあどんな低速でも時速300km以上で飛ぶ軍用機が
> 時速数十キロ以下の風船爆弾を撃墜するのは速度差がありすぎて難しいわな。

前段の議論が何であるのかは知らないで書き込むが、これは事実に反する。
第一次大戦や第二次大戦初期には、戦闘機の任務のひとつに敵の偵察用繋留気球
や飛行船を撃破する任務があったし、そもそも地上固定目標や地上の低速移動目
標を攻撃するよりも、低速の気球を攻撃するほうが簡単。
むしろ、レーダー無しでは高度的に発見迎撃が困難であった可能性のほうが高い。

まあ標的もちっこいし、風向きでどこいくかわかんない

>>138
風船爆弾の気球部は直径約１０メートル。
決してちっこい標的ではないな。
それと、偏西風という安定した気流に乗せることが基本だから、フラフラ
飛んでいるわけではない。

>>139
金属部分が少ないとレーダーに写りにくい。木製・布製飛行機の利点。

爆弾と砂袋の部分しか写らず、ノイズとの見分けがつけにくいのでは？

>>139
アメリカに着く頃には良い具合に高度が下がってフラフラ飛んでるんだが。

そうしたらアメリカ本土に爆弾が落ちてしまう。
迎撃の意味がないのでは？
だから迎撃はあくまで海上や山火事の起こらない場所の上空に限られるはず。

マンシュタインやロンメルには見せたくない兵器だな。ふ号は・・・藁

はいはい、たわごと兵器は後にして、もっと実践的な手段を検討しよう。

そうですな。では新「ふ号」兵器として、黒潮に乗せて浮遊機雷を9000個
房総半島沖から海洋投棄はどうでしょう。無制限機雷戦です。

>>143
ドイツには地震砲、風砲等の素敵な兵器が盛りだくさんですよ。

ゴリアテなんていうのもあったな。

風船爆弾を過小評価している馬鹿が一匹居ますな。
戦前に開発していれば唯一、抑止力になりえた兵器ですぜ。

ほっときなよ。
どうせアメリカ側の風船爆弾に関する報告書も読んだことない妄想君だから。

>>145
黒潮暖流に乗って、北米から今度はプカプカ帰ってくるのでは?

>>147
アレは元来、防御化火点爆砕用の爆薬運搬車両。
多大な人的損害出して工兵がやることをリモコン車両でやろうという、
ある意味非常に人類の英知を証明する兵器なのですよ。

あっさり断線して使い物にならなかったらしいがな。
有線誘導じゃなぁ。

断線しなくてもリモコンが上手く作動しない場合が多々あった。
ノルマンディ上陸のときもあったけど使い物にならなかったしね。

アメリカ軍はゴリアテで楽しく遊んだらしい。

そんでシャーマンに乗って、モノホンのタイガー相手には1:10の割合
で破壊されにいったんだよな。「動く棺桶」はシャーマンの代名詞。

まぁ、そうやってタイガーが頑張っても他のところで機甲部隊が突破したり
戦車の支援を受けた歩兵部隊にドイツ軍歩兵はやられてたんだけど。

ソ連のジューコフは、赤軍将校の訓令の中で、解放したベルリンの
要塞化を命じ、この後すぐに帝国資本主義との戦争が始まるだろう
と述べているが、アメリカのシャーマン戦車を実見したが、作りが
甘くて、ソ連のＴ３４には全く歯が立たないだろうといっている。

戦車同士の戦いならばそうだろうが、米軍の場合圧倒的な航空機の数で
対地攻撃をして、戦車での劣勢をカバーできるだろう。

チハ車にとっては無敵のＭ４シャーマン。

アメリカでさえ輸送船で戦車を運ぶ必要があったので
船で運ぶのが難しい重戦車の開発は行われなかった、
いわんや貧乏国だった日本では。

>>160
えっとパーシングは・・・

ティーゲルでさえ鉄道で運ぶのに、船舶では難しいなんてことがあるのだろうか？

>>160
WW2においていわゆる「重戦車」の必要が無かっただけ。
ソ連軍のJS-3の存在が明らかになってからはM103などの重戦車を開発・配備してます。

>>161
パーシングはアメちゃん的には重戦車だけど、内容的にはむしろ「重装甲大火力中戦車」。
速度性能を諦めても重装甲大火力、ってほどには突き抜けた車両ではないのよ。
だからこそ戦後の「主力戦車」化の波の先陣を切る車両になり、M48の母体になれた。

>>162
あるよ、普通の輸送船だと船の底が抜ける。
専用の戦車輸送船とか空母で代用するとかが必要。

>>164
どんな輸送船だ、そりゃw

>>165そうなの？
「普通の商船は５０トンとか４０トンの、重い鉄の箱を積む事なんて想定してないから
床の強度が足りない、だからおおすみ型とか戦車輸送船とかじゃないと戦車を運べない」
と聞いた事があるが。

メーカーと癒着してシャーマン増産停止できなかった米陸軍だが、ちゃんと
Ｍ10駆逐戦車を出してたぞ。TAMIYAから1/48で発売中(税込1,785円)

キングタイガーとだけは比べないでくれ。

パーシング以下だな。あれ、天井ついてないし・・・

天井なんか飾りです。偉いヒトにはそれがわからんのですよ。

一応M10の後期型は屋根ついてるよ。
点視孔つきの奴ね。台湾のAFVクラブが出してたな。

>>166
戦車になんのために履帯ついてるか知ってるか？

現地組み立てとか分解輸送とかじゃ
なくて完成品をそのまま運ぶのであ
れば揚陸港もかなり限られるね
C56機関車なんかも特殊輸送船ではこんだ？

>166
もとから鉄を運ぶ用途の船は使えない？

>>173
デリックの能力にも左右される。

>>157
朝鮮戦争でＴ34タコ殴りにしてますけどＭ4
中東戦争じゃＴ-55も撃破してますが
カタログスペックじゃないんだよ兵器は
タイガーなんて資材の浪費以外何者でもない。

潜水空母でﾆｭｰﾖｰｸの摩天楼を破壊すればよかった。
さすれば米国民に計り知れない心理的ﾀﾞﾒｰｼﾞを与えられたであろう。

>>175
そうだ!そうだ!
戦車がなくなったら手で殴れ!手がなくなったら足で蹴れ!脚がなくなったら歯
で噛み付いていけ!!

高高度のアメリカ軍機にどうやって手や足や舌で戦えっていうんだ!!

精神論者は、スペックを読む能力がない奴等の事だ。

スペックだけで戦えるのも机上論者

スペック厨＞ドイツ、日本海軍

航空機優勢の時代に戦艦なんて作ってるのがおかしい。
戦艦大和の代わりに艦載機積んでる宇宙戦艦ヤマトを作るべきだった。
大和じゃなくてヤマトなら動力は不思議エネルギーで石油じゃないので、
当時の石油不足の戦況でもなんの制約も無しで戦えるし、波動砲でアメリカ本土を攻撃しても良い。

このスレ初めて来てみましたが、真面目に考えるなら
>>126が一番まともなこと言ってる気がしますね…。

・連合国と共産国が手を結んだ。
・アメリカが連合国側で参戦した。

時点で負け確定、でFAだと思うんだけど。

その他、各地域での戦術話や兵器の議論はオマケなんじゃないですかね。
それはそれでいいとは思うけど。

>>182
>>126が言ってることは戦前に試みられているんだよ。

戦艦そのものは、別に役ただずの兵器ではない。空母の護衛や陸上への艦砲射撃
には不可欠ですからね。ただ、運用方法が間違っていたという話。

ハワイ島さえ制圧できないような戦艦なら要らない。

>>182ヒトラーは絶対にスターリンとは組まない

ヴィシー・フランス＆フランコ・スペインが枢軸側に加わっても、
戦局には影響なさそう。

なんかスルーされていたのに、レスされて嬉しい。

>>183
日露戦争以降、満州の権益による確執から、
アメリカの悪意に引き込まれ、
日英同盟破棄→ＡＢＣＤ包囲網→石油禁輸→ハルノートと、
見事に罠に嵌った感は否めない。
但し、真珠湾攻撃以降は枢軸国必敗（連合国必勝）となった。

>>186
仲良くポーランドを分割したけど？
イギリスを敗北に追い込むまで、ソ連との戦争を回避すべきだった。
その後で日独共同でソ連を挟みうちすれば、歴史は大きく変わっていた。

>>185
戦艦と要塞でははるかに要塞のほうが有利ですよ

>>188
だから既に松岡洋右がやろうとしたけど各国の利害の対立が大きすぎて
失敗してるの。四国同盟構想とか知らない？

ヒトラーがソ連に譲歩して、ソ連を仲間に本当に引き込む気があったなら
4国同盟構想も可能だったかもしれんがね。あと、日独で共同でソ連を
攻撃しても、ソ連は倒せないってことがわからない人がまだいることに
驚きました。

>>121
>枢軸軍と言うのは止めようよ。
>枢軸国なんて言うのは、他称のようなものだし。

>当時、日独伊の事を日本がなんと言っていたかは知らないが、
>侮蔑的な意味合いが感じる枢軸じゃなくて同盟国軍と言おうよ。

どうしてこんな馬鹿な勘違いをしたのかな？
枢軸に侮蔑的な意味なんてないよ。

ドイツ陸軍からクルップ社の技術を入れて、日本の一等戦艦の主砲はすべて
800ミリ超長射程ドーラ攻城砲を搭載すればよかった。
この巨砲は４．８tの榴弾で射程４７０００ｍ、７．１tの徹甲弾を使用する
と射程は３７０００ｍである。発射速度１５分に一発。
制空権を奇襲制圧し、戦艦砲列で水平線の彼方から要塞なんてオアフ島ごと
"耕す"事ができるぞ。

マジレスすると、大和級に積んでも発射の反動で転覆するぞw
当然凄まじい反動のため有効射程は激減し、
撃ってもどこに落ちるかほとんど予想のつかないシロモノになる。

陸上砲撃では間接照準による精密射撃が出来ても
水上砲撃では公算射撃しか出来ない。
ミル単位で砲の向き・角度決めなきゃならんのに、その砲を載せる船体が上下に動きまくってるんじゃお話しになりません。

どーせ皇軍が使うんだ、つるべ撃ちで乱射するんだから。
島の形が変わるくらい、うちこんだれや!

あとは高雄級の重巡数隻に弾薬を満載して、特攻戦艦とす。
パールハーバーを完全閉塞すれば、中央太平洋海域に米艦が補給できる
場所はなくなる。

皇軍のお家芸は機関銃でも単発射撃で弾丸けちりですが何か？w
つるべ打ちなんてそんな贅沢戦法を推奨するとは、貴様アメ公の回し者だな！　非国民め！

三八はあまりにも旧式すぎる

三八式は同時代のアメリカを除く他国と比べると特に旧式じゃないぞ。

むしろ小銃としてはすごく優秀じゃん。
狙撃にも使えるし。

部品の相互交換性が云々にしたって、
そりゃ多かれ少なかれどこの国でもあったこと。

WW2突入以前に中小企業にまで規格生産システムを普及させていた
米国の国力の底力がすごすぎるってだけの話だからな。

>>198>>199
ソ連なんかは小銃はボルトアクションのままだが、
その分、サブマシンガンの装備率をとてつもなく高くしているぞ。
長すぎる射程は不要と割り切ったんだろうね。

>>201
ドイツは自動小銃実践化したけどな

>>201
そりゃ小銃を訓練する時間が無くてそうなっただけだ。

>>191
＞あと、日独で共同でソ連を攻撃しても、ソ連は倒せないってことがわからない人がまだいることに驚きました。
まず歴史的事実から
ドイツは西に英国（後に米国）を敵に回しながら、ソ連と開戦した。
結果、ソ連は勝利したものの、死者は2700万人と若年層が壊滅状態となった。
（後に冷戦敗北の遠因となる）

次に仮想戦史を
共産主義が真の敵であることに気付いた米英が、日独とソ連の共倒れを謀り
ドイツと停戦、日本の石油輸出を解禁した。
史実ではドイツが２正面、ソ連が１正面の戦いだったが、
なんと逆転し、ドイツが１正面、ソ連が２正面、日本が１正面の戦いとなった。
さて、史実でさえ2700万人の死者を出したソ連が、果たして勝てると本当に思う？
対独戦で考えても、軽く3000万は戦死するし、更に日本が攻めるわけだから…

>>190
＞だから既に松岡洋右がやろうとしたけど各国の利害の対立が大きすぎて
＞失敗してるの。四国同盟構想とか知らない？
126のレスの中で言及済み。

元々、日独伊は防共同盟で、ソ連は不倶戴天の敵だった。
ヒトラーがソ連と開戦したのも、スターリンが開戦準備をしている事に気付いて
先手を打った。
日本もアメリカとの戦争が回避不可能である事を悟り、真珠湾を奇襲した訳だが。

歴史的事実は承知の上で、枢軸軍勝利の可能性を高めるには、
独ソ戦と日米戦の両方、もしくはどちらかを回避することが必要と考える。

>>204
そんなありえない空想の仮想戦記でものを語られてもね。
誰も答えようがないだろう。

「ふ号」デ真珠湾ヲ奇襲セヨ。

これで機動艦隊はじめ、全艦隊で南洋攻略できるぞ!

小説SS-GBはなかなか面白い。イギリス人でも評価する人がいる。

あと映画になった「ファーターランド」。勝利してベルリンをゲルマニアに
改名し、ヒトラーが構想した巨大ドームが出てくる。この小説と映画は、
ドイツでは発禁処分だけど、日本に来ていたドイツ人の友人にビデオを見せたら
目を爛々とさせて見入っていた。ちなみに彼のお爺さんは旧ドイツの高級将校で、
今でもその息子が城を構えている。

個人的には、時速200キロ以上で走る予定だった幅5メートル二階建てディーゼル
機関車が見てみたかった。戦争に勝った暁には、そのヒトラー肝いりの列車が
ウクライナの方まで開通する予定だったらしい。

ドイツが勝ってたら今頃もっと科学は進んでたんだろうなあ

ユダヤ人科学者抜きじゃ、逆に停滞していたんじゃいない？
ノーベル賞受賞者に占めるユダヤ系の割り合いは、群を抜いている。

ヒトラーは基本文系だから自分がわかるような分野ならいいパトロンにはなるだろう。
恐竜の発掘なんかもヒトラーがだいぶ支援してるしね。

ヒトラーはオカルトにも興味があったようで、地底世界の存在とかも
信じていたらしい。まさに2チャンにうってつけの話題提供者。

史実で言えば
南方を占領したといっても
結局日本におくれたのはスズメの
涙ほどの原油位で腹の足しにならなかった
のなら大喰らいの海軍がうごかない
北進のほうがよかったかもね

>>204
北進論なんて当時の陸軍で本気で考えてる指導者層にはいなかったと思うけどね。
対支戦線で手一杯の陸軍になにを期待しているの？
冬季装備も満足に充足していない日本陸軍に当時のソ連を攻めることはできないよ。
西部戦線へ送られるモンゴル師団を数個程度引き止めるのがせいぜい
モスクワで独軍進攻停止という大局には影響しなかったろう。

スターリンは日本軍を過大評価してたので１００個師団で来て
ヨーロッパ戦線がら空き。そして満州国崩壊、日米和解。
関東軍が居なかった昭和２０年よりは、満州からの避難はマシになったかもよ。

正直、東部戦線をあそこまで拡大せずにヨーロッパとアフリカ戦線までに止めといて
　内部充実を図れば勝利とは言わないが講和までとりつけたと思う。どうなの？
そのへん

ヒトラーを手玉に取った俺が来ましたよ。

>>216
産油国でないドイツの生命線は
ルーマニアの油田であったがソ連が
影響力を強めていたから、どのみち
利害が発生するので戦争は避けれない。
もし見逃せば石油はソ連から輸入に
たよるしかなく著しく立場が弱くなる。

>>214
北進論は本気で考えられていたと思うね。だから、関特演もしたわけだし、
侵攻計画もあった。ただ、ソ連極東軍の戦力が思ったほど減らなかったのと、
米国の制裁で、北進をしている場合ではなくなったため中止になった。

>>219
いや、だから具体的な人物名と立案、主張した史実を挙げないと。

>>219
ソ連殺るなつもりがあるなら、もっと戦車に金掛けてても良さそうなもんだが…
日本軍の戦車への予算って酷いもんだよ。

>>221
WW2開始までを指していうのなら、それは明らかに誤り。
WW2開始後は戦車の新規開発は明らかに優先順位下げられたけど、
それは日本にとってのWW2が「そもそも戦車をあまり必要としない戦いだった」ことが根源原因。

まぁ、本気でソ連を攻め滅ぼすつもりは日本側には無かったけどね、
というよりそんなの不可能なのは陸軍側がいちばん良くわかってた。

馬鹿者。戦車など神兵たる皇軍に必要などあるものか。
貴様、陛下から拝領した軍刀と銃剣があれば、万敵に適う者等ない。
堅固果敢なる日本精神こそ、物量に打ち勝つ正しき意思の勝利である。

贅沢は敵だ!貯蓄しろ!

北進論が本気でなかったなんて言う奴が出てくる時代なんだな。
原爆捏造論が出てくるわけだ。

関東軍の計画によると、８月末に攻撃が始まって、１０月に終結とかいう、
かなりいい加減な攻勢計画だったな。

インパールも３ケ月しか見積もってなかったな。

ドイツもそうだが、物資が乏しい国は長期戦で物が考えられないのだろう。

本心かどうかはわからんが、「昭和天皇独白録」では昭和天皇が
必死で北進論を止めた、と語っているわけだが。

『ソ連本土決戦』だと
サハリンとアムール以東を落した段階で膠着してるな

目下の石油資源はその版図で間に合うか
海軍力の弱いソ連なら史実のような通商破壊を受ける危険も無いし。

http://homepage2.nifty.com/akibou/kissamoriyann.htm

1941年からの独ソ戦が勃発すると、自動的に松岡洋右の日独伊ソの四国
同盟構想は瓦解してしまう。すると松岡は、天皇に対ソ戦を上奏し、天
皇から逆に叱責されますが、陸軍はあくまで北進論を押し通して関特演
の名目で一応備える。昭和天皇は日ソ中立条約は国際法上決して一方的
に破るべきではないと考えていたんですが、陸軍を押さえる代償として
今度は南部仏印進駐を許可します

北進しとけば大陸から叩きだされるだけで済んだのか。

>>228
米英に負けても立憲主義・資本主義を維持しうるが、
ソ連に負けると共産主義に陥るおそれがあるからでしょう。

しかし国体護持がママならないのではいずれにせよ衝突はさけられんだろ。

>>224みたいな人間が出てくるなんて（ry

>>206
不要なので数字コテ（126）を外したが、
このスレ自体が史実ではなく、可能性（仮想戦記）を語るスレ。

そもそも史実が米英にとって最善の選択だったとは思えない。
結果として、日独の勢力圏が共産主義にとって変わられ、
米国は直接対決を強いられる羽目になる。
1980年代には、「ＷＷ２の真の勝者は日独だ」と揶揄されるほど、
連合国（米英ソ中）の国力は低下する。原因は軍拡競争。

そう考えると>>204の仮想戦史が、米英にとってベターな選択だったのでは？
その場合、日独ソは破滅の道を歩み、現在は最貧国になっていたかも知れないね。

あの当時の日独を叩き潰すことは最善の選択だった。ただ、自国の犠牲を少なく
しようとして、ソ連の力に頼ったのが間違いだった。

>>204
大戦初期から英米が停戦しなければ、ソ連は日独に勝利するだろう。
史実のように遅延戦闘を繰り返しながら、冬将軍を待って、東西で
白ロシア・ザバイカルの共産軍精鋭は反撃に出ればいい。
日本軍はシベリアでノモンハンの再現をする事になり、ナチはナポレ
オンと同じ帰途につく。

ソ連を降伏させるには、"南の蛇口"バクー精油田とそのパイプラインを
叩かねばならない。人的資源と鉄資源が無尽蔵の赤軍にとって、エネル
ギー資源がこの"南の蛇口"1ケ所だったのが唯一のウィークポイントで
あり、ドイツ陸軍もその重要性を認識していたが故に、ブラウ作戦遂行
に血道をあげたのであり、赤軍はスターリングラードで向かえ撃ったの
である。

さて、日独がソ連にもし勝利したところで、ユーラシアが国家社会主義
の独裁支配に陥れば、英米は多数の権益を喪失する事に変わりはなく、
ベターな選択とは言い難いものだろう。

>>230
>陸軍を押さえる代償として今度は南部仏印進駐を許可

裕仁がこんなに愚かな男だったとは知らなかった

>>235
＞あの当時の日独を叩き潰すことは最善の選択だった。ただ、自国の犠牲を少なく
＞しようとして、ソ連の力に頼ったのが間違いだった。
最善の選択ではない。結果としてイギリスは海外植民地を喪失し、
アメリカはソ連と対峙する羽目になり、1980年代には没落寸前まで追い込まれた。
ＷＷ２の真の勝者は中国共産党。犠牲を少なくして、最も広大な領土を手に入れた。
ソ連の力に頼るのも間違いではない。むしろソ連と日独を対峙させるのが正解。

「漁夫の利」を得るのが、最も賢い選択。
ＷＷ１の日本しかり、ＷＷ２の中共しかり、冷戦の日独しかり。
戦争の当事者になるのは、最も愚かな選択。
戦略的な間違いは、戦術的な勝利を無意味なものとする。
ＷＷ１の欧州しかり、ＷＷ２の英仏しかり、冷戦の米ソしかり。

>>236
日独とソ連、どちらが勝つにせよ、1945年の時点では決着が付かないだろうね。
いずれにせよ、ＧＤＰ比２０％超の軍事予算を長期で組めば、北朝鮮のように没落する。
相対的に米英が浮上してくる。イギリスは海外植民地を喪失していないだろうし。
「漁夫の利」これが最善の選択。

当時はブロック経済で、一端経済圏に取り込まれた地域へ販売、投資は不可
能に近くなる。
つまり当時最も人口の多いユーラシアが、日独またはソ連の鉄のカーテンに
覆われれば、自由貿易を標榜するアメリカや、もともと植民地経済で成立つ
イギリスはゆきづまる事になる。
まして、日・独・ソ連・伊はいずれも強権で戦線拡大を厭わない独裁軍事政
権であり、北ユーラシアだけにとどまる理由がない。
イギリスは南下に備え中東・インド防衛を、アメリカは太平洋圏の雌雄を決
する必要に必ずや迫られるだろう。

>>238
日独をそのまま放置しておくことは、米英の国家の安全保障に関わる問題だからな。
だいたい傍観しているわけにはいかない。だいたい、ドイツをソ連に対抗させようと、
宥和政策をとっていたので、英国は最終的に窮地に追い込まれることになった。

自国の周辺部から地均しを続けるのが米の国是なんだろう
墨・英・西　→　日・独　→　ソ　→　北鮮・中東・北ア　→　中

大体、日・独にユーラシアの潤沢な鉄鉱石や石油を与えたらどうなって
いたか。
大和より巨大な砲を持つ高速戦艦隊や、燃料の心配のないドイツ国防軍
機甲師団がどれほど脅威か自明の理。
ソ連をみれば、わかる事だと思うが・・・

240はそんなことをいっていないと思うが････

勘違いしている香具師がいる。

中共が勢力を拡大する結果を作ったのは日本だよ。

蒋介石は気の毒。

それも勘違いだよ。
きっかけは日本だが根本的には国民党内部の問題だ。

日・独がアメリカ全土制圧なんて夢のまた夢
せいぜいいい条件での講和がいいところ

ドイツは何でアメリカと戦いだしたの？
ソ連・イギリスだけでも手を焼いてるのに
アメリカを敵に回すなんて自殺行為じゃん
日本が宣戦布告したから？

日ソ中立条約への報復として
日帝の暴走は我が国あずかり知らず、で通ったと思うがな。

WW�Tの轍を踏まないように
それまで米の挑発を徹底的に受け流してたのに、ヒトラーの精神状態が読めんよ。

>>247
日独伊、あるいはヴィシーフランス海軍を加えてすら米国本土制圧は兵站がもたんだろう。それができると思ってる香具師はここにはいないと思うぞ。で、ヒトラーの対米宣戦の理由だが……

１．日本に対する義理立て

ヒトラーは、日伊を初めとして一旦同盟を結んだ国に対しては、約束を反古にしたことはない……はず。日伊両国の暴走で、色々と迷惑はかけられたのだが。

２．大西洋通称破壊戦略のため

イギリス向け物資輸送船団をＵボートが攻撃する作戦上、米国艦艇を攻撃できないというのはイギリスを降伏に追い込む上で実に不自由な制約だった。デーニッツの回想録にも、米国海軍の意図的な妨害に悩まされたと書いてる。
対ソ戦と同時に発生した二正面作戦状態を打開するため、イギリスを戦争から脱落さすのが当時の伍長の目的だったから、これはもっともかもしれない。アメリカに打撃を与えれば、イギリスは没落するという読み。

３．米国の戦争遂行力が分かってなかった

先の第一次大戦で、ドイツは無制限潜水艦戦でアメリカの対独宣戦を引き出したが、終戦までドイツ本土に米国軍を含む連合国軍を一兵も入れさせなかった。
アメリカの参戦が戦争末期だったこともあって、ドイツ軍としてはアメリカを敵に回した事が敗北の決定的要因であるという認識が薄かったと思われる。戦争に負けたのは、ドイツ軍が敗れたからではなく「匕首の一刺し」って例の有名な逸話。
だから、第二次大戦でも「まあしょうがない、急げばアメリカぐらいなんとかなる」と軽く考えた節あり。

俺としてはこんなとこだと思うんだが。

>>248
正直俺もあいつの精神状態はわかるようでわからん。天才は気分が変わりやすいのかね？
いつか地獄に行ったら、伍長に直に聞いてみるよ。

>>240
つーか、史実ではユーラシア一体を共産主義勢力が支配して、
1980年代まで冷戦が続き、米英は没落寸前だったわけで。
仮に日本が共産主義勢力だったら、資本主義陣営の敗北だってありえた。

>>241
＞日独をそのまま放置しておくことは、米英の国家の安全保障に関わる問題だからな。
日独が逆立ちしようとも、アメリカ本土を攻撃できないけどね。
＞だいたい、ドイツをソ連に対抗させようと、宥和政策をとっていたので、英国は最終的に窮地に追い込まれることになった。
英仏から宣戦布告したんじゃなかったっけ？　結果として窮地に追い込まれるんだけど。

>>245
中共は日本と国民党を衝突させ、「漁夫の利」を得ようとした。
別に勘違いではなく、「漁夫の利」の戦略の有用性を述べただけ。

>>175
> 朝鮮戦争でＴ34タコ殴りにしてますけどＭ4
> 中東戦争じゃＴ-55も撃破してますが

朝鮮戦争で釜山を守ったのはM4ではなくM26、その後の主力もM26ですね。
あと、中東戦争で活躍したのは砲を105mmに換装したものですから、比較
するのはちょっと。

>>249
>日伊両国の暴走で、色々と迷惑はかけられたのだが。

防共協定結んどきながら何の相談もなしに独ソ不可侵条約結ぶドイツも大概だよ。
なのに早くソ連を叩けだのシンガポール落とせだの言ったのはドイツだ。
正直どっちもどっちでお互い様。

日本からすれば日独ソ伊のラインで米英に対抗する四国同盟構想を頓挫させられたわけだが。
独ソ不可侵条約でようやく実現にこぎつけたと日ソ中立条約を結んだら、独ソ戦開始しやがった。

なんでもいいのだ。勝てばいいのである。

＞防共協定結んどきながら何の相談もなしに独ソ不可侵条約結ぶドイツも大概だよ。
日本の責任

＞日ソ中立条約を結んだら、独ソ戦開始しやがった。
日本の責任

確かに少しは空気嫁＞日本

松岡が突き、近衛がこねる破滅餅
座りしままに食うは東条

>>255
ドイツ贔屓も大概にしておくれ

>>249
一兵も入れさせなかったというより入る前に降参したというのが正しいね。
退却、撤退、戦線崩壊の連続で前線に送るべき兵力はもう無かった。
フランス軍は崩壊の手前だったけど英軍にはまだ余裕があったし
無傷で大量に居たアメリカ軍も戦場慣れしてドイツ軍を破っている。
あのままやったらドイツは滅びてたろう。

そんなんでもう一度やる気になるドイツってもう…

その尻馬に乗るイタリアもなー

もうお前らとはやっとれんわと、再度の誘いを蹴ったトルコは常識的

ヒトラーが対米戦に踏みきった理由だが、英国を屈服させるには米国との戦争は
避けられないと考えていた。米国が参戦しても、ヨーロッパで本格的な攻撃
にでるまでには時間がかかり、ソ連を倒してから主力を西方に回せば、米軍と
戦えると思っていたようだ。

>>250
米国としたら、日本をほっておいたら中国の市場も失い、フィリピンやグアム、ハワイ
アラスカなども危うくなる。英国とすれば、大陸に覇権国家を作らせないことが、
ナポレオン時代からの国策ですからね。最終的には戦わざるをえない。日独と
ソ連を戦わすといっても、もし日独が勝てばその次には、後方の憂いもなく、
米英側に牙をむくことになるし、ソ連が勝てばヨーロッパとｱｼﾞｱにソ連の勢力が
伸びることになる。得策とはいえん。

>>250
同じレスの繰り返しになるが、史実はその後どうなったの？
日本を潰しても中国の市場を失ったし、ヨーロッパの半分とアジア大陸は
共産主義＝ソ連の勢力になっただろ？
ならば国力を温存して、共倒れを待つのが得策。
逆に日本の足元を見て、中国（満州）の市場を開放させることもできたしね。

「漁夫の利」
この言葉がわからないから、戦前の日本は中共に利用された。

>>250ではなくて、>>263へのレスね

>>264
米国も英国も馬鹿ではないからな。日独が挟撃すればソ連は絶対絶命と普通は考えるし、
ソ連が破れれば、日独の標的は米英に矛先をむけるからな。日独にソ連に攻めさせるのは
ありえない。当時は、粛清でソ連が弱っていると考えられていたからな。すこし
頭を使えばわかる答えだ。

>>259
実際の戦況はそうだったんだので、講和に踏み切ったのだが
戦闘ではなく革命がおきたから負けてしまったと考えている
奴も多かった。ヒトラーもそういう考え。

>>259
兵力なら５０個師団（１００万人）東部にいた。

なぜ西部前線に回さなかったかは知らんがね。

軍事が政治に優先するお国柄だからね。
既占領地域にとりあえず兵を置いとけば、ゴリ押しで自国領に出来るかも知れないから
占領地区を手放すつもりは無かったんだろう。
片手で命綱を掴んで、もう片手で後生大事にカバンを持っているようなもんだ。
結局、18年攻勢で行き詰まり「もし、あの100万がいれば」と参謀本部は後悔するのだが。

>>266
>日独が挟撃すればソ連は絶対絶命と普通は考えるし

それこそが「頭を使」わなかった「馬鹿」な分析だが。
西側が助力した結果としてのソ連の伸張は
開戦前の日独の継戦能力分析に労力を割かなかった米英の政略ミス。

その遅過ぎた分析の結果として、
日独挟撃に於いてのソ連攻略の困難さは現代人の知る所。

それは君が現在の結果からみて考えた後知恵であって
当時の状況から判断できるものではないだろ。
ミスというには当時の資料でも正確に日独ソの継戦能力を把握できた証拠がなければ×。
それを証明できる確たる資料でもあるのかい？

いい加減現代の物差しで過去を計ることの愚に気づいてほしいもんだ。

結局、日独米英全てが読み違えた戦争だった訳だな。
ソ連だけがビジョンを持ってた。

ヴィジョンをもって大粛清していたわけですか

理念より実質的な利益を最優先するって方針が大当たりした感じだな

>>274
軍の大粛清に関しては、ある意味遅かれ早かれやらなきゃいけなかったことではある。
軍隊組織というものが専門職を必要不可欠とする性格を持つため、
赤軍の中には旧王党派がかなりの数雇用されていた。
そうした連中が残した「軍は政治と同格を主張するだけの専門技術者集団だ」という意識を
こっぱみじんにしなければ、「党の国、党の軍隊」という社会主義体制は成立しえない。

>>268
その程度じゃ崩壊したマケドニア戦線と連合軍が押し寄せる西部戦線を支えられないよ。
人が居れば良いってもんじゃないんだから。
食糧も弾も大砲も戦車も無い、そういう電報を後方兵站監がヒンデンブルグに送っている。

軍の大粛清・・・日本では旧軍と自衛隊はひきずっているが・・・

ヴィジョンを持っていたからこそあれだけの大粛清になったんだよ。

>>278
ソ連式社会主義体制では「軍は党の絶対的下僕である」ことが大前提だから。
日本みたいに他の官僚組織と同じく「政治機構の下部組織」であることを
許されている組織とは違う、特殊な組織なのさ。

>>271
当時は、ソ連があれだけの戦力をもっているとはどこの国も把握できなかったろう。
それに、大粛清があったことは知られていたし、ソ連が日独に挟撃されれば苦境に
陥ると考えるのは当然じゃないのか。ソ連は閉鎖的な国家だしね。

ドイツがロシアの占領地に１００万の兵力をおいたのは、占領地を確保するのには
それだけの兵力が必要だった。当時、ドイツは物資が欠乏しており、占領地の食糧や鉱物
は確保しておきたいところであった。

ソ連が過大評価されているようだが、
史実では、２正面の戦いに挑むドイツに対して、１正面を担当した結果、
2700万もの戦死者を出したんだろ？
まともに日独に挟撃されれば、１億ぐらい戦死しているんじゃないの？

>>266
＞米国も英国も馬鹿ではないからな。
史実を見ると、米国も英国も何の利するところなく、馬鹿丸出しなのだが。
英国はＷＷ１もＷＷ２も勝ったが、その度に衰退している。
ドイツはＷＷ１もＷＷ２も負けたが、その度に強くなっている。
米国は戦場にならなかったが、日独に変わって共産主義と対面するところとなり
1980年代には没落寸前だったことは、何度も書いたからいい加減覚えようね。

>>283
いくらソ連でも、一億死んだら国家滅亡ですよ。つか、日本軍がソ連軍に軍事的にどれほどの損害を与えるかより、オホーツク海ルートからのレンドリース船団が入らなくなるのが痛いと思うよん。

つかそれとは別に、このスレでたまに反対意見の相手の人格を攻撃するようなカキコがあるけど、そういうのやめようや。
んなレスをしなくたって、ちゃんとした議論はできるだろ。俺に言わせれば、ここの住人のレベルは充分高いよ。一般人から見ればね。世間様じゃ、はるかに�dでもな知識を無批判に受け入れてるんだから……

挟撃って言ったって日本にそんな大陸の奥深くまで侵攻出来るほどの補給能力ないし

>>283
日本軍を過大に評価しすぎだね。
冬季装備もまともに準備できていない関東軍に何をさせるつもりだい？
それともシベリアの短い夏だけでけりをつけるつもりなのか？
>>284
レンドリースは中東ルートがメインだったからそこまで影響はないと思うが。

>>283
前のスレの人がいっていたが、現代人の感覚で物を語るんじゃなく、
当時の情勢で判断しろよ。地政学的にいえば、ソ連より日独打倒を優先するのは、
ごく当たり前のことだろう。その当時、共産主義が米英の勢力圏を脅かしていた
わけではないから、日独よりソ連の脅威を敵視する必要はないからな。

東大生のもれが来ましたよ。
もまえら！もれを讃えろ

>>287
地政学的な問題じゃなく、当時の米は本気でソ連を信頼していたようだけど。
会談期に「私が人格信頼を築いてスターリン氏を説得する」と語ったルーズベルトにしても
松岡洋右並みの楽観論者だった事が伺える。

>>286
ソ連はドイツと戦っている時も、日本に備えて極東にかなりの戦力を配備し続け
ていた。２正面作戦でもしのげたとは思うがね。レンドリースは、極東ルート
が遮断されるのは確かに痛いね。ソ連にとって一番足りなかった民需品は、
シベリア鉄道の輸送力を生かした極東ルートがメインだったからな。イランルート
は史実のとおり本格的に稼動するまでに、時間がかかる。北方ルートは、ドイツの
妨害があって、困難なルートであるからね。

海軍をスクラップにすれば野砲と戦闘機を作る余裕が生まれるので平気。

>>291
…
米海軍が両洋艦隊法に基づいて、エセックス級空母12
アイオワ級戦艦6、モンタナ級戦艦4などを筆頭に
猛烈な拡張を続けているのに海軍を解体？冗談きついぞ。

つか、頑丈極まりない軍艦をスクラップにするのには
やっぱり燃料や労働力が必要なわけだし全然、意味無い。

一生懸命に海軍を整備　　→勝てない
力を抜いてに海軍を整備　→勝てない

どーせアメリカに勝てないなら対米土下座外交しつつ陸に予算を。
そして島国だけど陸軍国になるのです。

その陸が大陸で好き勝手やってたら単なる二枚舌外交だろ。
アメリカにとっては日本陸軍の大陸からの撤退の方が認め易いと思う。

無理に挟撃せんでも
ソ連に宣戦して守備するだけで充分では？
現に、日本が宣戦する可能性が無いと考えたから
東部戦線にシベリア軍団を投入できたわけだし

>>295
シベリアからの増援って言われているほど大規模でもない。
それにこれが到着し始めた頃にはドイツ軍の進撃は先細り。
シベリアから増援がこなかったとしてもソ連はモスクワを
守り抜いてしまう。

つか、だいたい、
＞ソ連に宣戦して守備するだけで充分では？
なんて、ことしていたら、意図を見透かされてしまって
結局兵力の移送は止められない。第一、史実でも
関東軍と直接、対峙している極東方面軍には
手をつけずその隣のザバイカル方面軍から
兵力を引き抜いているわけなんだしさ。

やはりオデッサ作戦でソ連のエネルギーライフラインを絶たねば、勝機はない。

2ちゃん軍板の方々へ

webmasterの2ちゃんねるでの巡回板の中には経済板と軍事板があるのですが、
最近両板の間で小泉政権の経済政策の評価をめぐり不幸なやりとりが続き、
どちらの板にも愛着を持つ身としては大変つらいのですが、
webmasterとしては軍板の方々におかれてはある種のステレオタイプなご批判が多いように見受けられます。
とりわけ軍事関係では多くをご教示いただいた尊敬すべきコテハンの方であっても、
経済についてきちんとご理解いただいた上でのご批判ではないように思えてなりませんので、
あらためて現在の経済状況を（webmasterが経済板を代表するものでもなくあくまで主観的なものに過ぎませんが）まとめてみたいと思います。

ttp://bewaad.com/20051108.html#p01

>>289
信頼していたというかソ連と友好的な関係を結びたいと思っていたのでは
ないのか。ドイツ、日本を倒すにはソ連の協力が重要ではあるしね。

ニューディール成功や共産党員浸透の影響で
対枢軸といわず、戦後も親ソで通す気満々だったと感じられる。

>>295
ソ連に進撃する気もないなら、宣戦布告してどうすんのよ。日本は中国とも
戦争しているわけだし、満ソ国境で長期間ソ連軍と対峙しているほど
余裕があるわけでもないだろう。

このスレの中の一部は、シベリア軍団の戦力変移などをよく知らずに、短絡的に
答えている人が多いね。

シベリア軍団の戦力だけで評価してはいけない。
シベリア軍団が戦うということは、史実より多くの砲弾を消費し
多くの故障を出し、多くの脱走兵を出すということだ。
その分の補給をしなければならないので、ドキュソ戦線への補給が少なくなり
ドイツ軍が楽になるに違い無いのだぁ

>>303
確かに幾分かドイツは楽になるかも知れない。
だが、結局はモスクワは落とせないだろうし、
スターリングラードもまた落ちない。
大戦後半のソ連の猛進撃は鈍るかもしれないし、
ソ連の大戦における戦死者が数百万人
上乗せされることにもなるだろう。
だが、たかが、ただそれだけの話。
日本がソ連の影響下に置かれる可能性もあがってしまう。

>>304
だいたい、日本軍に北進自体が無理だった。シベリアに冬が訪れる前に、
ソ連極東軍が半減するという特殊な要因があって、可能な話だよ。

ザバイカルには豊富な武器弾薬と車両があったし、兵力もいくらでも
増員できるからな。
日本軍はまず伸びきった兵站を脅かすウラジオ駐留軍をなんとかしな
いと冬将軍の餌食である。

どうにもできないであろうがな。

よし、日本が誇る大陸間戦略兵器「ふ号」でザバイカルを奇襲だ。

どこをいつ攻撃するかわからないものは兵器じゃないと思うが

ううん

少なくとも地雷や機雷はいつ攻撃するかわからないけどね。

>>311
敵が接触したら即攻撃でしょ。
あなたの知ってる機雷や地雷は
敵が通過したら3日や1年後に
爆発する代物ですか？

>>312のあまりの無知に呆れたが世界史板では仕方ないか。

地雷や機雷は単に接触して起爆するものだけではないよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E9%9B%B7「地雷」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E9%9B%B7「機雷」
ウィキレベルも知らないと恥をかくといういい例だ。

つーか、戦果を確認できない爆弾の放置は、戦略にまずあたらないので「ふ号」は却下。

>>188
激しく遅レスでスマンが、一点「アメリカの悪意」って何？
中国国民党によるロビー活動以外に、アメリカが極東に
首突っ込む意図って何かあったんでしょうか？
純粋に知らないだけなので、教えてください。

全く個人的な意見としては、満州作っちゃったのが
最大の失敗だと思うんだけどなあ。あと、五・一五事件・・・
つくる会とか、「自虐歴史観からの脱却」を目指してる連中は
このあたり意図的にスルーしてますよね。

まあ、「枢軸国」を前提としてるここではスレ違いですね。sumaso

そういう所はマスコミに任せて、
日陰にされてた日本の美徳を挙げる事で功罪のバランスを取るんでしょ

つくる会教科書も戦争自体は非難してるし。

すいません。番号は183じゃなくて182でした。

もし1930年代の時点で、枢軸国を
勝たせるための方法を挙げろと言われれば
自分的には「ルーズベルト暗殺」かと思ふ。

ルーズベルトを殺しても、結局変わらんよ。

>>314
たしか、J.F.ダニガンは、機雷はもっとも経済合理的な兵器だが、
運用者に嫌われているため有効活用されていない・・・
てなことを書いてるぞ。

>>318
チャーチル並みの反共であれば、多少は影響あるだろ。

味方の機雷に触雷してスクラップにされた戦艦もあるからね。
爆弾の放置(ブービートラップ)は、敵味方を選らばない。
戦略とはまったくいえないよ。

日本が対米戦に踏み切ったのが駄目だね。
独伊は日本のハワイ攻撃後に、対米開戦に踏み切っているし。
是は言い換えれば、
日本が対米戦に踏み切らなければ独伊が続かなかった可能性も大きいと言う事だ。
一部の右派はイタリーが足を引っ張ったと言うが、
日独伊の敗北を決定的にしたのは米国の参戦だ。
ソ連は大国だが、米国には劣るからね。原爆すらもてない国だし。

日本が一番駄目じゃん。ああ。

>>321
大西洋では既にＵボートと米駆逐艦の戦闘も行われていたし、米独の宣戦は
時間の問題だった。
日本の対米参戦は宣戦布告のきっかけに過ぎないよ。

イタリアはヘタレだから米軍相手に宣戦などしないだろう。と言うか、
地理的にもできない。
ドイツは賢いから、
米国に参戦されないようにうまく立ち回っていた。

日本が当時、枢軸の天下の権を握っていて、
日本次第で枢軸が勝つ事ができた。
対ソ開戦に踏み切れば、ドイツが倒れなかった可能性もあるし。

>>322

でも大規模に介入するのは、ハワイ以後だよね？
ハワイまでは米国民が大戦介入を支持しなかったし。
ミッドウェー海戦が大戦のターニングポイントと言われるけど、
俺はハワイだと思う。

ミッドウェーにしても「結果」としてターニングポイントに
なっただけで、仮に日本がミッドウェーに勝ったとしても
最後には大した違いはないよ。

>>320
B-29による日本の港湾施設封鎖のための機雷投下は戦略的なものなんですけど？
まさか知らないのか？

>>324
アメリカは参戦理由を作るために自国の軍艦を平気で撃沈させる国なので
真珠湾をやろうがやるまいが関係ないだろう。
現にフィリピンからボロ舟を出してマレー半島へ向かう日本軍に攻撃させようとしていたのだし。

>>327

ルーズベルトでない貴方が、ルーズベルトの心中など解るまい。
右派の中に、ルーズベルトが大戦介入の為に技と攻撃を受けたと言うのがあるが、
それは憶測の域をでないんよ？証拠もないしね。

>>320
いやいや、機雷の問題は、戦果がはっきりしないと言うことでね。

軍人も一種の組織人、サラリーマンなわけで、
機雷設置とて危険が皆無でもないのに、戦果・評価がはっきりしない活動はやりたくないのよ。

費用対効果が最高だったと判明するのは、戦後に敵のデータを分析してからだし。

>>323
ドイツが賢い？
悪い冗談ですな、ドイツがどこから石油を買ってたと思ってるんですか。
ルーマニア油田なんかじゃ全然足りなかったんですよ。

>>329
攻勢機雷戦の目的は敵艦を沈めることではない。
港湾を封鎖して敵国の経済を麻痺させることが目的。
一旦機雷が散布されれば掃海するまで港は使えず、しかもその作業は
危険で時間の掛かるものとなる。
そこまでやっても再度機雷を撒かれれば元の木阿弥になってしまうのだ。
組織だからこそ必要なことは危険があっても行うんだよ。
まして軍隊ならなおさら。

つ「日本はなぜ、アメリカと戦争をしたのだろうか。これまでの学習をふり返って、まとめてみよう。」

>>332
宿題は自分でやれ

日本が中国で蒋介石を降伏させるには、延蒋ルートを遮断しなければ
いかんが、そのためにはどうしても米英と戦う羽目になる。結局は、
避けられません。

>>328はなぜ
私が>>327で
＞現にフィリピンからボロ舟を出してマレー半島へ向かう日本軍に攻撃させようとしていたのだし。
というルーズベルトが参戦理由を欲していた史実を示しているのに
憶測と決めつけるのでしょうね？
まさかこの事実を知らないのでしょうか？

>>332
A.戦後、左翼の政府批判に使えると思ったから。

つ「日本はなぜ、中国と戦争をしたのだろうか。これまでの学習をふり返って、まとめてみよう。」

ヒロヒトが中国皇帝になりたかったから。

2500年近く、日本は中国の衛星属領国家の一つでしかなく、コンプレックス
があったから。

クマー

つ「朝鮮はなぜ、近代の歴史にこれっぽっちも登場しないのか。これまでの学習をふり返って、まとめてみよう。」

>>339
「日出処の天子…」って知っている？　属領がタメ口かまさないよね？
属領だったら、文禄・慶長の役もないよね。

>>337
日本側の理由としては、経済が悪いので、軍事に活路を求めた。
アメリカが、ハルノートで事実上の宣戦布告をしたのも同様の理由。
中国側としては、反日を理由に国共内戦を停止させたかった。
結局、中共が最も利することとなったのだが。

>>338
在日の書きこみか、もしくは釣りなんだろうけど、
もし、日本の中国侵略が成功したら、その後の歴史展開が気になる。
所謂、大東亜共栄圏で
（内地）本州・四国・九州
（外地）北海道・沖縄・台湾・朝鮮
（属国）満州国・中国（南京政府）
（衛星国）チベット・タイ・東南アジア諸国

日本本国が衰退した時に、日本支配の歴史も中国の歴史の一部となり、
中国少数民族として日本（大和・倭）民族が加えられていたのかも。

汪兆銘が日本の属国の立場に甘んじるかな。
親日政権どまりじゃないの？

まあ、英国かぶれの昭和天皇が「中華皇帝」なんていう
東洋的専制君主の座を欲しがった分けないが。

>>341
伊藤博文暗殺くらいじゃねぇの?

冬季白ロシア大攻勢の為、日本から設計図を送ってもらって秘密兵器
「ふ号」を9000個用意し、ベルリンからモスクワ・ウラル東部戦域ま
で偏西風に乗せて直撃する。
人読んで「ジェットストリームアタック」である。

>>343
北海道や沖縄は内地だろうが！怒るで北海道民、沖縄んちゅ
戦前の外地は朝鮮、台湾、樺太、南洋委任統治領だ
あと新南群島も外地だが定住者はおらん、千島や小笠原なども内地のはず
大東亜戦争中の南方占領地は帰属未定だと思う

うっかりしたが関東州や青島の租借地も外地だ

満州国は?

満洲は外国に決まっとろーが
わしは戦前の常識的価値観で語っとるんじゃ
それから言っとくが州の字には必ずサンズイを付けることを忘れるなよ
しかし関東州の場合は付けてはいかんのだ

>>347
北海道は、朝鮮台湾と同格の存在だったから外地じゃん？
北海「道」なんて普通に国内の行政区域名としてありえないでしょ。
沖縄はこちらから見れば内地なんだが、あいつらが勝手にこっちだけ内地扱いしてる。
「さまよえる琉球人」だの「琉球人と朝鮮人お断り」だの捏造てんこ盛りで。

竹島は?

北海道総督府など寡聞に聞かない。

>>351
お前な、世界史やらなくてもいいから、日本史の方を一から勉強しろよ。

竹島は島根県だかの行政区域内だから当然に内地じゃ

>>351
>沖縄はこちらから見れば内地なんだが、あいつらが勝手にこっちだけ内地扱いしてる。
沖縄人の意識では自分達を外地人と位置づけているという趣旨か？
http://www005.upp.so-net.ne.jp/wide/kotoba.htm
沖縄から見た他府県は、みんなまとめて「本土」とか「内地」といいます。
とくに、内地と言う言葉は、「外地」の反対語で、外地とは戦前の台湾や満州など、
国外の日本の領土を言った言葉ですが、別に沖縄の人が自分たちは「外地」に
すんでいると思っているわけではありません。

北海道の場合は明治政府が直接支配を開始した当初は、３縣を置いて本州などと同様の
行政体系に組織しようとしたが、やがて全島を一括統治した方が有効と方針を転換して
府や縣とは別の行政単位を設けたものであり、中世の東海道や南海道がヒントになった
可能性もある。｢北海道｣という名称自体は松浦武四郎が命名といわれている。
歴史的地政的特殊性から開拓使の設置など他地にない施政もなされたが、基本的には
内地として扱われたものと見てよい。
なお内地外地という概念は日清戦争以降に、新領土を獲得してから生まれたものである。

ハイゼンベルグが原爆作らずに原子炉の理論研究ばかりしていたから、ドイツは原爆作れなかった。
せっかくフォンブラウンがＶ２号作っても、通常兵器ではただの地対地ミサイル。
ドイツ・アーリア科学者の総力挙げて原爆作ってれば、ヨーロッパは総統のものになっていた。

ドイツはソ連の体制を転覆できれば、もしかしたら引き分けに持ち込めた
可能性はあるかも知れない。

>>355
埼玉は?

Ｖ２号に通常兵器ではなくＢＣ兵器を積んでいたら大陸間戦略ミサイルだった。

埼玉は、帝都東京の永久委任統治領なので、外地扱い。

>>359
ソ連の体制崩壊ってどんな状態よ。スターリンが暗殺されるってこと？

>>363
ソ連の体制崩壊→今のロシア。

ドイツがソ連の体制崩壊だけを目的にしていたなら、恐らく勝っていただろう

WW2スレの皆さん、聞いてください。

ご存知の通り琉球は明朝時代から独立した
文化・民族を持ち、かつ中継貿易で栄えた独立国家だったんです。

ところが1879年日帝の連中が琉球処分で沖縄県に編入とか抜かして
この地を占ｒｙうわなんだおまえらやめｒくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこ

強化レーニン＝スターリンだからなあ。

実際ドイツがオペレーションバルバロッサでソ連攻めた時は
ロシア市民に歓迎されてたみたいだぞ。

最初だけね。
スターリンの支配下＜＞解放されて独立国になる、のニ択じゃなくて
スターリンの支配下＜＞ヒトラーの支配下、のニ択だったからなあ。

支配下になるどころか絶滅させられそうだったな。

>>366
1879年どころか島津が（ｒｙ

やはり、わが南進策くらいしかないという事だね。諸君。

日本が余計な事しないで、ただ太平洋に睨み効かせて
バルバロッサ始まったらさり気なくソ連に開戦してドイツ軍を援護。

イタリアは何もしない。潜水艦だけ作っていればいい。

北進よりは南進の方が見こみあり

チャーチルが自伝だか回顧録だったかで、日本は海軍の用兵の失敗で負けた
と書いている。
日本が開戦した時、チャーチルが最も恐れたのは、当時の植民地であるイン
ド・オーストラリア・ニュージーからの植民地軍や支援物資の途絶を独逸と
共に企図される事であったという。
イギリスという竜はゲルマン人と頭で戦っている限り負けはしない。ただ尻
尾からも襲われるようになると話は別だ・・・
事実、イギリス海軍はドイツの潜水艦作戦に対して入港側のイギリス近海で
の水際対決で手いっぱいであり、もしWW1k時のドイツ東洋艦隊のように植民
地近海での通商破壊がもしあれば、屈服するしかなかった。
ただ、日本の海軍は見栄えは良かったが、その行動範囲は我等がグランドフ
リートの半分に満たなかった。彼等の艦は沿岸護衛がせいぜい関の山・・・
と、日本の海軍の主要艦船の航続距離が、欧米艦船の半分に満たないという
欠点を見抜いていた。戦争は、開戦以前の建艦競争の時から大出力の機関の
建造ができない日本にとって、帰趨が決していたのである。

>>374
電波飛ばしまくり、信憑性低すぎのチャーチル回顧録ではなぁ。
歴史という舞台での役者としての立ち回りは面白いがあの人には史実はかけないよ。
歴史＜政治の政治家だからね。

>>374
イギリスのもっともやって欲しくないこと＝日本海軍がもっともなすべきこと、ではない。
それぞれの国に、それぞれの戦略目標がある。

チャーチルのいうことも理解できるけど、英国への日本海軍の対応が間違った
のがそんなに大勢には影響しなかっただろう。

ナチスドイツはソ連と不可侵条約を結びたいと考えていたが、ソ連が乗ってこなかった。
しかし、日本がノモンハン事件（1939年5月開始)を起こしたことで、日本との武力衝突
が現実化し、両面作戦を避けるためにソ連はドイツと不可侵条約を結ばざるをえなくなった。独ソ不可侵条約は1939年8月23日。

逆に、独ソ不可侵条約を破ってドイツがソ連と開戦したために、ソ満国境は日本にとって
安全になった。これで日本は安心して南進が可能となった。

日本の船の航続距離が短いのは狙った物。
日本海軍の戦略は日本近海での迎撃、というものなので
じゃあ航続距離を短くしても燃料タンクが小さい方が、
防御に有利じゃん。と考えたのです。

そんな遠方で活動するとは思わなかっただろうからな

>>374
建艦での不利を補おうとして、
米艦がパナマ運河通過できないレベルの巨艦を作ったというのに
それさえ士気向上以外の効果が上がって無いしな

>>381
その上アメリカはパナマ運河拡張を計画していて、
それにあわせて対大和の本命モンタナ級も一番艦が43年から
44年に竣工予定。

戦艦大和は当初、高出力の機関を積載するつもりだったが、その機関を積んだ
潜水艦母艦「大鯨」がたびたび機関不良を起こしたために信頼性を疑われ、仕
方なく劣ったものを採用するしかなかった。
大和は火力こそ46cm砲で鳴り物いりだったが、進水当初から既に旧式の低速戦
艦の部類にすぎず、機動艦隊護衛のような任務にもつけなかった。

>>383
六万八千トンで27ノットは立派なもんだよ。
旧式の低速戦艦というのは誤りだ。

>>383
大和は決して低速なんかじゃない。
速力27ノットというのは同時期の米戦艦NカロライナやSダコタに
の28ノット比べてほとんどかわらない。あと、未成艦だけど
モンタナも30ノットはあきらめ28ノット妥協している。
ガチで撃ち合いをやろうとすればどうしたってあんな感じになる。

大和が機動部隊の護衛につかなかったのは、喪失を恐れたのと
燃料不足が主な原因と思われ。

戦略を無視して、戦術を語ってるレスがほとんどだな。レベル低っ…

>>386
ではご意見をどうぞ

>>379
漸減作戦って知らないか？
航続距離の短さは狙ったモノではなく、優先順位の低さからだよ。

で、戦前にそんな戦略を前提に艦隊をそろえて、ガダルカナルみたいな
名の知れぬ島までいくような版図を築くのを見越せなかったのを「戦略
倒れ」というのだよ。

>>389
ガダルカナルまで進出することを前提にして海軍力を構築したら、
日本の乏しい建艦能力では正面決戦兵力を米側と伍させることができません。

つまり平時の抑止力を保てないのです。　これでは軍隊は存在する意味がまったくありません。
軍隊の第一任務は平時の抑止力維持で、
戦時の戦闘はあくまでもそれが失敗したときの次善の策でしかないということをお忘れなく。

しかし実際に「Fleet in being」を
海軍将官のうちどれほどが理解していたのか非常に疑問。
艦隊派は理解していたように思えないし…

全く理解しておらんよ。

大艦巨砲主義

>>390
抑止力維持ならば、自軍の戦力を実際より強く見せるべきだ。
エリマキトカゲのように。

しかし、日本海軍は秘密だらけで、自軍の戦力を実際より弱く見せることに執着していた。
そりゃ英米になめられて強気で交渉されるよ。
日本海軍が、抑止力を重視していたとはとても思えない。

抑止なんて考えは全くありません。
日本海海戦をもう一回やりたいということしか考えていませんから。

>>394
馬鹿の一つ覚えの如くペーパープラン積み上げれば抑止力が維持できるというのは
核時代の発想か、あるいはワシントン条約期前の発想。

漸減戦術なんて未だに信じてる香具師がいたとは大笑い。
ポストジェトランドの意味も理解してないんだろ。

アラーは偉大なり。

「ヒトラー最後の１２日間」を見た人いる？
　見てて、なんだか泣けてきた。
　とかくヒトラーは悪人のように言われるけど、それだけではないごく普通の感覚を持った人間だったことがわかった。
　ＷＷ２は単にヒトラーがＷＷ１で降伏させられた屈辱をリベンジしようと始めた。
この感覚はいたって人間的。
また、降伏するくらいなら自分を始めとしてすべてドイツ国民、国土がこの地上から消えるほうがマシと考えた。
（戦況が危なくなるとわかるや否や自らの手でドイツのインフラをすべて破壊するネロ計画などが有名）
このあたりも共感できる

>>399
ヒトラーにたっぷり共感した後は、ベルリン市民やユダヤ人にも共感してね。

>>399
おいおい、ヒトラーがやったのは、ソビエトがヒトラーにモスクワ侵攻された
時にやったのと同じ普通の焦土作戦。
敵に利用されそうな軍事・産業設備を破壊しようとしただけ。

>>401 それは違うよ。どうせ負けるならドイツという国をこの世から自分もろとも消滅させようという道連れ理論から来てるんだよ

はた迷惑なちょび髭よの〜

降伏して屈辱を味わいながら生きるより、死を選ぶほうが尊いと映画の中でもヒトラーは言っている。このあたりの考えは日本人と通ずるところがあるね。連投スマソ

>>402
これのどこが？

http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/vebrannte_erde_j.html
1)軍用輸送機関、通信手段、施設、産業施設及び補給所と、敵に即刻あるいは近い
　将来利用される帝国領内の資産は、すべて破壊する。
2)この破壊実行責任のあるものは、次の通りである。
・軍指揮官
　軍事当局下にある交通施設及び通信施設を含めた軍事目標
・地区指導者及び帝国防衛委員
　全ての工業施設及び補給施設及び価値のあるすべてのもの
3)これら命令は、すべての部隊長に早急に告知され、この妨げとなる命令は無効となる。
署名　アドルフ・ヒトラー

>>405 だから敵にくれてやるよりは（自らの手で）壊してしまったほうがいいという考えだろ？：ネロ
降伏を進言したヒムラーはじめ取り巻きを次から次へと粛清し、「降伏は国民にとって幸福は決してもたらさない。降伏は絶対してはならない。降伏するくらいなら。。。」と言い残し、ヒトラーはその前日結婚式をあげたばかりの愛人と自殺した

>>405
インフラは全て破壊、利用されそうな価値あるものは全て破壊。
死ねと言ってるのと同じだ。

ヒトラーの玉砕理論は日本の神風特攻隊と通じるものがある。
ヒトラーの家来と昭和天皇がもう少し頑固だったら
現在の世界地図にドイツと日本は載ってなかっただろう

>>408
根本から違う。

いずれにしろ、我輩がしばらくぶりに感動し涙した「ヒトラー最後の１２日間」はそのへんの「セカチュー」だの「ソナタ」だの陳腐な痴話話よりよほど大作だよ

>>409 どう違う？

しかし、そのヒトラーを最後まで追い詰めたのは、チャーチル。
ゲルマンの耽美主義的英雄論に真っ向からブリティッシュ・ジョンブルの
我慢と不撓不屈の精神に、一かけらの皮肉の遊び心を加えて血と鉄ジャー
マニーに脚掻き続けた。
枯れても大英帝国。新興ナチスには負けないのである。

本当の第二次大戦の折り返し点はバトルオブブリテンじゃなかったか

これ以降、米ソの参戦が無くとも
英国より有利な条件でドイツが終戦するような展望はまず消えたと思う

ダイナモ作戦じゃないかな
負けてはいないが30万を超える
人員を逃したのは痛い

>>411
神風特攻は、特攻しない他の人々を守るため。その限りでは合理的。
ヒトラーの焦土命令は、戦争に負けた価値のないドイツ全てを滅ぼすため。

神風特攻も、全軍特攻、一億玉砕と範囲が拡大して、同じようなもんになっちまったが。。。
それでも一億玉砕は、徹底抗戦の意思を維持するためのスローガンであって、
死ぬことそれ自体が目的ではない。

レイテ沖での、一回だけの非常手段のはずだったのに
成果を上げた物だから、なし崩しで終戦まで１年も継続。
ステキ官僚機構。

>>415
ゲッペルス（ロンメル、ヒムラー無きあとのＮｏ２）がもう少しヘタレでなかったら、ドイツも今頃面白くなっていたはずだが。。。
ヒトラーはどの段階で焦土命令を出した（もうダメだと思った）のかな？
昭和天皇ももう少しヘタレでなかったら、今頃日本はどうなっていたのかな？
ドイツも日本も国土が再起不能なくらい焼き尽くされて（日本は放射能だらけ）しまって

耐え難い屈辱的に生き恥晒しながら生きていくよりは
死んだほうがマシというヒトラーの考えは
日本の侍魂、大和魂と通ずるものがありとても禿同
ゲルマン魂恐るべし。
アメリカンスピリット、ロシアンスピリットはへタレ。
ハーケンクロイツ　マンセー

>>417
おまえ、「焦土作戦」の意味を調べろって。

しかし神風特攻よりもドイツのフリッツX無人飛行爆弾の方が戦果は上だ。
炸薬270Kgの無線誘導グライダー「フリッツX」は、降伏したイタリア戦艦
「ローマ」(ヴィットリオベネト級)を一撃で爆沈、イギリス戦艦「ウォス
パイト」(ＱＥ級)大破の大戦果を挙げている。
日本も改造特攻グライダー「桜花」があり1200Kgk炸薬搭載していたが、こ
ちらは有人でさらに固体ロケットの航続時間が極端に短く、戦果と呼べる
成果は残せなかった。

>>419
桜花よりは上だが特攻全体と比べれば少ない。

>>419
鈍足の爆撃機が米機動艦隊上空に無事に到達できると思ってるのか？
馬鹿も休み休み言え。

>>399
映画見たけど、これ↓って当たり前じゃん。
＞ヒトラーは悪人のように言われるけど、それだけではないごく普通の感覚を持った人間だった

あれだ、世間的に完全無欠の大悪党、悪魔の化身、世界制服を夢見たキチガイ、
って感じのイメージじゃなければならない、となってるので
不良が掃除をするとすごく善人に見える理論と同じだな。

最近じゃアニメやゲームでも不自然にカットされやがる。
めんどくさい時代だな。

>>419
フリッツXは15kmくらいが「最大射程」。
桜花は37kmくらいが「最大射程」。
仮にフリッツXを太平洋で運用していたら、確実に戦果はゼロ。

しかもフリッツXは命中まで母機が上空から誘導しつづけなければいけない。
すぐに無線妨害もされるし。
>>419は典型的な低脳軍ｦﾀだな。
大方軍板でバカ扱いされてこっちに来たって感じか。
物事の表層しかみれてない。

>>424
どうでもいいんですが、軍ヲタであれば
兵器を戦果やスペックのみで語ることの愚かしさを知ってます。

それを知らず直接比較して悦に入るのは軍ヲタではなく、
ただのリア厨ですよ。　軍ヲタ扱いされちゃたまったもんじゃありません。

また兵器蘊蓄がはじまったか…

軍ヲタは戦術に固執して大局をみれないアホばかり。向こうへ帰れ。
ま、戦果じゃ、桜花＜フリッツだろうがな。

桜花の出撃総数５６基…Ａ

撃沈：駆逐艦１隻
…Ｂ
撃破（至近弾含む）６〜７隻…Ｃ

成功率：（Ｂ＋Ｃ）÷Ａ×１００≒１２．５％〜１４．３％

当時の兵器としては、極めて高成績なんだがな…。

>>427
軍ｦﾀ以下の方は無理に発言しなくても宜しいですよｗ

生還が期っせない作戦は
愚行でしかないような
少数で、しかも兵器の性能のみで
戦果を期待するようでは、将官は
いらないって事で、レベル的には
かなり低い。

415以降（426除く）は完全にスレ違い（というか板違い）だってわからんのだろうか。

ここは世界史版だろ
>>126くらいの戦略レベルの話から始めようぜ

>>126もどうかと思うぞ。
てかもうネタ切れなんだよ。

対日禁輸を解かせないとだめだ

じゃあ中国満洲から引き上げだな

それはお断りだ

>>431
戦略だ何だと言いながら、出てくるプランは四国同盟だの独ソ挟撃だの
インド洋通商破壊しか無いんだよな。
戦略も板違い、スレ違いじゃないの？

126のソ連挟撃は完全な妄想だけどな

結局軍事板でやれって話だ

>>436
つっても四国同盟構想は独ソ不可侵条約から生まれたようなもんだけどな。
日本も日ソ中立条約を結ぶのに成功していたし、当時はかなり実効性の有るプランだった。
独ソ戦開始までは…。

>>439
ループになるからレス読み直してから出直せよ

アメリカ国民の厭戦に期待して
戦争をしたがってるルーズベルト政権を
倒閣させるしかないないかな
リークできるものはリークして
最悪三国同盟を解消して日本との開戦では
欧州参戦の口実にはならないようにする。
そうしたら役に立つかわからんがユダヤ人を
満州で大量引き受けしてユダヤ人の国として
宣伝して、ハルノートを飲んでも利権は残る
ようにする？
同盟抜けた後（まだ外交が続いていたら）そこそこのところで
ドイツの終戦窓口なるとか。

南洋諸島を攻めるなら、徹底的にオーストラリアまで南下すればよかった。
そうすりゃ米軍の後方基地は南米まで後退。
兵站さえ整えれば、オーストラリア英軍程度なら壊滅できないか?

>>442

多分無理、陸海共用の三角航路創設しても
傭船が足りないと思う
決行すれば１〜２会戦分の弾薬で渡濠になるんじゃまいか

>>440
ヒトラーの本を読めば、4国同盟など無理なことはわかるはずだったんだがな。
松岡はそんなこともわからなかった。

>>442
兵站が遠すぎるし、オーストラリアを攻略するには、兵力がたりない。
まだ、ＦＳ作戦の方がマシ。

>>444
議会政治家の大法螺と松岡はおもったのだろう。
現実に独ソ不可侵条約が存在していたし修正なり変更したものと
考えて不思議はない。

オーストラリア侵攻は1942年に
海軍が陸軍に検討してもらったことがある。
検討の結果は最低でも50個師団は必要で師団も船も足りないので不可能という真っ当な結論。

>>445
まあ、松岡の思いこみだったのはいがめない

牟田口なら、我に羊ありとか言って、豪州遠征にいっただろな。

>>446
まてまて、さすがに50個師団は言いすぎだぞ。
あってるか知らないけど、こちらによると
ttp://kurohune.hp.infoseek.co.jp/NewGinia/17nen.html
オーストラリア攻略に陸軍は12個師団、150万トンの船舶
が必要と見積もったそうだ。

1938年某日　
大日本帝国はそれまで誰も予想し得なかった新たな戦略に出た。
満州承認を条件に河北から一切の軍を引き上げ支那事変を終結させた後、
妥当中共の名の元、中国国民党と手を結んだのである。
世界のジャーナリストはこれを第一次日国合作と呼んだ。
背後には蒋介石と懇意にしていた米国大統領ルーズベルトによる
調停工作があったものと見られている。

1939年某日
中国国民党と大日本帝国は中国共産党の本拠地である延安を
陥落させた。市民を装う共産党員による便衣兵の殲滅のために
数万の市民が虐殺されたという。
この後、中華民国と大日本帝国は背後の米国の支援を受け
反ファシズム、反共国家として米英と防衛条約を結び連合国家の一部となった。

1940年某日
連合国家はポーランドを侵略したナチスドイツおよびソビエト連邦に
対して、ポーランドへの独立保障を理由に戦線を布告した。
西部戦線は英仏対独、東部戦線では日中対ソ、そして米国が両戦線の
支援を行うという構図となった。
困窮したナチスドイツはソ連との同盟確立を目指し活動を行ったが、
最終調整の段階でヒトラーの意思により条約は反故されることｔなった。

何もオーストラリアに上陸して占領までしなくとも、南太平洋、マゼラン海峡
に潜水艦と母艦でも常駐させるだけで欧州戦略物資輸送に大打撃を与えられた
と思うがね。姿をみせてすぐ帰ってくるだけでも、イギリスは大規模な対潜部
隊の派遣を余儀なくされ、負担は大きい。伊400シリーズにはうってつけ。

別に艦隊を送る必要さえないかも知れないのだ。他国の偽装民間船を装って、
特務工作船を４・５隻、南太平洋に"補給基地"としてドイツ軍の仮装巡洋艦や
通商破壊艦に提供してやるだけでも、英米海軍シーレーンへの心理ハラスメン
ト効果は計りしれない。

>>451
敵の勢力圏内に潜水艦基地を維持するのがそんな簡単に出来るとお思いですか？

>>450
かくして日本は今度も勝ち馬の尻に乗れましたとさ。
チャンチャン

>>451
実際に多大な被害がでなきゃ、英国に心理的ハラスメントなどおきませんよ

ふ号兵器の風船の中に、サリンや天然痘の菌株を入れて飛ばしたほうが効果があった。

ふ号に核爆弾を搭載すれば効果があった。

九十九里浜から一斉に飛び立つ9000個の核弾頭付「ふ」号・・・

ピクニックに来た一家が被爆

落水により海流に乗って戻ってくるもの
気流でもどってくるものがあって敵国より
内地のほうが被害多かったりしてね

生物兵器は、報復がこわいから実際には使用できない。ドイツでさえ、
使用はためらった。

使うつもりのない「戦略兵器」なんぞ、張子の虎にもならん。
「ふ」号の弾薬が惜しいから、陸軍の自爆用に回せ。

徹底交戦派をまとめてインパール送りで殺せばよかったんだ。

ミッドウェー以降は大本営はそのつもりで、前線部隊の消耗にやっきになったが、
現地の前線部隊はなんとか勢力保持の努力をしていた。
ま、東條の子飼いの牟田口なんかは、ガ島兵士の抹殺の為、消耗に走っていたが。

ジンギスカン作戦か

牛・羊・山羊を連れてビルマの山奥を行軍・・・
泣けてくるな、いろんな意味で。

むしろ屯田兵として

まるで遊牧民の戦いだな。

ハイジの冒険といえ。

ほーりほーりほほほ

羊じゃなくて「ふ」号ならいんじゃね。

むしろ「ふ」号に吊るして「空中騎兵」だ。 ♪:ワルキューレの騎行

>>428
誘導装置が人間だから優秀だろうが！

なんかミサイルは大人になってからというＨＰがあったな

ただの「ふうせんおじさん」じゃないか・・・アレってまだ行方不明?

>>463
だから、間違いだったんだよ。
インドへ行くには、猿・河童・豚でしょうが。

それなら、坊主もいるだろ。

白馬もいると思うが?そこんとこどーなの?

孫悟空だけに雲をつかむお話

ワルキューレの騎行をバックに気球に乗って空を飛ぶ
猿と河童と豚のスレがあると聞いてやって来ました。

>>476
ＢＧＭはガンダーラです

>>382
大和級ならアイオワ級で十分対応できるよ。レーダーと射撃管制が雲泥
職人芸で何とかなるレベルじゃないぞ。
モンタナ中止になったしな。

猿・河童・豚の三個師団がインパールを目指すが、途中で猿が怒って独断退却するわけだ。

食料となる牛に風船をつけて輸送すれば良かったのではないだろうか。

名づけてインパール・ふ号作戦

ビルマなんか放棄せい

お断りだ

>>482は水島上等兵

萌えよ戦車学校読んだ旧軍泣けるｗ

>>478
砲戦能力においてはアイオワは勝機なし。
高速性を重視する代わりに大型砲のプラットホームとしての能力をある程度諦めた設計なので。
遠距離での砲戦では探知距離に勝っても命中率の悪さが付きまとい、
自慢の長砲身40�o砲の初速の速さを生かせる距離では大和の主砲が致命傷になる。
戦艦同士の殴り合いってのは質量のぶつけあいなので
デカいほうが有利というのはそんな簡単には覆せません。
その程度は常識です。

まぁそれ以上に、大和に単艦でアイオワ級が挑むこと自体があり得ませんが。
そんなアホな指揮やらかしたら勝っても更迭されますよw

しかし、その大和は鈍足の上に航続距離が短すぎて、アイオワが護衛している
機動部隊にまず近づけない。
またアメリカ戦艦は、射撃レーダーで弾着判定もしないからバカスコつるべ打
ち打ち込んでくる。
大和は最大射程こそ長いが、そこで当てるべき照準は光学観測で射撃レーダー
のような高価なものも積んでなかったし、値段の高い砲弾なので撃ち惜しみし
ていた。大体、砲の散布界が広すぎて、レイテでも大した目標でもないのにム
ダに撃ちまくる結果に。
大砲はあたってこそ、真価が問われるが、大和は問題外。
そもそも、既に航空機の時代だったしね。

>>486
六万八千トンで27ノットが鈍足？
馬鹿言っちゃいけないよ。

>>486
アイオワも問題外ですがね。
制空権・制海権のない海域では戦艦など無価値というのは米側でも同じこと。

>>486
おまえの妄想に付き合う義理はない。
史実を勉強してから出直せ。

　
　　軍　板　で　や　れ

戦艦の時代は終わっている

アイオワや大和なんてww2では航空機・潜水艦の時代で時代遅れ。

>>492
夜間ソロモン海峡に突入してくる大和級を、戦艦以外で止める方法を教えてくれ。

チェコとポーランドが生き残る方法について

>>493
外洋で捕捉して日没前に空襲で仕留める、
潜水艦を伏せておく。あるいは魚雷艇、駆逐艦などで
夜襲をかけるなどなど。

>>494
英仏がラインラント進駐の段階で、ヒトラーに対する掣肘を決意する。
あるいは、ミュンヘン会談が決裂して、英仏ソ（当時ソ連はドイツの強大化を
おそれてスペイン内戦に介入したりチェコと相互援助条約を結んでいた）
が対独宣戦布告、その機をとらえて、ベックら国防軍内の反ヒトラー派
がクーデターを起こすなど。

　　【連合軍の作戦計画】
　　　１９４２年６月にダンケルクが陥落してから英独両軍の戦いの場は遠く離れた北アフリカの砂
　　漠となった。だが、イギリスにとって砂漠の戦場が彼等にとっての生命線であるスエズ運河を死
　　守するという重要な位置づけをされていたのに対し、ドイツにとっては砂漠の戦いはあくまで副
　　次的なものだった。誤解されている人もいると思うが、北アフリカ戦線ではイタリア軍がメイン
　　でありドイツ軍はそれを支援するだけの存在だったのだ。
　　　この事は、ドイツ軍と死闘を展開しているソ連にとっても黙っていられる問題ではなかった。
　　ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか４個師団に過ぎず、現有（１９４２年１１月６
　　日時点）２５６個師団のうち７割近い１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。
　　　ソ連首相のスターリンは英米に第２戦線を早期に構築するよう強く要求した。彼は英米が独ソ
　　の共倒れを策しているのではないかと疑っていた。事実、英米にはそれを期待する人たちが多数
　　存在していた。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html

>>495
>外洋で捕捉して日没前に空襲で仕留める
捕捉できればな。

>潜水艦を伏せておく。あるいは魚雷艇、駆逐艦などで
>夜襲をかけるなどなど。

相手にも魚雷艇、駆逐艦は付いているのだが。
そもそも帝国海軍の水雷戦隊に夜襲を挑むとは大した勇気だ。

軍板でやろうな。

このスレ自体がｒｙ

>>495
夜間に何しに来るの？　飛行場への砲撃？

ならば。夜間は放っておく。
飛行場が多少砲撃されても気にしない。
最高速力が速くないため、砲撃時間は長くは取れないから。
夜明けとともにアウトレンジから空襲で仕留める。

まあ、夜間砲撃なら普通は金剛型高速戦艦を使うだろ。

>>74
おお、興味ある。そのレポートってどこで紹介されてた？

>>501
大和級投入のIFも非現実的だが、砲撃したいならさせておく、なんて選択はもっと非現実的だ。
最悪の場合、飛行場だけでなく、海兵隊陣地まで砲撃にさらされるおそれがある以上、
あらゆる手段を用いても、再度の突入と砲撃は防がねばならない。

1944年段階でも、決意を持った戦艦部隊の突進は、潜水艦でも航空機でも止められず、戦艦が必要になった。
まして42年においておや。当時はまだ戦艦にも限定的・局所的な優位はあった。

「決意を持った戦艦部隊の突進」ってなんだい？

>>503
サマール沖で、護衛駆逐艦と護衛空母しか持たないスプレイグ隊が
少なからぬ損害をあたえて栗田艦隊を阻止してるじゃあないか。

>>498
残念なことに、魚雷艇に関しては質量共にアメリカが上。
43年には夜戦における日本の優位も消滅しつつある。
あと、日本海軍の対潜水艦能力はお世辞にも高いとは言えない。
マリアナでも水雷戦隊の護衛がついた空母が潜水艦の
雷撃で食われている。

ソロモンの行き帰りに、ガトー級の魚雷数発で撃沈されちゃうよ。
大和は鈍足の上に、旋回半径も大きくても舵のききが悪いからね。
ソロモンのような群島で浅い海では座礁のが怖くて、よけられないって。

使えない艦種だね。本土で港の砲台でもしとけ。

>>503
決意を持ってスリガオ海峡に突入した西村艦隊のことか?(藁

接近戦に持ちこめれば、戦艦も能力を発揮できるのは確かだが、そこまで
持ちこむのが難しいのよ。

そういえば、第一次ソロモン海戦でも、巡洋艦加古を喪失したのは返り道で
アメ潜の雷撃でしたよね。
レイテでも鳥海他３隻がアメ潜のまちぶせによる雷撃でものの一時間で全滅。

いやあ、いい仕事してるわ。

>>508
１０月２２日 １５３０ 　西村艦隊抜錨、ブルネイ出撃
１０月２５日 ００１８ 　「最上」魚雷艇４隻発見　敵味方ともに機銃射撃するも共に命中せず
　 ０２０２ 　２０ノットで進行した西村艦隊は航路ゼロ＝北進開始
　 ０２１６ 　魚雷艇群の襲撃終了、被害なし　米魚雷艇４９３号　破壊のち沈没　３名戦死
　 ０２５３ 　「時雨」敵駆逐艦隊発見
　 ０３０９ 　一斉に照射射撃開始
　 ０３１０ 　「最上」煙幕裡に駆逐艦２隻発見、直後に「扶桑」雷撃を受け速力低下
　 ０３１６ 　西村司令官は緊急右９０度一斉回頭、各艦一斉に砲撃開始　視界不良、照準は不十分な上に敵艦隊は煙幕を展開
　 ０３２０ 　魚雷命中「山雲」轟沈、「満潮」航行不能、「朝雲」艦首切断、「山城」左舷後部に命中　旗艦「山城」速力低下、艦橋に火災３番砲以下使用不能１、２番砲で応戦するも有効弾なし、後左舷中部魚雷命中　艦内通信不能
　 ０３２４ 　進撃中の志摩艦隊の「阿武隈」　左舷前部に魚雷命中　３０名戦死
　 ０３３８ 　「扶桑」航行不能となり大爆発、船体は２つに折れ炎上
　 ０３４０ 　「山城」を先頭に「最上」が続き、右方に「時雨」続行
　 ０３５０ 　「満潮」沈没　敵戦列隊の砲火の下に入り間断ない艦砲射撃を受ける
　 ０４０２ 　「最上」艦橋と防空指揮所に３発直撃　艦長、副長、航海長、水雷長ほか戦死　砲術長　砲撃指揮所から指揮をとり、南方に離脱を決意

　 ０４０５ 　志摩艦隊　戦場到着
　 ０４１５ 　「最上」　志摩艦隊が北上するのを確認
　 ０４１９ 　「山城」魚雷２命中、やがて転覆し艦尾から沈没
　 ０４２４ 　志摩艦隊の「那智」と「足柄」　各８本の魚雷発射　（島影を誤認）
　 ０４３０ 　志摩長官　戦況不明のため反転の命令　「那智」と「最上」衝突　炎上中の「扶桑」沈没
　 ０４４０ 　西村艦隊の「時雨」、志摩艦隊を確認するも単独南下、戦線を離脱
　 ０４４９ 　志摩長官　西村艦隊全滅、「最上」大破炎上と打電
　 ０６１５ 　志摩艦隊　全部隊合同
　 ０７２１ 　「朝雲」沈没
　 ０９１０ 　退避中の「最上」　米雷撃機１７機の攻撃、直撃弾２
　 １３０７ 　「最上」自沈　僚艦「曙」の雷撃による　戦死１９２名
　
日本軍はスリガオ海峡に突入後、大混乱に陥り水雷撃により壊滅、米軍の被害は皆無に等しかった。

また戦術論、兵器論が始まったか…。

不毛なんだよな。大和なんて大した事ないのに・・・高度成長期の日本技術の
シンボルにされたせいで神格化されたからなぁ。
これだから団塊の世代は・・・呆

瑣末な戦術がどうだってアメには勝てない。問題は政略レベル。

日本の勝機は「米国民の戦意を挫くこと」。この一点につきる。
真珠湾攻撃の目的も将にこれだった。結果は逆効果で米国民の戦意は萌え上がったのは周知の通り。

ベストの解は、ｶﾞｲｼｭﾂだけど、米に対してはこちらから宣戦しないこと。
蘭印進駐のみ、またはそれにプラスして対英のみ宣戦。
こんな選択することは当時の軍事常識からは不可能だが、結果論としてはこれがベスト。

まあ、蘭印、英領マライ攻略中に
アメリカの常套手段である囮船に日本軍が攻撃して対米開戦というところか。
史実よりひどいシナリオだなｗ

>>513
まともな戦略が語られたことなんて無いだろ。

戦略というなら、まず狭量な大東亜共栄圏や五族協和、八紘一宇
なんぞのプロパガンダからしてなってない。
他民族多人種国家アメリカ・中国を敵に回すなら、もっと人種・
民族自決を訴え、各国の差別問題に先鋭的な煽動が必要だろう。

また陸海軍はもっとアメリカの軍事能力について学ぶべきだった。
海軍は通商破壊戦に向けた整備が必要だったし、陸軍は機甲戦の
準備が皆無だった。

>>518
海上輸送路護衛は攻撃側との数の勝負なんですが、
そんな国力差がモロに出る分野の戦いはどうあがこうが日本の負けですよ？
機甲戦？　国外に持ち出せない戦車でどうやって機甲戦を？

ハルノート受託、満州含む支那大陸から完全撤退、枢軸同盟脱退
でFA

どうあがいても日本がアメリカに勝つのは無理。引き分けも無理。
日本は負けてもいいから、ドイツを勝たせる戦略を考えよう。

捨身成仁っ！！

米国と戦う前に、中国にも勝てない

今、暇な人いますか？

こちらに時間潰せる憂国系ムービーやフラッシュがあるので、どうぞ。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129562771/703

　

日本の場合親英米路線が唯一の正解。そこから外れたらどうにもならない。
一番利害が合うのは英国。一番警戒すべきは米国。
元々仲良かったのにな。
戦略とか言うならどうしてもWW1戦後あたりからやり直したくなる。
開戦直前の修正としては全くもって>520しかない。
他に何も語りようが無い。

>>民族自決を訴え、各国の差別問題に先鋭的な煽動
これは英国を敵に回すのが確定。米国の対応が事前に完全に読み切れればぎりぎりあり得るか。
むしろ英国と組んで現状(あるいは世界秩序の)維持を図った方が良かった。
大東亜共栄圏構想が問題外なのは同意。
なんでわざわざ、直前にオーストリアやトルコの辿った道を行くかね。

でも本当のところ戦略政略以前の問題だよな。
陸軍海軍は勝手に動くわ国民は突き上げてくるわ。
国家としての意思決定能力が完全に麻痺してる。
その状況を打開する可能性がほんの僅かにもあるとすれば天皇親政を敷く事くらいか。
普段は議会やら何やらに任せ、国が空中分解しそうになったら君主が親政を敷く。
これこそが立憲君主制の持つ裏の機能であるはず(ま、普通失敗するが)。

日本よりドイツの方が可能性はあるか

脆弱な蒋介石政権も倒せないで、アメリカに勝てるかよ。

あいつらグルだろ

>>524
天皇親政で事態収拾されたりしたら、日本の民主主義は50年遅れる。
確かに、敗戦を免れるには、それしかチャンスは無かったかもしれんが・・・

まあ、あの敗戦は結果的には良かったんじゃないかね。
日本の体制の歪みを一新できたし、米英にも教訓になったし。

人間だって若いうちは多少のやんちゃをしていろいろ経験する方が成長するじゃん。
韓国みたいに我慢ばかりしてると人格がゆがむよ。

子供電話相談室　〜　太郎君（９さい）からの質問　〜

せんせいおしえてください。
どうしてどいつはいぎりすもたおせなかったのに
どくそせんをはじめたのですか？

にしょうめんさくせんがふりなことは、だいいちじせかいたいせんで
わかっていたのではないでしょうか。
ひとらーはなにをかんがえていたのでしょうか。

フィンランドに手こずったのを見て舐めたんだろ。
第一次大戦ではロシアには負けなかったし。

>>528
まあその通りですね。
ただ、君主には事態収拾後に政治を国民に返すという選択肢がある。
ほぼ机上の空論ではあるけど。
それが日本にとってどうか、はこの際無視して敗戦回避の手段として言って見ました。
あえてifを言うなら
日本の場合それなりに民主制を経験してるので、うまく着地できた可能性があるんじゃないかな。

あと、敗戦で日本の体制の歪みを一新出来たとはあまり思ってません。
１９４０年体制論は今もって有効と認識してます。
変わったのは表面だけ、乱暴に言えば官僚組織の枠内で有力省庁が変わっただけですから。
(これは今の構造改革とやらにもそのまま言える。 財務省に権限を集中させる、としか聞こえない。)

官僚組織をぶち壊すを大変なことになるが、そのあとはどうするんだね？

>>532
人民委員による平等な社会が実現されます。

>>532
1940年体制論てのは要するに今の日本が戦時の国家総動員体制の延長にあるって事です。
壊せとまでは言いません。あまりに変化が無さ過ぎるって事です。
戦前→戦中の変化に比べて戦中→戦後の変化は大きくない。
その上国益<<<<<<<<省益という戦前からの日本官僚組織の体質は微動だにしてないし。
>>533
「日本は最も成功した共産国家である」という揶揄は
実現した戦後日本についてこそ言われたことですよね。

>>531
まだまだ改革が必要という観点ではそうも言えるが、
・文民統制の回復
・総理の内閣人事権を通した行政権の統一
・皇室財産の解体･国有化
・国会の権限強化
・地方自治の保障(腐った自治体しかないので逆効果？)
・各種人権保障
・行政訴訟、国賠の制度化
というあたりは結構大きかったかと。

まあ、GHQが来なくても、大恐慌とナチの躍進さえなければ、明治憲法下でも多くは実現可能だったろうが･･･

いつから戦後の話になったんだ？

>>534
>国益<<<<<<<<省益という戦前からの日本官僚組織の体質は微動だにしてないし

日本だけの特質なんですか？
アメリカにだって政益を求めて与党の足を引っ張る野党はいますよ。
それと、どうやったら国益＞省益に転換できるんですか。
省益重視というのも、官僚は省という世間組織に所属することで得るものが多いからそうなるのでしょう。
どうやったら「国益」なるものを重視する官僚ができるんですかね？

まず日本が勝つ（連合国側に付く）には226で天皇自ら近衛師団と海軍陸戦隊を率いて賊軍として決起した陸軍を討ち海軍の米英非戦派を増長させるしかないだろ。

その前に５．１５の海軍将校に断固たる処罰を下すべきだろう。
あと石原に勲章をやらずさっさと更迭。

役人が「国益」なんて気にして突っ走りだすと碌な事が無い。
役人は石頭で気が利かない方がいい。

天皇は石原を信用していなかったから別に勲章云々は天皇の責任ではなかろう。

国家(？)と官僚を直接結び付けて忠誠を誓わせ…って、古代シナや帝政ローマの官僚システムじゃねーか。

「国益」なんてアホな単語不用意に使ったら言われるに決まってるか…
しかし日本の官僚には党派的要素が強すぎる。圧力団体じゃないんだから。

>>省益重視というのも、官僚は省という世間組織に所属することで得るものが多いからそうなるのでしょう。
それで得る利益を減らす制度を整えれればいい。でなければ
「景気が回復させたりしたら民間>公務員になるだけ、そんなことやったって出世できないし。」
こんなふうになるのは必然。これはかなりの部分単なる制度の誤謬です。

>>役人が「国益」なんて気にして突っ走りだすと碌な事が無い。
オレもそう思う。でも、「現時点で、官僚は別に国民に対して何の責任も負っていない」。
これをどうにかした上での話。現状、石頭と言うより余計なことに気が利いてるのだから。

>>国家(？)と官僚を直接結び付けて忠誠を誓わせ…って、
公務員って(国家というか)国民に忠誠を誓う必要ないもんかな。

>>518
チハは中国戦線では唯一無敵の戦車だった。
当時チンピラごろつきならずもので構成されていた中国軍をばったばった
となぎ倒し。無敵の中戦車で打通作戦３０００キロの栄光を担った。

>>543
>しかし日本の官僚には党派的要素が強すぎる。圧力団体じゃないんだから。

党派的な要素が強いってのはどこと比べて言ってるのかな？

>それで得る利益を減らす制度を整えれればいい。

じゃあ官僚なんて誰がなりたがるんだ。
正義漢ぶったバカしかいなくなるぞ。

>「現時点で、官僚は別に国民に対して何の責任も負っていない」

国民だって選挙でどんな馬鹿を選んだって何の責任も問われないがな。

>公務員って(国家というか)国民に忠誠を誓う必要ないもんかな。

そういう公務員は自衛隊や消防士、警察官ぐらいのものだろう。

>>544
中国戦線日本軍しか戦車もってないやんｗ

というよりこの人は東大出のキャリアか何かか？
マスコミの官僚叩きを真に受けてるだけと違うのか？

官僚だけ党派根性のない清廉潔白な存在になっても仕方がない。
実際に官僚を使いこなさなきゃならんのは政治家。
だがその政治家を選ぶ選挙では、どんなボケナスを選んだところで選んだ国民の責任は問われない…。

党派根性や省益を貪るのがいけないといってもねえ、
1人じゃ何にもできないし利がなきゃ誰も動かねえんだよ。
そりゃ志を持った清廉潔白かつ有能な官僚だっているかもしれない。
だがそいつは絶対的少数派だよ。

少なくとも制度の不備は修正できる。省益から得る利益を減らした分景況に合わせて補填すればいい。
公務員給与(特に実質意思決定に関わる高級官僚)を民間(の何倍だっていいさ)と連動させる。
信賞必罰の基準を設ける、それがそんなに無茶なことか。

>>国民だって選挙でどんな馬鹿を選んだって何の責任も問われないがな。
>>だがその政治家を選ぶ選挙では、どんなボケナスを選んだところで選んだ国民の責任は問われない…。
こればかりは仕方ない、というか本当にそうだろうか。
生活水準の低下など、フィードバックは返ってくる。だが公務員にはそれすらない。

>>そういう公務員は自衛隊や消防士、警察官ぐらいのものだろう。
そうか…そいうもんなのか…オレは「そういう公務員」だからそれが当たり前だと思ってた…
そういうもんなら仕方ない。清廉潔白たれ、は撤回するよ。
所詮スレ違い(責任転嫁はしない。話を振ったオレが悪い、申し訳なかった。)だしこの辺でROMに戻る。

>>550
「信賞必罰」を運用するのは政の側でしょ。
であれば、政の判断は常にそのときの政治事情、
もっといえば移り気な国民の意見に左右されちゃう。

あなたの主張が成立するのは、
「移り気な国民の意見であろうが、それが主権者の意見である以上絶対正義である」という
考え方が国民の間に染み渡った国でだけの話。
そうでないこの日本では、何を持って「信賞必罰であるか」を誰も基準付けることができない。
少なくとも政と官の間では。

>>546
・・・国民党政府軍はドイツから戦車を輸入していますよ。
また後に有名になったドイツの88mm高射砲も輸入して日本軍に苦杯をなめさせています。

あと浅学のだつおにレスなど暖簾に腕押しですよ。

まあ、たった数台ではねぇ。ガンダム一機で戦局はかえられない。

>>552
戦車っつっても一号二号だけどな。

そんな日本軍も機関銃で穴あく戦車ばかりだけどな。

一号ｖｓチハか・・・

両方とも対戦車用の戦車でないから直接は戦ってないのでは？
あとチハではないな。比べるなら95式とかそこらへんでしょ。

さすがに１号の7.92�o機銃では、37mm砲搭載の95式と張り合うのは�_

国府軍には後にはソ連製のT26も配備されているんだけどね。
一号二号よりかは遙かに強いぞ。スペインでも圧勝しているし。

日本軍は戦車をもつことより、機関銃と火砲の数が
そもそも足らん。

火砲といえば９８式臼砲
下手なトーチカは一発で
粉砕の優れもの
分解して運べて、組み立て
設置は３０分、それでいて
重巡の主砲並の威力

微調整はきかなけどね（＝＝；

>>560
戦争前にだいぶ改善されたけどな。
性能で劣るけど。

愚将と凡将の違い。

マンシュタイン
ＷＷ２で大敗北を喫したドイツ軍の凡将。
敵味方合わせて多くの将兵を戦死させたが、自責の念も持たず、
戦後も全く反省せず、西ドイツの軍事力を強化し、戦争にあこがれ続けた。

グデーリアン
ＷＷ２で大敗北を喫したドイツ軍の愚将だけど、自分では全く解ってない。
多くの将兵を自分の思いつきで戦死させたが、責任はヒトラーに押し付け自決はイヤだった。
ちなみにヒトラーは最後に潔く自決した。

そういう見方も一理あるが・・・
それを言ってはたいていの将軍が凡将、愚将になってしまう・・・

負けた国に属していたらダメ将軍だってだけだろ。

>>562
火砲はそうだが機関銃は遜色ないよ。

そう、数が足りないだけで。

愚将の代名詞の牟田口だって、インパールでミソつけてるが、戦歴を見ればそれなりに優秀な将軍といえる。
そもそもインパール作戦自体、インドの独立運動家にせっつかれて実行された多分に政治的なものだってことを忘れてはならない。

中国国民党との泥沼の戦いの火蓋を切ったのも牟田口だし、
マレーシアやビルマで民間人殺戮でも名を上げたの牟田口だし、
南方方面における皇軍の決定的な崩壊をインパールで成したのも
牟田口である。いやあ、すばらしい戦歴だこと。

大本営さえ反対するインド進攻を始めたのは、牟田口の自己顕示欲
だけ。

>>563
マンシュタインもグデリーアンも名将でしょ。大敗北をきっしたのはヒトラーが
この二人の意見を聞かず自分の意見を通したのが原因だからな。そこらへんを
勘違いしてはいけない。

軍人としての分を超えた政治投機的作戦が多すぎることが彼の悪評の第一原因。
戦中の行動に日本人好みな（軍人としての）プロ意識の欠如がぼろぼろ見られることが悪評の第二原因。
戦後の底の浅い自己弁護羅列の醜さが悪評の第三原因。

>>571
それじゃあ、いいとこなんて、ぜんぜんないじゃないですか(藁

>>569
盧溝橋の一発は中国共産党の策謀説があり確定できない。
マレーシアやビルマでの民間人殺戮についてはソースキボンヌ。
インパール作戦を立案したのは確かに牟田口だが、認可したのは上層部。
まともな支援もやらずに作戦させた大本営も同罪。

>>570
グデーリアンは最近は評価が微妙だよ。
電撃戦の立役者なのは間違いないが兵站などを蔑ろにしていた傾向にあるからね。
そもそもヒトラー個人のお気に入りとして取り立てられていた人だし。
そういう意味ではロンメルの評価も名将とは言いがたい。

第一次大戦時はすごい功績を掲げてるがね。
ロンメル部隊25人でロンガローネのイタリア兵10,000人を降伏させたとか。

>軍人としての分を超えた政治投機的作戦が多すぎることが彼の悪評の第一原因。

インパール以外でなんかあったっけ？　盧溝橋？

>戦中の行動に日本人好みな（軍人としての）プロ意識の欠如がぼろぼろ見られることが悪評の第二原因。

あれか？　芸者呼んで遊んでたとかいう出所不明な話か？
君たちが屁もせず糞もせず、女も抱かんというなら、話を聞いてやろう。

>戦後の底の浅い自己弁護羅列の醜さが悪評の第三原因。

自己弁護の冊子があるそうだが、読んだことがないので何ともいえない。
よければ内容を教えてほしい。

>>576
＞君たちが屁もせず糞もせず、女も抱かんというなら、話を聞いてやろう。

へもして糞もするが、女は抱いたことがないぞ、エッヘン！
それはともかく、佐藤師団長以下、部下たちに敗戦の責任を
押しつけたのはどう見ても見苦しい。

>>576
「河辺司令官が、作戦継続の可否について打診をしにきたこ
とは分かった。私は、作戦を断念すべきだと、喉まででかか
ったが、どうしても言えなかった。私はただ私の顔色によっ
て察してもらいたかったのである」

牟田口本人の弁。
指令や進言は明確に行うべきとされる、軍人、
それも軍司令官という要職にあるものの発言
とは到底思えない。
これではプロ意識の欠如と言われても仕方がない。

あきらかにつりっぽいのに
なんでこんなつられるの＾＾；

暇人ですからｗ

>>572
失礼なことを言うな。彼は祖国イギリスの勝利に最大の貢献をした。
ナイトにしてやれ。

え？誰の話してるの？

>>574
ﾄﾞｲﾂ軍の苦しい事情もあるからな。兵站が整うまでのんきに
待っているわけにもいかなかっただろうしね

牟田口のような非凡な愚将を、女王陛下の騎士にするなぞ英国紳士は許さない。
馬鹿を皮肉って、持ち上げ空かしてニタニタ喜んでるのがジョンブルだよ。

牟田口も戦後、完全に奴等のおかずにされてたのを気ずかなかった。貧しい英語
教育の産物だね。

さあ厨房臭くなって参りました

え、1から既に臭かったが・・・つーか軍事厨と兵器厨は板違いだっていってるのに。

軍事厨ってなんだ？
まともな戦略も出てこないのに何言ってんだか。

>>583
そんな言い訳が通用するなら誰だって名将だよｗ

ノモンハンやインパールだって兵站が潤沢なら勝ってましたがな。

>>589
潤沢じゃないってわかっているのなら
戦はやるべきじゃないな
気づかなかったのなら将才が疑わしい

>>590
やるべきじゃないのは皆分かってたが、あそこで攻勢に出ないと
翌年の連合軍のビルマ進攻を支えられない、という結論だった。
やり方と規模は大いに問題だったけど。

大東亜会議でもボースや親日インド独立派にせっつかれてたしな。

>>590
近代日本において十分な兵站が得られたのって西南の役だけなんだけど？
古今東西の戦いをみても十分な兵站を得られた戦いは稀な部類に入る。
だからこそ足りないなかで多大な戦果を挙げた将軍を名将と呼ぶんだよ。

まあだからこそ日本は朝鮮戦争でもベトナム戦争でも十二分なほど兵站としての使命を全うしたわけで、それはそれで誇るべきことじゃないかな？
タイみたくパタヤビーチのカマ文化しか残せなかった土人とはえらい違いだ。

>>583
まあな。独ｿ戦の場合はもたもたしてると冬になるし、北アフリカでは、敵が
どんどん増強されるだろうし、兵站には問題あろうが勝つには一刻も早く
進撃するしかなかったろうがな。

そもそも戦争を起こさ

>>583
グデーリアンは最近の研究でヒトラーとの親密で後暗い関係が明らかになってる。

>>589
兵站以前に日本の戦力がはるかに劣っているのですが

当事のひきこもり国家日本は、敵の力も知らずに野放図に戦線拡大していきました
からねぇ。いやヒッキーはこわい。

ちゃんと本当のことを知る者もいたのになあ

やっぱり空気だよ。負けると分かってても、その場の空気がイケイケドンドンなら
同調しないと目付けられて、自分が先にやられちゃう。ウー勝ツゾーで盛り上がってる場を
シラケさせるくらいなら、頑張ったけどやっぱり負けちゃいました方がいい。俺には
当時の人たちの心境がよく分かる。責める気にはなれない。今の自分がタイムマシンでその場に
転送されても、やっぱり同じことをするだろう。

結局世の中、なるようにしかならないんだよ。

>>599
特に海軍がひどかったね。
最初にうまくいったら味にしめてオーストラリア占領だのなんだの…陸軍兵を島流しにして餓死病死の山を築いた。

>>599
アホかい。敵の力知ってるから戦線拡大せんとならんかったのよ。
いくら守ってもアメリカには致命傷与えられないことは、当時の将官級の人間なら誰でも判ってたこと。

それで潰れたらアホじゃん

戦ってしまったこと自体がアホなだけ。
泥水飲まされてでも開戦は「あの時点では」回避せざるを得なかった。

結局は政治の責任なんだよ、軍の責任を云々してもしゃーない。

開戦要求したのは軍じゃんか

開戦決定したのは政治側の決断だが何か

政治家も軍人もアホだと言うことだ

>>609
まあ結論としてはそうなるよな。

ハルノート突きつけられた時点の心境がお前らにわかるの？

ノモンハンとかは置いといて
日中戦争が一番いらないな
もう軍隊が国矢国民を守るための組織ではなく
軍人が栄達を得るための道具に成り下がってる

ハルノートを飲むか飲まないかは問題じゃない。
あれを突き付けられた時点で日本の運命は決まってた。
日本をそんなところにまで至らしめた原因の多くは日本にある。

ハルノートって飲めないもんなのかね
中国からの撤退は要求してるけど、満州は含んでないという説もあるけど

そもそも、ハルノートは必ずしも最後通牒ってわけでもないしな。

ちゃんと確認しないと駄目だろ。満州を含むか含まないか

>>613
わからない。なんで原因が日本に？

日本が中国まで進出したのは 日清戦争で北から南下を狙ってたロシアの
脅威から日本を守るため。 だからあの、資源も金も歴史もない借金だけを
持ってる古墳時代の韓国を日本は併合する必要があった。

むしろABCD包囲陣やらまでして日本の資源を絶やそうとした中国英米に過失があると思う

液化石炭技術がもうちょっと優れていれば、
ハルノートにも少しは落ち着いて対処した事だろう。

連合王国　エリザベス女王陛下

貴王室益々ご清栄のこととお慶び申し上げます。日頃は英日友好に格段のご高配とご尽力を賜り、
厚く御礼申し上げます。
さて、故牟田口廉也は、去る大戦におきまして貴国の勝利に多大の貢献をいたしましたが、現在に
至るも、２ちゃんねらーによる非道な攻撃に曝されております。つきましては、故人の功績を慮り
是非「ナイト」の称号を賜りますよう、格段のご高配を頂戴いたしたく伏してお願い申し上げます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２００５年１２月４日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本・連合王国友好の会

>>617
欧米の建前
「支那国民党への侵略および、ナチスドイツとの同盟」

欧米の本音
「支那の利権みんなで分けろよ。突っ込んだら逆切れしてナチスと同盟かよ。ﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ」

で、歴史と言うのは建前を通して、戦争に勝った者の勝ち。

実際の勝利者はソ連だったわけですが。

617のあまりの頭の悪さに驚き

無知な>>617晒しageｗ

と、冗談はいいとして
>>617はなぜ>>613が「ハルノート」という昭和16年の話をしているのに
日清戦争や韓国を持ち出すのかわからない。
日本語が理解できないのか？

>>622
読める？

＞日本をそんなところにまで至らしめた原因の多くは日本にある。

>>609>>610
そうやって昔の人を馬鹿にしてるあんたらは一体なんだ。
政治家は馬鹿、軍人は馬鹿、昔の人は馬鹿、賢いのは自分だけってか。

>>616
アメリカが満州国をひたすら否定してきた経緯を無視してしてないか。
そもそもいままでの日米交渉を無視して、「これ試案だからね。ハルノートを叩き台にして交渉をやりなおしましょう(はぁと」って時間稼ぎ以外の何物でもない。

時間稼ぎに乗ってあと1ヶ月ぐらい開戦伸ばしてたら
ドイツが冬季戦でボロ負けするから、もしかして開戦しなかったかも

>>624
戦前の政治家も軍人もまともにアメリカとやりあって勝てるをは思っていないの
に戦争を始めたからね。馬鹿とか、正気でないと思うのはごく自然の発想だよ。

>>623
ワシントン体制の完成していなかった頃の話より、日米開戦の直接的な原因の話をするのが先なんじゃ？
日中戦争とか「南進」とかね。

ハルノートを日本が受け取る前に春秋湾攻撃部隊はすでに出撃していた。

>>627
つまりさっさと手を挙げて植民地になってしまえばよかったと。

国家の独立否定か〜。
それなら明治維新なんかせずにイギリスかアメリカかフランスかロシアの植民地になっとくべきだったで話は終わり。

>>630
戦争か植民地の二択しかないというのは短絡的すぎるんじゃないの
それを避ける道を探すのが指導者の役割だろうに

相手がやる気になってんのにどうやったら避戦できるんだよ。
日本と本当に戦争する気がなかったら、禁輸も適当なところで打ち切ってるはずだろ。

追い詰めすぎれば暴発することぐらい誰だって予想できる。
アメリカ人は窮鼠猫を噛むという言葉も知らないのか。

まあ三国同盟結んでインドシナ進駐しちゃった後だと、もう避戦はかなり難しいだろうな
何とかするならその前に何とかしないと

日本が引き下がるなら良し、戦争に踏み切ったなら楽勝だろうからそれも良し。
ということでしょう。
戦争になって困るのは一方的に日本側ですからね。

逆に戦前の日本で、真に守るべきものは何だったのだろだろうか?

天皇か? 軍部か? 財閥や大地主か? 満州王国か?

まあ中途半端に戦前の体制が続くよりは、戦争できれいさっぱり壊れちゃった方が
後々良かったかもしれんがね

>>622
単に戦争までの経緯を知らないだけなんだろ。
日韓併合は原因の一つでは無いと思うぜ。世界的に承認されてるので。
きっと個人的に朝鮮に後ろめたさがある人なんだろｗ

>>624
今も官僚や政治家の派閥争いやタテマエで政策が決められてるだろ。
それと同じだよ。我々は後知恵はあるけど、実は日本人は何ら変わっちゃいない。

>>625
国際社会としては満州にはひたすら反対ではなかったようだよ。
事変後の熱河作戦直前までは国際社会から容認される方向だった。
そもそもアメリカが支那に目を向けるのは国民党がロビー活動を始めたもっと後の事。

>>630-631
そんな極論は只の思考停止。それとも大東亜が必至だったって思ってるの？

確かに軍部の暴走を許した明治憲法に根本の問題はあったが
個別の問題として、満州事変や支那事変で強引に事を進めすぎ、
敵と味方の選択を間違えた、単なる「政策・外交ミス」が大東亜戦争だ、と自分は思っている。

南部仏印進駐、枢軸同盟入りした時点で、
日本は既に世界を２つに分けた片方の陣営に入ってしまっていた。
もう全てが手遅れ。
そしてチャーチルと蒋介石の政治活動が実を結んでアメリカは敵となった。

ヒトラーにしても良い迷惑だったかもね。
アメリカを連合国に引き込んで戦争始めちゃってさ。

>>639
>ヒトラーにしても良い迷惑だったかもね。
>アメリカを連合国に引き込んで戦争始めちゃってさ。

それはドイツの勝手だよ。
あのままでも何れアメリカの参戦は防げなかっただろう。

>>640
まあ、確かにそうだね。

ソ連に物資支援なんてなりふり構わないこともしてたしな。

しかし、そんな物資支援を連合国から引き出したこと、
ベルリン以東の東欧を共産圏としたこと、中共が勝利したことを考えると、
つくづく第2次世界大戦はソ連が勝ったんだなと思うよ。

正義が勝つ世の中じゃ無いんだね。
誰が正義だったか知らないけど。

第二次大戦をドイツがはじめたのは日本のせいだって知らないの？

独ソ不可侵条約がなければドイツは決してポーランド侵攻できなかったが、
ソ連はドイツとの不可侵条約を拒否しつづけていた。しかし、日本がうかつにも
ノモンハン事件でソ連との紛争に深入りしてしまったので、ソ連は日本とドイツ
との挟撃を恐れてドイツと不可侵条約を結んでしまった。
ドイツは安心してポーランド侵攻。

俺が正義だ！

>>642
かといって日本がソ連といざこざを起こさなければドイツがおとなしくしてたかというと、そういうわけでもないだろ。
ダンツィヒやポーランド回廊の問題の根本が解決されないかぎりは。

ヒトラー自身は全然大戦なんか起こす気はなかった

>>642
日本の「せいだった」っていう言い方がなんか厨臭いな。

ヒトラーはどんな形になるにしろやる気満々だったんだから。
ノモンハン事件が、独ソ不可侵条約の一因だったにしろ
いずれにしても何らかの形でポーランドとの開戦はあっただろう。

といっても歴史にifは禁物だけど。

>>642
友好国が敵性国と交戦してるさなかに不可侵条約を結んだ
ドイツの責任はないんですかそうですか

その割にはドイツ軍潜水艦がアメリカ軍の駆逐艦２隻を沈めてますが。
リメンバー・メインのアメリカなら格好の参戦名分にすることぐらい予測できたはずなのに。

>>648は>>645宛て

>>640
>南部仏印進駐、枢軸同盟入りした時点で、
>日本は既に世界を２つに分けた片方の陣営に入ってしまっていた。
>もう全てが手遅れ。
>そしてチャーチルと蒋介石の政治活動が実を結んでアメリカは敵となった。

敵と味方の選択を間違えたとか言うならそれこそ日露戦争直後まで戻らないとねぇ。
ハワイ、ミッドウェイ、フィリピンと西漸してきたアメリカにとって、日本はシナへの影響力を持ちすぎている邪魔者。
アメリカに防共が理解されるのは第二次大戦後の話に過ぎない。
アメリカと仲良くしようと思えばシナ撤退しか方法がない。満州建国などもってのほか。
まあアメリカは、日本が何をしようがいつでも好きなときに戦争吹っかける事ができるけどな！

>>640じゃなくて>>639

>今も官僚や政治家の派閥争いやタテマエで政策が決められてるだろ。
>それと同じだよ。我々は後知恵はあるけど、実は日本人は何ら変わっちゃいない。

君も後知恵であれこれ言う何も変わってない馬鹿な日本人なんじゃないのかね。
つまり馬鹿が馬鹿を後知恵で馬鹿だと馬鹿にするで、こりゃおもしれーなｗ

>>651
お勉強して出直そうね、包茎くん

>>650
何かいろんなスレで議論されてるんで、繰り返すのも面倒なんだけど・・・
君も太平洋戦争当時の「アメリカ帝国主義」なんてのを信じてるの？

ハワイは現地アメリカ人のクーデターで仕方なしに併合。
フィリピンはイエロージャーナリズムに煽られて開戦した米西戦争のおまけ。

アメリカ本体はモンロー主義を掲げて南北アメリカ大陸以外への
不進出をモットーとしていたわけですが。
それで第一次世界大戦の時も国内世論の反対で
最後の最後まで派兵には消極的だった。

> 日本はシナへの影響力を持ちすぎている邪魔者
アメリカは支那への利権に最も縁遠い存在だったんですが。
支那側に立ったのは国民党のルーズベルトへのロビー活動の成果でしょ？

その前に支那への利権を目論んでたという歴史的事実って何かあったっけ？
あったら教えてください。是非。
満州に積極的に反対していたという情報も知らないです。

現代の「アメリカ帝国主義」も世界の警察を自認するアメリカへの揶揄の
範囲を出ないよね。

>>651
只の言葉遊びだね。上に従順というか官僚主義というか、
日本人の国民性としてそういう事実はあるのではないか。
そう言ってるだけなのにね。何が楽しいの？包茎くん。

せっかくいい事を言ってたのに、最後の一行で台無しだな

あの時アメリカはモンロー主義だったのか？
モンローを通すか国内議論してた頃じゃなかった？

ABCD包囲陣〜ハルノートの成り行きをどう説明するんだか…

そういやハワイ王国も日本に併合されようという考えだったが
日本がアメリカと敵対したくないって理由で断ったんだよな

>>653
>ハワイは現地アメリカ人のクーデターで仕方なしに併合。
>フィリピンはイエロージャーナリズムに煽られて開戦した米西戦争のおまけ。

なんでモンロー主義のアメリカがハワイを併合したりフィリピン、プエルトリコ、グアム島を植民地にする必要があるんだよ。
ちなみにモンロー主義ってのはコレ。
非植民主義…欧米諸国の新規領土獲得の不同意
非干渉主義…欧州により米大陸への干渉の排除
欧州非干渉主義…米国の欧州情勢への非干渉

>アメリカは支那への利権に最も縁遠い存在だったんですが。
>支那側に立ったのは国民党のルーズベルトへのロビー活動の成果でしょ？
>その前に支那への利権を目論んでたという歴史的事実って何かあったっけ？
>あったら教えてください。是非。
>満州に積極的に反対していたという情報も知らないです。

アメリカの門戸開放・機会均等の主張をご存じない？
満州建国への反対は直接制裁を加えたりはしてないが、原則的に不承認の立場で通している。
まあ「積極的に反対」がどの程度のものを指すのかわからんが。

>上に従順というか官僚主義というか、
>日本人の国民性としてそういう事実はあるのではないか。

事実があるというなら論証してくれたまえ。

あほ過ぎる

>>647
こういう馬鹿がいるから日本の外交は進歩しないんだよなあ。
あの時期に日本がソ連と紛争を起こしたらポーランド分割（ドイツとソ連にとっては
失地回復）が起きることくらい空気嫁＞日本

別に米国は日本を植民地にする気などなかった。ハルノートを受け入れたからと
いって米国の植民地になるわけではないのですがね。戦争か植民地という軸は
間違い。

日本の位置は太平洋においてフィリピン以上に重要な拠点
米国の本音が別に欲しくないなワケないんだが。

>>661
「モンロー主義を掲げていた当時のアメリカがなぜ太平洋に拠点を持つ必要があったのですか。」
なんかさ、時代認識がごちゃごちゃだよね。歴史を語る資格無し。

>>660
アメリカは日本がハルノートを受諾したら
次に次にと、どんどん要求する考案をしていたよ

>>663
ハルノートは事実上の最後通牒なんだから、別にだからどうとも。

当時の情勢は政治的にはとっくに解決不能。
アメリカは蒋介石とチャーチルの要請に応じて連合国として参戦する意思を固めていた。

それをアメリカからの恐喝外交だったみたいに取り上げて
経済制裁やハルノートから太平洋戦争を語り始めるのはいい加減にして欲しい。
これは>>663さんが、じゃなくて大東亜を語るスレでたまにそういう人がいるからなんだけど。

大東亜の意義を語りたいなら、せめて支那事変くらいからにして欲しい。

例えば>>611みたいな香具師のこと。

今朝は携帯くんが大暴れ中か。

でも、結構実のある議論してるじゃないｗ

本当は、この国の政治家や官僚にこそ、して欲しいけどね

>>667
どこがだ

基礎知識がないヤシに教え諭すことは議論とは言わん罠。

>>661
フィリピンとグアムを獲得して、中国への海路を確保している米国は
日本の領土に興味があったわけじゃない。日本を押さえ込めむのが
そもそも目的。

なんでにほんをおさえこむひつようがあったのですか

アメリカはモンロー主義だから先手を“とれなかった”だけ。
日本を挑発して先手を取らせ、ドイツと戦う大義名分が欲しかった。
日本なんていつでも潰せると舐めてたからね。

しかもあの時は完全にモンロー主義ではなかったんじゃ？

モンロー主義なんてのも時代により様々だしな
ただ第一次大戦で大量に戦死者を出したせいで
1920〜30年代のアメリカ世論は対外戦争反対が圧倒的多数派だった

WW1で米軍の戦死者ってなんの冗談だ?

>>675
まさか米軍が参戦したことを知らない？

>>676
まさか大量の戦死者が出たと思い込んでる?

676ってものすごいバカだな。例のヤシか?

>>677
WW1のアメリカ軍の死者は戦死、病死あわせて11万人以上
日露戦争の日本軍の2倍、これが大量でないと？

>>679
他の国の戦死者と比べてみろ

>>680
君さあ自分の無知をごまかそうと必死なのはわかるけど
この際大事なのはアメリカ人にとって自国が大量の死者を出したことなの
他国より少なかったから良かったとか思うわけないでしょ

ドイツはスターリングラード攻防戦だけで20万人以上死んだワケですが…
ヴォルゴグラードがWWIIだとしてもマンモス国家アメリカにしては11万は屁みたいなモノですね。

おまえは第一次大戦の規模を知らないのか?
第一次大戦中で大体一日平均5千人死んでる。
つまり当時の感覚で11万は全然たいした人数ではない。
ちなみにソンム戦では英仏合わせて63万の損害出してる。

それからアメリカは南北戦争で60万の戦死者を既に経験済み。

ったく、WW1の戦病死者はスペイン風邪の影響だろうが。

全く条件の違う例をあげても無意味だろうに・・・・・
ともかくWW1はアメリカにとって直接脅威でない戦争に関わって
大量の戦死者を出したという負のイメージで捉えられてたの
でなければWW2が始まった時、アメリカ世論が中立に固執した理由がわからんでしょ

>>685
無知無知と他人を貶めておいて、自分の無知さをたしなめられると発狂ですか。
お疲れ様でした。

685はしったかおぶじいやーです

どのへんが無知なのか教えてくれまいか
ちなみに>>682-684あたりのことは常識として知ってますが

後出しじゃんけんで僕は知っていたんだ〜と叫ぶ知能障害者くん

>>689
まあアメリカ史の勉強をもう少ししてから

>>685
消えろ。包茎。

口汚い罵り言葉を続けるのは、負けを認めた証拠なんだけどね
まあ、もう少し勉強してきなさい

>>692
なんで発狂してるの、こいつ?

>アメリカ世論が中立に固執した
まずこの部分がいまいち違うんだよね。
自分たちに被害が及ばない限り大陸の戦闘に巻き込まれないようにはしていたものの、
世論は圧倒的に連合側支持で、
武器禁輸条項の破棄、アイスランド進駐、輸送船団への護衛、大西洋憲章など
ちっとも中立ではなく事実上戦争へ介入している。

>>692
はいはい、これ以上お前が何を言っても知識のなさと知能のなさを露呈するだけだ。
おとなしく包茎手術して消えろ。

>>693
WW1の知識がないのを隠すため

35年の中立法の制定もナイ委員会の報告の影響の方が大じゃない？

>>694
中立に固執したという意味の中立は、直接参戦しないという意味の中立ね
外交的にはもちろん連合支持が多かった

それを中立とは言わない。

もし、今の流れが「アメリカはWW1で11万人の『大量の』死者を出したため
WW2前夜にもアメリカ国民は対外派兵に消極的だった」という話をしてるんだったら
漏れは674（＝685＝688）が正しいと思うよ。

それをスターリングラードやWW1の他の国や南北戦争の戦死者を持ち出して
「11万という数は大したことは無い」という反論をしている香具師は
問題を取り違えていると思うぜ。
数字の多い少ないの議論してるんじゃないんだろ。

>>699
>「アメリカはWW1で11万人の『大量の』死者を出したため
>WW2前夜にもアメリカ国民は対外派兵に消極的だった」

コレをまず証明しろ。

>>697
中立とはなんなのかすら知らずに言葉を使うな。ボケ。

戦死者が多いとアメリカはビビルってのは
ベトナム以後マスコミか何かが作り出した神話。
実際そんなことは起こったためしはない。

スペイン風邪
ttp://ww1.m78.com/topix-2/flu.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%A4%E3%83%B3%E9%A2%A8%E9%82%AA

>>699
WW�T時のアメリカの欧州派遣兵の総数から見ても戦死者11万は多くないんだが。
ただパーシングのような無能な指揮官のせいで戦闘で異常な（1918年時）戦死率だったが。
>>700のいう箇所は脈絡が繋がっていないな。
あくまで「900万人以上の戦死者を出したWW�Tのために消極的」ならわかるが。

イタリアって敗戦国とは思えない

>>704
しかも、米軍の死者の大半はスペイン風邪。

>>７０６
具体的な病死者数は分からないんじゃないの？

あと性病で使い物にならなかった数もかなり多いらしいな。

>>707
確かに具体的には不明。ただ、米軍の戦死者の3倍の戦病死者だとか、全戦死者の8割が
スペイン風邪といわれているので、8万〜9万人がスペイン風邪と影響というのが妥当な
ところかと。

講談社現代新書の新書アメリカ合衆国史によれば
戦闘による死者5万3402人
病気による死者6万3114人
と出てる

中央公論新社の世界の歴史でも戦死者５万病死者６万とあるな。
まあこんなもんじゃないかな。

中立っていっても、直接戦闘に参加しないってことでの中立だな。

>>711
中立の定義を勉強して出直せ。
っていうか、>>697をおちょくっているだけか?

交戦国以外は中立国になるんだから
厳正中立から一方に好意的な中立まで色々あるんじゃね

アメリカって中立と言えるのか？
モンロー主義って言ってもドイツがイギリス攻撃した時に
ドイツに対して宣戦布告するかどうか＝モンロー主義を破るかどうか議論してたじゃん

宣戦布告する前は形式的には中立国だろ

日中戦争を支那事変であって戦争ではないというのと同じことなんだが。

まぁレンドリースしてる時点で
中立じゃないがな

中立っていっても、どちらかの陣営に肩入れするのはよくあること。スウェーデン
だって中立国だったが、ドイツに協力させられているしね。７１３のいうこと
がただしい。

好意的中立ってのはあるけど輸送船の護衛までしてるのはどうなの？
あとFDR自身は介入に積極的だったよ。

コレといったソースが無かったので引用元がWIKIなんだが
やっぱり武器の給与は中立とは認められないんじゃないか?

>交戦国に軍隊、船舶、武器、弾薬、資金その他直接、間接に戦争に使われうる物資を提供したり、
>その領内を軍事基地や軍事的移動経路として使わせたりしてはならない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%AB%8B

日露戦争では米英とも日本に対して好意的中立をとったけど
武器弾薬の給与はしてないよね？

そもそもはアメリカ国民は(参戦しないという意味での)中立を望んでいたという議論だったんじゃないの
だんだんローズヴェルトに引っ張られて参戦に近づいていったけど

昨日の議論はその理由が第一次大戦での戦死者数のあるかないか

じゃ>>701とか>.712とかは無意味なツッコミだったわけか

>>723
アホか?
中立の定義は重要だろ。

そもそも>>697でアメリカ世論は参戦しないという意味での中立を望んでいたという議論をしているのに
>>701みたいな妙なツッコミを入れるから話が変になったんでは

そもそも、11万人で大量の戦死者だとか、わけわからん中立のつかいかたとかする
バカを相手にするのはどうよ。

>>698とか好意的中立の概念も知らなかった奴に言われてもなー

>>727
「ボクは無知じゃない、お前が無知なんだ〜」と発狂する人乙。
おちんちんがはやくむけたらいいね。

何この流れ。
このスレは工房が多いのか？

厨房だろ。内容はともかく議論のレベルが低いよね。
もしくは盛り上げようとして煽ってるだけか。それならまだ分かるけど。

流れを変えるべくネタ投下。

1941年突然ソ連に攻められたが、欧州各国がソ連と事を構えたくないからと孤軍奮闘し、
唯一の支援者としてドイツに近づいたがために
枢軸国として未だに敵国条項に載せられているフィンランドが哀れで仕方がない。

国際社会のルールなんてこんなものだよな。大義を語ることなど空しくなる。

ごめん。1939年だった。

殺人罪の存在は殺人の抑止のためにあると言われていても、
今この瞬間死姦趣味の性犯罪者に追い詰められ
胸元に出刃包丁刺されようとしている女性にとっては何の救いにもならない。

そんなもんですよ、世の中のルールって。

>>727
好意的中立の定義は?
武器の供与は好意的中立に当てはまらないんじゃない?

>>734
放置しとけよ…

>>734
>>697>>698を読めばわかるが、
>>698は外交的に支持することすら中立ではないと勘違いしてる。

まあ結局何が言いたいのかというと
太平洋戦争は日本が悪いワケではないということだ

こうして話がまたループします。

ただの釣りでしょ。

南北戦争でたくさん死んだから第一次大戦の死者は大したこと無いという
なら、日本人が太平洋戦争で300万人死んだから今30万人死んでも大したこと無いという
ようなものなわけだが。

740はたぶん包茎

「１１万人の死者数」の持つインパクトそのものを云々しても仕方ない気がするのだが……。
アメリカの歴史的事実を引っ張ってきた上でその「１１万人の死者数」がアメリカの世論に影響を与えたか否かを議論するなら分かるけどさ、このスレの発言はどれも主観の域を出ていないと思う。
如何。

南北戦争終結が1865年で、第一次大戦終結が1918年。53年も経っている。
この間にアメリカは目覚しく豊かになった。T型フォードが庶民に普及した
頃だからな。

>>742
正にそれを問う議論を今までしていたんだが…
>>674の証明がなされていない。

>>744
このスレの住民は「他のＷＷ１参加国の死者より少ないからたいしたことはない」とか「死者数に対する印象は他の戦争との比較では決まらない」とか言ってるだけじゃん。
そういう考察は歴史事実の存在の確実さを補強する材料にはなり得ても存在証明そのものにはなり得ないでしょ。なんかピント外れな気がして……。
アメリカのヴェルサイユ条約非批准の過程なんかは一考の価値があると思うんだけど。

ちゃんとログ読んでないな。

>>746
いや一応読んだよ。
ＷＷ１直後のアメリカ国内の動向については殆ど言及されていないよね。
俺が言いたいのは、戦死者数に対するアメリカ世論は、基本的には、アメリカ世論そのもの（ないしは世論を反映する事柄）に目を向けなきゃ分からんないんじゃないのということ。



あまり粘着するのもなんだからここらで消えるよ。
俺が本当にへんちくりんなことを言ってるんであれば、まあスルーでもしてくれよ。

>>747
だから
>アメリカ世論そのもの（ないしは世論を反映する事柄）

これが提示されてないんだってば。

スウェーデンParadox社開発　1936年〜1947年の期間の第二次世界大戦を扱った
「戦略級」シミュレーションゲーム「Hearts of Iron2」日本語版12月2日発売！

日本語版販売元　CyberFrontのホームページ
ttp://www.cyberfront.co.jp/title/heartsofiron2/

1936年シナリオ　大日本帝国の状況より
-----------------------------------------------------------------------------------------------
日本は前近代的社会から、先進工業国へと見事に転身を遂げた唯一の非西欧国である。
第一次世界大戦が起こると協商側に立って参戦し、大きな利益を得た。
戦勝国となった日本はドイツが領有していた太平洋諸島を獲得し、
アジア地域の一大大国と高らかに主張できるまでになった。
しかし1920年代の金融恐慌が日本の民主議会制政府を不安定にし、
急進的な国粋的軍国主義者による血なまぐさいクーデターと暗殺が繰り返された。
また国内の天然資源が乏しいことへの懸念が次第に高まっていた。
さらなる植民地拡大のためには天然資源は不可欠であった。
こうした戦略的思考に突き動かされる形で、軍部は1931年の満州事変を断行する。
これは日本の長期目標である、中国全土を勢力圏におさめるための第一歩であった。
満州を支配下におさめたことで日本は資源を確保できたが、
同時に西欧民主主義諸国から大きな非難が巻き起こり、
やがて日本の戦略目標がますます敵視されるようになった。
1937年に始まった中国との全面戦争では、局地的には数々の勝利をおさめたものの、
戦争終結までの道のりはかなり遠いようだ。
さらに遠く離れたヨーロッパでも戦争が勃発したことで、日本は岐路に立たされている。
道はいろいろな方向に向かっているが、どの道を選ぶにせよ困難が伴うだろう。
長期的国家戦略の視点から、ソ連のシベリアを攻撃するのは中国との泥沼の戦いよりも得策なのだろうか。
あるいは石油とゴムに恵まれた東南アジアはどうだろうか。
その場合はアメリカが危険な敵国となる恐れがある。それを考慮して今後の方針を決めなければならない。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
以上、板違いの宣伝でした。

因みに同じく1936年　アメリカ合衆国の状況
-----------------------------------------------------------------------------------------------
1900年当時、アメリカはまだ大国と見なされておらず、またアメリカも列強諸国と積極的に関わることはなく、
国際社会における影響力は限定的であった。
しかし1917年に連合国側に立って第一次世界大戦に参戦し大戦を勝利に導いたことで、
アメリカの運命は大きく変わった。
アメリカは世界経済や国際政治に大きな影響を与える大国の1つとなったのだ。
そして無尽蔵とも思えるアメリカの労働力と天然資源は、
戦乱に疲れたヨーロッパ諸国のそれをはるかに凌駕していた。
しかし第一次大戦が終結すると、アメリカは再び外交的孤立へと戻り、
その巨大な経済力も1929年の株式市場の大暴落で無残に打ち砕かれた。
そしてニューヨーク株式市場を震源として引き起こされた世界恐慌は、
地球上のどこよりもアメリカに深刻な打撃を与えた。
ルーズヴェルト大統領は1933年に“ニューディール”政策を打ち出し、瀕死のアメリカを建て直そうと努め、
1939年までにそれなりの成果を収めた。
しかしルーズヴェルトが今、最も危機感を募らせているのは、ヨーロッパに台頭するファシズム諸国と
日本の狂信的な軍国主義者が民主主義を脅かしていることだ。
大統領はこの脅威に立ち向かわねばならないと考えている。だがそれには大きな問題が立ちはだかっている。
アメリカ国民の多くがどんなに崇高な大義のためであろうとも、一切の海外派兵を望んでいないのだ。
果たしてルーズヴェルトは国民を1つにまとめて、ドイツと交戦中のイギリスやフランスを支援できるだろうか。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
以上、あくまで宣伝です。

11万を笑うものは、11万に泣く・・・

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　204,002 　　　　63,195
World War II Total 　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

Casablanca - Jan 1943
tide beginning to turn - TORCH, also Stalingrad in Eastern Front
allocation of resources for Pacific increased from 15% to 30%
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/pacific-B.html

因みに>>749のゲームの前作は現在の領土正当性を損なうものとして中国で発売禁止とされています。
ttp://f41.aaa.livedoor.jp/~paradox/pukiwiki.php?HoI%A4%AC%C3%E6%B9%F1%A4%C7%A4%CE%C8%AF%C7%E4%A4%F2%B6%D8%BB%DF%A4%B5%A4%EC%A4%EB

対するParadox社の見解
ttp://f41.aaa.livedoor.jp/~paradox/pukiwiki.php?HoI%C3%E6%B9%F1%C8%AF%C7%E4%B6%D8%BB%DF%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6%A4%CEParadox%A4%CE%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8

「何よりもまず、私たちはゲームメーカーである。できる限りよいゲームをつくること以外は、
特定の政治的計画を持たない。そのために私たちはいつもできる限り練達した歴史研究家を雇い、
詳細な資料にあたっている。
第二次世界大戦は未だにいくつかの政府において繊細な問題だと私たちは認識している。
しかし、私たちは誠実さと歴史的正確さにおいてゲームプレーヤーからいつも尊敬されており、
それが最も重要なことだと考える。」

牟田口1人で殺れる人数だぞ>10万とか

Paradox、誠実さはともかく歴史的正確さはちょっと…

天安門事件やらチベット大虐殺を起こした国に弁解の余地もないわな

>>755
新渡戸稲造が満州国首相になってるなんて世も末だw

だがまぁ、「満州国なんか存在しないんだ、だからゲームからも消せ」などとほざく
「時系列」の観念を理解するのを拒絶するコチコチ頭の連中に比べりゃ、大いにマシさ。

>>757
> 新渡戸稲造が満州国首相になってるなんて世も末だw
さすがにそれはデマですが・・・。
国家元首、溥儀。政府首班、張景惠です。

良く調べられてるしシステムも良く出来てるゲームですよ。

>>758
こんなSSがレビューに掲載されてるのよ。
http://www.4gamer.net/weekly/hoi2/001/img/010.jpg

いくらなんでもね、酷いよね、これw
もうちょっと手直ししたROM使ってやらんかい、と。

確かに。どんな仮想世界だ、これ。

中国で発禁もある意味なっとく。

新渡戸稲造って１９３３年に亡くなってるよね。
ゲーム会社の人が誰か他の人と勘違いしてるな。

単に有名人たから、適当にほりこんだろ

そんなところだろうな

昭和維新戦時統制経済の偉大さは、生糸と造船だけだった日本工業を、
いきなり一通り全てを一国だけで賄いかつ世界最初の空母機動部隊
を編成させるに至ったことだ。もちろん崩壊前の旧ソ連海軍のように、
品質が悪すぎて実戦で使えないのならただのガラクタでしかないが、
日本の場合は日本国産工作機械で国産戦闘機に国産戦車に国産銃火器
で大陸打通して中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りにあげたの
だから世界列強標準でみても遁色ない優秀なものだったとわかる。

それともチンピラゴロツキの３５００万殺戮なんて、取るに足らない？

重工作機は殆ど輸入だろ？

前近代的な中国軍相手に誇られてもな。

＞３５００万を血祭り
この一語でネタと知れるのに・・

＞http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
＞経済統計からみる太平洋戦争
＞http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html
＞付記資料・日本戦時工業の実態

北はナチスドイツを上回る大工業国・ソヴィエト連邦と対峙している。
戦時統制経済をもってしても、ソヴィエトどころがナチスドイツにも及ばない。

これでよくもまあ、大陸打通３０００キロなんて芸当がやれたものだ。
中国人にとっての「抗日戦争」とはいったい・・・

皇軍が大陸打通３０００キロで、中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮
したその戦略的価値は大きい。対日戦を無視するならば、ナチスドイツ打倒
への貢献度からして、ソ連のほうがアメリカよりも強いことになってしまう
（これがヤルタ協定でソ連の主張ばかりが通った理由）。

１９４５年２月でドイツの四分割は決まったが日本は未定であり、
戦争終結も「ドイツ降伏18ヶ月後」と見積もられた。

ルーズベルトだって何もカイロ宣言で嘘の公約をしたわけじゃない。
公約は公約であり、大統領ともあろうものが国民を欺くはずはない。
皇軍が収めた大陸打通作戦の大勝利は、全米を揺るがす大事件だった。

大工業国といってもソ連がドイツより先進的とは思えない。
労働集約面でソ連がドイツより人口が多かったから数で勝ったただけだろう。

＞労働集約面でソ連がドイツより人口が多かったから

人口なら中国チンピラゴロツキがいくら沢山湧いてきたからといって、
それで一度でも皇軍に勝てたことがあったか？

問題は「質」なんだよ、「質」。だが質に大差なければ量で勝ち。

それとも中国人の知力は動物以下なのか？

中国軍のうんこ的な弱さは遥か昔三国時代以降からの戦争でわかるんだが
3500万人を殺したって本気で言ってるのか？バカ？

＞3500万人を殺したって本気で言ってるのか？

チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、
チンピラゴロツキのための数字っていうんだよ。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

>>772
＞一度でも
勝ってる。

＞中国軍のうんこ的な弱さは

チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ

中国人は未来や現実を全く考えないチンピラゴロツキなのだから、
インベーダーゲームのように殺戮しまくっても、それはなんだか
わけがわからないところで突然体中が血だらけになってもがいて
いるうちに意識が遠のいていくだけのことだ。

だから大陸打通３０００キロで皇軍が中国チンピラゴロツキ
３５００万を殺戮したのは、動物屠殺と同じことなのだ。

そしてまさにそのために、彼は革命の際の略奪者として捕えられ、
銃殺される。しかも阿Qは、なぜ自分が捕えられ、銃殺の際の市内
引き廻しの時でさえ自分が銃殺されるという自覚がない。銃が自分
に向けられた時にはじめて気がつくが、その時には「阿Qの叫びは口
から出なかった。とっくに眼がくらみ、耳が鳴り、かれは全身がこ
なごなにとび散るような気がしただけである」。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BFQ%E6%AD%A3%E4%BC%9D

>>774
>1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人 くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

ちょっと待てｗ
四年間での新生児の出生、自然死・病死、事故死、戦火を逃れての移住、国民党・共産党軍への住民逃亡・入隊なんかの統計数字はスルーかよｗ
終戦時に調査したのが中国なら、当時の中国の人口動態統計のいい加減さも加味すれば、まるで信憑性がないぞ。

だからそこにも「不完全な統計」って書いてあるだろ！！

このだつおって真性か？

カサブランカ会談では、米英戦力配分を欧州７対極東３と位置づけられた。
人によってはナチスドイツ打倒戦が主で極東は取るに足らずとの見解も。
だが対ナチスドイツ打倒貢献戦力という観点だけで評価するならば、
ヤルタ会談でそうだったように世界一はアメリカでなくてソヴィエトとなる。
これではアメリカとソヴィエトでどちらが上の大国か分からない。
さらに中国戦線は皇軍による大陸打通チンピラゴロツキ殺戮練習場
でよいのだからとわざと戦力を小出しに放置したのだとも言える。
それならそれで内戦でもレッドバージでも、勝手にしなよと言いたい。

あのよー。戦後しばらくの間は、旧ソ連でも大敵ナチスドイツ打倒
最大貢献戦力として立派な先進国扱いだったんだよ。ヤルタ協定では、
むしろルーズベルトのほうが「小日本」相手に苦戦してソ連に助け
を求めてるくらいだったからな。

朝鮮戦争ではさらに弱い「中国チンピラゴロツキ」相手にも大苦戦で、
これでは米ソを比べてどっちが強いかわからんくらいだったぞ。

いや実は皇軍のほうがドイツ軍より強かった、だからこそアメリカ
も中国も予想外に大苦戦したつー見解を取るなら話はべつだがな。

兵の損耗率では、アメリカ兵一人殺すのに皇軍兵10人は必要だな。
更にナチ兵の方が損耗率は低いのではないか?

やれやれ
だつおは軍板で駆逐されたら今度は日本史板ですか。

・・ここ世界史。

て、ここ世界史板か。南京の話も出てくるしいよいよ板違いだなぁ。

打通さんて名前変えたんだな。
元気な姿が見られて何より。

日本とドイツがアメリカ位の国力を持っていれば勝てた。

大陸打通作戦なんか、ただ無駄な戦力を消耗しただけなのにな。

>>788

> 日本とドイツがアメリカ位の国力を持っていれば

まず、日・独から戦争吹っかける理由が無くなるｗ

二極対立史観に拘らず、日本人の生命財産にとって有益ならば、
共産主義でも積極的に受け入れるべき。それはヤルタ会談で
ルーズベルトが対日参戦欲しさのためにソ連と取引したのと同じ。
主義主張の違いよりも、現実に懸念される米軍将兵の死傷者を
少しでも軽減することを優先させた彼の決断に学ぶべき。

マリアナで決戦せず、大陸打通作戦だけをやり続ける。
中共と結んで、国民党政権を戦時中に解体してしまう。
共産党が勝利したら即刻米中決裂だが、日本経済にとっては
特需景気でおおきな利益となるからそれでいい。

現在キューバはアメリカと比較して所得では十分の一に満たないが、
平均寿命はほぼ同等。同じ島国の小国として、日本も参考にすべき。

マリアナをとられたら、米軍はＢ２９で日本を爆撃できますけど、その勢いで
フィリピンとられたら日本は干上がってしまいますが？　

>>791
「大陸打通作戦だけをやり続ける。 」
以外は良いこと書いてんのにな。
惜しい。30点

マリアナやフィリピンはどうあがいても敵の手に落ちる。
だからじたばたせずに思い切って最初から放棄してしまう。

それより大陸打通の中国チンピラゴロツキ殺戮のほうが、
ずっと有意義で可能性が大きい。

ドイツ軍より弱いはずの日本軍に、しかも１９４４年半ば以降で
思いっきり大陸打通なんてされた、中国のチンピラゴロツキども。
弱い弱い、弱くて弱くて救いようがない、中国のチンピラゴロツキ。
この地球上で最も動物に近い知能を持つ人種、それが中国人。
皇軍による殺戮練習場として米英から見棄てられた、それが中国。

チンピラゴロツキが沢山湧いてくる場所を指して「中国」、
そのひとつひとつを指して「中国人」と呼ぶ。

　　　事　実　と　違　う　か　？

打通という名の、実は国民党軍の遅延戦術に日本陸軍は兵站崩壊を起こすのである。

>>791
共産主義でも受け入れるべきとはいうのは考えはいいけど、実際には日本が
中国から撤退しないかぎり、国民党も共産党も日本とは手を結ばん。だいたい
中国の国民が納得しないし、安易な妥協は命取りになる。

＞打通という名の、実は国民党軍の遅延戦術に

国民党軍の共産化戦術だろ。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

その特亜のチンピラゴロツキと、なぜそうまでして関わりたがるのか。俺は奴らのツラを見るのも御免だぜ

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

＞だいたい中国の国民が納得しないし、安易な妥協は命取りになる。

皇軍が徹底的に大陸打通して、それを中国人がどう受け止めるかは、
全て中国人の選択だ。共産主義革命を起こすもよしアメリカに反抗
するのもよし、そのまま抗日戦続行で皇軍に大量虐殺されるもよし、
また皇軍に無条件降伏するのもよし。

どのみち大陸打通作戦は全て皇軍にとって有利なことばかり。

>>794
それより大陸打通の中国チンピラゴロツキ殺戮のほうが、 ずっと有意義で
可能性が大きい。
　どんな可能性があるんだ？日本本土が危ういのに中国で戦っている場合じゃ
ないべ。

＞日本本土が危ういのに中国で戦っている場合じゃないべ。

日本本土が危ういなら、逆に中国本土を攻め立てて、
大量殺戮するか無条件降伏を迫ったりしたほうが有意義。

可能性としては重慶・昆明陥落で共産革命勃発、
中国国民党が崩壊し中共はアメリカに牙を向く。
そうすれば史実よりずっと早く講和条約成立だ。

どのみち米中決裂は絶対に避けられないものと決まってるのだから。

軍板で論破されたからって世界史板を荒らしに来るのはどうかと思う。

そろそろ本気でウザくなってきた

だつおが中国戦線にこだわっている理由がよくわからん。
中国人がよほど嫌いみたい。

それがだつおのアイデンティティだからだろ。
こだわらなくなったら存在できないんだよ。

まあ�ｹ小平語録とか、情報としては興味深いので
漏れは生暖かい目で見守っている。

＞トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。砲装備戦車1440両。
＞航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵2万7千。ドイツ戦車
＞260両。イタリア戦車280両。航空機350機
＞http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

大英帝国の初勝利・エルアラメイン攻防戦の真実。

相手はその大半がイタリア軍だった。イタリア軍に勝ったのを、
対独戦勝などと針小棒大に宣伝して辛うじて面子を保ったわけだ。

何故そこまで中国人を憎むのか知らないが
先に「中国人を殺しまくるのは善」という前提があって
論理の展開をしている。

論議するだけ時間の無駄。

＞何故そこまで中国人を憎むのか知らないが
＞先に「中国人を殺しまくるのは善」という前提があって

でも皇軍はものすごく強いだろ、なぁ、そうだろ。
９７式中戦車チハは優秀だよな、なぁ、そうだろ。

皇軍をナチスドイツ軍やソヴィエト赤軍と比べて、どっちが強い？

＞打通という名の、実は国民党軍の遅延戦術に

国民党にとっては先に「中国人が皇軍に殺されまくるのは善」
という前提があって 、それを遅延戦術と呼ぶのだ。

皇軍に大陸打通されようが共産革命になろうが、私腹を肥やして
自分だけ我先に国外逃亡を果たせばそれでよかったのだ。

＞実は国民党軍の遅延戦術に日本陸軍は兵站崩壊を起こすのである。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

議論じゃなくて妄想したいだけなんだろ。

こういうのがﾘｱﾙｳﾖの実態なのかなあ。
だつおみたいなのがﾘｱﾙでどういう生活をしてるのかが知りたい。

教えてくれい

まぁ、正直言って皇軍が弱いつーことはないがなー、
それでも皇軍が戦力的にナチスドイツやソヴィエトのような
大軍拡工業国を上回ったことは一度もなかったと思うのよ。

大陸打通作戦は単に国民党が腐敗堕落して戦意を無くしてただけ。
戦意のない相手に勝った勝ったつー物言いはおかしいな。

海戦は純粋にテクノロジーの優劣が勝敗を決めるわけだが、
陸戦は戦意や物量の差のほうが勝敗のファクターとしては大きい。
制空権が無くても海戦とは違い陸戦なら塹壕戦でやれる。
ノモンハンは日本側が戦意で物量をカバーして互角に近かった。

独ソ戦は、ソ連機の品質も良くなかったがドイツ空軍も
長距離白昼戦略爆撃を敢行するほどの実力もなかったので、
これも地上戦における戦意と物量で互角ないしソ連優位になった。

・・・とまあ、こんなところで、何か異論あるか？

だつおさんの名前と住所を教えてくだちい

皇軍が中国の地を蹂躙し、多数の中国人を殺戮したことを深くお詫び申し上げます。m(__)m

偽者登場か！？

新事実が提示されていません。歴史的解釈の問題などどうでもいいのです。

戦艦大和と武蔵を、軍部が秘密兵器にしなかったら、日米戦争は起こらなかったと言われていますね。
当時の米軍はまだ大鑑巨砲主義で、航空兵力の認識が甘く、日本の海軍力を侮っていた。
そのせいで旧式の艦艇を太平洋に配置されてたわけですから、そこで大和、武蔵の存在を知ったら考えを改めたかもしれないと。
そおいう説。

大和級戦艦を建造していることはバレバレだった。

>>820
どこのバカだ、そんな脳容量の少なさを露呈するような話をばらまいてるのは？

>>822
ここの『読者の広場』の管理人のコメント
ttp://www1.odn.ne.jp/drinkcat/

だつおは、引きこもりじゃなかったかあ？

820>>
うん、起こらなかったと思うよ。
アメリカはすぐにモンタナ級４隻を設計変更し、パナマ通過能力を放棄して、
46cm以上の巨砲搭載して進水させるから、日本海軍は逆立ちしても勝てなく
なり、開戦を見合わせるだろう。
工業技術の先進国、アメリカは海軍条約施行前に既に46cm砲の試射実験まで
済ませていたからね。日本は追随する為、ひたすら秘匿した。
大和、武蔵クラスの大型戦艦建造は米国に既に知られていたのは本当。
米国はそれまでの日本海軍の艦船の仕様から、中速で航続距離の短い艦隊型
護衛戦艦というところまで見抜いていた。正確に46cm搭載艦である事や、貧
弱な機関で予想外に速力がなかったのを知ったのは戦後だったとか。

死ね　死ね

死ね死ね死ね死ね死んじまえ

黄色いブタめをやっつけろ
金で心を汚してしまえ
死ね（アー）　死ね（ウー）　死ね死ね
日本人は邪魔っけだ
黄色い日本ぶっつぶせ

死ね死ね死ね　死ね死ね死ね

世界の地図から消しちまえ　死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね

死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね

世界史版なのに・・・荒んでるなあ

実は３５００万人も殺さなくても、大陸打通はやれた。

国民党軍の敗北は全て国民党の腐敗と無能と汚職と無気力が原因。
とりわけ財閥と地主の解体を進めなかったことが命取りとなった。
国家権力による資産再配分政策抜きに、近代化はありえないと結論される。

僕が思うに
日本軍が最初に攻撃する場所は真珠湾でなかったと思う
どこか?
パラマ運河である。
あそこを空爆し運河を破壊して、タンカーを沈めまくれば
その引き上げには少なくとも見積もって３年かかる
その間に、連合艦隊は孤立した米軍の太平洋艦隊を包囲殲滅。あわよくばマッカーサーの捕縛を狙う。

一方で陸軍は東南アジアなんぞ資源も碌に無い無意味な地域は狙わずにソ連に侵攻
他の枢軸国連合と挟み撃ちにする。
日本がソ連の極東方面をひきつければ独軍はモスクワを占領し、スターリン政権は崩壊
日本はバイカル湖あたりまで占領し、ソ連の戦車や航空機をゲット
資源はソ連を制して一夜で石油輸出国となったドイツからの輸入に頼る

ソ連戦で得た技術と資源で日本軍は空軍の強化。
最後はホワイトハウスを空爆し、ルーズヴェルトを暗殺して、厭戦気分になったアメリカとの講和。
ハワイ、フィリピンを割譲

これで日本の帝国主義ゲームはおしまい。
今後は経済大国としての道を歩む。


というのが僕の唯一枢軸国の勝利可能性といえる戦略ですね
異論ありますか

パラマ運河ってどこですか

だつおさんはハーツオブアイアンのやりすぎだと思います

ああ、たつおさんみたいな人が当時の陸軍首脳部にいなかったことが口惜しい

　　∩＿＿＿∩　　 　　　 　｜　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　 　　　>>832　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　l´￣￣｀l'''''−、
　　　　　 l´￣｀l ￣｀l､ lヽ, l　　.⊆ヽ､
｀ヽ､　 　 |.　　 |　 　 ﾇ|'''''｀ 　　'''-,, _ﾉヽ､.....　|｀ゝ　 .ヽゝ
　 　 ｀ヽ､l,＿_,.l 　 　　　　　　　　　 ヽ、　｀',...l┴、 　.l~~l |ヽ
;;;ヽ､　 ／'''´￣（●）'l/'''-,,,､ ,,.::--''´￣ヽヽノ |　 | 　 l_,,,l l~~ｌ
　ヽヽ/　　　　　　　　 （●） ヽ　＿,,,.::--''　　 |　 |　 l~~l l~~l
;;;､ ｀/ 　　　　　Ｕ　　　　　　　 ﾇ――――-､|＿l　.l　.l l　.l
　.｀/　　　Ｕ　　　　　　　　　　　|､＿＿＿＿ﾉ＿　 l　.l l　.l
､...l　　　　　　　　 　 　 Ｕ 　 　 |´　　　　　　　　 ｀lゝ´入ﾉ

ここはだつおに釣られるスレなのか、
それともだつおを釣るスレなのか?

>>829
世界地図を広げてパラマ運河を探しましたが見当たりません
しかも南米の南を回ればいいので太平洋艦隊は孤立しません
インドネシアやブルネイ、マレー半島は石油やゴムがとれるのでは資源の宝庫です
独ソ戦の時、ソ連はシベリアに関東軍の２倍以上の戦力を持っていたのでドイツとの挟み打ちは成功しません
日本の戦車ではソ連の戦車に歯が立ちません


結論→厨房は冬休みの宿題でもやってろ

>日本の戦車ではソ連の戦車に歯が立ちません

ＢＴの初期バージョンなら何とかなる。
Ｔ−３４シリーズが相手だと駄目。

>日本の戦車ではソ連の戦車に歯が立ちません

中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮した、皇軍の９７式中戦車チハ。
それは戦果でも虐殺でもなく、動物屠殺と呼ぶべきではなかろうか。

「９７式中国チンピラゴロツキ用機動式動物屠殺マシーン」
「走るアウシュビッツ」「地獄の大車輪」「死神の台車」

どれがいちばんふさわしい？

死ね　死ね
死ね死ね死ね死ね死んじまえ

黄色い猿めをやっつけろ
夢も希望も奪ってしまえ
死ね（アー）　死ね（ウー）　死ね死ね
地球の外へ放り出せ
黄色い日本ぶっつぶせ

死ね死ね死ね　死ね死ね死ね

世界の地図から消しちまえ　死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね

>>837
　　　　　　　 　─┬=====┬─┬─┬
　　　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
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　　　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘
　　　|ミ/／/ﾛ-D／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
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　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　　 　ゝ(◎)(◎∩◎)(◎)(∩)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　　　　　　　 //　　　　　 | |　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）// ＜戦車ぶつけんぞ！
　　　　　　　　＼　　　 　 |　　 　
　　　　　　　　　 |　　 　 lヽ,,lヽ ミ
　　　　　　　　　 |　　　 (　　　 ）　やめて
　　　　　　　　　 |　　　 と、　　ﾞi　　装甲へこんじゃう

でも本当にパナマ運河を奇襲すれば勝てたと思うよ
>しかも南米の南を回ればいいので太平洋艦隊は孤立しません
南米周りじゃ、遅すぎですよ
実質孤立しているに等しい状態といって過言ではないでしょう

まあまあ、
当時の日本の資源量を考えてからモノを言おうな。

パナマ運河までは、距離があるからいくらなんでも米軍にみつかって普通に
考えて、艦隊では奇襲はできないやろ
燃料の問題もあるだろう。潜水艦で攻撃する手もあるけど、それではパナマ運河
を封鎖をするには厳しい

ハアイだって十分距離がありますか何か？
燃料は空母を使えばどうにでもなりますか。真珠湾と同じ条件ですが何か？
私の奇策に賛同していただけないのは残念です。ハイ

「大陸打通３０００キロ」「チンピラゴロツキ３５００万殺戮」
というふうに日中戦争における皇軍伝説が鼓舞されることで、
おまえらもいろいろ考えさせられるだろ。

皇軍が弱いだとか、中国は戦勝国だとか言ってるからネタにされるんだ。
素直に皇軍は列強並には申し分なく強かったとか、中国国民党軍は
チンピラゴロツキと呼ばれても当然だと認めろってば。

だつおが二人にふえちゃったよ

緑だつおと青だつおか。

どっちもどっちだ

とりあえず、みんなで死ね死ね団のテーマを歌おう

お前が死ね

国力に劣る枢軸軍が、連合国を打倒しようとしたらその持てる力を無駄使いせずに行使する以外ないだろうな。まず、

・事前に日独伊三国の首脳が「枢軸国戦争指導会議」というべきものを設け、戦争遂行のための全般計画を策定する。枢軸国の戦争遂行の基本方針も、同時に定める。

・その中で連合国陣営に対する開戦Ｘ日の決定、技術・人的交流及び共同作戦についての合意、戦争開始後の具体的戦略と戦後を睨んだ軍政地政策を練っておく。

・上記の目的を円滑に遂行するため、Ｘ日に向けて資源の蓄積、兵員の育成、軍備の近代化と組織の合理化はもちろん、連合国陣営その他諸国に対する軍事的挑発、侵略は必要と認められるもの以外禁止。
また枢軸国陣営の正当性を諸外国にアピールするとともに中立諸国の取り込みを図り、戦争を遂行する上での戦略的環境の整備も前提条件。

現実の枢軸陣営は日独伊の戦争目標がバラバラで、手前勝手に戦争をして各個に撃破された。上記の条件をクリアすれば、もう少しマシに戦えると思う。

日中戦争で個々の戦闘では、日本は連戦連勝だったけど、1度も中国軍に
決定的な打撃を与えたことはなかった。それに、重慶に1度でも迫ったことも
ない。空爆が精一杯であった。中国軍の兵力は増える一方、だつおがなぜそんなに
日本軍を誇れるのかな。

日中戦争は勝った戦が多すぎて気分がいい。
英米相手の話じゃそうは如何シナ。

国民党政権の崩壊は、ハイパーインフレと資本の自己破壊。
自由主義経済が腐るところまで腐り切るのをひたすら待って、
後で逆転を狙うのも立派な戦略。�ｹ小平の生き方に僕らも学ぼう。

「報われない努力に疲れた」「誰も同情してくれない」なら、
それはそれで発想を転換して、「何もしないで待つ」にする。

＞1度も中国軍に決定的な打撃を与えたことはなかった。

チンピラゴロツキの３５００万では、まだ足らなかった？

事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空
からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終り
には147機に達した。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html

　　かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
　　同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html

>>850
利権争いと個々の戦略目標に投入する戦力の負担押し付け合いが
起きて話が纏まらず、のパターンしか思い浮かばんがの。

仮想で蓋然性が高かったと思うドイツの北アフリカ制圧と日本のインド洋
制圧を同時に決める手も、結局のところドイツはソ連、日本はアメリカを
気にして、戦力の投入を中途半端にしているし。

個人的には酸素魚雷＋ホーミング弾頭の打ちっぱなし魚雷とか、
タイガー�T戦車を手に入れて無邪気に喜ぶ牟田口閣下とか、
スエズを通ってイタリア艦隊に喝を入れにいく、大和とその他大勢の
日本海軍の勇姿を拝みたいが。

仮想戦記スレに逝くか・。

酸素魚雷は評判倒れだよね
長距離戦での運用が念頭にあったが
長距離では殆どあたっていない

短距離ではあたっているが

アウトレンジ戦法と言う長距離砲撃水雷戦
にこだわったために命中率が極端に悪くなった
陸軍が一発必中とか言って小銃弾でさえ
ケチってるのに海軍は1000発打って1発当たれば
いいという感覚のズレ、どんなものだろ

そもそも誘導装置もついてない魚雷を
遠距離戦で運用するのって意味あるのだろうか…。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

>>857
アウトレンジ戦法について誤解があるようだね。
>>858
それを言ったら艦砲もムダということになる。
敵より長い射程は無駄にはならないよ。
扇状にバラ撒く方法もある。

八路軍は強かった。

スターリングランドでドイツが勝ったらアメリカは参戦しなかっただろうな

>>860
酸素魚雷の有効性は射程の長さではなく雷跡の見えづらさに起因している。

40km先の相手に魚雷ぶっ放すなんてのはちょっと考えれば絵空事だって判りませんか？
艦砲ですらその距離では着弾観測機からの情報で何度も照準修正しなきゃ命中は期待できないのに、
予備弾に乏しい魚雷でそんなことが出来るわけもない。
扇型にばら撒くなんていっても40km先では「扇」じゃなく「1kmの間隔で魚雷がやってくる」になるだけ。

スターリングランドで戦闘している頃には、アメリカはすでに参戦してますけど

ドイツがアメリカに宣戦布告したのは
1943年の3月前後？だったかな
スターリングラードは同年の冬？

>>865
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

>>865
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

おい、テメーらいまオレの髪型がサザエさんみたいだとか言っただろ？

865よ
釣られてやろう　しょうがない
ドイツがアメリカに宣戦したのは１９４１　１２月だ

真珠湾をしらんのかｗ
釣りだ!!!

>>854
３５００マンと言うのはどっからきてるの

>>865
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

ドイツは地政学上どうしても二正面作戦となる。（シュリーフェン作戦・第一次大戦）
その教訓が生かされていない。ヒトラーはイギリスとは戦争したくなかった。
だがポーランド侵攻で散々譲歩していたイギリス政府も宣戦布告となった。
ミュンヘン会談から３〜４年辛抱してから対ソ戦のみに専念すればどうなったか。
そうなると日本も単独で対米宣戦も出来ず全くちがった展開になった可能性がある。

３〜４年後にはソ連の軍備が強化されてしまう。
自分（ヒトラー）の寿命が尽きてしまう可能性もある。

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

ソ連の軍備が整うというのはある意味では首肯できるが兵器開発能力はドイツが数倍
優れている。対共産ラインを強調して米英に対していればちがったのでは。
そのころにはジェット戦闘機も出来ただろう。そして原子爆弾も出来たろうが
アメリカは欧州では使用できなかったと思う。ソ連の軍備拡張も戦後の
ペーネミュンデ等のドイツ研究者を強制連行してからだ。そして当時のソ連は
スターリンの血の粛清で優秀な赤軍将軍（トハチェフスキーなど）を失っていた。
ラインラント進駐・オーストリア併合・ズデーテン併合など性急すぎる拡張政策
が問題とされるのではないかと思う。

反中派は負け組である！！　サヨクこそ勝ち組！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50

反中派は負け組である！！　サヨクこそ勝ち組！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50

＞兵器開発能力はドイツが数倍優れている。

兵器開発能力なら、皇軍の９７式中戦車チハが世界最強。
大陸を３０００キロ打通して、中国人という中国人を、
徹底的に焼き尽くし奪い尽くし殺し尽くしてその３５００万を、
ちぎってはなげちぎってはなげバッサバッサと斬り棄てた。
それで支那派遣軍百万の精鋭は文字通りの「無敵皇軍」。

「チンピラゴロツキ駆逐車」「死神の台車その名はチハ」
「３５００万屠殺マシーン」「地獄の大車輪チハ」

どれが一番ふさわしい？

たつおさんちょっと頭おかしすぎるよ。正直病院に行った方がいいよ。
９７式中戦車なんか装甲はペラペラでどうしようもない戦車だ。たしか司馬遼太郎さん
がのっていたやつ？中国戦線では相手に有力な戦車がなかったからだ。
欧州の東部戦線なんかに投入していたらはずかしくて操縦できない位だ。
たぶんティーゲル１両に３０両で立ち向かっても勝ち目なし。４７ＭＭでは
ティーゲルの装甲を打ち抜けないし逆に１発食えばＤＱＮだよ。

＞皇軍をナチスドイツ軍やソヴィエト赤軍と比べて、どっちが強い？

サファリパークで動物相手に動物狩りを３０００キロもやって
みたところで、それは「戦争」と呼ぶに値しないのか？

西側連合軍からみても中国戦線は動物保護区という意味でしかなく、
それが皇軍に大陸打通されようが大量虐殺されようが全く気にも
止められないことだったのか？

結局「抗日戦争」なるものは、チンピラのアジ演説でしかなかったのだ。

＞９７式中戦車なんか装甲はペラペラでどうしようもない戦車だ。

中国戦線限定の、対中国人用の動物屠殺マシーンとしては世界最強。

いわゆる皇軍は一番弱いとおもうよ。装備もＤＱＮだし、ノモンハン事件なんか
頑張った方だが。優秀な指揮官もいない（辻政信がいい例だ）。
まあほとんどましな装備もない中国人を殺す程度には良かったことくらいは
認めるが。天皇の赤子なんて美辞麗句で飾って一番兵士を粗末に扱ったのも皇軍だ！

＞ほとんどましな装備もない中国人

そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ

中国戦線の北方からＴ３４の"緑の悪魔"が登場した途端、棄てられた戦車だよな。
共産軍さえ、鹵獲しても見向きもしなかった皇軍クオリティ。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／　>>884
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　東洋のサルなんざ
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 シベリアで強制労働だ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

日本は英米と戦争しないで蘭印だけ適当な口実つけて占領することはできなかったのかね。
イギリスはドイツで手一杯だし蘭印占領だけならアメリカも対日開戦することまではできないだろう。
蘭印の石油が手に入れば支那事変の早期終結にも展望が開けたはず。

ＡＢＣＤ包囲網の一翼だった蘭印への進駐はアメリカとしては許せない行為だ。
そこには石油があるから。アメリカの国家政策は地下資源の確保と独占にある。
仏印でもかなり怒ってハルノートまで突きつけた国である。蘭印進駐は確実に
アメリカの宣戦を喚起したことだろう。

>>886
自分から日蘭商会の交渉蹴ってる阿呆どもには不可能だな。
>>887
ABCD包囲網という新聞社の造語を使うのはちょっと止めた方がいいな。

http://www.luzinde.com/
日本軍て陸戦兵器と航空戦力は第一次大戦の延長で二次大戦に
突入したのね。しかし中国の国民党軍も共産軍も弱すぎ

どっちも第一次大戦の国家総動員体制を経験してない辺境国同士だか
らね。仕方ないのさ。

今どきそのサイトのアド貼るやつがいるとは思わなんだ。

華北から撤退、満州からも撤退、仏印なんか論外。
満鉄の利権も蒋介石に返す。
軍部政権を打倒して、民政党政権に戻し、幣原外交を続ける。

そうすればWW�Uの特需で日本は繁栄していたろう。

あるいは、英米側に立って参戦。

＞http://www.luzinde.com/
＞日本軍て陸戦兵器と航空戦力は第一次大戦の延長で二次大戦に
＞突入したのね。しかし中国の国民党軍も共産軍も弱すぎ

そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
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日露戦争講和後すぐに米に満州の利権わたせばよかったんだよ。
米と対ソ共同戦線が出来たかも

>>892
正論だけどそれができないから戦争になったんだろ

そんなことしたら内乱だな

>>897
天皇の一言で内乱は収まる

満洲捨てるなんて言ったら
内乱まで行かなくても226事件や515事件みたいなのは起こるだろうな

つーか勝ってどうするの？
仮に日本がアメリカと講和して満州から中国沿岸、英仏蘭の植民地までを獲得し
ドイツがモスクワ落としてヨーロッパの多くを統治下に置いて終戦したと仮定した場合
世界がアメリカ・ドイツ・日本に三分されて冷戦以上に危険な情勢にならないかな

>>898
収まらんよ。少しは史実を勉強してから発言するんだな。

日本がキャスティングボードを握れる。こんなチャンスはない。同時にすごく
危険は危険だが。多分ドイツは東洋のサルは抹殺すべきとアメリカを抱き込み
そうだ。アーリア人以外は人と認めていない。そこを逆にドイツナチズムの
危険性（ユダヤ人撲滅など）を説けば日米同盟は出来るかも。・・・なんか
石原莞爾の世界最終戦争論みたいになってきた。こんなＳＦ小説あったよなー。

>>901
収まるよ。少しは史実を勉強して出直せ

>>903
収まるかも試練が、満州某重大事件のときに反省していて、天皇にその気が無かった。
もし昭和帝がアグレッシブな性格のドイツかぶれなら歴史は変わってたろうな。

>>904
それ以後でも、226のときにまた激怒して近衛率いて鎮圧するとまで言って、
一挙に226が収束に向かったやん。

ソ連に攻めこむにはポーランドを通らなければならないから、その時点で英仏
との戦争は避けられん。あと蘭印を占領するには、英領マレーシアは邪魔だから
英国との戦争は避けられん。どっちにしろ上手くいきそうにないなあ

それ以前に側背にフィリピンを残したまま南方作戦なんて危なくてやれない。

イージス艦みらいが(ry

石油があれば支那事変もそれほど苦戦しなかったはずだから
大慶油田が発見されていれば対英米開戦の必要はなかっただろうな。
あの当時に大慶油田を発見することは不可能だったのだろうか。

ドイツの場合は解放軍と称してソ連人民を寝返らせれば楽勝だろ
膨大な資源と生産ラインが手に入るし
日本の場合はどうやっても勝てそうにないが
ドイツと完全に手を切ってから戦争になれば
サイパンを渡すぐらいで戦争は終わるだろ

満州に油田がありそうなことは薄々感ずいていていたが、試掘した原油はべったりとした
重質分が多かったので、燃料にするには不向きだった。
それと当時の学説では、大陸内部に大規模油田は無いとされていたので多大な開発資金を
つぎ込む意味が無いと思われていた。
もちろん重質原油でも加工すれば燃料に出来るのだが、当時の日本の石油業界は
米英の石油会社に比べてこの分野にあまり明るくなく、そんな手間をかけるよりも
海外から石油を輸入したほうがはるかに安かった。

太平洋戦争開始後、日本はビルマの油田を占領したあと、ここの油田も重質油であり
すぐには利用できないことにようやく気がつく。
さらに開戦後、石油技術者を集めて南方に送り出した輸送船が潜水艦に沈められる
不運が重なる。

訂正
　前　＞燃料にするには不向きだった。
　後　＞当時の日本の技術では燃料加工することにも不向きだった。

学のない貧乏な東洋ザルにとってはあれがベストだったのさ。

真珠湾を攻撃した直後に無条件降伏。
そうすれば、無駄な人的犠牲も避けられた。

あるいは、自作自演のクーデターでイタリアのように一夜にして連合国側に寝返る。

>>914
やられ役は誰？

無条件降伏なんてありえない
第一真珠湾行なう意味がない

>>903
本当に無知な輩だな。
昭和20年のご聖断のときでさえ、
天皇を拘束して継戦しようとした士官達がいたことも知らないとは。
妄想で歴史を語るな。

>>917
その程度の事例を記述して偉そうになっている包茎くん乙。

陸相が聖断をものともしない人だったら内閣不一致で総辞職、戦争継続だったな。

本土決戦、やってみたかったな。
沖縄戦では市民45万のうち死亡者12万人、米兵の死者1万2千人だろう。
これを内地で計算すると、市民7000万のうち1866万人死亡、米兵が186万人死亡となる。
さらに、内地の皇軍が精強だったことや、特攻機が温存されていたこと、
沖縄に比べて内地人の勤皇報国の熱情が激烈であることを勘案すれば、敵兵300万人は殺せたのではないか。

ここまでやれば、ベトナム戦争化できたのでは？

日本は足腰立たないぐらいに産業基盤から完全に破壊しつくされ、
江戸時代の生活レベルに逆戻り。
ソ連や中国に日本本土上陸の機会を与える羽目に陥っただろう。

本土決戦やっていたら、みなさん今ここにいないでしょうね

たとえ日本が滅ぼうと、人々の記憶に残る。
それでいいではないか。

大和民族の敢闘は、美しく散った日本武人の伝説とともに、一万年後まで語り草になっただろう。

自称大和民族の一員である朝鮮人のせいで悪名だけが広まる可能性も

>>920
沖縄戦を戦術レベルで調べたこと、一度でいいからありますか？
硫黄島戦を戦術レベルで調べたこと、一度でもいいからありますか？
どちらの戦いも、錬度の高い守備軍が入念な準備をして攻撃側を待ち受けた
日本側が守勢の利を生かせた結果としてあの損害比数字が出てきたんですが。

内地の皇軍が精強？　へそで茶が沸きますよ。
内地人の勤皇報国の熱情が激烈？　いつの沖縄の話をしてるんですか？
本土決戦なんかやってしまえば「日本人は連隊レベル以上の戦争を考える知性がなかった」と
逆に「戦争弱い民族」のレッテルを貼られて永久に米国の三等市民扱いでしたよ。

日本軍は戦術戦闘のレベルにおいては確かに世界一級のものを持っていました。
その偉名を轟かせただけで、化けの皮がはがれる前に戦争が終わってよかったんです。

>>920
原爆でまったいらになるだけ

>920
やってたら俺やお前さんは生まれてないかも知れんな・・・

そもそも硫黄と沖縄のキルレートはだいぶ違うだろう。

それに俺はやれば「よかった」とは言ってないぞ。
やってみたかっただけだ。結果が興味深い。

戦闘規模がかなり違うからな。
スケールが大きい戦いになればなるほど数と火力の差は覆せなくなってくる。

>>929
日本人が虐殺されるショーがそんなに興味深いのかね。
早いうちに精神科に行ってカウンセリング受けたほうがいいぞ。

そんなこというなよ

まあ原爆が１０発は投下されただろうな。東京には原爆を使えない。
使用すると政府そのものがなくなって降伏の決定も出来なくなるからね。
アメリカは簡単に上陸したりしない。ただソ連の南下が怖かったから逆に
朝鮮半島へ上陸して自己のプレゼンスは主張したかも知れない。
あとは沖縄・サイパン・グアム・硫黄島からのＢ２９・Ｂ１７の戦略絨毯爆撃
がいよいよ徹底されただろう。本土決戦なんてハナから不可能！ナチスのユダヤ
ジェノサイドより悲惨な末路が待っていただけだと思う。

ルーズベルトが急死したのは、日本にとっては幸運だったのか？
トルーマンは原爆落としたことで非難されているが、ルーズベルトが生きていたら
彼も原爆使ったんだろーな。

ルーズベルトが生きてたら日本も分断統治は確定的

フィンランドがロシアにあっさり負ければドイツは攻めなかったのに

ヒトラーの恫喝外交が起因かも知れないが
ポーランドもかたくなに回廊引渡しを拒んだ
理由であるイギリス・フランスが過剰な約束を
与えすぎたという意味で同罪だよな

>>937
ポーランドはなあ……なんか歴史的に「常に被害者であった小国」みたいに思われてるフシがあるけど、あの国もずいぶんと独ソに恨み買うことやってるから。正直同情できんね

ドイツのフランス占領と同時にスペインがジブラルタル攻略

>>920
キミは日本があと半年戦争を継続していたら
餓死者が数百万単位で出ることすら知らない無知な人間なんだね。

>>938
リトアニアに恫喝外交やってたり、チェコスロバキア分割時に火事場泥棒してるしな。
ポーランドびいきでも暴走していただけとかわけのわからん擁護しかできないような、
あの時点ではナチどころではない超絶DQN国家。

んなもん０やろ
カスアメリカやソ連を参戦させない方法を考えろよ。
それができないならまずむりだろ。池沼が

アメリカを参戦させない方法・・・
やっぱそれにはイギリスを早期に潰すことが最も重要だと思う。
イギリス本島がなけりゃアメリカも参戦できるかわからないし、
ヨーロッパでの戦いのための補給や兵力を運搬するにも
やはりイギリスは重要な拠点だったので、
もし参戦したとしてもアメリカがヨーロッパに侵入するのは難しかったはず。

やはりあしか作戦、バトルオブブリテンで勝てなかったのが
ドイツの最大の敗因かな。　ソ連との対決は避けられないしね。


先のほうで語られてたが、ぶっちゃけ日本が真珠湾したとか北進がどうのとか、全く関係ないとｵﾓ
アメリカは最初から参戦する機会を伺ってて、真珠湾が絶好の機会になっただけで、
参戦するための工作をそれ以前から続けてたわけで。
イギリスの命ある限りいつかは参戦してたよ。

対イギリス戦は失敗したけどイギリスは
大打撃を受けたから、これで動けまいとドイツは安心してたよ。
その後の対ロシア戦がなあ。イタリアさえいなければ…

＞内地の皇軍が精強？　へそで茶が沸きますよ。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

＞日本は足腰立たないぐらいに産業基盤から完全に破壊しつくされ、
＞江戸時代の生活レベルに逆戻り。
＞ソ連や中国に日本本土上陸の機会を与える羽目に陥っただろう。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

日本が中国に謝罪、賠償してない、とか
呆れて物もいえない

だつお君・君の対中国の知識はもうわかった。何回同じコピベ貼ってんだ。
君の力ならもっとちがう論点も展開できるだろう。そして１回１回が長すぎる。
もっと簡潔に書けないの？

ついでに言うなら独ソ戦にしても、上のほうで日本が北進してドイツと挟撃すれば勝てたと言ってる人がいたが、
日本軍がもし北進論を支持して真珠湾せずにアメリカの本格参戦がないままソ連を攻め、
ドイツと日本の京劇によりソ連にニ正面作戦を強いたとしても、
ソ連の広大な大地と平原での陸戦では、当然戦車の性能も重要になってくる。
独ソの開発競争による戦車対決といったら、日本戦車からしたら怪物同士の戦いといえるぐらいに性能差がある。
しかも日本は広大な戦線への補給、維持するための兵站力にも欠けてる。
日本の歩兵はそりゃヨーロッパの歩兵に比べても最強といえるぐらい精強だと思うが、
それは精神的部分や士気、ドクトリンの話。　肉体的にも強いと思うが、しかし補給も銃もなけりゃ戦えない。
日本がソ連に攻め込んでも、攻勢は長くは続かないだろう。

ソ連の兵力を極東に分散させることができる論者が出てくるだろうが、
日本が真珠湾で対米宣戦したその時には独ソ戦は、既にドイツが攻勢側ではなくなってたわけで。
その時点でもうドイツはソ連を攻めきれなくなってて、どんどん守りに入っていった。
ここで日本がその陸軍力でちまちま極東をつついても、戦況はそう変わらないだろ。
そもそも先述したように陸軍の兵力が違う上に、日本はおろかドイツですら、ソ連の工業力にはかなわない。
ソ連は兵士においても戦車においても、圧倒的な労働力と工業力による物量作戦で勝ってるわけで。
これは覆しようのない決定的国力差だ。
よくいわれるスターリングラード戦でのソ連兵士の「銃は2,3人に1挺」のエピソードは、別に銃が作れなかったわけじゃない。
初期の時点で早急に前線に届かなかっただけで、あんだけ戦車量産しまくってた国が銃を作れないわけがない。

それに加え、ソ連にはレンドリースによる物資援助もある。
アメリカが本格参戦しなくても、ソ連の巨大な工業力の裏にはさらにアメリカのバックアップもある。
それにドイツはイギリスがある限りどう頑張っても、フランス・ノルウェーの防衛&アフリカ戦線の戦いがあるので、
結局ソ連に押されてるドイツもニ正面作戦ってことだし、さらにその相手国イギリスもソ連もどちらもアメリカの援助を受けてる。

以上のことから、史実の日本の真珠湾とか北進とかアメリカの参戦とか、もう関係ない次元かと。
ドイツは戦争を始める前から、地政学的に最悪の位置にいるので最初から負けてる。どうしてもニ正面作戦になるからな。
それでもWWIIにおけるドイツの勝利を考察するなら、日本がどうのというより、
それ以前のあしか作戦を成功させイギリス本土の早期攻略に賭け、
守備隊以外は全てソ連に向けて全力で東部戦線に打ち込むしかない。
これでも勝てるかどうかはわからないけどな。

>>944
同じように、ここまでくればもうイタリアがちょろちょろしてもしなくても関係ない。
まぁイタリアがアフリカで頑張ってくれればイギリス本土攻略がもう少し楽になった可能性はあるけど。

第一次関門は、「あしか作戦を成功させ早期にイギリスを潰せるか？」
その次の関門というか些細な問題が、「枢軸側に同盟軍として動きに連携を持たせ、日本に真珠湾をさせずに北進させれるか」

最大の問題は、「アメリカをバックにつけたソ連にドイツが全力で打ち込んで勝てるか？」
もうここに可能性を賭けるしかない。

＞キミは日本があと半年戦争を継続していたら
＞餓死者が数百万単位で出ることすら知らない

補給問題だが、日本近海の制海権については確かに全て失われている。
しかしながら皇軍は日本本土のみならず支那派遣軍百万の精鋭を中核に、
まだ東南アジア全域に広がっていると、阿南陸相も指摘している通り。
特に支那派遣軍百万は岡村大将が力説するように完全無敵状態で、
中国のチンピラゴロツキどもは手も足も出なかった。

あと本土決戦構想だが、本土決戦の準備状況もさることながら、
第三国の仲介という点で大陸方面が重要な生命線となる。史実では満州が
ソ連に攻撃されて抗戦中止となったが、それさえなければ支那派遣軍百万
を戦略拠点にできる。なお中国側の抗戦能力は、大陸打通でほぼ根こそ
ぎ奪い去られたとみなして間違いない。中国人は米英のみならず国民党
からも見棄てられた存在だった。国民党は内戦にそなえて国外逃亡の
準備を始めているところだった。

>>951
既に弾丸も食糧も燃料も消耗した支那派遣軍がね。
あまりに広大に点在しすぎて、戦略的行動もだいたいできないだろうが。
徒手空拳で、イワン相手に柔道か空手でもやらせるのか?

>>952
951で日本近海の制空権・制海権を失ったといってるのに、どうやって皇室・政府を
ガトー級潜やグラマンの群れ飛ぶ東シナ海へ送るんだ?　高速の戦艦金剛さえ撃沈さ
れてんだぞ?

＞既に弾丸も食糧も燃料も消耗した支那派遣軍がね。

弾が無くなれば銃剣で斬ればいいし、銃剣も折れてしまったら、
今度は銃創でがぁんがぁんと殴り倒せばいい。実際そうやって大陸打通
３０００キロを進撃して、中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮した。

チンピラゴロツキが沢山湧いてくるだけの場所を３０００キロ打通
したからといって、それは勝利と呼ぶには値しないのか？

中国での動物屠殺と、米軍相手の決戦とはやっぱり違うか？

中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮したところで、
支那派遣軍の弾薬が尽きて日中戦はドロンゲームでつね。

チンピラゴロツキの動物屠殺にタマを使い切ってしまい、
もう残ったタマはキンタマしかありましぇん。

＞９５４
ちがうなんてもんじゃない。シナ派遣軍なんか多分ホッテおかれる。
いくら弱いといっても補給もない。敵中に孤立すれば兵士の恐怖も倍加して
あっという間に崩壊・瓦解する。まして中共軍にゲリラ戦でもされたら
おしまいだ。特に航空機がないので空から好きなように狙われて悲惨な
結末になる。もう君の３０００キロ打通作戦はいいよ。聞き飽きた。