タレーランとフーシェについて語れ！！

実はこの２人ナポレオンよりすごかったんじゃないの？

　＿＿＿,,,_　　 　　 彡ﾐ 　ミミヾ ヽ Y i r/ 彡,,,三 ﾐ　ﾐﾐ,
　 /＿ |　 _　　 　 ,彡ﾐ 　ミ;'"　""　"'''''"　　　　:::. "'ミ ミ
　/ヽ/ |／ 　　　 ,彡彡,,;'"::　..............::::::::......:::::....　:.　 ヾ ミ,
　_／　|＿_,,l　　 彡彡;'"..::　　＿ 　:::::::　　..:::＿_ :::..　ヾミﾐ
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　　　　　　　 /,i'iiiiiiii, ii, l　 "'ヽ＼ :::::::..............／/'"　 .:l liiiiiiiii;,ヽ
　　　　　　 /,i' iiiiiiiiiii iii, l　　　"i "''ー――'" /　　 ..::l liiiiiiiiiiii;, ＼
　　　 　 ／,i',;iiiiiiiiiiiiii ,iii l.　　　 l:::::::::::;;;;;;;;;::::/　　 ...:::l liiiiiiiiiiiiiiii;,ヽ＼
　　　 ／／,iiiiiiiiiiiiiiiiii　ii ｌ:::....　　l,,,...:::::;;;;;::::/　　...::::::l　liiiiiiiiiiiiiiiiii;,,ヽ ヽー-､
　 ‐''"''l l　l l　lii;,;; ;iiil _ii l_,,,..-―lー-;_,..,,_/-―-,,__ :l　liiiii'"//　//"''ー--,,
　 _,,-'"l l,　l l _l_l__／i, l"　　　　　　:l :. i l　　　　　ヽ_;;;"''-,/,,_//　//　//

絶対に一緒に仕事をしたくないタイプだな。

フーシェって生涯童貞だったって本当？

>>4
それは私です。
フーシェは愛妻家で子供もいますよ。

なんで童貞だったの？
潔癖症？それとも同性愛者で受け専門だったとか？

魔法使いになりたかったんだろ。

池田理代子のエロイカを読むと、この二人の魅力に惹かれる。

フーシェの奥さんは、と　て　も　不　美　人
でも、フーシェはその人を生涯誠実に愛し続けたそうです

>>9
肖像画は残っていないはずですが・・・
フーシェは嫌われていたから捏造かもしれませんよ。
マリー・アントワネットも沢山捏造されてますしね。

>>6
性病が怖かったとか。

性病が怖くて花のお江戸で瘡病み（梅毒もち）は買えねえのにな。

昔は瘡病みとヤルと梅毒よけになると信じられていた。あなおそろしや

タレイランは愛人から淋病をもらったことがあるそうだ。

タレーランは人妻と不倫しまくってたな。
少なくとも二人の人妻に子供産ませている。
若い頃も司祭の癖に女遊びにうつつを抜かしていたらしい。

肖像画を見る限り、大してハンサムでもないし、片足が不自由というハンデがあったのに
何ゆえ女性にもてたのか？
巧みな話術かな？

　陰茎が長大であるとか房技に長けていたとか、精力絶倫であるとか
とかく閨の事は当人同士でしかわからないことがあるからな。
ぶっちゃけ日記に具合がよろしいとか書いてあれば憶測つくのだが。

シャトーブリアンいわく、「不信が不徳を支えて」…ピノッキオの「猫とキツネ」
みたいにルイ18世の前に罷り出た悪党コンビ。

悪人なんで研究する人がいなくて資料がないような

あるでしょう？いくらでも。ツヴァイク先生もご使用の。

ツヴァイク先生も一つしか挙げていないし。
あとの人はみなツヴァイクの「ジョセフ・フーシェ」を元ネタにしてるとしか思えないんですが。

オリユー『タレラン伝』（藤原書店）という
上下二巻の分厚い伝記がある。

>>21
1998年刊ですか。失礼しました。

うんこーうんこーうんこーうんこー
うんこーうんこーうんこーうんこー
うんこーうんこーうんこーうんこー
うんこーうんこーうんこーうんこー
うんこーうんこーうんこーうんこー
うんこーうんこーうんこーうんこー
うんこーうんこーうんこーうんこー
うんこーうんこーうんこーうんこー
うんこーうんこーうんこーうんこー
うんこーうんこーうんこーうんこー
うんこーうんこーうんこーうんこー

>>15
金と権力にきまってる
お前童貞だろ？

童貞を愚弄した>>24をどうする気です

タレーランは陽の部分があって愛すべきところもあるが、フーシェはとにかく暗い
そういえば大勲位中曽根が好きな歴史上の人物にフーシェを挙げてたな
タレーランじゃなくてフーシェってところがさすが風見鶏中曽根だな

おまえらは絹の靴下をはいた糞だ！！！

「フーシェ革命暦」　辻邦生作　講談社刊。最高に面白いが、バスチーユ
攻撃までで中断。その後作者急死。惜しい。

>>26
家族には誠実だったぞ>フーシェ
家族も最後までフーシェに付き合ったし。

>>2のAA、なんかヤダ！あのマンガなぜかみんなメガネが変。

フーシェ失脚の理由はなんだっけ？

ルイ16世処刑に賛成票を投じたことが蒸し返されたから・・・
じゃなかったっけ？

ルイ16世の遺児、アングレーム公夫人に徹底的に排撃された

タレーランとフーシェ上司にするならどっちがいいですか？
自分はタレーランですけど。

タレーランは仕事できても平気で見捨てるし小ばかにされそう
フーシェは仕事できてたら擁護してくれる。少々仕事できなくても守ってくれそう
だからフーシェ
できたら待望の外務大臣になったフーシェの下で働いてみたいス

フーシェはパリの公営賭博と娼窟からの収益で
秘密警察を養っていたという。

ナポレオンがタレーランの提言を受け入れていたら、もっと忠実に仕えていたのかね。

タレーランの提言受け入れたら、革命派や軍部から反発受けて
ナポレオン帝国が瓦解するでしょ。

他にも革命の生き残りいたよね
陸軍大臣のあの単純と評されてる誰だっけ

タレ様は神輿をかついだり手のひら返すタイミングが絶妙だし、ロベスピエールが恐怖政治やっていたときはほとぼりが冷めるまで海外で暮らし、相場で大もうけしていたんだよね
運がいいだけなのか予知能力があるのかわかんないお人だ

うらやましいな（＾ω＾；）
無茶しないのは賢いね

>>36
ほとんど昔のタイか、中国やロシアの警察だな。

あ

>31-33
反動革命の保守派担ぎだしたまではよかったけど、末路は結局そうなるのね。

>>35
＞少々仕事できなくても守ってくれそう

いや、それはない。

この二名は昨日までの友人も、目先の利益の前では平然と裏切る。

>>45
禿同

盛り上がってないですねー。
あんまり人気ないんですかねこの２人。
能力的にはすごいと思うんですけどねぇ。

タレーランと言えば二匹の大ヒラメ

>>48
そうだね
日本ではナポレオンがあまりにも有名すぎるからかな
>>49
何それ初耳、おしえて

>>50
ある時、タレーランが友人を食事に招いて
当時、高価な食材だったヒラメを出したが、客の目前で落として
台無しにしてしまった。
しかし、すぐに前のヒラメ以上に立派な物が運ばれて
客は改めてタレーランの機転と諧謔に感心したという逸話。

ちなみにタレーランは当時でも有名なグルメ。

>>51
レクチャスさんくす。

タレーランって、フランス人のいい部分と悪い部分がもろ出てる気がする
生粋のフランス人って感じかな。

>>51
「大使閣下の料理人」でやってたね。
タレイランは始めて外交に料理を持ち込んだ男。それに比べてフーシェは華々しいエピソードをあまり聞かないな。

「悪魔のように黒く、地獄のように熱く、接吻のように甘い」

これもタレーランによる珈琲の感想らしいな。
同じ風見鶏でも、タはこういう方面での華があって、
フーシェはひたすら陰惨なイメージが個人的にはある。

>>53
フーシェの組織はその後の警察組織の祖とも言えるべき存在。
華はなくとも実質が優れている、それがフーシェらしいのかも。

>>54
フーシェは良き家庭人だし、貧困で家族を失ったりしてる。
また、サン・クルーの風見という自分自身への風刺を許容するエスプリもある。

タレは貴族だからね、日本人とはちょっと感覚が違うと思われ

この二人、て仲悪いの？

どうだろー？
育ちの違いは否めないから、仲悪そうな気がするのだが

反りは合わなかったが、利害関係が一致すれば協力できた。
最後はタレーランがフーシェの失脚に一役買ったが。

タレーランはやっぱり貴族のバックがあるから強いよね

ロマン派の画家ドラクロワが実はタレーランの子だったという説について

>>59
自分の保身があったから仕方なく
同じしい逆者（なぜか変換できない）だからほんとは助けたかったが

>>62
本当かよ、しい逆者同士がそんな情をもつかな
逆に警戒するのでは？

コティ先生万歳

ジョゼフ・フーシェが好きだ
http://mentai.2ch.net/whis/kako/982/982003452.html

>>63
ツバイク先生の本と数冊しか読んでないが、
王政復古当時の状況と本を読む限りそういう事だと理解してる
まぁアレだ。人間の性質っていうかそれくらいの情くらいあるさ
助けるっつったって無償じゃない、計算もある

足萎えのイカサマ師タレーラン

フーシェとタレイランは
「互いに仲良く憎み合った」（ティボドー）

>>68
なんか言い得て妙だな...

>>54

悪魔のように黒く
地獄のように熱く
天使のように純粋で
恋のように甘い

じゃなかったか。

まあ要するに恋なんて甘いもんじゃねえぞｺﾞﾙｧ、ってことを
言いたかったんですかタレーラン先生。

びっこ引いてコンプレックスの塊のタレーラン
船乗りの息子で船酔いひ弱のフーシェ

>>70
当時できたばかりのサロンとしてのカフェを、そのように評したと見たんだが
要するにコーヒーの表現では

フーシェの肖像って狐ぽくてひ弱そうだよね

タレーランは男前ではないけど、それでいてどこか優雅さが漂う
やはり貴族の育ちのせいか

片足やられてもG博士とはえらい違いだな

>>74
同じじゃね、女に汚いって事に関しては

「キング・オブ・キングス」の
ジョン・マルコヴィッチのタレイランと
ジェラール・ドパルデューのフーシェは
最高のキャスティングだった。

　禿同。あの二人がいなければ、あの映画はそんなに面白いと思わない
　しかし、タレーランよ。お前はウィーンにいるんじゃなかったか？

ところで、この二人を敵に回して地位をまっとう出来る英雄はいるのだろうか？

まっとうできてないけど誰かいたよね
タレーランが毎日通っておべっか使って
フーシェがパシリにされ
ナポレオンがくれくれ言うから使い古したジョゼフィーヌをあげて
最後に3人に追い落とされたが財産で天寿をまっとうした
名前忘れちった

>>79
バラスのことですか？

>>80
バラスなよ

バラスはクートンの自爆に巻き込まれて死んじゃったですよ。

「彼の天才は信じがたい程のものであった。
1000年の間に見られた最も驚くべき生涯である。彼はわたしが目に得た最も非凡な
人間であった」ｂｙタレーラン
ナポレオンについて

俺としては、お前のほうが非凡な人生を歩んでいるといると思うが？

ツワイクのせいでフーシェっていうと変節の政治家のイメージがあるんだけど
どちらかっていうとタレイランの方が悪党かな。彼はフランス革命自体を毛嫌
いしてた旧体制側の人間だし

あそこまで暴走したのを見て嫌悪感を抱かない旧体制の人間なんて存在しないと思うが

タレイランは貴族の出身だが、決して「旧体制側の人間」ではない。

フランス革命ってある種学生運動的な悪ノリや、やり過ぎな行動だらけだよね
まあいわゆる革命の熱狂というやつなんだろうけど
とりあえず古いものを破壊することはいいことだっていう空気だけで無茶なことやってるからね
明日から単位や月の呼び方変わるって言われたら戸惑うぞ

タレーランて、今日本にいたら村上みたいなやつだろ。

タレーランは外交官としては、メッテルニヒと並んでピカイチだろう

なつかしいな、オイラが3流私立大の学生だったころ、一般教養で国際政治関係の講義を取ったら教授が
フーシェの本を読んで感想論文を書け、というのを思い出したよ。

そんな中で冷徹な政治感覚で風見鳥と呼ばれながらもあの激動のフランス革命時の政界を上手く泳ぎきった手腕は
善悪抜きで、関心されられたものだ。

今の日本の政治家で、タレーランやフーシェの十分の一でも能力があれば・・・
ふと、そんなことを思ってしまうな。

小泉は意外と喧嘩強いな。老害政敵を一掃したし。
まあ、それだけだが。
フーシェはナポレオンに睨まれるとビビって奥さんが謝るし・・・
でも格下か同格な相手なら、恐ろしくネチネチとイビリ倒すだろう。

タレーランの「おとぼけ」は川島正次郎や後藤田に通ずるか？

貴族って家名を守る矜持っていうかクソ根性があるよな。ナポレオンにこの
クソ野郎ってどやしつけられたときも、なにクソって思ってナポレオン失脚
の陰謀に精を出したにちがいない。ウィーン会議のときもクソ根性を発揮し
てフランスの領土を守ったが、そのために多くのフランス人の血から生まれ
た自由平等の精神を代償にした

いろんな立場からタレーランの事跡は俯瞰できると思う。

・フランスの地位を守り抜いた。
・国土分裂を防いだ。
・革命の「成果」を現実主義で放擲した。

タレイランの直系の子孫は今でも現存しているのだろうか？
（庶系は除く。キリが無いから）

>>91
偉大な現実政治家って点では後藤田もそれに近いかもな

あげますよ。
あまり知られてないんですかねぇ。
受験世界史じゃ重要人物じゃないですしね〜

ピエ〜ルさんだー
ピエ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ル〜〜〜〜〜〜〜〜〜

タレイランには庶子はいても嫡子はいなかったんじゃないか？

ドラクロワが……って嫡子ではないな。

よくドラクロワの親父さん（外交官？）、
自分が仕事で外国赴任中に姦夫タレーランと
姦婦の間にできた子を自分の息子として育てたよなぁ。

俺なら外務大臣だかなんだか知らんが姦夫タレーランと
不貞妻をぶっ殺して、その間にできた赤ん坊は
棄てるね。

シチリア人だったらまず生かしちゃおかんだろうな。
赤ちゃんのことも。

>>28
『フーシェ革命暦』は確かに歴史小説としては、お勧めだが
けっこうフィクションも多い。ベルバラをうんと高尚にしたという感じかな。
その際たるものは、バスティーユ襲撃は
フーシェがひき金だというもの。

別に辻邦生は急死して、この作品が中絶したわけではない。
全２巻の刊行が1989年。死亡は1998年。
その後も沢山、作品がある。
まあ、バスティーユ襲撃までで２巻かかっているから
ナポレオン失脚まで書いたら、全10巻くらいになりそう。
二段組で各巻600ページくらいあるし。

>>102 28ですが。よく読んでください。中断直後急死とは言うてまへんがな。
文学界の連載再開待っているうちに亡くなったんだがね。ベルバラと一緒に
しないでほしい。原史料に相当あたった上での創作とおぼしい。

タレーランはフランス史上の最高の外交の天才という奴もいるけど、
具体的にはなにが優れていたんだ？

欧州全土を敵に回して大戦争やって敗北した祖国の国益を
出来る限り守り抜いた。

秀でていたのは交渉と料理などを通じた芸の細かい人心篭絡術だろう。
賄賂と姦通が大好きな男だから決して友人にはなりたくないが。

メッテルニヒとどっちが上かな？

メッテルニヒ。
タレイランは良く言って「極めて優秀なオポチュニスト」だもの。

メッテルニヒも姦通やってたな。
この時代の貴族連中はこんなのばっかか？

メッテルニヒは外交官としては優れているのかもしれないが、国家百年の大計みたいな
部分ではダメだね。

ヴィーンで会議をやったのも失敗だったし、ラインラントをプロイセンに押し付けたのも、
ドイツの大儀を捨てたのも、結局プロイセンを勝者に導く結果となった。

どうですかね。オーストリアの国情をふまえた判断だったかもよ。

姦通、といっても当時のフランス貴族社会は
夫だけでなく、妻も愛人を持つのが普通だったと言うから。

まあ、結婚が家同士の関係で本人の意思を無視したものだから、
家制度を崩壊させない範囲で、好きな相手とお楽しみするのは、
ある程度認められていたんじゃないの？

私生活は派手だが

国家の百年の計といっても、そんなに先のことまではわからんだろうし、
ウィーン体制で30年くらいは機能したんだから、成功といえるんじゃないの？

フランスってなんかエロいよな

たしかメッテルニヒはカロリーヌ・ボナパルトとも関係あったんですよね。
当時はそんなもんだったんじゃないですか。
その点フーシェは立派ですよ。

こういう堕落は大嫌いだ。少しはフーシェを見習うべし。

フーシェは人間性としては愛妻家ということぐらいしか見習うべき点はないですけどねｗ

君子豹変す

この時代は、愛人がいるくらい問題ではないだろう。それで、仕事に
支障がでるならまだしもな

愛人がいるいないはともかく、人妻との不倫はいかん。

>>120
家庭持ちの男と独身女性の浮気はOKなのです？

どうなんだろうね

しかしフランス人も、夫婦の子といってもこのありさまだ。一体誰の子なんてわかりゃしない。
昔から倫理が滅茶苦茶な西欧世界の癖に日本人は退廃しているなんていうキリスト教史観からモノを申す
奴らがいるが、連中こそ腐っているといいたい。
あとイギリス貴族も、青年の時には見聞を広めると称して海外留学が流行ったらしいが、その第一に挙げられるのが
フランス。でやっていることといえば、それらフランスのサロンで貴婦人とのXXXばっかり。
素晴らしい国際交流ばっかりだｗ

この時代不倫する方がむしろ普通だろ
上流階級では結婚ということに政治的な意味しか無かったんだろう。

そんなに気にすることではない

>>120
じゃあ、人妻は誰と不倫すればいいのよ？独身男と？

姦通罪みたいなのはこの時代にはなかったのか？

ダフ・クーパーのタレイラン本、評価は高いけどマンセーがくどくてイマイチだった。
チャーチルの弟分で左派革新派という奇妙な著者の体臭が強すぎ。

でも有名なタレイランの「外交訓令」を載せてたのは得した気分。あれが全訳だったら・・・

>>128
え、それ最近買ってきたところ。

タレーランは大公位を持っていたのですか？
公爵と同時に？

実際には、ウィーン会議で主導権を握ったのは、タレーラン？　メッテルニヒ？

敗戦国が主導権を握ることはありえないですよ。

ウィーン会議での主たる力関係は、
カスルレー（ナポレオン戦争後の覇権国である英国代表）と、
メッテルニヒ（東方三君主国の利害調整人）の間の綱引きにあり、
結局短期的には（20年代ぐらいまで）メッテルニヒの保守主義路線が勝利します。

ただザクセンの処理を巡って東方三君主国間で利害の不一致が表面化した時に、
バランサーとしてのフランスの役割が一時的に浮上し、
フランスは会議の主要メンバー（五大国）の一員に招かれるわけです。
ウィーン会議でのタレイランの外交官としての卓越を言うならば、
この局面（のみ）における立ち回りのうまさということになるでしょう。

タレーランは、各国のフランスへの賠償要求をはぐらかしていった
らしいけど

＞132
だからこそ希代の寝業師としての評価が高いわけだな。

日本の外交官にもタレーランがほしい。

「なんでお前がそこにいるんだよ？」的な立ち回りのうまさで言うと、
WWII後のド・ゴールにちょっと似ているね。

大戦争の後の風景


イギリスの得意技：気がついたら国力衰退

フランス：気がついたら何もしてないのにＶＩＰ待遇

イタリア：気がついたら戦勝国

Ｗ

ドイツ・気がついたら危険視されて仲間はずれ（暴走→壊滅）

そんなイタリアがまじラヴなんすよ。

イタリアは上手く断ちまわったなあ

ある意味誤変換じゃないよな＞断ちまわった

タレーランは食文化にも大きな足跡を残し、フーシェは世界の
警察機構のモデルを作り上げた。２人とも只者ではないね。

フランス革命後のギロチンまたギロチンの嵐の中を最後まで生き残った五人

シエース　警戒心異様に強し
タレイラン　策士
フーシェ　策士

ラファイエット　チョイ馬鹿で妬まれない
カルノー　人格者で嫌われない

上三人に共通するのは、修道院生活の経験あり　外交官（大使）の経験あり

タレーランがやらせたアンギアン公冤罪処刑と
フーシェのリヨンでの大虐殺は許し難い。

修道院は人間不信者養成所かよ

生まれながらに片足が不自由で親から
「こんな子、家督を継ぐに値しない」と見切りつけられて
早々と修道学校に入れられれば、そりゃ人間不信にもなろうな＞タレーラン

外交官は策士じゃないとつとまらん。

>>146
貴族って五体満足じゃないとまずいのでしょうか？
軍人になったりするならともかく。

うーん、貴族はとりあえず二人いれば軍人か僧侶になると聞いた覚えがある

長男が家を継ぐから、次男以下は軍人か聖職者ってのは定番のようだね。
いずれにしても門地をバックに出世コースにのれる特権階級。フーシェとは全然違うよね。

リシュリューも軍人になるはずが、
兄貴（次男？）が司教にならないで修道院にいっちゃって聖職者に転進したんだよ、確か。
つまり三男を聖職者コースに送りなおすだけのメリットがあるんでしょ、
権力とか司教領とか、色々。

赤と黒ってやつだな

>>151
枢機卿や教皇にまで出世してくれれば、一門にとって
万々歳だもんな。

そういえば、タレーランは革命が起きてなければ確実に枢機卿になったらしいな

あげ

タレーランが上司だったら嫌だな

フーシェのほうがいやだ・・・まきぞえくらう・・・

>>156
　いざという時はタレーランを見るんだ。そうすれば自分がどうなりつつあるのか
大体、分かるはずだから

フーシェはどこか悪人になりきれないところがあるからな
タレーランは爪の先まで悪

けど、「リヨンの屠殺者」でしょ？

・・・しかしまあ言いたいことはわかる。
フーシェは案外私生活では誠実そうだ。
一方、タレーランには金をだまし取られて、ついでにカミさんまで寝取られそうだ。

肖像画を見た印象
フーシェは可愛い
タレーランはあくどい

フーシェきゅんかわいいよフーシェきゅん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

うぷよろ

>>159
ツヴァイクの「ジョゼフ・フーシェ」にはフーシェは、家庭では徹頭徹尾良き夫、良き父だった
というふうな言葉があったな。

>一方、タレーランには金をだまし取られて、ついでにカミさんまで寝取られそうだ。
ﾊｹﾞﾜﾗｗ

彼（タレイラン）には以前から一つの風説があった。すなわち、女たちは彼を変態だと
言っていたのである。そしてその風説を確かめたと主張する女も少なからず
いたのだ。

オリユー「タレラン伝」より

どんな変態だったんだろう？

BSでキング・オブ・キングスやったね。

ジョン・マルコヴィッチのタレイランはえがったー。

映画や劇画（主に池田女史のエロイカ）ではタレーランの片足不自由は
表現されてないが、やはり身障者団体からの抗議が怖いからかな？

>>165
『ナポレオン』ていう糞長い映画では表現されてなかったっけ？

>>164
マルコヴィッチはタレイラン役でエミー賞候補になったらしい。

ナポレオン＝ＧＹＡＯでやっていたね。正月に。

キング・オブ・キングス＝ナポレオンだね。


ちなみにアベル・ガンス監督の「ナポレオン」にはタレイランは登場しない。
フ−シェは少しだけ出てくる。

「会議は踊る」の冒頭にタレーラン出てくるね。
盗聴してるメッテルニヒが「タレーランは読みが深い」ってニヤニヤする。

国家戦略のリアリズム＆権謀術数(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

どこかのスレで昔見た、タレイランとフーシェが延々二人きりで
食事してるだけって映画見てみたいなあ。

>>161
肖像画か？

フーシェきゅん
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Joseph_Fouche.jpg

静粛に！天才只今勉強中！（倉多江美）

復刊ドットコムで交渉予定
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=4185

どっちも関わり合いたくない類の人物だなぁ。
恐ろしく有能なのは認めるけど。

非常の時には非常の人

よく勝海舟の江戸明け渡しを「世界史に類を見ない」とか言っちゃう人がいるが、
タレーランとフーシェのパリ明け渡しのほうがすごいよな。
普通ならパリはモスクワと同じく火の海になってただろうに。

部下に欲しい

>>178

裏切られる罠

ナポレオンは遺言の中でタレーランの裏切りを許してるけど
フーシェに関しては許してないんだよな。

ナポレオンが許せないほどうまくやったんでは？
そう考えるとフーシェの方がタレイランより一枚上手だったんだろうか。

タレーレンは媚びるのが上手いが、フーシェは媚びるのは嫌いで実力でナポレオンに認めさせたタイプだからね。
ナポレオンはダヴーといい、実力はあるが媚びるのが下手なタイプを嫌ってるよ。

脳みそタレーランとフーシェん頭

この二人の凄い所は、これだけの政変を経験しながら
天寿を全うできた事だな。
世界史上稀に見る処世術の大家。

それ

非常の時

非常の功業を　成さんと欲すれば

非常の人の意見を用いられよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　林子平

http://napoleon.france2.fr/
フランス2が放送した大河ドラマのhp、ここでfoucheをクリックすると
フーシェとナポレオンに会えるんですね〜。

↑もとい、ここでまずvideothequeをクリック→タレーランとかフーシェ
の項目をクリック。

張儀よりは劣るな。

この２人をうまく使いこなしていればナポレオンも滅びはしなかっただろうに・・・

なんだか天才の三つ巴って感じ。
うまく使いこなしても破綻は早かっただろう・・・・・

>>183

>>189
こんなやつらを使いこなせる人間なんていない。

ルイ＝フィリップは一応、タレーランを使いこなせたと言えるのでは？

老いぼれて丸くなってたからな。

45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

しかたがないだろう

タレーランは名言多いよね。
人間の本質を恐ろしいまでに理解してる。
フーシェに名言ってある？

>>197
犯罪より悪いのは愚行＞＞超訳
ナポレオンがアンギャン公を銃殺したときにフーシェが発した言葉。

>>198
サンクス。でもタレーランの言葉ほど心に響く感じはしないなあ。

200ｹﾞｯﾄ

タレーランは洗練された貴族サロン文化の洗礼受けているから
エレガントな名言が多い。

ウィキペディアの一番下に名言がいくつかあるね
貴族ってストレートに罵声を言えないから洗練された毒舌になっちゃうのかな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%83%AA%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB

タレイランもフーシェもメモワールあるのにちゃんと訳してくれてないね。
それにしてもベストセラーになったビスマルクの自伝が何で訳されてないのか

>>199
心に響くようになれば凡人卒業だ

>>182
ダヴーが残した文書を見ると、ナポレオンにはかなり媚びているらしい。
フーシェは媚びなかったの？　それはすごい。

>>205
ダヴーってなんか文書残してたっけ？
どうせ未訳だよね

ttp://www.napoleon-series.org/reviews/military/c_davout.html

ダヴーのことはよく知らんが、検索したらここに書いてあった。

There are also some unpleasantly sychophantic paragraphs
describing the reaction of the troops to a review or proclamation
by the Emperor which rather diminish one's respect for Davout,
although they shed interesting light on the hero worship which
surrounded Napoleon.

sychophantic は　sycophantic のミスか。

フーシェがテルミドールのクーデターに一枚かんでたって本当ですか？

タレイランとシエースがナポレオンを担ぎ出したクーデターだからまあ

>>209
表面上はボナパルト側で資金提供もしていたけど
クーデター失敗したら即座にボナパルトやシエースら主要人物を
逮捕できるようにセットアップしていただろう。

テルミドール≠ブリュメール

ttp://nw.ume-labo.com/
ここのＳＦ小説でやけにフーシェを批評してた。『怪物』とまで呼んでいて笑った。

バルザックの暗黒事件っていま手に入るんだね。

うぉぉ〜こんなスレあったのか(｀･ω･´)
すげぇ嬉しい！

いらっしゃい

「日本のフーシェ」って言われたの誰だっけ

中曽根じゃないの（風見鶏だから）

川路大警視じゃなかった？

岩波文庫（ツワイク）の表紙のフーシェが草剪剛に見える‥orz
フーシェの風貌についてのくだりも、いつも草剪剛が浮かんでしまう‥
俺だけ？

あげとくよ

>>220　なるほどなｗ
関係ないけど俺フーシェにそっくり

タレイランの外交戦略についてをテーマに卒論を書こうと思っているのですが、良い文献やおすすめの論文などあれば教えてください

>>223
中央公論社　ナポレオンとタレイラン（上下巻）高木 良男
中公文庫　タレイラン評伝（上下巻）ダフ・クーパー 　（絶版）

この二つが日本語で読めるタレイラン文献。
論文はフランス語関連で探せば見つかる筈。

オリユー『タレラン伝（上下）』（藤原書店）もある。
但し分厚くて高い。

この本ではタレイランを「タレラン」と表記している。

読売新聞社 「悪の天才タレイラン」
日本のナポレオン研究の第一人者、長塚隆二の著作。

タレイラン本が多いわりに、当人のメモワールが訳されてないのが・・・
シャトーブリアンの「墓の彼方からの追想」も見かけないってのはまだなんだろうな。

「反ナポレオン考」では結構、引用されているが未だに日本語訳されてないな。
史料としての信憑性に乏しいからか？

タレーランとフーシェの子孫っているんですか？

>>224〜228
ありがとうございます、全部読んでがんばってみます

タレイランは人妻との間に私生児を何人か生ませているから
遺伝学上の子孫は結構いると思う。
でも家名を継ぐ嫡子はいなかったはず。

愛妻家フーシェにも娘がいるから子孫もいるんじゃないかな。

ドラクロアはタレイランの子じゃない？

タレイランが凄いのは分かるけど、フーシェって凄かったの？

フーシェは裏切る事で、革命時代からあんなに長い間政治の真っ只中に居続けた。その裏切りは見事だと思うよ。過小評価されてる。諜報機関を作ってナポレオンさえも脅したり、ﾛﾍﾞｽﾋﾟｴｰﾙを破滅へ導いたり‥影で政治の糸を引いてた人。

大学入試にはタレーランは出るけどフーシェは出ないね。

今手元に１２、３年前の山川の世界史用語集があるけど、
タレーランは載ってるがフーシェは全く載ってない。
今の教科書ってどうなんだろう？教えて若いの。

タレーランといえば吉田茂をまずイメージするな
吉田茂はまちがいなくタレーランを意識していたに違いない

そういやタレーランの孫も政治家でタレーランの政敵だった人物の孫と
政治闘争してたんだよな
なんかアサガキコウゾウみたい。違うかｗ

この二人よくにてるけど、恐怖時代の身の処し方は対照的だな。

ジロンド派としてアメリカに亡命してたタレイランはとりあえず「利口」なんだろうな。
でもジャコバンとしてロベスピエールから訴追されそうになるくらい残虐な行為してたフーシェは・・・

タレーランとフーシェの風貌についてのくだり教えて

池田理代子『エロイカ』版なら

タレイラン＝イケ面中年
フーシェ＝生けるミイラ

ちなみにみすず書房？版のツヴァイク『ジョゼフ・フーシェ』巻頭の
フーシェの肖像画は野中広務に似てると思った。
以前そう主張したが軒並み否定されてしまった。
でも今でも似てると思ってる。

バラスは回想録の中でタレイランの容姿がロペスピエールに酷似していると
書いているが、肖像画見る限りでは似てない。
フーシェは痩せ型の面長な紳士風で肖像画は共通している。

ちなみに池田版エロイカは中盤以降が脚本・画質ともにガタガタ。
何時の間にか主役がアレクサンドル1世になっている。

『エロイカ』はフランツ１世が肖像画と全く似ていない。
肖像画では髭なし、面長、丁寧に分けた髪で共通しているが
『エロイカ』では髭を生やし丸顔で禿げている。
おそらく作者が別人物の肖像と間違えたと思われる。

エロイカで、ナポレオンの兄弟の区別がつきません。
皆、同じ顔に見えますが作者の手抜きですか？

>>243

長兄ジョゼフの顔は区別つくよ。

エロイカでのタレイランは片足が不自由と云う史実が削除されて
渋いイケ面のおじ様になっていたな。

タレーランを倒すにはメッテルニヒとカウニッツとビスマルクを合体させたくらいでないと無理だな。

何せ「鳩尾を蹴られても顔色一つ変えないだろう」とナポレオンに評されたくらいだからな。
世界史屈指の名外交官にして守銭奴。

オリユー『タレラン伝』には温泉に来たタレイランのスケッチが載ってて
それではタレイランが片側に身体を曲げた姿になってた。
タレイラン本人は脚の障害を「幼い時乳母が自分を誤って落としてしまった為」と
言っていたようだが実際は遺伝病らしい。

握力も弱かったらしいぞ

>>239
フーシェの容貌→「決して美男子ではなく、痩せこけた肉体、角張った線の見える細面。まるで病み上がりのような印象」
と本に書いてあるよ。だいぶ省略したけど

知的な奴には似合いの風貌だ
異様な雰囲気を与えるぐらいで丁度良い

背後にはサン・ジェルマン伯爵がいたってのは本当ですか？

サンジェルマンｗ

この２人って現在のフランスでの評判どうなんだろ・・・
今度パリに旅行に行くんだけど好きだって公言しても問題ないのかな？

フランス人は多様な意見を認める（と聞いている）から
極右相手でもない限りは大丈夫じゃないか。

日本人旅行者が この歴史人物好きって言ったって問題なかろぅ。

那智関係じゃなければ基本的におｋ

『ある五十女の日記』より
「人は内心では彼には尊敬できかねるいろいろな理由があると考えて残念に思って
いるのですが、一時間彼の話を聴いた後では、いまわしい記憶は払いのけずには
いかなくなるのでした。彼自身は何のとりえもない人でありながら、奇妙な対照として、
他人の中にある悪いものを憎んでいるのです。彼を知らずに彼の話を聞いていると、
徳の高い人間だと信じてしまうかもしれません。」

>>254
タレイラン＝一流の外交官で当時屈指の美食家
フーシェ＝フランスの近代警察機構を整備した名官僚・変節云々は特に指弾されてない。

↑上記は『タレラン伝』オリュー著（宮沢泰訳）より

みなさんサンクスです。
タレーランとフーシェを嫌ってるのってボナパルティスト（まだいるの？）ぐらいですかね。
変なのに引っかからないようにします。
あとナチも好きなんですがそれだけは禁句にしておきますｗ

タレイランとフーシェとナチスが好きとは、個性的な政治信条の持ち主だな
>>254>>261
ボナパルティストなんて今だと精々、ナポレオン研究家か田舎の百姓くらいだと
思うが、まあフランス旅行楽しんでらっしゃい。

>>262
ありがとうございます。
ちなみにナチで好きなのはゲッベルスとハイドリヒですね。
頭のいい人に憧れます。

フーシェは決して表に出ようとはせず、こそこそ陰で企み、人を利用しまくって登っていった人なんだよな。弱者には冷たく強者にはうまく取り入ったり。
人望とか無縁の人なのは理解できるが、人気(？)の無さが寂しい。この人興味深いんだけど、本もあんまりないしorz

フーシェが船酔い体質じゃなかったらもっと生きれた。

七月革命後ルイ･フィリップに忠誠宣誓した後
タレーランが一言
「いやはや、陛下、これで１３度目の宣誓でございます」

１３回目の宣誓って・・・。

彼らの「宣誓」の概念がわからん。
「忠誠を誓う」ってことはいざとなったら
神の御名に懸けて全力で相手を守るってことだろう。

＞神の御名に懸けて全力で相手を守るってことだろう
法王庁から破門されても平然としていて
ナポレオンに「お前は目先の利益の為なら実の父親ですら売るだろう」と
言われたタレイランの宣誓など信用できるか？

足萎えの詐欺師

タレーランは馮道と同じで
フランスという国に忠誠を誓っていたんだろう。

キングオブキングスのフーシェやけにかっこいいけど実際はブサだったんでしょ？

タレーランの方がはるかに悪だろう。
フーシェは王政復古後に失脚してウイーンに亡命したが、
タレーランは最後に生き残り、シャルル１０世にとどめをさしたから。

ブルボン王朝、バラー総裁政府、ナポレオン帝政、
シャルル１０世のブルボン王朝、全部裏切った。

俺様はただフランスのみは裏切らなかったと平然といいきるところが悪スギ。

悪人の定義による。

売り飛ばされた政府高官たちには極悪人。

他国に分割されず、他国語をおしつけられずにすんだ民には（ry

でもさすがのタレイランも晩年はボケてたらしい。
グロムイコも末期は酷かったし（ソースはエリツィン）名外交官ってボケるのかな。

敗戦国フランスが、戦後処理をリードするなんて
ナポレンオン征服領土は放棄したにしろ、
革命前より領土を増やすなんてすごすぎる。

年俸１００億だしてもいいから、タレーラン日本にほしいな。

年俸１００億払っても、その二倍は投機と汚職で回収する。

アレはタレイランの仕事というより
タレイランもナポレオン潰した連合国も同じフリメだったから元々仲間な訳で

かなり同意。
フリーメーソン云々はともかく、メッテルニヒあってのタレイラン。

外交官あがりの政治家って、元首としてはイマイチのような・・・
国務大臣クラスなら立派なのはたくさんいるけども。

日本の近代なら、広田・幣原・吉田・・・みんなグダグダ。脂ぎった内政に弱いかな。

アンガン公殺害にどの程度関与してたか知らんが
もし関わっていたなら、あれがタレイラン唯一の汚点だな

>>281
ナポレオン没落後に、その頃の手紙を回収して焼却処分している辺り
関与していたのは事実だろう。
回想録では完全スルーなのも怪しい。

タレイランはブルボン王政復古後にアンギャン公の祖父と平然と会話したりしてるんだよな。
怖ろしい男だ。

その祖父は何故か後に自殺している。

ジャコバンのギロチン礼賛メンバーにはもっと恐ろしい男が

マラーはアルトワ伯（後のシャルル十世）の侍医だったし
ロベスピエールはルイルグランを首席で出たとき王様（１５世か）から表彰されたりしてたっけ

タレイランと違ってその二人は
首切ったり亡命した後にそんなことしたわけじゃないから

ただ単にその二人は革命前もエリートだった、それなりの力があった
ってだけでは

ダフ・クーパーの評伝しか持ってないので、タレイランが執筆した教育改革の報告書のことがよくわからない・・・
委員会の長として結論を纏めただけなのか、タレイランの個性の入ったものなのかどちらだろう？

もっと分厚い本には詳しく触れてないかな？

タレイランは宇宙人

あげる

タレイランはメートル法制定にどれだけ関わってたの？

子供の頃読んだ学習漫画でメートル法を提唱したのはタレイランと書いていた記憶があるんだけど。

タレイランは未来人

フーシェの話もしようぜ‥

フーシェは汚れ役

フーシェの専門書てシュテファン・ツワイクの岩波文庫版しか
日本語で読めるのは無いからね。
後は両角良彦「反ナポレオン考」に一章があるくらい。

コティ先生

>>294
>>174 復刊交渉開始

>293
つ【長塚隆二の「ジョゼフ・フーシェ」】

フーシェはテルミドールに実際関わってたの？
ツヴァイク読むとロベスピエールはフーシェにやられたみたいに書いてあるけど・・・

>>295
横光三国志の巻末広告でしかみたことない。。。
所詮潮出版社。。。

>>2
このＡＡよく見るけどなんですか？

ロベスが誰にやられたのか結局わからない
動いたのはタリヤン、デルボワ　ヴァレンヌだけど
カンボンなのか、もっとエスタブリッシュのほうなのか

>>299
ロベスピエール

「静粛に！天才只今勉強中！」のマクシムことロベスピエールは
ぺ・ヨンジュンみたいな容貌だ。サン・ジュストは正統派美形キャラ。
他の漫画では雑魚扱いなジロンド派の連中もキャラ立ちしてる。

あげ

>>299　漫画「ナポレオン〜獅子の時代〜」長谷川哲也

フーシェの目は一重？

ふしあなではない

フフフ・・・

フーシェについて知る本
ここで上がった奴以外でなんかあります？？

ナポレオン曰く「フーシェは食事のように陰謀を欲必要とした。」

変節漢で主義を服のように取り替えられる男だ。

カフェ・・・
それは悪魔より黒く
　　地獄よりも熱く
　　　　天使のよりも純で
　　　　　　愛よりも甘い

　　　　 　　　　　　　　∧ 　　 　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　＃＃＃
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暗殺とは、ロシアでもっともよく用られる免職方法である

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　byタレーラン

>>309
某漫画そのままじゃんかｗｗｗ

あげ

バルザックの暗黒事件がフーシェをモデルにしてるらしいけど
どんな感じなのかなあ？

>>172
エドゥアール・モリナロ『夜食』

タレイランとフーシェが一八一五年七月の一夜、
一緒に夜食を食べながら謀議するってだけの映画

引用元は佐藤亜紀のとこから
ttp://home.att.ne.jp/iota/aloysius/tamanoir/idata/iken19.htm

>>314
図書館で「暗黒事件」を探したら？
邦訳のバルザック全集に入ってるから

ほしゅ

タレーラン考―六つの顔を持った男
はどうですか？？
読んだ人いる？？

>>314
あくまで黒幕で小説にはほとんど出てこないけどね。
ナポレオン・フーシェ・タレーランたちに翻弄される人々の姿を描いた話で
面白いから、読んで損はないと思う。

>>318
フーシェをボロクソにこき下ろしてた。
二人は目糞鼻糞だと思うけどなｗ