ローマ帝国と漢ってどちらが優れていたの？

この板ではローマ派が圧倒的かな

まあ一応二つに分かれて議論してくれや

２スレ？　なんか見たことある気がする

厨房が立てたようなスレだな

ローマに決まっているだろう。

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1112025718/l100#tag381
なんでローマは崩壊したのに中国帝国は存続した？

どちらが優れているかなんて馬鹿げている。

ローマだよ。

どう考えてもローマ。中国の専制的帝国はつまるところ自分と一族の繁栄の
事しか考えていない。

「魏呉蜀とローマ帝国が戦ったら」なんてスレも以前建ってたろ･･･
ＩＦ比較スレはもうｲﾗﾈ

マジな話戦争したら漢朝が勝っただろうな。
モンゴル平原から世界最強の騎射軍団が幾度となく攻めてきていたわけだから。
騎射ほど強い戦術なしだよ。ローマなんてファランクス（重装歩兵密集戦術）だもんな。

でも水軍ならローマが勝ったかもしれないな。

文化的にはまあローマかな。やっぱギリシャ文明が基盤にあるのが大きいよな。
ローマ人は神話も文字も哲学も戦術も、自分で作り出し物は余りないんだけど
応用するのが上手かったな。
ローマの高度な建築技術による遺構は今も数多くあるけど、漢の遺構なんて何もないもんな。

このての比較スレ多いね。
ところで、このスレの目的は軍事的なものだけじゃないでしょう。
社会、経済、法律、文化、民度など、全てにわたって比較する、ということでしょう。
漢は、遺跡があまり残ってないから、ローマと比べるとインパクトに
かけるが、前2年の人口調査が残っていたり、塩鉄論など、政治・経済論争の記録が詳細に
残っていたり、なかなか侮れないものがある。最近の遺物の出土からも、
単純にローマより劣るとは決めかねる部分もでてきている。

>>10
漢の建築物が残っていないのは、中国は新王朝が立つとかつての王朝が
作った都市を壊して作り直す習慣にもよる。
言ってみれば、ローマより中国のほうが豊かだったからできる芸当。

鉄の生産量はどっちが多かったのだろう。

衛氏朝鮮が最強ですよ。

>>12
豊かだったからではなく木造だったからだよ。

木造なんて火をつければ後は勝手に燃えちまう。
だから破壊も簡単だし、作るのも簡単。
東大寺だって３度も再建してるじゃん。

19世紀の産業革命を迎えるまで、軍事以外の分野で西欧が決して越えられない壁だったのがローマ文明。

またこの手のスレか。

ハドリアヌスの城壁と万里の長城を比べようってのか。

なぜイスラーム文明やインド文明と比べないのか？

これって西洋と東洋の比較スレだっけ。ローマと漢という、時代限定じゃなかったけ。
で、時代限定なら、イスラームじゃなくて、ペルシャでしょ。
インドはインドだけど。

>>20
そうだよなあ。
ローマは都市国家の発展形で国制が特殊だから比較不能だろう。
東方的専制帝国は専制帝国同士で比較しないと意味が無い。
漢と比較するならペルシア、それもアケメネス朝ペルシアだろうね。
間違いなくペルシアの圧勝だろうけど。
杉山正明が、スキタイ戦でのダレイオス１世の戦いと比較して
匈奴と戦った時の漢高祖のヘタレっぷりをボロクソにこき下ろしていたなｗ
どっちも負け戦なんだが、漢高祖の負け方は確かに糞だ。

>>17
越えられない壁というより、モデル・お手本だからね＞古代ローマ
１９世紀初めくらいまで、近代欧州は所詮古代ローマの二番煎じだという
劣等意識は常にあったようだ。

人口は前漢6000万、ローマ5400万、アケメネスペルシア4000万と聞いたな
ついでに戦国後期〜秦時代の中国は2000万ほど

官僚機構は漢のがべらぼうに発達してる。

ぶっちゃけアステカ

アステカなんて当時あったの？

>>22
前漢ではなく後漢ですね。ＡＤ１２年

>>23
そうは思えないのだが？
詳しく。

>>17
ニュートン、ガリレオの時点でローマに圧勝だと思うが

10
ローマはファランクス方式じゃねぇぞ

あと騎兵国家パルティアとも互角に戦ってたし

大軍の正面衝突の力勝負ならローマの圧勝

遭遇戦から騎兵の機動力戦になれば漢の圧勝

互角じゃない
ローマはパルティアの首都を何度も占領したことがある

ローマ→パルチアに勝利
漢→匈奴に勝利

前漢の軍隊というと矛や戟、弩で武装した歩兵に、少数の弓騎兵みたいな感じ？
歩兵のフォーメーションとかはどのようなものだったんでしょう？
ローマのレギオン兵に比べると軽装のようなイメージがありますが。

戦争スレ？

パルティアには勝利って言えんのかな
首都の占領後もパルティアの騎兵の襲撃や各地で戦闘が続き、結局トラヤヌス帝の死後撤退したんじゃなかったっけ？？

補給線絶たれたら
兵士が兵糧に早代わりできる中国軍最強ｗ

>35
ペルシアもいざとなったら「カンビュセスの籤」をやります。

というかパルティアvs漢じゃなかったのかよΣ(ﾟдﾟlll)

その手があったとは…そりゃローマは余計に文明的だからきつぃな

あんだけ頽廃してたんだから逸話くらい残ってないの？

大規模な会戦やったらローマの圧勝じゃね？？

別にVSスレじゃないんだから、軍事力だけ比較してもという感じ。
で、単純に国としての存続期間で考えると、ローマの方が圧倒的に上。
共和政ローマと帝政ローマを分けても、それぞれ500年だから
前漢と後漢を足した400年を上回る。
というか時期的には、漢はほぼローマの盛期にのみ存在した国。

光武帝の時の漢と三傑引退後の百敗将軍高祖比率いる漢じゃ次元違うだろ。

皇帝の安泰度では漢のが上だな。
ローマは殺されすぎ。

漢は王朝だから
ローマ帝国とは政治形態が違う

ローマ皇帝はローマ市民の代表･先導者であり、平民にしてみれば比較的身近な存在
神格化されていた漢王朝とは根本的に違う
ローマの帝政後期に実質的権力を持っていたのは親衛隊や側近たち
皇帝は彼らの操り人形であり指示に従わなかった場合は殺されすぐに次の傀儡皇帝が即位する

食文化で勝負

おまえらはホント真面目で詰らん。
匈奴VSゲルマンの方が通っぽいと思うぜ。
方や３６０度青空の下の草原、方や漆黒の森。

この条件で想定した闘いを考えてくれや。

そもそも戦闘比較スレではないし

フンがゲルマンをパシリにしたから匈奴＞ゲルマンだろ

フン＝匈奴なのか？

そうなのではと言われている

ふ〜ん

( ´д)ﾌﾝ(´д`)ﾌﾝ(д` )

>>49
その時差が良いなら、イタリア軍vsモンゴル帝国軍という飛躍にも
なるのでダメ。

>>12
壊して作り直すのって首都だけじゃないの？
漢の遺跡があまり残っていないのは工法の違いが大きい気がする。
たしか漢代の城壁って版築で土を固めて造っていたはず。
歳月の経過とともに風化して失われてしまうのは当然。

やっぱりローマは最強であり最先端だよ

厨獄塵なんぞ応援するやつは売国奴だと思う。しねや＞＞１

人口で比べると
ローマ5.4千万対漢6千万で互角だが
ローマは多国民族構成だから構造的に
その点はやや不利かな

その多民族構成を統合して中国にもかなうほどの“不滅のローマ”って神話を残したんだから、
能力的には中国以上なのかもな。
もっとも、“中華”っていう理念も神話みたいなものかもしれないけどな。

古代帝政ローマの建造物は目を引くものが多い。例えばコロセウムとか。
現代に生きる俺ですらあのような建造物は造れないのに、
約二千年も前に作ったローマ人は偉大だ。

対する漢に関しては偉大な建造物がないよな。秦は兵馬俑を残したけど。

ローマにおける建造物は人気取りの意味もあったからなぁ。
一概に比較はできんだろ。

経済政策の比較とかも聞いてみたい。
漢＝重農、ローマ＝重商、という理解でいいんだろうか。

>>60
秦がいろいろ作ったから作らなくてもよかったんだろ

漢は長安を作ったくらいか

どっちも遊牧民が苦手

古代ローマと古代漢の通貨は対照的で面白い。
古代ローマの通貨には人の顔や建造物、時代を象徴する画が入るのに、
古代漢にはそれらのものが一切ない。

ローマのコイン
ttp://www.augustus.to/coin/

古代シナのコイン
ttp://park1.aeonnet.ne.jp/~iida/kazuo/coin/index.html

ローマはとっくの昔に滅亡したけどシナ帝国はいまだに元気だなー

長城・・

ササン朝もローマも漢帝国も遊牧民には弱かった。
戦国時代の趙の王様なんかあまりにも遊牧民に苦しんだので
中華思想から毛嫌いしていた戎衣を兵に義務付け騎馬戦に対応できる
ように兵制改革したぐらい。
しかし効果はさほどあがらず趙は名将李牧の登場を待たねばならなかった
李牧は軍の才にあふれ遊牧民族や秦相手に大功を立て続けたが、
李牧の名声を恐れ斉の田氏のようにいずれは簒奪するのではないかと
いう趙王の疑心につけこんで秦の白起が離間の計を用いて趙王に
李牧を処刑させてしまったとさ。

>>60
皇帝の居城は威風堂々たるものだったそうだけど
現存していない。
基本的に皇帝の居城で現存しているのは明→大順→清の
紫禁城ぐらいで後はみな埋もれた。

漢代の都城は版築工法だったというのは>>55にあるとおりだけど
土塁と石垣の一部は発見されている。
コロッセウムのように総石造りじゃないし、残っているのは土台だけなので
地味なイメージだけど。

専制時代の名残としては世界遺産の平遥古城（明代）のものがあるけど、
これはすごい建造物。歴史小説でしか目にかかれない巨大な城壁都市が
眼前に広がる光景は言語に尽くしがたい迫力だ。

漢代のものはこれほどではなかっただろうけど
「2千年に渡り文明が進歩しなかった」などと西洋人から揶揄されるくらいだから
逆に言えば2000年前でもこれに匹敵する建造技術を持っていたんじゃないかな。
文献にも多くの証拠が残ってるし。
やっぱ王朝の武力征服が多すぎたのが、漢代の巨大遺跡が少ない原因か？

漢は匈奴を制圧したよ。

ある程度匈奴も弱体化してる時期じゃまいか？
宣帝の頃って。

弱体化させたのも漢なのですが

ローマ＝民主主義
漢＝皇帝独裁

2000年以上たっても漢のほうは独裁のままってのが面白い。

両方好き

コンスタンティノポリス遷都辺りからは、ローマ帝国も皇帝の権力はかなり高まったけどな。
専制君主とまで言えるようになるのはマケドニア朝ぐらいからだけど。

>>73
貴族共和制＝民主主義になるのはどうして？
デモクラシーの語源がラテン語でなくギリシャ語なのもどうして？

運河が忘れられているような

ローマは漢に貢ぎ物を送っているが
漢はローマに貢ぎ物は送ってない。
よって
漢＞ローマｗ

農民の任佼者が天下統一して皇帝になっただけで漢はすごいよ

上下水道完備で、ローマに一票

戦国時代から各地に運河が造られました。例えば、春秋時代の紀元前４８６年、
呉王夫差が開削した江都（今の揚州）と口（今の淮安）間の南北を結ぶ水道邗
溝等がそれです。漢代には、黄河から長安へ、また南の開封への運河が開通して
いていました。

な

漢はローマにたどり着けなかった（甘英）が

ローマは漢にたどり着いた。

よって
ローマ＞漢ｗ

>>76
市民の権利もある程度保障されてるから
漢に護民官なんてありえないでしょ

>>73
>>84
そもそも、全く違う文化や社会構造が根底にある２つの国・地域を比較することが間違い。
あなたの意見は西洋的な民主主義の考え方を正しいと考えたらその通りだろうが

>漢に護民官なんてありえないでしょ

ﾜﾛｽ。
ローマに法三条なんてありえないでしょｗ

>>85
いや、>>84はギリシア・ローマの「民」主主義の意味すらわかってない池沼だろ

そもそもギリシアとローマだって完全に「民」の概念が一致してるわけじゃないんだが。
どっちかというとギリシアの方が固定的。
ローマだと奴隷が解放されたり、属州民であっても市民権が取得できた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051026-00000020-reu-ent

［ローマ　２５日　ロイター］　金魚鉢の使用を禁止する条例がイタリアの首都ローマで可決された。
　ローマ議会が２５日、発表した。
　この結果、ローマでは一般的な球状の金魚鉢の使用が禁止となるほか、縁日などで魚や動物を
賞品として扱うことも禁止となる。
　この法律は日常的な犬の散歩も義務付けている。
　シリンナ議員はイル・メッサジェロ紙に対して、「ちょっとした愛情と引き換えに、その存在で我々の
生活を満たしてくれる動物たちのためにできる限りのことをしてあげるべき。街の文明の高さは
こういったことで測ることができる」と語った。
　同紙は球状の金魚鉢は魚の失明につながると伝えたが、ローマ議会はこれが条例可決の理由
だったかどうかは定かにしていない。
　イタリアでは最近、猫や犬の放置者の禁固刑を可能とする法律が制定された。


＞
ローマの人々は文明的ですね。日本人が南京大虐殺や外国人参政権１つ認めないのとは
大差ありますよね。
文明は日本に存在しません。

>>89
嫌韓厨だかウヨ厨だかしらんがとりあえず市ね

日本人は野蛮ですね。ローマ市民は金魚蜂などつかいませんよ

金魚なんて観賞用に作られた種だろうし、
なんか用が済めばポイみたいな感じだな。

種の存在意義って一体。

金魚ってローマの歴史よりも若いんだろ？
そりゃローマ人も経緯はらわらいよなー

>90
いや、案外他スレにも湧いてる在日君がマジレスしてるのかもよ？

>>88
だから、民主主義がいいって誰が決めたの？

>90
「その方面でも日本のほうが300年くらいは先進的だった件」とだけ書いてあげればいいのに

>>95
一応ここは「歴史(history）」の板だから、
自由(liberty)と民主主義(democracy）が保障されたほうが良いことだ
というのは板で交わされる議論の当然の前提なんジャマイカ。
近代日本語の「歴史（れきし）」は古代ギリシアに始まるhistoriaの翻訳単語だからね。

まあ、「歴史」じゃなくて、
例えば中国伝統の「史」を語るのなら話は別なんだろうけど。
だけどそれは今日本や欧米各国で行われている「歴史学」の議論全部を
議論の前提から外すことになるんだけどね。

「歴史」と「史」の違いって何？

朝鮮人や中国人や台湾人のように民族自決できないやつらは日本の支配下に
あった時が一番幸福だったからそれはかならずしも当てはまらない。
優秀な民族が弱肉強食によって支配していくのは自然の摂理というものだろう。

江藤 漢

今の中国を見ると封建制のが良かった気がしてくるな。

今の支那を見る限り

羅馬＞＞漢

>>102

歴史と言うものを感情で語ってないか？
歴史と言うものを感情で語るのならば、朝鮮人韓国人と同列だ。

共に初代皇帝がからっきし戦争に弱いのは面白い。
ただ、弱さでいくとオクタウィアヌスの方が上・・・？

しかし、ほんと二人とも弱すぎ・・・

ローマ帝国とアメリカってよく似てる。

>>104
劉邦が帝位に就いた後に反乱を起こした武将を鎮圧する手際の良さを考えれば
言われているほど戦争に弱いかは疑問。
黥布にだって勝っているわけだし。
項羽や匈奴が強すぎなんじゃないのかな？

劉邦が匈奴に敗れたのは韓信がいなかったからじゃないのか。
オクタウィアヌスは、戦闘経験がもともとないけど、
アグリッパに戦闘に任せるられるから弱点にはならんだろ。

ならカエサル＝始皇帝？

冒頓単于匈奴軍はつえーぞ。
韓信でもハンニバルでもスキピオでも負けるだろう。
騎兵の数が世界でも10本の指に入る。

>>108
そんなところだろう。
カエサルが皇帝とは厳密には言いがたいが。

しかし始皇帝も、何で後継者問題で李斯や趙高の介入を許すような真似をしたんだか。
遺言通り扶蘇が二代目になってれば、秦があそこまで短期間で滅びることもなく
始皇帝自身の歴史上の評価も変わってただろうに。

遺言を改ざんされたんだからしょうがないだろう。それに、始皇帝にしてみたら
自分の命令に逆らう奴などいやしないと思っていたのでは？

>>97
>自由(liberty)と民主主義(democracy）が保障されたほうが良いことだ
>というのは板で交わされる議論の当然の前提なんジャマイカ。
ﾊｧ？頭ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞﾃﾞｽｶ？

＞伸恵

尭瞬の御世に還ろう。。

>>108
始皇帝は親征した事ないだろ

弟ﾇｯ殺すローマの始まりより、漢の建国の方が萌え度が高い。

ttp://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1118229019/169n-
だから、漢の勝ち。

>>115
腐女子めが





















劉邦かわいいじゃまいか

ｱｹﾞ

ローマ帝国は、アメリカとヨーロッパと映画ＳＴＡＲ　ＷＡＲＳによく似ている。

生活水準が圧倒的に高いのでローマ。

私も同感！！
古代ローマの都市の写真に写っている復元模型を見たのですが。
たしか、現代の官舎やマンション（高くはない）みたいなものが
たくさん立てられていたような気がする。（見間違いかも知れませんが）

君達、ローマ帝国と漢、どちらに生まれたいかね？

ローマに生まれたら、奴隷に生まれる確率が1/3〜1/4だっけか？
前漢に生まれれば独立自営農民に生まれる確率が高い。後漢に生まれれば、
小作農に生まれ豪族にこきつかわれる確率が高い。さあ、どっちがいい？

どっちに生まれても、苦しい事はあるんだろうが
漢の方のつらさは凄そうだな
人権という観点でみればローマに生まれた方が良さそうだ

アメリカの奴隷制では、奴隷というのは資産価値が高く、
奴隷主は勤めて奴隷の生産と保護に勤めたそうな。
それは奴隷所有者が一般層も所有していたからなんだな。
で、ローマって奴隷保有者が裕福層と限らなかったし、奴隷は大事にされただろう。
建前上はローマは能力主義だし、ローマに生まれて己を磨くことに専念したい。
漢は知らん。

そう考えると

異なる文明が衝突した場合

緒戦は漢が優勢になるだろうが、文化的なものが相互に広まると
漢内部で中華の歴史の黄金律である反乱が起こるかもね

>>79
ローマには奴隷から皇帝までなりあがったやつが何人かいる

元老院階級で護民官特権もらえるならローマ

ローマと比較になるわけないじゃん。→漢。

独裁権とか、ハーレムとか、犠牲者とかの数じゃないと無理。

文明度が圧倒的にローマ
℃田舎の最果てのブリタニアまでも徹底的なインフラ整備
領土内全域が均等に文明化されてるのがすごい、ローマが世界史上特別たる所以だと思うよ
漢は辺境の南部は華北とは比べ物にならんぐらい田舎だったろう
ま、大抵の帝国はそうであるけど（インフラが圧倒的に首都地方に偏っている）
だからこそ漢は世界史上、並の範疇におさまる文明でしかないとも思うんだな

ポンペイウスと韓信って似てる気がする。
20代のうちに歴史の表舞台に登場し若いうちに異常な戦績を成し遂げた早熟の軍事的天才、
軍事の才能とは釣り合わない性格面の凡人さというかお粗末さ
主体性に乏しく中途半端な目的意識、優柔不断、基本善人だが小物臭くもある
晩年のショボさ
どっちも憎めない

誰か、使っている兵器とか武装の具合で勝敗を語るヤツはおらんのか？

>>129

漢時代の遺跡が少なすぎる点もあろう。長城が少なくとも明代より西方、敦煌まで
伸びていたことが確認され、カシュガルまで伸びていた可能性があることを考慮すると、
辺境までのインフラ整備力では決して負けていない。

道路の整備にしても、遺跡が確認されていないので、なんともいえない。
日本も古代の道が近年確認されていることを思うと、漢代でも可能性はある。

が、現在確認されているインフラを見る限りでは、ローマが優勢なのは否めないが。

あ?戦争で勝敗つけるって事かぃ？漢がボロカスにローマを蹂躙するわな
　
・まず数で圧倒
ロウマは100万以上揃えれる？
・で戦意充実
漢は戦功が一番身分上がるんでﾊﾝｸﾞﾘｰ。ロオマは人権確立のフシあり
・そして戦術なんでもアリ
口一マは騎士道に則る
・あと経験
漢は何百年も乱世
・そのため殺人術に秀
・また武具に洗練 等々
あの領土でも２、３年で平らげんじゃﾈ?

>>133
確実にローマが勝つだろうよ。
すでにローマは中国より遥かに進んだオリエントの専制帝国と
戦争を幾度も重ねているからね。
オリエントの専制帝国は中国に負けず劣らず残忍だからなｗ
兵器の技術もこの時代オリエントのほうが遥かに上。
他方、自由市民の共同体となる都市の軍などと言う
訳の分からない薄気味悪い軍隊を漢帝国は全く知らない。
ある意味「民主国家の軍」だから、
君主の軍であることを前提とする中国式兵法は全く通用しない。
軍の司令官はいても攻撃の最終目標であり策謀戦略の相手方である
王がどこにもいないわけだからね。
漢軍はとりあえず手当たり次第虐殺を繰り返すしかないわけだが、
ますますそれが都市国家群の結束を固める事になるのは
ポエニ戦争が証明している。
漢軍は進退極まって結局撤退かアボンだろうよ。

はぃ？
残忍さ競ってどーすんだ＾ω＾;
征服した後は治めなきゃいけないんだぞ？虐殺なんて後々響くことするわけない。
玄徳など人君と呼ばれた将達知らねーのか。乱世という人心の荒みきった時代、その人々から信任受けるほどの人徳者。
平和ボケで滅んだ国の民なんざ殺はす間もなくあっちゅーまに手懐けるねｗ
それと都市の自衛団？便衣兵みたいなもんかいな？
そら不意打ちだと手痛いダメージあると思うよ。でも一回だけ。次からは占領の度刀狩り実施するわ。その程度の知恵は実践済み。
　
やっぱ全部平らげ。
まぁ、騎士道が付け入る隙だったわけで、無いなら連戦圧勝は厳しいな。
５年で。

>>135
人徳者？？刀狩り？？？
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗとしか言いようが無いｗｗ
残念だがローマおよびローマ同盟市の市民には全く通用しないわけだが。
逆に刀狩りなんてやったら市民が怒り狂って大反乱が起きるぞ。
市民の権利を剥奪して奴隷に転落させるに等しいことだからな。
つまりここがハンニバルが見事に転んだところなんだよ。
ハンニバルはローマ市民以外の香具師全員に徹底して「善政」を敷いた。
だがカプア以外どの同盟市もハンニバルに転ばなかった。
なぜなら、ハンニバルはどこまで行っても東方的善政しか知らなかったからだ。
東方的「人徳」はローマやギリシア系の「市民団」には全く通用しない。
彼らが望むのは「鼓腹撃壌」の「平安」ではなく、
武器自弁の兵士が自立して戦う戦士の自由と市民団の民主自治。
こんな奇妙な概念は彼らしか知らない。
漢にはこの「自由」の概念を理解する事は不可能だろう。
なにしろ、今でも大陸の中国人は自由の概念を全く理解していないｗ

ローマが平和だったと思ってる時点でローマを知らなさすぎ。
批判する対象を知らない輩の文は見てて痛々しいな。

>>137
誰もローマが平和だったなどとは一言も言っていないはずだが。
どこを読んでそんなレスをする気になったんだ？
ローマは少なくとも共和制の間は
建国以来ずっと戦争と内政不安定状態が続いていた。
この種の不安定さはローマの国制（レス・プーブリカ）
に内在するものなんだけどね。
それにしてもグラックス兄弟からの百年以上は
不安定さが確かに度を越えてしまったところはある（内乱状態）。
だがそれでも質が違う外側の東方専制国家が攻め入る隙は無かったわけだ。
グラックス兄弟の大内乱時代を仮定しても漢の攻め入る隙は無かっただろうよ。

ﾜｶｯﾀﾜｶｯﾀ
炉汚魔人は我が強く自分を自分が守る精神でこり固まってたんやな
‥なんかまとまりなさそうだｗ
漢が支配するのは無駄と認めよう。
　
だがな
戦って漢が負けるのは無理ですッッ
なにしろ大軍すぎ。ロウマ得意のゲリラ的戦法は数に均衡があって威力を感じるもんだし。象は蚊に食われたって気にしない。戦い慣れに関してもふつうに３倍。漢は300年内乱してんだｙＯ
あと攻め入る隙云々は詭弁ですッ。単に地元のが忙しく他に構ったげられないだけ。民に自立されてると楽そうだな(藁)
まぁ、おまえは俺を怒らせた。
とりあえず数の威力を感じてみようか。仮想だけど威力は知れると思。君は拠り所の帝国が蹂躙されぬようﾁｸﾁｸ踏ん張ってろ。
三国(板)より人を派遣する

>>459
さっき駅の構内でちょびっとウンコ漏らした
ﾒｯﾁｬﾊｽﾞｶｼｲ(/ω＼*）

誤爆ｽﾏｿ orz

ローマのが生活水準が高いというが、
その高い理由は多くの奴隷を踏みつけたものだということだし、
奴隷を人間と見なさず切り捨てて考えるなら圧倒的にローマ。
そうでないなら漢じゃないかなあ。もちろん漢にも奴隷はいたけど。

>口一マは騎士道に則る
ﾜﾗﾀ
どこの国の話なんだろ

漢ｖｓローマねぇ。。。
烏合の衆の漢ｖｓ規律のローマになるんだろうけど、数で圧倒する可能性は否定できんな

戦うとして戦場はどこよ？

序盤は兵力に勝る漢の圧倒
後半は自立心で勝る民力でローマ圧倒

漢は、逃げ帰る⇒消耗により各地で反乱勃発⇒滅亡
ローマは、領土荒廃⇒消耗により各地で反乱勃発⇒分裂

>>138は>>137と>>136がわずか８秒差であることに気付いてくれ。

＞誰もローマが平和だったなどとは一言も言っていないはずだが。
>>135が「平和ボケ」どうのこうの言ってるだろーが。
お前も批判する対象が見えてないクチか。

三国(板)の策略家達が内部から崩してる悪寒
　
こりゃ数に頼るまでねーなＷＷＷＷ

だからローマはカク去病に勝てないって

漢では、軍師など様々な論理を以て戦い方を考える人達が実権を握っていた。
その論理の精度は、乱世という極限の状況から生まれたものでまた、気の遠くなる時を経てあるためかなり高いものと結論できる。
　
対ローマ戦。
自立する都市群、という情報から競争社会であり利益優先傾向にあると推測した。
　
━━━turn１━━━
使用スキル
→『離間の計』
都市ａに近隣一帯の統治委譲(騙)
→ローマ 都市ａが寝返った!
　
　
ローマの攻撃
→↓↓↓↓↓↓↓

今の中国の人口が印象深いんで勘違いしやすいが、確かこの時代の漢って
ローマとさほど大きな人口の違いってないだろ？

しかし古代中国で本当に100万の軍隊とかが導入されていたと信じる人が
多くて困った。三国志読みすぎだって。

ローマが５４００万、漢が６０００万ぐらい
軍事技術だけでなく技術的なもの全般
この当時は、ローマというか西方世界の方が上だったと思うから
ローマの方が優勢だろうな

どうして直ぐ軍事話題になるかな。どっちが強いかは比較的どうでもいいと思うが。
ベトナムだって米軍を撃退したし、アフガンだってソ連軍を撃退したろ？
軍事と、「優れている」ということは、あまり関係ない。

軍備や、作戦などについての優劣ならまだわかるが。

>>151
>この当時は、ローマというか西方世界の方が上だったと思うから

この、と、思うというところを解明するのがこのスレの目的の一つだと思うが。

因みに、もっと遺跡が残っていれば、漢のイメージももっと向上すると思う。
最近大量に出土している簡竹資料が充実すれば、漢代の法律書の復元・出版も
できると思うし、既に資料が出尽くしている感のあるローマに比べ、
漢のイメージも向上すると思うよ。

>>149
　古代とはいえ、仮にも一都市レベルの地方自治体がそんな餌だけで釣られはせんてｗ
　俺は漢のほうにはくわしくないが東でもおんなじことだと思うぞ。
　何の権利をもらおうと、くれた側が負けたら意味ないんだってば。
　それに加えて漢が勝つって根拠を外交的に示しておかないと。
　あとローマの場合、地方を総括してるのは中央から派遣された総督という人で
　この役職は法務官等中央の重職を歴任した者に任される。
　属領(植民地)であっても、そう簡単に中央と切り離せはせんよ。天領だったら言うに及ばず。
　その上、ローマ軍はに整備された街道と要塞を用いて、辺境であっても有事には迅速な移動が可能。
　頼みの綱は同盟国扱いのパルティアを寝返らせるか、
　もしくは東の蛮族たちを炊きつけて、消耗させた後で攻め込むかってとこかと。

　まあ、軍事だけ比べても仕方ないが、ちゃんと国防できるかどうかも他の要素に関わってくるしな。

もう一つ。
軍師の論理云々は俺も三国志や史記好きだし、孫子くらいは読んでるんである程度は理解できる。
きゃつらの『記録にこだわる民族性』という点の重要さもな。
が、ローマもこの点については侮れんぞ。
まだイタリア半島も統一してない頃から、軍事でもインフラでも『マニュアル化』大好き
な民族で、スキピオ以後には一部の優れた名将はおろか並みの将帥レベルで
両翼の騎兵とレギオン歩兵による包囲戦術を使いこなしたくらいだ。

市民軍制度なので、東に比べると兵の連度と士気は高いと思う。
補給も領内においては完全に整備されてる。
この点については補給は現地調達に頼れと言ってた孫子の一歩上を行ってるかも
しれんくらいだ。
一度国外に出ると辛くて、カエサルなんかガリアでそれにてこずってたけどな。

もし、ローマが攻める側でなく守る側だったら、漢はいずれ兵站が尽きて
撤退せざるをえなくなるのではないかと思うのだが如何？

＜都市ａに近隣一帯の統治委譲(騙)
　スマン。どーしてもつっこみたいので、あと一つここだけ。
　これはつまり、実際に統治委譲させることはさすがにできんから
　約束はウソでしたってことかな？
　なかなか面白い作戦だと思うよ。
　けど、仮に都市aが近隣制覇のための重要な戦略拠点だったとしても、
　一地方制覇のために『周辺国の信用』を失うリスクまで侵す必要はあ
　るだろうか？
　この作戦によって都市aを落とすことに成功しても、次からは二度と
　同じ手が使えんことになってしまう。
　場合によっては、本当にそこまで譲歩してでもって状況に陥った時に
　耳を貸してもらえんことにもなりかねん。
　この手の奇策というのは、本当の切り札としてできれば使うことなく
　取っておくべき作戦だと思うのだけど、どうだろう？

少なくとも三国志系の軍師ネタは、実在にはなかったフィクションだろ・・・。
諸葛亮は実際には内政が得意だったらしいし。

>>157
　いや、それが意外とそうとも限らないわけさ。
　たしかに正史の方には孔明は軍事下手って書いてある。
　ただ、正史の作者(名前忘れた)は、もと孔明の部下だから『敵でも優れた者は〜』
　って形で孔明を褒めてるんだけど、ただ軍事の手腕まで褒めてしまうと、
　政治的理由からマズくなってくる。
　というのも正史作者の当時の主君は晋(だっけ？)。晋は禅譲という形で
　魏から国を譲り受けてる。建前とはいえね。
　となると、もとの主筋である魏の皇帝たちが孔明にさんざんにやられました
　なんて書くわけにもいかないよね。
　そうでなくても、晋の始祖はたしか魏のもと軍師だったわけで。

　まあ、これは学説でもなんでもなく素人である僕の自説だし、
　これだけじゃ孔明が軍事的天才だった理由にもならないけど。
　ただ、実際の歴史を見れば、政治的天才⇒戦略的天才である可能性は高い。
　戦略と外交、政略は密接に結びついているから。
　ついでに戦術についてだが、少なくとも蜀の最高司令官レベルに一人は
　この面でのエキスパートがいなければ戦略的優位にあった魏に対しての
　数々の勝利の裏づけが取れないと思う。
　で、ポストからいって、それが劉備じゃないのならやはり孔明であった
　可能性が高いんじゃないかな。
　
　うん、なんか長文スマソ。
　まわりで歴史談義できる知人が少ないもんでｗ
　

＞１５５
＞この点については補給は現地調達に頼れと言ってた孫子の一歩上を行ってるかも
遠征と長期戦を避けるべきだという意味で、「糧は三たびは載せず」と言ったの
ですから、「出来ない」という訳では無かった気が。
三度以上も補給し、長期戦になっても敵から奪い続けなければならない様な戦い
方をした国があった（様な気もしますが）ら、孫子に笑われるでしょう。
三度も運ぶ前、敵から奪って済む内までにかたをつけろと。
（そもそも戦わないのが上策じゃないかという気もしますが、それを言い出した
らこのスレが成り立ちませんからね）
運べたとしても、運ぶにはいくら財力があっても間に合うものではなく、武帝も
匈奴戦ですぐに蓄えを失い、塩や鉄を専売にせざるを得なかった。
ローマはローマで、あの国なら三十度補給してももちそうな気がしますが。

＞１５７
内政向きの政治家でしたね。＞諸葛亮

>>159
　なるほど……今読み直してみましたが孫子の記述についてはその通りだ。
　とはいえ、ローマと漢ほどの大国同士が仮に全面戦争に入れば、長期戦
　は避けられないように思う。
　まあ、泥沼になる前に外交で手打ちが上策だろうけどｗ

＜ローマはローマで、あの国なら三十度補給してももちそうな気がしますが
　地味にここが一番てごわい……。
　奴ら相手に直接戦争するなら、後方をどうにかしないと。
　どうにかしてエジプトを裏切らせ……無理っぽいなｗ
　

＞どうにかしてエジプトを裏切らせ……無理っぽいなｗ
３世紀まで待ちませんと（ｗ）。その頃には晋になっていますが。
どうしようも無い皇帝（性格破綻者や変態）が出て来て、ガリアやシリアが
反旗をひるがえしていても、土壇場になってアウレリアヌスの様な人物（勿
論一個人だけの能力によるものではありませんが）が出て来たりと、ここ一
番に強い不死身性がローマの恐ろしさ。
個人的に漢に贔屓したいところですが、簡単には行きません。

妥当な策としてはどうにかして戦場をローマ帝国外に設定することが必須ってとこかな。
だが、それじゃ敵への決定打にはならないし……。
　
＞１５７
内政向きの政治家でしたね。＞諸葛亮

面倒でなければ、161さんにこれについて尋ねたいのだけど。
いや、ひょっとすると158で偏った知識で知ったかぶってしまったのかも
と思うとちょっと責任感がｗ

>>162
なんというか、「常識」でお答えしたので。
正史の方はご存知の様ですので、改めて他に参考文献を探してみます。
（が、あやめさんにお訊ねした方が早いかもしれません）

ところで、勝利条件は「一方が他方を滅ぼす事」なのですか？
滅ぼすというのも（亡命政権が出来そうで）曖昧ですが。

>>153
いや漢も十分優れてるとは思うが
ギリシャ・ローマの数学や科学、兵器、建造物みる限りと漢の方が絶対劣ってるよ
漢代の万里の頂上も残ってるよけど土固めただけのようなもんだし
中国が技術的に飛躍的に発展するのは南北朝以降だからね

うーん、そうですね。
考えてみれば、スレの主旨から言ってどっちが勝つかよりも、
どっちがよりちゃんと国防できるか、を考えるべきだったのかも……

漢民族国家とイタリア民族国家、この２つを日本が軍事力的に
追い抜いたのって、それぞれ西暦何年ごろ？

フン＝匈奴の騎馬軍団が漢・ローマ双方を蹂躪し、「地獄の使者・タタール」
「極悪非道の野蛮人」とヨーロッパ・中国の史家によって記憶される。

都市ａのａ＝ｱﾝﾄﾆｳｽ統治の略。＜>>154
　
こっちも今敵を知ったとこですがね、そちらもしっかり調べないと。いあ、
だって、
ただの
計略が切り札ってｗｗｗｗｗ
漢では将同士の一騎打ちが花形の軍勢対軍勢いわばガチな力比べが主流で策巡らしはその補助でふ(__*)
いきなり補助戦力でｱﾝﾄﾆｳｽとその彼女ｸﾚｵﾊﾟﾄﾗを引き入れたようですね。
　
　
さて。
領土全てを蹂躙すんのは面倒ですのでｺﾝｽﾀﾝﾁﾉﾌﾟﾙ攻略をもち、不平等条約締結の外交にて決着をつけようと思います。
今ﾊﾞｸﾀﾞｯﾄ辺りの絹の道を漠進中。
　
どうするん？

あなたの脳内では、補給線はどうなってんの？

アントニウスとクレオパトラの時代にコンスタンチノープルってw

何故、漢がローマに攻めていくの前提で話が進んでいるのか気になって仕方ないんだけどね
仮に漢が攻めていく前提でもローマに向かって戦い進む程に勇猛な精鋭を失うだろうから、遠征側の方が明らかに不利だろうと思う
さらに慣れぬ風土に晒されながら補給にも気を使い遠う異朝の地で兵の士気は振るわないと思う
兵の士気が低ければどれほどの優れた戦術、兵器などを用いても勝ち目はないと思う
衛青やかく去病がいかな名将としても無理だ
勝ち進んで士気を保てばようやくローマにたどり着けるかもしれないがどこかで負け戦になれば兵が逃亡して軍が瓦解して遠征は終わる

ぶつかるとしたらイラク〜パキスタン辺りか…それとも一発勝負の会戦でゴールデンチームどうしぶつけ合うの？

ゴールデンチーム同士をぶつけ合うという思想が、どうもケトウ共には
希薄な気がするんだよなぁ。
日本人はそういうの大好きだよね。関ヶ原や川中島や日本海海戦なんかが。

＜ただの計略が切り札ってｗｗｗｗｗ

いや……さすがにどうかと……。
つまり、切り札なのは計略じゃなくて国際的な信頼関係ってことだろ。

にしても、漢とローマが直接戦う状況ってありえるんだろうか？

＜漢がローマに攻めていくの前提で話が進んでいるのか
　まあ、帝政ローマの戦なら国防が基本だし。
　でも、そうだよな、そもそも戦うとしたら攻める側が不利すぎだよな。
　むしろ、お互いの実績で比べてみるべき？

この時代の騎兵は鐙が未だ発明されていないから、馬上での弓や剣などの兵器を取り扱うには並みの腕では
務まらなかった。つまり生まれたときから馬上で生活しているような遊牧民などか、裕福で金持ちな騎士階級と
呼ばれる層じゃないとマトモに騎兵として役に立たなかった。
で馬に直接乗らなくても住むように馬に引かせる戦車がローマでも、漢帝国でも盛んに使われた訳だ。
が、騎兵の重要性は低いのか？というと決してそうではなく、ハンニバルが如何に戦ったかを見れば判るように
騎兵の多寡が歩兵の多寡にも関わらず勝敗に重要な要素として挙がっていたことがポイントだ。

騎兵の動員能力で軍事力をみるとどうなのだろうか？ローマと漢と。

Age of Empires とか、その系統の歴史シミュレーションゲームは、
まさにこういう思考実験を出発点として作られたものだと思うよ。
各民族の長所・短所の設定を見比べると、ゲームやらなくても楽しい。
ただし、ゲームのバランスのため、各民族がおおむね同じくらいの強さになっており、
史実として弱かった新大陸の文明でも勝てるようなパラメータ設定になってる。
だからシリアスなシミュレーションではないんだけど、
こういう思考実験て、そもそもシリアスなもんじゃなくて、
男子小学生なら必ず考える「虎とライオンはどっちが強い？」みたいなギモンでしょ。
そういうレベルで考えるには、ゲームのパラメータというフォーマットは便利じゃないか。
http://www6.ocn.ne.jp/~kotaro/page127.html

なんだハンニバルて
チンギスハンのことか！
実際勝ってるけど今回はないものと考えてネｗ
埒あかんしもうペルシャ辺りで一大決戦としよう
　
　
ただ、漢は将兵の無駄な損耗を嫌うのよ。人減ると社会成り立たないから。
後々を考えてるわけ。そっちどうなん？
まぁなんのための戦いか考えると本末転倒なんで一騎打ちで。
　
こっちは呂布項羽張飛関羽趙雲馬超黄忠ギ延姜維馬岱許緒夏候惇典来張僚張恰徐昂甘寧ら。
そっち、、ｼｰｻﾞｰ、ｱﾚｷｻﾝﾀﾞ、ｺﾝｽﾀﾝﾁﾝ、ﾌﾞﾗｯｸｽﾌﾞﾗｻﾞｰ・・・他には？wｷﾘｽﾄ?ｗ

カエサルが絡むなら自動的にクレオパトラもローマ側で参戦するしカエサルが元老院に取り立てたガリアの有名族長達も参戦する。ローマ・ケルト・ゲルマンの鞍は鐙無しでもチャージ出来る鞍なので戦車はパレードとかインパクトを出す時にしか使わない。

＞呂布張飛関羽趙雲馬超黄忠ギ延姜維馬岱許緒夏候惇典来張僚張恰徐昂甘寧ら。
漢？　

ローマ側は正規軍の装備や人数、編成がわかってるから考察しやすいけど
漢は正規軍ってあるのか？漢のどのような軍と戦うのかが問題。

　　ベトナムがアメリカに勝てたのは当然ベトナムがアメリカより優れてたからだろｗ

＞178
古今東西天下一武道会でも催したらどうだ？

埒が明かないもなにも、もうちっと漢とローマそれぞれについて知識を深めてから考察しろ。
単なるゲーム脳だ、そんなの。

前漢はがちがちの徴兵制
主力兵器は弩

対するローマは投げ槍にグラディスを装備した重装歩兵、だが後列には合成弓を装備した弓兵を配置しバリスタや投石機も多数配置。騎兵はローマ人以外にもケルト・ゲルマン系の支援軍も配置されてる。それ以外にも弓、投げ槍、投石を行う散兵も多数存在する。

＞１８０
皆、後漢末期の方々です。

一般に生活する市民としては
圧倒的にローマの方がすぐれていた＝暮らしやすかったともう。

税金は、間接税と直接税
間接税　売上税１％（消費税みたいなもの）　　関税５％

直接税　
ローマ市民 なし
それ以外 10%
あと　開放奴隷税と相続税（６親等以内への相続では免除）


漢の税金についてはしらんが、これ以下とは思えない。
だれか漢の税金についてレスくれ

秦末漢初の頃には、すでに食人は始まっていたからそうとう貧乏だったはずだ。

食人自体は普遍的にある。
あんな乱世を基準みたいには言うなよ。

税というと田租1/10、算賦120銭がまず中心かな。
あと塩鉄は専売なので課税されてるようなもんか。

だって支那は料理として人肉が重宝されたんだろ

>>179
　スレ違いかもしれんが、西と東の為政者や司令官比べなんてのも楽しそうだなｗ

>>188
　ローマにだって鉱山奴隷とかがあっただろう。
　現代の先進国でさえ発展途上国への経済侵略によって成り立ってる面
　があるんだから互いの暗黒面を強調しだすとキリないと思うんだが。
　

>>192
＜なんだハンニバルてチンギスハンのことか！
ネタじゃないのならおまいさんに萌えてもいいか？
ぐぐれば普通に分かるレベルの人だぞ、ハンニバルは。
まあ、ゲームから歴史に入るのもありだとは思う。俺がそうだし。未だ素人同然だけど。

あと将兵の損耗嫌うのはローマも同じ。
なにしろコロシアムで皇帝バッシングする権利持ってる市民が兵隊だからな。
国の存在意義が王家の血統存続より市民の食と安全の保障ってことになってる
わけだし、建前でもそのへんはでかい。

どっちが優れてるとかめんどくさいから喧嘩両成敗で相打ち！

>>1
やっぱ日本じゃね？

ローマって、公共事業であったり社会福祉であったり、
異民族の同化政策であったり、異文化の尊重姿勢であったり、
唯一無二の国家だった気がしないでもない。
母国語・宗教を強制したわけでもなくな。
その後のヨーロッパ世界を見るに、やっぱり一神教の存在ってでかいのかね。

＜異民族の同化政策であったり、異文化の尊重
＜母国語・宗教を強制しない
　このあたりは形はちがえど、騎馬民族帝国にもしばしば見られたりする。
　奴らはもともと身軽なのであんまり文化に固執したりしない。

　公共事業や福祉は優れた君主の下では発展するんだろうが……。
　たしかに195で挙げられているものを全部持ってたのはローマ帝国くらいな
　気がする。

あのね、漢では濡教が蔓延ってたんだが。
濡教とは親兄弟への愛情で以て他人と接する教え、現代の人道概念を地でいくもの。
そんな国が公共事業社会保障に疎うわけが無い（笑）
行政レベルにおいて、偶像に縋って現実逃避を諮る民族のものとは次元が違ったのは間違いないだろう。
とりあえず戦争したら一騎打ちに士気を消滅させられ逃走し都市に引き籠もるも兵糧攻めにて降参。『紙』一枚＝銅像(ｳﾞｨｰﾅｽｸﾗｽ)一個という為替で通商条約が結ばれます。
━━━ 完 ━━━

>>197
　うーん、ちょっと宗教や思想というものを過信しすぎていないかな？
　実際、ローマ帝国なんて「汝の隣人を愛せ」って言ってるキリスト教
　によって少なくともその遺産の多くが破壊された節があるわけで。
　いや、キリストも孔子も尊敬に値する人だと思うよ。中道を説いた孔子
　はたしかにずば抜けて賢い。おそらく、乱世にあの地域に見合った最低限の道徳律を確立
　させることで、少しでも戦乱の悲惨さをどうにかしようという考えだったんだろう。
　それでも、ああいった道徳は支配者に利用され、しばしばそれは文明の発展を阻害することになるのでは？
　日本でも身近な後世の朱子学なんか良い例だ。
　しかし、中国の場合儒教をあくまでも建前とする感覚があったからこそ
　中世ヨーロッパのローマ教会ほどの害を与えなかったのでは、と思ったり
　もする。
　いや、中世キリスト教だって害ばかりじゃないと思うけどね。
　ちょっと独断が過ぎるか……。

　あと一騎討ち云々については間違いなくゲームの影響を受けすぎかと。
　漢じゃないが、本当に張飛が808人なぎ払える人外化け物だったと思う？

あー、もっと分かりやすい例があったか。
道徳的な思想のみで必ず民衆に安寧が保障されるというのなら、某共産主義大国
がどうなったか考えてみると良いよ。
あそこには立派な考え持ってる思想家や政治家だっていた。
もちろん、だから儒教もそれといっしょだとまでは言わんけど。

いじっていて楽しいならともかく、さすがに三戦板に誘導したほうがいいんじゃね？
http://hobby8.2ch.net/warhis/

>あと一騎討ち云々については間違いなくゲームの影響を受けすぎかと。
古来、将帥同士の一騎討ちが為された会戦なんてあるのかね。

皆無ではないが、特殊すぎる

だな……以後は来てもレス返さんことにします、スマソ

>>176
　面白そうだな。
　残念ながら、俺は漢の戦術にくわしくないんで話題に乗れんが、
　たしか趙の武霊王が騎馬民族の戦術を取り入れてそれが広まったんだっけ？
　ローマもハンニバル以後は歩兵と騎兵の組み合わせが一般的な戦術だし、比較してみると
　けっこう近いものがありそう。
　

前漢は六郡良家子といって騎兵になりうる者の選抜があり、
また政府管轄で数十万の馬匹を保有していた。

それが常時、戦線に投入できる常態かが問題。
兵站線という概念をしかっりと確立していないと、保有しているだけで終わる。
ローマ街道はまず、軍道だし、そこら辺の兵站概念はローマの方が上だと思う。

常時戦線投入可能でなかったら匈奴に対応出来ないッすよ。
長城の烽火と駅伝による高速通信による即応体制こそ漢が（初期を除き）匈奴に対して優位を保ったキモ。

匈奴といえば……たしか武帝だっけ？
当時の匈奴の国(名前忘れた)はその生産力の多くを植民地であるタリム盆地の
オアシス都市国家群に依存してたって。
んで、なにしろ相手は騎馬民族だからそれまで漢は彼らにてこずってたんだけど、
武帝がそこを叩くと見違えて弱体化したとか。
ある程度発達した騎馬民族国家はどうしても遊牧だけで生きていけんから、
生産力の基盤を外部に求める必要があったわけで。
もしかしたら、武帝が特別だったのかもしれんし、一を見て十を知った気になってもいかんが
漢にも兵站という概念はけっこう発達してたのかも……。

詰まるところ、最終的には生産力が勝敗を決めるのでは？

>>208
それが一番でかいだろうな。
　けど、それだけとも言いきれんのでは？
　漢とローマの生産力にそこまでの大差があるとも思えんし

生産力もあるだろうけど、
道路などのインフラ整備も重要じゃないか？
軍隊を進軍させるときには
きちんと整備された道路のほうが動きやすいだろうし

道路の整備と言う点では漢はどうだったんだ？

>>210
　軍事だけでなく、食料等の物資の運搬もずいぶん便利になってくるしな。
　どっちも広大な地域を支配してるから、交通網や交易網が整備されてなきゃ
　せっかくの生産力も活かしきれない。　
　

>>178
おまいが蜀厨なのはわかった
太祖にひたすら謝って来い

船って陸送に比べて何かメリット／デメリットあるの？

時代と戦場にもよるだろうが、
ローマと漢の置かれた地理的状況の違いを無視して
ひとくちに兵站を語るのは危ないのでは？

>>213
冷静に考えれ。風を受けて水の上を滑らせればほとんどカロリー使わないべ？
あと水の浮力による重量軽減効果もあるから、10ｔの荷物も実質6ｔくらいの
重さにしか感じないとかあるし。

今の世の中でも海の輸送は極めてコストパフォーマンスが高い。
ざっくりいって1:5:50の比率で海：陸：空の輸送コストに比例するといわれている。
で、過去を振り返ってみると、陸送といっても牛や馬による輜重車部隊での輸送になる。（稀に人間だけの場合もあるが）
確かにローマは道を整備して軍隊やそれをサポートする輜重車が通りやすくした。
しかしローマは海上輸送も極めて重視した国家でもあった。
なんたって地中海帝国に発展したのも海上輸送網があったればこそ。
当事でさえ、ローマのその膨大な人口を養うには常にエジプトからの穀物が輸入されていなければならなかった。
漢帝国もしかりだが、何分にも地理的要因が違いすぎてその効率に関しては諸説出てくる分野だろうな。

水上輸送の方が便利だからこそ
隋・唐時代に運河が出来たわけだし。

古代ローマ帝国の国旗はありますか？

>>217
こんなものでも良かったら
国旗と言うよりもマークだけどね
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/SPQR-Stone.jpg

ちなみにこちらが紋章
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Roma-Stemma.png

以前、スカパーのヒストリーチャンネルで古代ローマ帝国が
中国を支配していた時代があったとドキュメンタリーやってた
中国の辺境地にローマの名残みたいなのがあったと

キリストと孔子は全く比較できないほど孔子が優れている
キリストは単に神に愛されて奇跡を起こしただけ
その奇跡も本当に神が起こしたか否かは甚だ不確かで
もし道でキリストに出会ったら煮えた鉛を口から流し込んで
心臓には鉄の十字架を打ち込んで二度と生き返れないように
すべきだという話があるぐらい違う

＞２１８
ありがとうございます

S.P.Q.R「元老院並びにローマ市民」
ローマ帝国の正式な国号だね。

>>221
儒教もキリスト教もメリットデメリットあるが､古代中世キリスト教と儒教
が果たした歴史的役割を比べると後者に軍配が上がると思う。
　スレタイ関係なくなるがとくに中世。
　古代の文化破壊や十字軍に比べ､色々言われつつも科挙は当時としては合理的な制度だ。
　もちろん十字軍にも結果的なメリットはあったし､たしかに中国王朝の官僚制は肥大化しがちな面もあるけどそれでもね。
　まあ､儒教だって文明の発達を阻害した側面もあるだろうけどね。日本でも江戸時代の朱子学とか。
　ただ､キリストや孔子は賢い人物だったと思うぞ。
　彼ら自身が｢いくら上を敬えと言ってもあんまりあほな主君はとっとと見限ってしまえ｣とか｢政治と宗教はちゃんと区別しとけよ｣とか言ってるわけで。
　どちらも宗教､学問という権威を利用して政治面でなく道徳面から秩序を築こうとしたんだろう。
　キリストなんかは選民思想に凝り固まったユダヤをどうにかローマ支配下という現状に合うよう変えたかったのかもな。
　問題なのは教祖でなくて､数代先の後継者達と教義を巧く利用した人たちだろう。