【アトランティスの謎】イリヤッド入矢堂見聞録

>>143に一部訳しているが、以下はキケリアのディオドロス (Diodorus Siculus)の
『歴史叢書』からの、アマゾン族・ゴルゴン族・アトランティス人に関する抄訳

なんだかアトランティス伝説というよりも
ギリシャ神話を翻訳している気分になる。

[Diod.3.52]　次に昔リビュアの奥地に住んでいたアマゾン族の歴史について語ろう。
多くの人は、アマゾン族はポントスの地を流れるテルモドン河周辺に住んでいたのだけだと思っているが、実際はリビュア奥地のアマゾン族の方が歴史が古い。
リビュアのアマゾン族はトロヤ戦争が終結する何世代も前に滅び去ってしまったから、
今日ほとんどの人はリビュアのアマゾン族のことを知らない。

当時リビュアには多くの好戦的な女性種族が住んでいた。
例えばペルセウスと戦ったゴルゴン族は勇敢さで際立っていた。
ペルセウスはゼウスの息子であり、当時ヘレネ一の勇者だったが、
これら女性種族に対する勝利が最大の偉業とされており、このことからも
ゴルゴン族の勇敢さが知れるだろう。

[Diod.3.53]　リビュア(アフリカ)の西部、人間が住む土地の境界に、
女性が支配する地域があった。
部族では通常女性が軍務に就き、その間処女を守り続けた。
退役後、男性の元へ行って子供を産んだ。しかし政治の実権は女性が握っ
ていた。
男性は家内で家事を行い、軍務や市民権を負わず、牛乳で子育てをした。
女児が生まれた時は、成長しても胸が大きくならないように矯正を行った。
というのは、胸(マストス)が戦いの邪魔であると考えたからだ。
故にヘレネ(ギリシャ)の言葉でアマゾン(胸無し)族と呼ばれる。
伝説によると、アマゾン族の故郷は島で、西にあったためヘスペラ（宵の地）と
呼ばれた。ヘスペラの島はトリトニスの沼地の中にあった。
トリトニスの沼地は、世界を取り巻く大洋の傍にあり、
トリトンという名前の河の河口にあった。
またこの沼地は、アイティオポス(エチオピア)の近傍にあり、ヘレネによって
アトラスと呼ばる、大洋の岸に向かって聳え立つ高山の近傍でもあった。
ヘスペラの島は巨大で、ありとあらゆる果物が取れ、山羊や羊の群が生息し、
住人は食料や乳や肉を得た。しかしながら穀物が全くなかったため、
穀物の耕作は行われなかった。

やがてアマゾン族は島にあるすべての都市を支配した。唯一の例外が
聖なるメネの町で、ここはアイティオポス(エチオピア)のイクティオパギ人が
住んでいた。町は火山の被害を蒙り易く、ありとあらゆる貴重な石が取れた。
すなわちヘレネ(ギリシャ)で言うところのアントラクス(紅石)、
サルディオン(紅玉髄)、スマラグドス(碧石)である。
アマゾン族は近隣のリビュアの地を支配し、やがてトリトニスの沼地に
ケロネソスの町を立てた。岬に突き出ている(ケロネソス)からである。

[Diod.3.54]　アマゾン族は世界征服を狙って、ケルネソスの町より出でて
高度な都市文明を有したアトランティスの地に攻め込んだ。
アマゾン族の女王ミュリナは3万人の歩兵、3千人の騎兵を率いて
抵抗するアトランティス人のケルネの町を占領すると、老若男女を問わず殺戮した。
そこで他の都市のアトランティス人は、アマゾン族に降伏し、占領を受け入れた。
その代わりアトランティスを襲うというゴルゴン族を倒すことを依頼した。
アマゾン族はゴルゴン族との戦いに勝利し、3千人以上の捕虜を獲得したが、
ゴルゴン族は森に逃げ込んだ。女王ミュリナはゴルゴン族を滅ぼすため
森に火を放ったが、成功せず、一旦国境まで退却した。

[Diod.3.55]　アマゾン族の夜の監視が手薄になっていたところで、
捕虜のゴルゴン族の女性達が反乱を起こしたが、全員殺された。
女王ミュリナは死んだ仲間を三箇所で火葬し、三つの墓を造った。
今日その地はアマゾン塚と呼ばれる。
ゴルゴン族は後に勢力を増したが、ゴルゴン族の女王がメデュサの時、
ゼウスの息子のペルセウスによって征服された。やがてゴルゴン族、アマゾン族は
ヘラクレスよって滅ぼされ、彼はその時リビュア(アフリカ)の地に二本の柱を立てた。
人類のために女性が支配する国家を今後も倒すという決意を表明したのである。
また湿地の上のトリトニスの町は地震によって崩れ、大洋の下に消えたという。

アマゾンの女王ミュリナの話が続く。
女王はリビュアを旅し、アイギュプトス(エジプト)の王であった、
イシスの息子ホルスと同盟を結んだ。そしてアラブ族と戦争し、
その多くを殺してシュリア(シリア)を支配した。
キリキア人が降伏した時は、女王は彼らを自由にした。
更にタウルス山中を平定し、カイコス川周辺を手にした。
ミュリナは支配した地域に自分の名前を冠した町を建設したほか、
部下の名前にちなんだ町、キュメ、ピタニア、プリエネなどを建てた。
これらの町の大部分は海沿いに立てられたが、内陸にも都市を計画した。
彼女はレスボス島を征服し、彼女の妹にちなんでミテュレネという町を建てた。
その後嵐に襲われ、神々の母に祈りを捧げたところ、見知らぬ土地に流れ着いた。
そこをサモトラケと名付けた。これはヘレネ(ギリシャ)の言葉で聖地を意味する。
但しそれ以前からサモスと呼ばれていたとも、トラキア人によってサモトラケと
名付けられたともいう。神々の母は、この島にある人々と彼女自身の息子達を住まわせ
聖地とした。この島は今日、女神の夫の名前にちなんで、コリュバントと呼ばれる。

やがて、トラキア人の王リュクルゴスによって故国を追放されていたトラキア人の
モプソスが、亡命した男達を率いてアマゾンの地に侵略した。
トラキアの隣の地であるスキュティアより同じように追放されたスキュティア人の
シピュロスも従軍していた。シピュロス・モプソス連合軍がミュリナ軍に勝利し、
ミュリナは大軍を失った。トラキア人は勝利を重ね、生き残ったアマゾン族は、
リビュアへ逃げ帰った。以上がリビュアのアマゾン族の話である。

[Diod.3.56]　次に先の話で触れたアトランティス族について語ろう。
アトランティス人は、昔から大洋に面した肥沃な土地に暮らしており、
周囲の蛮族とは異なり神々を信仰している。
彼らに伝わる伝説はギリシャ人とほぼ同じである。
世界の初代の王はウラノスで、人々を集めて城壁都市に住まわせ、
法や農業を教え、この世の西部と北部を支配した。更に人々に太陽暦と月を教え、
占星術により未来を占ったところ、人々はウラノスを敬い、宇宙の王と称えた。

[Diod.3.57]　ウラノスには沢山の妻から45人の子供が生まれたが、うち18人は、
妻ティタイアから生まれたので、彼らはティタン達と呼ばれる。
ティタイアは死後ゲーと名付けられた。
沢山いたウラノスの娘のうち、長女は偉大なる母と呼ばれたバシレイアで、
二女はレア（別名をパンドラ）と呼ぶ。
ウーラノスが神々の列に加わった時、娘のバシレイアが王位を継いだ。

バシレイアは兄弟でもあるヒュペリオンと結婚し、ヘリオスとセレネを産んだ。
ティタン達は女王夫婦を羨み、ヒュペリオンを殺し、
まだ2,3歳のヘリオスをエリダノス川に溺死させた。
この犯罪が露見した時、兄を慕っていたセレネは屋根から飛び降りた。
女王が息子の死体を捜している時、ヘリオスの幻影を見た。
幻影の中のヘリオスは、いずれティタン達は罪の償うことになり、自分たちは

天体の名前になるだろうと予言した。女王は民衆に夢の内容と不幸を語り、
誰も自分に触れるなと命じた。それ以来女王は発狂し、
髪を振り乱して太鼓とシンバルを叩きながら赤子のように国中をさまよい歩いた。
男たちが女王に同情し、彼女を取り押さえようとしたところ、
突然雷雨が襲来し、女王は姿を消した。
人々は空の天体をヘリオス(太陽)、セレネ(月)と呼ぶことにし、
バシレイアを女神と称えた。

[Diod.3.58-59]　しかしながらこの女神はプリュギア(フリギア)生まれという説ある。
〔以下アトランティスとは関係のないプリュギアの大地母髪キュベレの物語が語られる。割愛。〕
【以上が神々の母について、プリュギア人と海岸沿いに住むアトランティス人の間に
伝わっている神話である。】

[Diod.3.60]　ヒュペリオンの死後、国はウラノスの子供達の間で分割された。
特にアトラスとクロノスが有名であるが、アトラスは大洋に面した海岸沿いの土地を得た。
彼にちなんでそこの住民はアトランティス人と呼ばれ、土地の一番高い山はアトラス山と
名付けられた。彼は天文を完成さえ、地球が球体であることを人々に伝えた。
そのためアトラスの肩に天空が載せられているという伝説が生まれた。
アトラスは沢山の子供を生んだが、ヘスペロスが最も優れていた。
ヘスペロス王はアトラス山頂で星を観測している最中に突如突風に攫われ行方知れずとなった。
彼を慕った人々は、朝の金星に宵の明星(ヘスペロス)と名付けた。
アトラスには７人の娘がおり、父にちなんでアトランティデスと呼ばれた。
すなわちマイア、エレクトラ、タユゲテ、ステロペ、メロペ、ハルキュオネ、ケライノである。
彼女たちは英雄や神々と結ばれ、今日知られる多くの英雄や神々の先祖となり、
多くの国家や都市の元となった。
例えばマイアとゼウスからはヘルメスが生まれている。
彼女達は死後、昴(プレイアデス)と呼ばれた。ニュンペとも呼ばれるが、
これはアトランティスの土地の言葉で「女性」を意味する。

[Diod.3.61]　クロノスは姉妹であるレアと結婚したが、後にオリュンピオンと呼ばれる
ゼウスを産んだ。これとは別に、ウラノスの兄弟でクレテ(クレタ)の王となったゼウスがいる。
クレテの王ゼウスには、10人の息子が生まれ、クレタ達と呼ばれるようになった。
また妻イダイアにちなんで名前がつけられた島で王ゼウスは死んだ。
しかしながらクレテ島ではこれとは違う神話が伝わっている。
即ち、クロノスはシケリア(シチリア)とリビュエ(アフリカ)、イタリアの王で、
西方地域に一大王国を建てたという。だからシケリアをはじめとする土地の多くの山に
クロニアという名前が付けられている。

クロノまだ話が続く。クロノスの息子ゼウスは、今日父と呼ばれている。
父クロノスによって王位を譲られたとも、
父クロノスを憎む勢力によって王に推挙され、
ティタン達と父クロノスとの戦争に勝ったといわれる。
ゼウスは人々に偉大なる力を示し、利益をもたらし、力強さと徳を示し、
悪をくじき、寛大さを示した。彼が地上から姿を消すと、
ゼン(生)と呼ばれるようになった。
以上がアトランティスに伝わる伝説である。

この他、別の章に以下の話が載っている。

[Diod.4.27]　ヘスペリティスという名前で知られる土地に、
ヘスペロスとアトラスという名前の兄弟が住んでいた。
彼らが飼う羊達は黄金色（メラ）だったため、詩人にメラと呼ばれている。
ヘスペロスにはヘスペリティスという娘が生まれ、アトラスと結ばれて、
七人の娘を産んだ。父アトラスにちなんでアトランティデスとも、
母ヘスペリティスにちなんでヘスペリデスとも呼ばれる。
アイギュプトス(エジプト)の王ブシリスは娘達を欲し、海賊に誘拐を命じた。
その頃ヘラクレスは、リビュアのアンタイオスを格闘で倒しており、
続いてゼウスに人身御供をしていたアイギュプトスのブシリス王を倒した。
その後ネイロス(ナイル)河を遡ってアイティオポス(エチオピア)に入り、
アイティオポス王エマティオンを倒し、その後最後の偉業へ向かった。

>>153-160のディオドロスの話をまとめると、

アトランティスという固有名が出てくるが、ここでは
実在のモロッコのアトラス山麓に住む人々を指しており、
伝説の主役はアマゾネス。

プラトンの話と比較すると

１．アトランティス人ではなくてアマゾネスが主役
２．プラトンの話ではアトランティコス海(大西洋)に浮かぶアトランティス島が登場するが、
ディオドロスの話では、大洋オケアノスに注ぎ込むリビュアのトリトン河河口の沼地
トリトニスに浮かぶヘスペラの島が登場する。
３．共に天変地異で消滅する。アマゾネスのトリトニスの地は地震で沈む。
４．共に世界征服を狙う。アトランティスの場合はアテナイを長とするギリシャ連合軍に敗れたが、
アマゾネスの場合は、トラキアとスキタイの亡命王連合軍に敗れる。
５．共に鉱物資源が豊富。ヘスペラの島には火山があった。

ディオドロスの書物にはプラトンの名前は引用されていない。
ディオドロスはプラトンを意識してこの話を書いたのか、
それとも別ルートでこの話を仕入れたのかは不明。

訳修正

>>155
「湿地の上のトリトニスの町」は、「トリトニスの湿地帯」の間違い。
ヘスペラ島を含むトリトニス湿地帯総てが地震で海に沈んだということ。

>>156
「タウルス」山中→「タウロス」山中

>>157
「ギリシャ」→「ヘレネ」
まあ誤訳じゃないんだけど、せっかく他もアイギュプトス（エジプト）とか、
ギリシャ語主格原音重視で転写したので…

ついでに
>>158

大地母髪→大地母神

「ぼしん」で一発変換できなかったから、「かみ」で変換したらこうなった....orz

>>160
「クロノまだ話が続く。」の文は削除

抄訳だが、原文はここに訳した日本語文の二倍程度の長さ。

キケリアのディオドロスって、ディオドロス・シクロスのこと？

>キケリアのディオドロス (Diodorus Siculus)
って書いてあるじゃない。

>>66
Siculusとはラテン語で「シチリアの」を意味し、名字ではない。

>>159の訂正
×朝の金星に宵の明星(ヘスペロス)と名付けた。
○宵の金星に宵の明星(ヘスペロス)と名付けた。

次にアイアノスの『ギリシャ奇談集』（松平千秋＆中務哲朗訳）から[V.H.3.18]
こちらはギリシャ語原文がネット上にないので、岩波文庫の翻訳版より。

【　テオ本ポスはプリュギア王ミダスとセイレノスの対話の模様を伝えている。
このセイレノスは妖精の子で、不死ではあったが神よりは位が低く、
人間よりは勝っていた。
この二人はいろいろなことを話しあったが、
その中でセイレノスはミダスにこんなことも語って聞かせた。
　ヨーロッパとアジアとリビアは島であり、その三つを取り巻いて
オケアノス〔大洋〕が流れ、オケアノスに囲まれたこの世界の外側にあるもののみが
大陸なのである。その大陸の大きさは無限で、巨大な生物が棲息しているが、
そこに住む人間もこちらの世界の人間より二倍も大きく、寿命もわれわれと同じはなく
倍生きる。大きな都市が多数あって独特な生活様式をもち、法律もわれわれのところとは
正反対のものが制定されている。】

【　最大級の都市が二つあるが、互いに似ても似つかぬもので、
一方は「好戦国（アマモス）」、もう一方は「敬虔国（エウセペース）」と呼ばれている。
敬虔国の住民は豊かな富と平和に恵まれて生活し、犂も牛も用いずに大地の稔困りを
取り入れるが、耕したり種蒔きをする必要はない。一生健やかで病気を知らず、
笑いと愉快の裡に生を終えるという。彼らはまた進んで正義を守るので
神々もしばしば快く彼らの国を訪れて下さる。
他方、好戦国の住民は戦争の虫とも言うべく、生まれながらに武具を着け、
戦争に明け暮れ、隣国を屈服させて、一国でおびただしい部族を支配している。
二〇〇万人を下らぬ住民は病気で死ぬようなこともあるにはあるが、
それは稀で、大半は戦場で石や棍棒で殴られて命を落とす。
彼らは鉄では傷つけられないのである。金と銀は腐るほどあるので、
この国では金はわれわれのところの鉄ほどの値打ちもない。
　さて、この者たちがある時、われわれの住む島々へ
渡ってこようとしたことがあったという。そして、一千万人ほどがオケアノスを漕ぎ渡り、
ヒュペルボレオイ〔極北人〕の国までやってきたが、
こちらの世界の中ではそれが最も幸せな民族なのだと聞かされ、
そのみすぼらしく貧しい生活ぶりにあきれかえって、
それ以上先へ進んでもつまらないと思った、というのである。】

【　この他に、セイレノスはもっと驚くべき話もした。それによると、
向こうの大陸ではメロペス人とかいう名の部族が多数の広大な町を構えて住んでいるが、
その領土の最果てのところには「不帰の郷（アイストス）」と呼ばれる場所がある。
そこはぽっかりと口を開けた深淵にも似て、闇に閉ざされているのでもなく、
さりとて光に照らされているのでもなく、暗赤色を混ぜたような靄が一面に覆っている。
そこのまわりを二つの河が流れ、一方は「快楽川（ヘードネー）」、もう一方は
「苦痛川（リューペー）」と呼ばれるが、両河のほとりには
プラタナスの巨木ほどの高さの木が並んでいる。
苦痛川のほとりの木になる実がどんな性質を持っているかというと、
その実を味わった者は、とめどなく涙を流し、余生の限りを嘆き尽くし、
やつれて遂には死に至る。他方、快楽川のほとりに生えた木は
これとは正反対の性質の実を結ぶ。その実を味わった者は、それまで抱いていた
もろもろの欲望を捨て去り、愛した人のことも忘れて、少しずつ若がえり、
これまでの過ぎ去った年月をさかのぼっていく。つまり、老いを投げ捨てて壮年に戻ると、
さらに青年に、そして少年に回帰し、やがて胎児となって、
かくしてすっかり消滅してしまうのである、と。
　キオス人〔テオポンポス〕のこうした話が信じられる人は信じるがよかろうが、
筆者はこれらの話にしても他の話にしても、
このキオス人は実に見事な物語作家であると思う。】

なお、キオスのテオポンポスの書物は大部分が消失しており、
この話もアイアノス(クラウディウス＝アエリアヌス)の手記を通じてのみ
残っているだのようだ。

そういえば翻訳版の黒いアテネの下巻を本屋で発見。
アトランティスネタにも触れられているし、興味がある人はどうぞ

いやー、お疲れさんですわ。
面白く読ませて頂いてます。

で、まとめサイトはいる？
つくるならwikiにするかCMSどっちがよいかね。アイデアｷﾎﾞﾝ

>>174
スタンスって言うかコンセプトはどうするの？
あくまで確認出来る書籍 史書 文献とかに限定するとかなの？

主に作中創作資料と、実際の資料（史跡・史書・論文）の分類かな。各話紹介とかつけて検索しやすくしてもよいが、めんどいか。
考察に関しては、投稿型にして著作権を分けた方がもめなさそうだねぇ。
漫画のまとめか、アトランティスネタのまとめかで大分労力が違うねぇ

このスレに張られた翻訳資料も、著作権をccの適切なライセンス表示をすればよいか？ギリシャ奇譚集はアウトだけど。
後は漫画版・オカルト版・人類学（あったかな）なんかの各アトランティススレッドの収納かな。

>>176
ほんとは純粋アトランティスネタで纏めた方がいいとは思うんだけど、
そうなると閑古鳥が鳴きそうだし ムーとかの電波系アトランティスさんが寄って来そう･･。

当面のネタ検証やら 追加考証とか考えたらイリヤッド纏めサイトの方が無難かも。
ここの住人さんの文献参照はすごく勉強になるから期待しちゃうな
サイト作るなら応援します

最近Wikipediaのオリハルコンの項目を大幅に書き直した者です。

Wikipediaのクリティアスの項目が完成されていないんで、
クリティアスとティマイオスの一部の原文訳を載せようかと個人的に思い、
色々文献を集め始め、このスレに色々と書き込んできました。

ここに載せた自分のプルタルコスやヘロドトスの原文訳、ディオドロスの抄訳を
そのまま引用・改変してしまってもかまいません。
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ポンペイで死んだ大プリニウスも、『博物誌』の中でプラトンの
アトランティス伝説を少しだけ引用している。

以下俺訳

[Pli.H.N.2.92] (Perseus Projectの方だとラテン語文は2.90)
in totum abstulit terras primum omnium ubi atlanticum mare est, si platoni
credimus, inmenso spatio,
まず、プラトンの言うことを信じるのなら、アトランティクスの海(大西洋)が
ある場所に広大な土地があったが、そこのすべての大地は完璧に洗い流されてしまった。

プリニウスは6巻で、アフリカの地理とか島々について述べているが、
次はそこを訳そうと思う。

あと、シケリアのディオドロスの『歴史叢書』だが、確かに全訳は無かったが、
一部の巻の日本語訳は『神代地誌』という題でされていたようだ。
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ディオドロス「神代地誌」
ポンポニウス メラ (著), ディオドロス (著), Diodorus (著), プルタルコス (著), Plutarchus (著), Pomponius Mela (原著), 飯尾 都人 (翻訳)
内容（「MARC」データベースより）
紀元前1世紀のギリシアの歴史家ディオドロスの「神代地誌」全40巻中最初の6巻を収める。
その他、ポンポニウス・メラの地理書「世界地理」と、
神の観念をテーマにしたプルタルコスの「イシスとオシリス」を併録。
----------------------------------------------------------------------------
飯尾都人さんは、このスレでも引用しているストラボンの『地誌』
（『ギリシア・ローマ世界地誌』という題で全訳）や
パウサニアスの『ギリシャ案内記』（『ギリシア記』という題で全訳）
の日本語訳をしている人だが、どうやらディオドロスの日本語訳が
完成する前に亡くなられてしまったらしく、
六巻までしか訳が残らなかったらしい。
アマゾネスの話は三巻なので、飯尾都人のちゃんとした訳で
このスレに記した内容を読むことができるはずである。

でもプロクロスのティマイオス注釈本は日本語訳はないよな。

ストラボンの『地誌』は、Perseus Digital Library上には
第五巻より前のギリシャ語原文はなかったが、英語訳があった。
↓のStrabo.2.3.6でストラボンはポシドニオスの現在では失われた歴史書と
プラトンの話、及びアリストテレスの一説を引用している。
ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0239&query=head%3D%2313

アカイオス人たちは、イリオン(トロヤ)の町攻略の為に集結した船を守るため、
港に城壁を築いたが、イリオン側はわざわざ完成するのを見過ごし、
終わってから攻め込んでそれを取り壊したとホメロスは謳っている。
そのような内容を批判して、アリストテレスは、
「最初から城壁など存在せず、詩人(ホメロス)がそれを造って壊したのだ」
と言ったと、同じ『地誌』のStrabo.13.1.57に書かれている。

>>136の日本語訳は分かりにくいが、
「ちょうど詩人がアカイア勢の防壁を創作して後これを消した」
というのはアリストテレスの言い回しをそのまま引用したものである。
つまり、ポシドニオスは、アリストテレスがイリアスに登場する伝説のアカイア人の
城壁の存在を否定するような態度を取らず、もしかしたらプラトンがまとめた
アトランティス物語は真実があるのかも知れないと考えた。

ついでに>>137でうっかりストラボン本人の意見と解説をしてしまったが、
浸食により島が消滅したので欧州大陸にキンブリ族が移動した云々という見解は、
ポシドニオス本人の意見で、ストラボン自身はアトランティス物語に関しては、
否定も肯定もしていない。どちらかというと、ポシドニオスは他人の言うことを信じ過ぎるみたいな批判を
展開しており、ストラボンはやや否定派かも知れない。

結局のところ、アリストテレスがプラトンのアトランティス伝説を批判したというのは、
ストラボンは直接的には伝えていないし、アリストテレスの著作にも残っていない。
（但しプラトン批判の文は、プラトンを誉める文とともにたくさん残っている。）

ストラボンの原文を要約すると

【アリストテレスがアカイオス人の城壁の存在を否定したようには、
ポシドニオスはアトランティスの存在を否定しなかった。】

程度の内容となり、アリステレスがプラトンのアトランティス物語を否定したという
解釈は無理がある。

アトランティス関連本によってソクラテスやアリストテレスの態度の解説がことなるが、

×ソクラテスはアトランティスの存在を否定したという事実がある。
（→プラトンの本の中ではむしろ伝説を肯定し、一緒に驚く役回りをしている。)
○アトランティスにおける国家形態は、ソクラテスやプラトンの理想とは異なる。

×アリストテレスはアトランティスの存在を否定したという事実がある。
（→少なくともアリストテレスが断定したという文は存在しない。）
○ストラボンの文の解釈によっては、アリストテレスはアトランティスの存在を
否定したともとれる。

間に翻訳を挟んだりすると、微妙に本来のニュアンスが異なってくるものである。
アトランティス関連本だと、多分ギリシャ語原本→英語原本訳→英語解釈本→日本語訳
という翻訳を重ねてくる内に、原文のニュアンスが変わってしまったのだろう。
Wikipediaに登場するような、
「これは一種の理想郷物語であり、そこにはなんの歴史的事実もない」などという
アリストテレスの台詞は、ストラボンやアリストテレスの作品には一度も登場しない。

あと>>180以降、うっかり英語訳を元に「ポシドニオス」などと書いてしまったが、
Ποσειδ´ωνιοｓ「ポセイドニオス」か「ポセイドーニオス」の方が正しい。

そういえば、奥さんが実家に帰っちゃった爺さんの家にギリシャ悲劇集があったけど、
あれにもヘラクレスやフェニキア人ネタが多分あるんだけど、これから触れられたり
するのかな。

ところで旧約聖書を読めッて話、人情話にもなかったけ？単行本未収録なのかな

>>179
飯尾都人さんはキケロのディオドロスの歴史叢書のうち、
神話に関係するところしか訳していないらしい。
病状の進行が時間との戦いだったため全訳ができなかった。

本当は、ギリシア・ローマ世界地誌に関しても、脚注を別の本にまとめて
刊行する予定だったが、残念ながらそれも本人の病気で果たせなかった。

だからアマゾネス関連のところもちゃんと訳されているかどうか微妙。
神話っぽいから訳されているとは思うけど。

しかしこのスレの住人は五人くらいか？
それにしちゃ情報量多いな

すごく為になるな。
アトランティスとかＳＦかと思ってたけど意外にまともな話なんだな

元ネタは確かにSFじゃないけど、
それほどまともな話というわけでも……

それ言い出すとギリシャ神話や聖書だってまもともじゃ(ry

もちろん記紀も三皇五帝も壇君もまともじゃ（ｒｙ

まとめサイトですがwikiで準備中です。
情報量が多すぎて、一人ではちょっと無理なので、データが纏まったら
静的なHTMLに置き換えるということにします。

色々忙しいのであまり進んでいませんが、近日中に公開出来ると思われます。

宗祖ゾロアスターってのを読んでるんだけど、3000年というのはゾロアスター教に
とって重要な数字らしい。
で、プラトンというか当時のギリシャ人にもゾロアスター教についての知識は知られて
いたらしいんだけど、案外9000年という数字も正確な数字というより、ゾロアスター教
的な秘数なのかもしれない。

＞バスク人のY染色体血統は、南アメリカ(イベリアと南アメリカの古代の結びつき
＞今日の歴史研究からは、期待されていないものであった)で見つかりました。

バスク人はアトランティス人の生き残り？


Y染色体および言語遺産における別の相関性研究がバスク語および
その周辺地域の人口で行なわれました。バスク人の特徴はユニークであり、
それはエスニック・グループを含む他の言語とは非常に異なる言語を持っています。
どちらかというと日本人や朝鮮語に属するウラル=アルタイ語族に属します。
タイラースミス博士のグループと共同者は、バスク人のY染色体が他の周辺民族と
異なっているかを調べるために、Y染色体マーカーを使用しました。
この研究を通じて、彼らは特殊のY染色体血統(それはこの血統はまったく新しい起源を持ち、
世界の大部分においてまれか、存在しない)を持っていることを発見しました。
しかしながら、このY染色体血統は、バスク 人と、カタロニア人(彼らは異なる語族に属し、
それぞれの言語を話す)の間で高い頻度で共有しています。
研究者たちは、現在彼らが話している言語が、
バスク人とカタロニア人の男性を主として遺伝子拡散があったという考えを指示する証拠を示しました。
彼らが研究したDNAの多形は数千年前に生じた ものと正確に指示されました。
面白いことに、バスク人のY染色体血統は、南アメリカ(イベリアと南アメリカの古代の結びつき
今日の歴史研究からは、期待されていないものであった)で見つかりました。
更にこの遺伝子マーカーはフランス、ドイツおよび イギリスでも見つかりました。

>>194
　28 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2005/06/29(水) 00:25:14 ID:ISW7c7w+0
　クライブ・カッスラーの新作「オデッサの脅威を暴け」は興味深いぞ。
　トロイア戦争はトルコ西岸ではなくイングランドのケンブリッジで起きた事で
　青銅に必要不可欠な錫をめぐり、古代ブリトン人とケルト族が戦争をしたという説だった。
　オデュッセウスの故国イタケーはスペイン南西部で
　彼は大西洋を漂流してカリブ海まで辿り着いたってのが面白い。
　なおかつ、キルケやカリュプソはドゥルイドの女神官っつー結論だった。

　イリヤッドの中でのアトランティスの位置付けもこんな感じになりそうだな。

リアルでこれ思い出した。
ついでにクライブ・カッスラーは作中で黒海のボスポラス海峡決壊が
ノアの方舟伝説の起源という説も取り上げていたわ。

バスク人っつーと中世異端カタリ派の聖地であり
難攻不落のモンセギュール山をアルビジョア十字軍が攻略する際
バスク山岳兵の協力を得たおかげで夜襲や投石器による攻城に成功していたな。
十字軍関連ならイリヤッド作中でも触れるかも。

ヘロドトスの「歴史」に羊関連の伝説発見

ヘラクレスがどうしてもゼウスの姿を見たがり、ゼウスは彼に自分の姿を見られ
ることを欲しなかったが、結局ヘラクレスがそれを望んで止まぬので、ゼウスは
一計を案じた。すなわちゼウスは一頭の牡羊の皮を剥ぎ、切り取った牡羊の首を
前に差し出し、羊の皮で蔽った自分の姿をヘラクレスに示したのだという。








!ヘロドトスによる神々の対応表
古代ギリシャ人は、他民族の神も自分たちの神の別名として捉えていました。ヘロドトスもまたその一人で、エジプトの神に簡単にデメテルやディオニソスと言って読んでいます。

アモン＝ラー　、ゼウス・テバイエウス
イシス＝イオ
メンフィスの主神、オシリス＝聖牛アピス、ギリシャ名＝エバポス
創造神　ハトホル＝アプロディテ
シュー＝ヘラクレス


エジプトでヘラクレスに相当する死と再生の「英雄」は、〔ギリシア語名で〕ホルスまたは〔エジプト語名で〕ヘルと呼ばれたイシス・ハトホルの初子だった

アミュテオンの子メランプス（預言者）


初代の王ミン

ぐは。油断した。クリップボードに余計なもんが入ってました。
ｽﾏﾝﾃﾞｽ

>>196

羊がアトランティス伝承と関連があるのか？
どっちかというと牛だと思うけど。

イリアッドの作中資料とは関係ある。単行本未掲載分だけど。
つーか純粋な史料だけで推測するのはしんどいね。やっぱ隠滅された
資料が必要だって、とオカルト化。

ところで古き告訴人＝山の老人なんだけど、
ソクラテスとその告訴人は、善美（人類の秘密）を知らない人ではあるが、ソクラテスは
知らないことを知っているという人物。ソクラテスを訴えたのは実は、善美を知る団体、
ということなんだろうか。

ソクラテスの弁明
ttp://page.freett.com/rionag/plato/apology.html

ゾロアスター教がキーになると思うナー

あ、上の訳文だと古くからの非難人となっている。

熊の話だけれど、サントリーニ島の元の名前は最初カリステ島と呼ばれていて、
これは女神ヘラに熊に変えられてしまったニンフのカリストと関係あるかもしれない。

そういえば使い分けだけど、
世界史版：アトランティスの所在と実態
漫画版：アトランティスがなぜ秘密なのか＋人情話
にしない？大体そうなっているようだけれど。

>>194
引用元
http://www.rocus.co.jp/dnatesting/ychromosomal/haplotype.htm

アテネの使いはふくろうですけど、同じように神によって
シンボルとする動物ってギリシャ神話でありますかね。
熊をシンボルとする神っていないかな？

アテネとの争いの神話からいくとポセイドンは馬なんだろうか？

セトとホルスの戦いがそもそも、海の民対農耕民として原型にありそうなんだけど
これはあくまで、正史ベース。エジプト史とか難しいので、どうするんだろうか。

で、熊は非常に難しくて、サントリーニ島だって熊と関係があるので、印欧語族とセムハム語族に
とっての熊はなんなんだろう

個人的に島自体はサントリーニ島でいいから、秘密の方を頑張って欲しい

プラトンの一世代前にヘロドトスは「アトランティス海」＝大西洋と
「ヘラクレスの柱」＝ジブラルタル海峡について記述しており、
少なくともプラトンは「アトランティス島」をジブラルタル海峡の近くの大西洋の島として描いている。

またヘロドトスはアトラス山脈一帯の地理を記述しているが(>>113)、
アルゴー船の一行がリビュアの地へ打ち寄せられた際、
トリトン河が流れ込むトリトニス湖に到着し、
ポセイドンの息子トリトンに助けられたという伝説を記載している。

トリトニス湖とトリトン河の話はキケリアのディオドロスも、アマゾネスの本拠地として
ネタにしているが、アポロニオスによると、この時トリトンは土塊を船員に贈ったが、
それを航海の途中で落としてしまった。それがテラ(サントリーニ)島になったという。
ピンダロスの「ピュティア祝旋歌」では、その土塊がテラ島に打ち上げられたということになっている。

ちなみにプリニウスが6巻でアフリカの地理について書いているけど、
内容的にはヘロドトスと大差がない。かといってディオドロスの様な奇想天外なことも書いていない。

紀元前1600年ごろのテラ島の巨大噴火についても、テラ島のアクロティリ遺跡に栄えた海洋文明についても
何ら文字としての史料は残っていないが、ヘロドトスやストラボンはテラ島で
たびたび繰り返される小噴火について記録を残している。

またペロンネソス戦争を記述したトゥキュディデスは、紀元前426年にギリシャを襲った地震について
記録を残している。(Thuc.3.11.89)それによるとアテネをも襲った津波は、
ボイオティア地方の沖合いにあったアタランタの島を襲い、
住民が全員死んだ上、島自体も海の下に沈んだという。
プラトンはこの事件を知っており、アタランタ島の消滅をネタにアトランティスを創作したという説がある。
この地震についてはストラボンも記述しているらしいが、ざっと見た感じ見つからなかった。

そもそもトリトンは、ギリシャのボイオティア地方に実在する河の名前で、
この地方からポセイドンの息子トリトンの伝承が広まったと思われる。

ところがアルゴ船の冒険の中で大きく取り上げられたことから、
アフリカの奥地にトリトン河が流れ、その河口付近にトリトニスという湖があるという伝説が、
ヘロドトスなどによって真面目に取り上げられるようになったと思われる。

>>207
トゥキュディデスの文献をThuc.3.89.1に訂正。

【しかしながら幾度もの地震が起こったため、ペロポンネソス軍と同盟軍は、
アッティカの地を攻めずに引き返してしまった。
同時に複数の地で地震が起こったため、エウボイア地方のオロビアイでは、
海岸線が一度沖まで引いた後、巨大な波が襲って町の大部分を壊滅させた。
そしてその一部を海へ引き込み、今でも水の下に残っている。
その結果かつては地面だったところが今では海の下で、
そのような土地の住民は逃げ遅れて滅びてしまった。
同様のことが、ロクロスとオプンティオスの海岸の沖合にあった
アタランテの島でも起きた。そこにあったアテナイの砦の一部がさらわれ、
沈んだ二つの船のうち、一艘は、破壊されて海岸に打ち上げられた。
ペパレトスでは、ちょっとだけ海が後退したのち、浸水が続き、
城壁の一部や公会堂、その他諸々の建物を地震が崩してしまった。】

Perseus Projectの英語訳ではAtalantaになっているけど、
ギリシア語原文だと、「アタランテー」のようだ。
実際に原文を訳してみると、どこにもアタランテの島が
沈んだとは書いていないな。
ちゃんと原文を当たった方が安全だ。

>>205
ホルス神話やセト信仰って古王国時代のかなり初期にピラミッドテキストあたりで確立してるんだけど
時代的には海の民とか出てくるより2000年も前だし
東地中海域で海上活動が発展する後期青銅期中葉より1000年も前だよ
タラソクラシー自体存在しない頃の産物だから海洋民対農耕民なんて図式はホルス神話には当てはまらない

>210
基点は一つにしてくれないと読みにくいし、地域によって金属の利用程度が
違うんだから、青銅期といってもよくわからないです。BC,AD使ってﾎｼｲ。

しかし＞205の前半意味不明だな。我ながら。
補足すると、遊牧系のグループが海洋民になったという仮定をした上での
議論だったんだけど。

>>209の訳を少しだけ修正。

【……ロクロスとオプンティオスの海岸の沖合にあった
アタランテの島でも、同様の氾濫が起きた。
そしてアテナイではとりでの一部がさらわれ、
二艘の船が沈んだが、うち一艘は、
破壊されて海岸に打ち上げられた。……】

トゥキュディデスよりも、トゥキディデスかツキディデスの方が一般的かな？

>>211
ホルス神話の体系が史料的に確認出来る最古の事例は第4王朝ウナス王時代（前2400頃）で、
このピラミッドテキストの原型はウナス以前に成立していたと考えるのが現在の主流。
それより降って中王国期初期に増加する神殿碑文やコフィンテキストに神話体系の完成を
みるとしても、前2000年までにはホルス対セトの構図は出来上がっていたと考えていい。
セトやホルスはエジプトの神格の中でも最古の部類にあたり、これらの名が見られるように
なるのは諸文明の海上進出や異民族のエジプト侵入すらはじまってなかった頃。
イスラエルやレバントの遊牧民族が沿岸交易をはじめて各地へ進出していくのは
交易船の出土例や碑文史料にみても前17-15世紀以降の話だし、メディネト・ハブ碑文に
現れるようにフィリスティやデニエンといった「海の民」と称される移民集団が
活動していたのは前1200頃から後のほんの200年間程度。エジプトに至っては
その成員が集団となって積極的に地中海へ進出していくことはほとんどなかった。
以上のことから、ホルス神話の形成に海洋民と農耕民、あるいは海と陸の関係性
なんていう要素の影響は認めがたいし、>>205のような推測自体がナンセンスでは
ないかと思います。

ちなみに東地中海域の編年は、研究領域によって名称や細かい時代区分こそ違えど
ほぼ統一されてます。ギリシャやエーゲ海域の編年区分は西アジアとエジプトの編年が
基礎となって出来ているので、青銅器時代といえばまず専門に学んだ人には通じます。
後期は大体前17世紀〜12世紀頃。ミュケナイなんかもこの時代。
クレタは中期青銅器以前から存在していたけど、ファイストスやクノッソスに集住が
行われて交易に従事するようになったのは前2000年以降。
なのでやはりエジプト神話に対する周辺文明圏からの影響は考えにくいと思われ。

自分は>>205では無いけれど、
テラ島の大噴火について、例えばグリーンランドの氷河のCO2や北アメリカの年輪の分析から、
紀元前1626〜1628年頃に大噴火が起きたという説が、もっぱら火山学者などの間で有力である。
ところが考古学では、エジプトとの出土品の比較から、クレタ文明のクノッソスを襲った地震・破壊について、
旧宮殿時代(紀元前1900-1700年頃)の紀元前1800年前後、1750年頃、1700年頃（大破壊）と、
新宮殿時代(紀元前1700-1450年頃)の紀元前1520年前後(テラ島噴火に比呈)を想定しており、
両者の間に100年近くの年代の違いが出ている。
考古学者の立場からは、紀元前1627年前後の地球規模の大噴火はテラ島以外の大噴火の記録に
過ぎないと考えているようである。

例えば以下の都市人口推定では、テラ島のアクロティリ遺跡の人口を紀元前1500年の段階で算出しており、
この学者(Modelski)の場合は、紀元前1500年よりも後にテラ島が噴火していると考えているようで、
クノッソスの新宮殿時代の終了も紀元前1400年近くまでくり下げているようである。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1044984645/293
(てか当時のクノッソスとアクロティリが、エジプトのテーベに継ぐ
人口を抱えていたと推定していること自体驚きだけど。)

出土品の14C測定は誤差が大きく(±100年)、結局噴火の年代について両説が並立したままのようだが、
これらを見ると、クレタ文明の編年に関して±100年近くの流動があるように見える。

Wikiで申し訳ないけど、一応編年の問題はこちらにまとまっている。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Thera

1644B.C.の噴火は、灰の分析からテラ島由来のものではないことがはっきりしている。
1629-1628B.C.の噴火は、現状ではテラ島のものかどうか不明。
ただ、この時期に噴火が起きたとすると、エーゲ海の青銅器時代の編年がくり上がるだけではなく、
well-establishedなエジプトの編年にも変更を迫るため、
考古学者・歴史学者の間では受け入れられていないらしい。

編年誤差の話はもう20年近く前から言われてるけど
最近じゃ高編年とる考古学者も多いね
宮殿時代のクレタとエジプトの関係は搬入遺物やKeftiu文書くらいしか利用できる史料ないから
研究はまだこれからって感じ

>>215
その辺の話はP.Jamesの近著に詳しい
個人で買うにはちと高いけど読んでみ

東地中海の後期青銅器時代の編年について
ttp://www.geocities.com/trevoraug/
植物由来の14Cの誤差は100年では済まされなようだな。

テラ島に埋もれた木材の14Cから1760-1540 BC (しかもそれぞれに更に
±150年程度の誤差が付く。)

グリーンランドの氷河からは
Dye-3:1645±7 BC (灰の分析からテラ島以外の噴火と判明)
GISP-2:1623±36 BC (Zielinski et al(1998)はテラ島以外の噴火と推定、
　Manning (1998)は、テラ島の噴火と推定。
　灰のpHや、MgO,TiO2の含有量が小さい点が似ている。)
その後の1390 BC頃のものは硫酸濃度が高すぎるので、テラ島以外の噴火。

北米やアナトリアの杉の年輪の調査から、1628/27 BC

テラ島で出土した陶器の比較から アアフメス1世の時代(1550 BC前後)

テラ島の噴火が中国史に影響を及ぼしたっていうのが本当なら、
中国の資料も使えるんだけどね

>>219
夏王朝滅亡に結びつけるのは、出エジプトに結びつけるのと同じ位
無理があると思うけどね。（まあアトランティスと結びつけるのも大差ないけど）

それはさておき、東地中海ってしょっちゅう地震に見舞われていたのに、
よく巨石建造物を建てて来たな。
クレタ島なんて、日本の太平洋岸並みに地震が起きているようだし。

アレキサンドリアのプトレマイオス王朝時代の建物も、
地震に伴う津波（＋長年の地盤沈下）だかで、かなりの部分が海に沈んでいる。
フェニキアのシドンもビザンチン時代に地震で破壊されている。
一説には聖書のソドムとゴモラも地震による破壊らしいし。

最新号はどんどんアトランティスから離れて行ってるような

『クリティアス』で、アトランティスとの戦いの当時のアテナイの王の名前として登場するのは、
ケクロプス、エレクテウス、エリクトニオス、エリュシクトンで、
これらはテセウスよりも前の王として紹介されている。

以下デウカリオンの大洪水の後と伝えられるアテナイ王家ケクロプス王朝の系図をまとめてみた。
（主にアポロドロスの記述による）

なんか英語版Wikiに即位年号が載っていたのでここに引用しておくけど、
どうせ対した根拠は無いだろうし、ネタだと思って。

(1)　ケクロプス1世 (1556-1506 B.C.) 大地ゲーの息子
　ポセイドンと女神アテナの争いに巻き込まれ、アテナを守護神に選ぶ。
(2)　エリュクシトン (1)とアクタイオスの娘アグラウロスの息子
　アポロドロスによるとエリュクシトンは早世のため、　王位を継いでいないことになっているが、
　エリュクシトンを王とする文献もあるし、『クリティアス』には王として登場するので
　一応番号を振っておく。なおテッサリアの王エリュシクトンは別人。
(3)　クラナオス (1506-1497 B.C.) 大地ゲーの息子で(1)の弟
　娘婿であるテルモピュライの王アンピクテュオンに追放される。

(4)　アンピクテュオン (1497-1487 B.C.): デウカリオンとピュラの息子で、(2)の娘婿
　テルモピュライの王で、クラナオスを追放してアッティカの王となるが、
　エリクトニオスに追放される。
(5)　エリクトニオス (＝エレクテウス1世) (1487-1437 B.C.): ヘパイストス神と(3)の娘アッティス、
　またはヘパイストスと女神アテナの息子
　女神アテナの助けでアンピクテュオンを追放し、パナテナイア祭を始める。
(6)　パンティオン1世 (1437-1397 B.C.): (5)とプラクシテアの息子
　トラキア王テレウスの支援でテバイ王ラブダゴスを破る。
　約束として差し出された二人の娘プロクネとピロメラが悲劇の題材に。
(7)　エレクテウス2世 (1397-1347 B.C.): (6)とその叔母ゼウクシッペの息子
　エレウシスとの戦いにおいて、敵となったトラキア軍の援軍の将軍である
　エウモルポスを破るが、その父である神ポセイドンの怒りを買い、悲劇的最期を迎える。
(8)　ケクロプス2世 (1347-1307 B.C.): (7)とプラクシテアの息子
　弟メティオンの子エウバラモスの娘メティアドゥサと結婚してパンディオン2世を生む。
(9)　パンディオン2世 (1307-1282 B.C.): (8)とメティアドゥサの息子
　母方の親族、メティオンの息子達の反乱により国を追われる。
　妻ピュリアの父メガラ王ピュラスの後を継いでメガラ王となる。

(10)　エウパラモス: (7)の息子メティオンの息子で、(8)の甥かつ妻の父で、(9)の外祖父
　メティオンの息子達は反乱を起こしてパンティオン2世を追い出すが、
　パンティオン2世の4人兄弟に敗れる。
　なおメティオンの息子達のうち、誰が王になったか不明だが、
　一応エウパラモスを王としてここにリストアップした。
　メティオンの息子として挙げられる名前としては、他にシキュオン(逸話は皆無)と
　クレテにラビュリントスを建てた建築家ダイダロスが伝わっているが、
　アポロドロスによると、ダイダロスはエウパラモスの息子。
(11)　アイゲウス (1282-1234 B.C.): (9)とメガラ王ピュラスの娘ピュリアの息子
　弟達と共に父の仇であるメティオンの息子達を破る。
　クレテ王ミノスの軍事的圧力により、ミノタウロスへの生贄を捧げることになるが、
　それを息子である英雄テセウスが倒すが、アイゲウスは悲劇的最期を迎える。
(12)　テセウス (1234-1204 B.C.): (11)とトロイゼン王ピッテウスの娘アイトラの息子
　多分ヘラクレス、ペルセウスに次ぐギリシア神話の英雄。
　トロイゼンで育ち、出生の秘密を聞いてアテナイへ赴く。
　義母にして魔女メデイアを追放し、叔父パラスの息子達の反乱を平定する。
　クレテに潜入してミノス王の娘アリアドネをたらし込み、ミノタウロスを倒す。
　王位について国政改革。
　小アジアのテルモドン河流域に存在したというアマゾンの女王ヒッポリュテの妹
　アンティオペをさらって妻にしたため、アマゾン軍の侵攻を受けるが撃退。
　クレテのクノソスを陥れ、クレテ王ミノスの跡を継いでいた
　デウカリオン王の妹パイドラ(ミノス王の娘でアリアドネの妹)を貰い受けるが、
　これが妻達の姦淫悲劇を招く。
　冥界に捕らえられ、ヘラクレスに助けられるが、アテナイ市民から追放される。
　亡命先のスキュロスの王リュコメデスの許で悲劇的最期を遂げる。

(13) メネステウス (1204-1181 B.C.): (7)の息子、オルネウスの息子、ペテオスの息子で、(12)とは七親等離れた一族
　父ペテオスはアイゲウス王によってアテナイを追放される。
　テセウス王が冥界に行って行方不明だった時、双子のカストルとポリュデウケスの
　支援を受けて王位に就き、復帰したテセウスを追放する。
　トロイア戦争でアテナイ王として出征し客死。
(14) デモポン (1181-1147 B.C.): (12)とクレテ王ミノスの娘パイドラの息子
　王家の不祥事に嫌気が差した市民によって父王と共に追放されるが、
　テセウスの呪いを恐れた市民達によってメネステウス王の死後、
　アテナイ王に迎えられる。
　トロイア戦争に参加し、人質として誘拐された祖母アイトラを救う。
　漂流先でトラキア王シトンの娘ピュリスを娶るが、その嫉妬により後に悲劇的最期を迎える。
　ヘラクレスの子供達を助けてアルゴス王エウリュステウスを破る。
(15) オキュンタス (1147-1135 B.C.): (14)の息子
(16) アペイダス (1135-1134 B.C.): (15)の息子
(17) ティモエテス (1134-1126 B.C.): (15)の息子で(16)の弟
　ボイオティア王クサントスと争う。ケクロプス王朝最後の王となる。

まあどうせ伝説なんだけど。

どうやら上の年号は、
カエサレアのエウセビオス (c.260-c.339)という神学者が『年代記』に残した
国王統治の年数が元ネタらしい。

せっかくなんでメラントス王朝もまとめてみた。
ちなみにプラトンは父親の実家も母親の実家（即ちソロンの一族）も
コドロス王の末裔を称している名門の出。

(18) メラントス (1126-1089 B.C.): ポセイドン神の息子、ネレウスの息子、
　ペリクリュメノスの息子、ペンティロスの息子、ボロスの息子、アンドロポンポスの息子
　先祖のペリクリュメノスを含むネレウス家はヘラクレスによって惨殺されたが、
　ペリクリュメノスの弟ネストル王はピュロスを再建し、トロイア戦争に参加する。
　メラントスはメッセニアの王であったが、ペロポンネソス半島を征服した
　ヘラクレス家(後のスパルタ王家に繋がる)によって追放され、アッティカに亡命。
　そこで病死したティモエテス王を継ぎ(王位簒奪とも伝えられる)、
　ボイオティア王クサントスに勝利する。
(19) コドロス (1089-1068 B.C.): (18)の息子
　ドーリア人との戦争に破れ戦死する。
　これによりアテナイでの王の権威が失墜し、王制が終了して、
　貴族政が始まったとされる。但し753年までは終身アルコン制が敷かれる。
　終身アルコンにはコドロス王の息子メドンの血を引く者しかなれなかったので、
　しばらくメラントス王朝は続く。
　エウセビオスは以降の終身アルコンも王として年代記に記録している。

(20) メドン (1068-1048 B.C.): (19)の息子
　兄弟同士の骨肉の争いの末即位したと伝えられる。初代の終身アルコン
(21) アカストス (1048-1012 B.C.) (22) アルキッポス (1012-993 B.C.):
(23) テルシッポス (993-952 B.C.) (24) ポルバス (952-922 B.C.):
(25) メガクレス (922-892 B.C.) (26) ディオグネトス (892-864 B.C.):
(27) ペレクレス (864-845 B.C.) (28) アリプロン (845-825 B.C.):
(29) テスピエウス (824-797 B.C.) (30) アガメストル (796-778 B.C.)
(31) アイスュロス (796-778 B.C.) (32) アルクマイオン (755-753 B.C.):
　753 B.C.以降、10年交代のアルコン制度が始まる。

カエサレアのエウセビオスは、18代目の王メドン(上の表記では20代目)以降は総て
息子→息子と王位が継がれ、30代目で終了したと記録している。
しかしながら、実際は違ったらしい。
例えば最後の終身アルコンである(32)アルクマイオン(2世)は、(25)メガクレスの息子で、
その父アルクマイオンがアルクマイオン家の開祖となっており、
ネストル王の曾孫に当たるとされる。そしてどうやら(25)メガクレスは、母親の系統で
(20)メドンの血を引いているらしい。

残念ながらそれぞれの終身アルコンが行った業績はほとんど伝わっていないらしい。
逆にここら辺から、伝説ではない有史時代に突入したといえるのかも知れない。

ついでにギリシアの名門ともいえるソロンの一族の系図を示しておく。

ソロン(638?-559 B.C.)の父親の名はエクセケスティデスで、ドーリア人に殺されたコドロス王の末裔である。

ソロンの母親は、アテナイの僭主ペイシストラトス(c.600-527 B.C.)の母親の従姉妹に当たる。

ソロンは594-593 B.C.にアルコンを務めた後、エジプトへ旅し、サイスのソンキスという神官からアトランティスの物語を聞いたとプルタルコスは記している。

また『ティマイオスへの脚注』を書いたプロクロスによると、
ソロンの次にアルコン(593-592 B.C.)になった、ソロンの親族かつ友人であるドロピデス2世は、
エクセケスティデスの息子で、ソロンの実の兄弟である。

ドロピデス2世の息子がクリティアス2世。

クリティアス2世の息子がドロピデス3世。

ドロピデス3世の息子がクリティアス3世で『クリティアス』の中の登場人物と目される。
クリティアス3世はプラトンの曽祖父に当たる。

クリティアス3世には二人子供がおり、一人がカライスクロス、もう一人がグラウコン1世。

カライスクロスの息子がクリティアス4世(c.480-403 B.C.)で、三十人僭主制の一人として恐怖政治を敷き、戦死した人物。

グラウコン1世の息子がカルミデスとプラトンの母ペリクティオネ。

ペリクティオネは、同じコドロス王の末裔であるアリストンと結婚し、
アデイマントス(長男)、グラウコン2世(二男)、哲学者プラトン(三男)の3人の男と、娘ポトネが生まれる。

ペリクティオネは、夫アリストンが亡くなった後、自分の母の弟であるピュリランペスと再婚し、アンティポン2世を産む(1世はピュリランペスの父親で、ペリクティオネの祖父に当たる人)。

ポトネの息子がプラトンの跡を継いでアカデメイアの初代学頭となったスペウシッポス(339 B.C.頃死)

なおプロクロスは、上に書いたドロピデス3世、クリティアス3世の存在を認めず、
クリティアス2世をカライスクロスとグラウコン1世の実の父とみなしている。
この場合、『クリティアス』の語り手は、プラトンの母の従兄弟のクリティアスで、
すなわち恐怖政治を敷いたクリティアスと同じ人物になる。しかしながら年代的に苦しいので、世代間にドロピデス、クリティアスを補う考えの方が有力である。

また上でわざわざドロピデスとクリティアスを2世から始めたのは、
645-644 B.C.と600-500 B.C.にアルコンとなったドロピデス1世とクリティアス1世がいるからであり、
このドロピデス1世とクリティアス1世は、親子の関係にある。

ドロピデス2世がクリティアス1世の弟であるという解説本もあるが、
この場合だとプロクロスの解説は全くの嘘ということになり、
ドロピデス2世と賢者ソロンは、兄弟ではない単なる親族ということになる。

訂正
>>222のテッサリアの王は　×エリュシクトン　○エリュクシトン
>>223の(4) アンピクテュオンは　×(2)の娘婿　○(3)の娘婿
>>223のパンティオン2世の母は　×メティアドゥサ　○メティアデュサ

ギリシャ神話てのも、本質的にはそれぞれの都市国家の建国神話だってことがよく分かるな

親子の禁断の恋やら、後世の脚色が過ぎてわけわかんなくなってるけど

テセウス伝説とアテナイの関係なんかもろにそうだね

ヘラクレスのDQNぶりは、子孫と称しているスパルタ人のDQNぶりを体現しているのか？

ソロン・プラトン一族の家系図

Excestides─┬─♀(cousin of the mother of Peisistratus)
　┌────┴────────┐
Dropides II (archon 593/592)　　Solon (638-559)
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　(archon 594/593)
Critias II　(580：-490：)←世代的に補う
　│　　(Critias IIが90歳の時、少年だったCritias IIIにアトランティスの物語を語った。)
Dropides III　←世代的に補う
　└────────────────┐
　　　　　　Antiopon I 　　　　　　　　Critias III　(500：-420：)
　　┌───┴───┐　　　　　　┌──┴───┐
　　│　　　　　　　　　　♀─┬─Glaucon I.　　Callaeschrus
　　│　　　　　　　┌───┴────┐　　　　　　│
Pyrillampes┬Perictione┬Ariston　Charmides　Critias IV
　　　　　Antiophon II　　│　　　　　　(450：-403†)　　(465：-403†)
　┌──┬─────┴──┬────┐
　│　　Plato (427-347)　Glaucon II　Adeimantus
Potone┬Eurymedon
　Speusippus (-338)

その他の御先祖様
Dropides I (archon 645/644)
Critias I (archon 600/599)

↓参考までにProclus1(410-485)やDiogenes Laertius(紀元3世紀)の記述を重視しした場合の系図
ttp://www.ancientlibrary.com/smith-bio/1382.html
但しこれだと世代的に無理がある。
Alexander of Aphrodisias(紀元3世紀)は、Critiasが二人いたことを認知している。

『ティマイオス』や『クリティアス』の対話が実際にあったとして、紀元前421年が
想定されている。この時プラトンはまだ子供。

対談に参加しているHermocratesは、シケリアのシュラクサイの将軍で、
ペロポンネソス戦争ではアテナイの敵方。政争に巻き込まれ、紀元前407年頃処刑。

三十人僭主政治を行ったCritias IVと従兄弟のCharmidesは、アテナイ内戦のムニュキアの戦で戦死
彼らはSocratesの愛弟子であったため、
紀元前399年にSocratesが死刑判決を受ける原因になった。

また四百人会の寡頭政の首謀者として処刑されたAntiophon (480-411†)がいるが、
Platoの曽祖父Antiphon Iが同一人物かどうか不明。

>>235
右の方が年上になるように配列している。

Antiopon →Antiophon
Pyrillampes → Pyrilampes
に訂正

Pyrilampes、Potone、Perictioneのように語尾が-eなのは女性で、
PotoneはPlatoの妹。甥のSpeusippusがPlatoのAcademeを受け継いだ。

Platoの兄二人は『ソクラテスの弁明』などに登場。
兄のGlaucon IIも哲学者で著作を残したらしいが現存せず。
甥Speusippusの著作も断片しか残っていない。
Solonの抒情詩などは、現存するアテナイの文学としては最古のもの。

プロクロス・ディアドコス Proklos Diadochos（紀元410：-485年）の
『プラトンのティマイオスに関する注釈』のギリシャ語原文が入手できた。
ギリシャ語原文の題は：Ειｓ Τον Τιμαιον Πλατωνοｓ
ラテン語の題は：In Platonis Timaeum Commentaria

全５巻から成り、ティマイオスの１文１文について、
その10倍程度の文章からなる解説を逐次行っている。
文字通り注釈本なので、さすがにこれを日本語訳している人はいないだろう。
てかまあ、全訳するだけの価値のある作品じゃないけど。

で、一応アトランティスとの関連で良く引用される部分を原文から拾って
訳してみた。

Procl.Comm.Tim.24A-B
【「クリティアス：ならば聞きたまえ、ソクラテスよ。大層奇妙だが、
　　それでもあらゆる点でまことの話を。
　　七賢人の中で最も賢かったソロンが、その昔聞いたと断言しているのだ。」

　　アトランティスに関するこれらの記述総てに関して、
　一部の人達はこれは単純に史実であると述べている。
　これはプラトンの最初の注釈者であるクラントルの意見であり、
　プラトンと同時代の人たちによって伝えられたものであり、
　『国家』における寓意創作とは異なり、アイギュプトス(エジプト)人によって
　記述された事柄を文章にしたのだという。
　そしてプラトンは、このことを嘲笑する者が言うことに対しては、
　アテナイ人とアトランティス人の歴史についてアイギュプトス人に聞き、、
　アテナイ人はかつてこのような国家体制で従順に暮らしていたことを信じろと
　応じたそうである。クラントルはアイギュプトスの神官達の証言を付け加えている。
　アイギュプトスの神官達によると、この事柄は神殿の柱に刻まれており、
　今でも残っているそうである。】

マリナトスの『The legend of Atlantis』って読む価値ある？

>>239
ソリのクラントル Krantor Solensisとは、紀元前４世紀末に活躍した哲学者で、
クセノクラテス(396-314 B.C.)の弟子。プラトンの作品に初めて注釈をつけたらしい。
師匠のクセノクラテスは若い時にプラトンと会っているが、
クラントル本人は生前のプラトンと会ったことがない。
ここでプロクロスが述べていることは、現在では失われてしまった
クラントルの古注の中身ということになる。

一部のアトランティス本に載っている、クラントルが神殿の記述を見たとか、
神官に訳して貰ったとかいった話は原文にはどこにも出てこない。
原文からそのようなシチュエーションがあったと予想されるが
解釈が独り歩きしていると思われる。

以下様々な人の解釈をプロクロスは書き記しているけど、残りの訳はまた今度。

>>240
自分は読んだことはないけど、アトランティスに関する諸説の元ネタを押さえたいのなら
読んだ方がいいと思う。もっともマリナトスは1970年代に亡くなってるはずなので、
編年の問題とか、火山灰の問題とか、サントリニ噴火に関する新しい議論については書いてないはず。

�d
友人が10＄で譲ると言ってたので興味あったんだが買ってみるか

マリナトスは、サントリーニ島噴火派だぞ

>>224-225
前から思っていたんだが、ヘラクレスの時代とトロイア戦争の時代が
一世代しか離れていないのなら、ヘラクレスがゼウスを助けて
巨人族をやっつけたのって、デウカリオンの洪水よりも後ということになるよな。

ヘシオドスあたりがあまり考えずにヘラクレスを登場させたのかも知れないけど。

ギリシャ神話って、調べていくと色々世代的な矛盾がありそう。

クレタ王ミノスとテーセウスの戦いって、
某宗教団体がアニメ化していたな。

独自解釈で。

そういえばサルディーニャ島編でアマゾネスがでてきたってのは、結局
エトルリア人を重視するって話なんだよね。普通に読めば

『クリティアス』に登場する、ケクロプス、エレクテウス、エリクトニオス、
エリュクシトンといった、アトランティスと戦ったとされるアテナイ王が実在したとして、
それらはエウセビオスの記録によると、紀元前16世紀前後に在位したされる。

サントリーニ島が1450年頃に噴火したという説が根強いのも、この辺が関係するのかも。

すげ〜よ
漫画板から来ましたが、
何いってるのか全くわかりません

少し勉強しますｗ

本業の方が忙しくてプロクロスの部分訳する暇がない・・・
てかプロクロスの文章、意味不明なところが多すぎる。
>>239の訳の微修正から

【「クリティアス：ならば聞きたまえ、ソクラテスよ。大層奇妙だが、
　　それでもあらゆる点でまことの話を。
　　七賢人の中で最も賢かったソロンが、その昔聞いたと断言しているのだ。」

　　アトランティスに関するこの記述総てに関して、
　一部の人達はこれは単純に史実であると述べているが、
　これはプラトンの最初の注釈者であるクラントルの意見である。
　彼によると、同時代の人たちによってプラトンに伝えられたものであり、
　『国家』における寓意創作とは異なり、アイギュプトス(エジプト)人によって
　記述された事柄を文章に起こしたのだという。
　そしてプラトンは、このことを嘲笑する者が言う事に対しては、
　アイギュプトス人にアテナイ人とアトランティス人の歴史を尋ね、
　アテナイ人はかつてこのような国家体制に適合して暮らしていたことを信ぜよと
　応じるほどであったそうである。
　クラントルは証拠として、この事柄が神殿の柱に刻まれ今でも残っているという、
　アイギュプトスの神官達の主張をつけ加えている。】

【またある人達はこの記述は寓話であり、全く存在しなかったものの、
　それによって、この世の変わらぬ物と変わる物を示すための架空の話であるという。
　この場合は、プラトンの「大層奇妙だが、それでもあらゆる点でまことの話」という
　訴えを無視することになる。なぜならば、あらゆる点でまことということは、
　部分的にはまことであるということではない。そして明白な意味においても、
　これは部分的にまことではないということでも、嘘であるということでもなく、
　内なる意味から言ってもまことであるということになる。
　この手の話は完璧に正しいなどということはありえないのだから。】

※プロクロスは言葉遊びが好きらしいが、要は「プラトンは絶対本当だなんて
言ってるが、世の中に絶対なんてことはありえない」と言いたいようだ。
なお単なる寓話という意見をアリストテレスが言ったこととして引用している
アトランティス関連本があったが、原文は一言もアリストテレスに触れていない。

【このようなことを踏まえた上である人達は、記述そのものを否定しないもののの、
　宇宙にかつて存在していた対称を象徴しているのだろうと考える。
　彼らによると、ヘラクレイトスが主張したように、戦争は万物の父であるからだという。
　そしてこれらについて恒星と惑星に割り当てて分析している。即ち、アテナイ人を
　恒星に、アトランティスを惑星に類似するものと仮定した。更にこれらの星々は、
　周回における衝の地位を巡って戦ったが、恒星が惑星に勝ち、
　世界で唯一の周回運動を獲得したのだという。
　この意見を述べたのは著名なアメリオスで、熱烈な議論によりこの事例を主張した。
　なぜならば、『クリティアス』によると、アトランティス島は七つの環状地帯で構成
　されているからである。しかしながらこれと同意見の人は、私（＝プロクロス）は
　ほかに知らない。】

※エペソスのヘラクレイトスは紀元前500年頃の哲学者。
著書『自然について』は現存しないが、万物は流転し、
変化と闘争こそがその根元であると主張したらしい。

※アメリオスは、プロティノス(205-270)の弟子で新プラトン派の学者。
ポルピュリオス(234-305)の師匠でもある。

続きはまた今度

ギリシャ・ローマ時代のアトランティス伝説に対する見識・意見の大部分は失われていて、
このプロクロスの脚注本の中で言及されている形でわずかに残っているようだ。

>>204
遅レスだけど、使いとしての動物や、化身になった動物も含めてという事でなら、

アルテミス：熊、鹿、豹
アポロン：カラス
ゼウス：鷲、白鳥、牛
ポセイドン：馬

てな所では？

ゼウスは変身しすぎだからなぁ。雄羊と雄山羊も追加されるはず。

ポセイドンの使いにはイルカがいるな。

豹はデュオニソスにもあったね

>>256
ディオニュソス Dionysos (ラテン語綴りだと -sus)な

プラトンのアトランティス物語では、アテナを守護神とするアテナイと
ポセイドンを守護神とするアトランティスが戦争したことになるが、
アテナイの建国神話によると、アテナとポセイドンが
アテナイの守護神の座を巡って争ったこといなっている。
ポセイドンは、三叉の矛で地を撃って塩水の泉を湧かせたが、
アテナはオリーブの木を送った。アテナイの民はそこでアテナを選んだという。

ところがプラトン本人は、神々が自分にふさわしい地を知らないはずがなく、
このような争いは無かったと言っているらしい。

26 ：天之御名無主 ：2005/04/29(金) 00:18:08
天然のダム>
別にボスポラスの地形が土砂崩れ等で変わったわけじゃない。12000年程
前に最後の氷期が終わり、現在の間氷期に入った際に当時欧州をスッポリ
覆っていたヨーロッパ氷河が解け出したんだ。
氷河により地中海と黒海は分断され、淡水の黒海は乾燥した低地が広がっ
ており、小麦等の栽培をする都市文明があったとする学説がある。
ところがこの"天然のダム"であった氷河が溶けた為、地中海の海水が怒涛
となって文明を水没させたというもの。
この学説はもともと黒海海底の貝化石が淡水棲から海水棲に変化している
事を証拠としている。

氷床の溶解が世界に影響を与えてきたのは、最近よく知られるようになっ
た。例えば北米大陸の氷床ダムにより作られていた巨大な古五大湖は決壊
により膨大な量の淡水を北大西洋に流し込んだ結果、海流の深層流の流れ
を阻害し異常気象を招いたという。
また地中海自体も、ジブラルタル海峡を氷河により一時封鎖されていた可
能性も指摘されている。

>>19
勝手に賛成

>>236
アクセスできない...

ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/annales/annales1.htm

↑アトランティスとはあまり関係ないけど、古代ギリシャ、特にスパルタについて、
原史料からかなり詳しく調べ上げてある。

軍制の歴史：ミュケーナイの軍制
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/alaw/myceane.htm
古代アテナイ最初の成文法：ドラコンの法
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/alaw/draco.htm
戦史マップ
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/war/war.htm

その人たちスパルタスレでＡＡと史料貼ってるﾔｼらですよ

ヒッタイト・ミュケーナイ諸王国の滅亡
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/war/bc12/bc12agebr.htm

ヒッタイトは属領ウガリットと共に、侵略者によって町を破壊される。兵の増援要請の記録は遺物として残された。
エジプトでは海の民の活動として、ペリシテ人、アカイア人などの民族名が記録に残る。
そして海の民に滅ぼされた国家としてヒッタイトなどの他にアルザワ（トロイ？）の名を挙げる。
ギリシャ本土ではトロイ戦争やヘラクレスの末裔による侵略行為として伝説になる。
ピュロスでは、粘土板に線文字で最後の年の記録として、海への防衛体制が遺物といて残されている。
旧約聖書の士師記はクレタからのやってきたとされるペリシテ人との抗争を記録する。

>>262
このスレに貼られている史料翻訳も凄いけど、
もっと濃い内容だね。

海の民の活動の過大評価とか一部旧説的な理解から脱してないとこもみられるけど
史料に当たる姿勢は好ましい

関連スレ（とされたら向こうが迷惑かも知れないけど）

古代ギリシアスパルタについて語るスレ
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110970819/

そういえば海の民スレはいつの間にか落ちてるな
結構良スレだったのに

保守

保守ならageないと

鯨統一郎の本を読もう！age

１０巻＆最新号発売age。
再来週の世界ふしぎ発見は、アトランティス絡みでモロッコを扱うようだね。

予告では、アトラス山脈からサハラ砂漠までを訪ねるようですね。

で、放送内容どうだったの？

普段通りの紀行番組。
正直なところ、あまりアトランティスとの結びつきは強くなかった。

最新号では、入矢たちはカナリア諸島へ行ったけど、相変わらず、
クロマニヨン人の解釈が現在の通説と正反対になっていて、この
設定は失敗だったと思う。

TBSって、「神々の指紋」を絶賛した前科があるからな。

内容的には伝説の部分を抑制しており、嘘・飛躍がなくて良かったんじゃない？

>275
君はＴＶのエンターテイメントの何たるかを理解しておらんな。
ＴＶは愚民が楽しめる娯楽性が一番で、学術性など不要なのだよ。
そういう意味では「神々の指紋」や「レンヌ=ル=シャトーの謎」を取り上げた
ＴＢＳのふしぎ発見は非常に評価できるのであり、今回の扱いの方が間違い。

>>274
> クロマニヨン人の解釈が現在の通説と正反対になっていて

あらすじをプリーズ

>277
作中では、旧石器時代の西欧の現生人類という意味で
用いられているらしいクロマニヨン人は、現代欧州人の
先祖ではなく絶滅したとされているのだけど、現実の
遺伝学では、現代欧州人の大半はクロマニヨン人の子孫
であるとされている。

まあ、この設定は今後作中でひっくり返されるかもしれないけど。

>>278
あれ？作中でクロマニヨンと繋がってないなんて話になってったっけ？
連載でしか読んでないから確認できない……

とにかくレスサンクス。

リュキアのプロクロス・ディアドコスが書いた、
『プラトンのティマイオスに関する注釈』の訳の続き。
[20C]と[20D]

【またある人達は、例えばオリゲネスなどは、優劣のある霊魂（ダイモン）同士の
　対立であると分析した。即ち、ある霊は数で勝り、ある霊は力で勝る。そして
　ある霊は勝利を収め、ある霊は敗北だという。
　一方ある人たちは、これを精神（プシュケ）の衝突と考える。
　即ちアテナ神の庇護者達はより優れた精神を持っていたが、
　同世代の人たちに隷属し、同世代を支配していた神(ポセイドンのこと)にも
　従った者達はより精神が劣っていたのだという。これはヌメニオスの解釈である。】

※オリゲネスも、プロティノスの弟子で、新プラトン派の学者。
『悪霊』という書物を残したらしい。なお初期キリスト教の神学者として知られる
オリゲネス・アダマンティオス(185-254)とは別人。

※アパメイアのヌメニオス(2世紀後半)も新プラトン派の学者で、
プロティノス達の一世代前の人。

【ある人達は、オリゲネスとヌメニオスの解釈を一緒に混ぜて、この記述は
　霊魂（ダイモン）の中の精神（プシュケ）同士の対立を描き、
　後者（アテナイ人）が前者（アトランティス人）を
　引きずり落とす様を描いているのだと想像する。そしてこれらの民族を通じ、
　霊魂には三形態存在するという。一つは聖なる霊魂で、もう一つは
　常習に従う霊魂である。これによって、霊的な運命を割り当てられた時に、
　不完全な精神が完成してまうのである。
　もう一つは堕落した霊魂で、これは精神にとって有害である。
　最後に挙げた霊魂は、それ故、精神に対して、何世代にも渡り、
　このような闘争を行ってきたのだという。彼らによると、
　太古の神学者達がオシリスやテュポン（エジプト神話のセトのこと）、
　あるいはディオニュソスやティタン族として言及した事柄を、プラトンは、
　信心から、アテナイ人とアトランティス人のこととして言及したのだという。
　但し、精神が固い肉体の中へ降りる以前のこれらの闘争を、
　こうした神学者達やプラトンは、有形の霊魂に置換し、
　西方の出来事として脚色した。なぜなら西方は、アイギュプトス（エジプト）人
　によると、有害な霊魂の住む地だからである。
　これは、哲学者のポルピュリオスの意見で、彼について言えば、
　ヌメニオスの説と少しでも違うことを主張しているのだとすれば
　素晴らしい意見といえようが、同じようなものだ。
　これらの哲学者の見識は、私（＝リュキアのプロクロス）の意見では、
　最も神々しいイアンブリコスによって素晴らしく修整されたといえよう。】

※ポルピュリオス (c. 234‐c.305)
新プラトン派の学者で、アテナイでディオニュシオス・カッシオス・ロンギノスに
学び、本名マルコスから、ギリシア風名のポルピュリオスに改名する。
ローマでプロティノス(205-270)やアパメイアのアメリオスに学ぶ。
キリスト教を批判したほか、『アリストテレス範疇論入門』で普遍論争を起こす。

※イアンブリコス (c. 250-c.330)
新プラトン派の学者で、ポルピュリオスの弟子。
新プラトン学を悪霊信仰レベルに落としたとして、むしろ悪名高い。

>>281の後にイアンブリコスとシュリアノスの解釈が長々と続くが、意味不明杉なので割愛。
[25F]からプラトンの家系図の話が始まるが、>>235-236にまとめた通りなので割愛。
[26C]からロンギノスによる解釈。

【「クリティアス：　（老クリティアスは古代のアテナイ人の偉業として）
　　その中でも最大の偉業について私に語ってくれたが、それこそ私が今貴方方に
　　物語るに相応しいものだと考える。即ち貴方への謝意と同時に、
　　この物語のより、今日この祭り（アパトゥリア祭）の主である女神（アテナ）を
　　祝し、正統かつ正確に賛詠し、賛辞するために。」

　ロンギノスは、この記述の解釈について、プラトンの真意に疑念を示している。
　なぜならこの文は聞き手への小休止のために導入された訳でも、
　必要にかられて導入された訳でも無いからである。彼は次のように考えて疑念を
　解決した。即ち、プラトンは、生理学以前に読者を魅了し、この手の文章の
　無味を弱めるために必要であると考えたのだと。
　一方オリゲノスは、この記述は創作だと言っているが、これについては、
　ヌメニオスとその弟子達と同じ意見である。しかしながらロンギノスとは異なり、
　この文の挿入は、楽しみのために工夫されたのではないとする。しかし、その創作の
　原因については彼は述べていない。】

※ディオニュシオス・カッシオス・ロンギノス(3世紀前半)
ポルピュリオスの師匠の新プラトン派の学者
『崇高について』を書いたディオニュシオス・ロンギノスとは別人。

[27E]付近から、アパトゥリア祭りについて記述している。
【（以下要約）もともとアパトゥリア祭は、メラントス王が、
　ボイオティア王クサントスへの勝利を記念して、女神アテナを祭ったのが始まりで
　ある(>>226参照)。アパトゥルア祭は三日続き、三日目のクレオティスの日、
　３，４歳の男児が、氏族へ加えられる儀式が行われる。この日の祭りの主役は
　少年達で、詩の朗読などが行われる。このメラントス王とクサントス王の戦争は、
　アテナイとアトランティスの戦争を象徴し・・・以下訳の分からない象徴論が延々】

プルタルコスによると、ソロンは、ヘリオポリスの「プセノピス」と
サイスの「ソンキス」(>>130参照)という神官から、
アトランティス伝説を始めとする知識を得たとされる。ところが、プロクロスの[32D]
によると、サイスでは「パテネイト」、ヘリオポリスでは「オクラピ」、
セベニュトスでは「エティモン」という神官からソロンは知識を得たと記述している。
但しソースはエジプトの書物だとしか書かれていない。

[54F]以降、アトランティス伝説について失われたソースを記述している。

【（要約）歴史家のマルケロスが書いた「アイティオピコイス（エチオピア誌）」
　（現存せず）によると、大西洋にはプロセルピナに捧げられた７つの島があり、
　そのすぐ外側には、プルトンとポセイドンとアンモンに捧げられた
　３つの島がある。ポセイドンに捧げられた島は、
　1000スタディオン(185 km)の大きさがある。
　これらの島々（アゾレス・カナリア諸島についてか？）には
　アトランティス人の末裔が住んでおり、
　かつて大西洋全域を支配していたという。】

ここ見てみて。
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1011563/posts
スペインのカディス湾？近海のアトランティス調査のレポート。
海底の遺物など写真や古代のジブラルタル付近の海岸線地図など結構詳細な情報有り。
意外とまじめに考古学しているようです。

ここ見てみて。
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1011563/posts
スペインのカディス湾？近海のアトランティス調査のレポート。
海底の遺物など写真や古代のジブラルタル付近の海岸線地図など結構詳細な情報有り。
意外とまじめに考古学しているようです。

アトランティスの都「ポセイドニア」って、何がソースなの？

つるせこーっ！！

凸のヘラクレスの栄光４が
アトランティスが水没するって話だったな。
プラトンはアトランティス人だったという。

>>290
日本語でOK

kwsk

「黒いアテネ」を立ち読みしたが、やたら値段が高いな。

内容自体は、ギリシア文明におけるエジプト文明の影響は無視できないものだったといった
感じのものだったし、結構史料集めとか見る限りトンデモ本ではない感じがしたけど、
やたら訳者の政治思想がぷんぷんしていて買う気になれなかった。

とりあえず、これまでこのスレッドに投稿した内容をまとめて、
ここ一ヶ月の間にWikipediaにこんな新項目を作ってみました。

クリティアス (三十人僭主)
クリティアス (プラトンの曾祖父)
シケリアのディオドロス
ヘルモクラテス
ロクリスのティマイオス

ただ、調べていく内に、なんだかアトランティス伝説よりも、
実在の人物の行動の方がはるかに面白いように感じ、
（今頃になって、トゥキュディデスの「戦史」等を通読）
未だクリティアスとティマイオス冒頭の原文訳の野望は
そっちのけの状態になってます。

ウィキペディアに「イリヤッド」の項目を作成しました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%83%E3%83%89-%E5%85%A5%E7%9F%A2%E5%A0%82%E8%A6%8B%E8%81%9E%E9%8C%B2-
色々と手直しが必要だと思いますので、ご協力お願いします。
とくに、作中の史料・遺跡・神話等の真偽の項でのご協力お願いします。

イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　３
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146638979/

保守

ユリシーズみたいね

岩波がプラトン全集を再販しているけど、ティマイオス・クリティアスの巻だけ売り切れてる・・・

age

300ｹﾞｯﾄ

アトランティスに勝った、超古代ギリシャ文明の方の話題はないの？そっちの方が興味ある。

あげ

１１巻発売age。

今夜の「世界・ふしぎ発見！」はクレタ文明が登場するよ。
アトランティスの話も登場するかな。

う〜む、うさぎの伝説はイマイチだな

大国主命にあやまれ

シケリアのディオドロスの『歴史叢書』を英語で読みたい方どうぞ。

アマゾネスとアトランティスの話
ttp://books.google.com/books?id=agd-eLVNRMMC&pg=PA192

日本語訳は大体このスレに貼られている通り。

英語版WikipediaのAtlantisの内容が、いつの間にか文献引用に関してまともなものになっている。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Atlantis

age

age

「秘密の箱を運ぶ人々」って史実？

佐川急便の飛脚？

イリヤッド的解釈はこれからわかるとして、実際の「秘密の箱を運ぶ人々」は
どういう人達だったのか知りたいよね。アリウス派と共に名を挙げられてるん
だから異端に近いものと考えられてたようだし。

漫画の「秘密の箱を運ぶ人々」と一致する要素があるのかどうかは知らないが、俺が知っているそれっぽい名前の集団はテンプル騎士団ネタのヤツだけだな。
ソロモンネタでエチオピアネタ、しかもテンプル騎士団ネタというマジメな学術研究者からは嫌われそうなお話しｗ

グノーシスなんてどうだろう。
創始者はヘルメス・トリスメギストスとか

一応テンプルにもつなげられるし、初期キリスト教にもからめられるし。
ただ、それだとニカイア以降どうカトリック教団と折り合いをつけたのか
説明できないが。

グノーシスのようにはっきり異端として攻撃しにくい集団なんじゃ。教会に
祈りにも来ないのに神への熱狂的信仰は持ってる連中らしいし。

私は昔見た『ミレニアム』という米ドラマを思い出したよ。山の老人並の
分裂・抗争を経た狂信者集団が出てくる。

>>314
それって『神の刻印』？

キリスト教異端の本見ても「秘密の箱を運ぶ人々」載ってなかった・・・。

>>318

どんな本を見たんですか?
興味あるんで

>>319
Ｄ・クリスティ・マレイ 『異端の歴史』（教文館）
というのでした。一般向けの分かり易い本なのでしょうけど、私には
うんざりだった・・とっとと無数に分裂しろと言いたくなる。

>>320

ありがとうございます。
教文館かぁ、外典偽典も出してるとこですよね。
面白そう、でも高いな。図書館でさがします。

318って大嘘ついてしまいました。

アトランティス四国説

>>161の抄訳の続き

【一方海賊は庭で遊んでいた娘達を誘拐した。
ヘラクレスはある浜で海賊が休憩しているところに出くわし、
囚われた娘達から詳しい話を聞くと海賊を殺し、
父のアトラスの元へ連れ帰った。
アトラスは大層喜び、最後の功業を手伝ったのみならず、天文の知識を授けた。
なぜならアトラスは天体の運行をよく知っていたためであり、
それが故に蒼穹を肩に担いだと一般には信じられるようになった。
アトラスがヘレネ(ギリシア)人に天体運動の原理を教えたところ、
非常に有名となり、あたかもアトラス本人が蒼穹を担いでいるかのような、
奇妙な伝説になってしまったのである。】

保守

イリヤッド読んでますが、素人にはどこまでがフィクションか判断つかない
ですね。ところでみなさんはアトランティスがあったかどうか、あったなら
どこと思ってますか？

やっぱりエーゲ海かな

四国

そういえば日本は世界地図の縮図ってのあったなｗ

>>329
形と位置が偶然とは思えないよなｗ

樺太　南アメリカ
北海道　北アメリカ
本州　ユーラシア
四国　オーストラリア
九州　アフリカ
台湾　南極
カスピ海　琵琶湖　　　最大の湖　南に最大の半島
紀伊半島　アラビア半島　　　最大の半島　北に最大の湖
富士山　エベレスト
伊豆半島　インド半島　　　衝突で半島に　
房総半島　インドシナ半島
牡鹿半島　朝鮮半島
下北半島　カムチャツカ半島
津軽半島　チュコート半島

プラトンの円形の首都という話は実はカルタゴの港がモデルだという説はどれくらい
支持されてるのかな？

>>330
南アメリカは台湾の方が似てる。
能登半島はスカンジナビアで
佐渡島はグリーンランドか。
北海道が北アメリカなら、北方領土はキューバか。

昔の宗教家に同じ様な事考えてかつて天皇家の遠祖は世界中を支配していたという
説を繰りひろげたそう。八紘一宇につながったらしい。

なんか漫画板スレにつながらないね。結局神様は何だったのかはわからないのかな？
あの話は。

漫画板は移転か？

イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　４
ttp://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1156949604/

142-143
ゴルゴン＝ネアンデルタール人
アトランティス人＝クロマニヨン人
ってか？

10巻で郷土史家のおいちゃんがディオドロス・シクルスのアトランティスは
ハルカリナッソスのデュオニシオス由来って言ってたけど、神代地誌にも
そういうことは書いてあるのかな。

もしそうだったら、アトランティス伝説はリディアの伝説である可能性が高くなる
気がするんだけど

＞もしそうだったら、アトランティス伝説は
＞リディアの伝説である可能性が高くなる気がするんだけど

なんで？

ヘロドトスもハルカリナッソス出身（リディア）ですから

ヘロドトスのアトラス地方の伝説って、別にプラトンのアトランティス島伝説と被らないぞ。

ディオドロスは引用元をまともに書き記さない点で評判が悪いが、
ディオニュシオスの史書を引用したとは考えられていない。
ポシドニオスとか、テオポンポスとｌか、エポロスとか、ヒエロニュモスとか、ティマイオスとか
この当時色々な史書があり、それらからつまみ食いしたと考えられている。

ハリカルナッソスのディオニュシオスとシケリアのディオドロスは時代的に重なるが、
ディオニュシオスの方が年下だし、ディオニュシオスの油の乗っていた時代には
ディオドロスは死んでいたと考えられる。

てか、【ハリカル】ナッソス Halicarnassos (-us)の【ディオニュ】シオス Dionysios (-us)な

フリギュア人が最初の言葉を話した話をど忘れしていた。
ヘロドトスがこんな形で出てくるとは思わなかったな

保守

カワイソスってフリギュア人？

>>333
竹内文書な。

山の老人について詳しい人解説キボンヌ

真鍮の都の話、エジプト版というのは創作だろうと思いますが、『千一夜物語』
では、女王のミイラではなく、最後の審判まで眠り続けている異教徒の王女と
いうことになっていましたね。
柱に縛られていたのは魔人で、『述異記』の黄帝に封じられたムシキを思い出し
ました。

山野老人かよ

失礼、無支祁が出て来たのは『戎幕閑談』の方でした。封じたのは禹。
『述異記』に出てきたのは、黄帝と戦った蚩尤の話でした。

封じられていたといえば、プロメテウスもそうでしたね。
長谷川哲也先生の漫画『アラビアンナイト』に、ネアンデルタール人をプロ
メテウスと重ね合わせた場面がありました。

イソップ寓話はかなりの研究蓄積があり、
本作品で採用されたネタは完全に創作

全くの創作じゃないよ。『寓話作家アイソーポスの生涯』のアイソーポスが死んだ
という噂を聞いて逗留していた柱の王国バビロンにエジプトが無理難題をふっかけて
きたという法螺話に近い記述を元にしているよと漫画板の方に２回書いてるんだが・・
見てくれなかったかい？↓の１０５あたり。

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/cicada/vitaeTEXT08.html

全然中身が違うやん

当たり前だろあれは所詮原作者が無理矢理つくり出した話なんだから。
でも原型はこれだよ。最もこの話も完全にホラだけどね。すごい歪曲。

多分原作者も本気で考えてはいないと見えて、とんでもない創作混じりで描
いているあたり、本気で描いているトンデモ歴史漫画より好感がもてます。
読者の中には、投稿欄を振り返っても信じている人が多そうですが。
『東方見聞録』のスペイン語版云々も創作でしょうね。

え〜と、アトランティス＝トロヤ説って一応真面目な研究の成果としてありますよね。
経緯はどうであれ落ち着くところに落ち着いたと思ったら･･･？？って感じです。
始皇帝やら聖杯やらアーサー王やらアマゾネスやら妙な方向に行かずに
素直にギリシャ周辺だけ漁ってればトロヤ説に辿りつけたはずなのにぃ、
と思いますが、それじゃあドラマにならないか･･･。

象いないし、円形の首都じゃないし、平原ないし、三人の歴史家みんなジブラルタル
を想定してるし、第一大きな島じゃないから彷徨うわけで。

あ、プラトンは歴史家じゃないか、スマソ。

ヘロドトスの『歴史』は大西洋のことを「アトランティスの海」と、
アトラス神がらみの名称で呼称した最古の記録ではあるけど、
モロッコのアトランティス地方に関する記述をアトランティス伝説呼ばわりするのは
違和感があるな。

地名としてのアトラティス地方なら、
ヘロドトスの『歴史』やシケリアのディオドロスの『歴史叢書』だけでなく、
ストラボンの『地誌』や大プリニウスの『博物誌』、パウサニアスの『ギリシア記』なども
モロッコ北西部の地名として「アトランティス」を記述しており、
今日の「アトラス山脈」に至るまで固有名として残っている。

プラトンの記述したような覇権国家の崩壊伝説なら、以下の三つ。

１．プラトンの『ティマイオス』『クリティアス』のアトランティス伝説
　（プルタルコスの『ソロン伝』、ストラボンの『地誌』、
　　大プリニウスの『博物誌』、プロクロスの『プラトンのティマイオスに関する注釈』　　が引用）
２．ディオドロスのトリトニスのアマゾネス伝説
　（ディオドロスのアトランティスはほぼモロッコの話で、征服された側として記載）
３．アイアノスの『ギリシア奇談集』のアマモス伝説
　（史家キオスのテオポンポスの現存しない作品からの引用として記述）

以上に加え、断片的な情報が多々集められているのが

４．プロクロスの『プラトンのティマイオスに関する注釈』
　（史家マルケロスの現存しない『エチオピア誌』だとか、
　　プラトンの孫弟子クラントルの証言だとか、全部断片的なもの）

大西洋の外の島の存在やフェニキア人の植民の話は、
まともな記述を含め、結構記録が残っている。

15巻で完結らしいから、後数話で終わりみたいだね。
完結したら、ここでゆっくりと話し合いたいね。

>>338
すみません。

ここ一週間ほどの間、wikipediaの『アトランティス』の項目を充実させようと試み、
ポンポニウス・メラの『世界地理』やプルタルコスの『イシスとオシリスについて』の
ギリシア語原文がどうしても入手できなかったので、一連の作品も一緒に載っている
飯尾都人氏の日本語訳を取り寄せてみたら、リビア奥地の話は
ディオニュシオスの作品を参考にした、とはっきり書かれていました。

自分で訳出するとなると、どうしても該当部分にしか目が行かないもので

あ、ちなみにメラはラテン語

en:wikipediaのアトランティスの充実ぶりはすごいな。主要な説はほぼ網羅している

age

漫画の方 次が最終回

まあ、打ち切りの季節だし。

ストラボンに引用されているエポロスの記述は面白いね。
ホメロスではどう考えても（地中海系やインド人ではない）真っ黒けの黒人であるエチオピア人が
地中海沿岸域を制覇した時代があったていうんだから。
この箇所を採用してエチオピア人＝アトランティス人なら、ヨーロッパ文明の起源としての
アトランティスが全く成り立たなくなる。

イリヤッドでどうして金髪のクロマニョンがアトランティス人だったのか不思議でしょうがない。

漫画板は長崎叩きになっているのでのんきにすすめます。

ディオドロスが引用したエポロスの出身地はアイオリアの主要都市キュメ。
キュメはアマゾネスの女王ミュリナの腹心キュメにちなんだ植民都市という。

ここら辺を考慮すると、例のギリシャ人の三つの部族イオニア、ドーリア、
アイオリアとは異なる部族を出自に持つことが良いとする考えがあったこと
が伺える。
紀元前のギリシャ人には北方からの移住よりも、西方からの移住の方が
魅力的な考えだったんだろうか

途中読み飛ばしていて良く分からないんだけど、
入矢は最終的にアフリカ大陸のどこかにアトランティスがある考えたの？

ネアンデルタール関連の創作はともかく、西方における覇権国家とその終末を
史書に基づいて取りあげたというのは評価していい気がする。
ディオドロスが忘れがちなのは事実だし

最終回の最後のコマに描かれているのは、どこのピラミッドなんでしょうか？

最後の扉にあった、ストラボンの文字云々が創作臭い。地誌を確認できる方教えて下さい

プラトンの話のアトランティスの版図と、巨石文明の分布範囲の不思議な符合に
気づかされた点はユニークで面白かった。

俺ん地元の、山の上にも、ストーンサークルあるよ。
１メートル程度の岩でできてて、どう見ても人工的。
●●サークルって看板は出てるけど、そこまではとうてい重機が入れるような場所ではない。
イタズラにしては、そういうのが話題になるような時代より
遥か昔しよりあるようだし
けっこう、こういう世間に見向きもされない、地方の遺物？ってあるんじゃない？
深く考えると不思議すぎるんだが、
地元のだれも振り向かないよな、あって当たり前の存在になってるし
それにまつわる話しもなければ、祭りもない。

こういうのと、世界の巨石文化との繋がり・・・・なんてないよねｗ

>>375
ちょ、それどこ？？

よくある雨で周りの土が流れて出来た奇岩じゃないの？

>>375
国東半島

佐田京石か。すげー！こんなのが普通にあるなんて！

>>379
国崎半島の臼杵ってところにも、同じようなのが、もう一つあるのよ。
猪山ってところだったとおもう。
ＴＶにもでた。
二つも同じようなのがあるのは、不思議だよね。二重に。

猪群山ってところもけんさくしてみて。
そこも、なぞの巨石文明？ｗみたいなのがある。
でも、それがなんなのかとかは、さっぱり伝わってない。

ｽﾚﾁ。こっちに移行して
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114226816/

>>373
確認した。
「
6000年の歴史があり、歴史を伝える詩歌や法があった。異なる文字が使われており、それは
異なる言語が話されているからである。
」
ちと自信がないが、法は文字で記されていた云々もあった。でも文字の歴史が6000年というわけでは
なさげ。
微妙に拡大解釈しているね。地誌ではイベリアについて結構スペースを使っているから、タルテッソス
以外についてもいろいろ発見があって面白い。

グイマールの階段ピラミッドって、ハイエルダールが建てたものだと言われるが、
実際のところはどうなんでしょうか。
そもそも詳しい調査がなされているのかどうか･･･

リアルで、アトランティス探索してる人が、謎の死を繰り返したって事実はあるの？
山の老人みたいな実在する可能性をしめすような事実。

アトランティスを探索していた人で死ななかった例はないよ

>>386
だれも必ず死ぬ・・・・・ってオチじゃなくて。
怪しげな死に方や、暗殺されたり・・・・って話し。
オカルトには興味ないけど、そういう集団の実在するかどうかには興味ある。
あっても不思議ではないしね。
日本だって、中国あちこち侵攻してたとき、村一つ皆殺し的なことやってたらしいしね。
俺が働いている病院の半ボケじいさんが、調子悪くなるとかならずそのことを後悔し、クドクド語る。
時代背景にもよるけど・・・。
山の老人みたいに、恐ろしく長い年月を越えて保たれる組織・・・って実在してたら
それはそれで、善悪の問題じゃなく、すごいことだよね。
まさに時代も文明も超えて・・・って感じ。

ナルー

カディスには昔から柱があるという伝説があったらしく、ストラボンも地誌に「フェニキア人の
ヘラクレスの柱だろうか」という旨のことを書いている。