世界最大の捏造？　ホロコースト33

>>265
イルゼ・コッホも冤罪だよね。
例のランプシェードがヤギの皮による物だった事は、
アメリカ軍が、戦後間もない時期に認めている。
それなのに、まだ信じてる奴が居るからな。

人間の石鹸もウソだった。これは、１９８６年に
ヤド・ヴァシェムが認めている。
これも、今だに信じてる奴がいるが。

>>265
道徳的な問題はともかくとして、拷問で得られた自白に
証拠能力はない筈だ。だから、戦後の裁判で語られた
ドイツ人の証言は、少なくとも疑ってかかる必要は
あるんじゃないだろうか。

これでも、まだ「ガス室」を信じる人の気が知れない。
「ガス室」を否定はしないが、信じることはできない。

>>267
ヘスの告白書が拷問の結果引き出されたものだと？

>>237

しつこいな。それは「死体があったという目撃証言」だけなんだよ。
目撃証言だけなら「青酸ガスによる死体」だって腐るほどある。同じなんだよ同じ。

肯定派の、
不自然な証言について弁明してくれ。
嘘の証言だったのなら嘘を言わなくてはならなかった理由もだ。
本当にホロコーストがあっても“総ての証拠がまとも”でなければあったとはみとめられんのよ。
正義の味方は歯噛みするしかない。
日本もドイツも法治国家なんだから、そのルールには従おうぜ。一党体制のどっかの国みたいに
あったと言ったらあったんだ、なかったと言ったらなかったんだではお粗末だ。

>>269
少なくとも供述書は拷問で引き出されたものだよ。
知らなかったの？

>>271
＞嘘の証言だったのなら嘘を言わなくてはならなかった理由もだ。

そいつは無理だろ

・虚偽の自白
ウソというのは自分が有利になるようにつくもので、自分が不利になるようなウソがあるとは思わないのが普通だと思える。
しかし実際には虚偽自白というものがあり、身代わり受刑やえん罪が起きているのが実状。

なぜやっていない人間が「やった」と言うのか。その要因の１つに「自分の身柄が相手に拘束されている」ということが挙げられます。
たとえ任意同行だとしても、突然警察に連行され狭い取調室に入れられ、そこで数人の刑事たちから厳しい尋問を受けることになります。
いくら「やっていないと」弁明しても取り合ってはもらえず、席から立つことも許されず、いつ終わるのかも分からない状態の中で、不安感、孤独感、虚無感に襲われ精神的に追い込まれていき、
やがてこの空間から開放されたいという一心で「私がやりました」と言ってしまうのです。
虚偽の自白をした人の多くが「この状況に置かれるとやがて頭の中が真っ白になり、刑事に言われるままに犯行を認めてしまった」と語っています。

「ホロコーストはドイツ側の多くの自白がある。口裏合わせなど出来るわけがないので信用できる！」
と肯定派はよく言いますが、それはこの虚偽自白の例を知らないから言えるのです。
厳しい尋問や拷問から逃れたいという一心から、連合国側に言われるがままに「やりました」と言った可能性は十分にあり、自白を無条件に信用するのは浅はかだと考える。
http://www.hiu.ac.jp/campus/club/heisei/kyogi.html

またしても「奇跡的生存者」
Harry Gross: A Survivor in every sense of the Word
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/controversies/liars/Harry_Gross_0805.html

4年間しか存在していなかったアウシュヴィッツ収容所で6年半も生き延びた不可能を可能にする男

日本はともかく、ドイツの場合ホロコーストに関しては歴史上の事件では
なくて、宗教として扱われているようで、北朝鮮と同じようなものです。

・虚偽のストーリーを語る過程
取調べによる自白は犯行を認めただけでは終わりません。認めれば当然次は「どう犯行を行ったのか」を追求されます。
しかし無実の者には犯行など語れるはずが無いと思うでしょうが、認めた以上はもうあと戻りはできなくなります。ここで再び否認すると最初の取調べの状態に戻ってしまうわけですから。
そこで取り調べを受けている者はまず自分が犯人だったらどう行動するかを考え、警察に突きつけられた事件の証拠を元にその証拠に沿った犯行ストーリーを作っていくのです。その結果自白調書は証拠と合致することになります。
しかし実際はやっていない人間ですから、犯行ストーリーには数多くの間違いがでてきます。その場合捜査官の方から「そこはそうだったかな」と、幾つかのヒントをあたえられます。
そうすると取り調べられているものは「これは間違っている」と気づいて、与えられたヒントをもとにストーリーが訂正されていきます。こうして虚偽の自白調書は出来上がっていくのです。
http://www.hiu.ac.jp/campus/club/heisei/kyogi.html

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>>273

そうなると、法廷では肯定派の負けだ。
というか、
「あったと言いきることはできない」
「状況によっては名誉毀損もあり得る」
と、普通の法治国家ではなる……な。

ま、２ちゃんでは関係ないようだが。

古賀誠が、人権擁護法を作って、ホロコースト否定論者を
一掃してくれるのを待つしかないな。

社会秩序の安定のためにﾀﾌﾞｰが形成されることはよくある現象である。
第二次世界大戦後、ﾋﾄﾗｰは最大の負のﾀﾌﾞｰ、絶対悪として戦後秩序の安定化装置の役割を果たしてきた。
冷戦時代においてすらﾅﾁｽﾞﾑを悪と見なす価値観は東西間で共有され、国際秩序の根底をなしてきたし、
ﾄﾞｲﾂにおける戦後ｺﾝｾﾝｻｽは、ﾋﾄﾗｰを指導者となし、その悪行を防げなかった罪を認めること、
ﾋﾄﾗｰを例外的な悪とすることでﾄﾞｲﾂ史を救済することとの微妙なﾊﾞﾗﾝｽの上に成り立ってきた。
しかし、時代の変化とともに秩序やｺﾝｾﾝｻｽの有効性は低下し、歴史に対する問い直しが始まる。

それにしても、このｽﾚは自称裁判官が多数いるな
検察官　兼　弁護士　兼　裁判官　も多数いるな
勝った、負けた、敗北宣言だ、楽しそうだね
　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

>>3
で引用されている、軍事版ＦＡＱの中の人は重要なことを書いていない。
それは、ホロコースト否定をしてもロクなことがないということ。
相応しい場を求めて、ホロコースト否定の研究者なんかになったら
、ヨーロッパではまともな人間扱いを受けないどころか、下手をすると
逮捕だし。ホロコーストでユダヤ人は大変だったっていう本や、映画は
大もうけできるけど、ガス殺なしのユダヤ人迫害映画や本は売れそうも
ない。ＢＢＳで不毛な議論をするぐらいがちょうど良いと思う。

そもそも>>3のレスには何の根拠もないじゃない。
物的証拠が全然無くて、死体すら満足に見つけられない状況なのに、なにが「大量虐殺があったという大枠が崩れることはない」だよ。アホか？
ただ脳内妄想ぶちまけてるだけじゃない。便所の落書きにも劣るよ。
所詮、軍板ＦＡＱクオリティーということだ。

まあ、そういう根拠の無い妄想文を喜んで鬼の首をとったようにあげつらってる肯定派の電波もヴァカだけどね。

>>272
焦点になってるのは後の告白書のことじゃないの？

>>284
一つでも拷問で引き出されたものがあったら、他も疑われる理由は十分だが。
また拷問されるのが嫌だから、回想録のほうは素直に従って言われるがままに書いたという可能性すら浮上する。

疑われるのが嫌なら、最初から拷問などしなければよかったんだ。

>>283
>>281嫁

大枠の改変を連合国（第2次大戦の戦勝国）が認めることはあり得ないよ
社会秩序の安定化装置＝ﾀﾌﾞｰ
なのだから

拷問で引き出された告白書とするなら、拷問した側が
「私は拷問された。前の供述書には拷問されてサインしたんだ。」とまで
書かせたのは何故？

>>286
「事実」と「事実とされていること」は違う。
そりゃまあ事実とされていることが簡単に変わるとは思わないが、ここで議論されてるのは「事実」のほうだ。

>>286の補足

ﾀﾌﾞｰってのは禁忌ともいう。
例えば「人肉食」はﾀﾌﾞｰだよね。
なぜ、ﾀﾌﾞｰなのかって言えば、人間を食べてもいいってことになれば、殺し合いになっちまうわな。
社会秩序もあったもんじゃない。
だから、有無をいわさず、人肉がおいしいとかまずいとかいったこともﾀﾌﾞｰになる。

ﾅﾁｽの悪行がないって言うのも、ﾀﾌﾞｰなんだよ。

>>287
ガス殺を記述した回想録と拷問をほのめかした死刑直前の回想録は別物。

>>290
その二つは読み比べたことないんだけど、内容の食い違いはどれくらいあるんですか？
後者で前者の「内容」を否定してる箇所はあり？

はいはいはい。
「がんばってていきまっしょい」を見ていた私が戻ってきまいた。
ヒトラーの命令書は見つかっていません。今後も発見されないでしょう。
青酸ガスで殺された遺体は見つかっていません。今後も出てこないでしょう。
検死報告書は未発表です。捜せばあるかもしれません。
ガス室を否定している親衛隊員は(ﾃｨｰｽのこったろ)はガス室のあった
収容所にはいったことないです。
野焼きしている煙の写っている写真やらガス室に向かう人々の写った写真なら
有ります。
親衛隊の予算は国家予算に計上されてません。
ガス室に変更された死体置き場の図面なら発見されてます。
ガス室と書かれた文章なら発見されてます。
混合気を調整すればディーゼルでも一酸化炭素を発生します。
アホかそれはクレマトリウム1のこったろ。
もひとつそんな話聞いたこと無いぞ。
IFRCの調査では確認されてるぞ、シアン化化合物。
チクロンB特性を調べ直してこい。
ガス殺を見たら死んでるわい。
以上一気に答えました。こんな話ループしまくり。
なにが再検証じゃい。ちったぁ自分で調べﾛｲ。
もう付き会わね。
>287
もういいでしょ。その話も。
どうしても拷問で書かされた事にしたい人には何言ってもムダ。
というわけで再びさいなら。

>>290
講談社学術文庫の日本語版では第１部（４７年１月〜２月に執筆された自伝的報告）と
第２部（４６年１１月に執筆された個別文書）に分けられているよ。

英軍に暴行されたという話は第１部の最後のほうにでてくるが、その第１部でもガス殺は
とりあげられているよ。たとえばユダヤ人の第１陣をガス処刑したときの話とか。

第１部と第２部で内容の矛盾は感じない。

>>293
そもそも日本語版の内容を鵜呑みにするのは危険。

＞なぜなら、日本語訳の『アウシュヴィッツ収容所／所長ルドルフ・ヘスの告白遺録』でも、イギリス軍による最初の尋問について、「調書に署名はしたものの、それに何と書いてあるか私は知らない」となっている。
＞だがなぜか、「わたしをなぐってえたもの」という決定的な箇所に相当する部分がかけているのだ。
＞しかも、「私の最初の取り調べがはじめられた」の前に、「決定的な証拠にもとづいて」という英語版にはない字句がくわわっている。
＞訳者の序文には「全訳」とあるが、そうだとすればその元のドイツ語の原文があやしい。決定的な部分の削除と追加による情報操作の疑いがある。
＞「歴史見直し研究所」でウィーバーに質問したところ、その版は手元にないがドイツ語のテキストには問題がおおいということだった。この件はまだ追跡調査が必要である。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html

>>292
＞ガス殺を見たら死んでるわい。
（笑）
そこまで調べていながら
「ホロコーストはあったっぽい」と思ってるとはこりゃ驚きだ。

どうしてもホロコーストがあった事にしたい人には何言ってもムダ

というわけだな。
あんたももうこのスレに出てこなくて良いだろ。

>>294
・「わたしをなぐってえたもの」という決定的な箇所に相当する部分がかけている
・「私の最初の取り調べがはじめられた」の前に、「決定的な証拠にもとづいて」という英語版にはない字句がくわわっている。

ガス殺についての記述は同じだったんですか？

あと英語版じゃなく、ヘスが書いたのドイツ語の原書はないの？
供述書は英語だったけど今話してる方のはドイツ語で書かれてたんだよね？

>>295
「あったことにしたい」じゃなくて、
「あったことになっているし、この流れはもはや変えようがない」んだがｗ

>>292
＞野焼きしている煙の写っている写真やらガス室に向かう人々の写った写真なら有ります。

違うね。「"ガス殺に向かう人々"という　根　拠　の　な　い　キャプションがつけられた写真」だ。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/absurdity/005.htm

他にもツッコミどころは仰山あるが、多すぎて対処しきれんｗ

ちったあ自分で調べろ？
そ　れ　は　こ　っ　ち　の　台　詞　だ　ｗ

>>296
情報操作の痕跡があるってことはつまり、全てが疑われるということ。
要するに原著にあたってみなきゃいけないということ。

つまり日本語版の編集された本は根拠にはならんということだ。

>>297
「あった≠あったことになっている」

>>299
「この流れはもはや変えようがない」については訂正しないのかなｗ

とりあえず、もちけつ
話し合いにならない相手だと思うのなら双方スルー汁
煽りなら二三行人格攻撃してくるかもしれないがスルーしてたら消えるから。
勝利宣言があったとしてもこのスレで議論や新しい知識を知りたいと思ってる香具師らなら
まあ普通の判断下すんだから気にするな。
現在、自作自演で俺が釣られているだけかも知らないが俺はこれ以降、こういった件に触れないから
今回だけ勘弁してください。

>>298見るとリアルに怖いな、、、
草原や森みたいなとこにそんなに沢山の人を集めるなよ、、、
詳細はわからんが収容所にはいりきらなかったのだろうか
それ撮ってる時雨とか降らなくてよかったよ子供や赤ちゃんいっぱいだ、、

>>298
多すぎて対処しきれん？
それじゃ駄目じゃん。否定できないでしょ。
全てを論破しないと、否定派の言説は成り立たないんじゃないの？

別に俺は肯定もしないが、論理的には当然そうなる。

>>299
原書にあたらないといけないのには同意するけど、>294のリンクだけなら
正しいのはフォーリンソンの持っていた英語版か日本語版なのかもわからないじゃん。

あと両者におけるその違いが「情報操作だ」という根拠はどこから？
その程度の意訳や誤訳はありふれてると思うんだが。

連合国が本気で情報操作する気だとしたら、拷問したイギリス人がその事実を
自慢げに公開するなんてありえなくないか？

>>298
お前の調べた結果は？
早く。

>>300
いや、わからないぞ？
いきなりは無理だが、徐々にかわるかもしれない。

>>303
その前に>>292が自分の主張の立証を行うのが先だろう。

>>304
＞あと両者におけるその違いが「情報操作だ」という根拠はどこから？
＞その程度の意訳や誤訳はありふれてると思うんだが。
「決定的な証拠に基づいて」なんて一文が付け足されてる時点で、もう誤訳の一言では片付けられないと思うが・・・。
でもま、なんでもかんでも誤訳の一言で逃げたいというのならどうぞ。

＞連合国が本気で情報操作する気だとしたら、拷問したイギリス人がその事実を
＞自慢げに公開するなんてありえなくないか？
個人的にゲロったから止められなかっただけだろ。
それに、拷問の自白が一つあったところで、世論が変わるわけもないと判断したんだろうな。

>>303
別に俺は否定もしないが
「ホロコーストはウソっぽい」派としては
ウソが十個ほどもあれば十分で
二，三個まで減らないと「あったっぽい」にはならんな。

>>306

>>>303
>その前に>>292が自分の主張の立証を行うのが先だろう。

またお前か。それ何度も指摘されてるけど、違うから。
お前が>>292に有効な反論を行えないなら、お前の負け。
そういうもんだ。

>>305
調べたなんて一言も言ってないが。
その前に>>292の「調べた結果」を晒せよｗ

>306
はい逃げたねお前

>>306
軍人が個人として簡単にゲロるのを許容するようなぬるい情報操作で、
ここまで大がかりで徹底した捏造をした、現在までしてるなんて、
あまりにお話っぽくないか。

推定の上に推定を重ねるのは無意味。
そんなの妄想だから。

やけに新しい紙とはっきりと可読できる文字で書かれた
古文書を世紀の発見ニダと大まじめで発表してくる国があるんだから
推定になるけど冗談のような本当の話はたくさんあるんだろう

>>292
離脱は淋しいがループしまくりなのは事実だな

途中(1４，１５くらい）からﾛﾑった俺には
このスレが否定派の自慰スレとしてスタートしたのは知らんかった
だったら常時sage進行で普通の人の認識を叩くべきではなかったな

いまさらどうでもいいage

否定派のパターンをまとめる。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
質：質問者　　否：否定派

質　「〜と教科書で読んだ」
否　「（否定論者サイトへのリンクを貼って）　〜だから違う。以上。」

質　「（否定論者ではないサイトのリンク）　これは？」
否　「そのサイトが正しいという証明をしろ」


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

もうね、バカすぎ。