世界最大の捏造？　ホロコースト33

ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。1930年代、この男はシオニスト・
テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。1938年からポーランドのイルグン組織でパレ
スチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキー
と共にアメリカ合衆国へ渡る。ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞
各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー
活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『　歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう　』
ということである。　(*^ーﾟ)

まとめサイト　（過去ログ有り）
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
前スレ
世界最大の捏造？　ホロコースト32
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124493718/

>>2　FAQ　＆　スレルール

Ｑ　疑問に思ったこと・書き込みたいことがあるんだけど？

Ａ　まず下記リンクのFAQを読んでください、まだ疑問があればまとめサイトの参考サイトを覗いてみてください。
　　 質問に答えてくれる人も居ますが、自分で調べられる人が私は好きです。
http://www.geocities.jp/marionette1938/FAQ.html

★★話題が混雑してきたときには>>1のしたらば掲示板　各議題のスレへ★★
･このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。
･ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。
・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を
　行う等の行為は荒しです。
・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきた
　ノーマルな方には優しく接しましょう。
　明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて
　説明をしてあげましょう。
・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。文脈等から読み取り、荒らし
　と判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。

荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

　★★荒らしは放置が一番キライ！★★

　　●重複スレ､板違いスレには誘導リンクを貼って放置！
　　　 ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　
　　▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　 ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　　
　　■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　 荒らしにエサを与えないで下さい

http://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=1568148
より引用

「ホロコースト」に関する態度として真っ当な意見は、
アンネの日記の問題に限らず、ホロコーストの問題全般に渡り、細かい部分での異論は色々出ているようだが、
そういうものは専門家の議論に任せたほうがよろしい。
今後、細かいところで定説が覆った部分が出てきたにせよ、
「アンネの日記は、概ね本人が書いているだろう」「何らかの計画的大量殺戮はあっただろう」
という大枠が崩れることはまずあるまいし、
素人が適当に議論の端っこだけつかまえて、討議しようったって、

　水　掛　け　論　の　信　仰　告　白　に　し　か　な　り　ゃ　し　な　い　。

もし専門的に討議したいのだったら、BBSで不毛の論争を繰り返すよりも、
大学の史学科に入るなど、相応しい場を求めた方がよろしい。
まあ、人それぞれの人生だが…

そーいう痛々しいことをしない。

>>3言われたらこのスレ要らないな

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
　　　　　　　　　　　　　このスレは「議論をするためのスレッド」です。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

しつこく繰り返しますが、どこかのサイトへリンクを貼っただけ、
何か本を例示しただけでは、　証　明　は　終　り　ま　せ　ん　。

ここ「　結論を出すスレッドでは無い　」ということをよく覚えておいてください。
専門家でも無い人間が、歴史学の結論なんて出せません。

人並みの知性が要求されるスレッドです。
電波お断り。

>>3
軍痛FAQですか。アイタタタタタ・・・。

誰も証拠なんて提示できないだろ？
とりあえず参加条件にドイツ語を扱える者って入れようぜ
それなら少しはそれっぽくなんじゃね？

>>8
それだとなにわが脱落する。前スレ９００にも了承をとったほうがいい。

>>8
そうだねえ。
自分で資料を見られるくらいの能力があって初めて、
他人が耳をかせるレベルの言説になるね。

>>2
のテンプレ見てると歴史は修正されるものなんだなぁと思った。
でもなぜか難しい証明のソース貼って断言してた否定派の言い分が
修正されていくｗ

試訳：ダッハウの「ガス室」文献資料解題
ロベール・フォーリソン
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_06.htm

・ ［『偽ガス室』（1962年）］Common Sense (New Jersey, USA), 1 June 1962, p. 2, republished from
Combat, London, England, "The False Gas Chamber":

収容所はガス室を備えていなくてはならなかった。しかし、存在していなかったので、シャワー室をそのように
見せかけることが決定された。ストラウス大尉（合衆国陸軍）と彼の囚人がこの作業に取り掛かった。以前に
は、シャワー室には、約4フィートの高さに敷石が置かれていた。隣の乾燥室にあった同じような敷石が取り
外されて、シャワー室の敷石の上に置かれ、新しい天井が、この敷石の2列目の上に、鉄の漏斗（ガス取り
入れ口）をつけて、作られた。

終戦直後ダッハウの「ガス室」を視察する合衆国議員団
http://www.vho.org/GB/Books/thottc/Image25.jpg

※異様に低い天井に注意

正直2chにいる否定派になんか何もできなくね？
ホロコースト否定に人生かけてる人たちだって結局常識を覆せてないわけだし。
そんで、2chの否定派はそれらの人たちの本の中身をそのまま主張してるんだろ？
相手する方がおかしい気がするけど。

楽しければいいか？ｗ

>>3
学術的にも、常識的にも、
極めて適切なアドバイスなんだよね。これって。

まあ、過去ログみるとこのスレがどういう雰囲気かはよくわかると思うｗ
それでも参加する人だけのためのスレですなｗ

>>12
その背景が灰色のサイトの見るたびに「あ〜またかぁ　そのサイトそのものの証拠と証明をまず先にしてくれ」
と何百回貼られるたびに思ふ

>>13
ぶっちゃけると、その否定派の電波をイジるスレだよ？
頭がよわーい人をいじめて遊んでる人が沢山いますが・・・ｗ

真面目に歴史学的に興味を持つ人も居て、
そういう人とはちゃんとした対話になるんだけどね。

>>3
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_09.htm
「1979年2月21日の『ル・モンド』紙に掲載された論文の中で、
34名のフランス人歴史家たちは彼らの声明を、次のような定式で終えている。
『われわれは、このような大量殺人が技術的にどのように可能であったのか問うてはならない。
それは起こったから、技術的に可能であったのである。
このことが、このテーマに関するあらゆる歴史的研究の出発点となるべきである。』


これこそ信仰告白です。

下らん、一人じゃ知れることが限られてるからみんなで調べるんだろうが。
そのための場だろうに。
相手に勝とうとか、論破しようとか言う人間が邪魔なんだよな。

>>15
また「信用できない作戦」？
だからさ、それ言ったら肯定派のサイトも信用できないって。

楽しめる範囲でつきあえばそれでいいんじゃないか？

いつ来ても否定派が登場しないということはないから（深夜から翌日の昼までを
のぞく）、来たいときに気軽に訪れて遊べばいい。
保守は否定派がやってくれている。

827 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/08/22(月) 17:42:23 0
>>821
毒ガスとして使っていながら
その後の死体の毒性について分かってないっていうのはおかしくね？

***********************************************************************

前スレでは、これ以降は逃走しちゃった否定派さんがいましたけど？？？ｗｗｗｗ

さっそく、水掛け論が始まりましたｗ

誰か海外の権威を招けｗ

>>19
そうだけど？何がいいたいの？
あんたがいう「肯定派のサイト」がどこを指すのかは知らないが
Web上にころがってるものでも、本として出版されてるものでも
それに「結論」って書いてあったとしても、
そこで「じゃあこれは結論が出た」なんて言ったら、学問はそこで終わりだから。

あくまで参考にして、自分の考えを述べたりするのが「議論」なんだけど
そんなことくらい知っててよ。常識として。

リンク貼って「証明終了」じゃないってテンプレにもあるだろ？読め。

>>15
漏れもそう思う。URLが貼ってあるの見るだけでそのｶｷｺは読む気なくなる。
たとえば>>17。
否定派が肯定論者を攻撃するときに必ず持ち出す。何度見たかわかりゃしない。
ホロコースト研究は日進月歩だというのに、否定派はどうやら四半世紀も前の言説が
いまだに研究の現状だと思っているらしい。呆れるよりほかない。

>>19だろ？
肯定サイトの情報を信用できないように
否定サイトの情報も信用できないのよ
つまり各自電波にならないためにもお互い議論すればいんじゃね？

＞ヒルバーグが第一次ツンデル裁判の控訴審から逃げた理由。
＞ヒルバーグがホロコースト産業を書いたフィンケルスタインを支持した理由。
＞クラルスフェルトがプレサックを雇って本を書かせた理由。
＞デムヤンユク裁判で最終的にデムヤンユクが無罪になった理由。
これらに答えられるまっとうな方はいますかね。

>>25
へぇー、どう日進月歩してるの？
「脳内研究者が最新研究を」っていうオチじゃないよね？ｗ

>>27
試してるんでっか？
それともあなたがわからないから知りたいのか？

>>27
オレは答えれるよ！


君がまぎれもなくＯ型電波だということにｗ

歴史に決定的な証拠を求めるのがおかしいだろ
複数の証拠からの収束が定着するものだと思うんだけど

>>27
出たね！！待ってたよ？

名づけて「流れをぶった切る、単発質問連発電波」！！！

もう君はね、人間の基本的なコミュニケーションを学んできて。
ホロコーストの勉強よりも、ずっと実生活の役に立つよ！
ほんとに。

このｽﾚに心ならずも来てしまった方々に告ぐ

ｶｷｺするのは>>3を読んでからでも遅くない　

それでもｶｷｺしたいならご自由にどうぞｗ

>>25
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
肯定論者としてマイヤー論文に関する意見をどうぞ。
マイヤーは肯定論者です。
ホロコースト研究は日進月歩だというのなら
マイヤー論文をすでに研究していられると考えますのでどうぞ。

灰色の否定サイトって「修正主義研究会」のことだよな。
あのサイトは情報の出所を必ず明記しているし、論文を書いた修正主義者の名前はもちろんのこと、その修正主義者のＨＰとメアドまでしっかり晒している。

もし信用できないというのなら、メールして直接疑問ぶつけてみればいい。
「じゃあ一緒にアウシュビッツ行ってどこがどう変なのか説明します」ってことになるかもしれんな。

でもそれをせずに「信用できない」とわめくだけなんだよねｗ

名前欄にさ否定派とか肯定派とかなんとかいれようぜ

一番重要なことのおまさら気づいた、、、、
否定派の一部の仲の人は
　　　
　　　　　「人間としてのコミュニュケーションがちゃんととれてない」

議論以前の問題だ,,,orz

とりあえずテンプレ補完作業続けてみない


958 名前：世界＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/08/22(月) 23:57:04 0
テンプレについて話し合ってんだよな
意見錯綜しまくり

・ガス殺死体について
・ガス室の残留シアン化合物について
・人体実験について

一番重要なことのおまさら気づいた、、、、
肯定派の一部の仲の人は
　　　
　　　　　「人間としてのコミュニュケーションがちゃんととれてない」

議論以前の問題だ,,,orz

一番重要なことのおまさら気づいた、、、、
肯定派の一部の中の人は
　　　
　　　　　「人間としてのコミュニュケーションがちゃんととれてない」

議論以前の問題だ,,,orz


う〜ん、あてはまってしまうねｗ

>>38

・ガス殺死体について

検死で「ガス殺死体」は見つかってないらしい
ただ、何体を検死したのか？
灰になるまで焼却した遺体はどう位置づけるか？

・ガス室の残留シアン化合物について

あったが、ガス室だったかどうかは意見がわかれている

・人体実験について

あった


こんな感じだっけ？適当だが・・・

>>3はﾃﾝﾌﾟﾚに是非入れるべきだと思う
このｽﾚに参加するなら、ﾈｯﾄ情報だけで断言したり、結論付けたりすることは、
学問的に不毛であることを認識した上で時間を無駄に過ごすことを楽しめる人でないと駄目だ。

肯定派ってコピベやらせたら世界一なんじゃね？ｗｗ

>>42
「不毛だから論争するな」って堂々とテンプレに載せるわけ？お前頭いいな。

ぶっちゃけると、その（一部の）肯定派の電波をイジるスレだよ？
頭がよわーい人をいじめて遊んでる人が沢山いますが・・・ｗ

真面目に歴史学的に興味を持つ人も居て、
そういう人とはちゃんとした対話になるんだけどね。

どちらにも結局あてはまるのに
いつもこういった事を言い始めて乱すのは肯定派って事だけは証明されたな

>>45
もういいから黙れよ。
煽りだけやりたいなら消えうせろ。
テンプレ読めないなら死ね。

肯定することが普通で否定することが異端だってことに何で気付いてないの？
恥ずかしい改変コピペ止めたほういいと思うよ。

やっぱ引っ越した方がいいのかもな

＞否定することが異端

宗教裁判ですか((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>49
え？どっちが多数派なのかもわからないの？
異端って別に宗教用語じゃねえし。

つか、異端だって自覚すらないままに言説垂れ流してるんだ？
覚悟もないのに遊ぶのやめたら？

多数派が勝ちなんですか。

>>51
誰がそんなこと言ってるんだか。
逃げるだけならもう消えればいいじゃん。

勝ち負けのこと言ってるんじゃないよ。
肯定派と否定派は同じ立場にない。
だから改変コピペは何も分かってないことを暴露しちゃう結果になるよって言ってるの。

>>34
まともにとられないかも知れないが一応答えます。
マイヤーの論文はあくまで試算であって、そういう数え方もできる、というくらいのものに
すぎません。否定派の人は犠牲者の数がずいぶん少ないじゃないか、と勝ち誇っている
ようですが、この程度の差は犠牲者の数に関しては乏しい材料しかないなかで、どんなに
良心的に史料批判をやっても必ず出てきてしまうものでしょう。
その後の論争は、左翼の過剰反応の要素もあると思われます。
個人的には、南京事件同様、殺された人数を確定する作業とそれにまつわる論争は
学問的にはいたって不毛だと考えています。それよか、ナチスの支配体制がどうなっていたのか、
なぜホロコーストが可能になったのか（少なくとも人がいっぱい死んだのは事実なので）、
そっちのほうが重要です。

このスレの問題は
論争しているどっちもが荒らしであること

ってかぶっちゃけちゃうとね、大半の人はホロコーストがどうだとか正直興味ないと思うよ。
今の若者とかって歴史認識とか政治認識とか一般常識とか全くなってないの多いでしょ。

俺がある友人にたまたまホロコーストの話題持ちかけた時は「なんだっけそれ？」の世界だったもん。
そいつはすぐ思い出した（それでも殆ど知らない）けど、全く知らない奴もいたぐらい。

実際俺も、ホロコーストが嘘だっていう情報をサイトで見るまでは、ホロコーストなんて脳味噌の片隅にもなかったしね。

>>54
それに関してはホロコーストのフィードバック・ループっての見たことあるなー。
どんなだったっけか。

＞少なくとも人がいっぱい死んだのは事実なので

誰か数えてたんですか？
それとも雰囲気とか空気で多数決でそういうことにしたんですか？

ぶっちゃけ俺がこのスレ見てるのオカルト観察が好きだからかも
と学会とかああいうのちょっと好き

>>58
病気？

ホロコーストに興味がある、と話したら世間的にはたぶんナチヲタに分類されるんじゃないかな。
このスレでどんな立場をとっていようと、ね。

そういえば前に妙に山本弘擁護する奴がいたなあ

>>54
＞否定派の人は犠牲者の数がずいぶん少ないじゃないか、と勝ち誇っているようですが、
ドイツでマイヤーが起訴されなかった事の方が余程重要なんですけどね。

＞個人的には、南京事件同様、殺された人数を確定する作業とそれにまつわる論争は
＞学問的にはいたって不毛だと考えています。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/08.htm
それを不毛とは全く思いません。
そして正確性の追及の趣旨にも反するでしょうね。

ネオナチと修正派の関係って実際どうなの？

>>63
不毛がどうとか、そんなの個人の自由。
別に君みたいに必死な人ばっかりじゃないから。

というか、ホントに正確に知りたいなら専門化として研究者になりゃいいのに。
こんなデータも入手しにくい分野で、在野の人間に出来ることなんて知れてる。

>>61
フィンケルスタインも故ジョン・サックも故ヨーゼフ・ブルクなども
ユダヤ人なのにネオナチ扱いされいるけどな。

まあ実際ユダヤ人のナチも居たし

ネットwatchスレが欲しいくらいだ。
否定に必死になる理由が知りたい。
普通に疑問に思ってる奴は別。

>>63
私が不毛であると書いたのは、あなたと私のように決して同じ結論に
到達できないことがあまりにも多いからです。
ともかく、マイヤーはホロコーストの存在そのものを否定していないので、
なぜ訴追されなければならなかったはずだとあなたが判断したのか理由が
わかりません。
それから、私が自分の意見を書いているのに他者のリンクを貼るのは
対応として不誠実だと思います。自分の言葉で書いてください。

>>65
＞不毛がどうとか、そんなの個人の自由。
＞別に君みたいに必死な人ばっかりじゃないから。
例えば、東南アジアの津波の死者の正確な数を追及するのは無駄なんですか。

>>2のテンプレ、こっちにしよう。
前スレの>>748にあった。多少変更してあるみたい。

･このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。
･ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。
・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を 行う等の行為、誹謗中傷は荒らし行為です。
・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきたノーマルな方には優しく接しましょう。
　明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて説明をしてあげましょう。
・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。文脈等から読み取り、荒らしと判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。
・推奨NGワード　否定派　肯定派
　レッテル論にうざいと思ったら専用ブラウザを使用してNGワードに登録しましょう。

荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

　★★荒らしは放置が一番キライ！★★

　　●重複スレ､板違いスレには誘導リンクを貼って放置！
　　　 ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　
　　▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　 ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　　
　　■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　 荒らしにエサを与えないで下さい
　　　
　　　☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　 ゴミが溜まったら削除が一番です

>>70
お前が、PCの前にいるだけで死者数が正確に追求できると思ったら
それは単なる思い上がりか無知の証明。

自分になんでも出来ると思ってるの？
専門家ナメるのもたいがいにしとけ。

自分の中のもしかしたら無かったのでは？という疑念について検討するために
このスレで話をしていくってなら分かるけど
絶対無い！それを俺は知っている！誰が相手でも論破できる！ってなら
然るべき人たちを相手に然るべき場所で議論すべきだし
その方が人類にとって有益
少なくともここでムキになったり必死になる必要は無いと思われる

不毛とか言うのは止めとけ、荒れるから。ただの煽りだ。

>>69
＞ともかく、マイヤーはホロコーストの存在そのものを否定していないので、
＞なぜ訴追されなければならなかったはずだとあなたが判断したのか理由が
＞わかりません。
ドイツの法律では矮小化として起訴されるのが一般的です。

＞それから、私が自分の意見を書いているのに他者のリンクを貼るのは
＞対応として不誠実だと思います。自分の言葉で書いてください。
＞＞＞＞それを不毛とは全く思いません。
＞＞＞＞そして正確性の追及の趣旨にも反するでしょうね。
これも付けましたが。

まあ、実際にこのスレをどう利用するか・・・なんだけど。

「この項目は、修正主義者はどういう意見を持ってるのかな？」
と思ったときは使いみちがある。

「ガス室が無かったなんて嘘だ！」と言えば、
リンク貼るのが大好きな人間が、設計図やそれの解説（修正主義からみた）
を貼ってくれるわけで・・・ｗ

メリットはそれくらいかなー。

＞メリットはそれくらいかなー。

デメリットのある人が埋め立てて潰したがってるわけですね。

>>77
はいはいわろすわろす。

実例

>もっとも、洋の東西を問わず、否定論者に歴史の専門家がいた試しもないのだけれど。
>要するに、修正主義とは歴史の素人特有の病だということだろう。

素人だという自覚もない言説は、トンデモなだけ。

>もっとも、洋の東西を問わず、否定論者に歴史の専門家がいた試しもないのだけれど。

加藤先生の立場ないやん

加藤だけが「存在の論拠」じゃねえし。
リンク先にすがってるだけの否定派の人には、耳が痛いだろうがｗ

＞ドイツの法律では矮小化として起訴されるのが一般的です。

ドイツ連邦共和国刑法１３０条第３項があなたの言う「法律」でしょうが、
そこにはいわゆるホロコーストを「否定leugnen」ないし「無害化verhalmlosen」
した者を５年以下の自由刑もしくは罰金刑に処すと定めてあります。
マイヤーの議論が「無害化」にあたる、と判断した根拠はなんですか？

＞マイヤーの議論が「無害化」にあたる、と判断した根拠はなんですか？

国家民主党員のマーラー弁護士がその罪状でマイヤーを検察に告発しました。

>>82
他はマットーニョ・ルドルフ・グラーフを扱っていないんでね。

プレサックは薬剤師、マイヤーはジャーナリスト、ペルトは建築学なんですけどね。
この人たちはホロコーストを扱う資格はないのかな。
追伸。ライトリンガーは歴史には違いないけど美術史なんだよな。

>>84
あなたの判断の根拠を聞いているのです。

>>86

残念ながら私は>>63ではないので知りませんｗ
ひっかかってやんの

荒れてますね。

>>87
答えられなくなると尻尾を巻いて退散。否定派のせこさがよく出ているね。

ずーっとループしてるだけのスレだよ。マジで。
はっきり言って、宗教にハマってる人間を逆洗脳するくらいの手間がかかるよｗ

答えられなくなったらすぐ逃げるし。
よっぽど暇な人間以外は無理だね、っていうのが
ここ何日か見てた人間の結論。

同じ結論に達した人間が何人いたことか・・・

>>89
だから、そういう非難合戦がよくないんだよ。
その否定派とやらがおまいに何をしたっていうんだ？　何か恨みでもあるのか？

>>87
ホルスト・マーラーを知っててよく言うよ。
悪い人だねねえ。

>>86
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_07.htm
ホルスト・マーラーと彼の仲間が、論文を配布した件でマイヤーに令状を送付したことはまさに快挙であった。
ドイツのエスタブリッシュメントは『シュピーゲル』誌の重要ジャーナリストと
リタ・シュスムトの『東欧』誌に対する政治裁判を必要としているために、
ドイツの司法当局には、すべての犯罪審理を拒否する以外に選択の道がなかった。


大物政治家を起訴する羽目になりかねないので
お目こぼしして避けるしかなったわけ。

神聖なユダヤ人様を侮辱したニダ！

ガス室で殺された死体はあるのかよ？ないのかよ？

あるならガス殺はあった事になるし、
ないなら、否定はできないが証明はできない。

こんな簡単な話はないんじゃないの？

見つかってない、といわれてるが
焼却した死体は検死できないし、全ての死体を調査したわけでもない。
プロの領域の話だな。

その手の怪しいハナシが人を惹きつける、まさにカルト状態。

この場合、
>>94　は言葉遊びであり
>>95　は意固地である

>>95
あんたは、ガス室で殺された死体の解剖記録を挙げる事が
できるのか、できないのか、それだけ答えればいい。
できないなら、（他の人間はともかく）あんたには
ガス殺の存在を立証できない。

解剖するって誰がやるの？何のためにやるの？
最盛期一日一万人も殺して片っ端から焼却しているのにSSに
そんなヒマがあったとは思えない。またSSにとって死因は明白
なんだから解剖しなきゃいけない理由もない。
それに、アウシュヴィッツ＝ビルケナウで最後のガス殺があったのが
４４年の１１月で、それからソ連軍が来る翌年１月まで、証拠を隠滅する
時間はたっぷりあったわけだし。

証拠隠滅にしろ、最初から無かったにしろ。
無いならそれではいおしまい。

>>99
アメリカの法医学者チャールズ・ラーソンが、現に３桁の
死体を解剖しているよ。

あんた、予備知識がなさすぎる。

予備知識がないのはお前。
ガス室を備えた絶滅収容所はすべてポーランドにあったのに、
西のフランスからやってきた米軍と行動をともにしてた
ラーソンがガス殺死体に出くわさなかったのは当然。
そんなことも知らないのか

>このスレの存在意義
　はぁ。随分難しいことを考えていらっしゃいますね。
色々な話題があっていいんじゃないですかね。
このスレはもともとは否定論者のスレでした。
ホロコーストを否定する人達が集まって、その根拠となる論文や
ニュースの情報を交換しあっていたわけです。
　私はその中にいて、否定論に対して「こりゃちょっと頼りないな」と
思ったので否定的立場は取らないようになったわけです。
ですから、否定論をデマともカルトとも思いません。
みんなでホロコーストの資料を持ち合い、情報交換していけばいいのでは?
ただ、単なる「言い合い」は無意味ですし、そこにこだわり続けることは
カルトに近くなっていくんでしょうね。

>ダッハウのガス室
ダッハウにはガス室は有ります。
ただし、大量殺戮用のガス室はありません。実験的ガス殺は行われていました。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/orgs/german/ifz/ifz.report
>「ダッハウ（上バヴァリア、ミュンヒェン北東部）。１９４２年に新たな焼却設備が建設
されるさいに、ガス室もそこに建設され、親衛隊大尉のラッシャー医師の医学実験と関連
して、最近の研究（ Gunther Kimmel: The Concentration Camp Dachau. A study of the
Nazi crimes of violence in Bavaria in the NS-time II, edited by Martin Broszat and
Elke Froehlich, Munich, R. Oldenburg Press, 1979, P. 391.を参照）が明確にした
ように、若干の実験的なガス殺が行なわれた。大規模なガス殺は、ダッハウではなされて
いない。」
では、ガス殺された遺体は? 青酸ガス殺された遺体はあったのか?

>ガス殺された死体
これは今まで発見されていません。今後も発見されることは無いでしょう。
ヒトラーの「ユダヤ人絶滅計画命令書」と同じです。
しかし、無根拠にガス殺はあったとされているわけではありません。
>ttp://www.nizkor.org/hweb/camps/dachau/gas-chamber-02.html
>「大部分はあれこれの自然の病気で死んだ。しかしながら、私たちは『ダッハウで精神を
病むようになった囚人たちに、なにが起こったのか？　彼らにゲシュタポはなにをした
のか？』といった質問をした。判ったのは、ゲシュタポがそうした人々を焼却室(crematorium)に連れていったことだった。しかしはじめ、彼らは焼却室のとなりにある
大きな窓のない建物に連れていかれた。そこの天井には、偽物のシャワー口がつけられて
いた。ついで犠牲者たちは、裸になって『シャワー』をあびるように命令された。建物の
そとから、護衛たちが青酸の錠剤（cyanide pellets）を落とし込んだ。ついで彼らは、
青酸ガスを排除して、となりにあった焼却炉へと死体を移動させた。私が思うに、これが
本当に精神を病んだ囚人たち、ゲシュタポが手に負えないとか始末に困ると思った人々、
さらには矯正不可能とみなされた人々に起こったことだった。しかし、ダッハウで私が個人
的に検死した被収容者のうち、こうしたやり方で殺された被収容者は、かなり少なかったと
思う（But, in my opinion, only relatively few of the inmates I personally
examined at Dachau were murdered in this manner.）。さらに、医療設備はまったく
不充分であった。人々が治療の見込みがない病気になって、労働も生活もできなくなるほど
衰弱すると、彼らは青酸室（the cyanide room）に連れていかれて処分された。
ナチはこれを『慈悲殺害』と呼んでいた。なぜなら、彼らが治る希望はなかったからだ。
実際、ドイツ人たちは彼らを邪魔者とみなしており、絶滅がそれへの答えだったのだ。」（John D. McCallum, Crime Doctor, p.61.）
チャールズ・ラーソン医師の回顧録にあるラーソン医師のインタビューです。
彼は「少なかった」と言っているようですが「無かった」とは言っていません。
ただし検死解剖レポートは発表されていません。
有るのもしれないし、無いのかもしれない。私達にはわかりません。

>>103
おかしいですね。ブロシャートほか、正史派の歴史家も、
アウシュヴィッツなどはともかく、ことダッハウに関しては、
ガス殺が無かったと認めていますよ。

変ですねえ。（笑）

>>104
ガス殺の証拠である「ガス室で殺された死体」が確認されて
いない事を認めるわけですね？

はい。これで終わり。「ガス室」で人間が殺された証拠は
有りません。

>>103
じゃ、あなたは、フランツ・ブラーハの「証言」を認めるわけ
だね？（笑）

どこかおかしいですかね?
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/orgs/german/ifz/ifz.report
>　「ダッハウ（上バヴァリア、ミュンヒェン北東部）。１９４２年に新たな焼却設備が建設
されるさいに、ガス室もそこに建設され、親衛隊大尉のラッシャー医師の医学実験と関連
して、最近の研究（ Gunther Kimmel: The Concentration Camp Dachau. A study of
the Nazi crimes of violence in Bavaria in the NS-time II, edited by Martin
Broszat and Elke Froehlich, Munich, R. Oldenburg Press, 1979, P. 391.を参照）
が明確にしたように、若干の実験的なガス殺が行なわれた。大規模なガス殺は、ダッハウで
はなされていない。」
ドイツ現代史研究所によれば、大量虐殺用のガス室は無かったということですよ。
研究所の所長はもちろんマーティン・ブローシャトです。

>>103
おかしいですね。ダッハウで、発見された死体の解剖を
したのは、アメリカの法医学者（病理学者でもある）
チャールズ・ラーソンだけです。ところが、彼は、１９８０年に、
ダッハウでも他の収容所でも、中毒（ｐｏｉｓｏｎｉｎｇ）に
よる死体は一体も発見できなかったと、はっきり言い切っている。
そして、自分以外に解剖をやった法医学者（または病理学者）は
いなかったとも言い切っている。じゃ、誰が、ダッハウで
ガス殺の死体を解剖し、死因を特定したのか？その医学論文を
挙げてくれるんでしょうね？（笑）

>>108
手元に資料がないので記憶で書く。
ブロシャートは、１９６０年に、ドイツの雑誌に、
ダッハウでは、（アウシュヴィッツなどと違い）
ガス室による殺人は行なわれていなかったと、
はっきり書いている。はっきり否定している。
だから、あなたの説は、ブロシャートの見解とは
論理的に矛盾する。ブロシャートが間違っていると
いうなら、それは自由だが、ダッハウで、実験的にでも
ガス殺が行なわれたと言うなら、その死体を誰が解剖して
どんな文書（医学雑誌の論文など）に成ったのか、明示しろ。

>>103
ブーヒェンヴァルトはどうなのですか？
ブーヒェンヴァルトにはガス室はあったのですか？

西岡さんはあいかわらずだね。定年になったらいま以上に頑張っちゃいそうだな。

>>108
その「最近の研究」には、もちろん、
その「ダッハウでガス殺された死体」の
解剖レポートが参照文献に挙げられている
んだろうな？
その論文を読んだんなら、その医学論文を書いてくれ。
著者名で検索するから。

>>108
おかしいと思う。
今までダッハウでガス殺が行なわれたと言われてきたのを、
最近の研究が否定するならあり得ることだ。
だが、今まで、ダッハウではガス殺はされていなかったと
言われていたのが、「最近の研究」で、「ガス殺はあった」
に変わるのはおかしい。それは、最近になって死体が
発見されたという事なのか？

ブロシャートは見解を変えたのか？
じゃ、見解を変えた理由は、その論文の中で、
きちんと説明されているんだろうな。

>>111
×　ブーヒェンヴァルト
○　ブーヘンヴァルト　ぶなの森

です。念のため。

「新説」もいいけれど、いい加減な事を書くと、
引用しているブロシャート博士に迷惑をかけるよ。
自分の見解としていうのは勝手だが、
ブロシャートが言ってもいない事をブロシャート博士の
見解のようには書かないこと。

答えを待つ。ブロシャートが自説を変えたというなら、
これは面白い。楽しみだな。

地名の発音だけかい。あなたが「反論」出来る事は。（笑）
看板頂いて行くよ。

今夜が楽しみだな。「ブロシャートの新説」を聞かせて
もらえるんだから。（ｗ）

一人の学者が、自分の見解を変えるのは大変な事だよ。
本当に変えたならいいけど、良く確かめもしないで、
第三者が、その学者が見解を変更したかのように取られる
事をネット上に書くと、本当に、大変な迷惑をかけるぞ。
間違った事を書いたなら、訂正する事。
別に訂正したから否定派が勝つわけではない。

ガス室肯定派は、意地でも誤りを認めないことの一例でした。

>>110
> 手元に資料がないので記憶で書く。 ブロシャートは、・・・

何かいきまいているが、記憶がソースじゃ話にならんと思う。
もういちど資料を確認して文献情報を示したほうがいいんじゃないかな。

自分の主張を固く信じているという雰囲気は伝わってくるんだが。

ダハウで小規模なガス殺はやっぱりあった説が出てきたのはいつなんだ？
９０年代後半にはまだガス室は使われなかった説だった。
それとブロシャートは１９８９年に死んでいる。

>>12

終戦のドサクサで資料が焼却された。
なんてよく聞くが、焼却処分する必要があったのか？

戦後まで絶滅計画は隠蔽されていた、ドイツ国民は知らなかったということだが、
そのくせ命令書が見つかっていないと言えばヒットラーの演説が証拠だったりする。
死体は焼却処分されたと言いながら、死体の検死結果でガス殺死体だとわかっているという
輩がいる。

絶滅計画はなかったとしても、衛生管理の不行き届きで結果的にユダヤ人を死なせて
しまったんだからナチ党の罪には違いない。と開き直る輩がいたり。ちなみに、衛生管理のためにガス室は存在したらしいが（誰か資料知らない？）

仮にホロコーストがあったとしても、これでは信じろというのが無理。
あったことには違いないんだから、証拠なんぞでっち上げてもいいというのならば、
法治国家でない、魔女狩りの国でも行けといいたくなる。

そう言えばガス室だったとされる建物跡の壁から毒ガスの成分って採取されなかったっけ？うろ覚えですまん
もしガス室があり度重なるガス殺があったなら壁等にガスの成分がついているはずなのだが…
いくら爆破してもガレキまでの処理は完璧には出来ないはずだから検出されてもおかしくないのでは？

ＷＷ2で用いられただいたいの毒ガス実験等があった施設や施設跡やその土壌からは高濃度の成分が検出されてるよな

ダッハウの"ガス室"のドア
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/GasChamber/photograph.html

この写真にちょこっと写っているものは・・・
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauPhotos2003/DoorsBolted.jpg

デゲシュ社製温風循環殺虫装置
http://www.vho.org/GB/Books/thottc/Image6.jpg
http://www.nazigassings.com/images/gaschmbr.gif

キャスターつきハンガーに衣服を掛け、ガラガラと部屋の中に入れて殺虫
http://www.nazigassings.com/images/gcdle11.gif

>>3
＞「何らかの計画的大量殺戮はあっただろう」という大枠

が崩れることがあると考えているのが修正主義者。

ＦＡＱを書いた人はホロコーストの研究者じゃねえんだろ、お前も素人じゃん。
ＦＡＱに偉そうなことを書くよりも BBSで不毛の論争を繰り返すなり、
大学の史学科に入るなり、相応しい場を求めた方がよろしい。

つーか、大学の史学科に入ったら、データのない文章なんてゴミということを
教えられると思うんだけど。とりあえず、
＞ 「アンネの日記は、概ね本人が書いているだろう」
「何らかの計画的大量殺戮はあっただろう」
という大枠が崩れることはまずあるまいし、

の根拠をあげなさい。そうでなきゃ、ただのゴミでしかない。ＦＡＱの回答
として失格だね。

>>129
↑
データが全くない文章なので、ただのゴミでしかない。

>>129
> >>3
> ＞「何らかの計画的大量殺戮はあっただろう」という大枠
> が崩れることがあると考えているのが修正主義者。
↑
データが全く書かれていない、ただのゴミ

>>129
見直し論者（リビジョニスト）は、ドイツによるユダヤ人迫害を
全否定などしていない。おかしな事はおかしいと言っている
だけだ。

具体的には、

１）処刑用ガス室でユダヤ人等が殺害された証拠は無い。
２）ドイツがユダヤ人を迫害した事は事実だが、ユダヤ人を
　　「絶滅」しようとした証拠は無い。

という点で、正史派に証拠の提示を求めているだけだ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>132
こんなところに来ないで、その「正史派」がいるところに逝ってやれよ。

明らかな『ム ジ ュ ン』が存在する。
これらの『ム ジ ュ ン』はどう説明するのか。
という部分が議論の焦点。

［１］ヒトラーもしくは他のドイツ指導者が「ユダヤ人絶滅」を
命令した事を示す文書は、一枚も発見されていない。

［２］ナチスの収容所に入れられていた人々、即ち、ナチスの被害
者の中には、「ガス室」の存在に否定的な証言をしている
人々が少なからず居る。

［３］戦争中、連合軍の航空機が撮影したアウシュウィッツの航空
写真を見ると、アウシュウィッツで「ガス室大量殺人」が
行われていたと言う主張と両立しない様な事実が色々確認
出来る。例えば、死体を焼却する煙が絶えず上がっていたと
強調されているのに、アウシュウィッツの敷地内から煙は
全く上がっていない。又、多くの死体を焼却するのに必要な
石炭も写っていない。

［４］これだけ、「ガス室で多くの人々が殺された」と言われて
いながら、連合軍は、ヨーロッパの何処でも「ガス室」、
即ち「毒ガス」で殺された死体など一体も（！）確認して
いなかった。

［５］ドイツが、「ユダヤ人絶滅計画」などという計画の為に予算
を支出していない事が確認されている。

［６］「ガス室」の設計図も発見されていない。

［７］「ガス室」での処刑を記録したドイツ側文書も発見されて
いない。

［８］ドイツは、ポーランドに建設したトレブリンカ、ヘルムノ、
ソビボル、ベルゼックの４つの収容所で、「ディーゼル・
エンジンで一酸化炭素を発生させるガス室」を使っていた
とされているが、そんな「ガス室」の「実物」は一つも
「現存」しない。それどころか、ディーゼル・エンジンは、
一酸化炭素を殆ど排出しない事が特徴であり、こんな事は
科学的に考えられない。

［９］マイダネック収容所で「ガス室」として公開されている
部屋は、１９６６年頃を境にして変わっている（！）。
即ち、かつてポーランド当局が「ガス室」として公開して
いた部屋が、何故か今は「ガス室」として公開されて
いない。

[１０］アウシュウィッツに展示されている「ガス室」の一つは、
かつては、「戦争中そのままの状態の物」として公開
されていた。それが、今では、「復元された物」と
説明されている。

［１１］アウシュウィッツとマイダネックでは、「ガス室」で
青酸ガスが使われたとされている。しかし、青酸ガス
が使われた筈のそれらの建物からは、青酸（シアン）
化合物が多量に使われた形跡が無い事が、化学分析で
確認されている。

肯定派の専門家がいたら教えて下さい。

１）ヒトラーによるユダヤ人絶滅の命令書は本当に
　　見つかっていないのですか？

２）当時のドイツが、ユダヤ人絶滅の予算を全く計上して
　　いなかったというのは本当なのですか？

３）ガス室で殺された死体の解剖記録（医学論文など）は、
　　あるのですか、ないのですか？

［１３] ナチスは、アウシュウィッツなどで青酸ガスを発生させ
る方法として、チクロンＢと言う殺虫剤を転用したと
されている。しかし、チクロンＢから青酸ガス（ＨＣＮ）
を発生させるには、何時間もの時間が必要である。又、
青酸ガス（ＨＣＮ）には、壁などに吸着しやすいと言う
性質が有る為、使用後の換気にも長時間が必要とされた。
こうしたチクロンＢの性質から考えて、一日に大勢の
人間をチクロンＢで次から次へと処刑出来たとは到底
考えられない。即ち、チクロンＢは、「大量虐殺」などと
いう目的には向かない。


［１４］チクロンＢの使用効率を高める為には、チクロンＢを加熱
する事や、「ガス室」内部の空気を循環させる事が必要で
ある。それは、当時の技術で容易に行えた事で、実際、
チクロンＢによる殺虫作業においては普通に行われていた。
しかし、言われている説明には、そうした話が全く出て
来ない。

［１５］「ガス室」を見たと主張した「目撃者」の多くが、後年、
他者から追求されると、自分の「証言」を撤回している。

肯定派の専門家がいたら教えて下さい。

連合軍が、ドイツ人に拷問を加えて自白を得ていたと
いうのは本当ですか？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

ダッハウでガス殺はあったの？なかったの？

すごいものだね。数分おきにレスが付く。
おまけに私の主張はどこかに飛んでいってしまっている。
簡単に論拠を上げよう。(それぞれに論拠となる資料も付けてあるんだけどね)
>ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/66qaHTMLs/66qa04.htm
ブローシャトは自説を大きく変えた訳ではない。
「大量殺人用ガス室は無かった」と言う主張に「小規模の実験的ガス殺があった」と
いう事項が付け加わっただけだ。
何度も書くけど、ドイツ国内に大量虐殺用のガス室は存在しない。
>124
あのね、本の名前と発行日を書いてあるでしょ。
>（ Gunther Kimmel: The Concentration Camp Dachau. A study of
the Nazi crimes of violence in Bavaria in the NS-time II, edited by Martin
Broszat and Elke Froehlich, Munich, R. Oldenburg Press, 1979, P. 391.を参照）
1979年に発表されてますね。
>128
それ、ガス室のドアで無いよ。
ガス室はここ。
>ttp://www.kk.iij4u.or.jp/~anne/Dachau-gaschember.jpg
中も見てみますか。
>ttp://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauPhotos/Camp/GasChambers/Interior/CS051.jpg

1979年を最近というのは無理があるな。

“210平方メートルの「ガス室」の中に、3千人を収容して毒殺”

7平方センチに人間一人を押し込めるというのはどうやってやるのだろう？
まぁ、ナチスの技術は世界一だから、できるのかしら？

などと茶化すのはなしにして、肯定派はこのことなどのいくつかある不自然な証拠について説明する必要がある。
それらは嘘の証言だったというのなら、なぜ嘘の証言をしなくてはならなかったのかも。

俺は、ホロコーストがなかったとはよう言わん。ただ、“あったとは言えない”と思っている。
あったにしてもなかったにしても、こんな証拠を持ち出してくる肯定派は、日本のプロ市民と同レベルの思考回路と動機でホロコーストを肯定しているんだろうからむかっ腹が立ちはする。

1平方メートル=10,000平方センチ

１平方ｍに約11人か。

魔術だなｗ

なにわ ◆8EwWvHtNjY って結局色々調べたあげく
正史側に落ち着いたの？

>>142
たぶん俺の予想だと「たまたま間違っちゃったんだよ」ですませると思うｗ
肯定派って今までいっつもそういう都合のいい一言ですませてきたからね。

>こんな証拠を持ち出してくる肯定派は、日本のプロ市民と同レベルの思考回路と動機でホロコーストを肯定しているんだろうから
>むかっ腹が立ちはする

何を勝手に思い込んでるんだろう。だから「否定派は電波」なんていわれるんじゃないか・・・
俺もプロ市民が反吐が出るほど嫌いだが、お前自身のほうがプロ市民に近いメンタリティだろ。
しかもなにわさんを無視だしね。

>“210平方メートルの「ガス室」の中に、3千人を収容して毒殺”

異論もあるのだが、全て無視するのが否定派クオリティ。

>>147
異論もあるといいつつ、異論を書かないのが147のクオリティー

>>148
そりゃそうだ。お前ら程度の人間を相手にするのはアホらしい。
もっとまともな人間のいる時じゃないと話にもならん。

まともな人間がこのスレにいたことってあるんですか？
ちゃんと、一次資料にあたっている人とかいたんですか？

1平方ｍに11人というトンデモに疑問を感じただけで「マトモじゃない」ってことになってしまうのかｗ
そりゃすげえやｗ

>>149
そういいながら、せっせと書き込み続けるのが149のクオリティー

>>140
＞それ、ガス室のドアで無いよ。

とぼけちゃいかんよ。
http://www.scrapbookpages.com/dachau/GasChamber.jpg
この写真は、米陸軍が
"Gas chambers, conveniently located to the crematory, are examined by a soldier of the U.S. Seventh
Army. These chambers were used by Nazi guards for killing prisoners of the infamous Dachau
concentration camp."
というキャプションをつけて発表したものだ。

その結果がこれだ↓
ホロコースト文献の中の不合理な記述と図版
（6）2004年になってもまだ掲載されているダッハウの「ガス室」写真（クノップ著『ホロコースト全証言』）
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/absurdity/006.htm

>152
煽るだけなら失せろ

>>153
だから、ガス室のドアじゃないって事になったんだろ
よく読め

ああ、しんど。
久々にカキコすると疲れるわ。
人に自分の意志を伝えるって難しいよねぇ。
>145
私ですか。
私は「正史派」なんかじゃありゃしません。w
ホロコーストは「あったっぽい」くらいに思ってます。
おまけに糞コテでアホですから。残念っ。(古い)

学問板なのに、他人のレスを理解しない奴が多すぎるからな・・・

>>149
肯定の証拠は証言中心なのだから、その証言の内容を吟味するのはまともな思考じゃないかな
普通の議論では>>148の言うように異論もあるというのなら、その異論を具体的に出してからでないと説得力ない

>>156
「あったっぽい」か。
「ホロコーストはうそっぽい」くらいに思っているのも
「否定論者」とは言えないよな。

>>158
「証言」ならネッシーだって宇宙人だって沢山「証言」がある。

だからネッシーも宇宙人も推定「居る」だったろうに

>>158
だから証言を吟味するべきって言ってるんだろうが
お前、脊髄反射だけでクソくだらねえ事書くなら死ね

「証言」だけで人を罪人にする事を冤罪といいます。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html

もうね、人のレスをちゃんと読めない方は、ちょっと自粛してください。
深呼吸して読み直してから書くこと。

>>163
ここは裁判の場じゃない。>>2嫁。

>>165
公正な判断が出来ないのなら、ちょっと自粛してください

>>158

>>163

>>166

---------------------------------
以上、駄目なレスのサンプルでした。
反面教師にしましょう。

>>161
ネッシーはただプラモ浮かべただけだったという結論でＦＡだったと記憶していますが。

あー、もうがっくりくるね。
みんなで検証するんじゃなかったの?
変なこと言い出すﾔﾂも出てくるし。
>「証言」だけで人を罪人にする事を冤罪といいます。
いいませんって。証言だけだと冤罪の可能性が出てくるのっ。
さいならっ。

>>169
ちょっとまてｗ
これだけは言っておく、煽って言い捨てていくな。

また単発コピペ電波か。
スクリプトなんじゃねえのか？

電波スクリプト→>>171

>>169
まさにホロコーストのことじゃん
冤罪の可能性があるよ。

施設で発見された大量の人の灰
この灰死体の死因は鑑定不可だった。鑑定されたのは生の死体だけ。
つまりガス死かチフス死か鑑定しようがない灰を否定派は自分の都合のいいように
利用しガス死の死体は無かったと断言してしまっている。
これは証拠や証明が不十分なのにホロコーストはあったとされることに異議を唱える
否定派の姿勢に疑問が生じるのではないか？
否定派は無理やりガス虐殺がなかったと言っていると世間では捉えられやすくなるだろう。
証拠と証明を求め自分側も証拠と立証をできないのでは話にならい。

もう駄目だ。このスレ。

おや、敗北宣言ですか

>>174
事実が存在したというためには、その事実を肯定する根拠が必要
事実が存在しないと言うのは、根拠の不明不存在で足りる

肯定派と否定派ではなく、否定派と否定派否定派の争いになっているので
見ていていまいち面白くない。

>>177
言い方を変えただけじゃん
ｱｸﾏのなんとかでしょ、結局

敗北宣言とか、負けを認めたとか、
ほんとにアホかと。。。。

あきれてしまうよ。。。。

>170
ほんじゃ戻るよ。戻りゃいいんでしょ。w
>174
死体が無くても歴史学者は史実を積み上げてきてるっしょ。
死体が有るの無いの関係ないっつーことっすよ。
そのことを金科玉条のようにあげつらうことで何か解るんだったら
私も言いますよ。
「青酸ガス殺された遺体はどーこーだー」
見つからんっちうの。もう60年もたっとるちうの。
今頃見つかったらそれこそ何かの捏造だっちうの。
こんなもんかのう。>170よ。

>>178
広義派と錯乱派もおるでよ

>>177
ガス死の遺体が一体も無い事実が存在したというためには、その事実を肯定する根拠が必要
ガス死の遺体が一体も無い事実が存在しないと言うのは、根拠の不明不存在で足りる

>>182
事実のないことは、存在したという主張がない限り、主張する必要がない

>>180
＞死体が無くても歴史学者は史実を積み上げてきてるっしょ。

つみあがったのは史実じゃないだろｗｗ

なにわよ
わからないのにどうやってガス死の遺体がないと言えるんだ？

>>3をもう一度声を出して嫁
それでも、暇つぶしをしたい方はどうぞｶｷｺしてください
頭ｶﾞﾁｶﾞﾁの思考に柔軟性０の堅物があなたの気分を悪くしてくれます

>>183
ガス死の遺体が無いという事実のないことは、存在したという主張がない限り、主張する必要がない

今度は言葉遊びか
立派な議論だなｗ

　【誘導され迷いこんでしまった人へ】
--------------------------------------------------------------

このスレはリアルでは存在を否定されてる
　否　定　派　が　集結し結束し　ス　ト　レ　ス　解　消　するスレです
肯定派や中立派はそれに気づき続々離脱しました

・マトモな議論を見たい人
瞬間風速で良かったら過去ログを辿って下さい

・書きこみたい人
１行目に「中立だったが否定派になった」と付けて下さい
否定派を修正派と書くようにすればさらに喜ばれるでしょう
付けない場合、燃料認定されても知りません
ちなみにこのスレで中立派など認められてません

・ロムりたい人
・・・は自由ですが長年飽きなければ学問板からオカルト板へ引っ越す資質があります

しかし、ほんとに一日中電波が張り付いてるのはガチだぞ？
夏休みが終ったら、静かになるのだろうか

>>187
＞ガス死の遺体が無いという事実のないことは、存在したという主張がない限り、主張する必要がない
ガス殺の遺体がないという事実のあることも、存在したという主張がない限り、主張する理由がない
→どっちの事実の主張がない→あるとは言えない

＞どっちの事実の主張がない
→どっちの事実の主張もない

>>191
>>192
低脳二人で一生やってれば？
まとめて死ねよ。

否定派ピーンチ
これからのながれ
　サイトからのリンクを張り出し肯定派に説明を求める
　

>>193
馬鹿だな。>>191>>192は俺一人だよw

■■■　　　使用上の注意　　　■■■

このスレからは大変強力な電波が出ています。
閲覧及び書き込みは適切な量を守るよう心がけましょう。
過度に利用した場合、ﾘﾋﾞｼﾞｮﾆｽﾄに本気で恋をしてしまうおそれがあります。

　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

はいはい電波リビ君ヲッチャーのオレがやってきますたよ

あれ、、、
今日は強力な電波発生するやつきてないなｗ
ID制でもないのに存在がわかるすごい電波だったたのにｗ
残念ｗｗ

>>179
んなこといっても、本当に無いことは証明できないじゃないか。
「だって本当にないじゃん」としか言えないだろ？

>>180
死体の無い殺人事件というわけでつね。

>>182
・ガス死の遺体が一体も無い事実が存在したという根拠
「あった」と主張して探している人がいるが、いっこうに見つけられていない。
そして、現に未だに一体も出てきていない。
なので「現時点では一体も見つかっていない」とは言えると思うぞ。

>>186
だから、意味ないと思ってるならまずお前が消えろよ。
「ネット上の議論なんて信仰告白でしかないから無意味」と、ネット上で信仰告白されても何の説得力もないってｗ

>>198
>>198が肯定派の電波について一言も触れないことに注目

すぐにそうやって…相手にす(ry

「否定派に電波がいる」とのたまう電波がよく出没するが、この電波の行動を見てると、あることに気づく。
それは、肯定派にも電波はいるというのに、肯定派の電波については　一　言　も　触れないのである。
それはつまりどういうことか？


・・・そういうことである。

>>200
おまえは灰がガス死でないと言えるならガス死の遺体が一体も無いと断言しろ。
できないなら言うな、それこそホロコーストを自分で認めてるようなもんだぞ。

>>202
つまり
否定派の電波は肯定派の電波をも凌駕するすごい電波だと？

･･･そういうことである。

すぐに分かってしまう所が可愛いな

「肯定派にも電波がいる」っていってる奴本人が電波なんだけど。

否定派から見ても邪魔だって言われてるんだから、電波君は死んで。

どうやら結論が出ないなという問題を
厨君が一方的に電波を解き放って断定してるだけじゃん。

>>174
> 施設で発見された大量の人の灰

人の灰だけでは、ガス殺の証拠にならない。
病気で死んだ人の灰かもしれないし、ドイツ人の死体の灰かもしれない。

こういうふうにきちんと見ていくと、『ガス殺があった』と確実に証明できる証拠が１個もないということに気が付く。

ヒトラーもしくは他のドイツ指導者が「ユダヤ人絶滅」を命令した事を示す文書は、一枚も発見されていない。

などと『ホロコーストがあったとすると非常に不自然』なことは、ボコボコ出てきている。

>>208
そう、「証言」しかない。

>>208
はい　逃げたね
わからないのにガス死は無いと断言したことの証明は？

>>181
「アシュビッツあったよ・ないよ」のあの表誰か作ったらいいなｗ

先生、211はせめてコテハンにすべきだと思います。

>>213
電波はくるな

>>211
挙証責任をするかえてはいけないね。
ガス殺があったかなかったかの挙証責任は
「あった」とする側に有る。
俺を含めたリビジョニストは、ガス殺を否定して
いるんじゃない。証拠がないと言っているだけ。
証拠がなければ、後は信じるか信じないかの議論に
なる訳だが、従軍慰安婦の強制連行の場合と同様、
挙証責任は、その出来事があったと主張する側に
ある。

あのさあ。
ガス死体を云々する気なら、
せめてどの収容所にいつまでガス室があったのかとか、
解放時どの収容所に灰や死体がどれくらいあったのか、
それらのデータを探し出してきて比較検討するとか、
そういうところからはじめたら？

灰の話はもう秋田
ｳﾞｧﾝｾﾞｰ会議のメモも、もうどうでもいいや
何度同じことを言い合ってるんだ？
まさに水掛け論の見本市

電波みゅんみゅんみゅんみゅん

>>216
こういう事もせず、ただ否定サイトの情報まるごと鵜呑みにして
たれ流してるだけじゃ話が展開してかない

実際に東欧にでも言って老人から話聞いたほうが早い案じゃないの？

>>215
またまたｱｸﾏちゃんか。。。
ｱｸﾏちゃんｱｸﾏちゃん可愛いよｱｸﾏちゃん

あらあら
ガスで死亡した遺体は一体もないと断言してるのは否定派さんですよ
それを追求されるとこんどは
ガス室の問題へといくわけかｗ
さすがだなｗ

>>221
だって、それは、ガス室肯定派の重鎮である
歴史家ヒルバーグが、ガス殺の死体の解剖記録を
知らないと法廷で（つまり宣誓証言の中で）
認めたからだろう？（笑）

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-53.html

それに、連合軍側の法医学者チャールズ・ラーソンは、
１９８０年に、連合軍側に従軍して、解剖を行なった
法医学者は自分だけだったと言った上で、中毒による
死体は一体も発見できなかったと、明言している。

これでも、ガス殺の死体があると言うなら、その医学論文を
あんたが提示すればいいだけの事。

あんたが、そういう論文を示せば、この論争は終わるよ。
でも、終わらないのは、何故なんだろうね？（ｗ

女子バレーボールチーム東北パイオニアのアリー・セリンジャー監督
は強制収容所で六年間過ごしたらすぃ。

まぁ、人の話を聞いてすむ問題ではないでしょう。ナチスの幹部はみんな
死んでいるし。収容所から生きて戻った人はいても、ガス室から生きて
戻った人はいないんだし。

>>217
ヴァンゼー会議議事録って本物なのか？
仮に本物だとしても、「ユダヤ人絶滅」なんて
ヴァンゼー会議議事録には一言も書かれてないが。

>>223
あんたが灰の死亡理由がわかる論文を示せば議論は終わるよｗ
はやく終わらせてよｗ

>>224
ﾅﾆを言ってるんですか。
ガス室から連れ出されたって証言してる人が居るじゃないですかｗ

拷問の話が出ないね。
連合軍は、戦後、多くのドイツ人に拷問を加えて
自白を得ていたんだろう？
そういう自白を信用していいのか？と言う議論を
しないでいいのか？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html

>>226
ガス殺の死体の解剖報告。

ないんだね？

『ガス殺があった』と確実に証明できる証拠が１個もない。
『ガス殺があったとすると非常に不自然、もしくは明らかにムジュンする』ようなことは、ボコボコ出てきている。

>>228
>1の掲示板でやってるので、したかったらそっちでしたら？

一つ一つ丁寧に多くの説をとりあげて判断しなくてはいけないのに
話題買えるの早すぎ

>>222
ループさせんなよリンク房
生の死体の検証記録をこれから先何百回リンク貼る気だ？
頭が悪いとしかいえないぞ

>>230
＞『ガス殺があったとすると非常に不自然、もしくは明らかにムジュンする』ようなこと

一つずつ挙げてみてください

このスレでの議論に関する限り、否定派の圧勝ですね。
なんだか怖くなってきた。

『証言』単体の証拠だと、嘘である可能性が否定できない。
本当かもしれないし、嘘かもしれない。

物証などで検証する必要がある。

ガス殺の死体と命令書の話はもういいよ。そんなものがあったら、
修正主義者なんて出てこないよ。いくら書いたって変な人しかでてこない
じゃん。

昨日貼ってあったマイネダクレポートには
一酸化炭素による死体はあったって書いてあるね。
詳細な検死記録まではなかったが。

とりあえず紛らわしいので、「青酸ガスによる死体」が見つかってないと
言わないといけないんじゃないか。

>>234
電波はこなくていい

>>233
> 一つずつ挙げてみてください

［１］ヒトラーもしくは他のドイツ指導者が「ユダヤ人絶滅」を
命令した事を示す文書は、一枚も発見されていない。

［２］ナチスの収容所に入れられていた人々、即ち、ナチスの被害
者の中には、「ガス室」の存在に否定的な証言をしている
人々が少なからず居る。

［３］戦争中、連合軍の航空機が撮影したアウシュウィッツの航空
写真を見ると、アウシュウィッツで「ガス室大量殺人」が
行われていたと言う主張と両立しない様な事実が色々確認
出来る。例えば、死体を焼却する煙が絶えず上がっていたと
強調されているのに、アウシュウィッツの敷地内から煙は
全く上がっていない。又、多くの死体を焼却するのに必要な
石炭も写っていない。

［４］これだけ、「ガス室で多くの人々が殺された」と言われて
いながら、連合軍は、ヨーロッパの何処でも「ガス室」、
即ち「毒ガス」で殺された死体など一体も（！）確認して
いなかった。

［５］ドイツが、「ユダヤ人絶滅計画」などという計画の為に予算
を支出していない事が確認されている。

［６］「ガス室」の設計図も発見されていない。

>>234
新入りなら肯定派サイトのひとつでも読んでくるのお勧め

［７］「ガス室」での処刑を記録したドイツ側文書も発見されて
いない。

［８］ドイツは、ポーランドに建設したトレブリンカ、ヘルムノ、
ソビボル、ベルゼックの４つの収容所で、「ディーゼル・
エンジンで一酸化炭素を発生させるガス室」を使っていた
とされているが、そんな「ガス室」の「実物」は一つも
「現存」しない。それどころか、ディーゼル・エンジンは、
一酸化炭素を殆ど排出しない事が特徴であり、こんな事は
科学的に考えられない。

［９］マイダネック収容所で「ガス室」として公開されている
部屋は、１９６６年頃を境にして変わっている（！）。
即ち、かつてポーランド当局が「ガス室」として公開して
いた部屋が、何故か今は「ガス室」として公開されて
いない。

[１０］アウシュウィッツに展示されている「ガス室」の一つは、
かつては、「戦争中そのままの状態の物」として公開
されていた。それが、今では、「復元された物」と
説明されている。

［１１］アウシュウィッツとマイダネックでは、「ガス室」で
青酸ガスが使われたとされている。しかし、青酸ガス
が使われた筈のそれらの建物からは、青酸（シアン）
化合物が多量に使われた形跡が無い事が、化学分析で
確認されている。

>>232
答えてないよ。あんた。
ヒルバーグがそういう証言をしたという書き込みが
何度なされても、誰もそれを否定しない。
と言う事は、ヒルバーグは、ガス殺の解剖記録を
見てなかった（！）としか思えないよ。
それで、ヒルバーグが『ヨーロッパユダヤ人の絶滅』なんて本を
書いたのかと思うと、人間が信じられなくなる。

これで、正史派を信じろという方が無理。

［１３] ナチスは、アウシュウィッツなどで青酸ガスを発生させ
る方法として、チクロンＢと言う殺虫剤を転用したと
されている。しかし、チクロンＢから青酸ガス（ＨＣＮ）
を発生させるには、何時間もの時間が必要である。又、
青酸ガス（ＨＣＮ）には、壁などに吸着しやすいと言う
性質が有る為、使用後の換気にも長時間が必要とされた。
こうしたチクロンＢの性質から考えて、一日に大勢の
人間をチクロンＢで次から次へと処刑出来たとは到底
考えられない。即ち、チクロンＢは、「大量虐殺」などと
いう目的には向かない。


［１４］チクロンＢの使用効率を高める為には、チクロンＢを加熱
する事や、「ガス室」内部の空気を循環させる事が必要で
ある。それは、当時の技術で容易に行えた事で、実際、
チクロンＢによる殺虫作業においては普通に行われていた。
しかし、言われている説明には、そうした話が全く出て
来ない。

［１５］「ガス室」を見たと主張した「目撃者」の多くが、後年、
他者から追求されると、自分の「証言」を撤回している。

否定派の方が、断然、説得力があると思う。

>>240
ドイツ人に対する拷問って、本当にあったの？
この話だけでも、もうガス室が信じられなくなるんだが。

肯定派も
否定派も
「自分の都合のいいように話をしているだけ」
それ以下でもそれ以上でもない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(笑)

>>245
ありました。公文書にも記載されていますよ

>>245
あったよ。
でも否定派の言うことをまともに信じる前に、反証も読むべきだと思う。

両方の言い分聞いてみたけど、否定派はやっぱおかしいというのが
自分の今のところの結論。

>>237
そうだよね。ソ連発表のその報告書は、なんと、
アウシュヴィッツには全く言及していない。
つまり、正史派自身、アウシュヴィッツについては、
ガス殺の死体が発見されていなかった事を認めた
文書だよ。これは。

アウシュヴィッツでは、ガス殺の死体が発見されていなかった
事をソ連軍自身が（！）認めてるのと同じだ。

>>249
解放される二ヶ月前にガス室が破壊されてたという話は無視？

>>248
連合軍がドイツ人に拷問を加えて自白を得ていたというのは、
それだけでも一大スキャンダルじゃないか。

ニュース２３でやるくらいの大ニュースだと思う。

>>248
いやいや、肯定派はもっとおかしいって。

>>250
爆破された部屋がガス室だという証明はまだなされていません。

>>250
誰が破壊したのか、本当のところは分かってないんだけど。

ソ連またはポーランドが破壊した可能性をなぜ論じない？

>>252
肯定派とされてる誰がおかしいんですか？
とりあえず木村と西岡はまともだと思えないよ。

『ガス殺があった』と確実に証明できる証拠が１個もない。
『ガス殺があったとすると非常に不自然、もしくは明らかにムジュンする』ようなことは、ボコボコ出てきている。

『証言』単体の場合、その証言が嘘である可能性が否定できないので、
『証言』単体では、『ガス殺があった』を確実に証明する証拠になりえない。

ダハウでのガス殺はどうなったの？

>>254
じゃ、その木村に、ガス室否定の連載を週刊金曜日に
書くよう依頼した本多勝一はまともなのか？（ｗ

>>251
それくらいは戦時下では普通だからなあ。
捕虜に「話してね☆」と言って話をしてくれるはずもないし。
ポイントは、自白させたれた内容が事実なのか
連合国側から与えられたシナリオなのか。の方だよ。

このスレにだけいないで、まず各サイトで両側から物事を見るのを勧めるよ。

結局
ガス死の遺体が一体もないと断言したことへついての説明がされなかったなｗ

すばらしいｗ

>>250
連合軍が、ドイツ人に拷問を加えて自白を得たことを
あなた、どう思う？
　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

>>258
へえ、拷問を容認するわけだ。
それが、ガス室肯定派の人権感覚なんだね。

>>251
ニュース23ではやらねえだろうな、アルジャジーラがいいとこ。

日本でホロコーストの研究をしている人ってどれぐらいいるんだろう。

文教大学の　加藤一郎というのはまともに思える。
学術論文だから、そう見えるだけだろうけど。

>>258
あんたにナチを批判する資格はないな。

ガス室肯定派は、この拷問の問題には触れたがらないね。
ダブルスタンダードもいい所だ。アメリカやイギリスが
ドイツ人を拷問する事には口をつぐむんだからな。

>>261
容認も肯定もしないけど、改めてここで問題にするような新事実ではないって事。
戦争と拷問はセットだよ。

>>265
イルゼ・コッホも冤罪だよね。
例のランプシェードがヤギの皮による物だった事は、
アメリカ軍が、戦後間もない時期に認めている。
それなのに、まだ信じてる奴が居るからな。

人間の石鹸もウソだった。これは、１９８６年に
ヤド・ヴァシェムが認めている。
これも、今だに信じてる奴がいるが。

>>265
道徳的な問題はともかくとして、拷問で得られた自白に
証拠能力はない筈だ。だから、戦後の裁判で語られた
ドイツ人の証言は、少なくとも疑ってかかる必要は
あるんじゃないだろうか。

これでも、まだ「ガス室」を信じる人の気が知れない。
「ガス室」を否定はしないが、信じることはできない。

>>267
ヘスの告白書が拷問の結果引き出されたものだと？

>>237

しつこいな。それは「死体があったという目撃証言」だけなんだよ。
目撃証言だけなら「青酸ガスによる死体」だって腐るほどある。同じなんだよ同じ。

肯定派の、
不自然な証言について弁明してくれ。
嘘の証言だったのなら嘘を言わなくてはならなかった理由もだ。
本当にホロコーストがあっても“総ての証拠がまとも”でなければあったとはみとめられんのよ。
正義の味方は歯噛みするしかない。
日本もドイツも法治国家なんだから、そのルールには従おうぜ。一党体制のどっかの国みたいに
あったと言ったらあったんだ、なかったと言ったらなかったんだではお粗末だ。

>>269
少なくとも供述書は拷問で引き出されたものだよ。
知らなかったの？

>>271
＞嘘の証言だったのなら嘘を言わなくてはならなかった理由もだ。

そいつは無理だろ

・虚偽の自白
ウソというのは自分が有利になるようにつくもので、自分が不利になるようなウソがあるとは思わないのが普通だと思える。
しかし実際には虚偽自白というものがあり、身代わり受刑やえん罪が起きているのが実状。

なぜやっていない人間が「やった」と言うのか。その要因の１つに「自分の身柄が相手に拘束されている」ということが挙げられます。
たとえ任意同行だとしても、突然警察に連行され狭い取調室に入れられ、そこで数人の刑事たちから厳しい尋問を受けることになります。
いくら「やっていないと」弁明しても取り合ってはもらえず、席から立つことも許されず、いつ終わるのかも分からない状態の中で、不安感、孤独感、虚無感に襲われ精神的に追い込まれていき、
やがてこの空間から開放されたいという一心で「私がやりました」と言ってしまうのです。
虚偽の自白をした人の多くが「この状況に置かれるとやがて頭の中が真っ白になり、刑事に言われるままに犯行を認めてしまった」と語っています。

「ホロコーストはドイツ側の多くの自白がある。口裏合わせなど出来るわけがないので信用できる！」
と肯定派はよく言いますが、それはこの虚偽自白の例を知らないから言えるのです。
厳しい尋問や拷問から逃れたいという一心から、連合国側に言われるがままに「やりました」と言った可能性は十分にあり、自白を無条件に信用するのは浅はかだと考える。
http://www.hiu.ac.jp/campus/club/heisei/kyogi.html

またしても「奇跡的生存者」
Harry Gross: A Survivor in every sense of the Word
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/controversies/liars/Harry_Gross_0805.html

4年間しか存在していなかったアウシュヴィッツ収容所で6年半も生き延びた不可能を可能にする男

日本はともかく、ドイツの場合ホロコーストに関しては歴史上の事件では
なくて、宗教として扱われているようで、北朝鮮と同じようなものです。

・虚偽のストーリーを語る過程
取調べによる自白は犯行を認めただけでは終わりません。認めれば当然次は「どう犯行を行ったのか」を追求されます。
しかし無実の者には犯行など語れるはずが無いと思うでしょうが、認めた以上はもうあと戻りはできなくなります。ここで再び否認すると最初の取調べの状態に戻ってしまうわけですから。
そこで取り調べを受けている者はまず自分が犯人だったらどう行動するかを考え、警察に突きつけられた事件の証拠を元にその証拠に沿った犯行ストーリーを作っていくのです。その結果自白調書は証拠と合致することになります。
しかし実際はやっていない人間ですから、犯行ストーリーには数多くの間違いがでてきます。その場合捜査官の方から「そこはそうだったかな」と、幾つかのヒントをあたえられます。
そうすると取り調べられているものは「これは間違っている」と気づいて、与えられたヒントをもとにストーリーが訂正されていきます。こうして虚偽の自白調書は出来上がっていくのです。
http://www.hiu.ac.jp/campus/club/heisei/kyogi.html

■■■　　　使用上の注意　　　■■■

このスレからは大変強力な電波が出ています。
閲覧及び書き込みは適切な量を守るよう心がけましょう。
過度に利用した場合、ﾘﾋﾞｼﾞｮﾆｽﾄに本気で恋をしてしまうおそれがあります。

>>273

そうなると、法廷では肯定派の負けだ。
というか、
「あったと言いきることはできない」
「状況によっては名誉毀損もあり得る」
と、普通の法治国家ではなる……な。

ま、２ちゃんでは関係ないようだが。

古賀誠が、人権擁護法を作って、ホロコースト否定論者を
一掃してくれるのを待つしかないな。

社会秩序の安定のためにﾀﾌﾞｰが形成されることはよくある現象である。
第二次世界大戦後、ﾋﾄﾗｰは最大の負のﾀﾌﾞｰ、絶対悪として戦後秩序の安定化装置の役割を果たしてきた。
冷戦時代においてすらﾅﾁｽﾞﾑを悪と見なす価値観は東西間で共有され、国際秩序の根底をなしてきたし、
ﾄﾞｲﾂにおける戦後ｺﾝｾﾝｻｽは、ﾋﾄﾗｰを指導者となし、その悪行を防げなかった罪を認めること、
ﾋﾄﾗｰを例外的な悪とすることでﾄﾞｲﾂ史を救済することとの微妙なﾊﾞﾗﾝｽの上に成り立ってきた。
しかし、時代の変化とともに秩序やｺﾝｾﾝｻｽの有効性は低下し、歴史に対する問い直しが始まる。

それにしても、このｽﾚは自称裁判官が多数いるな
検察官　兼　弁護士　兼　裁判官　も多数いるな
勝った、負けた、敗北宣言だ、楽しそうだね
　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

>>3
で引用されている、軍事版ＦＡＱの中の人は重要なことを書いていない。
それは、ホロコースト否定をしてもロクなことがないということ。
相応しい場を求めて、ホロコースト否定の研究者なんかになったら
、ヨーロッパではまともな人間扱いを受けないどころか、下手をすると
逮捕だし。ホロコーストでユダヤ人は大変だったっていう本や、映画は
大もうけできるけど、ガス殺なしのユダヤ人迫害映画や本は売れそうも
ない。ＢＢＳで不毛な議論をするぐらいがちょうど良いと思う。

そもそも>>3のレスには何の根拠もないじゃない。
物的証拠が全然無くて、死体すら満足に見つけられない状況なのに、なにが「大量虐殺があったという大枠が崩れることはない」だよ。アホか？
ただ脳内妄想ぶちまけてるだけじゃない。便所の落書きにも劣るよ。
所詮、軍板ＦＡＱクオリティーということだ。

まあ、そういう根拠の無い妄想文を喜んで鬼の首をとったようにあげつらってる肯定派の電波もヴァカだけどね。

>>272
焦点になってるのは後の告白書のことじゃないの？

>>284
一つでも拷問で引き出されたものがあったら、他も疑われる理由は十分だが。
また拷問されるのが嫌だから、回想録のほうは素直に従って言われるがままに書いたという可能性すら浮上する。

疑われるのが嫌なら、最初から拷問などしなければよかったんだ。

>>283
>>281嫁

大枠の改変を連合国（第2次大戦の戦勝国）が認めることはあり得ないよ
社会秩序の安定化装置＝ﾀﾌﾞｰ
なのだから

拷問で引き出された告白書とするなら、拷問した側が
「私は拷問された。前の供述書には拷問されてサインしたんだ。」とまで
書かせたのは何故？

>>286
「事実」と「事実とされていること」は違う。
そりゃまあ事実とされていることが簡単に変わるとは思わないが、ここで議論されてるのは「事実」のほうだ。

>>286の補足

ﾀﾌﾞｰってのは禁忌ともいう。
例えば「人肉食」はﾀﾌﾞｰだよね。
なぜ、ﾀﾌﾞｰなのかって言えば、人間を食べてもいいってことになれば、殺し合いになっちまうわな。
社会秩序もあったもんじゃない。
だから、有無をいわさず、人肉がおいしいとかまずいとかいったこともﾀﾌﾞｰになる。

ﾅﾁｽの悪行がないって言うのも、ﾀﾌﾞｰなんだよ。

>>287
ガス殺を記述した回想録と拷問をほのめかした死刑直前の回想録は別物。

>>290
その二つは読み比べたことないんだけど、内容の食い違いはどれくらいあるんですか？
後者で前者の「内容」を否定してる箇所はあり？

はいはいはい。
「がんばってていきまっしょい」を見ていた私が戻ってきまいた。
ヒトラーの命令書は見つかっていません。今後も発見されないでしょう。
青酸ガスで殺された遺体は見つかっていません。今後も出てこないでしょう。
検死報告書は未発表です。捜せばあるかもしれません。
ガス室を否定している親衛隊員は(ﾃｨｰｽのこったろ)はガス室のあった
収容所にはいったことないです。
野焼きしている煙の写っている写真やらガス室に向かう人々の写った写真なら
有ります。
親衛隊の予算は国家予算に計上されてません。
ガス室に変更された死体置き場の図面なら発見されてます。
ガス室と書かれた文章なら発見されてます。
混合気を調整すればディーゼルでも一酸化炭素を発生します。
アホかそれはクレマトリウム1のこったろ。
もひとつそんな話聞いたこと無いぞ。
IFRCの調査では確認されてるぞ、シアン化化合物。
チクロンB特性を調べ直してこい。
ガス殺を見たら死んでるわい。
以上一気に答えました。こんな話ループしまくり。
なにが再検証じゃい。ちったぁ自分で調べﾛｲ。
もう付き会わね。
>287
もういいでしょ。その話も。
どうしても拷問で書かされた事にしたい人には何言ってもムダ。
というわけで再びさいなら。

>>290
講談社学術文庫の日本語版では第１部（４７年１月〜２月に執筆された自伝的報告）と
第２部（４６年１１月に執筆された個別文書）に分けられているよ。

英軍に暴行されたという話は第１部の最後のほうにでてくるが、その第１部でもガス殺は
とりあげられているよ。たとえばユダヤ人の第１陣をガス処刑したときの話とか。

第１部と第２部で内容の矛盾は感じない。

>>293
そもそも日本語版の内容を鵜呑みにするのは危険。

＞なぜなら、日本語訳の『アウシュヴィッツ収容所／所長ルドルフ・ヘスの告白遺録』でも、イギリス軍による最初の尋問について、「調書に署名はしたものの、それに何と書いてあるか私は知らない」となっている。
＞だがなぜか、「わたしをなぐってえたもの」という決定的な箇所に相当する部分がかけているのだ。
＞しかも、「私の最初の取り調べがはじめられた」の前に、「決定的な証拠にもとづいて」という英語版にはない字句がくわわっている。
＞訳者の序文には「全訳」とあるが、そうだとすればその元のドイツ語の原文があやしい。決定的な部分の削除と追加による情報操作の疑いがある。
＞「歴史見直し研究所」でウィーバーに質問したところ、その版は手元にないがドイツ語のテキストには問題がおおいということだった。この件はまだ追跡調査が必要である。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html

>>292
＞ガス殺を見たら死んでるわい。
（笑）
そこまで調べていながら
「ホロコーストはあったっぽい」と思ってるとはこりゃ驚きだ。

どうしてもホロコーストがあった事にしたい人には何言ってもムダ

というわけだな。
あんたももうこのスレに出てこなくて良いだろ。

>>294
・「わたしをなぐってえたもの」という決定的な箇所に相当する部分がかけている
・「私の最初の取り調べがはじめられた」の前に、「決定的な証拠にもとづいて」という英語版にはない字句がくわわっている。

ガス殺についての記述は同じだったんですか？

あと英語版じゃなく、ヘスが書いたのドイツ語の原書はないの？
供述書は英語だったけど今話してる方のはドイツ語で書かれてたんだよね？

>>295
「あったことにしたい」じゃなくて、
「あったことになっているし、この流れはもはや変えようがない」んだがｗ

>>292
＞野焼きしている煙の写っている写真やらガス室に向かう人々の写った写真なら有ります。

違うね。「"ガス殺に向かう人々"という　根　拠　の　な　い　キャプションがつけられた写真」だ。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/absurdity/005.htm

他にもツッコミどころは仰山あるが、多すぎて対処しきれんｗ

ちったあ自分で調べろ？
そ　れ　は　こ　っ　ち　の　台　詞　だ　ｗ

>>296
情報操作の痕跡があるってことはつまり、全てが疑われるということ。
要するに原著にあたってみなきゃいけないということ。

つまり日本語版の編集された本は根拠にはならんということだ。

>>297
「あった≠あったことになっている」

>>299
「この流れはもはや変えようがない」については訂正しないのかなｗ

とりあえず、もちけつ
話し合いにならない相手だと思うのなら双方スルー汁
煽りなら二三行人格攻撃してくるかもしれないがスルーしてたら消えるから。
勝利宣言があったとしてもこのスレで議論や新しい知識を知りたいと思ってる香具師らなら
まあ普通の判断下すんだから気にするな。
現在、自作自演で俺が釣られているだけかも知らないが俺はこれ以降、こういった件に触れないから
今回だけ勘弁してください。

>>298見るとリアルに怖いな、、、
草原や森みたいなとこにそんなに沢山の人を集めるなよ、、、
詳細はわからんが収容所にはいりきらなかったのだろうか
それ撮ってる時雨とか降らなくてよかったよ子供や赤ちゃんいっぱいだ、、

>>298
多すぎて対処しきれん？
それじゃ駄目じゃん。否定できないでしょ。
全てを論破しないと、否定派の言説は成り立たないんじゃないの？

別に俺は肯定もしないが、論理的には当然そうなる。

>>299
原書にあたらないといけないのには同意するけど、>294のリンクだけなら
正しいのはフォーリンソンの持っていた英語版か日本語版なのかもわからないじゃん。

あと両者におけるその違いが「情報操作だ」という根拠はどこから？
その程度の意訳や誤訳はありふれてると思うんだが。

連合国が本気で情報操作する気だとしたら、拷問したイギリス人がその事実を
自慢げに公開するなんてありえなくないか？

>>298
お前の調べた結果は？
早く。

>>300
いや、わからないぞ？
いきなりは無理だが、徐々にかわるかもしれない。

>>303
その前に>>292が自分の主張の立証を行うのが先だろう。

>>304
＞あと両者におけるその違いが「情報操作だ」という根拠はどこから？
＞その程度の意訳や誤訳はありふれてると思うんだが。
「決定的な証拠に基づいて」なんて一文が付け足されてる時点で、もう誤訳の一言では片付けられないと思うが・・・。
でもま、なんでもかんでも誤訳の一言で逃げたいというのならどうぞ。

＞連合国が本気で情報操作する気だとしたら、拷問したイギリス人がその事実を
＞自慢げに公開するなんてありえなくないか？
個人的にゲロったから止められなかっただけだろ。
それに、拷問の自白が一つあったところで、世論が変わるわけもないと判断したんだろうな。

>>303
別に俺は否定もしないが
「ホロコーストはウソっぽい」派としては
ウソが十個ほどもあれば十分で
二，三個まで減らないと「あったっぽい」にはならんな。

>>306

>>>303
>その前に>>292が自分の主張の立証を行うのが先だろう。

またお前か。それ何度も指摘されてるけど、違うから。
お前が>>292に有効な反論を行えないなら、お前の負け。
そういうもんだ。

>>305
調べたなんて一言も言ってないが。
その前に>>292の「調べた結果」を晒せよｗ

>306
はい逃げたねお前

>>306
軍人が個人として簡単にゲロるのを許容するようなぬるい情報操作で、
ここまで大がかりで徹底した捏造をした、現在までしてるなんて、
あまりにお話っぽくないか。

推定の上に推定を重ねるのは無意味。
そんなの妄想だから。

やけに新しい紙とはっきりと可読できる文字で書かれた
古文書を世紀の発見ニダと大まじめで発表してくる国があるんだから
推定になるけど冗談のような本当の話はたくさんあるんだろう

>>292
離脱は淋しいがループしまくりなのは事実だな

途中(1４，１５くらい）からﾛﾑった俺には
このスレが否定派の自慰スレとしてスタートしたのは知らんかった
だったら常時sage進行で普通の人の認識を叩くべきではなかったな

いまさらどうでもいいage

否定派のパターンをまとめる。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
質：質問者　　否：否定派

質　「〜と教科書で読んだ」
否　「（否定論者サイトへのリンクを貼って）　〜だから違う。以上。」

質　「（否定論者ではないサイトのリンク）　これは？」
否　「そのサイトが正しいという証明をしろ」


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

もうね、バカすぎ。