WW２枢軸軍勝利の可能性
1 ：某研究者：
ＷＷ２で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
まあ今回は世界史板で議論したいわけだが
（枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが）
http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10116/1011658833.html
http://hobby.2ch.net/army/kako/1013/10133/1013347806.html
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/1001-1100
WW２枢軸軍勝利の可能性１・２・３
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1044523123.html
大東亜戦争 日本の敗因 ３
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦～大海令第三号～
まあ今回は世界史板で議論したいわけだが
（枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが）
http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10116/1011658833.html
http://hobby.2ch.net/army/kako/1013/10133/1013347806.html
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/1001-1100
WW２枢軸軍勝利の可能性１・２・３
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1044523123.html
大東亜戦争 日本の敗因 ３
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦～大海令第三号～
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2 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 16:22:58 0
華麗に2ゲット
3 ：ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc ：2005/07/23(土) 16:37:03 0
棒が相変わらずアホスレ立てるからな。
仕方ないことだが・・・。
仕方ないことだが・・・。
4 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 23:47:19 0
ポーランド侵攻を、できれば１９４５年、すくなくとも１９４３年まで
まてばよかった。
まてばよかった。
えっこのスレいらないんじゃないの？
後、ベンゼン中尉のいう珊瑚海海戦ってのはいまいち？だな
第二段作戦の鼻っ柱折られて講和とはならんだろ 日米双方共ね
第一、陸軍や天皇になんと言って海軍は説得するのやら・・・
後、ベンゼン中尉のいう珊瑚海海戦ってのはいまいち？だな
第二段作戦の鼻っ柱折られて講和とはならんだろ 日米双方共ね
第一、陸軍や天皇になんと言って海軍は説得するのやら・・・
6 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 00:03:21 0
珊瑚海海戦は、ほぼ互角の戦いだろ。なんで講和になるんだ。
戦い自体は互角だったが消耗しすぎ
9 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 08:47:48 0
＞６
戦術的には、日本の勝ちだが、日本海軍の南下を止めたので戦略的には、
米国の勝ち。
戦術的には、日本の勝ちだが、日本海軍の南下を止めたので戦略的には、
米国の勝ち。
10 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 16:09:04 0
＞４
その場合、英仏を圧倒できる軍事力をドイツが備えている可能性もあるが、
ソ連の軍事力もかなり増大してると思うがね。まあ、ソ連と戦わなければ
問題にはならんが
その場合、英仏を圧倒できる軍事力をドイツが備えている可能性もあるが、
ソ連の軍事力もかなり増大してると思うがね。まあ、ソ連と戦わなければ
問題にはならんが
11 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 17:04:05 0
ドイツが１９３９年の西方戦の際に一気に英軍を撃破しておくべきだった。
ダンケルクの英軍を逃がしたのは大失敗。英軍を撃破した後に速やかに弱体化
していたソ連軍を撃破する。この際、冬季戦線の準備と目標をモスクワに定めて
確実にソ連軍を仕留めること。
日本は中国の親日友好政権の旺兆名を上手く活用して中国との和解を図ると同時に
共産党と国民党が合作しないように妨害活動を実施させ、対立構造を図る。
その後、対英米開戦して有利に戦局を進める。
ダンケルクの英軍を逃がしたのは大失敗。英軍を撃破した後に速やかに弱体化
していたソ連軍を撃破する。この際、冬季戦線の準備と目標をモスクワに定めて
確実にソ連軍を仕留めること。
日本は中国の親日友好政権の旺兆名を上手く活用して中国との和解を図ると同時に
共産党と国民党が合作しないように妨害活動を実施させ、対立構造を図る。
その後、対英米開戦して有利に戦局を進める。
12 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 17:20:34 0
西方戦は１９４０年ですよ。ダンケルクの英軍を逃したのは失敗ではあるがね。
それと、ダンケルクの英軍を撃破したって、英国は降伏しないしよ。それに、
モスクワを攻め落としたとしても、ソ連が降伏するかわからん。英米と開戦して
どうやって有利に戦局を進めるのさ。あなだらけですよ
それと、ダンケルクの英軍を撃破したって、英国は降伏しないしよ。それに、
モスクワを攻め落としたとしても、ソ連が降伏するかわからん。英米と開戦して
どうやって有利に戦局を進めるのさ。あなだらけですよ
時を超え
新鋭テクノロジーを誇るイージス艦が
第二次大戦下の太平洋に出現！
という展開になれば枢軸国が勝利します
新鋭テクノロジーを誇るイージス艦が
第二次大戦下の太平洋に出現！
という展開になれば枢軸国が勝利します
ヒトラーのやり方次第で英国が根を上げた可能性はありますよ。
仮に欧州派遣軍を撃滅したり、また例えば前スレのように、英国南部の
制空権を抑えていたら、その後、それぞれの国が取るべき軍事戦略、外
交戦略が少々変わって来る。
有利な状況にあるなら、とりあえず英国を片付けるまでは対ソ開戦を思
い留まるかも知れないし、逆に英国は片付いたも同然と安心するかも知
れない。
スペインやフランス、ユーゴスラビア、イタリアなどの政治動向も注視
する必要がある。
仮に欧州派遣軍を撃滅したり、また例えば前スレのように、英国南部の
制空権を抑えていたら、その後、それぞれの国が取るべき軍事戦略、外
交戦略が少々変わって来る。
有利な状況にあるなら、とりあえず英国を片付けるまでは対ソ開戦を思
い留まるかも知れないし、逆に英国は片付いたも同然と安心するかも知
れない。
スペインやフランス、ユーゴスラビア、イタリアなどの政治動向も注視
する必要がある。
>>10
時間を置くとソ連側から仕掛けてくる可能性が高い。
時間を置くとソ連側から仕掛けてくる可能性が高い。
16 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 19:29:21 0
基本的なことなんでちょっと恐縮なんだが
ダンケルクで結局欧州派遣軍がロンメルらにやられていたとしても
何か史実と異なる可能性はあるの？
・チャーチルが首相やってる限り講和はありえない。
・チャーチルに代わる首相も出てこないだろう。
・バトルオブブリテンの英軍優位は変わらない→アシカ作戦無期延期は必至。
後のノルマンディ上陸にしたってアメリカがほぼ主体だから影響なさそうだし。
ダンケルクってあまり戦局に果たした役割が見出せないんだけど
むしろ欧州危機でアメリカの参戦が早まりそうな予感が
ダンケルクで結局欧州派遣軍がロンメルらにやられていたとしても
何か史実と異なる可能性はあるの？
・チャーチルが首相やってる限り講和はありえない。
・チャーチルに代わる首相も出てこないだろう。
・バトルオブブリテンの英軍優位は変わらない→アシカ作戦無期延期は必至。
後のノルマンディ上陸にしたってアメリカがほぼ主体だから影響なさそうだし。
ダンケルクってあまり戦局に果たした役割が見出せないんだけど
むしろ欧州危機でアメリカの参戦が早まりそうな予感が
17 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 21:31:06 0
英仏軍の主力がダンケルクにあったわけだが、それを壊滅させれば、当分、
英仏の反撃を押さえることができるだろうしな。まあほっといたから
どうこうにはならんかったがね。英国の南部の制空権をとったとしても、
英国に大軍をおける船舶はドイツにはないから、そこで行き詰まったんじゃないの
かな
英仏の反撃を押さえることができるだろうしな。まあほっといたから
どうこうにはならんかったがね。英国の南部の制空権をとったとしても、
英国に大軍をおける船舶はドイツにはないから、そこで行き詰まったんじゃないの
かな
18 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 21:54:54 0
ドイツは１９４５年まで攻勢できるのはさけるべきだったろう。
19 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 08:15:22 0
それのほうが勝算はあったね
20 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 08:45:51 0
>１２
○ 英国は１９３９年９月にドイツに宣戦布告しているので公式的には
１９３９年に第２次世界大戦が勃発、つまり西方戦も１９３９年に開始
されたと解釈したんだけどね。西方電撃戦の開始は確かに１９４０年だけど
○ ダンケルクの英軍を撃破したら英国が降伏するとは一言も言っていませんが・・。
数十万の英軍が撃破されたとあればただでさえ第１次世界大戦の後遺症で厭戦気分の
高い英国世論は一気に戦意を喪失してしまいチャーチルだってどうすることもできかった
んじゃないかということ。
○ バルバロッサ作戦の敗因の一つは目的・目標の不明確さ。当初の目標を確実に
モスクワに定めておけば降伏はさせることができなくとも一気にソ連軍を崩壊させて
戦力回復ができない状態にできると思う。ただでさえ、赤軍粛正や急進的な共産化で
国内がガタガタだったんだから首都のモスクワを失った打撃は計り知れない
○ 英国は１９３９年９月にドイツに宣戦布告しているので公式的には
１９３９年に第２次世界大戦が勃発、つまり西方戦も１９３９年に開始
されたと解釈したんだけどね。西方電撃戦の開始は確かに１９４０年だけど
○ ダンケルクの英軍を撃破したら英国が降伏するとは一言も言っていませんが・・。
数十万の英軍が撃破されたとあればただでさえ第１次世界大戦の後遺症で厭戦気分の
高い英国世論は一気に戦意を喪失してしまいチャーチルだってどうすることもできかった
んじゃないかということ。
○ バルバロッサ作戦の敗因の一つは目的・目標の不明確さ。当初の目標を確実に
モスクワに定めておけば降伏はさせることができなくとも一気にソ連軍を崩壊させて
戦力回復ができない状態にできると思う。ただでさえ、赤軍粛正や急進的な共産化で
国内がガタガタだったんだから首都のモスクワを失った打撃は計り知れない
外交的にチェコ分割まででダンチヒ回廊の放棄を宣言
宥和と見せかけてロケットと核技術を進め、
核ミサイル搭載の人工衛星を打ち上げトと同時に
恐喝外交を再開。ダンチヒ回廊を再度要求し
拒否と同時に布告、それによって英仏から
布告がきたらポーランドを占領後イギリス
主要都市と軍事基地に核を投下、フランスへ侵攻
フランス降伏後は速やかに東方へ移動して
対ソ戦開始、頑強な陣地群は戦術核で排除しつつ
ウラル山脈以西の割譲を目指して戦う。
宥和と見せかけてロケットと核技術を進め、
核ミサイル搭載の人工衛星を打ち上げトと同時に
恐喝外交を再開。ダンチヒ回廊を再度要求し
拒否と同時に布告、それによって英仏から
布告がきたらポーランドを占領後イギリス
主要都市と軍事基地に核を投下、フランスへ侵攻
フランス降伏後は速やかに東方へ移動して
対ソ戦開始、頑強な陣地群は戦術核で排除しつつ
ウラル山脈以西の割譲を目指して戦う。
22 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 09:02:06 0
＞２０
○ １９３９年は、両方ともにらみあっているだけですからね。公式的には
１９３９だけどな。
○ ダンケルクで英軍が壊滅したとしても、戦意は喪失しないでしょう。ドイツ
を負かしてくれる指導者ということで、チャーチルを選んだわけだしな。もともと
厭戦気分が高いといっても、ヒトラーに屈服するほど、英国民は弱くないだろう
○ モスクワを落としても、ソ連極東軍もザバイカル方面軍も健在だしな。
スターリンもサマラに首都機能を移す準備をしていたしな。まあ、モスクワを
失うことは打撃にはなるが、かえってﾄﾞｲﾂ軍の方が、モスクワを落としても
ソ連軍は降伏しないというので、困ってしまうかもしれないけどな。ソ連軍を
壊滅させなきゃ、終わりはないだろう。
○ １９３９年は、両方ともにらみあっているだけですからね。公式的には
１９３９だけどな。
○ ダンケルクで英軍が壊滅したとしても、戦意は喪失しないでしょう。ドイツ
を負かしてくれる指導者ということで、チャーチルを選んだわけだしな。もともと
厭戦気分が高いといっても、ヒトラーに屈服するほど、英国民は弱くないだろう
○ モスクワを落としても、ソ連極東軍もザバイカル方面軍も健在だしな。
スターリンもサマラに首都機能を移す準備をしていたしな。まあ、モスクワを
失うことは打撃にはなるが、かえってﾄﾞｲﾂ軍の方が、モスクワを落としても
ソ連軍は降伏しないというので、困ってしまうかもしれないけどな。ソ連軍を
壊滅させなきゃ、終わりはないだろう。
24 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 09:43:10 0
チャーチルは抗戦派だろ。そもそもドイツと妥協してもいいなら、
チェンバレンのままで、よかっただろうよ。そのことから考えると、
ドイツとは徹底的に戦うぞということを、イギリスの国民は覚悟していただろうよ。
ダンケルクは戦術的には効果あるだろうが、英国民の心理にドイツへの深い憎しみを
植えるだけじゃないのか？
チェンバレンのままで、よかっただろうよ。そのことから考えると、
ドイツとは徹底的に戦うぞということを、イギリスの国民は覚悟していただろうよ。
ダンケルクは戦術的には効果あるだろうが、英国民の心理にドイツへの深い憎しみを
植えるだけじゃないのか？
25 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 09:57:06 0
日本軍も中国の首都の南京を落としたが、戦争は続いたしな。
>>20を読めばチャーチルが徹底抗戦派であったことくらいの知識は
>>20が持っているだろうと推察できる。その上で>>20のように主張
していると見るべきである。
ただ、欧州派遣軍を撃滅したくらいでは英国民の戦意をくじくこと
は難しいだろう、という見方自体には賛成だ。
このうえに、英国南部の制空権を奪取して爆弾の雨を降らせ、徹底
した通商破壊を行い日乾しにしても英国が屈服するとは断言しづら
い。
しかし、断言できないからだめ、では何の議論も進まないというこ
とは申し添えておく。
>>20が持っているだろうと推察できる。その上で>>20のように主張
していると見るべきである。
ただ、欧州派遣軍を撃滅したくらいでは英国民の戦意をくじくこと
は難しいだろう、という見方自体には賛成だ。
このうえに、英国南部の制空権を奪取して爆弾の雨を降らせ、徹底
した通商破壊を行い日乾しにしても英国が屈服するとは断言しづら
い。
しかし、断言できないからだめ、では何の議論も進まないというこ
とは申し添えておく。
27 ：だつお：2005/07/25(月) 12:19:05 0
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
というより、本当にヒトラーが停止命令さえださなければ
イギリス遠征軍を殲滅できた、と言うこと自体が疑問。
英仏海峡の制海権は英国海軍が維持しており、
接近しようとすると、艦砲射撃がとんでくる。
それにダンケルク周辺は湿地が多く戦車の運用には適さず、
要所には全滅覚悟の英軍遅滞防御部隊が踏ん張っていて、
これを排除するにはかなり時間がかかる。
空も、ダンケルク周辺においては互角。
またドイツ軍もそろそろ攻勢限界点が見え始めて
進撃速度は鈍りつつある。
無理して、ダンケルクに突入しようとしても、結局為す術もなく
英軍の撤退を見送る羽目になるだけのような気がする。
イギリス遠征軍を殲滅できた、と言うこと自体が疑問。
英仏海峡の制海権は英国海軍が維持しており、
接近しようとすると、艦砲射撃がとんでくる。
それにダンケルク周辺は湿地が多く戦車の運用には適さず、
要所には全滅覚悟の英軍遅滞防御部隊が踏ん張っていて、
これを排除するにはかなり時間がかかる。
空も、ダンケルク周辺においては互角。
またドイツ軍もそろそろ攻勢限界点が見え始めて
進撃速度は鈍りつつある。
無理して、ダンケルクに突入しようとしても、結局為す術もなく
英軍の撤退を見送る羽目になるだけのような気がする。
29 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 19:15:03 0
まあ確かに、英軍を殲滅できるとは断言はできないだろうな。ただ、ドイツ軍が
進撃すれば、かなりの打撃を与えたことは確かだろう。ヒトラーとしては、
パリ攻略を優先させたと考えることもできるがな。
進撃すれば、かなりの打撃を与えたことは確かだろう。ヒトラーとしては、
パリ攻略を優先させたと考えることもできるがな。
31 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 19:46:19 0
ダンケルクの英軍の奇跡に近い脱出劇は、英国民に勇気と希望を
与えたそうだ。
与えたそうだ。
32 ：＼[･ム･ ] ∥苗∥：2005/07/25(月) 20:44:59 O
「大西洋の戦い」には、イタリアの潜水艦３０隻も参加した。
そのうちの２７隻は１９４０年末、地中海からジブラルタル海峡を抜けて大西洋に現れ、
フランスのボルドーを基地にして獲物を狙った。
紅海の小艦隊から派遣された３隻も、アフリカをまわってこれに加わった。
イタリア潜水艦隊は１３５隻、８４２０００トンを沈めた。
１隻当たり４．５隻、２８０００トンである。
１隻当たりのドイツとイタリアの戦果の違いは、
潜水艦の旗色が決定的に悪くなる１９４３年前に、イタリアの潜水艦は沈んだか、
同国に帰ったかしたかに起因している。
実はイタリア潜水艦の方が、一隻当りの撃沈率は高かったのだ。
そのうちの２７隻は１９４０年末、地中海からジブラルタル海峡を抜けて大西洋に現れ、
フランスのボルドーを基地にして獲物を狙った。
紅海の小艦隊から派遣された３隻も、アフリカをまわってこれに加わった。
イタリア潜水艦隊は１３５隻、８４２０００トンを沈めた。
１隻当たり４．５隻、２８０００トンである。
１隻当たりのドイツとイタリアの戦果の違いは、
潜水艦の旗色が決定的に悪くなる１９４３年前に、イタリアの潜水艦は沈んだか、
同国に帰ったかしたかに起因している。
実はイタリア潜水艦の方が、一隻当りの撃沈率は高かったのだ。
33 ：ロンメル：2005/07/25(月) 20:56:26 0
諸君、私が前スレで提唱したアフリカ軍団増強とフランコを蹴飛ばしてジブラル
タル陥落による地中海征服で中東石油資源確保を最優先としたゲルマン100年
の計作戦よりもよいプランがあれば、是非ご披露願いたい。
タル陥落による地中海征服で中東石油資源確保を最優先としたゲルマン100年
の計作戦よりもよいプランがあれば、是非ご披露願いたい。
>>33
ドイツの圧力でイタリアのリビア侵攻阻止でつ
ドイツの圧力でイタリアのリビア侵攻阻止でつ
35 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:19:52 0
V-2の大型改造型V-3で、北極海弾道経路紐育大空襲!!
36 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:30:53 0
>>33
概略を改めてもう少し詳しく。
フランコを味方につけるには、立派に戦って見せる必要もあるだろ。
ならば、英国の欧州派遣軍の問題、バトルオブブリテンの戦い方と
組み合わせればより良い妄想になるかも知れない。
概略を改めてもう少し詳しく。
フランコを味方につけるには、立派に戦って見せる必要もあるだろ。
ならば、英国の欧州派遣軍の問題、バトルオブブリテンの戦い方と
組み合わせればより良い妄想になるかも知れない。
38 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 08:04:20 0
フランコは参戦させる必要はないだろう。ただ、ﾄﾞｲﾂ軍の通過を認めてくれれば
いいだろうよ。
いいだろうよ。
39 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 16:36:57 0
イタリアと同じでお荷物になるかもね。
41 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 21:21:59 0
アメリカがイギリスに肩入れしている時点で詰んでいると思うのは俺だけか？
アメリカは大量のイギリス戦債を購入している以上、見捨てるわけにはいかないんだし、
業績不振の企業に莫大な融資をしている銀行のように、追加の支援を続けざるを得ない。
それでもなお、ドイツがイギリスを追い込めば、今度はそれだけアメリカの参戦は近くなる。
そして、一旦、アメリカが参戦してしまえば、最早、ドイツの勝利は有り得ない。
アメリカは大量のイギリス戦債を購入している以上、見捨てるわけにはいかないんだし、
業績不振の企業に莫大な融資をしている銀行のように、追加の支援を続けざるを得ない。
それでもなお、ドイツがイギリスを追い込めば、今度はそれだけアメリカの参戦は近くなる。
そして、一旦、アメリカが参戦してしまえば、最早、ドイツの勝利は有り得ない。
大正時代にすでに「米英離間なき限り米の敗北はなし」という結論出てるんだから、
米の予想どおりに世界が動いたってだけの話……
米の予想どおりに世界が動いたってだけの話……
43 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 22:52:34 0
>41
そうですね。ただ、米国が参戦する前に英国が降伏したりすれば、いかに米国
でもドイツと戦うかどうか迷っただろうけどな。ジブラルタルは、アフリカから
攻めるか。無理にでもスペインに軍を進めればフランコも降りて来るんじゃ
ないのか
そうですね。ただ、米国が参戦する前に英国が降伏したりすれば、いかに米国
でもドイツと戦うかどうか迷っただろうけどな。ジブラルタルは、アフリカから
攻めるか。無理にでもスペインに軍を進めればフランコも降りて来るんじゃ
ないのか
ジブラルタルを海側から攻略するような力はドイツ軍には無い。
無理に軍を進めて自分から敵を作るのは得策ではないよ。
ただでさえ味方は少ないんだから。
無理に軍を進めて自分から敵を作るのは得策ではないよ。
ただでさえ味方は少ないんだから。
45 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 23:42:19 0
モロッコから、空爆なり砲撃なりすりゃいいんじゃないのか？
その前に、マルタ島を押さえれば、ほぼ地中海の制空権を握れるから、それほど
ジブラルタルにこだわる必要もないんだがな。フランコも義勇軍をソ連に送ったことも
あるし、もっとドイツが圧力かければ、妥協したかもしれないがね。
その前に、マルタ島を押さえれば、ほぼ地中海の制空権を握れるから、それほど
ジブラルタルにこだわる必要もないんだがな。フランコも義勇軍をソ連に送ったことも
あるし、もっとドイツが圧力かければ、妥協したかもしれないがね。
>>44
そこで降下猟兵投入ですよ
そこで降下猟兵投入ですよ
47 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 23:52:35 0
ジブラルタルで要塞化されてなかったけ？
48 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 23:57:32 0
>>33 ロンメル将軍
将軍の見解は、すべからく利にかなっている。
まず実際のヨーロッパ戦線はイギリス、ソ連のニ正面作戦だけでなく、
地中海からイタリアへの南部戦線があり、実際ドイツ軍は３正面作戦
を取らされていた。
フランス侵攻後、余波をかってスペイン・地中海・アフリカの南部戦
線を付随作戦でなく正面作戦としてドイツの軍事資源を有効に投入で
きれば、独伊軍は地中海の東と西の入り口、ジブラルタルとアレキサ
ンドリアを掌握できるだろう。そして支援物資が届かなくなる地中海
英領島嶼部は、日本軍が南洋で体験した飢餓との戦いとなるだろう。
ドイツは潤沢な北欧の鉄と中東の石油を押さえる事で、資源自給体制
が整う事になり、機甲師団やルフトバッフェが燃料に泣く事もなくな
る。特に英国に変わって中東を押さえれば、当時はまだ南米等の産出
量はしれていたので、英国は資源輸送を完全にアメリカに頼らざるを
得なくなり、インド洋経由航路は費用と時間と危険が伴う喜望峰ルー
トに限られてしまう。
イギリスの生命線はアメリカとの北大西洋航路だけとなり、ジブラル
タルを喪失する事で、貴重な地上レーダー・海軍機拠点と艦艇補給地
を無くし、ドイツ艦の作戦海域は大西洋の東半分を押さえる事となり、
ひいては大西洋の戦いの帰趨に多大な影響を与えるだろう。Ｕボート
作戦は格段に好転する。敵はアメリカ航路に絞れるからだ。
そして、地中海支配はソ連に対してのカードにもなる。ソ連の２大通
商航路の1つ黒海の入口を封鎖できる立場に立つことができる。
バルト海の入口は既に押さえているから、これは外交カードとして有
効だろう。マンシュタインとグーデリアンをアフリカへ送り込むべきだ。
将軍の見解は、すべからく利にかなっている。
まず実際のヨーロッパ戦線はイギリス、ソ連のニ正面作戦だけでなく、
地中海からイタリアへの南部戦線があり、実際ドイツ軍は３正面作戦
を取らされていた。
フランス侵攻後、余波をかってスペイン・地中海・アフリカの南部戦
線を付随作戦でなく正面作戦としてドイツの軍事資源を有効に投入で
きれば、独伊軍は地中海の東と西の入り口、ジブラルタルとアレキサ
ンドリアを掌握できるだろう。そして支援物資が届かなくなる地中海
英領島嶼部は、日本軍が南洋で体験した飢餓との戦いとなるだろう。
ドイツは潤沢な北欧の鉄と中東の石油を押さえる事で、資源自給体制
が整う事になり、機甲師団やルフトバッフェが燃料に泣く事もなくな
る。特に英国に変わって中東を押さえれば、当時はまだ南米等の産出
量はしれていたので、英国は資源輸送を完全にアメリカに頼らざるを
得なくなり、インド洋経由航路は費用と時間と危険が伴う喜望峰ルー
トに限られてしまう。
イギリスの生命線はアメリカとの北大西洋航路だけとなり、ジブラル
タルを喪失する事で、貴重な地上レーダー・海軍機拠点と艦艇補給地
を無くし、ドイツ艦の作戦海域は大西洋の東半分を押さえる事となり、
ひいては大西洋の戦いの帰趨に多大な影響を与えるだろう。Ｕボート
作戦は格段に好転する。敵はアメリカ航路に絞れるからだ。
そして、地中海支配はソ連に対してのカードにもなる。ソ連の２大通
商航路の1つ黒海の入口を封鎖できる立場に立つことができる。
バルト海の入口は既に押さえているから、これは外交カードとして有
効だろう。マンシュタインとグーデリアンをアフリカへ送り込むべきだ。
で、将軍、その作戦に必要な師団数ははるかに
ドイツの限界を超すわけですが・・・
無い袖は振れないね
ドイツの限界を超すわけですが・・・
無い袖は振れないね
51 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 07:59:44 0
ソ連に攻めこむよりはましな作戦ではあるな。北アフリカの英軍を蹴散らして、
スエズ運河を確保できる可能性は高い。ただ、１９４０年中に中東までは
いけないだろうがな。１９４１年中だろ。
スエズ運河を確保できる可能性は高い。ただ、１９４０年中に中東までは
いけないだろうがな。１９４１年中だろ。
52 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 08:40:09 0
問題なのは師団数より、補給だよ
>>51
「ソ連に攻め込むより」中東を狙った場合に、４１年中もかからないでしょ。
てかドイツ軍的にそんなクソ長い作戦期間は想定しないと思う。東部戦線
と比べても敵対兵力がまるで少ない。想像以上に敵が強かった、というこ
ともありそうにない。シリア・イラクまで占領の作戦期間自体は２，３ヶ
月程度では。
エジプト陥落後はブラウ作戦のような展開になりそうだ。
「ソ連に攻め込むより」中東を狙った場合に、４１年中もかからないでしょ。
てかドイツ軍的にそんなクソ長い作戦期間は想定しないと思う。東部戦線
と比べても敵対兵力がまるで少ない。想像以上に敵が強かった、というこ
ともありそうにない。シリア・イラクまで占領の作戦期間自体は２，３ヶ
月程度では。
エジプト陥落後はブラウ作戦のような展開になりそうだ。
>>53
補給が続きませんってば。
北アフリカって交通事情が悪すぎるし。
ロンメルなんか東部戦線の同規模のドイツ軍より
戦線を広げすぎて、遙かに大量のトラックを与えられていながら
補給途絶で自滅したようなものですし。
しかも、その時、トリポリには陸揚げされた物資が
前線に運びきれないまま、山積みになっていたって話もありますし。
たかだか、一個軍団のDAKですらこのありさまなのに
大軍を投入すればそれだけ、補給は困難になってきますよ。
その辺のことちゃんと考えていますか？
補給が続きませんってば。
北アフリカって交通事情が悪すぎるし。
ロンメルなんか東部戦線の同規模のドイツ軍より
戦線を広げすぎて、遙かに大量のトラックを与えられていながら
補給途絶で自滅したようなものですし。
しかも、その時、トリポリには陸揚げされた物資が
前線に運びきれないまま、山積みになっていたって話もありますし。
たかだか、一個軍団のDAKですらこのありさまなのに
大軍を投入すればそれだけ、補給は困難になってきますよ。
その辺のことちゃんと考えていますか？
イギリス海空軍と決戦して勝利しているという前提なんでしょうから、
ちょっとソ連を刺激しそうですがトルコ経由で中東に向かうのはどうでしょうかね。
どちらを経由するにせよ問題は補給路なんですが・・・
ちょっとソ連を刺激しそうですがトルコ経由で中東に向かうのはどうでしょうかね。
どちらを経由するにせよ問題は補給路なんですが・・・
>>54
断片的な目先の事実だけで語ってもしょうがないだろ。
ロンメルは劣勢を補うために機動力に頼らざるを得なかったために兵站を
犠牲にしたに過ぎない。
ここで語られるｉｆアフリカ戦線では、ロンメルのような無茶をする必要
はどこにもない。
航空兵力を使ってマルタを黙らせることもできるし、拠点を占領するごと
に再編しながら着実に進撃することが出来る。
着実に英軍を擦り潰して行くだけの話。
断片的な目先の事実だけで語ってもしょうがないだろ。
ロンメルは劣勢を補うために機動力に頼らざるを得なかったために兵站を
犠牲にしたに過ぎない。
ここで語られるｉｆアフリカ戦線では、ロンメルのような無茶をする必要
はどこにもない。
航空兵力を使ってマルタを黙らせることもできるし、拠点を占領するごと
に再編しながら着実に進撃することが出来る。
着実に英軍を擦り潰して行くだけの話。
>>56
その着実な進撃をするための物資はどこから荷揚げしてどのルートで運ぶんだという話だと思いますよ。
史実の北アフリカ戦線で既に、トリポリ－トブルクまでの荷揚げ能力の限度に近い兵力を抱えていますし、
伊領リビアに新たな港湾と道路網が無いと難しいのではないのでしょうか。
いやここは可能性を追求するスレですから、
「イタリアがリビアのインフラ整備に力を入れていたら」というIFを考えていけば良いだけですけど。
その着実な進撃をするための物資はどこから荷揚げしてどのルートで運ぶんだという話だと思いますよ。
史実の北アフリカ戦線で既に、トリポリ－トブルクまでの荷揚げ能力の限度に近い兵力を抱えていますし、
伊領リビアに新たな港湾と道路網が無いと難しいのではないのでしょうか。
いやここは可能性を追求するスレですから、
「イタリアがリビアのインフラ整備に力を入れていたら」というIFを考えていけば良いだけですけど。
58 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 14:54:27 0
ロンメルがスエズまでいけなかったのは、やはり、マルタ島の英軍に
かたっぱしから、輸送船を撃沈されてしまったのが大きい。だから、
マルタ島をドイツ軍が押さえれば、補給はどうにか都合がつくんじゃないか
空軍も余裕があるしな。３０万くらいつぎ込めば、スエズまではたどり
つくだろう。
かたっぱしから、輸送船を撃沈されてしまったのが大きい。だから、
マルタ島をドイツ軍が押さえれば、補給はどうにか都合がつくんじゃないか
空軍も余裕があるしな。３０万くらいつぎ込めば、スエズまではたどり
つくだろう。
59 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 16:13:55 0
>>53
ドイツがフランスを占領するのは６月、それからアフリカに軍隊を
送るとすると、いろいろ準備があるから、そう簡単にすぐにアフリカ
に進撃できるわけではあるまい、マルタ島を落とすのに結構てこずると
思うしな。
ドイツがフランスを占領するのは６月、それからアフリカに軍隊を
送るとすると、いろいろ準備があるから、そう簡単にすぐにアフリカ
に進撃できるわけではあるまい、マルタ島を落とすのに結構てこずると
思うしな。
時間はかからないでしょ。
ただ、時間はかからないけど、やるとなると損害はかなり出る。
マルタはそういうものだと思うよ。
ただ、時間はかからないけど、やるとなると損害はかなり出る。
マルタはそういうものだと思うよ。
61 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 16:58:53 0
要塞になっているが
だから損害がかなり出ると言う話をしてるんじゃん。
というか、巷で言われているほど、マルタ島の活動の影響は大きくない。
なにしろトリポリには無事、陸揚げされた物資が前線へ運びきれないまま、
あふれていたって話しなんですから。
トリポリより前線に近い、トブルクやベンガジは荷揚げ能力が足りない上に
エジプトに近すぎて、英空軍の攻撃範囲に入っていますし、
結局の所ドイツの兵站能力ではDAKがアフリカに展開できる
最大限の兵力だったんだと思いますよ。
なにしろトリポリには無事、陸揚げされた物資が前線へ運びきれないまま、
あふれていたって話しなんですから。
トリポリより前線に近い、トブルクやベンガジは荷揚げ能力が足りない上に
エジプトに近すぎて、英空軍の攻撃範囲に入っていますし、
結局の所ドイツの兵站能力ではDAKがアフリカに展開できる
最大限の兵力だったんだと思いますよ。
>>63
それを以って最大限と考えることがおかしい。
ヒトラーが兵站の限界を見極め(あえて)あの程度の戦力しか送らなかった、
と推定できるような形跡はない。東部戦線のことを考えるとあれが「無理
押しの限界」とは到底言えない。
だいいちエジプトに本気で取り組むならば、ベンガジやトブルクを空軍基
地も含めて増強することは全く問題ないし、兵力の補充ももっと円滑に行
える。
史実をなぞるだけなら結論は「無理」しかありえない。多少なりとも見識
があるなら建設的な意見を述べるべきと思うが？
それを以って最大限と考えることがおかしい。
ヒトラーが兵站の限界を見極め(あえて)あの程度の戦力しか送らなかった、
と推定できるような形跡はない。東部戦線のことを考えるとあれが「無理
押しの限界」とは到底言えない。
だいいちエジプトに本気で取り組むならば、ベンガジやトブルクを空軍基
地も含めて増強することは全く問題ないし、兵力の補充ももっと円滑に行
える。
史実をなぞるだけなら結論は「無理」しかありえない。多少なりとも見識
があるなら建設的な意見を述べるべきと思うが？
65 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 18:39:53 0
日本がドイツと一緒にソ連を挟撃する選択肢は無かったの？
>>64
初めから具体的にどこをどう史実と変えていくのか提示すべきなのだと思います。
特に何も書かれていなければ史実と同じだと推定するよりありませんから、
「補給能力は史実のままで兵力を増強して中東を攻略できる」という主張だと読まれても仕方の無いところでしょう。
初めから具体的にどこをどう史実と変えていくのか提示すべきなのだと思います。
特に何も書かれていなければ史実と同じだと推定するよりありませんから、
「補給能力は史実のままで兵力を増強して中東を攻略できる」という主張だと読まれても仕方の無いところでしょう。
いっそリビア油田が開発されていたことにすればかなり戦局は変わるが・・・
中東征服のためにはとりあえず補給能力の改善のためにトリポリ・ベンガジ・トブルクの港湾を拡張する必要があるね。
道路網の改善と、できれば鉄道も欲しいところ。
予算はエチオピアとスペイン内戦に突っ込んだ分から捻出するとして、
後はパドリオ元帥を失脚させて、ドイツにおいてはヒトラーに資源確保を優先させる霊感を与えて…後は何が必要かな。
道路網の改善と、できれば鉄道も欲しいところ。
予算はエチオピアとスペイン内戦に突っ込んだ分から捻出するとして、
後はパドリオ元帥を失脚させて、ドイツにおいてはヒトラーに資源確保を優先させる霊感を与えて…後は何が必要かな。
>>67
そこらへんは流れを作った>>33ロンメル将軍にも聞いてみたいところでは
あるがな、
しかしここはロンメル将軍や俺が主張をし、君が批評や評価をする場では
ないよ。
即ち君は君なりの構想を主張すべき。あるいは、人の構想に欠点があるな
らそれを補強すべき。それが「可能性を探る」ということではないのかね？
それをせず「史実通りと取られても仕方ないだろ？」と言って他人の主張
に赤点評価だけして悦に入っているのでは、
建設的に議論を形作ろうとする人間ではなく議論を潰そうとするだけの人
間だと見られても仕方あるまい？
そこらへんは流れを作った>>33ロンメル将軍にも聞いてみたいところでは
あるがな、
しかしここはロンメル将軍や俺が主張をし、君が批評や評価をする場では
ないよ。
即ち君は君なりの構想を主張すべき。あるいは、人の構想に欠点があるな
らそれを補強すべき。それが「可能性を探る」ということではないのかね？
それをせず「史実通りと取られても仕方ないだろ？」と言って他人の主張
に赤点評価だけして悦に入っているのでは、
建設的に議論を形作ろうとする人間ではなく議論を潰そうとするだけの人
間だと見られても仕方あるまい？
前スレ後半辺りから、「建設的な意見を」とか「可能性を探る」、「議論を潰そうとするな」
などと前提となる根拠も示さずにいきなり自分の設定で語る人が出てきたな。
などと前提となる根拠も示さずにいきなり自分の設定で語る人が出てきたな。
>>71
兵站が(史実のままでは)もたんな、と言うなら、
どのように改善するかを提案しないと話にならんだろ。
別の議論をしたいなら自説を主張すればいい。
史実をもとに「それじゃもちません」と言うだけの思考停止の
ツッコミ屋なら厨房にだって出来るっつの。
兵站が(史実のままでは)もたんな、と言うなら、
どのように改善するかを提案しないと話にならんだろ。
別の議論をしたいなら自説を主張すればいい。
史実をもとに「それじゃもちません」と言うだけの思考停止の
ツッコミ屋なら厨房にだって出来るっつの。
このスレは、どう改変すれば勝利できるか？じゃなくて
許容できる範囲内の改変で勝利できるかどうかを議論するスレじゃないの？
許容できる範囲内の改変で勝利できるかどうかを議論するスレじゃないの？
>>73
そのはずなんだけど、そうは考えてない人がいるんだね。
そのはずなんだけど、そうは考えてない人がいるんだね。
基準が無いからぐだぐだになってるんだよ。
77 ：ロンメル将軍：2005/07/27(水) 21:47:03 0
ふーむまずはドイツの輸送船の建造能力を上げるのが必要だな>>北アフリカへの補給
てことは、随分前までさかのぼらないとな。
まあZ計画は当然破棄しないとね。
てことは、随分前までさかのぼらないとな。
まあZ計画は当然破棄しないとね。
ドイツで船作っても地中海には持っていけないでしょ
では上で議論している船舶はどこから調達するつもりなの？
81 ：65：2005/07/28(木) 05:02:09 0
どうなんだよ？
イタリアの商船船腹量は戦線を支えるのには十分過ぎると考えていいでしょう。
問題となるのは港湾設備と進撃ルートでしょうね。
問題となるのは港湾設備と進撃ルートでしょうね。
83 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 08:08:22 0
３０万くらい兵力があれば、なんとかカイロまでいけるんじゃないのか？
それに、独ソ戦をしなければ、ﾄﾞｲﾂ空軍も余裕があるし、少しぐらいは空輸で
カバーできるだろ。あとは、マルタを押さえれば、輸送船の心配はへるしな。
それに、独ソ戦をしなければ、ﾄﾞｲﾂ空軍も余裕があるし、少しぐらいは空輸で
カバーできるだろ。あとは、マルタを押さえれば、輸送船の心配はへるしな。
84 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 08:38:17 0
ヒトラーとしては、もともと、リビアに攻めこんできた英軍を撃破し、イタリア
を助けるのが目的だったし、あまり北アフリカに興味がなかったからね。兵站の
限界を見極めて師団をおくらなかったわけではない。それに、カイロまで最初は
進撃するつもりもなかった。ロンメルが快進撃を続けたから、欲が出てきて、
当初の予定より変更になったわけだが。
を助けるのが目的だったし、あまり北アフリカに興味がなかったからね。兵站の
限界を見極めて師団をおくらなかったわけではない。それに、カイロまで最初は
進撃するつもりもなかった。ロンメルが快進撃を続けたから、欲が出てきて、
当初の予定より変更になったわけだが。
85 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 09:01:01 0
進撃ルートは、リビアから上陸して、中東に進撃するのが無難だろうな。
バルカンルートは、陸路続きだか進撃に時間がかかりそうだ。
まあ、アシカ作戦やバルバロッサ作戦よりは現実性がありそうですけどね。
バルカンルートは、陸路続きだか進撃に時間がかかりそうだ。
まあ、アシカ作戦やバルバロッサ作戦よりは現実性がありそうですけどね。
86 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 11:33:10 0
ドはドイツのド～
レはレイテのレ～
ミはミッドウェー
ファはファシズムのファ～
ソはソロモン島～
ラは落下傘
シは真珠湾～
さぁ戦争だ～
レはレイテのレ～
ミはミッドウェー
ファはファシズムのファ～
ソはソロモン島～
ラは落下傘
シは真珠湾～
さぁ戦争だ～
イタリア軍がリビアから撤退してくれたら補給はずいぶん楽になるわけだが…、
そのためにドイツがイタリアに電撃的侵攻、ムソリーニ失脚、イタリア政府降伏、イタリア海軍接収、という流れでどうだろう。
いっそ、イタリアがフランス側についてドイツに宣戦してきたというのでも良いけど。
そのためにドイツがイタリアに電撃的侵攻、ムソリーニ失脚、イタリア政府降伏、イタリア海軍接収、という流れでどうだろう。
いっそ、イタリアがフランス側についてドイツに宣戦してきたというのでも良いけど。
88 ：65：2005/07/28(木) 12:02:17 0
教えろよ
今のところこんな感じでしょうか。
戦前
イタリアがリビアの交通インフラの整備を強化
問題点
その工期と費用・英仏の反応
1940
ドイツアフリカ軍集団がリビア上陸
問題点
中東を攻略するというドイツの意思決定・イタリアの協力体制
1941
頑張って中東まで行く
問題点
史実より強化されるだろう英軍・リビアエジプト国境以遠の補給路確保・地中海の制海権制空権・ソ連の動向
戦前
イタリアがリビアの交通インフラの整備を強化
問題点
その工期と費用・英仏の反応
1940
ドイツアフリカ軍集団がリビア上陸
問題点
中東を攻略するというドイツの意思決定・イタリアの協力体制
1941
頑張って中東まで行く
問題点
史実より強化されるだろう英軍・リビアエジプト国境以遠の補給路確保・地中海の制海権制空権・ソ連の動向
そもそも当時は中東の油田はほとんど開発されてなかったんじゃ。
占領してから開発するの？
占領してから開発するの？
石油の産出はアメリカとソ連とインドシナと東欧のあたり
中東は第二次世界大戦後
ドイツの頼みの綱はルーマニアの油田でソ連に押さえられてるから
ドイツから主導で戦争しないと枯渇する可能性があるんじゃないだろうか
または中東からバクー油田を押さえるの手ですが
結局資源的にはソ連は有利なので無理に先制することは
無いのではなかろうか
中東は第二次世界大戦後
ドイツの頼みの綱はルーマニアの油田でソ連に押さえられてるから
ドイツから主導で戦争しないと枯渇する可能性があるんじゃないだろうか
または中東からバクー油田を押さえるの手ですが
結局資源的にはソ連は有利なので無理に先制することは
無いのではなかろうか
92 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 20:03:01 0
アフリカ戦線でﾄﾞｲﾂ軍の補給が苦しんだのは、マルタの英軍に輸送船を大量に
沈められたのと、補給基地の港から前線までが遠すぎたのが原因だ。それで、
マルタをおさえれば、輸送路は確保できる。ついでにシチリア島の空軍を
アフリカにもってくることができる。港は前線の近くの港を確保して整備
すれば解決できるだろう。
沈められたのと、補給基地の港から前線までが遠すぎたのが原因だ。それで、
マルタをおさえれば、輸送路は確保できる。ついでにシチリア島の空軍を
アフリカにもってくることができる。港は前線の近くの港を確保して整備
すれば解決できるだろう。
93 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 20:37:53 0
中東に進撃するのは、英国の補給路を断つ意味合いの方が
つよいだろうな。
つよいだろうな。
94 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 22:12:41 0
いやそれだけでなく、地中海を勢力下に押さえることにより、枢軸国は南に
敵を構える必要はほぼなくなり地中海の東西の入り口に兵力集中ができる。
英米がアフリカ大陸を北上作戦するには絶大な費用と労力が必要になるだろう。
敵を構える必要はほぼなくなり地中海の東西の入り口に兵力集中ができる。
英米がアフリカ大陸を北上作戦するには絶大な費用と労力が必要になるだろう。
ポーランドやらはスルーして直接フランスに侵攻、アルザスロレーヌをもぎ取るぐらいで我慢したら勝てるんじゃないだろうか。
大戦じゃなくなっているというのはさておき。
大戦じゃなくなっているというのはさておき。
フランスがうんと言ってくれればね。
アルザス、ロレーヌは向こうにとっても宿縁の地だから。
アルザス、ロレーヌは向こうにとっても宿縁の地だから。
97 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 23:31:09 0
98 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 00:17:22 0
>>94
それだけの広い地域を守る枢軸軍も大変だがね。
それだけの広い地域を守る枢軸軍も大変だがね。
99 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 08:09:56 0
100 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 08:21:46 0
ジブラルタル海峡とスエズ運河だろ。
101 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 08:32:34 0
それじゃあ確保するのが大変だ。
102 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 08:47:05 0
というか無理だ。
103 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 10:18:35 0
なにが？
104 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 12:32:29 0
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/invasion/dengekisen.html
ダンケルクだけで戦局がどうなるというわけではなかっただろうが
やっぱりその後にかなり影響しているんだろうね
ダンケルクだけで戦局がどうなるというわけではなかっただろうが
やっぱりその後にかなり影響しているんだろうね
早い時期にインド開放をしとけば良かったんだよ
北アフリカ戦線を突破したドイツ軍が西から
インドから日本陸軍＋自由インド軍(仮)が東から
南からは翔鶴、瑞鶴、飛鷹、準鷹、の航空戦隊
戦艦、金剛、榛名
重巡4隻に駆逐艦１５隻がスエズ攻略に回る(ミッドウェーで負けなければ可能？）
あとはスターリングラードのドンネルシュラークが成功すれば・・・・・
北アフリカ戦線を突破したドイツ軍が西から
インドから日本陸軍＋自由インド軍(仮)が東から
南からは翔鶴、瑞鶴、飛鷹、準鷹、の航空戦隊
戦艦、金剛、榛名
重巡4隻に駆逐艦１５隻がスエズ攻略に回る(ミッドウェーで負けなければ可能？）
あとはスターリングラードのドンネルシュラークが成功すれば・・・・・
>>104
すまん いまいちそのフラッシュと君の発言が繋がらないわけだが・・・
＞＞その後にかなり影響
とはノルマンディ上陸戦のことですか？
だとしたらダンケルクはあまり関係ないと思うけど
ノルマンディ作戦参加部隊とイギリス大陸派遣軍の関係は希薄かと？
設立、訓練方法、装備、戦訓などあまり接点が無いので・・・
すまん いまいちそのフラッシュと君の発言が繋がらないわけだが・・・
＞＞その後にかなり影響
とはノルマンディ上陸戦のことですか？
だとしたらダンケルクはあまり関係ないと思うけど
ノルマンディ作戦参加部隊とイギリス大陸派遣軍の関係は希薄かと？
設立、訓練方法、装備、戦訓などあまり接点が無いので・・・
>>105
うーんそうですね世界史板なのであまり突っ込んでは書かないけど
帝國日本海軍の軍艦の設計思想を考えればそれは無理だとわかりますよ。
あとスターリングラードはドイツの戦略的勝利はありえないかと
ここを落としてもソ連の経戦能力は変わりませんから
うーんそうですね世界史板なのであまり突っ込んでは書かないけど
帝國日本海軍の軍艦の設計思想を考えればそれは無理だとわかりますよ。
あとスターリングラードはドイツの戦略的勝利はありえないかと
ここを落としてもソ連の経戦能力は変わりませんから
108 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 23:21:04 0
110 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 00:21:09 0
それが、成功していたらどうにかなったか？
111 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 00:42:24 0
日本軍は、インド攻略に必要な兵力はない。それに、補給路がのびすぎて
インパールの二の舞になるでしょう。インド洋作戦は、米国の艦隊の反攻も
あるだろうから、日本艦隊はインド洋に少ししかいられんぞ。ﾄﾞｲﾂ軍が
インドまでいくのは、あまりにも遠すぎるだろ。まあ、独ソ戦をしなければ、
中東まではいけるかもしれんがな
インパールの二の舞になるでしょう。インド洋作戦は、米国の艦隊の反攻も
あるだろうから、日本艦隊はインド洋に少ししかいられんぞ。ﾄﾞｲﾂ軍が
インドまでいくのは、あまりにも遠すぎるだろ。まあ、独ソ戦をしなければ、
中東まではいけるかもしれんがな
ロンメルなどの将校が叛乱しなかったかも？
113 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 08:31:30 0
それとは違う話だと思うが？
114 ：モントゴメリー将軍：2005/07/30(土) 09:24:10 0
わしのいるアレクサンドリアが落ちるものか!!
115 ：ロンメル将軍：2005/07/30(土) 13:13:34 0
モンティ。君が寝返ってくれたら、グレートブリテン島の植民地総督の
地位を総統に確約させよう。
地位を総統に確約させよう。
116 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 16:16:21 0
スロバキアを保護国としたところで、侵略をやめときゃよかった。
117 ：モントゴメリー将軍：2005/07/30(土) 21:49:06 0
本当か？
118 ：ロンメル将軍：2005/07/30(土) 21:57:18 0
ああ、ゲリラ潰しの手腕を見込んでね。
そしてあのチョビヒゲを倒す決起の日の為にもね。
そしてあのチョビヒゲを倒す決起の日の為にもね。
119 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 21:58:22 0
120 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 22:06:18 0
話は聞いていたが、参加しなかったんだっけ？
121 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 22:11:57 0
>>120
瀕死で入院していた容疑者の一人が、ロンメルの名を口走った。
それで、聞いた医師が通報して御用となった。
裁判で弁解する機会がロンメルには与えられたけど
ロンメルは、自分の名誉が傷つくのを恐れて、自決した。
というのが事実。
瀕死で入院していた容疑者の一人が、ロンメルの名を口走った。
それで、聞いた医師が通報して御用となった。
裁判で弁解する機会がロンメルには与えられたけど
ロンメルは、自分の名誉が傷つくのを恐れて、自決した。
というのが事実。
122 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 22:17:30 0
で、結局加わっていたのか？
123 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 22:19:14 0
両方説があるけど、加わっていない。というのが定説になっている。
124 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 22:30:35 0
>>121
＞ロンメルは、自分の名誉が傷つくのを恐れて、自決した。
追加すると、自分にヒトラーの暗殺容疑をかけられている事を
ドイツ国民に知られたら、国民士気が低下すると考えて、自殺をした
という見方もある。
今ではヒトラーは悪役だけど、当時ヒトラーはドイツの総統で謀反を起こした
軍人は凶悪なテロリストだからね。
＞ロンメルは、自分の名誉が傷つくのを恐れて、自決した。
追加すると、自分にヒトラーの暗殺容疑をかけられている事を
ドイツ国民に知られたら、国民士気が低下すると考えて、自殺をした
という見方もある。
今ではヒトラーは悪役だけど、当時ヒトラーはドイツの総統で謀反を起こした
軍人は凶悪なテロリストだからね。
125 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 22:30:38 0
マンシュタインもそうだったが、ドイツ軍人の誇りがあるから、
ヒトラーに不満があろうとも、謀反には参加しなかっただろうな。
ヒトラーに不満があろうとも、謀反には参加しなかっただろうな。
126 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 22:33:59 0
ヒトラーへの謀反に加わった軍人は、ドイツ軍人としての名誉を汚した存在。
恥を知るべし。
恥を知るべし。
まあ後世の今から見れば英雄だがね
100年後がどうかはわからんが
100年後がどうかはわからんが
128 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 08:55:08 0
変わらないだろう。
129 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 15:06:51 0
日本にも東条暗殺計画があったんでは?
130 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 17:08:51 0
東條さんが暗殺されても、とくにどうなかなったのかなあ？
どうにもならんよ。
東條は掟破りの「総理大臣・陸軍大臣・参謀総長」全兼任という手法で
すこしでも戦時指導者にふさわしい権限を手に入れようとしたけれど、
それでも欧米諸国の指導者たちが得たような強大な権力は得られなかった。
東條は掟破りの「総理大臣・陸軍大臣・参謀総長」全兼任という手法で
すこしでも戦時指導者にふさわしい権限を手に入れようとしたけれど、
それでも欧米諸国の指導者たちが得たような強大な権力は得られなかった。
132 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 22:44:18 0
日本の戦時指導者は天皇。
東条なんて、天皇からしたら下っ端だろ。
東条なんて、天皇からしたら下っ端だろ。
133 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 22:46:39 0
実際、東條が辞めてもどうってことなかったしね
134 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 23:12:08 0
135 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 23:18:18 0
ヒトラーの上には、偉いやつはいなし、
全権委任法で、自由に法律作れるんだから、皇帝と一緒だよ。
全権委任法で、自由に法律作れるんだから、皇帝と一緒だよ。
>134
そのワイマール憲法の定めた非常大権の及ぶ範囲は、
日本の「総理+陸相+参謀総長」の権限よりはるかに大きかったわけで。
そのワイマール憲法の定めた非常大権の及ぶ範囲は、
日本の「総理+陸相+参謀総長」の権限よりはるかに大きかったわけで。
>135
ヒトラーの権力の源泉を「全権委任法」に求めるのは間違いですよ？
ワイマール憲法下に認められた、極めて強大な非常大権によるものだというのが
今の一般的な理解です。
ヒトラーの権力の源泉を「全権委任法」に求めるのは間違いですよ？
ワイマール憲法下に認められた、極めて強大な非常大権によるものだというのが
今の一般的な理解です。
138 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 23:23:45 0
東条暗殺は宮中の複数の集団による思惑があった。
よく知られているだけでも、近衛文麿陣営の細川護貞(娘婿)は高松宮
に東条刺殺の計画を話しているらしいし、参謀本部では三笠宮に協力
を仰ぎ津野田知重少佐等が手榴弾による爆殺を計画していた。
また海軍でも高木少将等が右翼団体を使って射殺計画があった。
東条はこれらを封じ込める為に、何でもした。しかし最後に、陸軍に
捨てられてただのおじさんになってしまった。
正にインパールで10万の将兵が餓死・戦病死し続けていた頃、政府・
大本営は謀略のまっただ中にあったのだ。
よく知られているだけでも、近衛文麿陣営の細川護貞(娘婿)は高松宮
に東条刺殺の計画を話しているらしいし、参謀本部では三笠宮に協力
を仰ぎ津野田知重少佐等が手榴弾による爆殺を計画していた。
また海軍でも高木少将等が右翼団体を使って射殺計画があった。
東条はこれらを封じ込める為に、何でもした。しかし最後に、陸軍に
捨てられてただのおじさんになってしまった。
正にインパールで10万の将兵が餓死・戦病死し続けていた頃、政府・
大本営は謀略のまっただ中にあったのだ。
139 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 23:42:41 0
>135
全権委任法によって、ワイマール憲法を無視して、勝手に法律を作れることに
なった。誰も止められない。これによって、当時いたヒンデンブルク大統領
を無視して政治を行えるようなった。
全権委任法によって、ワイマール憲法を無視して、勝手に法律を作れることに
なった。誰も止められない。これによって、当時いたヒンデンブルク大統領
を無視して政治を行えるようなった。
140 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 23:47:26 0
141 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 00:04:46 0
合法的かどうかはともかく、自由勝手に振舞えることには、
変わりない。
変わりない。
合法的に認められた「好き勝手」は、それ自体は正しい行為ですよ？
その結果が是か非かは、また別の問題。
そこんとこをごっちゃにしてしまったのが戦後日本の体制。
結果、大地震が発生しても半日以上現場に救援の手が届かない構造ができちゃった。
その結果が是か非かは、また別の問題。
そこんとこをごっちゃにしてしまったのが戦後日本の体制。
結果、大地震が発生しても半日以上現場に救援の手が届かない構造ができちゃった。
>>132
実質的な指導者は天皇じゃないよ
実質的な指導者は天皇じゃないよ
144 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 08:14:08 0
145 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 17:14:25 0
>>142
あれは知事がサヨだったという特別な事情によるもんだろ？
あれは知事がサヨだったという特別な事情によるもんだろ？
146 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 19:08:29 0
↑どういうことだ
>145
政府の危機管理体制がきちんと構築できてる国なら、
自衛隊の災害出動要請出す権限を知事が果たせない場合に備えて
内閣が中心となる国レベルの災害対策本部にそこらへんの権限集めるようになってます。
95年当時の体制では、仮に県庁首脳陣がまるごと地震で機能喪失しちゃってたら
自衛隊に災害派遣要請出すのが大きく遅れる構造になっちゃってました。
知事がサヨだったってのは、そういう本質的な問題－災害時の非常権限設定の問題－を
ごまかすための言い訳に近い言説です。
政府の危機管理体制がきちんと構築できてる国なら、
自衛隊の災害出動要請出す権限を知事が果たせない場合に備えて
内閣が中心となる国レベルの災害対策本部にそこらへんの権限集めるようになってます。
95年当時の体制では、仮に県庁首脳陣がまるごと地震で機能喪失しちゃってたら
自衛隊に災害派遣要請出すのが大きく遅れる構造になっちゃってました。
知事がサヨだったってのは、そういう本質的な問題－災害時の非常権限設定の問題－を
ごまかすための言い訳に近い言説です。
148 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 23:10:47 0
わかりやすい解説ありがとう
149 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 23:17:31 0
兵庫県知事は県庁官僚出身じゃなかったっけ？
150 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 08:02:43 0
合法的な好き勝手はいいといっても、限度があるがね。
合法的にやるぶんには、「行為」自体は問題ない。
それがもたらした「結果」がどう判断されるかとは、まったく別の次元の問題。
それがもたらした「結果」がどう判断されるかとは、まったく別の次元の問題。
152 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 10:22:10 0
>>147
非常事態に国に権限を集中させるシステムを作ろうとしたら野党やマスコミが蜂の巣をつついたように
ギャンギャン騒ぐ時代が長く続いたからな。
で、その反対派が今になって危機管理庁作れとか言ってるんだから、マッチポンプもいいところだ。
非常事態に国に権限を集中させるシステムを作ろうとしたら野党やマスコミが蜂の巣をつついたように
ギャンギャン騒ぐ時代が長く続いたからな。
で、その反対派が今になって危機管理庁作れとか言ってるんだから、マッチポンプもいいところだ。
153 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 12:51:05 0
154 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 13:03:17 0
自衛隊も災害救助の方が主要任務になってしまったか
155 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 13:05:42 0
>>147
非常時には国民の生命と財産の保全を最優先課題であり、
幾ら法体系が整っていなかったとしても、越権行為が最善の手段なら、
誰かが責任を引き受ける形で指導力を発揮するべきであった。
むしろそういう行為は俯瞰して賞賛されることが多いのが世界の一般通念だが、
日本の場合、当時は最悪にも村山内閣だった。地震当日は閣僚と部屋でニュースを見ていたそうだ。
非常時には国民の生命と財産の保全を最優先課題であり、
幾ら法体系が整っていなかったとしても、越権行為が最善の手段なら、
誰かが責任を引き受ける形で指導力を発揮するべきであった。
むしろそういう行為は俯瞰して賞賛されることが多いのが世界の一般通念だが、
日本の場合、当時は最悪にも村山内閣だった。地震当日は閣僚と部屋でニュースを見ていたそうだ。
でも村山内閣はアジア諸国に日本の侵略行為を
謝罪して回った大きい功績もあるから一長一短なんだけどね。
謝罪して回った大きい功績もあるから一長一短なんだけどね。
釣りも現れたし本題に戻しましょうか
158 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 13:22:12 0
なるほど保険か。
確かに健康は大事だな。
確かに健康は大事だな。
>155
越権行為は結果で免罪されちゃいかんものですよ。
責任はとらんといけません。
・・・・・・まぁ、「それを理由に」総辞職しても、誰も困らんわけですがw
越権行為は結果で免罪されちゃいかんものですよ。
責任はとらんといけません。
・・・・・・まぁ、「それを理由に」総辞職しても、誰も困らんわけですがw
161 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 20:42:47 0
まだこんなスレ立ってたのか。
勝ち目ないって。
勝ち目ないって。
福田内閣も別に越権行為を理由に総辞職はしてないし、責任を問う議論もほとんどなかった。
164 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 23:40:29 0
戒厳令でもしければいいんだろうな
165 ：世界＠名無史さん：2005/08/03(水) 19:14:08 0
それはまずいだろ
166 ：ダツヲ：2005/08/04(木) 10:16:47 0
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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168 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 15:00:22 0
いくらほざいても、日本が中国に結果として負けたのには変わらない。
169 ：だつお：2005/08/04(木) 17:05:17 0
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
170 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 19:03:57 0
日本が中国に大損害を与えていても、屈服させられないのでは、
勝ったことにはならん。
勝ったことにはならん。
第三者の目から見れば、
日本は蒋介石の戦略意図通りに踊らされただけにすぎんからなぁ。
戦線広げさせられて戦力集中という攻め手の利を奪われ、
国家中枢には逃げられて抗戦停止には追い込めず
連合国の支援を独り占めして肥え太った。 いい面の皮だ。
これで中共の躍進がなければ蒋介石の一人勝ちだったんだろうが……
日本は蒋介石の戦略意図通りに踊らされただけにすぎんからなぁ。
戦線広げさせられて戦力集中という攻め手の利を奪われ、
国家中枢には逃げられて抗戦停止には追い込めず
連合国の支援を独り占めして肥え太った。 いい面の皮だ。
これで中共の躍進がなければ蒋介石の一人勝ちだったんだろうが……
172 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 23:02:41 0
日中戦争で一番得をしたのは、共産党だろ。この戦いの間に、解放区を広げて
兵力を増強することができた。戦線広げさせられたというよりは、
日本が勝手に戦線を広げただけなのだがな。
兵力を増強することができた。戦線広げさせられたというよりは、
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174 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 08:26:22 0
ここではいいんじゃないのか
175 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 18:58:12 0
イーデンが外相のとき、スターリンと会談をしたそうだ。
スターリンは上機嫌でヒトラーを絶賛した。
イーデンがドン引きしているのに気がついたスターリンは慌てて、「ヒトラーの欲望は際限ないが、私は程々というもことを知っている」と言って安心させようとした。
確かにそのとおりだな。ヒトラーは欲が深すぎる。フランス戦勝利で手を打っておけばどうにかなったかもしれない。
その点スターリンは対独戦終了後は直接武力衝突を避けて勢力圏を確保することができた。
スターリンは上機嫌でヒトラーを絶賛した。
イーデンがドン引きしているのに気がついたスターリンは慌てて、「ヒトラーの欲望は際限ないが、私は程々というもことを知っている」と言って安心させようとした。
確かにそのとおりだな。ヒトラーは欲が深すぎる。フランス戦勝利で手を打っておけばどうにかなったかもしれない。
その点スターリンは対独戦終了後は直接武力衝突を避けて勢力圏を確保することができた。
176 ：だつお：2005/08/05(金) 19:14:24 0
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。
それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？
そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。
それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？
そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？
所詮は打通さんの劣化コピーだし
いや案外となりの国で成功したクローンじゃないｗ
179 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 23:24:01 0
ヒトラーは、フランスを占領した後に、イギリスと和平を結ぼうとしたが
断られた。この結果、困ってしまった。
断られた。この結果、困ってしまった。
180 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 08:49:04 0
たつおいい加減にしろ
181 ：アドルフ・ヒトラー 影武者2号：2005/08/06(土) 09:05:27 0
よし、ついでだ。スペイン攻めるべ。
マンシュタイン！もう一回マドリードまでブリッツクリークだ。
ゲーリング！もう一回ゲルニカだ！シュトゥーカ全機発進!!
そのままジブラルタル落として再度、イギリスに講和させよう。
ヤルッツェ!ブラッキン!!(違
マンシュタイン！もう一回マドリードまでブリッツクリークだ。
ゲーリング！もう一回ゲルニカだ！シュトゥーカ全機発進!!
そのままジブラルタル落として再度、イギリスに講和させよう。
ヤルッツェ!ブラッキン!!(違
地図読めりゃスペインで電撃戦なんざ不可能なんだよな。
183 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 16:26:22 0
平地がすくないからな。まあ、スペインを占領すること自体は
可能だかね。
可能だかね。
184 ：アドルフ・ヒトラー 影武者2号：2005/08/06(土) 16:45:28 0
余はナポレオンがいったところは全部、征服するのである!
大ゲルマンにとって相ふさわしい領土が必要なのである。
ラテンは全部、アフリカへ民族浄化だ。
大ゲルマンにとって相ふさわしい領土が必要なのである。
ラテンは全部、アフリカへ民族浄化だ。
そこで大本営御用達の等高線が入っていない作戦地図ですよ
186 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 20:07:49 0
187 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 20:09:08 0
確かにヒトラーは独ソ戦の始動日をわざわざナポレオンのロシア出征日
にあわせている。ロシアをナポレオンより早く落としてやるというデモ
ンストレーションだったが・・・・
にあわせている。ロシアをナポレオンより早く落としてやるというデモ
ンストレーションだったが・・・・
188 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 21:51:46 0
１９４１年中では、ソ連はとてもドイツと戦うほど、軍備が整っていない
から考え過ぎではないのか？
から考え過ぎではないのか？
190 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 22:16:54 0
>>189
何がいいたいの？
何がいいたいの？
平地が少ない場所でも電撃戦は可能。
192 ：ゲーリング：2005/08/07(日) 00:19:31 0
スツーカ出さなくても、スペイン位なら、飛行戦艦ツェッペリンでも十分
では?
イベリア半島はナポレオンやレコンキスタがしたように、地中海側から主
要部を攻めるのがセオリーですな。
では?
イベリア半島はナポレオンやレコンキスタがしたように、地中海側から主
要部を攻めるのがセオリーですな。
193 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 08:46:29 0
朝鮮戦争とイベリア半島って一緒か？
194 ：（ =^-ﾟ）=^-ﾟ）=^-ﾟ）ﾉ まほ～♪ ：2005/08/07(日) 08:57:03 O
|│ ／
|●＼
|〇t〇)― 新体制だよ。
|＿／
|│ ＼
|
|予≧
|■^）＜同盟スルナラ・・・
| Ｍ ］
|･ム･］＜イマノウチ!
|⊂/
|ノ
|
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|〇t〇)― 新体制だよ。
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|予≧
|■^）＜同盟スルナラ・・・
| Ｍ ］
|･ム･］＜イマノウチ!
|⊂/
|ノ
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195 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 11:43:25 0
197 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 17:25:29 0
ドイツ軍の戦力なら、イベリア半島を制圧できるだろうよ。戦力が違うしな。
198 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 19:02:47 0
ダンケルクから撤退した英大陸軍はすぐにそのまま回航され、
アラン・ブルック軍団長の指揮の下、地中海航路の要衝、ジ
ブラルタルを防衛する為に再出撃。
前線指揮官はモントゴメリー。トーベイ提督はＨ部隊と本国
艦隊を総動員して上陸部隊によるＵボートの群れるビスケー
湾強行突破を図る・・・
といったところか。グレートブリテン島の英本土地区軍管区
から防御は裂けないからやはり、英第８軍がいくしかない。
アラン・ブルック軍団長の指揮の下、地中海航路の要衝、ジ
ブラルタルを防衛する為に再出撃。
前線指揮官はモントゴメリー。トーベイ提督はＨ部隊と本国
艦隊を総動員して上陸部隊によるＵボートの群れるビスケー
湾強行突破を図る・・・
といったところか。グレートブリテン島の英本土地区軍管区
から防御は裂けないからやはり、英第８軍がいくしかない。
199 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 22:48:35 0
それでも守り気れん
200 ：デーニッツ：2005/08/07(日) 23:01:41 0
プーリン艦長。出番だ。群狼戦術で高速船団を壊滅せよ。
水上艦隊も、ライン演習中止して、イタリア艦隊と共に艦隊決戦
ですぞ。レーダー提督。
水上艦隊も、ライン演習中止して、イタリア艦隊と共に艦隊決戦
ですぞ。レーダー提督。
201 ：ゲーリング：2005/08/07(日) 23:17:04 0
地図>ttp://www.lib.utexas.edu/maps/europe/gibraltar.jpg
諸君、ジブラルタルはハイエストポイント(425m)の衝立のような
岩山がそびえる半島で、東西では爆撃が困難だ。南北つまり北か
ら空爆するのが常道。ジブラルタル軍港に急降下爆撃を加えよ。
また海峡周囲に敵空母艦隊の航空支援があるのは必定と思われる。
メッサーで敵艦は無力化させよ。
陸軍も北からドーラ列車砲で攻撃するかな?
イギリスの補給線を絶つだけなら、海峡に機雷敷設するだけでも十
分だと思うがね。
諸君、ジブラルタルはハイエストポイント(425m)の衝立のような
岩山がそびえる半島で、東西では爆撃が困難だ。南北つまり北か
ら空爆するのが常道。ジブラルタル軍港に急降下爆撃を加えよ。
また海峡周囲に敵空母艦隊の航空支援があるのは必定と思われる。
メッサーで敵艦は無力化させよ。
陸軍も北からドーラ列車砲で攻撃するかな?
イギリスの補給線を絶つだけなら、海峡に機雷敷設するだけでも十
分だと思うがね。
202 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 08:13:16 0
とるにたらん
203 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 22:12:06 0
ドイツが作り出した人類最大最強の砲熕装置、世界最強の非常識のビックガン。
それが口径80ｃｍ、全長43ｍ。総重量約1500トン、台車は大型貨車4両を要した
巨大な最終攻城超兵器１号「グスタフ」と２号「ドーラ」である。
射程は30～47km。砲弾は約5トン～７トンに及び、装填・発射は1時間に3，4発
だけで、これを撃つには分解して６０両の貨車で運び、砲兵・科学者１４２０
人が３週間かけて組立て、射撃だけで５００人を必要としたが、威力はその労
苦を帳消しにして更に余りあるものだった。
制空権を押さえれば、天候や抵抗を気にせず圧倒的かつ絶大な破壊力を示した。
本来マジノ線破壊の切り札として開発されたが、実際に使用されたのは黒海の
難攻不落のセバストポリ要塞だったが、その数発の長射撃だけで要塞は雷神ト
ールのハンマーで耕された如く、元の原野に地ならしされたのである。
ドーラは運用困難だが、イタリアのアンツィオの戦いで連合軍艦隊を恐怖させ
た２８cmレオポルド大列車砲もイギリス艦隊の射程外から巨弾を放ち、苦しめ
ている。ジブラルタル攻略なら列車砲を運用する価値はあるだろう。
http://www.lares.dti.ne.jp/~gou4/deutsch/Railroad%20Guns/railgun.html
それが口径80ｃｍ、全長43ｍ。総重量約1500トン、台車は大型貨車4両を要した
巨大な最終攻城超兵器１号「グスタフ」と２号「ドーラ」である。
射程は30～47km。砲弾は約5トン～７トンに及び、装填・発射は1時間に3，4発
だけで、これを撃つには分解して６０両の貨車で運び、砲兵・科学者１４２０
人が３週間かけて組立て、射撃だけで５００人を必要としたが、威力はその労
苦を帳消しにして更に余りあるものだった。
制空権を押さえれば、天候や抵抗を気にせず圧倒的かつ絶大な破壊力を示した。
本来マジノ線破壊の切り札として開発されたが、実際に使用されたのは黒海の
難攻不落のセバストポリ要塞だったが、その数発の長射撃だけで要塞は雷神ト
ールのハンマーで耕された如く、元の原野に地ならしされたのである。
ドーラは運用困難だが、イタリアのアンツィオの戦いで連合軍艦隊を恐怖させ
た２８cmレオポルド大列車砲もイギリス艦隊の射程外から巨弾を放ち、苦しめ
ている。ジブラルタル攻略なら列車砲を運用する価値はあるだろう。
http://www.lares.dti.ne.jp/~gou4/deutsch/Railroad%20Guns/railgun.html
204 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 22:16:51 0
チンポを舐めれ
205 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 22:20:53 0
>>203
ttp://www.lares.dti.ne.jp/~gou4/deutsch/Railroad%20Guns/railgun.html
＞ちなみにヒトラーはこの砲を｢グスタフ｣と呼び兵士たちは｢ドーラ｣と呼んだ
このページの説明間違っているぞ。
この砲は二つあって、｢グスタフ｣、｢ドーラ｣という名だった。
が正解だろ。
だれか教えてやれよ
ttp://www.lares.dti.ne.jp/~gou4/deutsch/Railroad%20Guns/railgun.html
＞ちなみにヒトラーはこの砲を｢グスタフ｣と呼び兵士たちは｢ドーラ｣と呼んだ
このページの説明間違っているぞ。
この砲は二つあって、｢グスタフ｣、｢ドーラ｣という名だった。
が正解だろ。
だれか教えてやれよ
206 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 22:31:08 0
一番でかいのは、戦艦大和だろ
207 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 22:39:37 0
>>203
それぐらいしか使い道がないのだが
それぐらいしか使い道がないのだが
208 ：蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 ：2005/08/08(月) 23:17:29 0
>>206
大和の主砲口径は460mmですので、800mmのドーラは砲口径で9割増ですね。砲身長
でも大和は45口径で20ｍ、ドーラは27ｍであり名実共に世界最大の砲です。
そして460mmの1.5ｔと比べて徹甲榴弾で7tを誇るドーラは単純に5倍近い砲弾重量
を誇っているので、砲威力の面だけを比較すれば段違いのものがあるはずです。
大和の主砲口径は460mmですので、800mmのドーラは砲口径で9割増ですね。砲身長
でも大和は45口径で20ｍ、ドーラは27ｍであり名実共に世界最大の砲です。
そして460mmの1.5ｔと比べて徹甲榴弾で7tを誇るドーラは単純に5倍近い砲弾重量
を誇っているので、砲威力の面だけを比較すれば段違いのものがあるはずです。
209 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 23:41:14 0
そうか
ドーバー海峡越しに対岸を攻撃できるのかな
スペイン領セウタから充分に砲撃できると思いますよ。
ただまあ、セウタを利用できるなら別に北から砲撃すれば良いわけで。
ただまあ、セウタを利用できるなら別に北から砲撃すれば良いわけで。
212 ：蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 ：2005/08/09(火) 16:38:06 0
>>210
フランス北部のカレー沿岸からドーバー海峡を挟んで対岸まで34kmですので、4ｔ
榴弾で48kmの射程を誇るドーラで砲撃すれば容易にとどきます。
もっとも、実際にこの地域の沿岸砲が対岸の沿岸要塞と砲撃を応酬した例もありま
すが、殆ど効果といえるものはありませんでした。列車砲といえども少数でデタラ
メに打ち込んだのでは意味がないでしょう。
>>211
それはジブラルタル海峡ですね。
フランス北部のカレー沿岸からドーバー海峡を挟んで対岸まで34kmですので、4ｔ
榴弾で48kmの射程を誇るドーラで砲撃すれば容易にとどきます。
もっとも、実際にこの地域の沿岸砲が対岸の沿岸要塞と砲撃を応酬した例もありま
すが、殆ど効果といえるものはありませんでした。列車砲といえども少数でデタラ
メに打ち込んだのでは意味がないでしょう。
>>211
それはジブラルタル海峡ですね。
213 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 19:32:28 0
近距離でうたなきゃ効果ないだろ。
214 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 22:22:58 0
いや、超遠距離であるが故に列車砲の戦術価値がある。
敵であるイギリス本国艦隊のロドネー・キングジョージVのような戦艦の
艦砲でも届かず、イギリス海軍機もメッサーが群れ飛ぶイベリア内陸部
で列車砲を探さねばならなくなる。
ドイツ陸軍は危険を冒して突入せずとも、複数の列車砲で巨弾をまさに
"つるべ撃ち"するだけで、ジブラルタルの防衛施設・港湾施設を使用不
可能にする事ができる。それこそ、英第８軍が来るなら、それを打つこ
とに専念できるのである。
ドーラやグスタフの威力だけでいえば、ジブラルタルの地形さえ変えて
しまうかもしれないが・・・
何にしても、このジブラルタルが英Ｈ部隊の安住の地でなくなるたけで
地中海の戦いはとんでもなく変貌するだろう。英島嶼部隊は補給線に困
難がでるからだ。
敵であるイギリス本国艦隊のロドネー・キングジョージVのような戦艦の
艦砲でも届かず、イギリス海軍機もメッサーが群れ飛ぶイベリア内陸部
で列車砲を探さねばならなくなる。
ドイツ陸軍は危険を冒して突入せずとも、複数の列車砲で巨弾をまさに
"つるべ撃ち"するだけで、ジブラルタルの防衛施設・港湾施設を使用不
可能にする事ができる。それこそ、英第８軍が来るなら、それを打つこ
とに専念できるのである。
ドーラやグスタフの威力だけでいえば、ジブラルタルの地形さえ変えて
しまうかもしれないが・・・
何にしても、このジブラルタルが英Ｈ部隊の安住の地でなくなるたけで
地中海の戦いはとんでもなく変貌するだろう。英島嶼部隊は補給線に困
難がでるからだ。
イギリスがそんな悠長に攻撃されるのを待っているとは思えんが・・・
216 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 08:20:01 0
英軍は、大陸で攻勢に出られるような戦力をもっていないからな。陸から攻められたら
ジブラルタルも防ぎきれないだろう。
ジブラルタルも防ぎきれないだろう。
>214
君みたいな奴が多いんだよなぁ。
大口径火砲による砲撃は、「相手の防御施設をぶっ壊すこと」が目的なんじゃない。
相手の抵抗力を削り、制圧を容易にすることがその目的なんだよ。
だから「どれくらい破壊できたか」がわからん状況で撃ったとしても
次につながらない、ただの嫌がらせ攻撃の役にしか立たない。
君みたいな奴が多いんだよなぁ。
大口径火砲による砲撃は、「相手の防御施設をぶっ壊すこと」が目的なんじゃない。
相手の抵抗力を削り、制圧を容易にすることがその目的なんだよ。
だから「どれくらい破壊できたか」がわからん状況で撃ったとしても
次につながらない、ただの嫌がらせ攻撃の役にしか立たない。
218 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 21:26:08 0
>>217
イベリア半島を押さえていれば、ドイツ空軍機はいつでもジブラルタル
上空で昼寝ができるんだから、214のいうように制圧を急がなくてもい
いんじゃない?
英軍が艦船の修復や補給、円滑な軍事物資の物流を出来ないようになれ
ば、地中海の戦いは半分勝ったもおなじだよ。
逆に海峡を征服すれば、今度は強力な海軍から守る必要がドイツ側に発生
するだけだ。英軍は大陸で攻勢に出られる力はない。だらだらしてやれば
いいんだ。Ｕボートでイギリス本土が音を上げるまで。
イベリア半島を押さえていれば、ドイツ空軍機はいつでもジブラルタル
上空で昼寝ができるんだから、214のいうように制圧を急がなくてもい
いんじゃない?
英軍が艦船の修復や補給、円滑な軍事物資の物流を出来ないようになれ
ば、地中海の戦いは半分勝ったもおなじだよ。
逆に海峡を征服すれば、今度は強力な海軍から守る必要がドイツ側に発生
するだけだ。英軍は大陸で攻勢に出られる力はない。だらだらしてやれば
いいんだ。Ｕボートでイギリス本土が音を上げるまで。
>>218
Uボートでイギリス本土が音を上げる前に潜水艦隊が消滅する。
Uボートでイギリス本土が音を上げる前に潜水艦隊が消滅する。
>>219
なんで？
なんで？
221 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 22:57:12 0
>217
君みたいな奴が多いんだよなぁ。
大列車砲による砲撃は、「相手の施設をぶっ壊すこと」が目的だ。
最初のドイツの大列車砲は、フランスの首都パリを前線を飛び越して
直撃する目的からスタートした。
君が言うような前線兵器の火砲と、敵の心臓部・権力中枢をダイレク
トに直接砲撃できる大列車砲とは、戦術も、戦法も、射程もまったく
異質な存在なのである。
相手の抵抗力どころか、相手の拠点基盤たる城砦・都市・架橋・港湾
をその上にいる兵力ごと台無しにする核兵器へつながる殲滅型アーミ
ングウエポンなのであり、制圧を容易にすることはすべての支援火力
兵器の究極目的であろう。
だから大列車砲にとって「どれくらい破壊できたか」はあまり意味は
ない。「そこに城砦・都市・架橋・港湾・都市がまだあるかどうか」
に帰着するのだ。
ドイツの黒海作戦はもともと冬将軍をにらんでの時限があったが、そ
の制約がなければ、制圧を急ぐ必要もないのだ。
君みたいな奴が多いんだよなぁ。
大列車砲による砲撃は、「相手の施設をぶっ壊すこと」が目的だ。
最初のドイツの大列車砲は、フランスの首都パリを前線を飛び越して
直撃する目的からスタートした。
君が言うような前線兵器の火砲と、敵の心臓部・権力中枢をダイレク
トに直接砲撃できる大列車砲とは、戦術も、戦法も、射程もまったく
異質な存在なのである。
相手の抵抗力どころか、相手の拠点基盤たる城砦・都市・架橋・港湾
をその上にいる兵力ごと台無しにする核兵器へつながる殲滅型アーミ
ングウエポンなのであり、制圧を容易にすることはすべての支援火力
兵器の究極目的であろう。
だから大列車砲にとって「どれくらい破壊できたか」はあまり意味は
ない。「そこに城砦・都市・架橋・港湾・都市がまだあるかどうか」
に帰着するのだ。
ドイツの黒海作戦はもともと冬将軍をにらんでの時限があったが、そ
の制約がなければ、制圧を急ぐ必要もないのだ。
222 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 23:04:11 0
ジブラルタルより、マルタ島を取ったほうが効率がよい。スエズ運河と
ジブラルタルの航路を遮断できるしな。
ジブラルタルの航路を遮断できるしな。
223 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 23:34:37 0
第一次世界大戦時にドイツ軍は100ｋｍ以上も
飛ばせる長距離砲を作っていたんだな。
これだから、ドイツは恐れられるのか。
ヴェルサイユ条約で、砲の開発が禁止された訳だ。
飛ばせる長距離砲を作っていたんだな。
これだから、ドイツは恐れられるのか。
ヴェルサイユ条約で、砲の開発が禁止された訳だ。
224 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 23:49:45 0
まあ、長距離砲はいいが、数が少なければあまり意味ない
>>ヴェルサイユ条約
それをいうならフォッカーＤⅦの方が恐れられたわけだが。
それをいうならフォッカーＤⅦの方が恐れられたわけだが。
226 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 08:00:47 0
長距離砲はそんなに脅威ではない
227 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 22:41:22 0
ジブラルタルは、爆撃だけで無理に制圧する必要はないんじゃないのか？
228 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 08:12:35 0
まあな
229 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 20:31:09 0
ジブラルタルを守るのがモンティなら、ドイツ軍はパルチザンとの
戦いも懸念が必要だろう。
モンティはインド・中東でもっとも得意としたのがゲリラ戦法。
正面攻撃は攻め手のドイツ軍が優位だが、ゲリラ戦ならなんとかな
るのでは?
イギリス地中海艦隊はアフリカのモロッコに移動かな。
戦いも懸念が必要だろう。
モンティはインド・中東でもっとも得意としたのがゲリラ戦法。
正面攻撃は攻め手のドイツ軍が優位だが、ゲリラ戦ならなんとかな
るのでは?
イギリス地中海艦隊はアフリカのモロッコに移動かな。
231 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 23:26:32 0
ジブラルタルはたいそうな要塞だが、シンガポール要塞と一緒の運命をたどるだろうよ。
包囲されたらおしまい。
包囲されたらおしまい。
232 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 08:58:50 0
>>229
それとも、マルタ島
それとも、マルタ島
233 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 09:58:44 0
マルタにはそんな大艦を収容・補修できるような施設はないし、
イタリア・ドイツ軍の制空圏内だろが。
アレキサンドリアか、大西洋の島嶼部だな。
パルチザンはまず、結成から組織に数年かかる。ジブ港の防衛戦
にはとても間に合わない。
イタリア・ドイツ軍の制空圏内だろが。
アレキサンドリアか、大西洋の島嶼部だな。
パルチザンはまず、結成から組織に数年かかる。ジブ港の防衛戦
にはとても間に合わない。
234 ：アドルフ・ヒトラー 影武者2号：2005/08/13(土) 10:04:47 0
待ってろ。アレキサンドリアは次往くから。
ナポレオンはスフィンクスの鼻を吹っ飛ばしたが、わしは
ピラミットを列車砲で貫通させてやるわい。
奴のいったところは、全部、国家社会主義労働党の旗がは
ためくのである。
ヤルッツェ・ブラッキン!(違
ナポレオンはスフィンクスの鼻を吹っ飛ばしたが、わしは
ピラミットを列車砲で貫通させてやるわい。
奴のいったところは、全部、国家社会主義労働党の旗がは
ためくのである。
ヤルッツェ・ブラッキン!(違
235 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 16:44:46 0
地中海艦隊は英国本土に戻るという選択肢もあるが、
236 ：ホーランド提督：2005/08/13(土) 21:44:42 0
そうなれば、マルタ・キプロス・アレキサンドリア・スエズからも撤退
しなければなりませんぞ。
インド航路は喜望峰周りだけになるがよろしいか?
しなければなりませんぞ。
インド航路は喜望峰周りだけになるがよろしいか?
237 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 00:11:33 0
どうしてそうなるんだ。
239 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 07:09:42 0
イタ公がまじめにマルタを占領すればいいがな。
パスタ食ってる奴は信用できない軟弱者が多いから・・・
パスタ食ってる奴は信用できない軟弱者が多いから・・・
240 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 07:54:25 O
日独のソ連挟撃だと思う。
241 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 08:46:12 0
１９４０年ごろだと、マルタにはろくな戦力が残っていないから、弱小イタリア
軍でもどうにかこうにか占領できるかな？ 日独のソ連挟撃は無謀過ぎ。
軍でもどうにかこうにか占領できるかな？ 日独のソ連挟撃は無謀過ぎ。
日本は逆に満州取られそうだな
243 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 09:43:17 0
244 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 09:49:55 0
イタ飯って、人類を怠惰、無能にする化学物質が入ってるんだよ。
自作自演の包茎くん乙。恥垢臭で頭までおかしくなったようだね。
246 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 17:28:20 0
おまえもな
248 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 17:58:34 0
満州をとられはしないだろうが、シベリアに侵攻した関東軍は、
極東ソ連軍に撃退されるのは間違いないところだろう。
極東ソ連軍に撃退されるのは間違いないところだろう。
満州も危ないよ。
独ソ戦の最中だって極東ソ連軍のほうが関東軍よりずっと戦力が上なんだから。
独ソ戦の最中だって極東ソ連軍のほうが関東軍よりずっと戦力が上なんだから。
>>247
ノモンハンのときとはソ連軍戦車の性能が違いすぎ
ノモンハンのときとはソ連軍戦車の性能が違いすぎ
252 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 23:40:14 0
253 ：アドルフ・ヒトラー 影武者2号：2005/08/14(日) 23:57:02 0
さて、フランス・スペインチェックメイトで、ジブラルタルはＵボートの
海になったぞチャーチル君。
そろそろ講和のテーブルについてくれないかな?
1.イギリスは国王制を維持でき、賠償金もとらない。
2.イギリス３軍はドイツ軍の監視下、武装解除する。主要艦はキール軍港へ回航する
3.イギリスは戦艦・長距離爆撃機・潜水艦の保有に制限を設ける。
4.イギリスのユダヤ財閥は解体し、憲法も改正する。植民地についてはドイツとの共同管理とする。
5.当面の政治は英国家社会主義労働党を結成し、施行する。
どんなものだね?
海になったぞチャーチル君。
そろそろ講和のテーブルについてくれないかな?
1.イギリスは国王制を維持でき、賠償金もとらない。
2.イギリス３軍はドイツ軍の監視下、武装解除する。主要艦はキール軍港へ回航する
3.イギリスは戦艦・長距離爆撃機・潜水艦の保有に制限を設ける。
4.イギリスのユダヤ財閥は解体し、憲法も改正する。植民地についてはドイツとの共同管理とする。
5.当面の政治は英国家社会主義労働党を結成し、施行する。
どんなものだね?
254 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 00:09:56 0
ジブラルタルを落としたぐらいで英国は屈服はせん。
外交面で失敗してるから、無理じゃね？
敵は弱いとこから順につぶすもんなんですよ。
馬鹿ばっかりだ、日本軍。
あ、ドイツもか‥‥‥。
敵は弱いとこから順につぶすもんなんですよ。
馬鹿ばっかりだ、日本軍。
あ、ドイツもか‥‥‥。
256 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 08:23:20 0
馬鹿ばっかりだったから負けたんだな
257 ：( ´･ω･) …ｶﾜｲｿｽ：2005/08/15(月) 09:03:34 O
(〇m〇)香港占領、シンガポール占領、アンダマン・二コバル諸島占領、ポートモレスビー失敗、インパール失敗
(^■^ ﾗ チャネル諸島占領、英本土失敗、アレキサンドリア失敗、ジブラルタル失敗
[･ム･ ]マルタ失敗（笑）
(^■^ ﾗ チャネル諸島占領、英本土失敗、アレキサンドリア失敗、ジブラルタル失敗
[･ム･ ]マルタ失敗（笑）
>258
戦車が歩兵に敗れるのは、随伴歩兵を欠いた場合のみですが。
安価に師団砲兵級の火力を投射できる新兵器「自走ロケット砲」の配備も始まったソ連軍に対して、
どーやって歩戦分離を実行できるのか、ぜひ知りたいもんですね。
戦車が歩兵に敗れるのは、随伴歩兵を欠いた場合のみですが。
安価に師団砲兵級の火力を投射できる新兵器「自走ロケット砲」の配備も始まったソ連軍に対して、
どーやって歩戦分離を実行できるのか、ぜひ知りたいもんですね。
258=ちんこの大きさ9cm。しかも真性包茎。あまりの恥垢臭で発狂中。
>>262
イギリス人だからギャグだと思って笑いながら付き合ってくれると思うぞ
イギリス人だからギャグだと思って笑いながら付き合ってくれると思うぞ
264 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 19:32:29 0
>>262
０％
０％
>>264
日本語の出来ない方は半島へお帰り
日本語の出来ない方は半島へお帰り
266 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 23:13:55 0
お前もかえれば
>>259－260
ＢＴじゃノモンハンのときと内容が変わってないよ、
つまり結果は同じ、ソ連軍ではどんなに頑張っても、痛み分けが限界。
そして極東ソ連軍にはまだ、殆ど配備されていないものが、なんの影響を与えるのかわからん。
ＢＴじゃノモンハンのときと内容が変わってないよ、
つまり結果は同じ、ソ連軍ではどんなに頑張っても、痛み分けが限界。
そして極東ソ連軍にはまだ、殆ど配備されていないものが、なんの影響を与えるのかわからん。
267はノモンハン後期の改良についての知識が欠如した包茎
269 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 23:52:57 0
だけど、さすがに火炎瓶攻撃は効かないだろう。
当たれば効く。当てればね。
271はノモンハン後期の両軍の被害の差について何も知らない真性包茎
いい加減、自分が無知無能の上、恥垢臭で公害扱いされていることを自覚して
自殺しろ。
いい加減、自分が無知無能の上、恥垢臭で公害扱いされていることを自覚して
自殺しろ。
両軍の被害？ソ連軍の方が多いじゃないか。
>>273
火炎瓶片手に特攻しろ
火炎瓶片手に特攻しろ
275 ：だつお：2005/08/16(火) 05:20:34 0
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
277 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 08:29:09 0
実際のところ、被害はソ連軍が多いのか、日本軍の方が大きいのかはよくわかっと
らんからな。ソ連なんて独ソ戦の被害もよく把握しとらんしな。
らんからな。ソ連なんて独ソ戦の被害もよく把握しとらんしな。
279 ：アドルフ・ヒトラー 影武者1号：2005/08/16(火) 09:40:40 0
ソ連に手を出す日本は、国家社会主義労働の敵である。
スペインと同様にわがナチスは、スターリン政府を支援し、
空軍と戦車を前線に人道派遣しよう。
リヒトホーヘン、ロンメル。Ｂ群集団を率いていきたまえ。
みやげは、寿司と芸者だな。
ということで、同士スターリン。シベリア鉄道輸送はよろしく。
スペインと同様にわがナチスは、スターリン政府を支援し、
空軍と戦車を前線に人道派遣しよう。
リヒトホーヘン、ロンメル。Ｂ群集団を率いていきたまえ。
みやげは、寿司と芸者だな。
ということで、同士スターリン。シベリア鉄道輸送はよろしく。
280 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 10:35:51 0
隼か零戦をドイツに供給するんだよ
で、バトルオブブリテンで使用してドイツが勝つ
すると、東部戦線も余裕が出る
アメリカも太平洋の優先順位を下げざるを得ない。
もしかすると太平洋はモンロー主義にするかも・・・
となれば、関東軍はシベリア侵攻してドイツの側面援護
しかし、そうなった場合、ドイツ、アメリカ、日本の三つ巴かぁ
で、バトルオブブリテンで使用してドイツが勝つ
すると、東部戦線も余裕が出る
アメリカも太平洋の優先順位を下げざるを得ない。
もしかすると太平洋はモンロー主義にするかも・・・
となれば、関東軍はシベリア侵攻してドイツの側面援護
しかし、そうなった場合、ドイツ、アメリカ、日本の三つ巴かぁ
バトルオブブリテンで使ってもらうためには、
一式戦や零式艦戦じゃなくて九九式、できれば九八式じゃないと間に合わないね。
一式戦や零式艦戦じゃなくて九九式、できれば九八式じゃないと間に合わないね。
機動部隊を丸ごと貸与
283 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 12:25:29 0
隼は本来なら九十九式
陸軍が不採用したが、太平洋戦争を遂行するに当たり
航続距離の関係で急遽採用。
零戦１１型であればギリギリ間に合うな。
ただし中国戦線分をドイツに廻す事になるが。
陸軍が不採用したが、太平洋戦争を遂行するに当たり
航続距離の関係で急遽採用。
零戦１１型であればギリギリ間に合うな。
ただし中国戦線分をドイツに廻す事になるが。
零戦やらんでも燃料増槽つければドイツ機の航続距離問題は解決。
285 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 19:50:49 0
航空機生産では英国の方が上回っているので、ドイツが航続距離を
伸ばしたとしても不利は変わらん
伸ばしたとしても不利は変わらん
大型戦略爆撃機による絨毯爆撃とUボートによる海上封鎖が必須。
>>285
爆撃機の護衛が出来なかったのが、失敗の最大の要因だから、
航続距離の長い日本軍機なら、それが解決されるわけ。
日本機と英国機の対戦成績だと、日本機の方が史実では有利だったから、
（まだ完成していない、零戦二十一型以降だけどね）
護衛ができれば、かなり違う、
ただ日本人パイロットだと、護衛ほったらかして、スピットファイヤを落しにかかりそうな悪寒。
爆撃機の護衛が出来なかったのが、失敗の最大の要因だから、
航続距離の長い日本軍機なら、それが解決されるわけ。
日本機と英国機の対戦成績だと、日本機の方が史実では有利だったから、
（まだ完成していない、零戦二十一型以降だけどね）
護衛ができれば、かなり違う、
ただ日本人パイロットだと、護衛ほったらかして、スピットファイヤを落しにかかりそうな悪寒。
288 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 23:09:42 0
日本軍機なんかドイツは使用などせんがね。それに、ドイツのパイロットは
一撃離脱戦法をとっているから、零戦を使いこなせないだろ。
一撃離脱戦法をとっているから、零戦を使いこなせないだろ。
290 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 23:32:45 0
そうやな
291 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 00:00:31 0
>289
ドイツ → 一撃離脱
イギリス → 巴戦
爆撃機の護衛に一撃離脱は無理なので
ドイツパイロットは不得手な巴戦を行い苦戦した
もし、巴戦の研究に余念の無い日本人パイロットが
この戦いに参加していれば歴史が変わったのでは？
と考えるのはロマンが有り楽しいＩＦだよね
ちなみに日本海軍の源田はこの戦いを観戦武官して
巴戦＞一撃離脱 の意志を固め新機種開発に旋回性能
を最重視したのは有名な話。
ドイツ → 一撃離脱
イギリス → 巴戦
爆撃機の護衛に一撃離脱は無理なので
ドイツパイロットは不得手な巴戦を行い苦戦した
もし、巴戦の研究に余念の無い日本人パイロットが
この戦いに参加していれば歴史が変わったのでは？
と考えるのはロマンが有り楽しいＩＦだよね
ちなみに日本海軍の源田はこの戦いを観戦武官して
巴戦＞一撃離脱 の意志を固め新機種開発に旋回性能
を最重視したのは有名な話。
航続距離の長い戦闘機もいいけど、やっぱり空母が欲しい。
まともな空母数隻で機動部隊を編成できれば、ロイヤルネイビーなんぞ
そう恐れる必要なくなって、Uボートと連携して通商破壊しまくれるのに。
そうしたら、ブリテン島が干上がって、航空機生産量の差なんて
問題じゃなくなる。
まともな空母数隻で機動部隊を編成できれば、ロイヤルネイビーなんぞ
そう恐れる必要なくなって、Uボートと連携して通商破壊しまくれるのに。
そうしたら、ブリテン島が干上がって、航空機生産量の差なんて
問題じゃなくなる。
293 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 08:22:20 0
無理な話だな
日本海軍の空母をドイツに供与するしかない。
アメリカ海軍主力が大西洋に向かったところで太平洋で日本軍の攻勢開始。
アメリカ海軍主力が大西洋に向かったところで太平洋で日本軍の攻勢開始。
>>289
それでも英国のほうは、無傷の機体は一機もないといわれるほどギリギリだったそうだよ。
それでも英国のほうは、無傷の機体は一機もないといわれるほどギリギリだったそうだよ。
296 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 11:39:04 0
合理的な戦略がたてられない軍属の高級官僚がのさばっているかぎり日本の勝利は無い。
インパール作戦を実行に移すなんて問題外。
インパール作戦を実行に移すなんて問題外。
297 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 11:46:57 0
>インパール
大東亜会議でインド独立運動家にせっつかれた以上やらなしょうがない。
大東亜会議でインド独立運動家にせっつかれた以上やらなしょうがない。
日本は大東亜解放のために戦うことになっておる。
理念を出したがためにインパールの惨敗になってしまった。
理念を出したがためにインパールの惨敗になってしまった。
299 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 13:55:24 0
300 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 14:12:16 0
俺がスパコンで計算したところ、ドイツと協調して日本がソ連に攻め込んでいれば
ソ連は敗北。枢軸陣営は50年頃までアメリカとなんとか戦えると出た。
それまでに核開発を完了していればそのまま冷戦突入だろう。
ソ連は敗北。枢軸陣営は50年頃までアメリカとなんとか戦えると出た。
それまでに核開発を完了していればそのまま冷戦突入だろう。
301 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 14:45:03 0
>>299
うわ、尻尾切りか?
うわ、尻尾切りか?
302 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 16:22:18 0
>>300
アンタのスパコンは７０年代の骨董品だな。
アンタのスパコンは７０年代の骨董品だな。
303 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 17:24:11 0
軍務大臣現役武官制の復活を阻止しなければ戦略面でどうやっても自滅は防げない
ま、モスクワが助かったのは、極東ソ連軍がまわされたからだからな、
日本が北上していれば、その戦力がすりつぶされ、まわす戦力はなくなる。
たとえ日本が大勝せずとも、ノモンハンのように消耗戦をしていれば、
それでＯＫ
あとはヒトラーが欲をださず、手打ちにもっていくか、
もしくはソ連の属国や民族の独立を積極的に支援すれば、
戦争継続が困難になるからなあ。
ソ連としてはウラジオストクが使えないのも痛い。
それほど分の悪い賭けではないと思われ。アメリカと戦うよりはよっぽどいい。
北進なら、石油禁輸される心配もないしな。
>>303
じつはそれはそれほど大きな問題ではない。
内閣が流産しつづけて困るのは、軍も同じ。
軍に対抗して、他の省庁からも、大臣候補をださなければいいだけ、
総理の推薦は西園寺や、彼の死後は木戸などの権限であって、軍部には左右できない。
あくまで大臣を出さないことによる、「拒否権」であって、「任命権」ではないんだよね。
さらに軍が潰せば、国民の心象も悪くなるから、
議会に反発され、軍事費などの予算が邪魔されるおそれがあるので、
議会や国民の大半の支持がなければ、内閣を潰したり、作れなくする事はできない。
抜きたくても抜けない伝家の宝刀みたいなもん。
まあ、国民の支持があれば好き勝手に出来るという事でもあるがな。
日本が北上していれば、その戦力がすりつぶされ、まわす戦力はなくなる。
たとえ日本が大勝せずとも、ノモンハンのように消耗戦をしていれば、
それでＯＫ
あとはヒトラーが欲をださず、手打ちにもっていくか、
もしくはソ連の属国や民族の独立を積極的に支援すれば、
戦争継続が困難になるからなあ。
ソ連としてはウラジオストクが使えないのも痛い。
それほど分の悪い賭けではないと思われ。アメリカと戦うよりはよっぽどいい。
北進なら、石油禁輸される心配もないしな。
>>303
じつはそれはそれほど大きな問題ではない。
内閣が流産しつづけて困るのは、軍も同じ。
軍に対抗して、他の省庁からも、大臣候補をださなければいいだけ、
総理の推薦は西園寺や、彼の死後は木戸などの権限であって、軍部には左右できない。
あくまで大臣を出さないことによる、「拒否権」であって、「任命権」ではないんだよね。
さらに軍が潰せば、国民の心象も悪くなるから、
議会に反発され、軍事費などの予算が邪魔されるおそれがあるので、
議会や国民の大半の支持がなければ、内閣を潰したり、作れなくする事はできない。
抜きたくても抜けない伝家の宝刀みたいなもん。
まあ、国民の支持があれば好き勝手に出来るという事でもあるがな。
>304
実際にその宝刀を抜いちゃってるから、問題にされるんですよ。
あなたの言い草は机上の論理にすぎません。
実際にその宝刀を抜いちゃってるから、問題にされるんですよ。
あなたの言い草は机上の論理にすぎません。
306 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 00:18:37 0
>>304
絵空事。
絵空事。
307 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 00:47:44 0
>>304
極東ソ連軍が移動したあとも、満ソ国境では兵士の徴兵によって、以前と変わらぬ
ソ連軍の大軍が張り付いているんですけど。それに日本にはソ連と消耗戦を余裕はない。
>>294
日本海軍だってそんなに空母をもっていないんですけど、それに、
米国大西洋艦隊は出撃しても、米国太平洋艦隊は残っているでしょうよ。
極東ソ連軍が移動したあとも、満ソ国境では兵士の徴兵によって、以前と変わらぬ
ソ連軍の大軍が張り付いているんですけど。それに日本にはソ連と消耗戦を余裕はない。
>>294
日本海軍だってそんなに空母をもっていないんですけど、それに、
米国大西洋艦隊は出撃しても、米国太平洋艦隊は残っているでしょうよ。
>>305
抜いても、その時の内閣が潰れて、組閣が難しいだけ、
実はこれはそんなに問題ではない、
陸軍にも非主流派の現役武官もいるわけだし、いくらでも切り崩せるのよ。
そして政府があくまで突っぱねれば、それ以上なにも出来ないんだよ。
米内が潰れたのは、政府や陸軍どころか、地盤の海軍までドイツ寄りになっていたから、
むしろ彼こそが、政府の意思に反して、政権に固持していたともいえる。
つか陸軍だけの暴走だと思っているのかね？
当時の日本はあの陸軍だろうと、所詮一省庁にすぎず、なにをどうしようと、
日本全体を統率することは不可能だったんだからさ。
>>307
ソ連はもっと余裕はないよ、
日本の場合、貿易が封鎖されなければ、アメリカと戦ったくらいは余裕で粘れるけどね。
抜いても、その時の内閣が潰れて、組閣が難しいだけ、
実はこれはそんなに問題ではない、
陸軍にも非主流派の現役武官もいるわけだし、いくらでも切り崩せるのよ。
そして政府があくまで突っぱねれば、それ以上なにも出来ないんだよ。
米内が潰れたのは、政府や陸軍どころか、地盤の海軍までドイツ寄りになっていたから、
むしろ彼こそが、政府の意思に反して、政権に固持していたともいえる。
つか陸軍だけの暴走だと思っているのかね？
当時の日本はあの陸軍だろうと、所詮一省庁にすぎず、なにをどうしようと、
日本全体を統率することは不可能だったんだからさ。
>>307
ソ連はもっと余裕はないよ、
日本の場合、貿易が封鎖されなければ、アメリカと戦ったくらいは余裕で粘れるけどね。
でもさー、ソ連と戦って日本に何か得るものあるの？
ドイツは油田や資源地帯を取れるかもしれないが、どうやって輸送するんだよ。
ドイツは油田や資源地帯を取れるかもしれないが、どうやって輸送するんだよ。
310 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 08:36:49 0
>>308
実際に、アメリカから通商条約を破棄されているんだから、余裕はないだろう。
それに、ソ連軍と戦うだけの兵力も用意できないしな。ソ連軍は2正面作戦を
迎え撃てるだけの戦力があるだけ、日本より余裕があると思う。
実際に、アメリカから通商条約を破棄されているんだから、余裕はないだろう。
それに、ソ連軍と戦うだけの兵力も用意できないしな。ソ連軍は2正面作戦を
迎え撃てるだけの戦力があるだけ、日本より余裕があると思う。
>>309
沿海州の獲得、あと資源は貿易でいいだろ、
当時の日本の国是は、防共なんだから、元々の目的に戻っただけだよ。
>>310
通商条約を廃棄されても、その都度、交渉して購入することは出来る訳。
これさえ出来なくなったのは、南部仏印進駐以後。
で、ソ連と戦うからということで、物資を輸入する限りは、
アメリカはなにも言わんよ。国内には反共派が腐るほどいるんだからね。
少なくとも南部仏印進駐のようなアメリカの強攻姿勢は避けられる。
そして関特演でも80万、実際ソ連と戦うなら、もっと投入することになるだろう、
計画では100以上だったかな。これは日本にとって決して無理な数字ではない。
ソ連は新兵を極東に送るほど、限界がきていたから、二正面作戦をする余裕なんてないよ。
日本の懸念は中国だが、こっちは、壊滅した軍の再建がまだできてないから、
史実のように、小規模な戦闘しかおこらない。
沿海州の獲得、あと資源は貿易でいいだろ、
当時の日本の国是は、防共なんだから、元々の目的に戻っただけだよ。
>>310
通商条約を廃棄されても、その都度、交渉して購入することは出来る訳。
これさえ出来なくなったのは、南部仏印進駐以後。
で、ソ連と戦うからということで、物資を輸入する限りは、
アメリカはなにも言わんよ。国内には反共派が腐るほどいるんだからね。
少なくとも南部仏印進駐のようなアメリカの強攻姿勢は避けられる。
そして関特演でも80万、実際ソ連と戦うなら、もっと投入することになるだろう、
計画では100以上だったかな。これは日本にとって決して無理な数字ではない。
ソ連は新兵を極東に送るほど、限界がきていたから、二正面作戦をする余裕なんてないよ。
日本の懸念は中国だが、こっちは、壊滅した軍の再建がまだできてないから、
史実のように、小規模な戦闘しかおこらない。
ソ連よりのルーズベルト大統領は、果たして本当に石油禁輸を行わないか？
彼がそう思っても議会の支持が取れないと思う。
南部仏印の場合は、直接南進に繋がるから、東南アジアに権益をもつ、
アメリカは危機感を募らせるし、英蘭もなんとかしてくれと陳情するだろうが、
ソ連と戦う分には、国民が危機意識をもたないし、中国と戦争してても傍観して、
いやむしろ戦争だ、日中どちらにも売って儲かるぜウハｗ（以下略
って状態だったのを考えると、石油の全面禁輸にまで発展する可能性は非常に低いと思う。
他国と戦争をするだけで、手を切るアメリカじゃないよ、
その程度石油禁輸をするなら、中国と戦争しているときにとっくに封鎖している。
アメリカに歯向かわない限りは大丈夫と思われ。
南部仏印の場合は、直接南進に繋がるから、東南アジアに権益をもつ、
アメリカは危機感を募らせるし、英蘭もなんとかしてくれと陳情するだろうが、
ソ連と戦う分には、国民が危機意識をもたないし、中国と戦争してても傍観して、
いやむしろ戦争だ、日中どちらにも売って儲かるぜウハｗ（以下略
って状態だったのを考えると、石油の全面禁輸にまで発展する可能性は非常に低いと思う。
他国と戦争をするだけで、手を切るアメリカじゃないよ、
その程度石油禁輸をするなら、中国と戦争しているときにとっくに封鎖している。
アメリカに歯向かわない限りは大丈夫と思われ。
>日中どちらにも売って儲かるぜウハｗ（以下略
で、日米修好通商条約を一方的に破棄して石油をのぞく
資源物資の対日禁輸やったのはどこの国だっけ？
仏印進駐以前の話ですよ。
で、日米修好通商条約を一方的に破棄して石油をのぞく
資源物資の対日禁輸やったのはどこの国だっけ？
仏印進駐以前の話ですよ。
鉄屑の禁輸だけでも致命的だしな。
>>314
蒋介石の私兵にそんな余力はない
蒋介石の私兵にそんな余力はない
317は中国戦線が泥沼だったからこそ、局面打開のための北進なり南進だったという
ことがまるで理解できていないヤシがなんで涌いて出ているんだ?
ことがまるで理解できていないヤシがなんで涌いて出ているんだ?
319 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 19:44:22 0
>>311
石油以外の軍需物資は購入できなくなっていますけど、それでも余裕があんのかい。
それに、日本が北進するのは、米国には容認できないだろ。１９４１年中に
米国はソ連向けのﾚﾝドリースを決定していることから、米国はソ連崩壊を望んでいる
わけではない。日本が北進したら、仏印南進と同様の行為をしてくるでしょう。
米国は、戦争するのは駄目だが、ほかのことはしてくるからね。
石油以外の軍需物資は購入できなくなっていますけど、それでも余裕があんのかい。
それに、日本が北進するのは、米国には容認できないだろ。１９４１年中に
米国はソ連向けのﾚﾝドリースを決定していることから、米国はソ連崩壊を望んでいる
わけではない。日本が北進したら、仏印南進と同様の行為をしてくるでしょう。
米国は、戦争するのは駄目だが、ほかのことはしてくるからね。
320 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 19:45:05 0
アメリカはソ連に大量の武器を供給してドイツに牽制しているのに
ソ連と戦う日本に通商を行うはずが無いよ。
ここは自力で戦うしかない。
それより太平洋戦争初期段階でフィリピンを攻略せずに
生殺しにしたらどうだろうか？（真珠湾は実行）
アメリカにしてみればフィリピンは補給線が延び切った場所に位置するし
かといって将兵を見殺しに出来ない。
大挙輸送船が来るし米空母をおびき出すことも可能では？
フィリピンでの消耗戦は（大戦初期の）ガダルカナルでやるより
日本には有利だろう。ただし、その後の戦略が難しい
講和のタイミングだね。
ソ連と戦う日本に通商を行うはずが無いよ。
ここは自力で戦うしかない。
それより太平洋戦争初期段階でフィリピンを攻略せずに
生殺しにしたらどうだろうか？（真珠湾は実行）
アメリカにしてみればフィリピンは補給線が延び切った場所に位置するし
かといって将兵を見殺しに出来ない。
大挙輸送船が来るし米空母をおびき出すことも可能では？
フィリピンでの消耗戦は（大戦初期の）ガダルカナルでやるより
日本には有利だろう。ただし、その後の戦略が難しい
講和のタイミングだね。
>>320
それってアメリカ軍が開戦前に検討した初期案と日本軍の対抗案じゃないか？
その不利に気づいたアメリカがフィリピンへの軍急派ではなく
途中の日本委任統治領を含めた小島を一つ一つとっていく作戦に変えた、
と聞いた希ガス
それってアメリカ軍が開戦前に検討した初期案と日本軍の対抗案じゃないか？
その不利に気づいたアメリカがフィリピンへの軍急派ではなく
途中の日本委任統治領を含めた小島を一つ一つとっていく作戦に変えた、
と聞いた希ガス
322 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 20:18:45 0
>>311
関特演でも80万集めたが、それ以上集められるかは疑問。８０万だってやっとこそ
集めたからな。それに、ソ連極東軍は主力をヨーロッパ方面に移動した後にも
１００万を超える兵力を維持してるし、国境地帯には要塞が連なっているからな。
冷静に考えても日本の方が不利。ソ連にはザバイカル方面軍控えているしな。
関特演でも80万集めたが、それ以上集められるかは疑問。８０万だってやっとこそ
集めたからな。それに、ソ連極東軍は主力をヨーロッパ方面に移動した後にも
１００万を超える兵力を維持してるし、国境地帯には要塞が連なっているからな。
冷静に考えても日本の方が不利。ソ連にはザバイカル方面軍控えているしな。
323 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 20:18:46 0
>>311
＞アメリカはなにも言わんよ。国内には反共派が腐るほどいるんだからね。
＞少なくとも南部仏印進駐のようなアメリカの強攻姿勢は避けられる
なんと、まあ楽観的でおめでたいなあ、おい。
当時アメリカは独ソ開戦のしばらくあとに対ソ支援を決めていて、
レンドリースを始めていた。これは無論ソ連を助けるためでなく
ドイツと戦うソ連を支援することによって、間接的にイギリスを助けることが目的。
アメリカは当時、イギリスの戦時国債の購入などの莫大な額の投資を
していて、イギリスが敗北してこれがそのまま不良債権となってしまうことを恐れていた。
だからアメリカにとってソ連は敵の敵で味方、そして、日本がソ連と事を構えるというなら
日本はアメリカにとって敵ということになり、無論、なにがしかの制裁は避けられない。
＞アメリカはなにも言わんよ。国内には反共派が腐るほどいるんだからね。
＞少なくとも南部仏印進駐のようなアメリカの強攻姿勢は避けられる
なんと、まあ楽観的でおめでたいなあ、おい。
当時アメリカは独ソ開戦のしばらくあとに対ソ支援を決めていて、
レンドリースを始めていた。これは無論ソ連を助けるためでなく
ドイツと戦うソ連を支援することによって、間接的にイギリスを助けることが目的。
アメリカは当時、イギリスの戦時国債の購入などの莫大な額の投資を
していて、イギリスが敗北してこれがそのまま不良債権となってしまうことを恐れていた。
だからアメリカにとってソ連は敵の敵で味方、そして、日本がソ連と事を構えるというなら
日本はアメリカにとって敵ということになり、無論、なにがしかの制裁は避けられない。
324 ：軍事板よりコピペ：2005/08/18(木) 20:21:34 0
98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/25 16:27:25 ID:???
>>73
41年8月頃の関特演の東部主攻計画について見てみる
（国内の対戦車機材を総動員して関東軍に渡したのが破甲爆雷と速射砲2個大隊な
対戦車防御に疑問のある西部持久と、本来防衛しか考えてなかったので、攻撃予定
地域の地図が存在しなかった、それはヤヴァイだろな北部助攻は置いておくとして）
独立第十九師団 助攻 パラバシ地区
第三軍ほどではないが、険難密林を超えねばならいので、輜重等の車輌を駄馬化し、
輓曳を駄載へ変更、輸送能力が落ちた為、山砲及び歩兵重火器を1/4減らした
携帯・輸送できる口糧が6日分だったが、作戦には7日が見込まれ、残る1日分の
糧食輸送に駄牛を使用し、現地で食肉にする、どこかで聞いたような計画だった
第三軍 主攻（5個師団基幹） オーストラヤ山方面
まずオーストラヤ山の24～6kmの険難密林地帯を切り開いて進撃せねばならず、
補給の困難が予測された為、馬の駄載量を2～3割増にし、過労死の馬は食肉に廻す
綏芬河西岸においてソ連軍兵力を殲滅しつつ、北部の東寧-ボクロフカ道を開放し、
ウォロシロフ・マンゾフカ攻略に必用な威力重砲や渡河機材を移送する必要があったが、
その現実には困難が予測され、具体策は講じられなかった
第二十軍 助攻（4個師団基幹） 興凱湖西側地区
作戦の研究段階
第五軍 支作戦軍（4個師団基幹） イマン南方地区
進撃路の大湿地帯に、一条の不十分な道路しかなく、解決策は特になし
なぁ、大丈夫なのか？
>>73
41年8月頃の関特演の東部主攻計画について見てみる
（国内の対戦車機材を総動員して関東軍に渡したのが破甲爆雷と速射砲2個大隊な
対戦車防御に疑問のある西部持久と、本来防衛しか考えてなかったので、攻撃予定
地域の地図が存在しなかった、それはヤヴァイだろな北部助攻は置いておくとして）
独立第十九師団 助攻 パラバシ地区
第三軍ほどではないが、険難密林を超えねばならいので、輜重等の車輌を駄馬化し、
輓曳を駄載へ変更、輸送能力が落ちた為、山砲及び歩兵重火器を1/4減らした
携帯・輸送できる口糧が6日分だったが、作戦には7日が見込まれ、残る1日分の
糧食輸送に駄牛を使用し、現地で食肉にする、どこかで聞いたような計画だった
第三軍 主攻（5個師団基幹） オーストラヤ山方面
まずオーストラヤ山の24～6kmの険難密林地帯を切り開いて進撃せねばならず、
補給の困難が予測された為、馬の駄載量を2～3割増にし、過労死の馬は食肉に廻す
綏芬河西岸においてソ連軍兵力を殲滅しつつ、北部の東寧-ボクロフカ道を開放し、
ウォロシロフ・マンゾフカ攻略に必用な威力重砲や渡河機材を移送する必要があったが、
その現実には困難が予測され、具体策は講じられなかった
第二十軍 助攻（4個師団基幹） 興凱湖西側地区
作戦の研究段階
第五軍 支作戦軍（4個師団基幹） イマン南方地区
進撃路の大湿地帯に、一条の不十分な道路しかなく、解決策は特になし
なぁ、大丈夫なのか？
>>314
蒋介石の育てた直轄軍は、第二次上海事変で大半が壊滅しているからねえ。
南寧などにもチョコチョコ出てきたものの、規模としては、１０万程度で、
陸軍なら数個師団で十分対処できた。つか対処していた。
それ以外の軍閥の軍は使いものにならん。
そもそも政府も陸軍も、中国の制覇を目指しているわけじゃなくて、
既得権益の保護に過ぎないのよね。だから積極的な攻勢には出ていない。
だからこそ、兵力を小出しにして、長期化してしまったんだけどね。
>>315
それが行われたのは何年で、満州事変が行われたのは何年かわかってて言っているのか？
>>318
つか殆どこの頃は戦闘はおこってないよ、日本軍はやる気がないし、
蒋介石は壊滅した軍を再建するので大忙しだし。
>>319
全面禁輸されているのは、くず鉄とかだけだよ。
そして鉄は、華北でもとれるし、そこまで逼迫してないわけ。
んで、アメリカの対応だが、南進のようなことにはならんよ。
ソ連のレンドリースなどといっているが、
それを言うなら、蒋介石には4500万ドルの巨額の援助を日中戦争の初期に結んでいるし、
多くの援助を香港や北部仏印などから、流していたが、
それを阻止しようとしても、石油の全面禁輸などには至っていない。
ソ連のときだけ、高圧的な態度にでる可能性は非常に低い、
ソ連の場合は中国と違い、国民世論が沸騰する可能性もないしね。
可能性としては１割あるかないかだよ。
とくに石油禁輸は戦争に発展する可能性が高いから、
まだ時間を稼ぎたかったアメリカとしては、直接的な圧力がかからないと踏みこめない。
実際日中戦争中にもそれが議題になったが、それをすると戦争になるといって、そこまでしなかった。
ましてやソ連との戦争で、そこまではしないよ。敵の敵は味方じゃないんだから。
蒋介石の育てた直轄軍は、第二次上海事変で大半が壊滅しているからねえ。
南寧などにもチョコチョコ出てきたものの、規模としては、１０万程度で、
陸軍なら数個師団で十分対処できた。つか対処していた。
それ以外の軍閥の軍は使いものにならん。
そもそも政府も陸軍も、中国の制覇を目指しているわけじゃなくて、
既得権益の保護に過ぎないのよね。だから積極的な攻勢には出ていない。
だからこそ、兵力を小出しにして、長期化してしまったんだけどね。
>>315
それが行われたのは何年で、満州事変が行われたのは何年かわかってて言っているのか？
>>318
つか殆どこの頃は戦闘はおこってないよ、日本軍はやる気がないし、
蒋介石は壊滅した軍を再建するので大忙しだし。
>>319
全面禁輸されているのは、くず鉄とかだけだよ。
そして鉄は、華北でもとれるし、そこまで逼迫してないわけ。
んで、アメリカの対応だが、南進のようなことにはならんよ。
ソ連のレンドリースなどといっているが、
それを言うなら、蒋介石には4500万ドルの巨額の援助を日中戦争の初期に結んでいるし、
多くの援助を香港や北部仏印などから、流していたが、
それを阻止しようとしても、石油の全面禁輸などには至っていない。
ソ連のときだけ、高圧的な態度にでる可能性は非常に低い、
ソ連の場合は中国と違い、国民世論が沸騰する可能性もないしね。
可能性としては１割あるかないかだよ。
とくに石油禁輸は戦争に発展する可能性が高いから、
まだ時間を稼ぎたかったアメリカとしては、直接的な圧力がかからないと踏みこめない。
実際日中戦争中にもそれが議題になったが、それをすると戦争になるといって、そこまでしなかった。
ましてやソ連との戦争で、そこまではしないよ。敵の敵は味方じゃないんだから。
>>322
南進をしなければ、もう数十万はいけるだろ。
>>323
もうこの時点で英国が負けないことを確認して、援助しているのがアメリカ、
ドイツではドーバー海峡を突破できない事を確認してから、
英国への援助を本格化している。
ドイツと講和することはあっても、降伏することはないし、ましてや国がなくなることもない。
フランスが降伏しても、アメリカはヴィシーフランスと普通に付き合っていたしな。
つかアメリカは中国と違ってソ連には権益がないから、動く可能性はないと思うのだが、
この時の中国は、幣制改革をアメリカの援助を成功させてから、
ドルペッグ制に移行していて、事実上アメリカの経済圏に組みこまれていたわけだが、
ソ連にはそんな経済的な理由が皆無だから、動かないと思うんだよね。
ソ連じゃなくて、帝政のロシアとは仲がよかったんだけどね。
南進をしなければ、もう数十万はいけるだろ。
>>323
もうこの時点で英国が負けないことを確認して、援助しているのがアメリカ、
ドイツではドーバー海峡を突破できない事を確認してから、
英国への援助を本格化している。
ドイツと講和することはあっても、降伏することはないし、ましてや国がなくなることもない。
フランスが降伏しても、アメリカはヴィシーフランスと普通に付き合っていたしな。
つかアメリカは中国と違ってソ連には権益がないから、動く可能性はないと思うのだが、
この時の中国は、幣制改革をアメリカの援助を成功させてから、
ドルペッグ制に移行していて、事実上アメリカの経済圏に組みこまれていたわけだが、
ソ連にはそんな経済的な理由が皆無だから、動かないと思うんだよね。
ソ連じゃなくて、帝政のロシアとは仲がよかったんだけどね。
327 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 23:53:08 0
英国のゴムとかも止められているんだがな。
日本が北進すれば、南進はないとみて石油禁輸をしてくる可能性はなくはない。
実際、米国は日本の関特演を避難しているしね。１９４１年ごろには、米国も
戦争準備が整ってきたおり、ヨーロッパ戦線に参戦したい事情もあるから、
石油禁輸で日本を追い込んでいくのではなかろうか？ あと敵の敵は味方ですよ。
だから、ソ連にﾚﾝドリースをしたんじゃないか。
日本が北進すれば、南進はないとみて石油禁輸をしてくる可能性はなくはない。
実際、米国は日本の関特演を避難しているしね。１９４１年ごろには、米国も
戦争準備が整ってきたおり、ヨーロッパ戦線に参戦したい事情もあるから、
石油禁輸で日本を追い込んでいくのではなかろうか？ あと敵の敵は味方ですよ。
だから、ソ連にﾚﾝドリースをしたんじゃないか。
328 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 00:13:45 0
>>326
＞南進をしなければ、もう数十万はいけるだろ。
兵力を集めることはできてもそれを輸送する手段も
有効な兵站活動を行う能力も日本軍には全くない。
その辺の事情は>>324のコピペをみれば明らかだと思うんだがね。
無闇に兵力を増やしてみたところでシベリアに餓死者や凍死者の
山を築くのがオチ。
＞もうこの時点で英国が負けないことを確認して、援助しているのがアメリカ、
＞ドイツではドーバー海峡を突破できない事を確認してから、
ドイツに英本土上陸を行う力は無いことは確かだが、
戦争が長引けば、経済力や人口の違いから
イギリスの方が先に根負けしてしまうことは明らか。
そうなれば一蓮托生となってしまうアメリカとしてはなんとかして
対独参戦して直接イギリスを助けたい所。
あと、日本が対ソ戦を始めればイギリスはアメリカに対して
対日制裁の発動をもとめてくるんじゃないのかね？
イギリスとしてはソ連が崩壊して日独の目が
イギリスに向くことは避けたいところだろうし。
＞南進をしなければ、もう数十万はいけるだろ。
兵力を集めることはできてもそれを輸送する手段も
有効な兵站活動を行う能力も日本軍には全くない。
その辺の事情は>>324のコピペをみれば明らかだと思うんだがね。
無闇に兵力を増やしてみたところでシベリアに餓死者や凍死者の
山を築くのがオチ。
＞もうこの時点で英国が負けないことを確認して、援助しているのがアメリカ、
＞ドイツではドーバー海峡を突破できない事を確認してから、
ドイツに英本土上陸を行う力は無いことは確かだが、
戦争が長引けば、経済力や人口の違いから
イギリスの方が先に根負けしてしまうことは明らか。
そうなれば一蓮托生となってしまうアメリカとしてはなんとかして
対独参戦して直接イギリスを助けたい所。
あと、日本が対ソ戦を始めればイギリスはアメリカに対して
対日制裁の発動をもとめてくるんじゃないのかね？
イギリスとしてはソ連が崩壊して日独の目が
イギリスに向くことは避けたいところだろうし。
329 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 00:19:19 0
>>326
>南進をしなければ、もう数十万はいけるだろ。
太平洋戦争での南方進出のときも、中国にいる陸軍を回してきて兵力を抽出してる
からね。実のところ、８０万でいっぱいいっぱいだろ。それに、100万という数字は
予備軍も入っているしね。
>>326
経済的な理由はすくないが、ドイツを叩くという意味では、米国はソ連を援助する
ことには米国の利益にはなるしね。だから、ソ連に対してﾚﾝドリースを行って
いるわけだし。
>南進をしなければ、もう数十万はいけるだろ。
太平洋戦争での南方進出のときも、中国にいる陸軍を回してきて兵力を抽出してる
からね。実のところ、８０万でいっぱいいっぱいだろ。それに、100万という数字は
予備軍も入っているしね。
>>326
経済的な理由はすくないが、ドイツを叩くという意味では、米国はソ連を援助する
ことには米国の利益にはなるしね。だから、ソ連に対してﾚﾝドリースを行って
いるわけだし。
330 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 00:31:55 0
1940/01/04 アメリカ、錫、屑鉄の対日輸出を前年の半額に制限。
1940/06/03 アメリカ、工作機械の対日輸出が禁止
1940/07/05 ルーズベルト大統領が鉱物、化学製品、飛行機部品の対日輸出停止を発表
1940/07/25 ルーズベルト大統領が、石油と屑鉄を対日輸出許可品目に加える
1940/07/26 アメリカ、航空用ガソリンの対日輸出停止
1940/10/16 アメリカ、屑鉄と鋼鉄の対日輸出禁止
1940/06/03 アメリカ、工作機械の対日輸出が禁止
1940/07/05 ルーズベルト大統領が鉱物、化学製品、飛行機部品の対日輸出停止を発表
1940/07/25 ルーズベルト大統領が、石油と屑鉄を対日輸出許可品目に加える
1940/07/26 アメリカ、航空用ガソリンの対日輸出停止
1940/10/16 アメリカ、屑鉄と鋼鉄の対日輸出禁止
>>327
ゴムは北部仏印や、日蘭会商でも手にいられているから、それほど問題ではないんだけどな。
そしてそりゃ可能性ならゼロではないが、あくまでゼロではないというだけかと。
アメリカとしては、日本と戦争をして負けるとは思ってないが、
少ない被害で勝つためには、戦力が整うまで、引き伸ばしにしたかったというのが本音。
とくに軍部を中心に、ハルノートが検討されているころでさえ、交渉の引き延ばしを要求していた、
それらを考えると、ここで強気にでる可能性はかなり低いと思われ。
アメリカにとっては、ソ連の危機より、米国の被害の過多が問題だからね。
せいぜい貿易禁止項目がいくつか増えて、石油の輸出量を削減するくらいかと思われ。
つか、ソ連の侵略行為をこれまでも、かなり非難していたアメリカが、
矢面にたってまで、石油禁輸やらするかなあ、ずっと非難してきたのに国内世論を納得させられるんだろうか。
ましてや、ソ連にはまだ貸し出していないから、英国のように債権をもっているわけでもない。
>>328
東南アジアやオセアニアにまで兵站を伸ばすのを考えれば、
十分の一程度だけど？それも日本海に潜水艦がウロウロしているわけないし。
そしてイギリスとしては、南進されて、シンガポールが危機に落ちる方がヤバイのよ、
中国にも多くの権益をもっているし、インドになると、生命線といってもいい。
（インドと中国の貿易がかなりでかい）
とくにチャーチルは熱烈な反共だから、イギリスから圧力がいく可能性もやはり低いと思う。
（イギリスとしても、国内の労働問題で、戦時下でも揉めているし）
まだルーズベルトが動く方が、現実味があるかと。
ゴムは北部仏印や、日蘭会商でも手にいられているから、それほど問題ではないんだけどな。
そしてそりゃ可能性ならゼロではないが、あくまでゼロではないというだけかと。
アメリカとしては、日本と戦争をして負けるとは思ってないが、
少ない被害で勝つためには、戦力が整うまで、引き伸ばしにしたかったというのが本音。
とくに軍部を中心に、ハルノートが検討されているころでさえ、交渉の引き延ばしを要求していた、
それらを考えると、ここで強気にでる可能性はかなり低いと思われ。
アメリカにとっては、ソ連の危機より、米国の被害の過多が問題だからね。
せいぜい貿易禁止項目がいくつか増えて、石油の輸出量を削減するくらいかと思われ。
つか、ソ連の侵略行為をこれまでも、かなり非難していたアメリカが、
矢面にたってまで、石油禁輸やらするかなあ、ずっと非難してきたのに国内世論を納得させられるんだろうか。
ましてや、ソ連にはまだ貸し出していないから、英国のように債権をもっているわけでもない。
>>328
東南アジアやオセアニアにまで兵站を伸ばすのを考えれば、
十分の一程度だけど？それも日本海に潜水艦がウロウロしているわけないし。
そしてイギリスとしては、南進されて、シンガポールが危機に落ちる方がヤバイのよ、
中国にも多くの権益をもっているし、インドになると、生命線といってもいい。
（インドと中国の貿易がかなりでかい）
とくにチャーチルは熱烈な反共だから、イギリスから圧力がいく可能性もやはり低いと思う。
（イギリスとしても、国内の労働問題で、戦時下でも揉めているし）
まだルーズベルトが動く方が、現実味があるかと。
北進か南進かでいえば北進のほうがまだマシなのは確かだけど、
一番いいのは三国同盟を破棄し、中国本土からも完全に手を引いて
中立を保つこと。
一番いいのは三国同盟を破棄し、中国本土からも完全に手を引いて
中立を保つこと。
334 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 08:29:57 0
>>332
北進すれば、南進してくる危険性は減るから、米国としても石油禁輸を
してくるのでは？ 仮に日本が北進に成功すれば、その後南進してくるだろうから
北進も、米国は深刻に受け止めるだろうからな。北進してくれればかえって
強硬な姿勢がとりやすくなるだろう。日本の侵略行為を強調すれば、
特に問題なく実施できるだろう。
英国のチャーチルは反共といっても、ソ連へﾚﾝドリースを送っているし、
ソ連と共同して戦うことにしていましたからね。合理的な考えを持っているし、
米国が煮えきれない態度をとれば、チャーチルが対日制裁の強化を求めてくる
ことは十分考えられる。ソ連が倒れれば、英国への脅威が増しますからね。
反共は理由にはなりませんよ。
北進すれば、南進してくる危険性は減るから、米国としても石油禁輸を
してくるのでは？ 仮に日本が北進に成功すれば、その後南進してくるだろうから
北進も、米国は深刻に受け止めるだろうからな。北進してくれればかえって
強硬な姿勢がとりやすくなるだろう。日本の侵略行為を強調すれば、
特に問題なく実施できるだろう。
英国のチャーチルは反共といっても、ソ連へﾚﾝドリースを送っているし、
ソ連と共同して戦うことにしていましたからね。合理的な考えを持っているし、
米国が煮えきれない態度をとれば、チャーチルが対日制裁の強化を求めてくる
ことは十分考えられる。ソ連が倒れれば、英国への脅威が増しますからね。
反共は理由にはなりませんよ。
335 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 09:25:37 0
>>332
＞東南アジアやオセアニアにまで兵站を伸ばすのを考えれば、
＞十分の一程度だけど？
シベリア侵攻となれば長大な距離を陸上輸送しなければならないわけだが、
陸上輸送というのは海上輸送にくらべて十分の一じゃすまないほど非効率的。
現にロンメルはこの陸上輸送の非効率性故に自滅する羽目になり、
ソ連はアフガニスタンを制圧しきれなかった。
＞それも日本海に潜水艦がウロウロしているわけないし。
北進すれば日本海に潜水艦がうろうろすることになるわけなんだけど。
だって、ウラジオのソ連太平洋艦隊には潜水艦が80隻以上在籍しているんだし。
これは十分な脅威になりうる。
＞そしてイギリスとしては、南進されて、シンガポールが危機に落ちる方がヤバイのよ、
＞中国にも多くの権益をもっているし、インドになると、生命線といってもいい。
だからこそ、日本の北進があった場合、米英が強硬姿勢にでてくるとは思わないのか、君は？
日本が北進すれば、最早、南進は不可能。
だから、イギリスは安心して遠慮なしに日本に圧力をかけることができる。
アメリカにしても日本に米ソを同時に相手にする力がないことを知っているから
足下を見て、無茶苦茶、強硬な姿勢にでてくるに決まっている。
＞東南アジアやオセアニアにまで兵站を伸ばすのを考えれば、
＞十分の一程度だけど？
シベリア侵攻となれば長大な距離を陸上輸送しなければならないわけだが、
陸上輸送というのは海上輸送にくらべて十分の一じゃすまないほど非効率的。
現にロンメルはこの陸上輸送の非効率性故に自滅する羽目になり、
ソ連はアフガニスタンを制圧しきれなかった。
＞それも日本海に潜水艦がウロウロしているわけないし。
北進すれば日本海に潜水艦がうろうろすることになるわけなんだけど。
だって、ウラジオのソ連太平洋艦隊には潜水艦が80隻以上在籍しているんだし。
これは十分な脅威になりうる。
＞そしてイギリスとしては、南進されて、シンガポールが危機に落ちる方がヤバイのよ、
＞中国にも多くの権益をもっているし、インドになると、生命線といってもいい。
だからこそ、日本の北進があった場合、米英が強硬姿勢にでてくるとは思わないのか、君は？
日本が北進すれば、最早、南進は不可能。
だから、イギリスは安心して遠慮なしに日本に圧力をかけることができる。
アメリカにしても日本に米ソを同時に相手にする力がないことを知っているから
足下を見て、無茶苦茶、強硬な姿勢にでてくるに決まっている。
>>333
明治期から強力な海軍を保持できてなおかつ欧米並みの重工業を持ってるならそれでよかろうがね。
明治期から強力な海軍を保持できてなおかつ欧米並みの重工業を持ってるならそれでよかろうがね。
337 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 16:25:22 0
338 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 16:52:37 0
>>308
＞陸軍にも非主流派の現役武官もいるわけだし、いくらでも切り崩せるのよ。
そして政府があくまで突っぱねれば、それ以上なにも出来ないんだよ。
三長官会議による推薦制ってのがあって、任命権を行使するそれを無視するとなると、政治上の危機となる。
現役武官を切り崩そうにも本人の立場があるし、省部の部下がついてこないから、任命する意味が失われてしまう。
もし予備役が人選対象だったら、政党とかと提携したりして自由に行動する余地があるんだけどな。
政府があくまで突っぱねれば、我慢比べになり、親政君主としての天皇が介入でもしない限り、それ以上、どちらもなにも出来なくなるね、理論上は。
制度上は対等だけど、実際はどちらかが優勢に立つことで政治統合が果たされている。
時期によって二者間あるいは多者間の力関係が異なってくるけどね。
↓を参照すると良いと思う。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4642036199/250-0416671-1549811
事典 昭和戦前期の日本―制度と実態
百瀬 孝 (著)
>>333
満州事変へ軍需景気を呼び込んだけど、
日支事変となると臨時軍事費激増による軍拡や統制経済施行で、
政府も民間先行きが暗くなる一方だったからね。
欧米なみの重工業インフラを将来獲得するための資本も必要資源も
米英との協調抜きに調達できない日本にとっては、
米英との関係調整を考慮しただけで対ソ戦のリスクも大きすぎる････
陸軍が面子を捨て軍備拡張路線も取りやめたら、全面撤退も可能だったかもしれないけどね。
＞陸軍にも非主流派の現役武官もいるわけだし、いくらでも切り崩せるのよ。
そして政府があくまで突っぱねれば、それ以上なにも出来ないんだよ。
三長官会議による推薦制ってのがあって、任命権を行使するそれを無視するとなると、政治上の危機となる。
現役武官を切り崩そうにも本人の立場があるし、省部の部下がついてこないから、任命する意味が失われてしまう。
もし予備役が人選対象だったら、政党とかと提携したりして自由に行動する余地があるんだけどな。
政府があくまで突っぱねれば、我慢比べになり、親政君主としての天皇が介入でもしない限り、それ以上、どちらもなにも出来なくなるね、理論上は。
制度上は対等だけど、実際はどちらかが優勢に立つことで政治統合が果たされている。
時期によって二者間あるいは多者間の力関係が異なってくるけどね。
↓を参照すると良いと思う。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4642036199/250-0416671-1549811
事典 昭和戦前期の日本―制度と実態
百瀬 孝 (著)
>>333
満州事変へ軍需景気を呼び込んだけど、
日支事変となると臨時軍事費激増による軍拡や統制経済施行で、
政府も民間先行きが暗くなる一方だったからね。
欧米なみの重工業インフラを将来獲得するための資本も必要資源も
米英との協調抜きに調達できない日本にとっては、
米英との関係調整を考慮しただけで対ソ戦のリスクも大きすぎる････
陸軍が面子を捨て軍備拡張路線も取りやめたら、全面撤退も可能だったかもしれないけどね。
339 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 17:06:40 0
国民党員宛汪兆銘密書とされる文書からの抜粋、『昭和政変秘史(下)』より孫引き
「日本の民衆は思想簡単にして、軍人最も甚し。
その近来の政権は、天皇にあらず、内閣にあらず、元老にあらず、貴衆両院にあらず、而して軍人にあり。
軍人の権有る者は亦、陸海軍大臣にあらず、各処の総司令官たるに非ずして、各地の中級参謀と為す。
故に天皇を始め内閣、元老、議員、高級軍官等は、一として傀儡に非ざるなく、以て命を中級軍人に聴く。」
陸軍省や参謀本部、憲兵科といった所の佐官たちの政治介入を阻止しなくては、帝国の生存も期しがたい。
「日本の民衆は思想簡単にして、軍人最も甚し。
その近来の政権は、天皇にあらず、内閣にあらず、元老にあらず、貴衆両院にあらず、而して軍人にあり。
軍人の権有る者は亦、陸海軍大臣にあらず、各処の総司令官たるに非ずして、各地の中級参謀と為す。
故に天皇を始め内閣、元老、議員、高級軍官等は、一として傀儡に非ざるなく、以て命を中級軍人に聴く。」
陸軍省や参謀本部、憲兵科といった所の佐官たちの政治介入を阻止しなくては、帝国の生存も期しがたい。
戦前の日本は将官クラスをひな壇において佐官クラスの軍人が、取り仕切る軍人民主主義国家であった。
くやしかったら陸軍幼年学校へどうぞ。
くやしかったら陸軍幼年学校へどうぞ。
戦前の日本は将官クラスをひな壇において佐官クラスの軍人が、取り仕切る軍人民主主義国家であった。
くやしかったら陸軍幼年学校へどうぞ。
くやしかったら陸軍幼年学校へどうぞ。
342 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 19:30:46 0
３３２は馬鹿ですか？
343 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 08:33:15 0
対ソ戦は無謀の一言
対米戦も無謀の一言
345 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 09:21:06 0
対中戦も無謀の一言
346 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 09:35:49 O
ぬるぽ
石原が独走して満州事変さえ起こさなければなぁ…
348 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 10:59:07 0
日本軍が動けば、動くほど枢軸の勝利から遠くなる。
349 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 11:30:06 0
>>304
>議会や国民の大半の支持がなければ、内閣を潰したり、作れなくする事はできない。
>抜きたくても抜けない伝家の宝刀みたいなもん。
>
>まあ、国民の支持があれば好き勝手に出来るという事でもあるがな。
農村の疲弊は、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和六年と昭和九年に大凶作があって深刻化した。
農家は蓄えの米 を食い尽くし、稗（ひえ）、粟（あわ）さえも尽きようとし、
楢の実（ドングリ）が常食となり、上閉伊（かみへいぐん）郡では 七千五百戸のうち、
六千戸が救済を求め、附馬牛（つけまうし）村では農民が鶏のエサであるふすま（小麦の皮）や
稗（ひえ）のぬかを買い、練り物にして食べていた。
県下の十月現在の欠食児童は二万四千名を数え、十二月には 五万名を超え娘の身売りがあいついだ。
農村出身の兵と接触する青年将校が、兵の家庭の貧窮や村の飢饉を知るに及んだ。
独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を招いたとし、
それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の国防を危うくする政策を行っているとの
結論に達した。
とまあ、そういう経緯で軍に対して国民の支持がどんどん高まった訳だ。
>議会や国民の大半の支持がなければ、内閣を潰したり、作れなくする事はできない。
>抜きたくても抜けない伝家の宝刀みたいなもん。
>
>まあ、国民の支持があれば好き勝手に出来るという事でもあるがな。
農村の疲弊は、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和六年と昭和九年に大凶作があって深刻化した。
農家は蓄えの米 を食い尽くし、稗（ひえ）、粟（あわ）さえも尽きようとし、
楢の実（ドングリ）が常食となり、上閉伊（かみへいぐん）郡では 七千五百戸のうち、
六千戸が救済を求め、附馬牛（つけまうし）村では農民が鶏のエサであるふすま（小麦の皮）や
稗（ひえ）のぬかを買い、練り物にして食べていた。
県下の十月現在の欠食児童は二万四千名を数え、十二月には 五万名を超え娘の身売りがあいついだ。
農村出身の兵と接触する青年将校が、兵の家庭の貧窮や村の飢饉を知るに及んだ。
独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を招いたとし、
それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の国防を危うくする政策を行っているとの
結論に達した。
とまあ、そういう経緯で軍に対して国民の支持がどんどん高まった訳だ。
350 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 11:35:52 0
>>338
> そして政府があくまで突っぱねれば、それ以上なにも出来ないんだよ。
当時、取り返しのつかない政策の失敗と汚職まみれの政治家が沢山いたために
国民の支持は内閣より軍部の方が熱狂的に強かった。
軍部に対して反発する様な発言や態度はメディアや国民の反感をかい
徹底的に叩かれ選挙で評を集めるのが困難になる上に
226事件以降、暗殺の対象になるのではという恐れも相当強かった。
> そして政府があくまで突っぱねれば、それ以上なにも出来ないんだよ。
当時、取り返しのつかない政策の失敗と汚職まみれの政治家が沢山いたために
国民の支持は内閣より軍部の方が熱狂的に強かった。
軍部に対して反発する様な発言や態度はメディアや国民の反感をかい
徹底的に叩かれ選挙で評を集めるのが困難になる上に
226事件以降、暗殺の対象になるのではという恐れも相当強かった。
>>349
> 独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を
> 招いたとし、それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の
> 国防を危うくする政策を行っているとの結論に達した。
これ、完全に共産主義的な思考だよなぁ。なのになんで反共を標榜していたん
だか理解に苦しむ…
> 独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を
> 招いたとし、それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の
> 国防を危うくする政策を行っているとの結論に達した。
これ、完全に共産主義的な思考だよなぁ。なのになんで反共を標榜していたん
だか理解に苦しむ…
当時の共産主義はまだ失敗してない。
ゆえに資本主義に優る体制として認識されていた面もある。
ゆえに資本主義に優る体制として認識されていた面もある。
>351
財産私有の否定は「国は天皇のもの」という観念と組み合わさることで
日本では超国粋主義と容易に融和しますよ。
財産私有の否定は「国は天皇のもの」という観念と組み合わさることで
日本では超国粋主義と容易に融和しますよ。
>>351
結局のところ、天皇制をどう考えるかくらいの路線対立にすぎないわけで
結局のところ、天皇制をどう考えるかくらいの路線対立にすぎないわけで
355 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 17:08:27 0
そうか？
356 ：だつお：2005/08/20(土) 21:01:24 0
財閥地主解体は社会主義的だとも批判されるが、中国国民党と比較すれば、
それでも日本の昭和維新は正しかったと言えるだろ。
特に土地改革無しでは、ハイパーインフレは回避できない。
物価統制は窮屈というが、ハイパーインフレよりは百倍マシ。
中国なんて投機と紙幣乱発で、紙幣は石炭替わりに燃やしてたくらい。
それでも日本の昭和維新は正しかったと言えるだろ。
特に土地改革無しでは、ハイパーインフレは回避できない。
物価統制は窮屈というが、ハイパーインフレよりは百倍マシ。
中国なんて投機と紙幣乱発で、紙幣は石炭替わりに燃やしてたくらい。
357 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 21:36:16 0
社会主義と天皇制は全然別物
358 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 08:18:59 0
>>348
イタリアも含めてナ
イタリアも含めてナ
359 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 17:19:50 0
ドイツ単独で戦った方がましだったのか？
360 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 21:19:43 0
米軍の力を日本が引きうけたからな
うひゃ。今回はいつにも増して飛ばしまくっておるな。
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
単発長距離侵攻戦闘機を1941年の段階で実戦運用しようとしたら、
零戦以外の解決策は物理的に存在しないんだけどねw
零戦以外の解決策は物理的に存在しないんだけどねw
363 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 22:34:27 0
Ｕボートに頼るしかないね
364 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 00:26:43 O
無理なこじつけで、きっかけは遠いが。
ヒトラーが画家落第してくれたおかげで、日本は社会主義が続くことなく来れた可能性はある。
総統の犠牲があったからこそ！
ハイル・ヒトラー！天国でもエヴァブラウンと幸せに。
ヒトラーが画家落第してくれたおかげで、日本は社会主義が続くことなく来れた可能性はある。
総統の犠牲があったからこそ！
ハイル・ヒトラー！天国でもエヴァブラウンと幸せに。
366 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 08:09:13 0
ヒトラーと社会主義の日本とは、無理なこじつけだなあ。
日本が社会主義なら統制経済を実行してたアメリカとかどうなるんだろう。
368 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 08:48:18 0
ソ連の大物スパイであるリヒャルト・ゾルゲが、日本の南進決定の無線連
絡をソ連に送ったから、スターリンは極東部隊を対独戦に回すことができ、
独軍が壊滅してしまった。
あのスパイを一ヶ月早く逮捕していれば枢軸軍の敗北は無かった。
絡をソ連に送ったから、スターリンは極東部隊を対独戦に回すことができ、
独軍が壊滅してしまった。
あのスパイを一ヶ月早く逮捕していれば枢軸軍の敗北は無かった。
369 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 09:09:04 0
ゾルゲがいなくても、11月になれば、ソ連は極東部隊を対独戦に回すことができる
冬のシベリアに攻めてくるやつはいないだろうからな。それに、独軍は大損害
は受けたが壊滅はしとらんぞ。
冬のシベリアに攻めてくるやつはいないだろうからな。それに、独軍は大損害
は受けたが壊滅はしとらんぞ。
370 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 14:56:50 0
371 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 16:33:26 0
372 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 23:32:33 0
官僚主義はそうかもね
373 ：世界＠名無史さん：2005/08/23(火) 08:00:18 0
>>371
国家独占資本主義ってやつかな
国家独占資本主義ってやつかな
374 ：世界＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:27:26 0
まあそういうことだな
375 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 08:42:44 0
今の中国だって、かなり資本主義的な要素も入ってきてますから、
その場その場の状況により違ってくるのでは？
その場その場の状況により違ってくるのでは？
資本主義だって放任主義を取っている国はもう無いんだし、
その辺の色分けは曖昧だよね。
その辺の色分けは曖昧だよね。
377 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 17:40:38 0
イタリアは足を引張るだけの無能。
日本帝國は負けると解っていながら開戦する狂国。
フィンランド、アルバニア、ハンガリーなど無きに等しき国家だ。
同盟国側でマトモなのは独逸だけ。
日本帝國は負けると解っていながら開戦する狂国。
フィンランド、アルバニア、ハンガリーなど無きに等しき国家だ。
同盟国側でマトモなのは独逸だけ。
378 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 17:43:36 0
連合国は互いに連携したのに対し、
同盟国は地理的に近い独伊ですら連携プレーすらできてない。
是では烏合の衆だ。
ただでさえ劣勢に立たされているのに、
一致団結すらできないのであれば各個撃破されるだけではないか。
同盟国は地理的に近い独伊ですら連携プレーすらできてない。
是では烏合の衆だ。
ただでさえ劣勢に立たされているのに、
一致団結すらできないのであれば各個撃破されるだけではないか。
379 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 17:46:07 0
ヒトラーが日独伊の統帥権を掌握して、
同盟軍を指揮したならば、
ある程度はマトモな戦いが展開できたかも知れない。
同盟軍を指揮したならば、
ある程度はマトモな戦いが展開できたかも知れない。
>>379
海音痴のヒトラーに海軍の作戦指導、ことに太平洋の作戦指導ができるわけない。
海音痴のヒトラーに海軍の作戦指導、ことに太平洋の作戦指導ができるわけない。
382 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 18:18:43 0
>>381
それはまあいいとして。
同盟側で誰か有能な人間を総大将にして
同盟国軍を統一化された行動をとらせないと単なる烏合の衆だ。
各個撃破はされるし、互いに妨害して足を引っ張り合うようでは自滅するだけ。
組織化された集団の力は寄せ集めの指揮が乱れた大軍より強いものだ。
実際には非現実的な発想だろうが、
マンシユタインを日独伊同盟国軍総大将にして連合国と戦わせたら、
どのような結果になるか知りたいものだ。
それはまあいいとして。
同盟側で誰か有能な人間を総大将にして
同盟国軍を統一化された行動をとらせないと単なる烏合の衆だ。
各個撃破はされるし、互いに妨害して足を引っ張り合うようでは自滅するだけ。
組織化された集団の力は寄せ集めの指揮が乱れた大軍より強いものだ。
実際には非現実的な発想だろうが、
マンシユタインを日独伊同盟国軍総大将にして連合国と戦わせたら、
どのような結果になるか知りたいものだ。
>>382
連合国ではWW1からそれができていたんだよなぁ。
連合国ではWW1からそれができていたんだよなぁ。
384 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 18:34:25 0
アヘンアロー戦争、清仏戦争、日清戦争、日中戦争と
近代の中国は叩かれて負け続けていたくせに、
朝鮮戦争では貧乏装備のままで最強米軍を敗走させたのである。
如何に貧乏装備で友軍が劣っていたとしても、
統制化された軍隊が如何に強固で怖ろしいものかを証明した戦いでもある。
日独伊は確かに米英仏に劣り、そうだ、最悪の軍隊である。
しかしながら統制化された軍隊は無秩序で無統制の軍団に勝り、
朝鮮戦争の中国軍の如く敵軍を敗走させる事が可能だ。
近代の中国は叩かれて負け続けていたくせに、
朝鮮戦争では貧乏装備のままで最強米軍を敗走させたのである。
如何に貧乏装備で友軍が劣っていたとしても、
統制化された軍隊が如何に強固で怖ろしいものかを証明した戦いでもある。
日独伊は確かに米英仏に劣り、そうだ、最悪の軍隊である。
しかしながら統制化された軍隊は無秩序で無統制の軍団に勝り、
朝鮮戦争の中国軍の如く敵軍を敗走させる事が可能だ。
385 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 18:37:37 0
387 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 18:44:57 0
戦争目的が統一されている連合国軍に対し、
同盟国軍の戦争目的が統一されていない。
連合国軍の戦争目的:
同盟国の打倒
同盟国軍の戦争目的:
独/欧州とロシア征服
伊/近隣諸国の征服
日/南方で資源獲得
共通の目的を得ている連合国に対し、何と言う事か！
是では歩調をあわせられない！
同盟国軍の戦争目的が統一されていない。
連合国軍の戦争目的:
同盟国の打倒
同盟国軍の戦争目的:
独/欧州とロシア征服
伊/近隣諸国の征服
日/南方で資源獲得
共通の目的を得ている連合国に対し、何と言う事か！
是では歩調をあわせられない！
>>381
日本海軍よりは幾分マシな気がする
日本海軍よりは幾分マシな気がする
390 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 21:09:15 0
391 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 21:48:55 0
もともと、日独伊はそれぞれ戦争目的が違いますからね。共同作戦を
とるなんて無理無理。
とるなんて無理無理。
>>390
総大将向けかどうか知らないが人材は腐るほど居るが。
総大将向けかどうか知らないが人材は腐るほど居るが。
>392
どっか一箇所の戦争目的を遂行しようとしたら他の二つの目的が果たせなくなりかねない
そんな三勢力の指揮をゆだねられる奴なんかいない。
自分の出身の組織利益を無視してでも動ける大局観のある奴じゃないと勤まらないのよ？
どっか一箇所の戦争目的を遂行しようとしたら他の二つの目的が果たせなくなりかねない
そんな三勢力の指揮をゆだねられる奴なんかいない。
自分の出身の組織利益を無視してでも動ける大局観のある奴じゃないと勤まらないのよ？
>>393
そんな奴三国いずれにもおらんわ。
そんな奴三国いずれにもおらんわ。
395 ：世界＠名無史さん：2005/08/25(木) 08:05:17 0
それに、日本とヨーロッパじゃ遠すぎて、連携作戦もとれんだろう。
ルーズベルトだってアメリカの国益を無視してたら
イギリス支援もソ連支援もできやしない。
イギリス支援もソ連支援もできやしない。
日本が勝つためにドイツの対露勝利が必須という点では戦争目的は一致するが…結局北進論か？
398 ：世界＠名無史さん：2005/08/25(木) 10:00:29 0
英米の対ソ支援が無ければ日独挟撃でソ連は打倒できそうだが、
日米開戦が無ければ、その分アメリカは大量の軍需物資をソ連に提供する事になり
日独ソが疲弊しきったところでアメリカは漁夫の利を得るような結果になる。
日米開戦が無ければ、その分アメリカは大量の軍需物資をソ連に提供する事になり
日独ソが疲弊しきったところでアメリカは漁夫の利を得るような結果になる。
そもそもドイツが白や黄作戦あたりで失敗していれば
日本は幾分か慎重な行動をとれたはず。
ドイツの快進撃が日本を敗北への道に唆した原因だと思うが。
日本は幾分か慎重な行動をとれたはず。
ドイツの快進撃が日本を敗北への道に唆した原因だと思うが。
ドイツが勝ち過ぎない？
401 ：世界＠名無史さん：2005/08/25(木) 19:24:03 0
日本が勝つために必須だったのは、ドイツが英国を破ることですよ。そうすれば、
米国を孤立させられますからね。英米のﾚﾝドリースが効果を発揮しだしたのは、
スータリングラードの頃だから、英米のﾚﾝドリースがなくても、独ソ戦の勝敗
を劇的にかえるほどの効果はない。それに、日独挟撃が加わったとしてもね。
米国を孤立させられますからね。英米のﾚﾝドリースが効果を発揮しだしたのは、
スータリングラードの頃だから、英米のﾚﾝドリースがなくても、独ソ戦の勝敗
を劇的にかえるほどの効果はない。それに、日独挟撃が加わったとしてもね。
403 ：世界＠名無史さん：2005/08/25(木) 23:08:30 0
だけど、そのためには、英国をどうにかこうにかしないといけないがね
インドをどねーかしないと無理か。
405 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 07:58:59 0
インドは関係ないだろう
かくしてインパール作戦へ
407 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 15:12:48 0
>>350
＞国民の支持は内閣より軍部の方が熱狂的に強かった。
時期によるはず。５１５と２２６じゃ国民の反応も違う。それに総選挙でも既成政党が常に勝利。しかし軍部には勝てなかった‥
日本：世論の支持で政治支配推進⇒軍部批判不可能(２２６以降)
独逸：世論の支持で政権獲得⇒ナチス批判不可能(国会議事堂放火事件以降)
中国：世論の支持で内戦逆転勝利⇒中共批判不可能(百家争鳴後の反右派闘争以降)
＞国民の支持は内閣より軍部の方が熱狂的に強かった。
時期によるはず。５１５と２２６じゃ国民の反応も違う。それに総選挙でも既成政党が常に勝利。しかし軍部には勝てなかった‥
日本：世論の支持で政治支配推進⇒軍部批判不可能(２２６以降)
独逸：世論の支持で政権獲得⇒ナチス批判不可能(国会議事堂放火事件以降)
中国：世論の支持で内戦逆転勝利⇒中共批判不可能(百家争鳴後の反右派闘争以降)
408 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 16:03:29 0
ドイツも日本も政治家がだらしなかったからな。
409 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 19:04:22 0
連合→魏
枢軸→呉
共産→蜀
の三つ巴の世界三国志の時代だったのだよ。
枢軸→呉
共産→蜀
の三つ巴の世界三国志の時代だったのだよ。
411 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 23:09:49 0
それがどうした
それとこれとは何の関係もないだろ。
WW2という世界史的事件の前にはどこの国も国策全面協力が国民の常識になる、
その国策に逆らえば「民主主義国」であっても少数派の声は無視される、っていう論旨なんだろうから。
WW2という世界史的事件の前にはどこの国も国策全面協力が国民の常識になる、
その国策に逆らえば「民主主義国」であっても少数派の声は無視される、っていう論旨なんだろうから。
>>413
をいをい、所詮DQNのいうことってことで放置されたってだけやん。
をいをい、所詮DQNのいうことってことで放置されたってだけやん。
米英連合でも民主主義を否定する要素なんか腐るほどあるけどな。
416 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 08:21:51 0
結局、政治家より武器をもっている軍人の方が強い
それは違う。
米でも英でも政治の優越は確保されてた。
米でも英でも政治の優越は確保されてた。
日本では政争ばっかりやってて政治家は国民の支持を得られず。
419 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 21:21:31 0
２．２６みたいなクーデータ－がおこれば、政治家もビビル。
軍人が力でおどせば、政治家なんてかるいもの
軍人が力でおどせば、政治家なんてかるいもの
420 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 22:39:46 0
よし、自衛隊の背後に、内閣直属の督戦隊を創設しよう。
幕僚にはすべて政治局参謀をつけて、２．２６等できないように大目付
とする。
これで、改革は成功だ。
幕僚にはすべて政治局参謀をつけて、２．２６等できないように大目付
とする。
これで、改革は成功だ。
で、その督戦隊と政治局参謀を懐柔して２．２６を再現するんだろｗ
422 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 08:44:10 0
そうなっちゃうか
424 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 13:50:41 0
つまり共産党紅衛兵やナチス親衛隊ＳＳが軍と独立してあったのと同じだな。
憲兵隊との対立があるな。あと、２．２６の再現があれば間違いなく市街戦
突入だな。
憲兵隊との対立があるな。あと、２．２６の再現があれば間違いなく市街戦
突入だな。
その混乱に乗じて列強や共産主義勢力が介入。また亡国。
>>423
>軍部の脅しに屈しない、政道のために殺されるのも辞さない
いやいやそんな政治家はその支持者が許しませんよ。
死んでしまっては支援してきた意味が無い。
支持基盤ってご存知？理想だけでは世の中動かんよ。
>軍部の脅しに屈しない、政道のために殺されるのも辞さない
いやいやそんな政治家はその支持者が許しませんよ。
死んでしまっては支援してきた意味が無い。
支持基盤ってご存知？理想だけでは世の中動かんよ。
428 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 18:34:37 0
>>380
指摘しておくが、戦争を始めたのは
ヒトラーではなく、英仏。
1939年9月3日に、英仏がドイツに宣戦布告して
ＷＷ２が始まった。
ドイツが戦争を引き起こしたというなら、日本の
日中戦争の方が先だ。
指摘しておくが、戦争を始めたのは
ヒトラーではなく、英仏。
1939年9月3日に、英仏がドイツに宣戦布告して
ＷＷ２が始まった。
ドイツが戦争を引き起こしたというなら、日本の
日中戦争の方が先だ。
429 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 19:33:31 0
日中戦争は、牟田口が盧溝橋ででまかしを造作したのが最初だろ?
>426
「軍部の政治介入」が支持基盤の利害を損ねる方向であれば、
逆に死んでも自分の票田のために軍に抵抗せざるを得なくなるわけでして。
「軍部の政治介入」が支持基盤の利害を損ねる方向であれば、
逆に死んでも自分の票田のために軍に抵抗せざるを得なくなるわけでして。
>>428
それまでの経緯を見れば到底そんなことは言えないよ。
形式的にはそうだがヒトラーはポーランドを侵略することによって
引き起こされる事態を軽視、ないしは読み間違えている。
それに対して支那事変はあくまでも二国間の問題だった。
ドイツのポーランド侵攻と違って第三国の参戦を招いていない。
英仏はポーランドの独立を保障し、それが脅かされたときは
武力行使も辞さないと言明している。
もちろんそれはドイツにも通告されてる。
それまでの経緯を見れば到底そんなことは言えないよ。
形式的にはそうだがヒトラーはポーランドを侵略することによって
引き起こされる事態を軽視、ないしは読み間違えている。
それに対して支那事変はあくまでも二国間の問題だった。
ドイツのポーランド侵攻と違って第三国の参戦を招いていない。
英仏はポーランドの独立を保障し、それが脅かされたときは
武力行使も辞さないと言明している。
もちろんそれはドイツにも通告されてる。
>>430
でも実際のところの軍部は支持基盤の利害を損ねなかったんだろ。
でも実際のところの軍部は支持基盤の利害を損ねなかったんだろ。
>>430
考え方が極端なんだよ。
死ななければならないほどの利害の衝突って何？そんなのありえるのか。
そして政治家一人が死んだくらいで軍に抵抗できるのか？
それなら戦前の大政翼賛会はいったい何なんだ？
政治家個人の活動よりも軍部を支持する人間が多かっただろ。
考え方が極端なんだよ。
死ななければならないほどの利害の衝突って何？そんなのありえるのか。
そして政治家一人が死んだくらいで軍に抵抗できるのか？
それなら戦前の大政翼賛会はいったい何なんだ？
政治家個人の活動よりも軍部を支持する人間が多かっただろ。
たとえ反軍派の政治家が全員死んでも将来の戦争を防げるなら万々歳ではないか。
軍部とて血を流しすぎれば国民の支持を受け続けることはできない。
さあ死ね。死んで戦え。
軍部とて血を流しすぎれば国民の支持を受け続けることはできない。
さあ死ね。死んで戦え。
>433
本末転倒な反論されても見苦しいだけ。
本末転倒な反論されても見苦しいだけ。
438 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 23:00:16 0
>>423
抵抗しても殺されてしまったんじゃ、軍部は止められませんよ。
抵抗しても殺されてしまったんじゃ、軍部は止められませんよ。
一人一殺の殉教精神を実践することで財閥・軍閥支配を倒そうという動きは昭和初期には濃厚だった。
真性ﾊﾞｶ発見→>>437
443 ：世界＠名無史さん：2005/08/29(月) 08:06:44 0
士官学校の教育がおかしいだけ
>>443
士官学校の教育のどの辺が？
士官学校の教育のどの辺が？
445 ：だつお：2005/08/29(月) 11:31:31 0
財閥地主を解体し土地領有を公有化して新しい産業を育てていかないと、
中国国民党のように資本の自己破壊によるハイパーインフレで壊滅する。
自由主義経済とか市場競争原理とはいうが、ただそれだけに拘れば、
チンピラゴロツキが大量発生してチンピラゴロツキ同士の生存競争
が熾烈化して、ホッブズのいう「万人の万人に対する闘争」になる。
中国国民党のように資本の自己破壊によるハイパーインフレで壊滅する。
自由主義経済とか市場競争原理とはいうが、ただそれだけに拘れば、
チンピラゴロツキが大量発生してチンピラゴロツキ同士の生存競争
が熾烈化して、ホッブズのいう「万人の万人に対する闘争」になる。
446 ：世界＠名無史さん：2005/08/29(月) 23:00:17 0
成績第一主義か？
447 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 07:59:31 0
448 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 20:05:50 0
頭がかたいのでは？
449 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 22:32:23 0
ドイツ陸軍と日本帝国陸軍を交換しよう。これですべては解決する!!
450 ：世界＠名無史さん：2005/08/31(水) 07:54:19 0
それでは意味ない
451 ：世界＠名無史さん：2005/08/31(水) 08:06:39 0
日本軍は真珠湾奇襲できずシナ戦線で泥沼。
ドイツ軍は電撃戦に失敗しフランス戦で泥沼。
ドイツ軍は電撃戦に失敗しフランス戦で泥沼。
何でスペインを枢軸国側に巻き込めなかったんだろう？
スペインの独裁政権ってドイツとイタリアが支援して作った政権だろ。
スペインが中立じゃなかったら地中海の制海権だって取れるし、北アフリカから
イギリス軍を一掃する事だって簡単なのに。
そうすればスエズ運河だって自由に通れるようになるし、大西洋でイタリア艦隊
を使うことも出来る。
イギリスを降伏させることだって出来ただろうに・・・
スペインの独裁政権ってドイツとイタリアが支援して作った政権だろ。
スペインが中立じゃなかったら地中海の制海権だって取れるし、北アフリカから
イギリス軍を一掃する事だって簡単なのに。
そうすればスエズ運河だって自由に通れるようになるし、大西洋でイタリア艦隊
を使うことも出来る。
イギリスを降伏させることだって出来ただろうに・・・
455 ：世界＠名無史さん：2005/09/01(木) 19:41:00 0
>>453
そこら辺の事情は児島襄のヒトラーの戦いに詳しいが
当時、スペインは戦備どころか国内の石油・食料にも事欠く
有様でアメリカの援助を受ける予定があったこと等が背景にある。
担当者のカナリス海軍中将が余り熱心でなかったことも影響した。
そこら辺の事情は児島襄のヒトラーの戦いに詳しいが
当時、スペインは戦備どころか国内の石油・食料にも事欠く
有様でアメリカの援助を受ける予定があったこと等が背景にある。
担当者のカナリス海軍中将が余り熱心でなかったことも影響した。
・・・青は？
458 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 08:03:09 0
>>456
内戦が終わってまもないからね
内戦が終わってまもないからね
459 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 08:05:23 0
イタリアはドイツの足を引っ張るために連合側が押し付けたのです。
陰謀ですわ、汚らわしい！
陰謀ですわ、汚らわしい！
461 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 15:09:03 0
遅レスだけど
>>308
＞陸軍にも非主流派の現役武官もいるわけだし、いくらでも切り崩せるのよ。
三長官会議の意向に反すれば人事権持ってる陸軍大臣によって、意中の人物が予備役編入通告受けて一巻の終わりですが何か？
>>308
＞陸軍にも非主流派の現役武官もいるわけだし、いくらでも切り崩せるのよ。
三長官会議の意向に反すれば人事権持ってる陸軍大臣によって、意中の人物が予備役編入通告受けて一巻の終わりですが何か？
1 どうにかしてアメリカに枢軸国になってもらう
2 勝利
2 勝利
463 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 16:30:15 0
アメリカがナチ化するか、せめてイギリスがナチ化しなければ。
464 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 21:59:48 0
>>463
それならヒトラーにアーリア至上主義ではなく、五族協和、八紘一宇を
唱えさせてアメリカの恥部、人種問題に火をつけてやれば効果があった
かも。黒人＝ゲルマン同祖論とか理論武装してね。
マルコム×やキング神父、ガンジー、ネールが早めにでてくれば、アメ
リカ・イギリスは国内問題で内向きにならざるをえない。
それならヒトラーにアーリア至上主義ではなく、五族協和、八紘一宇を
唱えさせてアメリカの恥部、人種問題に火をつけてやれば効果があった
かも。黒人＝ゲルマン同祖論とか理論武装してね。
マルコム×やキング神父、ガンジー、ネールが早めにでてくれば、アメ
リカ・イギリスは国内問題で内向きにならざるをえない。
465 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 23:45:54 0
466 ：世界＠名無史さん：2005/09/03(土) 09:31:51 0
空地一体の立体戦法はポーランド電撃戦ではじめて実行。
しかしまだこの時は歩兵の移動用の自動車やハーフトラックはまだ少数。
88mm高射砲もスペインで投入されていたが、フランス電撃戦でフル稼働。
しかしまだこの時は歩兵の移動用の自動車やハーフトラックはまだ少数。
88mm高射砲もスペインで投入されていたが、フランス電撃戦でフル稼働。
467 ：だつお：2005/09/03(土) 20:09:42 0
マハティールの世界観は、92年１０月香港で開かれた欧州・
東アジア経済フォーラムでの演説「日本なかりせば」から窺い
知る事ができる。
日本の存在しない世界を想像してみたらよい。もし日本
なかりせば、ヨーロッパとアメリカが世界の工業国を支配
していただろう。欧米が基準と価格を決め、欧米だけにし
か作れない製品を買うために、世界中の国はその価格を押
しつけられていただろう。･･･
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog198.html
東アジア経済フォーラムでの演説「日本なかりせば」から窺い
知る事ができる。
日本の存在しない世界を想像してみたらよい。もし日本
なかりせば、ヨーロッパとアメリカが世界の工業国を支配
していただろう。欧米が基準と価格を決め、欧米だけにし
か作れない製品を買うために、世界中の国はその価格を押
しつけられていただろう。･･･
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog198.html
468 ：世界＠名無史さん：2005/09/07(水) 21:30:41 0
日本がなかりせば、中国は米ソの利権が顕在化して戦争になった事だろう。
東南アジア世界は日本の戦時借款による経済破綻や戦火による人材・資産の
損耗が発生せず、植民宗主国の資本投下で順調に成長できたろう。
アメリカにとって大市場である中国に赤い帝国を作らせたのが日本。
ヒトラーにとって対ソ戦上、敵対したくない背後のアメリカを大戦に引き込んだのが日本。
英米仏蘭等旧列強諸国にとって、植民地を荒らし、結果的に喪失させたのが日本。
東南アジア・中国を戦場として、産業インフラを破壊してしまったのが日本。
世界のハミ児だよな。これは。
東南アジア世界は日本の戦時借款による経済破綻や戦火による人材・資産の
損耗が発生せず、植民宗主国の資本投下で順調に成長できたろう。
アメリカにとって大市場である中国に赤い帝国を作らせたのが日本。
ヒトラーにとって対ソ戦上、敵対したくない背後のアメリカを大戦に引き込んだのが日本。
英米仏蘭等旧列強諸国にとって、植民地を荒らし、結果的に喪失させたのが日本。
東南アジア・中国を戦場として、産業インフラを破壊してしまったのが日本。
世界のハミ児だよな。これは。
欧米の植民地になった東南アジアで資本投下によって順調に成長した国ってどこよ？
みんな一方的に搾取されてただけじゃん。
そんなの日本のおかげで早期に開放された東南アジアとアフリカの悲惨な現状とを
比較すれば一目瞭然だろ。
植民宗主国の資本投下で順調に成長した国なんて台湾と韓国ぐらい。
みんな一方的に搾取されてただけじゃん。
そんなの日本のおかげで早期に開放された東南アジアとアフリカの悲惨な現状とを
比較すれば一目瞭然だろ。
植民宗主国の資本投下で順調に成長した国なんて台湾と韓国ぐらい。
日本の侵攻によって東南アジア世界においては華僑が大量に粛清され、
資産も破壊された。華僑は欧米の投資で潤ったし日本の侵攻で災難にあった。
資産も破壊された。華僑は欧米の投資で潤ったし日本の侵攻で災難にあった。
それは日本侵攻のプラス面と考えていいのかな？
472 ：世界＠名無史さん：2005/09/08(木) 08:02:35 0
いやそうではない
473 ：世界＠名無史さん：2005/09/08(木) 13:21:47 O
『ズールー族』と同盟すればWW2に勝てたと思ふ
474 ：世界＠名無史さん：2005/09/08(木) 21:26:41 0
>>474
ギリシア戦だろ。
ギリシア戦だろ。
476 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 08:08:54 0
なんでだ
477 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 12:32:26 O
なんでだっ!!!!て............( ﾟдﾟ)
478 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 17:14:53 0
479 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 17:21:33 0
朝鮮半島を分離独立させなくては同盟国の勝利はないね。
敗北の原因は法則にある。
法則発動を回避する為にも、分離独立させなくてはならない。
敗北の原因は法則にある。
法則発動を回避する為にも、分離独立させなくてはならない。
なんか湧いて出てきたな。
481 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 18:51:51 0
独逸の敗北が濃くなり始めるのは、
1940年9月の日独伊三国同盟締結後だよな。
1940年9月の対英戦では、英軍の対独爆撃までは至ってない(確か)。
日本と同盟を組むまでは、勝つ、或いは守勢に回る事はなかったはず。
1940年9月の日独伊三国同盟締結後だよな。
1940年9月の対英戦では、英軍の対独爆撃までは至ってない(確か)。
日本と同盟を組むまでは、勝つ、或いは守勢に回る事はなかったはず。
482 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 19:01:10 0
思うにさ、独逸が禁断の対ソ侵攻に打って出たのは、
日独伊三国同盟締結による慢心があったからだと思うのよ。
ヒトラーは同盟国である日本の対ソ侵攻を期待していたから、
無謀なまでの行動にでたのではないか？
枢軸国が負けた原因は、日独が結び付いた事になる。
枢軸国が独伊だけではヒトラーも大バクチは打たなかったと思う。
やっぱり法則が発動したんだろうな。
日独伊三国同盟締結による慢心があったからだと思うのよ。
ヒトラーは同盟国である日本の対ソ侵攻を期待していたから、
無謀なまでの行動にでたのではないか？
枢軸国が負けた原因は、日独が結び付いた事になる。
枢軸国が独伊だけではヒトラーも大バクチは打たなかったと思う。
やっぱり法則が発動したんだろうな。
483 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 19:03:30 0
対墺併合、対波戦、対仏戦までは調子よく進んでいるのに、
締結後の独逸は落ち目だな。
締結後の独逸は落ち目だな。
484 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 19:07:39 0
ヒトラーはイタリアが軍事的弱小国である事を見抜いていたから、
大バクチにでるような事はしていない。
イタリアはあてにならないとでも思っていたのだろう。
日本は軍事的に見ればイタリアより上をいっているから、
変な期待を日本に懐いたんだろうな。
ヒトラーの脳内では日独でソ連を挟撃すれば、
万事うまく行くとでも考えていたのではないか？
だが期待通りに対ソ参戦しないものだから、結果はご覧の通り。
大バクチにでるような事はしていない。
イタリアはあてにならないとでも思っていたのだろう。
日本は軍事的に見ればイタリアより上をいっているから、
変な期待を日本に懐いたんだろうな。
ヒトラーの脳内では日独でソ連を挟撃すれば、
万事うまく行くとでも考えていたのではないか？
だが期待通りに対ソ参戦しないものだから、結果はご覧の通り。
485 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 19:12:53 0
思えば、
独逸が対ソ侵攻にでるまでは多くの陣営に分かれていたんだよな。
枢軸国の独伊、連合国の英仏、単独行動にでている日ソ、
傍観するアメリカ。
日ソは単独行動に出ているから、
三国同盟を締結するまでは五つの陣営に分けられる。
枢軸国が勝つには、
米ソを連合国に結び付けない必要性がある。
独逸が対ソ侵攻にでるまでは多くの陣営に分かれていたんだよな。
枢軸国の独伊、連合国の英仏、単独行動にでている日ソ、
傍観するアメリカ。
日ソは単独行動に出ているから、
三国同盟を締結するまでは五つの陣営に分けられる。
枢軸国が勝つには、
米ソを連合国に結び付けない必要性がある。
日本とドイツが「日独防共協定」を結んだのって１９３６年だよ。
487 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 19:15:00 0
>>486
でも協定であって同盟ではないぞ？
でも協定であって同盟ではないぞ？
488 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 19:18:00 0
三国同盟締結後の世界情勢は、
連合国の英仏、枢軸国の日独伊、単独行動に出るソ連、
英国に肩入れするも傍観するアメリカだ。
日独の首脳部が変な野心を懐いたのがいけない。
連合国の英仏、枢軸国の日独伊、単独行動に出るソ連、
英国に肩入れするも傍観するアメリカだ。
日独の首脳部が変な野心を懐いたのがいけない。
489 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 19:31:36 0
独逸のフランス侵攻、対英戦争中ではまだ、ソ連が連合国に属していない。
しかも米国は連合国寄りだが、まだ傍観している。
この事実を考えたら、日独の対米ソ開戦がいけないんだよな。
しかも米国は連合国寄りだが、まだ傍観している。
この事実を考えたら、日独の対米ソ開戦がいけないんだよな。
490 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 19:40:43 0
世界情勢の推移
１９４０年４月
1.英仏
2.独伊
3.ソ
4.日
5.米
１９４０年１０月
1.英
2.独伊日
3.ソ
4.米
１９４１年１０月
1.英ソ
2.独伊日
3.米
１９４２年
1.英ソ米
2.独伊日
１９４０年４月
1.英仏
2.独伊
3.ソ
4.日
5.米
１９４０年１０月
1.英
2.独伊日
3.ソ
4.米
１９４１年１０月
1.英ソ
2.独伊日
3.米
１９４２年
1.英ソ米
2.独伊日
491 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 19:57:51 0
492 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 19:58:38 0
結論を言えば日本が一番悪いと。
日本が真珠湾を攻撃した頃ドイツ軍はモスクワ前面でシベリアからの新手の赤軍の前に力尽きた。
494 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 20:36:44 0
ハワイ海戦が枢軸国敗北のターニングポイントになったと思う。
英ソだけでは独伊を降伏に追いやる事はできないよ。
英ソだけでは独伊を降伏に追いやる事はできないよ。
>>482
ヒトラーは元々日本に余り期待していない。
ヒトラーがソ連を攻めたのは
「英国が屈服あるいは講和に応じないのはソ連と
挟撃する計画があるからでは？」と疑ったのが原因。
西の敵に対して東を攻撃するという矛盾に陸軍からは当初かなり反対された。
ヒトラーは元々日本に余り期待していない。
ヒトラーがソ連を攻めたのは
「英国が屈服あるいは講和に応じないのはソ連と
挟撃する計画があるからでは？」と疑ったのが原因。
西の敵に対して東を攻撃するという矛盾に陸軍からは当初かなり反対された。
>>484
ヒトラーが日本に過度の期待を抱いていたという史料的根拠は無い。
ヒトラーが日本に過度の期待を抱いていたという史料的根拠は無い。
>>492
ドイツに決まっている。
ドイツに決まっている。
ヒトラーはソ連軍がビスワ河に迫っている頃のテーブルトークで
日本が同時にソ連を攻撃していれば勝てたとか溢している様だが。
日本が同時にソ連を攻撃していれば勝てたとか溢している様だが。
てかいいかげんとりあえずでいいから
みんなが大体納得できる意見を
暫定的に出そうよ
みんなが大体納得できる意見を
暫定的に出そうよ
500 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 21:01:46 O
要は何だ････
日と独で『ローレライシステム』を量産してりゃ～勝てたよ
日と独で『ローレライシステム』を量産してりゃ～勝てたよ
>>498
そりゃー切羽詰ってどうにもならなくなってるからね。
ヒトラーにはそういうところがある。
ヒトラーは最初日本に是非シンガポールを落としてくれ、何時やるんだ？
と盛んに要請していた。
しきりに南進を勧めたのはヒ総統のほう。
側近に「日本にはシンガポールを攻略して英国の戦力を引き付けること以上は
期待していない。」とも言っている。
ヒ総統と外相リベントロップは楽観的英米可分論を唱えたが
当事者の日本はそんな楽観的にはなれず、英米は不可分と考えていた。
そりゃー切羽詰ってどうにもならなくなってるからね。
ヒトラーにはそういうところがある。
ヒトラーは最初日本に是非シンガポールを落としてくれ、何時やるんだ？
と盛んに要請していた。
しきりに南進を勧めたのはヒ総統のほう。
側近に「日本にはシンガポールを攻略して英国の戦力を引き付けること以上は
期待していない。」とも言っている。
ヒ総統と外相リベントロップは楽観的英米可分論を唱えたが
当事者の日本はそんな楽観的にはなれず、英米は不可分と考えていた。
そもそも日本もドイツもお互いに対して大した期待なんかしてないだろ。
両国の距離を考えたら初めから共同作戦なんか不可能なんだし。
日独防共協定は明らかに対ソ連戦を想定したものなのに、ドイツなんて日本が
ノモンハンでソ連と戦ってる最中に勝手にソ連と不可侵条約結んじゃうしさ。
日本もドイツもそれぞれ勝手にアジアと欧州で戦争してて、対米戦が不可避になった
時に「無いよりマシ」程度の認識で同盟結んだんじゃないの。
だからヒトラーは真珠湾攻撃ではドイツに対米参戦の義務は生じないはずなのに、
アメリカに対して宣戦布告したわけで、要はきっかけの一つに過ぎなかったんだよ。
両国の距離を考えたら初めから共同作戦なんか不可能なんだし。
日独防共協定は明らかに対ソ連戦を想定したものなのに、ドイツなんて日本が
ノモンハンでソ連と戦ってる最中に勝手にソ連と不可侵条約結んじゃうしさ。
日本もドイツもそれぞれ勝手にアジアと欧州で戦争してて、対米戦が不可避になった
時に「無いよりマシ」程度の認識で同盟結んだんじゃないの。
だからヒトラーは真珠湾攻撃ではドイツに対米参戦の義務は生じないはずなのに、
アメリカに対して宣戦布告したわけで、要はきっかけの一つに過ぎなかったんだよ。
503 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 22:36:44 0
なんか大前提をわかってない人がいるような
独逸の対蘇戦は必然ということを知らずに
何を見当はずれな意見を言っているんだろう？
『我が闘争』を知らないのかな？
独逸の対蘇戦は必然ということを知らずに
何を見当はずれな意見を言っているんだろう？
『我が闘争』を知らないのかな？
505 ：世界＠名無史さん：2005/09/10(土) 08:33:54 0
ヒトラーの考え方からすればね。
506 ：世界＠名無史さん：2005/09/10(土) 12:09:50 0
フェラーリとランボルギーニに戦車作らせたらよかったんだ。
そして・・・モナコでティーゲルⅠポルシェ砲塔付(もしくはエレファント)
と戦車レースをば･･･
そして・・・モナコでティーゲルⅠポルシェ砲塔付(もしくはエレファント)
と戦車レースをば･･･
508 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:10:48 0
509 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:42:10 0
>>506
レースなら三菱チハの勝機もある!
レースなら三菱チハの勝機もある!
510 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:04:38 0
511 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:36:00 0
名将ロンメルなら、どんな駄作の兵器でもそれなりに使いこなすだろう。
ただし、「戦車」ではなく「走る棺桶」扱いで(藁
まだイタリアのアリエテ師団の方が役にたつ。
ただし、「戦車」ではなく「走る棺桶」扱いで(藁
まだイタリアのアリエテ師団の方が役にたつ。
512 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:39:55 0
兵站を分かっていないロンメルじゃ何持たせても同じ。
513 ：世界＠名無史さん：2005/09/12(月) 08:18:16 0
わかってないわけではないだろう。
身内に言われてるんだよ。
あるいは分かってるつもり、か。
あるいは分かってるつもり、か。
>>511
ドイツ軍を粉砕したソ連軍のジューコフ元帥は、
「一番苦戦したのはノモンハンで関東軍と戦った時だった」
と言ってるよ。
その時の関東軍の主力が八九式戦車や九五式戦車ハ号。
少なくてもイタリアのアリエテ師団よりは強いと思うぞ。
ドイツ軍を粉砕したソ連軍のジューコフ元帥は、
「一番苦戦したのはノモンハンで関東軍と戦った時だった」
と言ってるよ。
その時の関東軍の主力が八九式戦車や九五式戦車ハ号。
少なくてもイタリアのアリエテ師団よりは強いと思うぞ。
516 ：世界＠名無史さん：2005/09/12(月) 14:14:53 0
イタリア人は11人以下ならとても勇敢。
各々の戦車の乗員は明らかに11人以下だから、各々の戦車の集合体はとても勇敢
…とはいかないだろうなあ。
各々の戦車の乗員は明らかに11人以下だから、各々の戦車の集合体はとても勇敢
…とはいかないだろうなあ。
518 ：世界＠名無史さん：2005/09/12(月) 21:45:01 0
>516
イタリア海軍が根性なしで物資をわざわざ遠く2000キロ先のトリポリに
運ぶんだもの。仕方ない。
せめてトゥブルグ・マルサマトルーに補給基地があれば、せめて長距離
輸送機があれば、勝敗は決していただろう。
イタリア海軍が根性なしで物資をわざわざ遠く2000キロ先のトリポリに
運ぶんだもの。仕方ない。
せめてトゥブルグ・マルサマトルーに補給基地があれば、せめて長距離
輸送機があれば、勝敗は決していただろう。
519 ：世界＠名無史さん：2005/09/12(月) 22:28:49 0
イタリア兵のスターリングラード方面における無傷の脱出は友邦のドイツ軍も感嘆している。
>515
>その時の関東軍の主力が八九式戦車や九五式戦車ハ号。
>少なくてもイタリアのアリエテ師団よりは強いと思うぞ。
鉄牛の性能を知っての発言とは思えないな。妄想乙ｗ
>その時の関東軍の主力が八九式戦車や九五式戦車ハ号。
>少なくてもイタリアのアリエテ師団よりは強いと思うぞ。
鉄牛の性能を知っての発言とは思えないな。妄想乙ｗ
522 ：世界＠名無史さん：2005/09/12(月) 23:44:49 0
523 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 00:11:04 0
でもロンメル自身、ヒトラーに増援の必要性を説いたり、イタリア軍
に輸送障壁の解決を依頼していたが、まったく状況は変わらなかった。
その交渉力が戦争屋としてのロンメルの限界だったのだろう。
カイロの重要性はヒトラーよりチャーチルの方がよく熟知していた。
に輸送障壁の解決を依頼していたが、まったく状況は変わらなかった。
その交渉力が戦争屋としてのロンメルの限界だったのだろう。
カイロの重要性はヒトラーよりチャーチルの方がよく熟知していた。
うは。×カイロ ○アレクサンドリア。ナイルさかのぼってカイロに上陸は無理すぎる…
526 ：だつお：2005/09/13(火) 08:15:48 0
９７式中戦車チハは、機械的信頼性と燃費効率と走行性の三拍子
を兼ね揃えた、自動車製造技術の金字塔を極めた工業製品だった。
論より証拠、大陸打通作戦では中国大陸を３０００キロ駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮。
事実と違うか？
を兼ね揃えた、自動車製造技術の金字塔を極めた工業製品だった。
論より証拠、大陸打通作戦では中国大陸を３０００キロ駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮。
事実と違うか？
527 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 08:23:42 0
529 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 09:33:11 0
>>519
>イタリア兵のスターリングラード方面における無傷の脱出は友邦のドイツ軍も感嘆している。
>>528
>カイロの英軍３万６千に完敗して逆にリビアまで攻め込まれたイタリア軍
いったいイタリア軍って凄いのかヘボいのか分からん
これがイタリア・クオリティってやつか……。
>イタリア兵のスターリングラード方面における無傷の脱出は友邦のドイツ軍も感嘆している。
>>528
>カイロの英軍３万６千に完敗して逆にリビアまで攻め込まれたイタリア軍
いったいイタリア軍って凄いのかヘボいのか分からん
これがイタリア・クオリティってやつか……。
>>528
全然条件が違うのに数だけ比べてもしょうがねぇ
全然条件が違うのに数だけ比べてもしょうがねぇ
まともに戦えてればな。
あれは戦略・戦術・心理的奇襲が成功して一気に敵を突き崩した。
そうすることによって敵の抗戦意図と意欲を阻喪させたわけだ。
もちろん部隊も最精鋭で指揮も旺盛。
どんなに装備や物資があっても士気がゼロなら戦力はゼロにしかならない。
イタリア軍は充分な能力と兵力がありながら敗れた。
あれは戦略・戦術・心理的奇襲が成功して一気に敵を突き崩した。
そうすることによって敵の抗戦意図と意欲を阻喪させたわけだ。
もちろん部隊も最精鋭で指揮も旺盛。
どんなに装備や物資があっても士気がゼロなら戦力はゼロにしかならない。
イタリア軍は充分な能力と兵力がありながら敗れた。
その上でエジプト進撃なんてやらかすんだから始末に負えない。
ハード面もソフト面も両方ダメだということ。
ハード面もソフト面も両方ダメだということ。
535 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 22:04:12 0
カイロにいる英軍は、精鋭軍じゃないのか
んなこたーない
どうも、ロンメルの評のせいでイタリア軍は装備はいいのに
士気がゼロでよわよわと思われている節があるな…
士気がゼロでよわよわと思われている節があるな…
アリエテやフォルゴレーレなどの例外もあるにはあるが全体にムラ気がある。
イタリア軍は北アフリカ戦線以外でもエチオピアやギリシアでボロボロだったから・・・
内戦では凄まじい戦いしてるのに何でだろ？
やっぱ、一つの国という意識が薄いのかね？イタリアは。
やっぱ、一つの国という意識が薄いのかね？イタリアは。
541 ：だつお：2005/09/14(水) 00:08:10 0
>鉄牛の性能を知っての発言とは思えないな。妄想乙ｗ
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
542 ：だつお：2005/09/14(水) 00:10:31 0
中国のチンピラゴロツキどもを殺戮しまくって、ほんとスッキリしたよな。
動物以下の知能しかないくせに、日本の実力を正しく評価しないで、
みんな欧米の模倣だといって聞かず日本を見下そうとする。
日本にケチつけるなら、いったい中国は米英独ソからの支援で、
どんな産業をどんな技術を開発できたというのだ？
それとも中国にとっての「産業」とは、チンピラゴロツキが際限なく
湧いてきて、それが皇軍に片っ端から虐殺されていくことなのか？
動物以下の知能しかないくせに、日本の実力を正しく評価しないで、
みんな欧米の模倣だといって聞かず日本を見下そうとする。
日本にケチつけるなら、いったい中国は米英独ソからの支援で、
どんな産業をどんな技術を開発できたというのだ？
それとも中国にとっての「産業」とは、チンピラゴロツキが際限なく
湧いてきて、それが皇軍に片っ端から虐殺されていくことなのか？
シナ人にマジレスかっこいいですね
>>543
劣化コピーを褒めるチョンﾃﾗﾜﾛｽｗ
劣化コピーを褒めるチョンﾃﾗﾜﾛｽｗ
>>539
重火器が出回るようになった19世紀末以降は他のヨーロッパ諸国も
植民地紛争ではことごとく痛い目にあってたんだけどね。英軍だって
ボーア戦争なんてものがあったし、WW1ではケマルと直接対決した
ガリポリはいうに及ばず、メソポタミアでも大苦戦。
フランス軍もWW1後にシリアで痛い目を見た。
エチオピア紛争の場合、第1次はイタリア軍はエチオピア軍の1/10しか
いなかったし、第2次は大量に動員かけたものの、その地形のせいで
戦車が役立たずだったので進軍に慎重になっていたのを苦戦と評された。
重火器が出回るようになった19世紀末以降は他のヨーロッパ諸国も
植民地紛争ではことごとく痛い目にあってたんだけどね。英軍だって
ボーア戦争なんてものがあったし、WW1ではケマルと直接対決した
ガリポリはいうに及ばず、メソポタミアでも大苦戦。
フランス軍もWW1後にシリアで痛い目を見た。
エチオピア紛争の場合、第1次はイタリア軍はエチオピア軍の1/10しか
いなかったし、第2次は大量に動員かけたものの、その地形のせいで
戦車が役立たずだったので進軍に慎重になっていたのを苦戦と評された。
546 ：世界＠名無史さん：2005/09/14(水) 08:05:27 0
イタリアはもともと列強にしては弱いからな。オーストリアよりも下
>>544が皮肉を全く理解していない件について
548 ：世界＠名無史さん：2005/09/14(水) 18:20:54 0
http://www.luzinde.com/index.html
チハに関しては基本的に間違いない。2ちゃんネタ混ざってるけど。
チハに関しては基本的に間違いない。2ちゃんネタ混ざってるけど。
549 ：世界＠名無史さん：2005/09/14(水) 18:27:57 0
ペストとか、コレラとか、ナチスが作ったサリンとか青酸ガスをフ号につめて、ガンガン送り込む。
>>546
WW1では装備劣悪、将軍無能だったからねぇ。カポレットーでは浸透戦術の前に
大敗北を喫したけど、これは第2戦線用の予備隊を用意しなかった将軍の無能の
せいだし。
なにかと国民性の問題に帰結したがるヤシが多いけど、装備や補給や戦法に
致命的な点があるから負けるわけで、国民性なんて二の次三の次のお話。
WW1では装備劣悪、将軍無能だったからねぇ。カポレットーでは浸透戦術の前に
大敗北を喫したけど、これは第2戦線用の予備隊を用意しなかった将軍の無能の
せいだし。
なにかと国民性の問題に帰結したがるヤシが多いけど、装備や補給や戦法に
致命的な点があるから負けるわけで、国民性なんて二の次三の次のお話。
ドゥーチェや外相が嘆くほどなんだがな。
国民性は置いといて軍隊として弱いのは事実。
物資も無ければ戦術もダメで敢闘精神も無い。
国民性は置いといて軍隊として弱いのは事実。
物資も無ければ戦術もダメで敢闘精神も無い。
>>551
ってことで、装備・補給に問題がなく、戦術はWW1ばりの塹壕戦だった
スペイン内乱ではイタリア軍は活躍してる。イタリアの悲劇はスペイン内乱に
入れ込みすぎて、ここで財政破綻してしまったことか…
ってことで、装備・補給に問題がなく、戦術はWW1ばりの塹壕戦だった
スペイン内乱ではイタリア軍は活躍してる。イタリアの悲劇はスペイン内乱に
入れ込みすぎて、ここで財政破綻してしまったことか…
>>523
>イタリア軍 に輸送障壁の解決を依頼
イタリア軍が撤兵すれば、輸送問題は解決するけどな。
イタリア10個師団をドイツ装甲2個師団に交換できれば、
DAK戦闘力は倍増し、補給の負担は半減していた。
>>545
ボーア戦争は白人同士だろ。
>イタリア軍 に輸送障壁の解決を依頼
イタリア軍が撤兵すれば、輸送問題は解決するけどな。
イタリア10個師団をドイツ装甲2個師団に交換できれば、
DAK戦闘力は倍増し、補給の負担は半減していた。
>>545
ボーア戦争は白人同士だろ。
>>553
うが、負けた戦いをピックアップされると辛い。人民戦線のあまり多くない
大勝利なだけに、いつもピックアップされるんだよなぁグアダラハラって…。
ただ、スペイン内乱では最大10万人も派兵し、カタロニアを制圧し、
マドリード陥落時には二個師団を突入させるなど完全に主力だった
イタリア軍の活躍は大。
エチオピア戦争やって、その直後スペインに10万人も派兵してれば国力は
疲弊する罠。その上、同時期にアルバニアにも派兵するし…
>>554
植民地紛争で欧米諸国が苦戦したという話をしているのに、相手が有色人種
かどうかが関係あるのか?
うが、負けた戦いをピックアップされると辛い。人民戦線のあまり多くない
大勝利なだけに、いつもピックアップされるんだよなぁグアダラハラって…。
ただ、スペイン内乱では最大10万人も派兵し、カタロニアを制圧し、
マドリード陥落時には二個師団を突入させるなど完全に主力だった
イタリア軍の活躍は大。
エチオピア戦争やって、その直後スペインに10万人も派兵してれば国力は
疲弊する罠。その上、同時期にアルバニアにも派兵するし…
>>554
植民地紛争で欧米諸国が苦戦したという話をしているのに、相手が有色人種
かどうかが関係あるのか?
>>554
頭悪すぎ
頭悪すぎ
>>556
>ただ、スペイン内乱では最大10万人も派兵し、カタロニアを制圧し、
>マドリード陥落時には二個師団を突入させるなど完全に主力だった
>イタリア軍の活躍は大。
何をやっているんですか、ドゥーチェ…。
だから参戦するのは止しましょうってチアノも・・
ただスペイン軍にこうした援助を受けて勝てる下地があったのは大きいな。
いくら援助されても勝てない軍隊もあるなかで。
>ただ、スペイン内乱では最大10万人も派兵し、カタロニアを制圧し、
>マドリード陥落時には二個師団を突入させるなど完全に主力だった
>イタリア軍の活躍は大。
何をやっているんですか、ドゥーチェ…。
だから参戦するのは止しましょうってチアノも・・
ただスペイン軍にこうした援助を受けて勝てる下地があったのは大きいな。
いくら援助されても勝てない軍隊もあるなかで。
WW2開戦直前に国力を使い果たしていたためWW2での戦術の変化への対応が効かず、
それなのに南フランス、ギリシャ、北アフリカと次々に手を出すんじゃ軍隊が
強い弱い以前の問題だ罠…
それなのに南フランス、ギリシャ、北アフリカと次々に手を出すんじゃ軍隊が
強い弱い以前の問題だ罠…
イタリア海軍は日本海軍以上に油がなかったみたいだしなぁ。
海軍に関しては見るトコは少数部隊のみだね。
海軍に関しては見るトコは少数部隊のみだね。
561 ：世界＠名無史さん：2005/09/15(木) 00:11:01 0
スペイン内乱の時の共和国軍は、義勇軍みたいなもんだろ。正規軍のイタリア軍の
方が強くないと話にならんぞ。
方が強くないと話にならんぞ。
経済力工業力が低いんだから軍隊も弱くて当たり前じゃね？
同じことが言える日本に比しても弱すぎね？というのが問題だと思うのだが。
>>563
日本だって十分に弱いぞ
日本だって十分に弱いぞ
そりゃアメリカ軍に比べればな。
あの当時は基本的にアメリカとソ連以外は全部弱いよね。
戦ってきた相手があまりにも違うのに、なんで日本はイタリアより強いと
言い切れるのかが不思議だ。
言い切れるのかが不思議だ。
>>567
同じイギリス軍と戦ってるじゃん。
同じイギリス軍と戦ってるじゃん。
569 ：世界＠名無史さん：2005/09/15(木) 08:23:20 0
ただ、海軍や航空戦力を比較すれば、日本の方がイタリアより戦力が上だと思う。
>>568
をいをい、全然同じじゃないぞ
をいをい、全然同じじゃないぞ
>>570
ビルマの英軍は手強いよ。
ビルマの英軍は手強いよ。
572 ：だつお：2005/09/15(木) 17:53:53 0
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
573 ：世界＠名無史さん：2005/09/15(木) 23:48:16 0
英軍の主力はヨーロッパですからね。
ヨーロッパだけど地中海方面ではないね。
てことはイタリア軍とイギリス軍の主力は戦ってないじゃんｗ
てことはイタリア軍とイギリス軍の主力は戦ってないじゃんｗ
575 ：世界＠名無史さん：2005/09/16(金) 08:25:37 0
日本軍も英軍の主力とは戦っていないじゃん
インド人主体だからな…
却って頑健で強いんだけどな。
グルカ兵もいるし。
グルカ兵もいるし。
578 ：世界＠名無史さん：2005/09/16(金) 15:00:05 0
エジプトの英軍も１９４２年ごろには、米軍からシャーマンとか提供されているから
それなりに強化されたのが
それなりに強化されたのが
579 ：世界＠名無史さん：2005/09/16(金) 20:26:23 0
イタリアはモロ過ぎ、日本軍より弱いは動かないだろう。
日本陸軍の実力がイタリアと同じということは、
ギリシャ軍より弱いということになる。
ギリシャ軍より弱いということになる。
581 ：マンシュタイン：2005/09/16(金) 22:30:18 0
で、枢軸が勝つには具体的にどうすればいいのか?
諸卿の意見を伺いたい。
諸卿の意見を伺いたい。
松岡洋右の提唱した日独伊蘇の四国同盟しかない。
583 ：世界＠名無史さん：2005/09/16(金) 23:44:51 0
実現は無理だけどね
585 ：世界＠名無史さん：2005/09/17(土) 08:00:00 0
イタリアをドイツに併合して、イタリアの戦車はすべて改造してより強力な
突撃砲に換装する。海軍は駆逐艦以上はすべてドイツ海軍に編入し、イタリ
ア人部隊はすべて雷撃艇・潜水艦乗りに一本化。空軍もMe109に統一。
旧イタリア軍の兵には占領・駐在用の２線をまかせ、第一線はドイツ人部隊
で統一するのだ。
突撃砲に換装する。海軍は駆逐艦以上はすべてドイツ海軍に編入し、イタリ
ア人部隊はすべて雷撃艇・潜水艦乗りに一本化。空軍もMe109に統一。
旧イタリア軍の兵には占領・駐在用の２線をまかせ、第一線はドイツ人部隊
で統一するのだ。
586 ：世界＠名無史さん：2005/09/17(土) 09:31:04 0
>>570
エジプトで英軍３万６千を率いてイタリア軍１０万を壊走させたウェーベル大将って、
日本軍がビルマに侵攻した時の極東方面軍司令官じゃん。
この時の両軍の兵力は、日本側が日本軍約３万５千とビルマ独立義勇軍約２万７千で、
対する連合国側は英印軍約４万と中国軍約１０万。
結果はあっさりと日本軍にビルマを制圧され、ウェーベルはインド総督に左遷。
エジプトで英軍３万６千を率いてイタリア軍１０万を壊走させたウェーベル大将って、
日本軍がビルマに侵攻した時の極東方面軍司令官じゃん。
この時の両軍の兵力は、日本側が日本軍約３万５千とビルマ独立義勇軍約２万７千で、
対する連合国側は英印軍約４万と中国軍約１０万。
結果はあっさりと日本軍にビルマを制圧され、ウェーベルはインド総督に左遷。
>>555
>東部戦線でいっぱいなのに装甲師団2個も送れない。
そのとおり。だからロンメルはリビアを防御しろと命令されていた。
しかし、、、装甲2個師団は、ロシアではもちろん重要な戦力だが、アフリカに送れば決定的な戦力になりえた。
>それに機械化部隊の補給は負担が大きいぞ。
イタリア歩兵師団の所要補給量は1ヶ月3000トン、
完全装備のドイツ装甲師団の所要量は1ヶ月1万トン。
装甲大隊を削られた軽装甲師団なら、5000-8000トンだったろう。
>>557
漏れのオリジナルではなく、トーマ参謀の案だよ。ここでも参照してくれ。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u6.htm
>>556
>植民地紛争で欧米諸国が苦戦したという話をしているのに、相手が有色人種
>かどうかが関係あるのか?
ボーア人はアフリカに住んでいるだけで自治を保った文明人だから、
当時の価値観でも文明対野蛮とはいえないよ。そりゃ強力に抵抗されて当然。
ボーア戦争は、植民地戦争というより、欧州内の戦争やアメリカ独立戦争に近いんじゃないの？
まあボーア人が負けて征服されたわけだけど。
>東部戦線でいっぱいなのに装甲師団2個も送れない。
そのとおり。だからロンメルはリビアを防御しろと命令されていた。
しかし、、、装甲2個師団は、ロシアではもちろん重要な戦力だが、アフリカに送れば決定的な戦力になりえた。
>それに機械化部隊の補給は負担が大きいぞ。
イタリア歩兵師団の所要補給量は1ヶ月3000トン、
完全装備のドイツ装甲師団の所要量は1ヶ月1万トン。
装甲大隊を削られた軽装甲師団なら、5000-8000トンだったろう。
>>557
漏れのオリジナルではなく、トーマ参謀の案だよ。ここでも参照してくれ。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u6.htm
>>556
>植民地紛争で欧米諸国が苦戦したという話をしているのに、相手が有色人種
>かどうかが関係あるのか?
ボーア人はアフリカに住んでいるだけで自治を保った文明人だから、
当時の価値観でも文明対野蛮とはいえないよ。そりゃ強力に抵抗されて当然。
ボーア戦争は、植民地戦争というより、欧州内の戦争やアメリカ独立戦争に近いんじゃないの？
まあボーア人が負けて征服されたわけだけど。
588 ：マンシュタイン：2005/09/17(土) 13:19:29 0
>>582
日独伊蘇の共同作戦の有効性敵側面と課題を。また統一作戦行動のとれる
範囲を述べよ。
>>584
総統閣下を納得にさせるにたる論説的ビジョンを提示したまえ。
>>585
では、そのリスクについても考えられる範囲で想定したまえ。
貴卿の机上作戦答例について、一層の奮起を期待する。
日独伊蘇の共同作戦の有効性敵側面と課題を。また統一作戦行動のとれる
範囲を述べよ。
>>584
総統閣下を納得にさせるにたる論説的ビジョンを提示したまえ。
>>585
では、そのリスクについても考えられる範囲で想定したまえ。
貴卿の机上作戦答例について、一層の奮起を期待する。
589 ：世界＠名無史さん：2005/09/17(土) 18:35:06 O
イギリスを早い内に占領できたら勝てた
>>588
「ヒトラーの戦い」を読め。
「ヒトラーの戦い」を読め。
591 ：世界＠名無史さん：2005/09/17(土) 22:27:35 0
とりあえず大英帝国とヒトラーのドイツが反共で一致点を見出し
妥協
英国とは関係の悪くなかったイタリ－のおっさんあたりが
仲介の労をしゃしゃりでてくるだろな。
つまり独伊と日本に枢軸国が解体
米英独伊による新枢軸によってソ連および日本の撃滅を図る。
こうなった場合
日本のとるべき戦略はまともな発想が出来る香具師なら
毛沢東との秘密同盟による国共合作の瓦解と蒋介石の排除
をはかりつつインドに揺さぶりをかけ新枢軸による新植民地主義の脅威を
訴え
なんとかアジア解放戦争にもちこむ。。くらいしか勝利要素は無くなる
。おめでとう・・枢軸が勝利したじゃあないかｗｗ
妥協
英国とは関係の悪くなかったイタリ－のおっさんあたりが
仲介の労をしゃしゃりでてくるだろな。
つまり独伊と日本に枢軸国が解体
米英独伊による新枢軸によってソ連および日本の撃滅を図る。
こうなった場合
日本のとるべき戦略はまともな発想が出来る香具師なら
毛沢東との秘密同盟による国共合作の瓦解と蒋介石の排除
をはかりつつインドに揺さぶりをかけ新枢軸による新植民地主義の脅威を
訴え
なんとかアジア解放戦争にもちこむ。。くらいしか勝利要素は無くなる
。おめでとう・・枢軸が勝利したじゃあないかｗｗ
ソ連がスターリンの独裁でないだけでかなり枢軸側に有利に働くと思うのだが。
もっとドイツと宥和政策を推進する人物ね。
もっとドイツと宥和政策を推進する人物ね。
それを言ったら、ヒトラーが独ソ戦の前に死んでいたらとかいう話になる罠
595 ：世界＠名無史さん：2005/09/18(日) 08:17:46 0
スターリンがいなかったら、大粛清はなく、ソ連軍はﾄﾞｲﾂ軍より強大化していた
だろうから、ドイツに対して宥和政策などとる必要はないだろう。かえって、
ヒトラーもソ連攻撃を思いとどまったかもしれんが
だろうから、ドイツに対して宥和政策などとる必要はないだろう。かえって、
ヒトラーもソ連攻撃を思いとどまったかもしれんが
596 ：世界＠名無史さん：2005/09/18(日) 09:01:02 0
597 ：マンシュタイン：2005/09/18(日) 14:32:55 0
598 ：世界＠名無史さん：2005/09/18(日) 17:18:24 0
反共より、身近な脅威を優先するだろ普通。
600 ：世界＠名無史さん：2005/09/18(日) 18:43:48 0
ソ連と戦うと負け
英国とは終戦協定を結ぶ
こんな感じ
英国とは終戦協定を結ぶ
こんな感じ
601 ：世界＠名無史さん：2005/09/18(日) 19:00:06 0
ソ連を引き込んで、雑魚の英国を潰してー、その後米国を潰す。
602 ：世界＠名無史さん：2005/09/18(日) 21:07:24 0
ドイツはソ連侵攻を延期し、イタリアと共に速やかにエジプトを攻略する。
一方、日本はカルカッタとシンガポールの英艦隊を壊滅させ、インド洋の
制海権を掌握する。
その上で日独は中東に侵出して油田地帯を押さえ、補給の断たれた英中を
講和に持ち込んでアメリカの参戦意欲を挫く。
最後に残ったソ連は日独で東西から挟撃。
一方、日本はカルカッタとシンガポールの英艦隊を壊滅させ、インド洋の
制海権を掌握する。
その上で日独は中東に侵出して油田地帯を押さえ、補給の断たれた英中を
講和に持ち込んでアメリカの参戦意欲を挫く。
最後に残ったソ連は日独で東西から挟撃。
603 ：ロンメル：2005/09/18(日) 21:28:34 0
604 ：世界＠名無史さん：2005/09/18(日) 22:43:11 0
605 ：世界＠名無史さん：2005/09/18(日) 22:51:33 0
>>602
は十分ありえただろう。
ロンメルはもう少しで勝てそうだった。
インド洋通商破壊を真面目にやっていれば、
・アフリカの連合軍への補給困難
・援蒋物資の遮断
・オーストラリア、東南アジアから欧州への補給遮断
が実現できたわけだ。
は十分ありえただろう。
ロンメルはもう少しで勝てそうだった。
インド洋通商破壊を真面目にやっていれば、
・アフリカの連合軍への補給困難
・援蒋物資の遮断
・オーストラリア、東南アジアから欧州への補給遮断
が実現できたわけだ。
>>596
一応書いておこ。
また姫か。ずいぶん都合のイイ解釈してるね。
オーストラリアのスピットなんて嘘八百だね。
どれだけの間ゼロVSスピットが戦われていたのか全く無視しているね。
何年間も戦ってオーストラリアのスピットはゼロに対して負け続けたという史実を無視してる。
グリフォンスピットが出てくるまでゼロ戦には歯が立たなかったということをしらないのかね。
一応書いておこ。
また姫か。ずいぶん都合のイイ解釈してるね。
オーストラリアのスピットなんて嘘八百だね。
どれだけの間ゼロVSスピットが戦われていたのか全く無視しているね。
何年間も戦ってオーストラリアのスピットはゼロに対して負け続けたという史実を無視してる。
グリフォンスピットが出てくるまでゼロ戦には歯が立たなかったということをしらないのかね。
607 ：世界＠名無史さん：2005/09/19(月) 08:17:48 0
>>605
ロンメルはもう少しで勝てそうだった？
なにを根拠にそんなことをいっているの？
アレキサンドリアに迫ったころには、ロンメルに戦える戦力はほとんど残って
なかったのによ。
インド洋通商破壊？
アラビア海でも活動する気か？
ロンメルはもう少しで勝てそうだった？
なにを根拠にそんなことをいっているの？
アレキサンドリアに迫ったころには、ロンメルに戦える戦力はほとんど残って
なかったのによ。
インド洋通商破壊？
アラビア海でも活動する気か？
608 ：世界＠名無史さん：2005/09/19(月) 09:38:03 0
609 ：ジューコフ：2005/09/19(月) 09:54:43 0
わが白ロシア師団の気がかりはカザフにナチが大挙侵攻する事だった。
まだ戦車の生産が整っていなかった事と、冬でもナチが機動可能だった
為。そして最大の要因は石油生産の要衝バクーと北部ロシアとの連携を
絶たれる事だった。
バクーが落とされるか、破壊されていたら。ソビエトは成立しえなかっ
たであろう。
まだ戦車の生産が整っていなかった事と、冬でもナチが機動可能だった
為。そして最大の要因は石油生産の要衝バクーと北部ロシアとの連携を
絶たれる事だった。
バクーが落とされるか、破壊されていたら。ソビエトは成立しえなかっ
たであろう。
610 ：世界＠名無史さん：2005/09/19(月) 15:24:45 0
611 ：世界＠名無史さん：2005/09/19(月) 23:36:09 0
インド洋にずっととどまっているわけにもいかないしな。
612 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 08:13:39 0
>>609
実際には余計な心配だったわけだが
実際には余計な心配だったわけだが
613 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 14:27:15 0
枢軸が勝つには米英ソのどこか一角を崩すしかない。
対ソなら日本の北進にかけるか。
中国戦線は拠点だけ防衛して兵力を北進させるとか。それでも苦戦はまぬかれないが。
対英なら日本軍が1942年にインパール作戦を行う。
目的はインド征服ではなくてインドを混乱させること。ただ是も成功可能性は薄い。
対ソなら日本の北進にかけるか。
中国戦線は拠点だけ防衛して兵力を北進させるとか。それでも苦戦はまぬかれないが。
対英なら日本軍が1942年にインパール作戦を行う。
目的はインド征服ではなくてインドを混乱させること。ただ是も成功可能性は薄い。
614 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 18:40:00 0
>>614
ドイツ贔屓というだけで、枢軸か？＞トルコ
ドイツ贔屓というだけで、枢軸か？＞トルコ
イタリア、ドイツに多大な援助を受けたスペインですら頑固に中立守ったのに、
トルコが枢軸国として参戦するわきゃなかろうが。
トルコが枢軸国として参戦するわきゃなかろうが。
617 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 22:00:14 0
>>614
トルコは枢軸国ではなく、中立国ですよ。ｗｗ１と混同してるのか？
それに英軍の戦力どうこうより、ロンメルはスエズまで辿りつける戦力はない。
インドに根拠地を築く余裕は陸軍にはないし、日本の潜水艦部隊では、数や性能に
問題があり、通商作戦で大打撃を与えるのは難しい。
トルコは枢軸国ではなく、中立国ですよ。ｗｗ１と混同してるのか？
それに英軍の戦力どうこうより、ロンメルはスエズまで辿りつける戦力はない。
インドに根拠地を築く余裕は陸軍にはないし、日本の潜水艦部隊では、数や性能に
問題があり、通商作戦で大打撃を与えるのは難しい。
トルコ世論はドイツ寄りにノリノリのノリ介状態だったのだが、
ケマルパシャの遺言で中立を堅持していた。
本朝とくらべ・・
ケマルパシャの遺言で中立を堅持していた。
本朝とくらべ・・
619 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 22:22:35 0
620 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 22:38:40 0
>>617
「枢軸」という言葉を誤解しているようだね。ドイツの友好国という
意味だよ。「枢軸国」ではない。
http://www8.cao.go.jp/town/sapporo170618/youshi.html
中川経済産業大臣からの挨拶
大東亜共栄圏、アメリカは孤立主義、ドイツはイラクやトルコとの枢軸、イギリスは
ケープタウンまでを同盟国とするなど、ブロック経済化がある意味で第二次世界大戦
を生んだ
「枢軸」という言葉を誤解しているようだね。ドイツの友好国という
意味だよ。「枢軸国」ではない。
http://www8.cao.go.jp/town/sapporo170618/youshi.html
中川経済産業大臣からの挨拶
大東亜共栄圏、アメリカは孤立主義、ドイツはイラクやトルコとの枢軸、イギリスは
ケープタウンまでを同盟国とするなど、ブロック経済化がある意味で第二次世界大戦
を生んだ
621 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 22:45:01 0
犬のウンコを喰ったら勝てる！
614発狂
623 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 22:52:17 0
ここにいるやつはペナンを拠点とした日独共同インド洋通商破壊作戦を
知らないやつばかりなのか？
知らないやつばかりなのか？
624 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 22:55:30 0
現実として英米蘭不可分だったのをどうやって英蘭に絞るかだが。。。
625 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 23:19:20 0
>>619
独伊は地中海と大西洋で手一杯だからな。インド洋に回せる潜水艦はほとんだ
ないからな。インド洋での通商破壊は期待できない。
>>620
トルコやイラクは友好国だっけか？ まあなんにしろトルコが枢軸で
参戦することはないがね。
独伊は地中海と大西洋で手一杯だからな。インド洋に回せる潜水艦はほとんだ
ないからな。インド洋での通商破壊は期待できない。
>>620
トルコやイラクは友好国だっけか？ まあなんにしろトルコが枢軸で
参戦することはないがね。
626 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 00:27:08 0
第一次世界大戦後で戦争はもうしたくないという空気があったからね
どの道駄目だろうね
ロシアだけ得したけど
どの道駄目だろうね
ロシアだけ得したけど
627 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 06:14:57 0
>>610
これくらいは知っておこうな。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/Yh_ronbun_dainiji_India_gaken.htm
一方､ ロンメル軍はインド洋経由で補給を得て戦力を増大したイギリス第８軍の
攻撃を受け､ 情勢は日１日と不利に陥って行った。
これくらいは知っておこうな。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/Yh_ronbun_dainiji_India_gaken.htm
一方､ ロンメル軍はインド洋経由で補給を得て戦力を増大したイギリス第８軍の
攻撃を受け､ 情勢は日１日と不利に陥って行った。
628 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 06:25:36 0
当時のインド洋は､ ロンメル大将(のち元帥)の指揮するアフリカ軍団に対抗してい
るモントゴメリー中将(のち大将)の第８軍への軍需品のルートであるばかりでなく、
イギリスの戦時経済に不可欠な資源､食糧の供給ルートでもあった｡ オーストラリア
やニューイーランドからの食糧､ベンガル湾からの石炭はイギリス本国に不可欠であり､
ペルシャ湾からエジプトへの石油は第８軍に､ エジプトからインドへの米はビルマが
占領されたためインドに不可欠であったが､これら総ての物資はインド洋を経由していた｡
特にロンメルの敗北後は独伊海軍の日本に対する雰囲気は一転し､ ｢こんなことなら米国
に対して宣戦布告を行うべきでなかった｣などの愚痴や非難さえ聞かれるようになり､当時
交渉中であった日独経済協定の締結や物資交換交渉にも影響を与えた。
るモントゴメリー中将(のち大将)の第８軍への軍需品のルートであるばかりでなく、
イギリスの戦時経済に不可欠な資源､食糧の供給ルートでもあった｡ オーストラリア
やニューイーランドからの食糧､ベンガル湾からの石炭はイギリス本国に不可欠であり､
ペルシャ湾からエジプトへの石油は第８軍に､ エジプトからインドへの米はビルマが
占領されたためインドに不可欠であったが､これら総ての物資はインド洋を経由していた｡
特にロンメルの敗北後は独伊海軍の日本に対する雰囲気は一転し､ ｢こんなことなら米国
に対して宣戦布告を行うべきでなかった｣などの愚痴や非難さえ聞かれるようになり､当時
交渉中であった日独経済協定の締結や物資交換交渉にも影響を与えた。
629 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 06:33:12 0
>>625
http://www.diplo.jp/articles02/0207.html
第二次世界大戦中、トルコは「中立国」として（1945年になって連合国側で参戦するまで）
ヒットラーと経済協力関係を保った。
1945年の「連合国」参戦は、アメリカが世界各国に「連合国側で参戦しないと戦後仲間
外れにするぞ」と迫って名目的に参戦させたもの。
http://www.diplo.jp/articles02/0207.html
第二次世界大戦中、トルコは「中立国」として（1945年になって連合国側で参戦するまで）
ヒットラーと経済協力関係を保った。
1945年の「連合国」参戦は、アメリカが世界各国に「連合国側で参戦しないと戦後仲間
外れにするぞ」と迫って名目的に参戦させたもの。
630 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 08:10:30 0
>>629
要するに、スウェーデンやスイスのような関係だな。
>>627
何を反論したいのかがよくわからん。英国軍がインド洋経由の補給で増強したから、
ロンメルが負けたとでもいいたいのかな。別にそれだけではないのだがな。
要するに、スウェーデンやスイスのような関係だな。
>>627
何を反論したいのかがよくわからん。英国軍がインド洋経由の補給で増強したから、
ロンメルが負けたとでもいいたいのかな。別にそれだけではないのだがな。
631 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 08:52:13 0
インド洋からの補給ルートがイギリスにとっては死活問題だろうけど、
それを日本が遮断するのは実際、戦力的には無理。そこらへんは、インド厨は
認識しとらんな。それに、ロンメルのドイツ軍自体、エジプトまで進撃するのに
はもともと戦力不足だってことをわかっておらんのかな。
それを日本が遮断するのは実際、戦力的には無理。そこらへんは、インド厨は
認識しとらんな。それに、ロンメルのドイツ軍自体、エジプトまで進撃するのに
はもともと戦力不足だってことをわかっておらんのかな。
632 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 10:03:03 0
>>631
ここで問題にしているのは日独が最初から連携してイギリスを叩く事を優先して
いた場合の話だろ。
ロンメルが戦力不足だったのはドイツ軍の大半が対ソ戦に投入されていたからで、
ソ連侵攻を延期すれば戦力的には問題ない。
日本海軍だってセイロン島沖海戦では英海軍に対して戦力的に圧倒的な優勢で
「鶏を割くに牛刀を用いた」と批判されるぐらいだったんだし。
ここで問題にしているのは日独が最初から連携してイギリスを叩く事を優先して
いた場合の話だろ。
ロンメルが戦力不足だったのはドイツ軍の大半が対ソ戦に投入されていたからで、
ソ連侵攻を延期すれば戦力的には問題ない。
日本海軍だってセイロン島沖海戦では英海軍に対して戦力的に圧倒的な優勢で
「鶏を割くに牛刀を用いた」と批判されるぐらいだったんだし。
イギリスを叩くことを優先するということは、当然アメリカに宣戦していないということでフィリピンはスルー。
…マニラでアメリカの駆逐艦が謎の爆沈を遂げる予感がする。
…マニラでアメリカの駆逐艦が謎の爆沈を遂げる予感がする。
634 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 13:16:23 O
ガ島なんてとこまでいかなきゃいいだけ
>>632
継続的に海上優勢を保持し続けるのは難しいということ。
継続的に海上優勢を保持し続けるのは難しいということ。
セイロン島に占領でもせん限り優位を保つのは難しいけど、
セイロン島を占領するのはほぼ無理。
セイロン島を占領するのはほぼ無理。
637 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 22:45:19 0
インド洋通商破壊をもう少ししっかりやっていれば援蒋ルート遮断で蒋介石が
降伏し、ロンメルが勝てた可能性は高かった。
降伏し、ロンメルが勝てた可能性は高かった。
638 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 22:48:41 0
>>632
あのさ、あくまでドイツ軍は史実どおり侵攻していている過程なんですけどね。
ただ、日本がミッドウェーやソロモンに進出しないで、インド洋に力をいれる
べきだったという話だろ。あくまで、日本がどうすれるべきだったという話だよ。
あのさ、あくまでドイツ軍は史実どおり侵攻していている過程なんですけどね。
ただ、日本がミッドウェーやソロモンに進出しないで、インド洋に力をいれる
べきだったという話だろ。あくまで、日本がどうすれるべきだったという話だよ。
639 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 22:52:23 0
>>638
この話なんだが。
602 ：世界＠名無史さん ：2005/09/18(日) 21:07:24 0
ドイツはソ連侵攻を延期し、イタリアと共に速やかにエジプトを攻略する。
一方、日本はカルカッタとシンガポールの英艦隊を壊滅させ、インド洋の
制海権を掌握する。
その上で日独は中東に侵出して油田地帯を押さえ、補給の断たれた英中を
講和に持ち込んでアメリカの参戦意欲を挫く。
最後に残ったソ連は日独で東西から挟撃。
この話なんだが。
602 ：世界＠名無史さん ：2005/09/18(日) 21:07:24 0
ドイツはソ連侵攻を延期し、イタリアと共に速やかにエジプトを攻略する。
一方、日本はカルカッタとシンガポールの英艦隊を壊滅させ、インド洋の
制海権を掌握する。
その上で日独は中東に侵出して油田地帯を押さえ、補給の断たれた英中を
講和に持ち込んでアメリカの参戦意欲を挫く。
最後に残ったソ連は日独で東西から挟撃。
その話をするにはまず英米が可分か不可分かを議論しないと。
19世紀はじめなら…
642 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 23:18:13 0
>>640
それは、不可分に決まっている。
それは、不可分に決まっている。
数学のテストで答えだけ書く奴↑
644 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 23:34:22 0
>>637
602の
＞ドイツはソ連侵攻を延期し、イタリアと共に速やかにエジプトを攻略する。
一方、日本はカルカッタとシンガポールの英艦隊を壊滅させ、インド洋の
制海権を掌握する。
ここまでは可能かもね。
602の
＞ドイツはソ連侵攻を延期し、イタリアと共に速やかにエジプトを攻略する。
一方、日本はカルカッタとシンガポールの英艦隊を壊滅させ、インド洋の
制海権を掌握する。
ここまでは可能かもね。
645 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 23:57:23 0
646 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 23:59:31 0
>>640
そのあとの3行は、妄想に近いがね。
そのあとの3行は、妄想に近いがね。
647 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 00:06:14 0
648 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 00:19:04 O
トルコは親独だ
当時のトルコに戦力と呼べるものなんて無かったはずだが…
バクーへの「回廊」ができる。
651 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 07:41:58 0
ググってみたんだが、インド洋通商破壊作戦ってWWIIのボードゲーマーに
人気の高い作戦のようだな。
史実で唯一の日独共同作戦だし、枢軸としての勝利の唯一の可能性を秘めている
からだろうか。
人気の高い作戦のようだな。
史実で唯一の日独共同作戦だし、枢軸としての勝利の唯一の可能性を秘めている
からだろうか。
652 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 08:21:36 0
インド洋通商破壊作戦は、成功すればな。ただ実際のところ、ドイツは大西洋と
地中海で手一杯だし、日本は潜水艦の絶対数がすくないし、通商破壊の経験が
不足している。絵にかいた持ちです。
地中海で手一杯だし、日本は潜水艦の絶対数がすくないし、通商破壊の経験が
不足している。絵にかいた持ちです。
653 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 08:34:24 0
エジプトを攻略すれば地中海に展開中のドイツとイタリアの海軍力の大半を
インド洋に回せるようになるのでは？
インド洋に回せるようになるのでは？
654 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 13:14:27 0
インド洋での通商破壊を進めるなら、ツリンコマリーの占領が必要不可欠。
ただセイロン島への兵站は・・・
ただセイロン島への兵站は・・・
>652
インド洋通商破壊作戦がIFとしてしばしば取り上げられるのは、
実際に日本潜水艦隊がインド洋でかなりの戦果あげてるから、ですよ。
投入可能隻数の絶対的な不足と、太平洋戦線という無茶な正面戦場抱えていたせいで
戦略的地位変動に結びつく前に中止せざるを得ませんでしたが
投入した戦力と戦果の比率でいえば絶頂期のドイツ潜水艦隊に伍する数字をたたき出してます。
インド洋通商破壊作戦がIFとしてしばしば取り上げられるのは、
実際に日本潜水艦隊がインド洋でかなりの戦果あげてるから、ですよ。
投入可能隻数の絶対的な不足と、太平洋戦線という無茶な正面戦場抱えていたせいで
戦略的地位変動に結びつく前に中止せざるを得ませんでしたが
投入した戦力と戦果の比率でいえば絶頂期のドイツ潜水艦隊に伍する数字をたたき出してます。
そりゃあ、相手が何の対策もしていないし、微々たる戦果だからな。
大量投入すればそれだけ連合国側の対応も変わることすらわからんのか。
大量投入すればそれだけ連合国側の対応も変わることすらわからんのか。
海上輸送路防衛の難しさをまったく理解しない突っ込みですなw
658 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 22:05:21 0
シュペーやシェーアや仮装巡洋艦はインドまで出かけて日本海軍より
すごい戦果を立てている。
大遠距離航行用のディーゼルの勝利である。
すごい戦果を立てている。
大遠距離航行用のディーゼルの勝利である。
末路は悲惨。
所詮はヴェルサイユ条約が生んだ悲しき玩具。
所詮はヴェルサイユ条約が生んだ悲しき玩具。
660 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 22:19:30 0
あれだけ日本はシーレーンを軽視して失敗したと言われているのに、
いまだに通商破壊の重要さを理解できない馬鹿がいるんだな。
いまだに通商破壊の重要さを理解できない馬鹿がいるんだな。
Uボートのウォルフパックと水上艦による通商破壊作戦がどういう末路を
辿ったのかを理解できない人がいるんですね。
辿ったのかを理解できない人がいるんですね。
「軽視した」というより
「海上護衛戦略が必要になるような戦争には勝ち目がないから考えなかった」が正解。
WW2当時のシーレーン防衛戦の本質はスケールメリットの戦い。
物量の削りあいに持ち込まれたら米国相手に勝利はない、というのはバカでも分かってたことで、
そういう意味では真珠湾攻撃からこのかた、日本は
生還の望み無きダッチロール状態を続けていたにすぎない、という考え方もできる。
「海上護衛戦略が必要になるような戦争には勝ち目がないから考えなかった」が正解。
WW2当時のシーレーン防衛戦の本質はスケールメリットの戦い。
物量の削りあいに持ち込まれたら米国相手に勝利はない、というのはバカでも分かってたことで、
そういう意味では真珠湾攻撃からこのかた、日本は
生還の望み無きダッチロール状態を続けていたにすぎない、という考え方もできる。
>661
大西洋・北洋では、
大規模船団航行による効率向上と
護衛空母・護衛駆逐艦の大量配備で強引に押さえ込んだにすぎません。
インド洋でそうした防衛作戦を取るには、米英ともにインド洋から離れすぎてるのです。
大西洋・北洋では、
大規模船団航行による効率向上と
護衛空母・護衛駆逐艦の大量配備で強引に押さえ込んだにすぎません。
インド洋でそうした防衛作戦を取るには、米英ともにインド洋から離れすぎてるのです。
>>663
そしてドイツは更に遠いうえに展開能力で遥かに劣る。
いかに日本軍の協力が得られるとはいえ大部隊のUボートの整備・補給・休養が
出来るわけではない。
史実より遥かに大規模な通商破壊戦を行うには力不足。
米英にはオーストラリアという拠点もある。
そしてドイツは更に遠いうえに展開能力で遥かに劣る。
いかに日本軍の協力が得られるとはいえ大部隊のUボートの整備・補給・休養が
出来るわけではない。
史実より遥かに大規模な通商破壊戦を行うには力不足。
米英にはオーストラリアという拠点もある。
セイロン島占領して枢軸国の補給地にしない限り無理
オーストラリアがインド洋に浮かんでいるとでも？w
667 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 22:56:49 0
東アフリカのイタリア軍があそこまでヘタレでなければ。
意味不明
669 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 22:58:46 0
もっと効果的にインド洋の通商破壊が出来たってことさ。
ごめん>>666のこと。
671 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 23:02:27 0
日本の艦船の劣った機関ではそもそもドイツ艦のような長大な距
離での作戦は不可能。仮想敵国の出城のハワイでさえ艦砲射撃す
る作戦能力を持っていなかった。
日本海軍は所詮、日本近海の沿岸海防の艦種しかない。
だから機動部隊でそれをカバーしようと山本長官は考えていた。
離での作戦は不可能。仮想敵国の出城のハワイでさえ艦砲射撃す
る作戦能力を持っていなかった。
日本海軍は所詮、日本近海の沿岸海防の艦種しかない。
だから機動部隊でそれをカバーしようと山本長官は考えていた。
ドイツ艦は長大な航続距離と引き換えに水上艦としての戦闘力を犠牲にしてるんだけどね。
Uボートは常に航続力と魚雷の不足に悩まされていた。
Uボートは常に航続力と魚雷の不足に悩まされていた。
673 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 23:09:40 0
インド洋通商破壊をもっとちゃんとやっていればというけど、
日本軍にはそれをやるだけの戦力がもともとないのですがな。
日本軍にはそれをやるだけの戦力がもともとないのですがな。
674 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 23:19:59 0
対米戦線をあと一年間は小休止状態にさせておかなきゃ、
日本の保有する戦力ではインド洋に通商破壊作戦展開するだけの戦力がひねり出せない。
日本の保有する戦力ではインド洋に通商破壊作戦展開するだけの戦力がひねり出せない。
676 ：世界＠名無史さん：2005/09/22(木) 23:49:22 0
すべての元凶はガダルカナルなんてわけわかんないところまで戦線を伸ばした
ことだろう。内南洋で止めておけばインド洋の戦力なんて十分ひねり出せる。
ことだろう。内南洋で止めておけばインド洋の戦力なんて十分ひねり出せる。
677 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 00:03:47 0
でもでも、それじゃ豪州からの反抗にどうやって対処するのさ。
678 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 00:04:19 0
679 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 00:06:05 0
制海権確保できて商船が沈められないとでも？
東洋艦隊はマダガスカルにひっこんじゃいましたが？
東洋艦隊はマダガスカルにひっこんじゃいましたが？
680 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 00:14:04 0
>>679
米艦隊にも備えきゃいけないから、インド洋にずっと留まっていられるわけでは
ないし、日本の潜水艦は舟の絶対数が少ないし、通商破壊の経験もなく、能力も
ドイツに比べればおとる。だから、そんなに商船が沈められるわけではないと
思う。
米艦隊にも備えきゃいけないから、インド洋にずっと留まっていられるわけでは
ないし、日本の潜水艦は舟の絶対数が少ないし、通商破壊の経験もなく、能力も
ドイツに比べればおとる。だから、そんなに商船が沈められるわけではないと
思う。
681 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 00:24:41 0
ただ一つの期待は潜水艦戦で､今後とも日独海軍で毎月８０万トンから１００万トンを撃沈できれば､
イギリスを屈服させることは可能である｡ドイツ海軍としては日本海軍がインド洋西部に艦艇を派遣し､
連合国の海上交通を遮断することを期待された。
これに伴い潜水艦部隊がインド洋に増強され、南方部隊指揮官(第２艦隊司令長官小沢治三郎中将)は
第４潜水戦隊と第６潜水戦隊で甲潜水部隊を､ 第５潜水戦隊で乙潜水部隊を､また､ ハワイ作戦に参加
した市岡寿少将(のち中将)の率いる第２潜水戦隊(伊号潜水艦７隻)で丙潜水部隊を編成しインド洋に展
開し４月の南雲機動部隊によるセイロン攻撃前までに２隻(伊６０､伊１２４)を失ったが、船舶４１隻
(１８万８８９２トン)を撃沈し､ ９隻(４万８０８８トン)を撃破した｡
日本軍の予想を越えた進撃により､ ペナン基地が破壊されずに占領されると基地建設先遣隊がシンガポ
ールから派遣され､１月２０日には第１１潜水艦基地が設定し､ 南方要域攻略作戦終了後の３月１日には､
｢太平洋及印度洋全般ニ亙リ極力敵海上交通線ノ破壊撹乱ヲ計ル｣ことされた｡
イギリスを屈服させることは可能である｡ドイツ海軍としては日本海軍がインド洋西部に艦艇を派遣し､
連合国の海上交通を遮断することを期待された。
これに伴い潜水艦部隊がインド洋に増強され、南方部隊指揮官(第２艦隊司令長官小沢治三郎中将)は
第４潜水戦隊と第６潜水戦隊で甲潜水部隊を､ 第５潜水戦隊で乙潜水部隊を､また､ ハワイ作戦に参加
した市岡寿少将(のち中将)の率いる第２潜水戦隊(伊号潜水艦７隻)で丙潜水部隊を編成しインド洋に展
開し４月の南雲機動部隊によるセイロン攻撃前までに２隻(伊６０､伊１２４)を失ったが、船舶４１隻
(１８万８８９２トン)を撃沈し､ ９隻(４万８０８８トン)を撃破した｡
日本軍の予想を越えた進撃により､ ペナン基地が破壊されずに占領されると基地建設先遣隊がシンガポ
ールから派遣され､１月２０日には第１１潜水艦基地が設定し､ 南方要域攻略作戦終了後の３月１日には､
｢太平洋及印度洋全般ニ亙リ極力敵海上交通線ノ破壊撹乱ヲ計ル｣ことされた｡
682 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 00:33:46 0
日本海軍は再三にわたりドイツ海軍から船舶攻撃を進言された｡ しかし､ マハンの艦隊決戦思想に囚われ
た日本海軍は､空母､ 次いで戦艦などの攻撃を第一とし､ 駐日武官ヴェネカーや､ フリッケの再三の要請や
｢艦船の量産や航空機増産の競争では､日本は到底アメリカに勝てないのだから艦隊決戦に執着せず､ 海上
補給路の攻撃に乗り出すべきである｣｡｢ソロモン地域は主要交通線および防御線から遠く､ 三国共同の作
戦地域であるインド洋の重要性に比べれば問題とならぬ｡今後依然として同方面に引き付けられているのは
日本海軍の戦略的過失である｣との進言にも応じなかった｡
た日本海軍は､空母､ 次いで戦艦などの攻撃を第一とし､ 駐日武官ヴェネカーや､ フリッケの再三の要請や
｢艦船の量産や航空機増産の競争では､日本は到底アメリカに勝てないのだから艦隊決戦に執着せず､ 海上
補給路の攻撃に乗り出すべきである｣｡｢ソロモン地域は主要交通線および防御線から遠く､ 三国共同の作
戦地域であるインド洋の重要性に比べれば問題とならぬ｡今後依然として同方面に引き付けられているのは
日本海軍の戦略的過失である｣との進言にも応じなかった｡
683 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 00:36:13 0
ドイツ海軍は開戦直後から仮想巡洋艦をインド洋に派遣し､ ２０隻(１２万５０００トン)を､機雷で
２隻(１万１２１１トン)を沈め､ １９４３年夏にはペナンに潜水艦基地を開設し､２年７ケ月にわた
り作戦潜水艦４２隻、補給用潜水艦１１隻、合計５３隻およびイタリヤ潜水艦６隻､日本への譲渡潜
水艦２隻をインド洋に送り､ 延５７隻(１２隻は２回、２隻は３回出撃)の潜水艦が､１５１隻(８９万
２１１１トン)を撃沈した｡
２隻(１万１２１１トン)を沈め､ １９４３年夏にはペナンに潜水艦基地を開設し､２年７ケ月にわた
り作戦潜水艦４２隻、補給用潜水艦１１隻、合計５３隻およびイタリヤ潜水艦６隻､日本への譲渡潜
水艦２隻をインド洋に送り､ 延５７隻(１２隻は２回、２隻は３回出撃)の潜水艦が､１５１隻(８９万
２１１１トン)を撃沈した｡
684 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 00:37:14 0
１９４０年から１９４２年の始め､ すなわち日独が圧倒的に優位にあった時に反英施策を強化し､
あるはロンメルの戦いを支援していれば､ 日独が勝機を多少は得られたかもしれなかった｡しかし､
アメリカ艦隊を主敵と考える日本海軍は､ 枢軸国が最も有利なこの時期に､艦隊決戦を求めて戦線
を拡大しドイツの要請に応じなかった｡ また､ 日本海軍は再三にわたりドイツ海軍から船舶攻撃を
進言されたがマハンの艦隊決戦思想に囚われた日本海軍は応じなかった｡
あるはロンメルの戦いを支援していれば､ 日独が勝機を多少は得られたかもしれなかった｡しかし､
アメリカ艦隊を主敵と考える日本海軍は､ 枢軸国が最も有利なこの時期に､艦隊決戦を求めて戦線
を拡大しドイツの要請に応じなかった｡ また､ 日本海軍は再三にわたりドイツ海軍から船舶攻撃を
進言されたがマハンの艦隊決戦思想に囚われた日本海軍は応じなかった｡
ここのインド洋通商破壊作戦厨を見ているとつくづく頭の悪さがわかるね。
当時という時間軸でモノをみることができないらしい。すべて後知恵ｗ
日本海軍がなぜＷＷⅠで無制限潜水艦戦を行って負けたドイツの言うことを聞かなきゃいけないんだ？
同じ過ちを二度繰り返すだけだろ？
そう当時の日本海軍が常識的な判断を下したことさえわからないらしい。おめでたいねまったくｗ
当時という時間軸でモノをみることができないらしい。すべて後知恵ｗ
日本海軍がなぜＷＷⅠで無制限潜水艦戦を行って負けたドイツの言うことを聞かなきゃいけないんだ？
同じ過ちを二度繰り返すだけだろ？
そう当時の日本海軍が常識的な判断を下したことさえわからないらしい。おめでたいねまったくｗ
686 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 01:22:48 0
少なくとも陸軍は英印の分離に積極的だったしそれは妥当な判断だったから、
インド洋での作戦に枢軸軍勝利の可能性をみるのは後知恵という程ではない。
インド洋での作戦に枢軸軍勝利の可能性をみるのは後知恵という程ではない。
>685はすこし錯乱している。
>>681-684
「艦隊決戦思想に囚われた」というより、他に出来ることが日本にゃなかった。
ドイツの言い草は、全盛期の曙の突きっぱなしに必死に体丸めて抵抗してる小兵力士に
「けたぐりやれ、足取りやらんかい」というのに等しい。
そりゃ、ハタから観てりゃそれでなんとかなるように思えるかもしれんが
それやろうと一瞬でも姿勢変えたらその瞬間に土俵の外までもっていかれるだけ。
「艦隊決戦思想に囚われた」というより、他に出来ることが日本にゃなかった。
ドイツの言い草は、全盛期の曙の突きっぱなしに必死に体丸めて抵抗してる小兵力士に
「けたぐりやれ、足取りやらんかい」というのに等しい。
そりゃ、ハタから観てりゃそれでなんとかなるように思えるかもしれんが
それやろうと一瞬でも姿勢変えたらその瞬間に土俵の外までもっていかれるだけ。
そもそも通商破壊といったってどこを破壊するんだ。
アメリカには日本ほどに重要かつ致命的な通商航路なんか存在しないぞ。
アメリカには日本ほどに重要かつ致命的な通商航路なんか存在しないぞ。
690 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 08:32:58 0
691 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 08:43:45 0
>>689
だから、イギリスとインドの連絡を遮断する。
だから、イギリスとインドの連絡を遮断する。
692 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 08:46:33 0
693 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 09:11:59 0
681-684は
>>627
で紹介したページにある平間洋一氏の説の引用だ。
平間氏は
護衛艦ちとせ艦長
呉地方総監部防衛部長
防衛研究所戦史部所員
防衛大学校教授
などを歴任。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_j_top.html
>>627
で紹介したページにある平間洋一氏の説の引用だ。
平間氏は
護衛艦ちとせ艦長
呉地方総監部防衛部長
防衛研究所戦史部所員
防衛大学校教授
などを歴任。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_j_top.html
学者とは「中立に物事を見る人間」ではなく、
自分の主張を補強するために物事を語る人間のこと。 主張なき学者は学者ではない。
自分の主張を補強するために物事を語る人間のこと。 主張なき学者は学者ではない。
695 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 09:52:14 0
696 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 09:58:11 0
ちょっとまて、なんで
「インド洋通商破壊作戦」
がWW２枢軸軍勝利の可能性に繋がるんだ？
それでアメリカが休戦に応じるのか？
「インド洋通商破壊作戦」
がWW２枢軸軍勝利の可能性に繋がるんだ？
それでアメリカが休戦に応じるのか？
697 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 10:12:03 0
>>697
結局、米国をどうするかが言及されてないんだが。
結局、米国をどうするかが言及されてないんだが。
699 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 11:20:20 0
>日独両国が連合国程度の連携を確保し､
>戦争指導を適切に実施したならば､
>戦機がなかったとは断言できないのではないであろうか
結局アメリカ本土及びウラル以西にある連合国軍需物資の
大生産拠点をどう壊滅させるかってことに全く言及されてないな
それで1945年には原爆＆運搬手段も開発されてしまうし・・
>戦争指導を適切に実施したならば､
>戦機がなかったとは断言できないのではないであろうか
結局アメリカ本土及びウラル以西にある連合国軍需物資の
大生産拠点をどう壊滅させるかってことに全く言及されてないな
それで1945年には原爆＆運搬手段も開発されてしまうし・・
700 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 11:36:30 0
>>699
もともと日本はアメリカに勝てるとは思っていなかったからな。
１～２年の間、太平洋で暴れてその間にイギリスがドイツに屈すれば、
それとセットでアメリカとの講和に持ち込むというのが当初の戦略
だったわけで・・・
アメリカだって直接本土が脅威に晒されてる訳でもないのに同盟国の
イギリスが脱落した後も単独でいつまでも戦争を続ける気は無いだろ。
もともと日本はアメリカに勝てるとは思っていなかったからな。
１～２年の間、太平洋で暴れてその間にイギリスがドイツに屈すれば、
それとセットでアメリカとの講和に持ち込むというのが当初の戦略
だったわけで・・・
アメリカだって直接本土が脅威に晒されてる訳でもないのに同盟国の
イギリスが脱落した後も単独でいつまでも戦争を続ける気は無いだろ。
702 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 11:48:07 0
703 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 11:51:07 0
>>701
だからもともとアメリカに対処する戦略なんか無いんだよ。
真珠湾奇襲して、その後直接艦隊決戦に何回か勝って、叩いたアメリカの戦力が
回復するまでにイギリスが降伏してくれることが頼みだったんだから。
だからもともとアメリカに対処する戦略なんか無いんだよ。
真珠湾奇襲して、その後直接艦隊決戦に何回か勝って、叩いたアメリカの戦力が
回復するまでにイギリスが降伏してくれることが頼みだったんだから。
>>703
だからといってインド洋に振り向けたんじゃ本末転倒だ。
現実の戦争に対応しなきゃならないんだから。
アメリカは予想より早く反撃してきたわけだから。
なんかほとんどドイツ側の都合ばっかりで成り立ってるな。
だからといってインド洋に振り向けたんじゃ本末転倒だ。
現実の戦争に対応しなきゃならないんだから。
アメリカは予想より早く反撃してきたわけだから。
なんかほとんどドイツ側の都合ばっかりで成り立ってるな。
705 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 11:59:02 0
太平洋戦争での米軍死者は約10万人で、その半数は最後の1年に集中している。
つまり昭和19年秋までの米軍死者はベトナム戦争程度しかない。
それまでにベトナム戦争程度に米国内に厭戦気分を起こさせる状況が作れれば
日本は勝てないまでも負けないことができたはずだ。
つまり昭和19年秋までの米軍死者はベトナム戦争程度しかない。
それまでにベトナム戦争程度に米国内に厭戦気分を起こさせる状況が作れれば
日本は勝てないまでも負けないことができたはずだ。
706 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 12:02:06 0
>>606
オーストラリアのスピットは一応新品だけど
長距離の船の輸送でエンジンが腐食したものだったのだよ
熱帯初運用でプロペラの同調装置がうまく作動しなかったり
散々だった
戦争末期に日本近海に英空母から発進したシーファイアは
日本機を蹂躙してる
どっちが優れた戦闘機か調べればすぐ分かる
オーストラリアのスピットは一応新品だけど
長距離の船の輸送でエンジンが腐食したものだったのだよ
熱帯初運用でプロペラの同調装置がうまく作動しなかったり
散々だった
戦争末期に日本近海に英空母から発進したシーファイアは
日本機を蹂躙してる
どっちが優れた戦闘機か調べればすぐ分かる
708 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 12:06:08 0
709 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 12:07:29 0
>>704
ただ、あの当時の日本軍は日中戦争にもかなりの大兵力を注ぎ込んでいたんだよ。
中国軍はイギリスから大量の軍事援助を受けていたから、ひたすら持久戦に
持ち込もうとしてなかなか屈しない。
だからインド洋のイギリス→中国ルートを遮断し、中国戦線を何とかすることが
出来ればその分の資源や兵力を対アメリカ戦に回すことが出来るようになる。
ただ、あの当時の日本軍は日中戦争にもかなりの大兵力を注ぎ込んでいたんだよ。
中国軍はイギリスから大量の軍事援助を受けていたから、ひたすら持久戦に
持ち込もうとしてなかなか屈しない。
だからインド洋のイギリス→中国ルートを遮断し、中国戦線を何とかすることが
出来ればその分の資源や兵力を対アメリカ戦に回すことが出来るようになる。
710 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 12:13:24 0
711 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 12:18:16 O
暇な奴はここで雑談しようぜ！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1126879131/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1126879131/
712 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 12:28:55 0
アメリカだって原爆が本当にできるかわからん状況で、
ペリリューだとか硫黄島だとか沖縄上陸だとか本音ではしたくないわな。
ペリリューだとか硫黄島だとか沖縄上陸だとか本音ではしたくないわな。
713 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 12:32:24 0
714 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 12:33:43 0
名前：名無し三等兵 投稿日：2005/09/23(金) 11:02:32 ID:???
いろいろな意見があるだろうけど軍ヲタなら一度は読んでおいて損のないサイトだよ。
まずは読んでから判断しないと駄目だよ。
http://www.luzinde.com/index.html
このサイト軍事板でも波紋が
いろいろな意見があるだろうけど軍ヲタなら一度は読んでおいて損のないサイトだよ。
まずは読んでから判断しないと駄目だよ。
http://www.luzinde.com/index.html
このサイト軍事板でも波紋が
715 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 17:47:05 0
>>709
日本海軍がドイツの要請に応じて、妙高クラスの重巡３隻と軽空母１隻・支
援補給艦数隻をインド洋通商破壊に半年でも回していれば、インドとスエズ
・喜望峰の大英帝国の大動脈はドイツ通商破壊作戦と相乗効果を挙げていた
だろう。
いたのは２線級の英国旧式艦程度だし、獲物は狩り放題だった。
大英帝国は本国から貴重な一線級の艦艇を小出しで派遣するしかなく、中国
への英国本土からの物資輸送ルート自体を絶てるのでインパール作戦なんぞ
する必要もなくなる。
ロンメルの眼前にまた英領植民地派遣軍が現れる事もなくなる。
英国が倒れれば、アメリカはユーラシア大陸への大切な橋頭堡を喪失するだ
けでなく、戦争継続目的も喪失する事になる。
日本海軍がドイツの要請に応じて、妙高クラスの重巡３隻と軽空母１隻・支
援補給艦数隻をインド洋通商破壊に半年でも回していれば、インドとスエズ
・喜望峰の大英帝国の大動脈はドイツ通商破壊作戦と相乗効果を挙げていた
だろう。
いたのは２線級の英国旧式艦程度だし、獲物は狩り放題だった。
大英帝国は本国から貴重な一線級の艦艇を小出しで派遣するしかなく、中国
への英国本土からの物資輸送ルート自体を絶てるのでインパール作戦なんぞ
する必要もなくなる。
ロンメルの眼前にまた英領植民地派遣軍が現れる事もなくなる。
英国が倒れれば、アメリカはユーラシア大陸への大切な橋頭堡を喪失するだ
けでなく、戦争継続目的も喪失する事になる。
716 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 18:35:54 0
717 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 18:38:58 0
718 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 18:40:41 0
インド洋厨はまるで軍事板のかつての打通さんレベルだなｗ
719 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 19:08:49 0
インド洋通商破壊については、むしろ第二次大戦が「連合国対枢軸」である
ことを理解している人が高く評価し、「大東亜戦争（日米戦争）」しか眼中
にない人が過小評価しているように見えるな。
早期に蒋介石が降伏していれば、日本側としても早期に対米戦争を終結
させようという気運が強まっていたに違いない。
ことを理解している人が高く評価し、「大東亜戦争（日米戦争）」しか眼中
にない人が過小評価しているように見えるな。
早期に蒋介石が降伏していれば、日本側としても早期に対米戦争を終結
させようという気運が強まっていたに違いない。
720 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 19:13:24 0
>>719
ベトナム戦争みたいに厭戦気分を起こさせれば、米国相手にどうにかなったという
やつがいるけど、太平洋戦争の場合、米国がケンカを売られているわけだけだからな。
犠牲が大きければ、米国政府に対する批判がでるだろうが、それは戦争のやり方に
対するものであり、戦争をやめろというのにはならないんじゃないのか？政権交代
だけするだけで、戦争続行というふうになるだけだろう。日本みたいにな
ベトナム戦争みたいに厭戦気分を起こさせれば、米国相手にどうにかなったという
やつがいるけど、太平洋戦争の場合、米国がケンカを売られているわけだけだからな。
犠牲が大きければ、米国政府に対する批判がでるだろうが、それは戦争のやり方に
対するものであり、戦争をやめろというのにはならないんじゃないのか？政権交代
だけするだけで、戦争続行というふうになるだけだろう。日本みたいにな
721 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 19:28:27 0
722 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 19:29:56 0
>>716
勘違いしているようだけどあの戦争での正面は太平洋じゃないぞ。
日本の戦争目的は、日中戦争に勝つ事とその為の資源を南方で確保すること。
その間に背後からアメリカに襲われるのを防ぐために真珠湾を叩いた訳で、
あくまで英中との戦線が正面なんだよ。
オーストラリアへのアメリカの補給を絶つことと中国へのイギリスの補給を断つ
ことを比較すれば、後者の方が明らかに戦略的価値が高いわけで、それこそ
ソロモン諸島まで戦線拡大する戦力は無かったんだよ。
勘違いしているようだけどあの戦争での正面は太平洋じゃないぞ。
日本の戦争目的は、日中戦争に勝つ事とその為の資源を南方で確保すること。
その間に背後からアメリカに襲われるのを防ぐために真珠湾を叩いた訳で、
あくまで英中との戦線が正面なんだよ。
オーストラリアへのアメリカの補給を絶つことと中国へのイギリスの補給を断つ
ことを比較すれば、後者の方が明らかに戦略的価値が高いわけで、それこそ
ソロモン諸島まで戦線拡大する戦力は無かったんだよ。
723 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 19:53:54 0
724 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 19:55:35 0
米軍死者数
http://users.erols.com/mwhite28/warstatz.htm#u
第一次大戦 52000人
太平洋戦争 92000人（犠牲者の半数は最後の1年に集中）
朝鮮戦争 54000人
ベトナム戦争 58000人
http://users.erols.com/mwhite28/warstatz.htm#u
第一次大戦 52000人
太平洋戦争 92000人（犠牲者の半数は最後の1年に集中）
朝鮮戦争 54000人
ベトナム戦争 58000人
725 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 19:56:27 0
日本人はアメリカに200万人も殺されたから大した戦争だと思ってるが、
アメリカから見れば対日戦争なんて大した戦争じゃないのさ。
アメリカから見れば対日戦争なんて大した戦争じゃないのさ。
726 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 20:04:01 0
727 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 20:05:06 0
728 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 20:05:24 0
逆に聞きたいんだが、インド洋通商破壊を評価しない人は、
「ドイツが負けて日本が負けない」ケースが有り得たと本気で
思っているのか？
「ドイツが負けて日本が負けない」ケースが有り得たと本気で
思っているのか？
729 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 20:05:47 0
>>702
朝鮮で少量のウランが取れたけど
朝鮮で少量のウランが取れたけど
730 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 20:09:04 0
>>728
だから、インド洋での通商破壊戦はやってる。
栄光のインド洋だったよ潜水艦乗りたちにとって
太平洋の戦局悪化でそれやる余裕は無くなった。
日本軍も重視してドイツのＵ-ボートの補給基地提供してる。
だから、インド洋での通商破壊戦はやってる。
栄光のインド洋だったよ潜水艦乗りたちにとって
太平洋の戦局悪化でそれやる余裕は無くなった。
日本軍も重視してドイツのＵ-ボートの補給基地提供してる。
731 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 20:13:14 0
732 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 20:19:47 0
733 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 20:34:09 0
日本が仲介役をして、ソ連を枢軸国に引き込むのは無理だろうか？
ドイツに大和か赤城でも譲渡して、樺太+武蔵か加賀をソ連にあげれば、対米の間くらいは協力してくれるんじゃね？
ドイツに大和か赤城でも譲渡して、樺太+武蔵か加賀をソ連にあげれば、対米の間くらいは協力してくれるんじゃね？
>>733
満州と朝鮮をあげるくらいじゃないとソ連は味方に付かないだろう。
独ソ不可侵条約だってフィンランド、バルト三国、ルーマニア東部が
ソ連支配下に入ることを黙認した上でやっと結んだわけだし。
それでも最終的には裏切りそうだが。
満州と朝鮮をあげるくらいじゃないとソ連は味方に付かないだろう。
独ソ不可侵条約だってフィンランド、バルト三国、ルーマニア東部が
ソ連支配下に入ることを黙認した上でやっと結んだわけだし。
それでも最終的には裏切りそうだが。
>>733
それは戦前に松岡洋右が提唱していたものだよ。
しかし各国の利害の対立、ことに独ソ間の問題が大きかった。
スターリンは日独に到底飲めない条件を突きつけたし
ヒトラーはソ連を攻撃することを決めていた。
おまけにソ連が裏切らないって保障がなにもないからね。
それは戦前に松岡洋右が提唱していたものだよ。
しかし各国の利害の対立、ことに独ソ間の問題が大きかった。
スターリンは日独に到底飲めない条件を突きつけたし
ヒトラーはソ連を攻撃することを決めていた。
おまけにソ連が裏切らないって保障がなにもないからね。
>>733
日本にそんな器量があるなら、とっくの昔に対支講和がなっていたと思うのだが。
日本にそんな器量があるなら、とっくの昔に対支講和がなっていたと思うのだが。
738 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 00:07:32 0
アメリカってのは国は昔も今も同じで、ハリケーンが来たら戦争を止めかねないないような国。
朝鮮戦争だって、ベトナム戦争だって、全然煮え切らない最後だった。
WWIIだってアメリカが戦争継続しても意味がないと思えるような状況を作れれば
いくらでも講和のチャンスはあったはず。
朝鮮戦争だって、ベトナム戦争だって、全然煮え切らない最後だった。
WWIIだってアメリカが戦争継続しても意味がないと思えるような状況を作れれば
いくらでも講和のチャンスはあったはず。
>738
朝鮮戦争もベトナム戦争も「軍事」「経済」と関係ない領域での束縛がああいう結果をもたらしただけのことで、
日本相手の戦争ではそういう「束縛」は生まれない。
味噌もクソも一緒にして語るまえに、歴史を精査せよ。
朝鮮戦争もベトナム戦争も「軍事」「経済」と関係ない領域での束縛がああいう結果をもたらしただけのことで、
日本相手の戦争ではそういう「束縛」は生まれない。
味噌もクソも一緒にして語るまえに、歴史を精査せよ。
740 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 00:31:41 0
742 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 01:08:50 0
>>740
犠牲者の数なんてのは単純に地上戦と海戦の性質の違い。
太平洋戦線におけるアメリカ軍の犠牲者の半数以上が最後の1年に集中してるのも
同じく地上戦が増えたから。
死傷者数を参加兵員数の割合で比較すればアメリカにとって最も犠牲の大きかった
戦いは硫黄島だし。
アメリカが日本の本土進攻をためらったのも、もし実行すればドイツ戦をはるかに
上回る兵員の犠牲者が予想されたからだ。
犠牲者の数なんてのは単純に地上戦と海戦の性質の違い。
太平洋戦線におけるアメリカ軍の犠牲者の半数以上が最後の1年に集中してるのも
同じく地上戦が増えたから。
死傷者数を参加兵員数の割合で比較すればアメリカにとって最も犠牲の大きかった
戦いは硫黄島だし。
アメリカが日本の本土進攻をためらったのも、もし実行すればドイツ戦をはるかに
上回る兵員の犠牲者が予想されたからだ。
独ソが同盟してれば安泰だったんじゃないか
745 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 08:52:25 0
ドイツとソ連は、お互いを脅威と感じているし、ヒトラーが共産主義を嫌っているから
同盟というのは考えにくし、また、ソ連としても日本の勢力が伸びることも脅威で
あるだろうから、手を結ぶというのも考えにくいね。
同盟というのは考えにくし、また、ソ連としても日本の勢力が伸びることも脅威で
あるだろうから、手を結ぶというのも考えにくいね。
746 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 09:00:05 0
>>742
朝鮮戦争やベトナム戦争と、第二次大戦の性質がアメリカにとって違う
というのは変だね。
確かに朝鮮戦争やベトナム戦争当時にはソ連と対立し、エスカレートすれば
米ソ戦争になりかねないという状況があった。
しかし、第二次大戦だって同じだ。アメリカは豊かな国だけに兵士の命を極端に
大事にする国。真珠湾攻撃当時はアメリカはもちろん原爆開発のメドなどなく、
日独と開戦するということは、アメリカにとって莫大な損害を覚悟しなければ
ならなかった。
このためアメリカには地上戦に入る前に有利に講和できるものならしたい
という強い圧力が常に存在していた。日本と蒋介石が講和し、ソビエトを含めた
欧州が独・伊の支配下に入ればアメリカ単独で莫大な犠牲を払ってまで戦争継続
する理由はなくなる。
朝鮮戦争やベトナム戦争と、第二次大戦の性質がアメリカにとって違う
というのは変だね。
確かに朝鮮戦争やベトナム戦争当時にはソ連と対立し、エスカレートすれば
米ソ戦争になりかねないという状況があった。
しかし、第二次大戦だって同じだ。アメリカは豊かな国だけに兵士の命を極端に
大事にする国。真珠湾攻撃当時はアメリカはもちろん原爆開発のメドなどなく、
日独と開戦するということは、アメリカにとって莫大な損害を覚悟しなければ
ならなかった。
このためアメリカには地上戦に入る前に有利に講和できるものならしたい
という強い圧力が常に存在していた。日本と蒋介石が講和し、ソビエトを含めた
欧州が独・伊の支配下に入ればアメリカ単独で莫大な犠牲を払ってまで戦争継続
する理由はなくなる。
747 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 09:29:15 0
ただ、朝鮮戦争やベトナム戦争は米国にとっては別にやらなくてもいい戦争だった
わけだが、ｗｗ２は、米国にとっては自衛の戦争ですからね。攻撃されているわけ
だから、性質は違うだろ。ヨーロッパにしても、英国がドイツに仮に占領されでも
したら、英国連邦の市場を失うことになってしまう。だから、ｗｗ２は、米国に
とっても特別重要だった。
わけだが、ｗｗ２は、米国にとっては自衛の戦争ですからね。攻撃されているわけ
だから、性質は違うだろ。ヨーロッパにしても、英国がドイツに仮に占領されでも
したら、英国連邦の市場を失うことになってしまう。だから、ｗｗ２は、米国に
とっても特別重要だった。
>>746
マッカーサーと同じでNew Warを全く理解していないご意見だな。
これと
>朝鮮戦争やベトナム戦争と、第二次大戦の性質がアメリカにとって違う
>というのは変だね。
>確かに朝鮮戦争やベトナム戦争当時にはソ連と対立し、エスカレートすれば
>米ソ戦争になりかねないという状況があった。
これの
>しかし、第二次大戦だって同じだ。アメリカは豊かな国だけに兵士の命を極端に
>大事にする国。真珠湾攻撃当時はアメリカはもちろん原爆開発のメドなどなく、
>日独と開戦するということは、アメリカにとって莫大な損害を覚悟しなければ
>ならなかった。
どこが同じなのか？
核兵器を持った大国同士が対峙するという状況を分かってない。
米ソ戦争は核の応酬を招き、破滅に直結していたんだよ。
世論を気にしてとか兵士の命を大事に、というレベルを超越してる。
マッカーサーと同じでNew Warを全く理解していないご意見だな。
これと
>朝鮮戦争やベトナム戦争と、第二次大戦の性質がアメリカにとって違う
>というのは変だね。
>確かに朝鮮戦争やベトナム戦争当時にはソ連と対立し、エスカレートすれば
>米ソ戦争になりかねないという状況があった。
これの
>しかし、第二次大戦だって同じだ。アメリカは豊かな国だけに兵士の命を極端に
>大事にする国。真珠湾攻撃当時はアメリカはもちろん原爆開発のメドなどなく、
>日独と開戦するということは、アメリカにとって莫大な損害を覚悟しなければ
>ならなかった。
どこが同じなのか？
核兵器を持った大国同士が対峙するという状況を分かってない。
米ソ戦争は核の応酬を招き、破滅に直結していたんだよ。
世論を気にしてとか兵士の命を大事に、というレベルを超越してる。
750 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 09:41:08 0
それはそうだが、米国の単なる被害妄想じゃないのか
＞＞朝鮮戦争やベトナム戦争は米国にとっては別にやらなくてもいい戦争だった
これは違うと思う。まず朝鮮戦争だが、これは日本を潰して中国市場を確保するという
WW2での米国の東アジア戦略の破綻と修正の延長線上に必然的にでてくる類の戦争だとおもう。
でも、たしかにベトナム戦争は無意味といえば無意味だな。
>>738
アメリカがｗｗ２に参戦したのは国内政策のためという面もあるので、そう安易に
戦争への意欲を減退させるとは思えん。
結果論だが
アメリカは戦争に参加しなければ国が破綻する危機に直面していたのだし
中国は日本の侵略を必要としていた。
毛沢東か周恩来のどっちかが
日本の侵略行為に感謝？の言葉を述べているのは有名だからご承知でしょ。
つまり日米中で米中が日本の侵略行為で恩恵をこうむり、なおかつその
恩恵をこうむるのは日本との戦争でしかない状況なので
あの戦争は食い止めようが無かったと思う。
これは違うと思う。まず朝鮮戦争だが、これは日本を潰して中国市場を確保するという
WW2での米国の東アジア戦略の破綻と修正の延長線上に必然的にでてくる類の戦争だとおもう。
でも、たしかにベトナム戦争は無意味といえば無意味だな。
>>738
アメリカがｗｗ２に参戦したのは国内政策のためという面もあるので、そう安易に
戦争への意欲を減退させるとは思えん。
結果論だが
アメリカは戦争に参加しなければ国が破綻する危機に直面していたのだし
中国は日本の侵略を必要としていた。
毛沢東か周恩来のどっちかが
日本の侵略行為に感謝？の言葉を述べているのは有名だからご承知でしょ。
つまり日米中で米中が日本の侵略行為で恩恵をこうむり、なおかつその
恩恵をこうむるのは日本との戦争でしかない状況なので
あの戦争は食い止めようが無かったと思う。
ベトナムはそうだけど朝鮮は北朝鮮軍の破竹の進撃をみると
アメリカの危機感は正しいと思うよ。
日本が日清日露で戦ったようにね。
アメリカの危機感は正しいと思うよ。
日本が日清日露で戦ったようにね。
753 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 09:50:05 0
日本にとっては危機感だろうけど、米国としたら、朝鮮半島で無理して戦う必要は
ないよな。
ないよな。
アジアにおける一大根拠地が直接脅威を受けるんだがな。
>>751
>アメリカがｗｗ２に参戦したのは国内政策のためという面もあるので
そうだね。これ判ってないと当時のアメリカの戦争動機が
掴めないよな。
結局ニューディール政策が完全に破綻して、アメリカの
排他的経済圏では市場が足りなくて、日本が独占しつつあった
中国市場をアメリカの経済圏に取り込もうってのが
アメリカの戦争動機だからなあ。
日本の軍事的影響力を中国から完全に排除して
のみならず武装解除までするってもう開戦前から
アメリカの国策として決めていたことだろうと思う。
だから日本を交渉の余地なく無条件降伏させるってのは
既定路線だということ。
>アメリカがｗｗ２に参戦したのは国内政策のためという面もあるので
そうだね。これ判ってないと当時のアメリカの戦争動機が
掴めないよな。
結局ニューディール政策が完全に破綻して、アメリカの
排他的経済圏では市場が足りなくて、日本が独占しつつあった
中国市場をアメリカの経済圏に取り込もうってのが
アメリカの戦争動機だからなあ。
日本の軍事的影響力を中国から完全に排除して
のみならず武装解除までするってもう開戦前から
アメリカの国策として決めていたことだろうと思う。
だから日本を交渉の余地なく無条件降伏させるってのは
既定路線だということ。
756 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 10:32:03 0
757 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 10:32:13 O
●今夜９時からフジテレビで、なんと！！『ワンス・アンド・フォーエバー』』を放送！！
出演：メル・ギブソン、バリー・ペッパー、
■歴戦の勇士ムーア中佐は、第七航空騎兵連隊４００人を率いて、解放戦線ゲリラを掃討する為、南ベトナムの中央高地イア・ドランの谷に降下した。
しかし、そこに待ち受けていたのは解放戦線ゲリラではなく、北ベトナム正規軍の精鋭２０００人であった。
ベトナム戦争史上有名なイア・ドラン峡谷の戦いが始まる。■
758 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 10:39:50 0
「ハンバーガー・ヒル」のがいいよ。
ムダに氏ぬ米兵がイパーイ。
ムダに氏ぬ米兵がイパーイ。
759 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 11:44:18 0
日本が独伊と同盟を結ばない。
760 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 12:28:21 0
しかし面白いな。
いまだに日本人は
・海上輸送（とその妨害の）重要性
・戦争の柔軟な講和の重要性
が理解できないってことか。
いまだに日本人は
・海上輸送（とその妨害の）重要性
・戦争の柔軟な講和の重要性
が理解できないってことか。
761 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 13:42:38 0
762 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 14:07:17 0
764 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 14:55:03 0
765 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 16:42:57 0
766 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 16:56:01 0
枢軸軍勝利の可能性っていうタイトルだけど
日独だけでなく同盟国の英仏もアメリカに解体されてしまうんだよね
フランス＝ヤルタから締め出し
イギリス＝ブレトン・ウッズでグレートブリテンの解体という形で
アメリカを上手く利用するつもりが反対にキッチリ負債を
払わされたイギリスはケインズの会議報告を知らされて唖然としたらしいけどね。
結局アメリカの一極世界支配のための自作自演戦争なんだから
枢軸が何かしらの戦果をこの戦争で得るってことは
最初からありえなかったということだな。
逆に言うと1929年の世界恐慌はそこまで深刻だったということで
ＮＹダウが1929年の水準に回復するのが1955年だから
1920年代のバブル経済が崩壊してから回復するまで実に25年かかったというだね。
日独だけでなく同盟国の英仏もアメリカに解体されてしまうんだよね
フランス＝ヤルタから締め出し
イギリス＝ブレトン・ウッズでグレートブリテンの解体という形で
アメリカを上手く利用するつもりが反対にキッチリ負債を
払わされたイギリスはケインズの会議報告を知らされて唖然としたらしいけどね。
結局アメリカの一極世界支配のための自作自演戦争なんだから
枢軸が何かしらの戦果をこの戦争で得るってことは
最初からありえなかったということだな。
逆に言うと1929年の世界恐慌はそこまで深刻だったということで
ＮＹダウが1929年の水準に回復するのが1955年だから
1920年代のバブル経済が崩壊してから回復するまで実に25年かかったというだね。
>>764
結果的に損したと思うよ。特需で儲かったからトータルでは得したのかもしれないけど。
結果的に損したと思うよ。特需で儲かったからトータルでは得したのかもしれないけど。
769 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 19:28:03 0
米国民としたら、朝鮮半島で戦う理由がよくわかっていなかったんじゃないのか
770 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 19:34:00 0
米兵としたら、ベトナムで戦う理由もよくわかっていなかったんじゃないのか
771 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 19:44:08 0
インド洋通商破壊は戦術としては実行は無理ということで、解釈していいのかな。
772 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 19:54:56 0
米兵としたら、ソロモン諸島で戦う理由もよくわかっていなかったんじゃないのか
773 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 19:56:53 0
774 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 20:14:53 0
米兵としたら、アフガンで戦う理由もよくわかっていなかったんじゃないのか
775 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 20:16:30 0
日本人プライベートオペレータとしたら、イラクで戦う理由もよくわかっていなかったんじゃないのか
776 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 20:20:40 0
プライベートオペレータ? ってなんだ?
777 ：世界＠名無史さん ：2005/09/24(土) 20:23:33 0
戦う理由なんて知る必要ないです
誰が敵か、偉い人に教えてもらえばいいのです
理由なんかに頭を悩ますのは馬鹿げてる
運良く生き残れば英雄 運悪く命を落とせば英霊
それでいいんです
誰が敵か、偉い人に教えてもらえばいいのです
理由なんかに頭を悩ますのは馬鹿げてる
運良く生き残れば英雄 運悪く命を落とせば英霊
それでいいんです
778 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 20:26:26 0
>>773
なんでまだこんなやつがいるのか。
実際のインド洋通商破壊は戦果など大局的視点から見れば微々たる戦果だった。
太平洋戦線でインド洋という副次的な意味しか持たない戦線に梃入れすることなどありえない。
というか日独伊同盟に反対している日本海軍がそんな考えをできると思ってるのが不思議。
ソ連に仲介を頼むくらい可能性の無いことだな。
これだから無知なインド洋厨は困るなぁ。
>>755＝>>767は
＞ニューディール政策が完全に破綻
と書いてる時点で妄想決定な。
なんせまだ決着の付いていない論争をさも決着が付いているように記述するんだからね。
こういう自分の都合のいいことしか信じない人間は困るよなぁ。
歴史を勉強してるのに戦争末期の人間の発想と同じことに気づかないもんかねぇ。
なんでまだこんなやつがいるのか。
実際のインド洋通商破壊は戦果など大局的視点から見れば微々たる戦果だった。
太平洋戦線でインド洋という副次的な意味しか持たない戦線に梃入れすることなどありえない。
というか日独伊同盟に反対している日本海軍がそんな考えをできると思ってるのが不思議。
ソ連に仲介を頼むくらい可能性の無いことだな。
これだから無知なインド洋厨は困るなぁ。
>>755＝>>767は
＞ニューディール政策が完全に破綻
と書いてる時点で妄想決定な。
なんせまだ決着の付いていない論争をさも決着が付いているように記述するんだからね。
こういう自分の都合のいいことしか信じない人間は困るよなぁ。
歴史を勉強してるのに戦争末期の人間の発想と同じことに気づかないもんかねぇ。
780 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 22:55:28 0
インド洋の通商破壊っていっても、実際のところ英軍の補給が滞ったわけでは
ないからな。それをもってどこが有効な戦果なんだろうかね？
ないからな。それをもってどこが有効な戦果なんだろうかね？
781 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 23:17:53 0
782 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 23:29:01 0
＞アメリカは欧州戦線で対日戦の約３倍の犠牲者を出しているぞ。
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 53,513 204,002 63,195
World War II Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 153,303 10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
Casablanca - Jan 1943
tide beginning to turn - TORCH, also Stalingrad in Eastern Front
allocation of resources for Pacific increased from 15% to 30%
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/pacific-B.html
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 53,513 204,002 63,195
World War II Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 153,303 10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
Casablanca - Jan 1943
tide beginning to turn - TORCH, also Stalingrad in Eastern Front
allocation of resources for Pacific increased from 15% to 30%
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/pacific-B.html
>>781
第八軍だよ。
第八軍だよ。
784 ：だつお：2005/09/24(土) 23:35:19 0
さて自由化の大正時代と、規制強化の昭和維新を比べてみよう。
大正時代は好景気を謳歌したとはいうが、米騒動を忘れていないか。
雇用や所得は伸びたが、物価や地価の上昇はそれを遥かに上回り、
一般人の生活水準はそれほど改善されなかったということだ。
そして産業はつーと明治時代と変わらず列強ドン尻で、生糸と造船だけ。
このままでは落日の大英帝国か、さらには中国国民党に近くなる。
輸入頼みがそのうちレンドリース頼みとなり、これでは肩身が狭い。
昭和維新になりようやく、飛行機に自動車、それに工作機械と、
目覚しい勢いで国産化が進んだ。中国国民党は兵器全てを米英独ソ
に頼ったが、結局ハイパーインフレを起こして自爆してしまった。
それと比較すれば大日本帝国は列強として何ら恥じる点の無い大工業国。
視点はアメリカではなく、中国と比較するといろいろ見えてくる。
大正時代は好景気を謳歌したとはいうが、米騒動を忘れていないか。
雇用や所得は伸びたが、物価や地価の上昇はそれを遥かに上回り、
一般人の生活水準はそれほど改善されなかったということだ。
そして産業はつーと明治時代と変わらず列強ドン尻で、生糸と造船だけ。
このままでは落日の大英帝国か、さらには中国国民党に近くなる。
輸入頼みがそのうちレンドリース頼みとなり、これでは肩身が狭い。
昭和維新になりようやく、飛行機に自動車、それに工作機械と、
目覚しい勢いで国産化が進んだ。中国国民党は兵器全てを米英独ソ
に頼ったが、結局ハイパーインフレを起こして自爆してしまった。
それと比較すれば大日本帝国は列強として何ら恥じる点の無い大工業国。
視点はアメリカではなく、中国と比較するといろいろ見えてくる。
785 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 23:39:31 0
>>782
http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm#USA
United States of America
Military:
Keegan: 292,000
HarperCollins: 292,100
Britannica: 292,131 (not incl. 115,187 non-battle)
Compton's: 293,986
Urlanis: 300,000
Info. Please: 291,557 KIA + 113,842 other causes = 405,399
DoD: 291,557 KIA + 113,842 other = 405,399
Ellis: 405,400
Encarta: 292,131 KIA + 115,187 other causes = 407,318
Wallechinsky: 292,131 KIA + 115,187 other = 407,318
Eckhardt: 408,000
Small & Singer: 408,300
http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm#USA
United States of America
Military:
Keegan: 292,000
HarperCollins: 292,100
Britannica: 292,131 (not incl. 115,187 non-battle)
Compton's: 293,986
Urlanis: 300,000
Info. Please: 291,557 KIA + 113,842 other causes = 405,399
DoD: 291,557 KIA + 113,842 other = 405,399
Ellis: 405,400
Encarta: 292,131 KIA + 115,187 other causes = 407,318
Wallechinsky: 292,131 KIA + 115,187 other = 407,318
Eckhardt: 408,000
Small & Singer: 408,300
786 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 23:56:38 0
787 ：だつお：2005/09/25(日) 00:00:38 0
「アウシュビッツ」に車輪とエンジンを取り付けて、
大地を縦横無尽に疾走させたら素敵だと思わないか？
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それはまさに機械的信頼性と燃費効率と走行性の三拍子揃った、
自動車製造技術の金字塔とも言うべき神品だった。
こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、血の犠牲となった。
大地を縦横無尽に疾走させたら素敵だと思わないか？
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それはまさに機械的信頼性と燃費効率と走行性の三拍子揃った、
自動車製造技術の金字塔とも言うべき神品だった。
こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、血の犠牲となった。
788 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 01:11:31 0
>>779
>というか日独伊同盟に反対している日本海軍がそんな考えをできると思ってるのが不思議。
そんな解釈は初めてみた。ガ島に米軍が上陸する直前でもインド洋作戦の準備をしていたんだが。
>太平洋戦線でインド洋という副次的な意味しか持たない戦線に梃入れすることなどありえない。
開戦前の「対米英蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案」に「先ヅ英国ノ屈服ヲ図」と明記してあるんだが。
>というか日独伊同盟に反対している日本海軍がそんな考えをできると思ってるのが不思議。
そんな解釈は初めてみた。ガ島に米軍が上陸する直前でもインド洋作戦の準備をしていたんだが。
>太平洋戦線でインド洋という副次的な意味しか持たない戦線に梃入れすることなどありえない。
開戦前の「対米英蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案」に「先ヅ英国ノ屈服ヲ図」と明記してあるんだが。
789 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 02:17:00 0
基本的には副次的な意味しか持たない戦線ってアメリカとの太平洋戦線なんだよね。
日本が南方に進出したり中国と戦ったりしている時にアメリカが横槍を入れてくる
のを防ぐという意味しかないんだから。
日本が南方に進出したり中国と戦ったりしている時にアメリカが横槍を入れてくる
のを防ぐという意味しかないんだから。
>789
だがそっちのほうがはるかに突き崩される可能性が高い危険な戦線でもある、と。
南方進出だの対中戦だのは危険度はひくい。
だがそっちのほうがはるかに突き崩される可能性が高い危険な戦線でもある、と。
南方進出だの対中戦だのは危険度はひくい。
791 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 04:40:56 0
>>790
でも南方進出だの対中戦だのにしか勝機はないよ。
対アメリカ戦にはどんなに戦力を注ぎ込んでも絶対に勝てないんだから。
当時の日本には早期に中国かイギリスを屈服させてアメリカとの講和に
持ち込む以外には戦争を終わらせる術は無かった。
でも南方進出だの対中戦だのにしか勝機はないよ。
対アメリカ戦にはどんなに戦力を注ぎ込んでも絶対に勝てないんだから。
当時の日本には早期に中国かイギリスを屈服させてアメリカとの講和に
持ち込む以外には戦争を終わらせる術は無かった。
>当時の日本には早期に中国かイギリスを屈服させて
これも無理じゃね?
これも無理じゃね?
793 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 05:09:03 0
794 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 08:24:36 0
ｗｗ２は、南方進出や中国戦線の解決が目的なんだろうけど、それを達成するには
米英と戦わなければならなかったということだな。
米英と戦わなければならなかったということだな。
795 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 11:54:45 0
つーか、陸軍が中国を攻めるといったから、海軍は気に入らなくてアメリカ
を攻めるといったんだろ。
自分達の兵力や戦線保持能力と関係ない上級将校の内輪の足の引っ張り合い
がなければこんなばかげた戦争にはならなかったはず。
を攻めるといったんだろ。
自分達の兵力や戦線保持能力と関係ない上級将校の内輪の足の引っ張り合い
がなければこんなばかげた戦争にはならなかったはず。
まったく一分もあたっていないとは言わないが、
国際的歴史状況も理解しないと。
ゴシップネタみたいな理解は幕僚たちを笑えないぞ。
国際的歴史状況も理解しないと。
ゴシップネタみたいな理解は幕僚たちを笑えないぞ。
797 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 13:57:58 0
大東亜解放戦争を否定冒涜するブサヨは逝ってヨシ！！！！！
798 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 15:28:15 0
日本人が会議下手なのは神代の昔から。
>>788
ガ島前のインド洋作戦は陸軍がやる気だから仕方なく海軍が合わせていただけ。
そもそも陸軍が当時（1942年7月頃）考えていた本作戦は五号作戦なんだけど。まさか知らないのか？
＞開戦前の「対米英蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案」に「先ヅ英国ノ屈服ヲ図」と明記
それはドイツが英国を屈服させることを前提とした希望的観測に基づいた策定だからね。
BOBに続くゼーレーヴェー作戦が無期延期になった＋独ソ戦開始の時点（つまり対米開戦前）で破綻してるんだけどｗ
>>789は当時の陸軍の考えだな。
>>779は逆に海軍の考えだからその二つのズレが如実に示されてるね。
だから、このまま話を続けても平行線を辿るだけだろう。
ガ島前のインド洋作戦は陸軍がやる気だから仕方なく海軍が合わせていただけ。
そもそも陸軍が当時（1942年7月頃）考えていた本作戦は五号作戦なんだけど。まさか知らないのか？
＞開戦前の「対米英蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案」に「先ヅ英国ノ屈服ヲ図」と明記
それはドイツが英国を屈服させることを前提とした希望的観測に基づいた策定だからね。
BOBに続くゼーレーヴェー作戦が無期延期になった＋独ソ戦開始の時点（つまり対米開戦前）で破綻してるんだけどｗ
>>789は当時の陸軍の考えだな。
>>779は逆に海軍の考えだからその二つのズレが如実に示されてるね。
だから、このまま話を続けても平行線を辿るだけだろう。
800 ：だつお：2005/09/25(日) 17:34:06 0
共産中国成立とそれに伴う朝鮮戦争勃発が、日本経済を再生させた？
共産中国成立は皇軍のおかげだと、毛沢東も鄧小平も証言してるぞ。
わずか２万の「共産趣味者同好会」が、中国国民党を倒せたか？
反共の防波堤なら何も仇敵日本でなくても盟邦中国でも良いはずだが、
日本が敗戦とはいえ磐石な基礎工業力と経済力を有していたのに対し、
中国国民党はハイパーインフレで全てが壊滅していたからそうはいかない。
実は１９４５年夏の段階でさえも、日本と中国ではそれくらいの差があった。
原爆でもソ連参戦でも倒れない日本経済と、いかなる援助をもってしても
救われない中国国民党では、人間と動物の差であったといわざるをえない。
共産中国成立は皇軍のおかげだと、毛沢東も鄧小平も証言してるぞ。
わずか２万の「共産趣味者同好会」が、中国国民党を倒せたか？
反共の防波堤なら何も仇敵日本でなくても盟邦中国でも良いはずだが、
日本が敗戦とはいえ磐石な基礎工業力と経済力を有していたのに対し、
中国国民党はハイパーインフレで全てが壊滅していたからそうはいかない。
実は１９４５年夏の段階でさえも、日本と中国ではそれくらいの差があった。
原爆でもソ連参戦でも倒れない日本経済と、いかなる援助をもってしても
救われない中国国民党では、人間と動物の差であったといわざるをえない。
>799
というか、「主戦線」「副次戦線」なんて言い方をしてる時点で状況認識がヌルすぎるんだよな実際のところ。
太平洋・インド洋のふたつの海から完全に連合側勢力を駆逐しきるところまでいかない限り
どっちを主戦線にしようが日本は負けるんだから。
というか、「主戦線」「副次戦線」なんて言い方をしてる時点で状況認識がヌルすぎるんだよな実際のところ。
太平洋・インド洋のふたつの海から完全に連合側勢力を駆逐しきるところまでいかない限り
どっちを主戦線にしようが日本は負けるんだから。
802 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 19:06:57 0
じゃあ、独伊を少しでも有利にするのはインド洋作戦か、太平洋作戦か
ということに尽きるじゃないないか。
答えはおのずとあきらかだな。
ということに尽きるじゃないないか。
答えはおのずとあきらかだな。
日本を有利にする対アメリカ作戦も考えてくださいよ>独伊
804 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 19:34:48 0
>>799
>それはドイツが英国を屈服させることを前提とした希望的観測に基づいた策定だからね。
>BOBに続くゼーレーヴェー作戦が無期延期になった＋独ソ戦開始の時点（つまり対米開戦前）で破綻してるんだけどｗ
だから、ドイツを優位にしてやるためのインド洋作戦なんだってば。
>>>789は当時の陸軍の考えだな。
>>>779は逆に海軍の考えだからその二つのズレが如実に示されてるね。
>だから、このまま話を続けても平行線を辿るだけだろう。
まぁ、これはそのとうり。
>それはドイツが英国を屈服させることを前提とした希望的観測に基づいた策定だからね。
>BOBに続くゼーレーヴェー作戦が無期延期になった＋独ソ戦開始の時点（つまり対米開戦前）で破綻してるんだけどｗ
だから、ドイツを優位にしてやるためのインド洋作戦なんだってば。
>>>789は当時の陸軍の考えだな。
>>>779は逆に海軍の考えだからその二つのズレが如実に示されてるね。
>だから、このまま話を続けても平行線を辿るだけだろう。
まぁ、これはそのとうり。
805 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 19:59:26 0
で、史実で海軍の考えを採用したら最悪の結果になったのだから、
陸軍の考えを採用したほうがまだしもマシな結果を得られたと
考えるべきでは。
陸軍の考えを採用したほうがまだしもマシな結果を得られたと
考えるべきでは。
>>805
採用しようがしまいがアメリカは攻めてくる。
それを何とかしないと無理。
アメリカに宣戦しない方針も無理。
戦略物資をアメリカに頼っている以上、戦争続けるなら南進しか選択肢は無い。
そうすると必然的に開戦は避けられない。
採用しようがしまいがアメリカは攻めてくる。
それを何とかしないと無理。
アメリカに宣戦しない方針も無理。
戦略物資をアメリカに頼っている以上、戦争続けるなら南進しか選択肢は無い。
そうすると必然的に開戦は避けられない。
807 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 20:25:04 0
４２年中ならアメリカが反抗してきても撃退する力はあった。
補給もろくに出来ない遠隔地に手を伸ばしたから駄目だったのであって、
太平洋に突出しすぎず、かといって警戒を緩めず、でインド洋に向かえばいい。
補給もろくに出来ない遠隔地に手を伸ばしたから駄目だったのであって、
太平洋に突出しすぎず、かといって警戒を緩めず、でインド洋に向かえばいい。
なんとまぁ帝国陸海軍顔負けの底抜けの楽観論。
809 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 21:01:28 0
海軍がインド洋で暴れれば米英もそっちに手をまわさざるを得ないし
そうなると援蒋も手抜きになる。そこで陸軍が頑張って重慶を落とす。
これ以外にない。他にあるんか。
そうなると援蒋も手抜きになる。そこで陸軍が頑張って重慶を落とす。
これ以外にない。他にあるんか。
>>809
アメリカが太平洋方面で攻勢に出て日本軍を転進させ拘束する可能性のほうが高い。
>重慶攻略
作戦は計画されたが現実的に無理と判断された。
その手前まで行った部隊が有力な中国軍の待ち伏せを受け、危うく全滅するところだった。
第一補給が続かない。
肝心なのは重慶を落として蒋介石が降伏することを期待するしか無い点。
降伏しない可能性が大だし、日本軍が長期間重慶を保持できないことを
見透かされてお終い。
アメリカが太平洋方面で攻勢に出て日本軍を転進させ拘束する可能性のほうが高い。
>重慶攻略
作戦は計画されたが現実的に無理と判断された。
その手前まで行った部隊が有力な中国軍の待ち伏せを受け、危うく全滅するところだった。
第一補給が続かない。
肝心なのは重慶を落として蒋介石が降伏することを期待するしか無い点。
降伏しない可能性が大だし、日本軍が長期間重慶を保持できないことを
見透かされてお終い。
812 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 21:25:32 0
>>812
兵站能力以上に背伸びをすれば当然そうなります。
兵站能力以上に背伸びをすれば当然そうなります。
中国相手ですら、「相手の死命を制する」能力は日本には無い。
なのにさらに死命を制する能力の無い敵を増やしてしまった。
日本史をマクロな視点で見れば、
WW2は日本にとってやってよかった戦争だろうよ。
自力で抜け出せなくなってしまった対中戦という泥沼から抜け出せたという意味で。
なのにさらに死命を制する能力の無い敵を増やしてしまった。
日本史をマクロな視点で見れば、
WW2は日本にとってやってよかった戦争だろうよ。
自力で抜け出せなくなってしまった対中戦という泥沼から抜け出せたという意味で。
815 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 21:35:17 0
816 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 21:55:34 0
ようするに宋美齢がぜいたくできなくなる程度にできれば
日中戦争は終わったに違いない。
日中戦争は終わったに違いない。
なんでインド洋通商破壊作戦の代案を用意しなければいけないのかわからない。
無理なものを理詰めで不可能と判断しているだけなんだから。
学校のテストみたいに必ず答えはあると勘違いしてるのか？
>>788は結局、五号作戦すら知らない人間なのか。
確かにその程度の知識では初めてみる解釈ばかりだろうねｗ
無理なものを理詰めで不可能と判断しているだけなんだから。
学校のテストみたいに必ず答えはあると勘違いしてるのか？
>>788は結局、五号作戦すら知らない人間なのか。
確かにその程度の知識では初めてみる解釈ばかりだろうねｗ
820 ：だつお：2005/09/25(日) 23:25:04 0
＞中国相手ですら、「相手の死命を制する」能力は日本には無い。
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳
821 ：だつお：2005/09/25(日) 23:34:33 0
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/01052.HTM
昭和三十九年、日本社会党の佐々水更三委員長らが訪中した時、佐々水氏が
日本の中国侵略を謝罪したのに対して、毛主席は、「何も申し訳なく思うこ
とはない。日本軍国主義は、中国に大きな利益をもたらした。中国人民に
権力を奪取させてくれた。日本の皇軍なしには、われわれは、奪取すること
は出来なかった」旨、二時間四十分の会談で数回にわたってこのことにふれ、
「日本の皇軍に感謝する」とまで語っている。（「毛沢東思想万歳」下巻
東京大学近代中国史研究会訳 昭五〇・三・三一 三一書房）（「毛沢東
外交路線を語る」太田勝洪編訳 昭五〇・三・一五 現代評論社）
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
鄧小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした鄧小平
の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－鄧小平語録
昭和三十九年、日本社会党の佐々水更三委員長らが訪中した時、佐々水氏が
日本の中国侵略を謝罪したのに対して、毛主席は、「何も申し訳なく思うこ
とはない。日本軍国主義は、中国に大きな利益をもたらした。中国人民に
権力を奪取させてくれた。日本の皇軍なしには、われわれは、奪取すること
は出来なかった」旨、二時間四十分の会談で数回にわたってこのことにふれ、
「日本の皇軍に感謝する」とまで語っている。（「毛沢東思想万歳」下巻
東京大学近代中国史研究会訳 昭五〇・三・三一 三一書房）（「毛沢東
外交路線を語る」太田勝洪編訳 昭五〇・三・一五 現代評論社）
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
鄧小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした鄧小平
の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－鄧小平語録
822 ：世界＠名無史さん：2005/09/25(日) 23:44:20 0
昭和１３年、国家総動員法が公布されます。政府が必要と判断するだけで
勅令によりあらゆる分野で統制が発動できるようになりました。
その後、勅令の数は８０にのぼりました。
この年、金属製品は制限され火鉢やはさみ、フォークなど１３０品目以上が製造禁止となりました。
そして金属の代わりに陶器や木を使った代用品が出回りはじめました。
また、軍需や輸出意外の綿製品は供給禁止となりました。
こうした中、政府は代用品の普及、工夫を呼びかけ
荒唐無稽ともいえる記事が踊ります。
昭和１３年のこの記事は「メロン、スイカの皮から革製品の代用品ができた」と
伝えています。記事の中味では「袋や下駄、草履の表に最適ｗ」とあります。
また、昭和１４年のこの記事。
見出しには「奇想天外、人髪も旨く食べますｗ」とあります。
この頭髪料理ｗ、記事によりますと
「ある薬品で頭髪をこんにゃく状にしてソースやしょうゆで美味しい
栄養分として食べられる」とあります。
実際に出回ったかどうか定かではありませんが凄まじい話です。
勅令によりあらゆる分野で統制が発動できるようになりました。
その後、勅令の数は８０にのぼりました。
この年、金属製品は制限され火鉢やはさみ、フォークなど１３０品目以上が製造禁止となりました。
そして金属の代わりに陶器や木を使った代用品が出回りはじめました。
また、軍需や輸出意外の綿製品は供給禁止となりました。
こうした中、政府は代用品の普及、工夫を呼びかけ
荒唐無稽ともいえる記事が踊ります。
昭和１３年のこの記事は「メロン、スイカの皮から革製品の代用品ができた」と
伝えています。記事の中味では「袋や下駄、草履の表に最適ｗ」とあります。
また、昭和１４年のこの記事。
見出しには「奇想天外、人髪も旨く食べますｗ」とあります。
この頭髪料理ｗ、記事によりますと
「ある薬品で頭髪をこんにゃく状にしてソースやしょうゆで美味しい
栄養分として食べられる」とあります。
実際に出回ったかどうか定かではありませんが凄まじい話です。
823 ：世界＠名無史さん：2005/09/26(月) 00:30:40 O
枢軸側が勝つ条件は「アメリカの枢軸国参戦、または不参加」。共和党政権だったら、たぶん不参加になって、枢軸国が勝ってたと思う。
824 ：世界＠名無史さん：2005/09/26(月) 07:41:38 0
825 ：世界＠名無史さん：2005/09/26(月) 07:55:44 0
>>817
チャーチルはスキャンダルなんか無くても
・ドイツがソ連に侵攻しない
・北アフリカで枢軸国に敗北し、アジアとアフリカの植民地を喪失する
・尚且つアメリカ参戦の目処が付かない
という条件がそろえば退陣に追い込まれ、イギリスは講和に応じると思う。
チャーチルはスキャンダルなんか無くても
・ドイツがソ連に侵攻しない
・北アフリカで枢軸国に敗北し、アジアとアフリカの植民地を喪失する
・尚且つアメリカ参戦の目処が付かない
という条件がそろえば退陣に追い込まれ、イギリスは講和に応じると思う。
826 ：世界＠名無史さん：2005/09/26(月) 08:09:58 0
>>825
アメリカ参戦の目処がなくても、米国の支援があればなんとか戦えるしね。
それに、チャーチル以外に代わりに戦争を続けられる代役もとくにいないし、
尚且つ、英国民はヒトラーとの妥協など許さないだろう。
アメリカ参戦の目処がなくても、米国の支援があればなんとか戦えるしね。
それに、チャーチル以外に代わりに戦争を続けられる代役もとくにいないし、
尚且つ、英国民はヒトラーとの妥協など許さないだろう。
ソ連に侵攻しないというのはドイツ自身の問題で不可能。
828 ：世界＠名無史さん：2005/09/26(月) 08:53:13 0
ヒトラーはさらさら英国と戦争するつもりなどなく、むしろ英国との同盟を
望んでいたという事実も。
望んでいたという事実も。
829 ：世界＠名無史さん：2005/09/26(月) 09:05:23 0
ヒトラーが英国と戦争するつもりはなくても、英国はヒトラーを野放しに
しておくことはできんだろう。ナポレオンの時もそうだが、ヨーロッパに
強力な大陸国家できるのは、英国にとって死活問題ですからな
しておくことはできんだろう。ナポレオンの時もそうだが、ヨーロッパに
強力な大陸国家できるのは、英国にとって死活問題ですからな
831 ：世界＠名無史さん：2005/09/26(月) 21:29:11 0
英国の上陸の絶好の機会なんてなかったぞ。まあ、制空権を握れるチャンスは
あったかもシレンガな
あったかもシレンガな
>>831
ダンケルク後二週間。
ダンケルク後二週間。
二週間で上陸準備が整えられるほどの国力あるんなら苦労しねー。
ハルダー辺りはできると言ってがね。
英国が取りあえずの防備さえできていない時期。
英国が取りあえずの防備さえできていない時期。
空挺部隊を先頭におたっててノルウェーが占領できたのだから、
イギリスも占領できたのではないか？
イギリスも占領できたのではないか？
英国のドイツ軍の上陸に対する防備って史実でもできてないよね。
水際撃滅は夢なんてまた夢のレベルだったし。
唯一にして最大の障害のロイヤルネイビーがいる限り上陸なんてできないけど。
水際撃滅は夢なんてまた夢のレベルだったし。
唯一にして最大の障害のロイヤルネイビーがいる限り上陸なんてできないけど。
837 ：世界＠名無史さん：2005/09/27(火) 08:10:51 0
ﾄﾞｲﾂ軍って艦船をろくにもっていないから、上陸できたしても小部隊だろ。
それでは、英国軍に袋叩きにあってしまう。ノルウェーとイギリスじゃ
戦力が違うやろ。
それでは、英国軍に袋叩きにあってしまう。ノルウェーとイギリスじゃ
戦力が違うやろ。
838 ：世界＠名無史さん：2005/09/27(火) 15:41:45 O
陸軍はともかく、英軍の空挺部隊はとにかく強かった。空爆に来たドイツとの空中戦で、ドイツ空軍に大損害を与えている。
839 ：世界＠名無史さん：2005/09/27(火) 16:01:31 0
ドイツ空軍をばしばし叩き落す英第一空挺師団・通称レッドデビルス！
降下中の彼らは無重量状態を利用しヴィッカース重機関銃を個人で運用、
接近する独軍機に史上稀にみる重厚な弾幕を張り驚異的な戦果を挙げたのだ！
……ってか？w
降下中の彼らは無重量状態を利用しヴィッカース重機関銃を個人で運用、
接近する独軍機に史上稀にみる重厚な弾幕を張り驚異的な戦果を挙げたのだ！
……ってか？w
すげぇかっこいいな＞空中機動歩兵か？
その後、ドイツ第三帝国もBOBに
西方電撃戦時、エバンエマール要塞を攻略して名を馳せた第一降下猟兵連隊を投入し、
壮絶なる史上初の空挺部隊同士の空中戦が繰り広げられた・・・
そんな小説読みたいわぁ
その後、ドイツ第三帝国もBOBに
西方電撃戦時、エバンエマール要塞を攻略して名を馳せた第一降下猟兵連隊を投入し、
壮絶なる史上初の空挺部隊同士の空中戦が繰り広げられた・・・
そんな小説読みたいわぁ
842 ：世界＠名無史さん：2005/09/27(火) 23:42:53 0
そうやな
843 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 08:24:31 0
太平洋戦争でアメリカ1（約10万）:日本20（約200万）の犠牲なら、
日中戦争で日本1(約40万）:中国20(約800万）でも何の不思議もない気が
するが、何で中国が800万死んだというと日本人は否定するの？
日中戦争で日本1(約40万）:中国20(約800万）でも何の不思議もない気が
するが、何で中国が800万死んだというと日本人は否定するの？
844 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 08:53:27 0
もっとおおいんじゃないの
>>843
太平洋戦争での日本兵の死者は、餓死病死が大半。
陸戦での戦傷死だけのカウントなら１：３から１：５程度だろ。
また、日本軍は損害の中での戦死者の比率が異様に高いのは、
玉砕で戦死まで戦ったのと、密林で放置され餓死したから。
日本軍は、中国軍の包囲殲滅に一度も成功しなかったのに、そんなに殺せるわけがない。
せいぜい直接殺したのは3倍の120万だろ。
あとは中国人同士の略奪暴行住民逃亡などの自滅だよ。
太平洋戦争での日本兵の死者は、餓死病死が大半。
陸戦での戦傷死だけのカウントなら１：３から１：５程度だろ。
また、日本軍は損害の中での戦死者の比率が異様に高いのは、
玉砕で戦死まで戦ったのと、密林で放置され餓死したから。
日本軍は、中国軍の包囲殲滅に一度も成功しなかったのに、そんなに殺せるわけがない。
せいぜい直接殺したのは3倍の120万だろ。
あとは中国人同士の略奪暴行住民逃亡などの自滅だよ。
846 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 12:04:08 0
847 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 12:49:27 0
俺の持ってる本では中国の死者は１５００万。
直接国土が戦場になった他の国、ソ連２５００万、ポーランド６１２万、ドイツ６８５万と
比較すると不自然な数字という感じはしない。
沖縄戦では県民の３割が死んだというし・・・
直接国土が戦場になった他の国、ソ連２５００万、ポーランド６１２万、ドイツ６８５万と
比較すると不自然な数字という感じはしない。
沖縄戦では県民の３割が死んだというし・・・
848 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 14:54:21 0
たくさんの中国人が死んだのは間違いない。なにしろ約１０年くらい
中国各地で戦闘してんだもん。１０００万人くらい死んでも不思議ではない。
ただでさえ、中国兵は弱いし。
中国各地で戦闘してんだもん。１０００万人くらい死んでも不思議ではない。
ただでさえ、中国兵は弱いし。
>>847
以下の国は、それぞれ大量死のまっとうな原因がある。
中国軍は最初の上海と最後の米式中国軍以外は逃げてばかり。
ソ連：
・序盤でドイツ軍の電撃戦に大包囲される。
・中終盤は、督戦隊や政治委員の監視下に、無理な攻撃を繰りかえす。
戦車兵、車上歩兵の平均寿命は数週間。
・終盤は民間人のレジスタンス活動＆ＳＳの大量報復。
ポーランド
・ＳＳの過酷な統治と土地収奪に対するレジスタンス活動＆報復
・ユダヤ人狩りと最終的解決
ドイツ
・倒しても倒しても湧いてくるソ連兵とソ連戦車に対し、激しく抵抗
ソ連兵相手に１：３以上の交換比を維持するも、力尽きる。
・1942年から、昼は米国、夜は英国の爆撃機に、日本の9倍の爆撃を受けた。
以下の国は、それぞれ大量死のまっとうな原因がある。
中国軍は最初の上海と最後の米式中国軍以外は逃げてばかり。
ソ連：
・序盤でドイツ軍の電撃戦に大包囲される。
・中終盤は、督戦隊や政治委員の監視下に、無理な攻撃を繰りかえす。
戦車兵、車上歩兵の平均寿命は数週間。
・終盤は民間人のレジスタンス活動＆ＳＳの大量報復。
ポーランド
・ＳＳの過酷な統治と土地収奪に対するレジスタンス活動＆報復
・ユダヤ人狩りと最終的解決
ドイツ
・倒しても倒しても湧いてくるソ連兵とソ連戦車に対し、激しく抵抗
ソ連兵相手に１：３以上の交換比を維持するも、力尽きる。
・1942年から、昼は米国、夜は英国の爆撃機に、日本の9倍の爆撃を受けた。
850 ：杉の子：2005/09/28(水) 18:25:22 0
日本は、満州事変で得た権益で内部留保を行う。ドイツは英仏とは開戦せずに
1941年にドイツと日本がほぼ同時にソ連に宣戦布告する。
アメリカは英仏と戦争しないドイツとは戦争をしにくく、共産主義と戦って
いる枢軸国には大々的には介入してこないと考える。
ソ連にかなりの被害を出た時点でスターリンは追放され、アメリカが講和
を切り出してくるのでそれに乗る。
勝てないまでも、そこそこの利権が得られる。
その後が、その利権の中で内部留保を貯めて次なる戦争に備える。
1941年にドイツと日本がほぼ同時にソ連に宣戦布告する。
アメリカは英仏と戦争しないドイツとは戦争をしにくく、共産主義と戦って
いる枢軸国には大々的には介入してこないと考える。
ソ連にかなりの被害を出た時点でスターリンは追放され、アメリカが講和
を切り出してくるのでそれに乗る。
勝てないまでも、そこそこの利権が得られる。
その後が、その利権の中で内部留保を貯めて次なる戦争に備える。
851 ：杉の子：2005/09/28(水) 18:27:49 0
補足。
日本は満州事変のみで終え、日華事変は起こさないようにする。
日本は満州事変のみで終え、日華事変は起こさないようにする。
852 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 18:47:17 0
自主独立論者、コヴァが衝撃の真実から目を背けるHP。
更新されました、戦争論を名指ししてます。
＞忘れてはならないのが、ゼロ戦の神話というのは、
＞すべて戦後に作られたということなのですよ。
＞「日本の敗戦によって、国民は大きなショックをうけました。それまで自分たちが
＞信じてきた価値観というものが、すべて否定されてしまったのですから当然ですよね。
＞プライドはずたずたにされてしまいました。あんなにがんばったのにもかかわらず、
＞跡に残されたのは焼け野原だけ。とても惨めです。」
＞「そこへ一筋の光明のごとく現れたのが、無敵のゼロ戦神話だったのです。
＞自分たちは確かにまちがっていたのかもしれない・・・・しかしかつて栄光はあったのだと。
＞完膚なきまで負けはしたが、一時的ながら連合軍をコテンパンにやっつけてやれたんだってね。
＞この妄想は盛んにマンガ、アニメや映画になって広く流布されます。」
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
更新されました、戦争論を名指ししてます。
＞忘れてはならないのが、ゼロ戦の神話というのは、
＞すべて戦後に作られたということなのですよ。
＞「日本の敗戦によって、国民は大きなショックをうけました。それまで自分たちが
＞信じてきた価値観というものが、すべて否定されてしまったのですから当然ですよね。
＞プライドはずたずたにされてしまいました。あんなにがんばったのにもかかわらず、
＞跡に残されたのは焼け野原だけ。とても惨めです。」
＞「そこへ一筋の光明のごとく現れたのが、無敵のゼロ戦神話だったのです。
＞自分たちは確かにまちがっていたのかもしれない・・・・しかしかつて栄光はあったのだと。
＞完膚なきまで負けはしたが、一時的ながら連合軍をコテンパンにやっつけてやれたんだってね。
＞この妄想は盛んにマンガ、アニメや映画になって広く流布されます。」
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
853 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 19:00:57 0
>>849
・戦闘詳報を見る限り、大抵日本軍と国民党・八路軍とのカウント比は十数倍-数十倍以上
（敵の損害を過大評価している傾向はある）。
・日本軍はたびたび爆撃機で爆撃を行っている。日本側の損失はごく少ない。
・中国本土での地上戦である。
・日本軍は特に戦闘時には食料を住民から徴発している。
・流通は混乱し、日本統治下にある地域以外では食料不足が生じても不思議はない。
・戦闘詳報を見る限り、大抵日本軍と国民党・八路軍とのカウント比は十数倍-数十倍以上
（敵の損害を過大評価している傾向はある）。
・日本軍はたびたび爆撃機で爆撃を行っている。日本側の損失はごく少ない。
・中国本土での地上戦である。
・日本軍は特に戦闘時には食料を住民から徴発している。
・流通は混乱し、日本統治下にある地域以外では食料不足が生じても不思議はない。
854 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 23:06:53 0
中国各地で戦っているからね
日本軍は輸送船上で戦死（溺死）した人間も多数いるからなぁ。
856 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 23:11:22 0
米兵1人殺すのに皇軍何人かかったことやら。
とりあえずガ島では1:10だな。
全体的に見ると苦しかったのは日本だけ、ということだ。
全体的に見ると苦しかったのは日本だけ、ということだ。
858 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 05:20:42 0
犠牲者の数で兵の強弱が分かるならイタリアは第二次大戦では最強の部類だな。
絶対の物差しとはならないのはそうだね。
独ソ戦末期の損耗率は独1：6ソ連だ。
独ソ戦末期の損耗率は独1：6ソ連だ。
860 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 07:20:03 0
意外なところから結論が出ましたな。
皇軍が弱すぎて枢軸勝利の可能性なし。
皇軍が弱すぎて枢軸勝利の可能性なし。
861 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 07:58:42 0
犠牲が大きくても補充ができれば問題ないからね
862 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 19:32:05 0
結局は、総合力か
863 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 21:53:15 0
やはりこれからは日本人はどうやって中国人に気に入られるかを真剣に考えなければならない。
864 ：世界＠名無史さん：2005/09/30(金) 00:33:47 0
そりゃあ無理だ。
865 ：世界＠名無史さん：2005/09/30(金) 21:57:26 0
で、皇軍兵1人殺すのに、何人の八路兵が必要だったのか。
866 ：世界＠名無史さん：2005/09/30(金) 22:22:33 0
さあな。損耗率でいえば10人くらいじゃないのか
867 ：世界＠名無史さん：2005/09/30(金) 23:38:04 0
日本軍にとって、国民党軍と違って八路軍は手ごわいというのは
定説だったという。
定説だったという。
てこずったこともあったが、国民党軍より八路軍を恐れいていたなんてありえない。
869 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 00:00:33 0
見解が割れましたな。
870 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 00:08:43 0
史実において八路軍が国民党軍に勝ってるし
八路軍は多少のゲリラ戦はしていたが、主に日本軍と戦ったのは国府軍。
その間に共産軍は農村での宣撫工作などに力を注ぐことが可能になり
その後の内戦の勝利に大きく寄与した。
その間に共産軍は農村での宣撫工作などに力を注ぐことが可能になり
その後の内戦の勝利に大きく寄与した。
八路軍のほうが規律も戦意も上だったことは確かだろ
ただ日中戦争当時は国民党軍のほうが数がずっと多かったわな
ただ日中戦争当時は国民党軍のほうが数がずっと多かったわな
そうだよ。
だから規律正しく後方で戦力の増強と政治工作に励んでいた。
軍紀が厳しいから農村でも人気があったし。
主に出血したのは国府軍だ。
だから規律正しく後方で戦力の増強と政治工作に励んでいた。
軍紀が厳しいから農村でも人気があったし。
主に出血したのは国府軍だ。
国府軍ｶﾜｲｿｽ
上の方でガダルカナルの死傷者が1：10と書いたが
実際の戦闘だけなら1：3～4くらいだな。後は餓死者。
もっとも戦争は後方も重要ということの証左にしかならんが。
上の方でガダルカナルの死傷者が1：10と書いたが
実際の戦闘だけなら1：3～4くらいだな。後は餓死者。
もっとも戦争は後方も重要ということの証左にしかならんが。
875 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 08:06:02 0
八路軍はゲリラ戦をしかけてくるから、その点では、国府軍より
やっかいだったんじゃないの
やっかいだったんじゃないの
876 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 08:19:32 0
それじゃあ、皇軍兵1人殺すのに、何人の国民党兵が必要だったのか。
877 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 08:59:15 0
普通の正規軍の戦いなら、日本は中国を圧倒できるが、ゲリラ戦となると
やっかいだろうからな。
やっかいだろうからな。
国府軍は上海周辺の戦闘でせっかく育てた精鋭部隊を
全て磨りつぶしてしまったからなぁ。
ドイツの軍事顧問の指揮不味すぎ、時代遅れの陣地防御で
日本軍の浸透戦術の前に大損害を出す羽目になった。
全て磨りつぶしてしまったからなぁ。
ドイツの軍事顧問の指揮不味すぎ、時代遅れの陣地防御で
日本軍の浸透戦術の前に大損害を出す羽目になった。
879 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 11:13:18 0
一番つおいのは人民解放軍アルよ。（~八~ ）
なぁ、＞1の過去ログ倉庫がないんだけど･･･
移転したんか？
移転したんか？
日本の役割はアメリカ軍かソ連軍の兵力分散ぐらいしかなさそうだな
あとは、ドイツ次第か
・・・やはり日本は臥薪嘗胆すべきだったと思うな
あとは、ドイツ次第か
・・・やはり日本は臥薪嘗胆すべきだったと思うな
882 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 16:30:13 0
だいたい、日本は米英の支援がなければまともに戦争ができない国だってことを
日本自身が理解していないのだから、話にならない
日本自身が理解していないのだから、話にならない
日本は真珠湾攻撃で英国と米本土を壊滅させ
ドイツはポーランド侵攻でソ連を完全占領してれば
戦争に勝てた
ドイツはポーランド侵攻でソ連を完全占領してれば
戦争に勝てた
ポーランド侵攻でソ連を占領するなって有り得ない、不可能。
ソ連に攻め入った時点でポーランド侵攻ではなくなるもの。
ソ連に攻め入った時点でポーランド侵攻ではなくなるもの。
＞真珠湾攻撃で英国と米本土を壊滅させ
真珠湾の場所を知らないらしいｗ
真珠湾の場所を知らないらしいｗ
de松岡洋右外相の日独波蘇協同戦略は破綻した…と。
はじめから破綻していた。
888 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 21:17:47 0
独ソ間の同盟がそもそも無理。
889 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 21:34:38 0
日本海軍は真珠湾攻撃後、そのままアメリカの首都ワシントンへ向け
全連合艦隊３００隻の大艦隊で、ジェトランド以来の大艦隊決戦を挑
むべきだった。
平和ボケしてる米本土で紐育大空襲でもやれば、合衆国も屈服である。
すべては短期決戦！！日本はこれしかない。
全連合艦隊３００隻の大艦隊で、ジェトランド以来の大艦隊決戦を挑
むべきだった。
平和ボケしてる米本土で紐育大空襲でもやれば、合衆国も屈服である。
すべては短期決戦！！日本はこれしかない。
50万人の規模の部隊をサンフランシスコに上陸。日系人の決起を促しつつLAまで占領
891 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 22:26:13 0
もし、日本海軍が南洋諸島の占領ではなく、純粋にアメリカ攻撃
を企図して兵站を整えて、バルチック艦隊よろしく大艦隊を大西
洋まで派遣できるとしたら、米軍は、パナマのガトゥーン運河と
南大西洋の２方向に戦力を分散しなければなくなる。
真珠湾後３ケ月以内なら主力艦の数ではまだ互角に組する形成で
はある。
ただ、米軍に残された空母部隊の必死の迎撃を懸念しなければな
るまい。
を企図して兵站を整えて、バルチック艦隊よろしく大艦隊を大西
洋まで派遣できるとしたら、米軍は、パナマのガトゥーン運河と
南大西洋の２方向に戦力を分散しなければなくなる。
真珠湾後３ケ月以内なら主力艦の数ではまだ互角に組する形成で
はある。
ただ、米軍に残された空母部隊の必死の迎撃を懸念しなければな
るまい。
892 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 22:33:01 0
世界金融の中心、ニューヨークに空襲や艦砲射撃があれば、北米
だけでなく、ヨーロッパにも影響がでかい。
しかし北米沿岸やカリブ海ってＵボートの絶好の狩場で無防備の
船舶がかなり沈められているから、平和ボケは本当のところだろ
な。
だけでなく、ヨーロッパにも影響がでかい。
しかし北米沿岸やカリブ海ってＵボートの絶好の狩場で無防備の
船舶がかなり沈められているから、平和ボケは本当のところだろ
な。
なんかｲﾀｲ書き込みだなぁ。
速やかに仮想戦記スレにお帰り、坊や。
速やかに仮想戦記スレにお帰り、坊や。
894 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 22:48:42 0
20年程の間だけ、男だけ産み分ける技術を開発して実行していれば
多少は有利になったかもな。
多少は有利になったかもな。
>>894
そんなことしたらかえって人口減るだろ
そんなことしたらかえって人口減るだろ
896 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 08:15:34 0
日中戦争を終わらせる方法を考えた方がよさそうだな
897 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 08:56:44 0
>>891
本来、艦隊決戦向きに作られたのが連合艦隊だから、本来の用兵論
での正攻法ですね。
衆人監視の下、米国民のお膝元のニューヨーク沖太平洋でジェット
ランド海戦と同規模の大海戦で雌雄が決すれば、アメリカ国内世論
およびヨーロッパ戦線への衝撃は大きいでしょう。うまくアメリカ
大西洋本国艦隊を壊滅に追い込めれば、日本への反攻は更に時間が
かかります。もし紐育大空襲までいけば、アメリカは南北戦争以来
の地上戦に備え、ヨーロッパ派兵を断念せざるをえなくなります。
都市で混乱がはじまれば、貧民層が暴動や略奪を起こすのがアメリ
カですから。
勝てばそのまま北上して次はグレートブリテンのローヤルネイビー
を叩くのですな。
本来、艦隊決戦向きに作られたのが連合艦隊だから、本来の用兵論
での正攻法ですね。
衆人監視の下、米国民のお膝元のニューヨーク沖太平洋でジェット
ランド海戦と同規模の大海戦で雌雄が決すれば、アメリカ国内世論
およびヨーロッパ戦線への衝撃は大きいでしょう。うまくアメリカ
大西洋本国艦隊を壊滅に追い込めれば、日本への反攻は更に時間が
かかります。もし紐育大空襲までいけば、アメリカは南北戦争以来
の地上戦に備え、ヨーロッパ派兵を断念せざるをえなくなります。
都市で混乱がはじまれば、貧民層が暴動や略奪を起こすのがアメリ
カですから。
勝てばそのまま北上して次はグレートブリテンのローヤルネイビー
を叩くのですな。
戦争の時に団結するのがアメリカだと思うな。
899 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 13:31:25 0
いや、当時、相変わらずプランテーション型農業やベルトコンベア型工業
の最底辺にいたのは黒人とマイノリティだった。
ルーズベルトは軍産複合体には利益供与したが、福利厚生には冷淡だった。
彼等は戦争に勝つためという名目で労働加重されたが、戦争が終わっても
何等地位向上がはかられなかった。
労働組合活動自体が赤化であると恐れられ徹底的にパージされた。そして、
マルコム×やキング牧師が登場する事になる・・・
の最底辺にいたのは黒人とマイノリティだった。
ルーズベルトは軍産複合体には利益供与したが、福利厚生には冷淡だった。
彼等は戦争に勝つためという名目で労働加重されたが、戦争が終わっても
何等地位向上がはかられなかった。
労働組合活動自体が赤化であると恐れられ徹底的にパージされた。そして、
マルコム×やキング牧師が登場する事になる・・・
アメリカの柔らかい下腹部は21世紀の今日でもハリケーンにやられてるくらいだから
本気でやるならそこを攻めるしかないわな
本気でやるならそこを攻めるしかないわな
901 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 17:10:05 0
ニューヨークまで行くまでの燃料がないだろうと突っ込む
>>901
LAを占領してLAで補給すれば無問題
LAを占領してLAで補給すれば無問題
903 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 18:26:55 0
当時アメリカは、ヨーロッパの戦争も他人事で、儲け話と思って
たからね。
戦争がはじまっても、市民生活はまったく変わらなかったから。
真珠湾攻撃でも、ルーズベルトはまずハワイがアメリカ領である
事から説明して演説している程。
ホワストハウスも当初、国民を戦争に炊きつけるのに苦労していた。
たからね。
戦争がはじまっても、市民生活はまったく変わらなかったから。
真珠湾攻撃でも、ルーズベルトはまずハワイがアメリカ領である
事から説明して演説している程。
ホワストハウスも当初、国民を戦争に炊きつけるのに苦労していた。
ハワイすら占領できないのに…
905 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 19:25:32 0
米軍と同じく飛び石作戦。ハワイを迂回して本土直撃か。
第一次大戦では、ドイツ太平洋艦隊が南洋からインド洋、南米を
大艦隊で又にかけて荒らしまわったから、その手合いかな？
百隻近くの大艦隊で来られれば、一応ド級艦を持ってるアルゼン
チン・チリ・ブラジルも手が出せないから、補給協力するだろう。
中立国でも独艦シュペーの例もあるし。
もしパナマ運河を攻撃だけでも、アメリカ経済に与える打撃は大き
いだろう。
レセップスが築いたパナマ運河は海面式でなく閘門式の為、常に高
緯度の運河に水をたたえていなければならないが、閘門が破壊され
ればこの水が流出し、たとえ門を復旧しても再開業までかなり年数
を要するからだ。
第一次大戦では、ドイツ太平洋艦隊が南洋からインド洋、南米を
大艦隊で又にかけて荒らしまわったから、その手合いかな？
百隻近くの大艦隊で来られれば、一応ド級艦を持ってるアルゼン
チン・チリ・ブラジルも手が出せないから、補給協力するだろう。
中立国でも独艦シュペーの例もあるし。
もしパナマ運河を攻撃だけでも、アメリカ経済に与える打撃は大き
いだろう。
レセップスが築いたパナマ運河は海面式でなく閘門式の為、常に高
緯度の運河に水をたたえていなければならないが、閘門が破壊され
ればこの水が流出し、たとえ門を復旧しても再開業までかなり年数
を要するからだ。
907 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 19:40:26 0
>>905
ハワイの米太平洋艦隊が壊滅を前提での作戦だね。
残存した正規空母２隻が目の上のたんこぶだね。
>>906
ロシアバルチック艦隊も地球を半周くらいならできるし、905のいうように
第一次大戦のプロシャドイツ、チンタオ艦隊も太平洋での作戦をしている。
巡航戦速なら軍艦なんだから、ニューヨークだろうがポーツマスでもいける
さ。燃料はドイツ艦隊のように、事前に特設補給艦を進路に派遣しておく手
もあるし、南米で太刀打ちできる中立国もないさ。
ハワイの米太平洋艦隊が壊滅を前提での作戦だね。
残存した正規空母２隻が目の上のたんこぶだね。
>>906
ロシアバルチック艦隊も地球を半周くらいならできるし、905のいうように
第一次大戦のプロシャドイツ、チンタオ艦隊も太平洋での作戦をしている。
巡航戦速なら軍艦なんだから、ニューヨークだろうがポーツマスでもいける
さ。燃料はドイツ艦隊のように、事前に特設補給艦を進路に派遣しておく手
もあるし、南米で太刀打ちできる中立国もないさ。
908 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 19:47:19 0
>>907
ちょっと待った。
パナマには40センチの大口径要塞砲だの、航空隊だのが多数配備されていた
とてもじゃないがまともに近寄れる場所ではない。つか乗員の疲労だって著しいし、
途中で米海軍の哨戒網に引っかかって潜水艦に襲われる危険性もある。
そんな作戦、論外もいいとこだ。
ちょっと待った。
パナマには40センチの大口径要塞砲だの、航空隊だのが多数配備されていた
とてもじゃないがまともに近寄れる場所ではない。つか乗員の疲労だって著しいし、
途中で米海軍の哨戒網に引っかかって潜水艦に襲われる危険性もある。
そんな作戦、論外もいいとこだ。
909 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 19:51:12 0
>>907
近視眼的だった。その後米国は空母を年間５０隻建造した。
近視眼的だった。その後米国は空母を年間５０隻建造した。
空挺部隊でアメリカ全土を一挙に占領することは不可能だろうか？
おっと失敬、ヴィクトリー級じゃなくてインペリアル級ね。
がんばってマゼラン海峡横切っていくさ
楽しようなんて思っちゃいけないよ
楽しようなんて思っちゃいけないよ
油が足りません。
916 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 22:36:48 0
ロサンゼルスいくまでに、米国艦隊に待ち伏せされて終わり。
日本の艦艇の航続距離を調べてから書き込めと
918 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 23:33:58 0
>>911 916
ドイツの特設補給艦は大半が生存してたし、仮装巡洋艦も大戦果を挙げて
いる。中立国国籍の貨物船になりすませば、大半は大丈夫。
それに真珠湾直後、太平洋の米軍主力艦のほとんどは喪失していて巡洋艦
以下の護衛艦、潜水艦も東南アジアＡＢＣＤ植民地連合艦隊に取られてい
たからね。ある意味、ハワイ以東の海域は空白域だった。ロサンゼルスに
いく必要もないと思うが、米軍に艦隊決戦に耐えうる艦種は東海岸にしか
ないし、コーストガードなど怖くない。
>>908
別に危険を冒してパナマを通る必要ないと思うけど？
せいぜいガトゥーン運河を重爆撃して機能停止、通行不可にするだけで、
米艦隊の太平洋航路はマゼラン海峡しかなくなり展開を遅らせる事は可能
だが。噂だけ流して、米軍を貼り付けさせ、戦力分散させる事も可能か。
>>909
米国の護衛空母群が北部の海軍工廠で次々にロールアウトするのは翌年以降。
その前に大西洋沿岸を襲えばというのが、この作戦のプランである。
>>917
補給なしでいく必要はないのだ。大艦隊で行けば、南米の中立国港を”訪問”
すれば抵抗は困難だろう。この諸国は日本人植民地であり、世界第３位の海
軍国に戦う能力はない。逆に南米におけるアメリカの支配力の喪失を大題的
に示すプロパガンダにもなりうるだろう。
ドイツの特設補給艦は大半が生存してたし、仮装巡洋艦も大戦果を挙げて
いる。中立国国籍の貨物船になりすませば、大半は大丈夫。
それに真珠湾直後、太平洋の米軍主力艦のほとんどは喪失していて巡洋艦
以下の護衛艦、潜水艦も東南アジアＡＢＣＤ植民地連合艦隊に取られてい
たからね。ある意味、ハワイ以東の海域は空白域だった。ロサンゼルスに
いく必要もないと思うが、米軍に艦隊決戦に耐えうる艦種は東海岸にしか
ないし、コーストガードなど怖くない。
>>908
別に危険を冒してパナマを通る必要ないと思うけど？
せいぜいガトゥーン運河を重爆撃して機能停止、通行不可にするだけで、
米艦隊の太平洋航路はマゼラン海峡しかなくなり展開を遅らせる事は可能
だが。噂だけ流して、米軍を貼り付けさせ、戦力分散させる事も可能か。
>>909
米国の護衛空母群が北部の海軍工廠で次々にロールアウトするのは翌年以降。
その前に大西洋沿岸を襲えばというのが、この作戦のプランである。
>>917
補給なしでいく必要はないのだ。大艦隊で行けば、南米の中立国港を”訪問”
すれば抵抗は困難だろう。この諸国は日本人植民地であり、世界第３位の海
軍国に戦う能力はない。逆に南米におけるアメリカの支配力の喪失を大題的
に示すプロパガンダにもなりうるだろう。
南米までたどり着けると思っているあたりがすばらしい
上で八路軍の話が出ていたが、南支派遣軍所属(トラック運転手兼炊事）の祖父の証言。
オレ「何が一番恐かったの？」
祖父「パールー軍。一番強かった。いきなり襲ってくるので蛸壺の中に入って銃だけ地面に出していた（笑」
オレ「２番目は？」
祖父「班長。（暴力や暴言を日常的に行っていたので）食事にフケを入れてやった（笑」
以上
オレ「何が一番恐かったの？」
祖父「パールー軍。一番強かった。いきなり襲ってくるので蛸壺の中に入って銃だけ地面に出していた（笑」
オレ「２番目は？」
祖父「班長。（暴力や暴言を日常的に行っていたので）食事にフケを入れてやった（笑」
以上
八路軍が強くしぶとかったという証言はほんとよく出てくるね。
近代以後の中国の軍隊のイメージとはだいぶ違う。
政権取るまでの共産党は民衆の支持も厚いし、まともな政策するしですごいのに、
政権をとった後となると古今東西…
近代以後の中国の軍隊のイメージとはだいぶ違う。
政権取るまでの共産党は民衆の支持も厚いし、まともな政策するしですごいのに、
政権をとった後となると古今東西…
>>918
君、突っ込みどころが多すぎて困るｗ
・中立国とはいえ当然、船舶は海峡、海上問わず米の臨検を許すことになる→補給できずに終了
・そもそも洋上での燃料補給の困難さ+莫大な油、その他の補給品の量を少なく見積もりすぎている。
いったい何十隻の輸送船を用意するつもりだ？そんなに優秀な船を日本は持っていないし、
ましてや欧州戦線の最中にドイツが太平洋まで船を送ることはありえないぞ。
何しろドイツの輸送船の補給すら危ういじゃないかｗ 途中の港で補給を受けられないのだからね。
・真珠湾攻撃後も米大西洋艦隊は健在で戦艦、重巡合わせて20隻以上、駆逐艦はWWⅠのお古が50隻超と桁違いの戦力を保有している。
まだまだあるけどとりあえずここまで
結局、君の話の前提となる史実の認識がかなり間違っているわけだが、どこからその史実を引っ張ってきたんだい？
君、突っ込みどころが多すぎて困るｗ
・中立国とはいえ当然、船舶は海峡、海上問わず米の臨検を許すことになる→補給できずに終了
・そもそも洋上での燃料補給の困難さ+莫大な油、その他の補給品の量を少なく見積もりすぎている。
いったい何十隻の輸送船を用意するつもりだ？そんなに優秀な船を日本は持っていないし、
ましてや欧州戦線の最中にドイツが太平洋まで船を送ることはありえないぞ。
何しろドイツの輸送船の補給すら危ういじゃないかｗ 途中の港で補給を受けられないのだからね。
・真珠湾攻撃後も米大西洋艦隊は健在で戦艦、重巡合わせて20隻以上、駆逐艦はWWⅠのお古が50隻超と桁違いの戦力を保有している。
まだまだあるけどとりあえずここまで
結局、君の話の前提となる史実の認識がかなり間違っているわけだが、どこからその史実を引っ張ってきたんだい？
923 ：世界＠名無史さん：2005/10/03(月) 08:12:18 0
だいたい、アメリカ大陸の国は、米国の勢力下におかれているだから、
日本に味方するわけないだろ。
日本に味方するわけないだろ。
そもそも燃料不足で南米までたどり着けないし、
ドラム缶満載して万が一たどり着けたとしても戦闘するだけの燃料は無い。
幾ら弱い国でも油切れの艦隊あいてにビビリはしないだろ。
一兆分の一の確立でＬＡ占領できたとしても占領部隊に補給が出来ない。
ドラム缶満載して万が一たどり着けたとしても戦闘するだけの燃料は無い。
幾ら弱い国でも油切れの艦隊あいてにビビリはしないだろ。
一兆分の一の確立でＬＡ占領できたとしても占領部隊に補給が出来ない。
よく南洋諸島を要塞化したら守りぬけたと聞くけど
可能なんですか？
可能なんですか？
無理。
というか、島嶼防衛戦の失敗を教訓にしたおかげで
硫黄島や沖縄で見られたような見事な抗戦ができたんだから、
硫黄島や沖縄のような戦いを島嶼防衛戦でできるってのは因果律を無視しとる。
だいたい、そんな重防御が施された島なら米軍は放置して潰せるトコ潰しますよ。
それが「飛び石作戦」の本質なんだから。
島嶼の拠点なんて、航空戦力さえ潰せばあとは生暖かい目で監視しながら放置しときゃいいんです。
というか、島嶼防衛戦の失敗を教訓にしたおかげで
硫黄島や沖縄で見られたような見事な抗戦ができたんだから、
硫黄島や沖縄のような戦いを島嶼防衛戦でできるってのは因果律を無視しとる。
だいたい、そんな重防御が施された島なら米軍は放置して潰せるトコ潰しますよ。
それが「飛び石作戦」の本質なんだから。
島嶼の拠点なんて、航空戦力さえ潰せばあとは生暖かい目で監視しながら放置しときゃいいんです。
927 ：世界＠名無史さん：2005/10/03(月) 21:00:25 0
928 ：世界＠名無史さん：2005/10/03(月) 21:24:45 0
>>920
最末端の現場の話はリアルだが全体像を歪めやすいので注意が必要。
最末端の現場の話はリアルだが全体像を歪めやすいので注意が必要。
>928
というより、日本の持っていた輸送能力では
「国内経済の維持」「前線部隊への補給」「島々の要塞化」の
三つの課題を同時にこなすことは不可能だったってだけの話。
というより、日本の持っていた輸送能力では
「国内経済の維持」「前線部隊への補給」「島々の要塞化」の
三つの課題を同時にこなすことは不可能だったってだけの話。
そもそも日本の戦争計画に島嶼の要塞化なんて入っていない。
あくまで後方という認識なわけだが。
あくまで後方という認識なわけだが。
932 ：世界＠名無史さん：2005/10/04(火) 07:12:04 0
しかしペリリューや硫黄島は頑張ったぜ。
933 ：世界＠名無史さん：2005/10/04(火) 07:50:05 0
日本には古来から男色文化があり美徳とされました。
日本兵もサムライ魂で戦っていましたので
当然サムライ趣味としてペリリューのオカマを彫りました。
日本兵もサムライ魂で戦っていましたので
当然サムライ趣味としてペリリューのオカマを彫りました。
934 ：世界＠名無史さん：2005/10/04(火) 07:58:24 0
硫黄島では、確かに頑張ってけど、水際での迎撃を放棄したため、早々に
米軍に飛行場を作られてしまったから、なんのために激しく抵抗したのか
よくわからなかった。
米軍に飛行場を作られてしまったから、なんのために激しく抵抗したのか
よくわからなかった。
水際防御のように確実に拠点を守るための防御ではなく、
相手に犠牲を強いるためだけの防御戦は悲しいよな…
相手に犠牲を強いるためだけの防御戦は悲しいよな…
>934
水際迎撃戦術を取っていたらそれ以上早くに米軍に飛行場作られていましたよ。
長期にわたる抗戦を続けたことで、栗林兵団はかなりの米戦力を一孤島に釘付けにし
戦略レベルでの国家運営においてきわめて貴重なリソースである「時間」を大きく稼いだのです。
稼いだ時間を中央が何に使ったかは、また別の話ですけど。
水際迎撃戦術を取っていたらそれ以上早くに米軍に飛行場作られていましたよ。
長期にわたる抗戦を続けたことで、栗林兵団はかなりの米戦力を一孤島に釘付けにし
戦略レベルでの国家運営においてきわめて貴重なリソースである「時間」を大きく稼いだのです。
稼いだ時間を中央が何に使ったかは、また別の話ですけど。
時間を稼いだおかげでソ連参戦を招くんだから、結果が悲しすぎる…
ソ連を仲介に講和なんて本気で考えていた政府首脳の不見識さはあまりにも
罪が大きい。
ソ連を仲介に講和なんて本気で考えていた政府首脳の不見識さはあまりにも
罪が大きい。
>>937
ドイツが降伏し、ソ連参戦が切迫したから、
アメリカが日本に譲歩してポツダム宣言を出したわけで。
硫黄島と沖縄の時間稼ぎは、決して無駄では無かったよ。
夜間焼夷弾爆撃と、原爆2発のおまけ付きだけど。
ドイツが降伏し、ソ連参戦が切迫したから、
アメリカが日本に譲歩してポツダム宣言を出したわけで。
硫黄島と沖縄の時間稼ぎは、決して無駄では無かったよ。
夜間焼夷弾爆撃と、原爆2発のおまけ付きだけど。
ルーズベルトがもっと早く死んでいればなぁ。ヤルタでソ連に参戦依頼してから
だなんて…
だなんて…
あらゆる講和条件を飲むのは明らかだった相手に
無条件降伏受諾まで攻撃を加えつづけたルーズベルトは殲滅に取り付かれた
ヒトラーと変わりない。というのはスレと関係ないな。
無条件降伏受諾まで攻撃を加えつづけたルーズベルトは殲滅に取り付かれた
ヒトラーと変わりない。というのはスレと関係ないな。
941 ：世界＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:27:01 0
真珠湾で大破した艦はレーダー等の近代化改装を施されたが、それまでは
空母以外の水上艦は旧式の艦しかアメリカ太平洋艦隊にはなかった。
連合艦隊とは戦力的に比較にもならない。
空母以外の水上艦は旧式の艦しかアメリカ太平洋艦隊にはなかった。
連合艦隊とは戦力的に比較にもならない。
942 ：世界＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:35:07 0
943 ：世界＠名無史さん：2005/10/04(火) 22:55:43 0
>>940
経済政策も結構似てるような…
経済政策も結構似てるような…
>940
「国体護持」の一文を付け加えれば、ね。
それは当時の米国内では到底受け入れがたい条件ですけれど……
天皇残しといて結果的に米国は大きく得をしましたが、
それに気づいたのはもっと後になってからの話ですし。
>941
大和抜きゃ日本も似たようなもんです。
「国体護持」の一文を付け加えれば、ね。
それは当時の米国内では到底受け入れがたい条件ですけれど……
天皇残しといて結果的に米国は大きく得をしましたが、
それに気づいたのはもっと後になってからの話ですし。
>941
大和抜きゃ日本も似たようなもんです。
>942
水際防衛作戦とってたら、最初の数日間の艦砲射撃で栗林兵団は壊滅ですよ？
その後には史実よりはるかに楽に工兵隊の活動ができちゃいます。
硫黄島の飛行場を米軍が完全に制圧できたのは3月に入ってからですが、
それまでに栗林兵団は二週間ほどの抗戦を続けています。
そして飛行場が完成したのは三月中旬。 一ヶ月弱の時間がかかっています。
水際防衛作戦とってたら、最初の数日間の艦砲射撃で栗林兵団は壊滅ですよ？
その後には史実よりはるかに楽に工兵隊の活動ができちゃいます。
硫黄島の飛行場を米軍が完全に制圧できたのは3月に入ってからですが、
それまでに栗林兵団は二週間ほどの抗戦を続けています。
そして飛行場が完成したのは三月中旬。 一ヶ月弱の時間がかかっています。
しかし緊急着陸用の滑走路は上陸からわずか一週間たらずで完成していたよね。
水際防御してたらさらに大規模な工事が可能でしたから、もっと早くなったでしょうね。
948 ：世界＠名無史さん：2005/10/05(水) 08:04:53 0
結局は、上陸させてしまったらほぼ負けだけどな
あとは敵にどれくらい出血を強いるかってだけだからね。
そういう意味で「勝てる」方法なんか物理的に存在しないけど？