ロシア古代中世史
1 ：世界＠名無史さん：
スラブ民族の東漸、ヴァイキングの植民、キエフ・ルーシ、タタールのくびき、
モスクワｖｓトヴェリ、モスクワｖｓリトアニア、等。
モスクワｖｓトヴェリ、モスクワｖｓリトアニア、等。
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2 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 16:38:34 0
スラブ民族はもともとどの辺りにいたの？
現在のドイツ・ポーランド国境あたりでは？
4 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 17:08:31 0
一番よく聞くのはカルパチア山麓。
その他にもウクライナだとか中央アジアだとか・・・
その他にもウクライナだとか中央アジアだとか・・・
5 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 17:33:13 0
「原初年代記」にギリシャ人から見たバーニャの記述を載せてるのはギャグとしか思えない。
6 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 18:27:17 0
>>3
ゲルマン民族が移動する前はどこにいたの？
ゲルマン民族が移動する前はどこにいたの？
7 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 19:09:00 0
>>6
ポーランドからウクライナあたりまで散らばってたんじゃないの？
ポーランドからウクライナあたりまで散らばってたんじゃないの？
8 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 19:46:46 0
>>7
その辺りはゴート族がいたんじゃなかったですか？
その辺りはゴート族がいたんじゃなかったですか？
最近読んだ本ではこれ↓面白かったですよ。
「白樺の手紙を送りました ～中世ロシアの都市生活と歴史～」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4634646501/250-0366455-3348278
「白樺の手紙を送りました ～中世ロシアの都市生活と歴史～」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4634646501/250-0366455-3348278
10 ：世界＠名無史さん：2005/07/13(水) 11:16:56 0
前から思ってたんだけどクニャージって王と訳したら駄目なの？
キングとかと同系統の言葉なんでしょ？
キングとかと同系統の言葉なんでしょ？
12 ：世界＠名無史さん：2005/07/13(水) 21:55:19 0
古代ロシアないしスラヴ人の男色は、どの程度
盛んだったのでしょうか？
盛んだったのでしょうか？
13 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 00:13:28 0
キエフ大公オレーグがビザンツ帝国を攻めるのに使った「車輪付き舟」
ってどんなの？
ってどんなの？
>>10
クニャージの中の有力な者が後に「大公」を名乗ったからねえ。
「モスクワ大公国」を「モスクワ王国」と訳す人間はおらんな。
その後は「ツアーリ」(皇帝)を名乗ったので、外国の王以外「王」の
称号を使うことはなくなってしまった。
クニャージの中の有力な者が後に「大公」を名乗ったからねえ。
「モスクワ大公国」を「モスクワ王国」と訳す人間はおらんな。
その後は「ツアーリ」(皇帝)を名乗ったので、外国の王以外「王」の
称号を使うことはなくなってしまった。
15 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 20:05:03 0
候国って表記はたまに見かけるな。
クニャージが公と呼ばれるのはビザンツの帝権との関係だろうか？
それともカトリック圏の基準で王としての要件を満たしてないからだろうか？
クニャージが公と呼ばれるのはビザンツの帝権との関係だろうか？
それともカトリック圏の基準で王としての要件を満たしてないからだろうか？
16 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 21:00:11 0
「大公」は日本でいえば「大王」(おおきみ)みたいなの？
17 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 01:02:41 0
古代中世…って資料あんのか？ロシア
18 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 13:49:39 0
ロシア原初年代記とかｗ
19 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 15:56:57 0
>>17
ビザンツの資料は？
ビザンツの資料は？
『原初年代記』に限らず、『キエフ年代記』、『ノヴゴロド年代記』、
『ガーリチ・ヴォルイニ年代記』、『ニコン年代記』など、
ロシアの古代・中世史に関する主要な史料は日本語訳や英語訳が出とる罠。
『ガーリチ・ヴォルイニ年代記』、『ニコン年代記』など、
ロシアの古代・中世史に関する主要な史料は日本語訳や英語訳が出とる罠。
21 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 17:16:02 0
古代のロシア人についてはアッバース朝からヴォルガ・ブルガール国へ派遣された
アラブ人の使節が記録を残している。
それによると、朝になると「ルーシ」たちの首領には一つの洗面器が渡される。
首領は洗面器で顔を洗い、鼻をかみ、つばを吐く。
それが終わると洗面器は下座のものに渡され、下座のものは同じことをする。
それを繰り返して一族郎党全員がひとつの洗面器で用を足すのである・・・
アラブ人の使節が記録を残している。
それによると、朝になると「ルーシ」たちの首領には一つの洗面器が渡される。
首領は洗面器で顔を洗い、鼻をかみ、つばを吐く。
それが終わると洗面器は下座のものに渡され、下座のものは同じことをする。
それを繰り返して一族郎党全員がひとつの洗面器で用を足すのである・・・
イブン・ファドラーンだな
「ヴォルガ・ブルガール旅行記」 イブン＝ファドラーン著
アントニオ・バンデラスがイブン・ファドラーンを演じた映画
「13ウォーリアーズ」でもそんなような光景が描かれていた罠。
「13ウォーリアーズ」でもそんなような光景が描かれていた罠。
25 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 18:58:11 0
「ルーシ」ってヴァイキングなのかスラヴ人なのかよく分からんのですが
26 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 22:00:44 0
ビザンツはキエフ・ルーシから獣皮、毛皮、乾燥および塩蔵の魚、琥珀、
蜂蜜、北バルカンからの毛皮・亜麻・蜂蜜・金属等を輸入していた。
蜂蜜、北バルカンからの毛皮・亜麻・蜂蜜・金属等を輸入していた。
27 ：世界＠名無史さん：2005/07/17(日) 00:30:12 0
エルベスラブとルーシって同根なん？
28 ：世界＠名無史さん：2005/07/17(日) 12:46:41 0
>>25
イブン・ファドランの記録に出てくるルーシはスカンジナビア人とされることが多い。
ジョージ・ヴェルナツキーの「ロシア史」ではアラン人の氏族にルフス・アスというのがいて
それがルーシの元になったとか書いてたけど、何が根拠なんだろう？
イブン・ファドランの記録に出てくるルーシはスカンジナビア人とされることが多い。
ジョージ・ヴェルナツキーの「ロシア史」ではアラン人の氏族にルフス・アスというのがいて
それがルーシの元になったとか書いてたけど、何が根拠なんだろう？
>>26
ルーシの輸出品といえば忘れてはいけないのが奴隷
ルーシの輸出品といえば忘れてはいけないのが奴隷
ルーシが最初にビザンツを攻撃したのは860年のこと。
２００隻の舟で河を下り、いったんアナトリアの沿岸地方を荒らしまわり、
皇帝ミカエル３世の不在に乗じてコンスタンティノープルの港を占拠。
このときは暴風雨によってルーシの軍勢は撤退を余儀なくされる。
２００隻の舟で河を下り、いったんアナトリアの沿岸地方を荒らしまわり、
皇帝ミカエル３世の不在に乗じてコンスタンティノープルの港を占拠。
このときは暴風雨によってルーシの軍勢は撤退を余儀なくされる。
31 ：世界＠名無史さん：2005/07/19(火) 03:25:23 0
ドン・コサックも船隊でコンスタンティノープル襲ったりしてたらしい。
その時はもうオスマン帝国の時代だけど。
コサックの「チャイカ」ってヴァイキング船が進化したものだとか。
その時はもうオスマン帝国の時代だけど。
コサックの「チャイカ」ってヴァイキング船が進化したものだとか。
32 ：世界＠名無史さん：2005/07/19(火) 14:48:34 0
>>31
９世紀にルーシがビザンツを攻めたときには、モノクシュラ(丸木のカヌー
という意味のギリシア語)と呼ばれる舟に乗っていたそうでつ。
樺か柳の長い幹を刳りぬいて造られ、細長くて狭い船底からは厚板が両側へ
高く張り出されて船は全体として長さ６０フィート、高さ約１２フィート
でした。
これらの舟は甲板がないかわりに二本の舵と一本のマストが付いていて帆と
オールで前進し、４０～７０人の乗組員と、彼らの武器や真水、塩魚の蓄え
を積み込むようになっていました。
９世紀にルーシがビザンツを攻めたときには、モノクシュラ(丸木のカヌー
という意味のギリシア語)と呼ばれる舟に乗っていたそうでつ。
樺か柳の長い幹を刳りぬいて造られ、細長くて狭い船底からは厚板が両側へ
高く張り出されて船は全体として長さ６０フィート、高さ約１２フィート
でした。
これらの舟は甲板がないかわりに二本の舵と一本のマストが付いていて帆と
オールで前進し、４０～７０人の乗組員と、彼らの武器や真水、塩魚の蓄え
を積み込むようになっていました。
33 ：世界＠名無史さん：2005/07/19(火) 16:37:48 0
34 ：世界＠名無史さん：2005/07/20(水) 23:32:53 0
907年にキエフ公オレーグがコンスタンティノープルに来襲する。
このときはビザンツ側がボスフォラス海峡を防衛していたので、
ルーシの軍勢は舟を地峡を越えて運んだ。
(船を陸上に引き揚げて車輪に載せ、城壁の攻撃に使用したということ)
オレーグはリューリクの死後、彼の子供たちの摂政という立場で権力を
にぎり、キエフの公になった。
このときはビザンツ側がボスフォラス海峡を防衛していたので、
ルーシの軍勢は舟を地峡を越えて運んだ。
(船を陸上に引き揚げて車輪に載せ、城壁の攻撃に使用したということ)
オレーグはリューリクの死後、彼の子供たちの摂政という立場で権力を
にぎり、キエフの公になった。
36 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 10:54:22 0
37 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 16:22:46 0
>>34
それって実はメフメト２世より５００年早いんじゃ・・・
それって実はメフメト２世より５００年早いんじゃ・・・
ルーシによる第三回目のコンスタンティノープル来襲は941年のこと。
リューリクの息子イーゴリが、ビザンツ帝国がアラブ軍と戦っていたのに
乗じて攻めこんだ。
しかしビザンツ側は壊れた古い15隻のガレー船に、「ギリシアの火」の
発射管を何本も据え付けて突入した。
この攻撃を食らってルーシの兵は舟から海に飛び込み、トラキア海岸に
逃れた者は農夫や兵士たちの手で惨殺された。
結局ルーシの舟で逃亡できたのは三分の一にすぎなかった。
そして945年に、イーゴリは新たにビザンツ帝国と通商条約を結ぶ。
リューリクの息子イーゴリが、ビザンツ帝国がアラブ軍と戦っていたのに
乗じて攻めこんだ。
しかしビザンツ側は壊れた古い15隻のガレー船に、「ギリシアの火」の
発射管を何本も据え付けて突入した。
この攻撃を食らってルーシの兵は舟から海に飛び込み、トラキア海岸に
逃れた者は農夫や兵士たちの手で惨殺された。
結局ルーシの舟で逃亡できたのは三分の一にすぎなかった。
そして945年に、イーゴリは新たにビザンツ帝国と通商条約を結ぶ。
39 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 20:56:47 0
第二のローマであるコンスタンティノープルは東西教会合同という
裏切りのために異教徒に征服され、第三のローマであるモスクワは
永遠のローマである。
中国が夷族(女真)に支配されている今、真性の中華は我ら李氏朝鮮である。
裏切りのために異教徒に征服され、第三のローマであるモスクワは
永遠のローマである。
中国が夷族(女真)に支配されている今、真性の中華は我ら李氏朝鮮である。
40 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 21:52:34 0
スヴャトスラフ可汗最強
>>40
スヴャトスラフは熊の毛皮に身を包み、馬の鞍を枕に地面に寝て、馬肉を
炭火で焼いて食べたと伝えられる。
ビザンツ皇帝ニケフォロス2世の誘いを受けてブルガリアを攻撃。
ルーシの軍勢はブルガリアの騎兵隊に勝利し、ブルガリア国王は戦死して
子供たちは捕らえられた。
しかしスヴャトスラフはこれだけでは満足せず、さらに南に進んでビザンツを
征服しようとし、ビザンツの使節カロキュレスはスヴャトスラフと通謀した。
首尾よくコンスタンティノープルを征服した暁には財宝を山分けする約束
だったのである。
しかし、新皇帝ヨアンネス1世ツィミスケスはマルキアノポリス(ペリストラバ)
を占領してブルガリア王の息子たちを解放。スヴャトスラフは相次ぐ敗北で
ドナウ河畔のシリストラまで撤退。ビザンツ軍に包囲されて兵糧のつきた
ルーシはついに降伏。
その後、スヴャトスラフはキエフに帰る途中、ドニエプル河畔の早瀬で
ペチェネグ人の襲撃を受けて討たれる。ペチェネグの公クリャは
スヴャトスラフの頭蓋骨に金を張り、それを杯として酒を飲んだ。
スヴャトスラフは熊の毛皮に身を包み、馬の鞍を枕に地面に寝て、馬肉を
炭火で焼いて食べたと伝えられる。
ビザンツ皇帝ニケフォロス2世の誘いを受けてブルガリアを攻撃。
ルーシの軍勢はブルガリアの騎兵隊に勝利し、ブルガリア国王は戦死して
子供たちは捕らえられた。
しかしスヴャトスラフはこれだけでは満足せず、さらに南に進んでビザンツを
征服しようとし、ビザンツの使節カロキュレスはスヴャトスラフと通謀した。
首尾よくコンスタンティノープルを征服した暁には財宝を山分けする約束
だったのである。
しかし、新皇帝ヨアンネス1世ツィミスケスはマルキアノポリス(ペリストラバ)
を占領してブルガリア王の息子たちを解放。スヴャトスラフは相次ぐ敗北で
ドナウ河畔のシリストラまで撤退。ビザンツ軍に包囲されて兵糧のつきた
ルーシはついに降伏。
その後、スヴャトスラフはキエフに帰る途中、ドニエプル河畔の早瀬で
ペチェネグ人の襲撃を受けて討たれる。ペチェネグの公クリャは
スヴャトスラフの頭蓋骨に金を張り、それを杯として酒を飲んだ。
＞スヴャトスラフ可汗
ギリシャで捕虜にした美貌の修道女を息子にプレゼントした人ですね！
ギリシャで捕虜にした美貌の修道女を息子にプレゼントした人ですね！
43 ：世界＠名無史さん：2005/07/22(金) 21:33:13 0
44 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 11:15:45 0
ビザンツ資料だとスヴャトスラフは「頭を剃り上げて片側に髪の房を残していた。
これは彼の種族では貴族のあかしだった」と描写されているが・・・
ひょっとして後世のザポロージェ・コサックみたいな髪型だろうか？
これは彼の種族では貴族のあかしだった」と描写されているが・・・
ひょっとして後世のザポロージェ・コサックみたいな髪型だろうか？
ロシア史の画像
ttp://www.ibiblio.org/sergei/Exs/His/His.html
ttp://www.ibiblio.org/sergei/Exs/His/His2.html
ttp://www.ibiblio.org/sergei/Exs/His/His3.html
ttp://www.ibiblio.org/sergei/Exs/His/His4.html
ttp://www.ibiblio.org/sergei/Exs/His/His5.html
ttp://www.ibiblio.org/sergei/Exs/His/His.html
ttp://www.ibiblio.org/sergei/Exs/His/His2.html
ttp://www.ibiblio.org/sergei/Exs/His/His3.html
ttp://www.ibiblio.org/sergei/Exs/His/His4.html
ttp://www.ibiblio.org/sergei/Exs/His/His5.html
47 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 12:28:32 0
>>46
すごい。清代の中国人みたいな弁髪だ。
すごい。清代の中国人みたいな弁髪だ。
中世ロシアの軍隊の画像
ttp://www.amazon.com/gp/reader/1855328488/ref=sib_dp_pt/103-8198892-9578261#reader-link
ttp://www.amazon.com/gp/reader/1841762342/ref=sib_dp_pt/103-8198892-9578261#reader-link
胸甲や兜やドラムは遊牧民のものによく似ている。
ttp://www.amazon.com/gp/reader/1855328488/ref=sib_dp_pt/103-8198892-9578261#reader-link
ttp://www.amazon.com/gp/reader/1841762342/ref=sib_dp_pt/103-8198892-9578261#reader-link
胸甲や兜やドラムは遊牧民のものによく似ている。
49 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 15:29:43 0
ところでなんで可汗？
50 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 16:13:40 0
>>49
気分の問題
気分の問題
>>48
こっちの方が
ttp://web.archive.org/web/20040208153507/http://www.warclub.enjoy.ru/gallery/soldiers.html
こっちの方が
ttp://web.archive.org/web/20040208153507/http://www.warclub.enjoy.ru/gallery/soldiers.html
スヴャトスラフがハザール・ハン国を滅ぼした結果、
ルーシはペチェネグ人に悩まされることになった。
ルーシはペチェネグ人に悩まされることになった。
53 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 14:34:53 0
ハザール可汗国はスヴャトスラフの遠征で滅ぼされたといわれているけど
ウラジーミル大公の治世にハザール人がユダヤ教の布教にきたという話があるし
１３世紀のプラノ・カルピニの記録にもユダヤ教徒のハザール人が出てくるらしい。
ウラジーミル大公の治世にハザール人がユダヤ教の布教にきたという話があるし
１３世紀のプラノ・カルピニの記録にもユダヤ教徒のハザール人が出てくるらしい。
54 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 21:18:00 0
そういえば山川の「ポーランド・ウクライナ・バルト史」に
初期のキエフ・ルーシの公が可汗の号を名乗っていたのは
ハザールの後継国だから、みたいな話が載ってたけど・・・
初期のキエフ・ルーシの公が可汗の号を名乗っていたのは
ハザールの後継国だから、みたいな話が載ってたけど・・・
ttp://homepage3.nifty.com/ryuota/earth/rus.gif
キエフ・ルーシ時代の諸勢力の地図
ハザールは南はアッバース朝と、東北はブルガールと、北西はルーシと
接していた。
ttp://kumism.boo.jp/history/archives/000187.html
9-12世紀ごろのキエフ公国の地図
キエフ・ルーシ時代の諸勢力の地図
ハザールは南はアッバース朝と、東北はブルガールと、北西はルーシと
接していた。
ttp://kumism.boo.jp/history/archives/000187.html
9-12世紀ごろのキエフ公国の地図
この時代はハザールのほうがキエフ・ルーシより文明度が高かったの？
58 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 19:04:21 0
ノヴゴロドは、バルト海とコンスタンティノープルを結ぶ交易路に位置して
おり、ハンザ同盟諸都市やイギリスとも広く交易し、古くから商業都市として
栄えた。
宮廷のあったキエフとは異なり、ここでは外国人商人が聖堂を寄進した例もある。
また、ノヴゴロドはロシア北部へのキリスト教布教の拠点としても重視
されていた。
おり、ハンザ同盟諸都市やイギリスとも広く交易し、古くから商業都市として
栄えた。
宮廷のあったキエフとは異なり、ここでは外国人商人が聖堂を寄進した例もある。
また、ノヴゴロドはロシア北部へのキリスト教布教の拠点としても重視
されていた。
60 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 21:58:17 0
ウラジーミルの息子ボリスとグレープはロシア正教会の聖人。
61 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 15:17:40 0
イヴァン雷帝の頃の文書で、ノヴゴロドを「ホルムガルド」と呼んでる例があったような気がするが
そんな古称が後世になっても通用してたのか。
そんな古称が後世になっても通用してたのか。
62 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 16:03:49 0
>>58
ツァーリはハーンのロシア語訳だって聞いたが
ツァーリはハーンのロシア語訳だって聞いたが
64 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 18:24:08 0
65 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 20:44:59 0
ローマ帝国末期から、
正帝＝アウグストゥス、副帝＝カエサルだったね。
帝国の公用語がギリシャ語になってから、「バシレウス」が
用いられるようになった。
正帝＝アウグストゥス、副帝＝カエサルだったね。
帝国の公用語がギリシャ語になってから、「バシレウス」が
用いられるようになった。
バシレイオス（ヴァシレフス）はペルシアの「シャー」のギリシャ語訳
7世紀にササン朝を破って「キリスト教徒のバシレイオス」（＝ローマ皇帝兼ペルシアの王）
を名乗った事から
どこでくい違ったか東欧スラヴは東ローマ皇帝をツァーリ（カエサル）と呼び、
モンゴル支配下のルーシもキプチャク汗を皇帝に準じてツァーリと呼んだ
ピョートル1世がロシア帝国を名乗る際「インペラートル」（「インペラートル・カエサル」＝正帝）
を用いたが、結局ツァーリの方が固定された
7世紀にササン朝を破って「キリスト教徒のバシレイオス」（＝ローマ皇帝兼ペルシアの王）
を名乗った事から
どこでくい違ったか東欧スラヴは東ローマ皇帝をツァーリ（カエサル）と呼び、
モンゴル支配下のルーシもキプチャク汗を皇帝に準じてツァーリと呼んだ
ピョートル1世がロシア帝国を名乗る際「インペラートル」（「インペラートル・カエサル」＝正帝）
を用いたが、結局ツァーリの方が固定された
近代のブルガリア（まだオスマン朝支配下）で書かれた小説を読んでみたら
農民がコンスタンティノープルのことを「ツァーリグラード」と呼んでいた。
たぶん一般のスラヴ人のあいだではずっと使われてたのか。
農民がコンスタンティノープルのことを「ツァーリグラード」と呼んでいた。
たぶん一般のスラヴ人のあいだではずっと使われてたのか。
68 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 22:53:30 0
モンゴルが遠征では男性は皆殺しにし、女性を徹底的に強姦しました。本当に凄まじい
輪姦だったそうです。その結果、夥しい数の混血児が産まれました。
「白ロシア」という言葉を聞いたことがあると思います。主にベラルーシを指すのですが、
これはモンゴルに蹂躙されておらず、純血が保たれているという意味で「白」が付いてい
ます。ロシア、ウクライナはモンゴルと混血したため含まれません。
なお、似た言葉に「白系ロシア」がありますが、これは非共産系という意味ですので
混同しないように。
輪姦だったそうです。その結果、夥しい数の混血児が産まれました。
「白ロシア」という言葉を聞いたことがあると思います。主にベラルーシを指すのですが、
これはモンゴルに蹂躙されておらず、純血が保たれているという意味で「白」が付いてい
ます。ロシア、ウクライナはモンゴルと混血したため含まれません。
なお、似た言葉に「白系ロシア」がありますが、これは非共産系という意味ですので
混同しないように。
69 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 03:32:54 0
ロシアがモンゴルにあっさり征服されたのは、ロシアの公たちが
内輪もめを繰り返していたせい？
内輪もめを繰り返していたせい？
70 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 12:50:39 0
71 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 14:40:01 0
ロシアの専制政治はモンゴルの影響だ、なんていうﾔｼがいるが、
ビザンツの影響の方がおおきかったと思われ。
ビザンツの影響の方がおおきかったと思われ。
>>71
司馬遼太郎あたりかな。
金帳汗国のハーンは命令書を出す際にも大部族の長たちの印が押されてないと
効力がなかったようだし、イブン・バトゥータがチャガタイ汗国を訪れたときの
記録では、ハーンがヤサにもとる行為をすると首領たちによって玉座から
引きずり下ろされる、みたいなことが書いてある。
ハーンといっても必ずしも専制君主のような権力をもっていた訳ではない。
司馬遼太郎あたりかな。
金帳汗国のハーンは命令書を出す際にも大部族の長たちの印が押されてないと
効力がなかったようだし、イブン・バトゥータがチャガタイ汗国を訪れたときの
記録では、ハーンがヤサにもとる行為をすると首領たちによって玉座から
引きずり下ろされる、みたいなことが書いてある。
ハーンといっても必ずしも専制君主のような権力をもっていた訳ではない。
73 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 22:24:02 0
帝政民主主義国家ロシア プーチンの時代
中村 逸郎著
出版 ： 岩波書店
ISBN ： 4-00-024013-7
「プーチンの時代」はロシア市民にとってどういう時代か。その支配の
メカニズムと内在する問題を明らかにしつつ、「慈父たるツァーリ」に
すがるほかない市民生活の実像と揺れ動く彼らの意識を聞き取り調査から
浮き彫りにする。
中村 逸郎著
出版 ： 岩波書店
ISBN ： 4-00-024013-7
「プーチンの時代」はロシア市民にとってどういう時代か。その支配の
メカニズムと内在する問題を明らかにしつつ、「慈父たるツァーリ」に
すがるほかない市民生活の実像と揺れ動く彼らの意識を聞き取り調査から
浮き彫りにする。
74 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 01:38:18 0
>>71
ロシアの専制政治には西欧の影響もある。
ピョートル大帝は、英国国教会やドイツのルター派教会を観察して
聖務会院制度を開発した。聖務会院の多くのメンバーはツアーリが
指名した役人であり、
ツアーリの秘書になった聖職者たちはすべて西欧で教育を受けた者だった。
これ以後、痛悔機密が政治的な捜査の手段に使われたり、痛悔を怠る信徒が
報告されて罰せられるようになった。
ロシアの専制政治には西欧の影響もある。
ピョートル大帝は、英国国教会やドイツのルター派教会を観察して
聖務会院制度を開発した。聖務会院の多くのメンバーはツアーリが
指名した役人であり、
ツアーリの秘書になった聖職者たちはすべて西欧で教育を受けた者だった。
これ以後、痛悔機密が政治的な捜査の手段に使われたり、痛悔を怠る信徒が
報告されて罰せられるようになった。
75 ：世界＠名無史さん：2005/08/03(水) 16:24:52 0
>>68
その理屈だとノヴゴロドやプスコフ、ヴャトカも入ってないとおかしいな
その理屈だとノヴゴロドやプスコフ、ヴャトカも入ってないとおかしいな
>>75
これらの地域は森林によって隔絶されていたためモンゴル支配を免れた。
ノヴゴロドは12世紀にキエフ公国から独立し、大貴族(ボヤール)と
自由市民とで組織する民会(ヴェーチェ)によって統治された。
これらの地域は森林によって隔絶されていたためモンゴル支配を免れた。
ノヴゴロドは12世紀にキエフ公国から独立し、大貴族(ボヤール)と
自由市民とで組織する民会(ヴェーチェ)によって統治された。
ヴャトカってフィン系狩猟民の勢力？
78 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 22:34:56 0
>>30
『原書年代記』では、このときコンスタンティノープルを攻めたのは
アスコルドとディルというキエフの豪族ということになっている。
彼らは総主教フォティオスの持つ聖母マリアの衣が奇蹟を起こしたのに
感じ入ってキリスト教に改宗したと書かれている。
『原書年代記』では、このときコンスタンティノープルを攻めたのは
アスコルドとディルというキエフの豪族ということになっている。
彼らは総主教フォティオスの持つ聖母マリアの衣が奇蹟を起こしたのに
感じ入ってキリスト教に改宗したと書かれている。
79 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 23:12:59 0
リューリクの兄弟シネウス、トルーバルというのは、ノルド語のsin hus「彼の家族」
treu waer「忠実な戦士たち」をスラヴ人が聞き違えたものだという説があるらしい。
treu waer「忠実な戦士たち」をスラヴ人が聞き違えたものだという説があるらしい。
80 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 00:52:55 0
ロシア貴族の３分の１はモンゴル系って本当ですか？
モンゴル支配下で混血が進んだんですか？
モンゴル支配下で混血が進んだんですか？
81 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 12:34:15 0
ttp://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/mikhnik.htm
かつてペレストロイカの最中に、あるエストニアの学者が、今日のロシア人は、
モンゴルに征服されたときにロシア女性がモンゴル男性に強姦されて生まれた
人間の末裔であり、だから野蛮なのだという趣旨の発言をして、物議を醸した
ことがある（3）。これほどあからさまな人種差別的発言はさすがに珍しいが、
ロシアは「モンゴル的」「タタール的」「アジア的」であり、だから
「ヨーロッパ」たるバルト三国やポーランドよりも劣っているし、民主主義に
遠いのだ、といった発言は決して少なくない。そのような論理に従うなら、
モンゴル人やタタール人は一体どうしたらよいのかなどという問題は、
こうした発言をする中欧諸国の人の念頭には全く浮かばないかのようである。
かつてペレストロイカの最中に、あるエストニアの学者が、今日のロシア人は、
モンゴルに征服されたときにロシア女性がモンゴル男性に強姦されて生まれた
人間の末裔であり、だから野蛮なのだという趣旨の発言をして、物議を醸した
ことがある（3）。これほどあからさまな人種差別的発言はさすがに珍しいが、
ロシアは「モンゴル的」「タタール的」「アジア的」であり、だから
「ヨーロッパ」たるバルト三国やポーランドよりも劣っているし、民主主義に
遠いのだ、といった発言は決して少なくない。そのような論理に従うなら、
モンゴル人やタタール人は一体どうしたらよいのかなどという問題は、
こうした発言をする中欧諸国の人の念頭には全く浮かばないかのようである。
>>80
ルーシ諸公国は政治的にはひんぱんにタタールに介入されてたけど
ロシア人と遊牧タタール人は森林地帯とステップ地帯で住み分けてたので
あまり交流はなかったらしい。
その傍証になる例。１４世紀のペストはクリミア半島のジェノヴァ人植民都市カッファから
ヨーロッパに伝染したのは有名な話だけど、ハンザ同盟とノヴゴロドを経由して、
やっとモスクワまでたどり着いてる。
ルーシ諸公国は政治的にはひんぱんにタタールに介入されてたけど
ロシア人と遊牧タタール人は森林地帯とステップ地帯で住み分けてたので
あまり交流はなかったらしい。
その傍証になる例。１４世紀のペストはクリミア半島のジェノヴァ人植民都市カッファから
ヨーロッパに伝染したのは有名な話だけど、ハンザ同盟とノヴゴロドを経由して、
やっとモスクワまでたどり着いてる。
ロシアのタタール系貴族は、モスクワ大公国に征服されて帰順した連中。
カザン汗国出身のカシモフ家とか、マンギト部のエディゲが先祖のユスポフ家とか。
カザン汗国出身のカシモフ家とか、マンギト部のエディゲが先祖のユスポフ家とか。
84 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 21:42:31 0
ガーリチ・ヴォルイニ公国のダニエルは、西欧の勢力と手をつないでモンゴル
軍を撃滅しようと考えた。
ローマ教皇はダニエルがカトリックに改宗することを条件に、十字軍を送る
ことを約束した。しかし、国民が反対したためこの計画は失敗し、ガーリチ・
ヴォルイニ公国はモンゴルに鎮圧された。
この後、ポーランドのカジェミシ３世は、十字軍を結成し、ロシアを正教と
モンゴル支配から解放するという名目で、まずガーリチ地方を占拠し、次いで
ノヴゴロドも影響下に置いた。
軍を撃滅しようと考えた。
ローマ教皇はダニエルがカトリックに改宗することを条件に、十字軍を送る
ことを約束した。しかし、国民が反対したためこの計画は失敗し、ガーリチ・
ヴォルイニ公国はモンゴルに鎮圧された。
この後、ポーランドのカジェミシ３世は、十字軍を結成し、ロシアを正教と
モンゴル支配から解放するという名目で、まずガーリチ地方を占拠し、次いで
ノヴゴロドも影響下に置いた。
85 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 16:25:07 0
１３Ｃ後半のガリチ・ヴォルイニ地方
ttp://www.personal.ceu.hu/students/97/Roman_Zakharii/gal.htm
ttp://www.personal.ceu.hu/students/97/Roman_Zakharii/gal.htm
どっかのスレで、中国が小国分立でなく帝国化したのは、遊牧民の圧力に
対抗するためと書いてあったが、
ロシアの場合はどうなんだろ？
対抗するためと書いてあったが、
ロシアの場合はどうなんだろ？
87 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 16:11:30 0
>>86
モスクワ大公家が「全ルーシのツァーリ」になれたのは、タタールの力をうまく利用して
ライバルを潰してきたというのも大きいのでは？
イヴァン銭袋公なんかはヴィホード（ハンへの貢税）の徴収者として力をつけた訳だし。
農耕社会にたいする遊牧民の脅威は、ふつうは騎馬軍団による略奪行という形で現れるけど
金帳汗国が健在だった頃はむしろ、ルーシ諸公の内訌にタタールが武力介入してきて
その結果ロシアが荒廃するパターンが多かったようですね。
モスクワ大公家が「全ルーシのツァーリ」になれたのは、タタールの力をうまく利用して
ライバルを潰してきたというのも大きいのでは？
イヴァン銭袋公なんかはヴィホード（ハンへの貢税）の徴収者として力をつけた訳だし。
農耕社会にたいする遊牧民の脅威は、ふつうは騎馬軍団による略奪行という形で現れるけど
金帳汗国が健在だった頃はむしろ、ルーシ諸公の内訌にタタールが武力介入してきて
その結果ロシアが荒廃するパターンが多かったようですね。
府主教ピョートルがロシア正教会の中心をウラジーミルからモスクワに
移したのは、イヴァン銭袋公の時代だったっけ？
移したのは、イヴァン銭袋公の時代だったっけ？
89 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 16:52:11 0
90 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 13:55:19 0
ロシアの場合西と東からまったく別のタイプの軍隊が攻めてくるのがキツい。
92 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 16:38:00 0
スウェーデンのノヴゴロド侵略って地味に「十字軍」なんだよな（ｗ
>>92
アレクサンドル・ネフスキーが最初に直面した敵はモンゴルではなく、
この十字軍だった。
スウェーデン十字軍はリガをロシアでの根拠地とし、ノヴゴロドと
プスコフをおさえようとしていた。
結局アレクサンドル・ネフスキーが1240年と1242年の2回にわたって勝利。
アレクサンドル・ネフスキーが最初に直面した敵はモンゴルではなく、
この十字軍だった。
スウェーデン十字軍はリガをロシアでの根拠地とし、ノヴゴロドと
プスコフをおさえようとしていた。
結局アレクサンドル・ネフスキーが1240年と1242年の2回にわたって勝利。
94 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 11:55:19 0
チュード湖の戦いの十字軍は１００人程度だったっていう人いるけどどうなん？
それは騎士だけの数じゃないのかって以前から疑問に思ってたが。
それは騎士だけの数じゃないのかって以前から疑問に思ってたが。
96 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 21:23:32 0
97 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 00:06:22 0
エイゼンシュテインの「アレクサンドル・ネフスキー」に出てきた十字軍は
思いっきり邪教徒扱いされててかなり笑えたな。
思いっきり邪教徒扱いされててかなり笑えたな。
>>97
ttp://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/swastika/nevsky.html
ttp://www.carleton.edu/curricular/MEDA/classes/media110/Severson/pics/alexnevskystill.gif
こんな感じ？
ttp://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/swastika/nevsky.html
ttp://www.carleton.edu/curricular/MEDA/classes/media110/Severson/pics/alexnevskystill.gif
こんな感じ？
>>98
それ。というかスワスチカ付いてたのかよ！
それ。というかスワスチカ付いてたのかよ！
100 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 02:16:12 0
>>90-91
ロシアの覇権主義は、東西から攻められていた頃の反動と考えると腑に落ちるものがある。
ロシアの覇権主義は、東西から攻められていた頃の反動と考えると腑に落ちるものがある。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/zatuwa18.html
エイゼンシュテイン式ネフスキー
容易に想像できることでしょうが、登場するドイツ人たちは完全な悪玉
です。特に前半のプスコフ征服のシーンにおいてしかりで、騎士団長
自ら意味もなく赤ん坊を火の中に投げ込むという残虐超人ぶりを
見せつけ、ドイツ憎しの感情を否が応でもかき立ててくれます。
もう一つ、注目すべきは騎士団に属する歩兵の兜。これがドイツ軍の
ヘルメットにそっくりなのです。もちろん完全に同じというわけでは
なく、視界を確保するスリットを残して顔の上半部を完全に覆っている
ため印象はかなり違っています。どちらかと言うとトルメキア軍
（「風の谷のナウシカ」）のヘルメットに似ていますし、「北斗の拳」
では拳王軍にも同じような輩がいたような。ただし耳の横から後頭部に
かけての広がりはドイツ式ヘルメットの特徴を残しており、映画の
作り手がナチスの軍隊を意識していることは明らかです。
容赦ない殺戮を行うドイツ騎士たち、歩兵の頭にはナチ式ヘルメット…
露骨ですね。同時代のドイツ人にとっては嫌がらせ以外の何物でもない
でしょう（そのつもりで作っているとは思いますが）。
エイゼンシュテイン式ネフスキー
容易に想像できることでしょうが、登場するドイツ人たちは完全な悪玉
です。特に前半のプスコフ征服のシーンにおいてしかりで、騎士団長
自ら意味もなく赤ん坊を火の中に投げ込むという残虐超人ぶりを
見せつけ、ドイツ憎しの感情を否が応でもかき立ててくれます。
もう一つ、注目すべきは騎士団に属する歩兵の兜。これがドイツ軍の
ヘルメットにそっくりなのです。もちろん完全に同じというわけでは
なく、視界を確保するスリットを残して顔の上半部を完全に覆っている
ため印象はかなり違っています。どちらかと言うとトルメキア軍
（「風の谷のナウシカ」）のヘルメットに似ていますし、「北斗の拳」
では拳王軍にも同じような輩がいたような。ただし耳の横から後頭部に
かけての広がりはドイツ式ヘルメットの特徴を残しており、映画の
作り手がナチスの軍隊を意識していることは明らかです。
容赦ない殺戮を行うドイツ騎士たち、歩兵の頭にはナチ式ヘルメット…
露骨ですね。同時代のドイツ人にとっては嫌がらせ以外の何物でもない
でしょう（そのつもりで作っているとは思いますが）。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/zatuwa18.html
一方でドイツ騎士団にはこれ見よがしにカトリックの坊主がつき従って
いるのですが、これが黒いローブを全身にまとった魔道師のごとき
奇怪な人物で、野営地にわざわざオルガンを持ち込んで陰気な曲を
奏でるという役どころ。とても聖職者とは思えないような胡散臭さを
漂わせています。
一方でドイツ騎士団にはこれ見よがしにカトリックの坊主がつき従って
いるのですが、これが黒いローブを全身にまとった魔道師のごとき
奇怪な人物で、野営地にわざわざオルガンを持ち込んで陰気な曲を
奏でるという役どころ。とても聖職者とは思えないような胡散臭さを
漂わせています。
104 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 01:09:21 0
このスレの住人は、
カルパナ・サーヘニー『ロシアのオリエンタリズム』(柏書房)
を読んだことある？
あまりに感情的すぎだとか、事実誤認があるとか批判されているけど。
カルパナ・サーヘニー『ロシアのオリエンタリズム』(柏書房)
を読んだことある？
あまりに感情的すぎだとか、事実誤認があるとか批判されているけど。
106 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 21:07:44 0
クリコヴォの戦いでは、モンゴル軍にリトアニアやジェノヴァが加勢していた。
107 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 12:53:55 0
>>106
モルドヴィンやチェルケス人、アラン人も加わった寄せ集めの軍隊だったらしい。
ちなみにヴォルガ流域にいた謎の種族「ブルタス」もママイ側に参戦してるが
彼らについての記録はこれを最後に途絶える・・・
モルドヴィンやチェルケス人、アラン人も加わった寄せ集めの軍隊だったらしい。
ちなみにヴォルガ流域にいた謎の種族「ブルタス」もママイ側に参戦してるが
彼らについての記録はこれを最後に途絶える・・・
「ブルタス」はブロドニキと関係あったとかアラン人の系統だったとか
色々言われてますが。
色々言われてますが。
109 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 18:00:10 0
>>106-107
彼らがモンゴル側に味方したのは、「敵の敵は味方」という発想から？
彼らがモンゴル側に味方したのは、「敵の敵は味方」という発想から？
110 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 00:43:07 0
ただ動員されて、戦利品につられて
111 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 22:15:57 0
第二次露土戦争や、クリミア戦争のとき、西欧諸国は同じキリスト教国である
ロシアではなく、オスマン帝国に味方した。
ロシアではなく、オスマン帝国に味方した。
112 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 03:08:24 0
ヒトラードイツやドゥーチェイタリアは多神教徒の国である日本と同盟しているから
さほど不思議ではなかろう。
さほど不思議ではなかろう。
113 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 21:41:25 0
「イヴァン雷帝の書庫」は単なる伝説？
114 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 23:01:34 0
>>67
今でも使われている。ブルガリアのソフィアで、イスタンブールまでの切符を買ったとき
窓口のおばさんが、「ツァーリグラッド」と言ったので驚いた。
因みにブルガリアではベリコ・タルノボのことを第2次ブルガリア王国時代、
「ツァーリグラッド」と言った。
今でも使われている。ブルガリアのソフィアで、イスタンブールまでの切符を買ったとき
窓口のおばさんが、「ツァーリグラッド」と言ったので驚いた。
因みにブルガリアではベリコ・タルノボのことを第2次ブルガリア王国時代、
「ツァーリグラッド」と言った。
116 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 10:44:26 0
スルタングラードのほうが相応しいと思うが・・・？
トルコ支配時代にはスルタンカリフもブルガリア語セルビア語で「ツァーリ」と言っていたのか？
トルコ支配時代にはスルタンカリフもブルガリア語セルビア語で「ツァーリ」と言っていたのか？
117 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 18:43:09 0
115ですが、トルコでイスタンブールをなんていってたか、知りませんでした。
ビザンツ時代は単に「ポリス」といっていたそうで、日本語で言えば、「みやこ」という
ことになると思います。最近では東京のことをみやこ、ということは
なくなりましたが、「都（と）は」という言い方や、「上京」という言葉に
ちょっと残ってますね。
スラブ人がスルタンのことをなんていってたか興味がありますね。
ビザンツ時代は単に「ポリス」といっていたそうで、日本語で言えば、「みやこ」という
ことになると思います。最近では東京のことをみやこ、ということは
なくなりましたが、「都（と）は」という言い方や、「上京」という言葉に
ちょっと残ってますね。
スラブ人がスルタンのことをなんていってたか興味がありますね。
119 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 21:40:57 0
ttp://www.ohtan.net/column/200308/20030826.html
ニコライ一世治世下のロシアを1839年に旅行したフランス貴族のアストルフ・
ド・キュスティーヌ(Astlphe de Custine)は、旅行記をパリで1843年に出版しま
す。
「ロシアは野蛮人から解放されてまだ四世紀しかたっていない。西側世界が同様
の危機に直面したのは14世紀も前だ。」(PP31)、「「ロシア人はまだ文明化してい
ない。彼らは組織化された(regimented)タタール人以上の何者でもない。」
(PP74)、「モンゴル人の侵略以来、スラブ人は奴隷になってしまった・・最初は征
服者の、そしてその後は自分達の貴族達によって。そして農奴制がロシアに確立し
た。単に事実としてではなく、社会の根本法として。」(PP31)、「ビザンツ帝国の
ミニチュア版とモンゴル(horde)の凶暴さの不自然な合成物＜こそロシアだ＞」
(PP37)、「四世紀もの間、欧州とアジアの間で揺れ動いてきたロシアは、いまだ自
らの努力で人間精神の歴史に何物かを貢献するに至っていない。何となれば、ロシ
アの国民的性格(national character)は借り物によって影が薄くなってしまって
いるからだ。」(PP229)、
ニコライ一世治世下のロシアを1839年に旅行したフランス貴族のアストルフ・
ド・キュスティーヌ(Astlphe de Custine)は、旅行記をパリで1843年に出版しま
す。
「ロシアは野蛮人から解放されてまだ四世紀しかたっていない。西側世界が同様
の危機に直面したのは14世紀も前だ。」(PP31)、「「ロシア人はまだ文明化してい
ない。彼らは組織化された(regimented)タタール人以上の何者でもない。」
(PP74)、「モンゴル人の侵略以来、スラブ人は奴隷になってしまった・・最初は征
服者の、そしてその後は自分達の貴族達によって。そして農奴制がロシアに確立し
た。単に事実としてではなく、社会の根本法として。」(PP31)、「ビザンツ帝国の
ミニチュア版とモンゴル(horde)の凶暴さの不自然な合成物＜こそロシアだ＞」
(PP37)、「四世紀もの間、欧州とアジアの間で揺れ動いてきたロシアは、いまだ自
らの努力で人間精神の歴史に何物かを貢献するに至っていない。何となれば、ロシ
アの国民的性格(national character)は借り物によって影が薄くなってしまって
いるからだ。」(PP229)、
121 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 21:00:24 0
ピョートル大帝がスウェーデンと戦ったとき、アジア系の民族もロシア軍に
加わっていた。
加わっていた。
122 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 14:37:23 0
聖キュリロスとメトディウスを援助したモラヴィアの豪族ロストスラブって、
どんな人物だったの？
どんな人物だったの？
>>121
カルムイク人とかか。弓矢で戦ってたんだろうか？
カルムイク人とかか。弓矢で戦ってたんだろうか？
124 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 16:02:17 0
>>123
バシキール人も。
バシキール人も。
１７世紀頃には遊牧民も普通にマスケット銃とか使ってたらしいけど。
126 ：世界＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:14:38 0
イヴァン雷帝は玉座をカザン皇子シメオン・ベクブラートヴィチに一時
譲ったことがある。
いったい何がやりたかったんだろうか？
譲ったことがある。
いったい何がやりたかったんだろうか？
127 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 11:20:26 0
スクルィンニコフの「イヴァン雷帝」にシメオンへの禅譲について触れてる箇所があったか思い出せない
129 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 16:24:13 0
>>127
３．佯狂者に「一年以内に大公の命が失われる」と預言され、身代わりを
たてた
４．オプリチニナ廃止後、「非常大権」が使えなくなったので、嘆願書を
傀儡大公に提出することによって、実質的な勅令を貴族・聖職者会議の
意向を気にすることなく出せるようにした。
という説もある。
３．佯狂者に「一年以内に大公の命が失われる」と預言され、身代わりを
たてた
４．オプリチニナ廃止後、「非常大権」が使えなくなったので、嘆願書を
傀儡大公に提出することによって、実質的な勅令を貴族・聖職者会議の
意向を気にすることなく出せるようにした。
という説もある。
モンゴール！モンゴール！ボレボレ！ゴーラ！
132 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 20:28:12 0
『ラドネジの聖セルギイ伝』に、聖者がパンを二つに裂いて一つを熊に
渡してやった、というエピソードが紹介されている。
三浦清美氏いわく、異教的な霊威を敵意をもって撲滅するのではなく、
祝福によってキリスト教の信仰の中へと取り込むのだそうで。
ロシア人の「二重信仰」について、宗教改革を経験しなかったからだという
人がいるが、東方正教会の、「キリスト教化しても既存の文化を全面的に
継承する」という考え方も影響しているかもしれない。
だからビザンティン帝国では古典ギリシャの文化が否定されなかった。
渡してやった、というエピソードが紹介されている。
三浦清美氏いわく、異教的な霊威を敵意をもって撲滅するのではなく、
祝福によってキリスト教の信仰の中へと取り込むのだそうで。
ロシア人の「二重信仰」について、宗教改革を経験しなかったからだという
人がいるが、東方正教会の、「キリスト教化しても既存の文化を全面的に
継承する」という考え方も影響しているかもしれない。
だからビザンティン帝国では古典ギリシャの文化が否定されなかった。
>>131
グイン厨きもいっー☆
グイン厨きもいっー☆
フィンランドの叙事詩『カレワラ』が今日まで伝わったのは、あの地域が
ロシアに支配されていたからだという説をどっかで読んだことがある。
ロシアに支配されていたからだという説をどっかで読んだことがある。
136 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 11:46:28 0
阿部勤也『西欧中世の罪と罰』(弘文堂)に、ローマ・カトリック圏で使われて
いた「贖罪規定書」の内容が紹介されている。
そこでは異教の迷信・呪術・魔術のたぐいが、司祭に告解し、贖罪をしなければ
ならない罪として事細かに記されている。
ロシア正教会の場合、司祭が信者にこういう指導を行っていたんだろうか？
いた「贖罪規定書」の内容が紹介されている。
そこでは異教の迷信・呪術・魔術のたぐいが、司祭に告解し、贖罪をしなければ
ならない罪として事細かに記されている。
ロシア正教会の場合、司祭が信者にこういう指導を行っていたんだろうか？
137 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 20:19:26 0
ゲルマン人の王たちは、ゲルマンの神々の末裔ということになっていたけど、
東スラヴの公たちはどうだったの？
東スラヴの公たちはどうだったの？
いつのまにか強国になって居るんだよね。
帝王切開でもしたのかな？
141 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 11:46:24 0
142 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 13:03:48 0
>>141
「罪と罰」でも、ラスコーリニコフが大地に接吻する場面があるよね。
「罪と罰」でも、ラスコーリニコフが大地に接吻する場面があるよね。
露助はロシアの大地(ﾛｼﾞｰﾅちゃん)が大好きだからな。
146 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 21:12:00 0
東方正教会の聖職者にいわせると、
アリョーシャの大地への接吻は、異教的な意味を持つものではなく、
神の創造した天地であるこの世を受け入れ、アリョーシャの生活の中に
神との親しい交わりがはじまったことを表しているのだとか。
アリョーシャの大地への接吻は、異教的な意味を持つものではなく、
神の創造した天地であるこの世を受け入れ、アリョーシャの生活の中に
神との親しい交わりがはじまったことを表しているのだとか。
川の水にあたまつっこんだらギリシア正教者
148 ：世界＠名無史さん：2005/08/29(月) 00:42:16 0
ロシアの農民は、近代になっても、『土地は人の手により造られたものでは
なく、売り買いされてはならない』、『神の賜物』などと述べ、森や水域
なども含めた土地の私的所有を否定し、土地の帰属をそこへ投下された労働に
よって主張したといわれる。
中世初期のスカンジナビアでも、オーダルと呼ばれる農民世襲地があって、
この土地を他人に譲渡した場合、たとえそれが数世代前のことであっても、
オーダルの所有権は移らず、金を払えば事実上いつでも取り戻し可能。
つまりオーダルの権利は土地にではなく、人と家についていたのであった。
なく、売り買いされてはならない』、『神の賜物』などと述べ、森や水域
なども含めた土地の私的所有を否定し、土地の帰属をそこへ投下された労働に
よって主張したといわれる。
中世初期のスカンジナビアでも、オーダルと呼ばれる農民世襲地があって、
この土地を他人に譲渡した場合、たとえそれが数世代前のことであっても、
オーダルの所有権は移らず、金を払えば事実上いつでも取り戻し可能。
つまりオーダルの権利は土地にではなく、人と家についていたのであった。
149 ：世界＠名無史さん：2005/08/29(月) 02:23:26 0
アメリカがユネスコを脱退したとき
世界遺産は東側諸国集中しまくっていて不公平だと妄言を言ったことは有名ですが
まあ、中国はわかるとしてロシア（ソ連）って世界遺産がゴロゴロあるような歴史のある国なんですか
世界遺産は東側諸国集中しまくっていて不公平だと妄言を言ったことは有名ですが
まあ、中国はわかるとしてロシア（ソ連）って世界遺産がゴロゴロあるような歴史のある国なんですか
単に、グランドキャニオンくらいしか誇れる世界遺産のないアメリカが逆切れしただけ
中国ほどではないにしろ、西欧や日本にも世界遺産はゴロゴロあるよ
ロシアは文化系の遺産は並程度だが、自然系の世界遺産はかなりあったはず。
中国ほどではないにしろ、西欧や日本にも世界遺産はゴロゴロあるよ
ロシアは文化系の遺産は並程度だが、自然系の世界遺産はかなりあったはず。
151 ：世界＠名無史さん：2005/08/29(月) 11:11:01 0
てゆうか遺産登録しておかないと
東側だとすぐに壊されるからじゃないの？
共産主義の下どれほどの歴史的遺物が壊されたことか…
東側だとすぐに壊されるからじゃないの？
共産主義の下どれほどの歴史的遺物が壊されたことか…
>>152
共産主義時代に破壊されたものといえば、「モスクワ救世主キリスト教会」。
(1997年に再建されたが)
ところで、モスクワの「赤の広場」にある、イヴァン雷帝が建てた聖ヴァシリー
聖堂は、ドームの高さも大きさも色彩もまちまちというのが変わってるね。
ハギア・ソフィアのようなビザンツ時代の建築ともまた違っている。
のちに西欧人から「病的な夢想の産物」などといわれたりしたが…
共産主義時代に破壊されたものといえば、「モスクワ救世主キリスト教会」。
(1997年に再建されたが)
ところで、モスクワの「赤の広場」にある、イヴァン雷帝が建てた聖ヴァシリー
聖堂は、ドームの高さも大きさも色彩もまちまちというのが変わってるね。
ハギア・ソフィアのようなビザンツ時代の建築ともまた違っている。
のちに西欧人から「病的な夢想の産物」などといわれたりしたが…
>>136
第一八〇章 お前は、ある女たちがするように悪魔に唆されて次のようなことをしたことがあるか。
洗礼を受けずに子どもが死んだとき、子どもの死体を取り上げ、どこか秘密の場所に置き、子どもの体を
杭で刺して、もしこうしなければこの子は生き返り、多くの者に害をなすという。お前がそのようなことをし、
あるいはそれに同意を与えて信じた場合は、指定された日に二年間の贖罪を果たさねばならない。
阿部謹也『西洋中世の罪と罰』p202
↑この辺はロシアのメルトヴャーキ、不浄の死者に関する信仰に似てるね。
第一八〇章 お前は、ある女たちがするように悪魔に唆されて次のようなことをしたことがあるか。
洗礼を受けずに子どもが死んだとき、子どもの死体を取り上げ、どこか秘密の場所に置き、子どもの体を
杭で刺して、もしこうしなければこの子は生き返り、多くの者に害をなすという。お前がそのようなことをし、
あるいはそれに同意を与えて信じた場合は、指定された日に二年間の贖罪を果たさねばならない。
阿部謹也『西洋中世の罪と罰』p202
↑この辺はロシアのメルトヴャーキ、不浄の死者に関する信仰に似てるね。
ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~yeelen/tyburn.htm
命は神によって与えられ、それを奪うのもまた神の専権事項であるため、
自殺は悪魔に魅入られた者による神への冒涜行為であり、コモンロー上の
重罪とされていた（felo-de-se）。自殺者は財産を国王に没収されたうえ、
その死体も墓地に埋葬してもらえず、自殺現場から最も近い十字路に運ばれ、
そこに心臓に杭を刺して埋められた。十字路の象徴する十字架の力と、
死体の上を常に人馬が踏み固めることで、自殺者の悪霊がさまよい出て
生者に害をなすのを阻止できると考えられていたのである。
命は神によって与えられ、それを奪うのもまた神の専権事項であるため、
自殺は悪魔に魅入られた者による神への冒涜行為であり、コモンロー上の
重罪とされていた（felo-de-se）。自殺者は財産を国王に没収されたうえ、
その死体も墓地に埋葬してもらえず、自殺現場から最も近い十字路に運ばれ、
そこに心臓に杭を刺して埋められた。十字路の象徴する十字架の力と、
死体の上を常に人馬が踏み固めることで、自殺者の悪霊がさまよい出て
生者に害をなすのを阻止できると考えられていたのである。
157 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 00:05:02 0
不浄の死者って吸血鬼と違うの？
159 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 13:52:41 0
>>157
不浄の死者の一種が西欧に伝わってポピュラーになったのがいわゆるヴァンパイアでは。
平賀英一郎の「吸血鬼伝承」によると、中世初期には西欧にも、悪人や異常な死を遂げた者の死体が
死後も生命を保ち災いをなす（吸血など）という信仰があったようです。
カソリック圏で煉獄の概念が生まれてから消えていったらしい。
不浄の死者の一種が西欧に伝わってポピュラーになったのがいわゆるヴァンパイアでは。
平賀英一郎の「吸血鬼伝承」によると、中世初期には西欧にも、悪人や異常な死を遂げた者の死体が
死後も生命を保ち災いをなす（吸血など）という信仰があったようです。
カソリック圏で煉獄の概念が生まれてから消えていったらしい。
160 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 14:33:27 0
ヴァムピールと同系統のロシア語「ウプィリ」が中世において
どういう実体を指していたのかはよく分からないようです。
ウプィリという語の初出は1047年の記録で、ノヴゴロドの聖職者か
公のひとりの名前としてあらわれるらしい。
英語圏のサイトで検索すると「"Upir Lichy"すなわち邪悪な吸血鬼の意」
と解説されてるのがほとんどだけれども、おそらくそれらが典拠にして
いると思われるJan L. Perkowskiの"The Darkling"を読んでみても
何を根拠にそういってるのかは分からない。
ちなみにロシア語で検索するとなぜかУпырь Лихой（ウプィリ・リホーイ）
として出てくる。
詳しい方解説キボン
どういう実体を指していたのかはよく分からないようです。
ウプィリという語の初出は1047年の記録で、ノヴゴロドの聖職者か
公のひとりの名前としてあらわれるらしい。
英語圏のサイトで検索すると「"Upir Lichy"すなわち邪悪な吸血鬼の意」
と解説されてるのがほとんどだけれども、おそらくそれらが典拠にして
いると思われるJan L. Perkowskiの"The Darkling"を読んでみても
何を根拠にそういってるのかは分からない。
ちなみにロシア語で検索するとなぜかУпырь Лихой（ウプィリ・リホーイ）
として出てくる。
詳しい方解説キボン
ttp://www.schemer.org/ars/temp/vampire.php
語源をスラヴ諸語に求める説は現在もっとも広く受け入れられている。
例えば、ポーランド語の「翼をそなえた」 upierzyc または「翼ある
亡霊」 upior であるとするものがある。『ポーランド帝国自然史』
（1721）の著者ルツァチンスキーによると「屍衣を食べ、己が肉を
食らい、墓場から蘇り、人に襲いかかり首を絞める怪物を、男なら
ウピール upir、女ならウピールチカ Upierzyca と呼んでいる」
のであり、更に「ウピールとは、翼の生えた、容易に動き回ることの
できる人体という意味である」。また、ロシアの言語学者ソボレフスキー
やフランスのスラヴ語学者ヴァイヤンは -pir をロシア語の「飛翔する」
parit’、「羽」pero に結び付けた.
一方、セルビア語の vampir の綴りから、「飛ぶ」 pir と否定を表す
vam が組み合わさったとする説もある。スラヴ祖語の形からのアプローチ
として、ポーランドの言語学者ブリュックナーは、『ポーランド語語源辞典』
（1957）において -pyr’ に注目し、それを 「飛ぶ」per という動詞の
語根と関係付けた。彼は、「大蝙蝠」を意味するロシア語の netophy’
（ne-to-phy’）、ポーランド語の nietoperz（nie-to-perz）が、
否定詞的接頭辞と「飛ぶもの」との結合から「鳥ではないもの」という
意味になっている語構成法の類推から、 吸血鬼の原語を「鳥に似て
非なるもの」の意に解釈し、「原初的なヴァムピールは長い鋭い嘴を
もって、犠牲者の血を吸う夜鳥の姿をしていたからである」と説明
している。
語源をスラヴ諸語に求める説は現在もっとも広く受け入れられている。
例えば、ポーランド語の「翼をそなえた」 upierzyc または「翼ある
亡霊」 upior であるとするものがある。『ポーランド帝国自然史』
（1721）の著者ルツァチンスキーによると「屍衣を食べ、己が肉を
食らい、墓場から蘇り、人に襲いかかり首を絞める怪物を、男なら
ウピール upir、女ならウピールチカ Upierzyca と呼んでいる」
のであり、更に「ウピールとは、翼の生えた、容易に動き回ることの
できる人体という意味である」。また、ロシアの言語学者ソボレフスキー
やフランスのスラヴ語学者ヴァイヤンは -pir をロシア語の「飛翔する」
parit’、「羽」pero に結び付けた.
一方、セルビア語の vampir の綴りから、「飛ぶ」 pir と否定を表す
vam が組み合わさったとする説もある。スラヴ祖語の形からのアプローチ
として、ポーランドの言語学者ブリュックナーは、『ポーランド語語源辞典』
（1957）において -pyr’ に注目し、それを 「飛ぶ」per という動詞の
語根と関係付けた。彼は、「大蝙蝠」を意味するロシア語の netophy’
（ne-to-phy’）、ポーランド語の nietoperz（nie-to-perz）が、
否定詞的接頭辞と「飛ぶもの」との結合から「鳥ではないもの」という
意味になっている語構成法の類推から、 吸血鬼の原語を「鳥に似て
非なるもの」の意に解釈し、「原初的なヴァムピールは長い鋭い嘴を
もって、犠牲者の血を吸う夜鳥の姿をしていたからである」と説明
している。
162 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 16:33:15 0
>>161
平賀英一郎さんの「吸血鬼伝承」からの抜粋ですね。
ちなみにその本ではUpyr系統の語のテュルク語源説も紹介してました。
タタール人などの間にはテュルク語のop「飲み込む」を語源とするウベル、オブル等の言葉があり
「魔女、悪霊、食らうもの」といった意味があるそうです。
あまり主流の説ではないようですが。
ちなみにロシアでウプィリが吸血鬼を表すようになったのは、西欧の吸血鬼小説の流行でヴァンピール
という言葉が逆輸入されてからの現象らしいです。
平賀英一郎さんの「吸血鬼伝承」からの抜粋ですね。
ちなみにその本ではUpyr系統の語のテュルク語源説も紹介してました。
タタール人などの間にはテュルク語のop「飲み込む」を語源とするウベル、オブル等の言葉があり
「魔女、悪霊、食らうもの」といった意味があるそうです。
あまり主流の説ではないようですが。
ちなみにロシアでウプィリが吸血鬼を表すようになったのは、西欧の吸血鬼小説の流行でヴァンピール
という言葉が逆輸入されてからの現象らしいです。
東方正教会では、聖堂は神の小宇宙が地上に降り立ったものと考えられ、
柱は建物を支えるものではなく、天上から下がる蔦のようなものとみなされた。
宇宙を象徴する形がドームである。
ちなみに、ロシアの農家も宇宙の構造をモデルとしている。
居間の四隅のうちの一角は「美しの隅」と呼ばれ、三角形の神棚の上に
イコンが置かれる。
その対角線上に「ペーチ(竈)のある隅」があり、そこには祖先の霊が宿ると
信じられた。
また、地下室と屋根裏は家の中の「異界」であって、ドモヴォイ(家の精)
が好む居場所である。
柱は建物を支えるものではなく、天上から下がる蔦のようなものとみなされた。
宇宙を象徴する形がドームである。
ちなみに、ロシアの農家も宇宙の構造をモデルとしている。
居間の四隅のうちの一角は「美しの隅」と呼ばれ、三角形の神棚の上に
イコンが置かれる。
その対角線上に「ペーチ(竈)のある隅」があり、そこには祖先の霊が宿ると
信じられた。
また、地下室と屋根裏は家の中の「異界」であって、ドモヴォイ(家の精)
が好む居場所である。
164 ：世界＠名無史さん：2005/09/01(木) 16:46:02 0
ロシアの佯狂者(ユロージヴイ)は、ビザンツが起源？
166 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 22:36:04 0
167 ：世界＠名無史さん：2005/09/03(土) 20:36:01 0
ロシアの酒といえばウォッカを思い浮かべる人が多いが、
キエフ・ルーシの時代に飲まれていたのは蜂蜜酒で、ウォッカはまだ
存在していなかった。
ウォッカについては、ポーランド起源説とロシア起源説の二つがあり、
ロシアで広く飲まれるようになったのは12世紀ごろ。
キエフ・ルーシの時代に飲まれていたのは蜂蜜酒で、ウォッカはまだ
存在していなかった。
ウォッカについては、ポーランド起源説とロシア起源説の二つがあり、
ロシアで広く飲まれるようになったのは12世紀ごろ。
「クワス」っていうビールもどきのような酒もあったとか。
黒パンから作れるらしいけど。
黒パンから作れるらしいけど。
ウォッカの起源については、ソ連共産主義時代の1977年、
ソ連の衛星国であるはずのポーランドが「ウォッカの起源は我が国にあり！」との主張のもと、
他国の蒸留酒に対する「ウォッカ」の名称の使用を違法であるとして、
ハーグ国際裁判所に訴えた、という経緯がある。
結局はソ連側が「ウォッカの起源は1446年・ロシア」という調査結果を提出し、
これが認められてポーランドの訴えは棄却された。
ソ連の衛星国であるはずのポーランドが「ウォッカの起源は我が国にあり！」との主張のもと、
他国の蒸留酒に対する「ウォッカ」の名称の使用を違法であるとして、
ハーグ国際裁判所に訴えた、という経緯がある。
結局はソ連側が「ウォッカの起源は1446年・ロシア」という調査結果を提出し、
これが認められてポーランドの訴えは棄却された。
170 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 22:35:19 0
キエフ・ルーシ時代の「従士」は、
西欧の騎士や日本の武士みたいなもの？
西欧の騎士や日本の武士みたいなもの？
従士はむしろヤクザの子分の方に近いかもしれん。
172 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 14:44:53 0
ルーシの公は従士たちに対して常に気前よくなければならなかった。
年代記やブィリーナにはウラジーミル公が酒宴を行う場面がよく出てくる。
もっともこれはゲルマンの王たちも同じで、遠征から戻った王は大宴会を
催して戦利品を分け与えた。
惜しげもなく戦利品を分け与える能力こそ王の権威を高め、多くの部下を
引き付けたのである。
年代記やブィリーナにはウラジーミル公が酒宴を行う場面がよく出てくる。
もっともこれはゲルマンの王たちも同じで、遠征から戻った王は大宴会を
催して戦利品を分け与えた。
惜しげもなく戦利品を分け与える能力こそ王の権威を高め、多くの部下を
引き付けたのである。
少なくともキエフ・ルーシの初期には、西欧の封建社会のような
軍事奉仕と引き換えに封土を授与するようなシステムはなかった。
クニャージはドルジーナの軍事力によって戦利品を獲得し、また
冬にスラヴやフィンの諸部族から貢税を集めて回り、春になると
物資を搭載した船団を編成してビザンツ帝国で交易した。
従士はそうした活動から分け前を得ていた。
軍事奉仕と引き換えに封土を授与するようなシステムはなかった。
クニャージはドルジーナの軍事力によって戦利品を獲得し、また
冬にスラヴやフィンの諸部族から貢税を集めて回り、春になると
物資を搭載した船団を編成してビザンツ帝国で交易した。
従士はそうした活動から分け前を得ていた。
山川「ロシア史」の昔の版によると、スヴャトスラフやウラジーミル大公の頃のドルジーナは
鎖帷子と大盾、槍などを装備した重装歩兵で、密集陣を組んで戦ったらしい。
鎖帷子と大盾、槍などを装備した重装歩兵で、密集陣を組んで戦ったらしい。
175 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 19:46:30 0
日本の武士に近いのはむしろ16世紀の「ドヴォリャンストヴォ」(士族)
かもしれない。
彼らは封地を受けるかわりにツァーリ権力の支柱として軍役を担った。
かもしれない。
彼らは封地を受けるかわりにツァーリ権力の支柱として軍役を担った。
176 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 15:47:13 0
戦闘スタイルで西欧のナイトのようなものがロシアにあったかというと
キエフ公国の初期から騎乗して戦うドルジーナは存在していたけど、
遊牧民の影響を受けた軽装弓騎兵だったようだ。
その後、１１世紀ごろから西欧やビザンツの影響で、重装甲をつけて
ランスで戦う騎兵が主流になったらしい。ヨーロッパ風の鎖鎧のうえに
ラメラー・アーマーまでつけてたので西欧の騎士より重装甲だったとか。
モンゴル征服後はふたたび遊牧民のスタイルの影響が強くなった。
１６世紀モスクワ大公国の勤務士族はタタールやオスマン・トルコ風の
装備をした弓騎兵が多数だったという。
キエフ公国の初期から騎乗して戦うドルジーナは存在していたけど、
遊牧民の影響を受けた軽装弓騎兵だったようだ。
その後、１１世紀ごろから西欧やビザンツの影響で、重装甲をつけて
ランスで戦う騎兵が主流になったらしい。ヨーロッパ風の鎖鎧のうえに
ラメラー・アーマーまでつけてたので西欧の騎士より重装甲だったとか。
モンゴル征服後はふたたび遊牧民のスタイルの影響が強くなった。
１６世紀モスクワ大公国の勤務士族はタタールやオスマン・トルコ風の
装備をした弓騎兵が多数だったという。
177 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 18:27:21 0
キエフ・ルーシ以来、ロシアの貴族は土地を世襲地(ヴォチナ)として所有して
おり、自分の上級の君主から自由に離脱する権利を持っていた。
１４世紀なかばのイヴァーン・カリターの息子たちのあいだの条約文書にも、
「大貴族と自由身分の家臣は自由である。われらを離れて、汝のもとに
赴こうと、汝を離れてわれらのもとに来ようと、われらは悪意を持たぬ」
とある。
おり、自分の上級の君主から自由に離脱する権利を持っていた。
１４世紀なかばのイヴァーン・カリターの息子たちのあいだの条約文書にも、
「大貴族と自由身分の家臣は自由である。われらを離れて、汝のもとに
赴こうと、汝を離れてわれらのもとに来ようと、われらは悪意を持たぬ」
とある。
178 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 23:04:29 0
>>177
貴族は世襲地をそもそもどうやって手に入れたの？
貴族は世襲地をそもそもどうやって手に入れたの？
>>178
従士が公への奉仕から得た富で土地を買ったりとか
部族の酋長クラスの連中が土地貴族になったり。
そういう連中がのちに「ボヤール（大貴族）」になった。
イワン雷帝はそいつらが邪魔でぬっ殺した。
従士が公への奉仕から得た富で土地を買ったりとか
部族の酋長クラスの連中が土地貴族になったり。
そういう連中がのちに「ボヤール（大貴族）」になった。
イワン雷帝はそいつらが邪魔でぬっ殺した。
180 ：世界＠名無史さん：2005/09/08(木) 13:29:00 0
あげ忘れた
誰か小士族（ヂェチ・ボヤールスキエ）とかについて解説キボン
誰か小士族（ヂェチ・ボヤールスキエ）とかについて解説キボン
>>180
貴族が代官(都市とその周辺を管轄)を務めたのに対し、
小士族は郷司(郷を管轄)を務めることが多かったらしいね。
(代官・郷司は徴税権と裁判権を与えられており、モスクワ大公は
彼らを通して間接支配を行った)
貴族が代官(都市とその周辺を管轄)を務めたのに対し、
小士族は郷司(郷を管轄)を務めることが多かったらしいね。
(代官・郷司は徴税権と裁判権を与えられており、モスクワ大公は
彼らを通して間接支配を行った)
きっとポメスチエが地方に多かったからか
西欧・ロシア・日本の封建制度の違いを説明してくれる人キボン
184 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:23:28 0
>>183
ものすごく簡単に西欧の封建領主と中世ロシアの土地貴族を比較すると・・・
ロシアの貴族は地代徴収、領主裁判権、領民の賦役などの権利はあったけど
その領地は完全な私有地で、軍役と引き換えに安堵されたものではなかった。
そのため主君をかえても領地を保持する権利があった。
農民もある領主の土地から別の領主の土地へ自由に移住する権利があった。
奴隷や債務者なら別だが。
ちなみにこれはモスクワ大公国が「大ロシア」を統一して
中央集権化をすすめる以前の話です。
ものすごく簡単に西欧の封建領主と中世ロシアの土地貴族を比較すると・・・
ロシアの貴族は地代徴収、領主裁判権、領民の賦役などの権利はあったけど
その領地は完全な私有地で、軍役と引き換えに安堵されたものではなかった。
そのため主君をかえても領地を保持する権利があった。
農民もある領主の土地から別の領主の土地へ自由に移住する権利があった。
奴隷や債務者なら別だが。
ちなみにこれはモスクワ大公国が「大ロシア」を統一して
中央集権化をすすめる以前の話です。
185 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:35:47 0
ビザンツ帝国では、皇帝は
「地上における神の代理人」
「法を超えた存在｣
「全世界の主」
とされていた。
ロシアのツァーリも、この皇帝概念を受けついでいて、ミハイル・ロマノフは
ゼムスキー・ソボルに対して
「私がツァーリになったのは、それがお前たちの願いだったからである。
したがって、お前たちは統治に必要な資金を私に提供すべきであり、また
私のやり方に口を挟むべきではない」
と主張するようになった。
「地上における神の代理人」
「法を超えた存在｣
「全世界の主」
とされていた。
ロシアのツァーリも、この皇帝概念を受けついでいて、ミハイル・ロマノフは
ゼムスキー・ソボルに対して
「私がツァーリになったのは、それがお前たちの願いだったからである。
したがって、お前たちは統治に必要な資金を私に提供すべきであり、また
私のやり方に口を挟むべきではない」
と主張するようになった。
186 ：184：2005/09/12(月) 14:41:22 0
なんだか書いてから色々疑問がわいてきた
・修道院や教会領も兵を出す義務があったのか？（特にタタールの頚木以後）
・農民などは動員されていたのか？ ホロープぐらいか？
モンゴルはロシアの全住民から一定の割合で徴兵したそうだが？
昔Lord and Peasants in Russiaとか読んだきりだからなー 読み返すか・・・
・修道院や教会領も兵を出す義務があったのか？（特にタタールの頚木以後）
・農民などは動員されていたのか？ ホロープぐらいか？
モンゴルはロシアの全住民から一定の割合で徴兵したそうだが？
昔Lord and Peasants in Russiaとか読んだきりだからなー 読み返すか・・・
187 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 10:00:24 0
非スラヴ人出身のロシア貴族って例えばどんな人がいますか。
188 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 15:34:22 0
ユスポフ家とウルソフ家の先祖はノガイ人。
ツルゲーネフ、カラムジン、スヴォーロフ、クトゥーゾフ、シリンスキー、
ヴェリアミノフもテュルク系の名前。
ちなみにイヴァン雷帝は母方からママイ汗の血を引いている。
ツルゲーネフ、カラムジン、スヴォーロフ、クトゥーゾフ、シリンスキー、
ヴェリアミノフもテュルク系の名前。
ちなみにイヴァン雷帝は母方からママイ汗の血を引いている。
189 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 16:28:33 0
帝政ロシアの軍人、音楽家には沿バルト地方のドイツ人家系出身者
が多かった。
例えば日露戦争のステッセル将軍など。
が多かった。
例えば日露戦争のステッセル将軍など。
リューリク一門（北欧出身）
191 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 23:39:01 0
>>136
していたようです。
白石治朗「ロシアの神々と民間信仰」に
ノヴゴロトの大主教イオアンは、その署名なき『教戒』（一一六六年）において、
「夫の愛が冷めると、水で自分の体を洗い、その水を夫に飲ませるような妻がいる。
この場合、彼女には六週間の贖罪のための罰（エピチミヤー）が科せられる」、と述べた。
とあるので。
というか「贖罪規定書」にもこれと全く同じケースがあった様な？
していたようです。
白石治朗「ロシアの神々と民間信仰」に
ノヴゴロトの大主教イオアンは、その署名なき『教戒』（一一六六年）において、
「夫の愛が冷めると、水で自分の体を洗い、その水を夫に飲ませるような妻がいる。
この場合、彼女には六週間の贖罪のための罰（エピチミヤー）が科せられる」、と述べた。
とあるので。
というか「贖罪規定書」にもこれと全く同じケースがあった様な？
192 ：世界＠名無史さん：2005/09/14(水) 00:05:51 0
カルロ・ギンズブルクのベナンダンティに関する記述を読むと、
宗教改革・魔女狩りが行われる前の西欧はロシアとあまり変わらない
社会だったみたいですね。
宗教改革・魔女狩りが行われる前の西欧はロシアとあまり変わらない
社会だったみたいですね。
>>192
ロシアにも魔女裁判はあったらしいけど、サバトの観念がなかったとか。
サバトはシャーマニズムと関係があるとかいわれてるらしいけど、ロシア人もフィン人やタタール人から
シャーマニズムの影響を受けてるらしいので、妙な話。
ギンズブルクの「闇の歴史」を読むとコーカサスあたりでも「夜の戦い」があったらしいけど・・・
ロシアにも魔女裁判はあったらしいけど、サバトの観念がなかったとか。
サバトはシャーマニズムと関係があるとかいわれてるらしいけど、ロシア人もフィン人やタタール人から
シャーマニズムの影響を受けてるらしいので、妙な話。
ギンズブルクの「闇の歴史」を読むとコーカサスあたりでも「夜の戦い」があったらしいけど・・・
194 ：世界＠名無史さん：2005/09/14(水) 00:49:08 0
ウンベルト・エーコの『薔薇の名前』に、目をつけた者を誰でも異端に
してしまう恐ろしい異端審問間が出てくるが、
東方正教圏では、このような異端審問の制度はほとんど存在しなかった。
ボゴミル派にしても、指導者バシレイオス一人が処刑されて終わりだったし、
バシレイオスに対しても最後まで皇帝が正統派への復帰をうながしている。
してしまう恐ろしい異端審問間が出てくるが、
東方正教圏では、このような異端審問の制度はほとんど存在しなかった。
ボゴミル派にしても、指導者バシレイオス一人が処刑されて終わりだったし、
バシレイオスに対しても最後まで皇帝が正統派への復帰をうながしている。
古儀式派なんかは拷問をうけたり大量処刑されたりしたようだけど。
196 ：世界＠名無史さん：2005/09/14(水) 20:42:30 0
西欧の異端審問は、緻密で、システム化された印象を与えるな。
ロシアにおける異端迫害はどうだったんだろうか？
ロシアにおける異端迫害はどうだったんだろうか？
197 ：世界＠名無史さん：2005/09/15(木) 12:45:07 0
修道士なんかで異端思想に取りつかれた人は修道院内で監禁されたらしい。
基本的に発狂したﾔｼと同じような扱い？
基本的に発狂したﾔｼと同じような扱い？
198 ：世界＠名無史さん：2005/09/15(木) 15:21:31 0
>>197
西欧だと、罪(同性愛など)を犯した修道士は、修道院内の牢に
閉じ込められた。
東方正教圏では、修道士はあまり教養が高くなく、聖書も典礼に
必要な箇所しか読まないという者が多かった。
>>195
古儀式派の場合、小屋に火を放って集団自殺というパターンが多い。
ニコンに敵対したアヴァクームは流刑の末、火あぶりの刑に処せられた
西欧だと、罪(同性愛など)を犯した修道士は、修道院内の牢に
閉じ込められた。
東方正教圏では、修道士はあまり教養が高くなく、聖書も典礼に
必要な箇所しか読まないという者が多かった。
>>195
古儀式派の場合、小屋に火を放って集団自殺というパターンが多い。
ニコンに敵対したアヴァクームは流刑の末、火あぶりの刑に処せられた
199 ：世界＠名無史さん：2005/09/16(金) 20:50:43 0
キリスト教に改宗する以前の東スラヴ人は、斧をよく貨幣代わりに
使っていたし、死者と一緒に埋葬したりしていた。
斧は民衆のあいだでは「雷電」と呼ばれ、雷に打たれて倒れた木の近くに
あった石は、雷神の使った斧のかけらだとして崇められていた。
使っていたし、死者と一緒に埋葬したりしていた。
斧は民衆のあいだでは「雷電」と呼ばれ、雷に打たれて倒れた木の近くに
あった石は、雷神の使った斧のかけらだとして崇められていた。
201 ：世界＠名無史さん：2005/09/17(土) 20:03:11 0
ロシア人は性病(梅毒)のことを「ラテン病」と読んでいたそうな…
最初はイタリアからクラクフを経由して入ってきた。
最初はイタリアからクラクフを経由して入ってきた。
よりによってポーランドから
203 ：世界＠名無史さん：2005/09/19(月) 20:28:37 0
イヴァン雷帝の「オプリーチニナ」は、モスクワ公国がこれまでしょっちゅう
接触してきたチュートンおよびリヴォニア騎士団をモデルにしたという説が
ある。
接触してきたチュートンおよびリヴォニア騎士団をモデルにしたという説が
ある。
204 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 21:35:26 0
アレクサンドル・ネフスキーについて、モンゴルに屈服したことを非難し、
彼こそがロシアにおけるモンゴル支配が定着するきっかけを作った張本人、
と決めつける見方も存在するけど、
あの時代、カトリック勢力と協力してモンゴルに対抗するということは
可能だったのか？
彼こそがロシアにおけるモンゴル支配が定着するきっかけを作った張本人、
と決めつける見方も存在するけど、
あの時代、カトリック勢力と協力してモンゴルに対抗するということは
可能だったのか？
>>198
ビザンチンの坊主がバチカンより無教養だったと言うことかな？
ビザンチンの坊主がバチカンより無教養だったと言うことかな？
>204
教皇が書簡をロシアの諸侯＋西欧の有力者に出していることは事実。
但しリアルタイムで皇帝フリードリヒと喧嘩中。
ま、協力できても勝てるかは話は別だけど・・・。
教皇が書簡をロシアの諸侯＋西欧の有力者に出していることは事実。
但しリアルタイムで皇帝フリードリヒと喧嘩中。
ま、協力できても勝てるかは話は別だけど・・・。
>>204
それをやろうとしたガリチ・ヴォルイニ公国は結局モンゴルにやられたじゃん。
それをやろうとしたガリチ・ヴォルイニ公国は結局モンゴルにやられたじゃん。
208 ：世界＠名無史さん：2005/09/21(水) 20:21:11 0
>>205
ビザンティン帝国の高位聖職者(総主教など)は、事実上、官僚が僧服を
まとっているようなものだった。
したがって古典教養は身につけていた。
これに対し修道士は、ヘシュカスモスの例にも見られるように、
古典教養を不要なものと考えていた。
ビザンティン帝国の高位聖職者(総主教など)は、事実上、官僚が僧服を
まとっているようなものだった。
したがって古典教養は身につけていた。
これに対し修道士は、ヘシュカスモスの例にも見られるように、
古典教養を不要なものと考えていた。
211 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 17:02:46 0
ウォッカは民衆の間で、不思議な治癒の効能を持つ一種の生命の霊薬と
信じられていた。
信じられていた。
ウイスキーも原語uisge beata(ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ語)は「命の水」の意味だもんな。
寒い土地にゃやはり蒸留酒ですかね。
寒い土地にゃやはり蒸留酒ですかね。
213 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 22:01:56 0
ムスリムのヴォルガ・ブルガールはあんな寒い所でちゃんと禁酒戒を守ってたのか？
214 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 17:43:49 0
>>213
あのあたりのムスリムはあまり戒律を厳格に守ってなかったかもしれない。
>>187
音楽家のラフマニノフの祖先もタタール人。
イヴァン雷帝は、ヴォルガ・タタール人を征服したとき、彼らに対して
「改宗するか、封建的特権を放棄するか」
と迫ったので、多くのタタール人貴族は改宗を選んでロシア宮廷に出仕した。
あのあたりのムスリムはあまり戒律を厳格に守ってなかったかもしれない。
>>187
音楽家のラフマニノフの祖先もタタール人。
イヴァン雷帝は、ヴォルガ・タタール人を征服したとき、彼らに対して
「改宗するか、封建的特権を放棄するか」
と迫ったので、多くのタタール人貴族は改宗を選んでロシア宮廷に出仕した。
イワン雷帝がカザンを攻囲したとき城壁の上に「シャーマン」が出てきて
ロシア軍に向かって呪詛の儀式を行ったそうだ。
というかお前らイスラム教徒じゃなかったのかと。
ロシア軍に向かって呪詛の儀式を行ったそうだ。
というかお前らイスラム教徒じゃなかったのかと。
ちなみにロシア軍はイコンを持ってきて対抗したらしい（ｗ
217 ：世界＠名無史さん：2005/09/26(月) 20:29:31 0
大庭柯公は、ロシアのタタール人について、バリサムという飲料を飲んで、
葡萄酒は一切口にしないと書いている。
キリスト教に改宗したタタール人の信仰については、ロシア正教・イスラーム・
シャーマニズムが入り混じっていることが多かった。
葡萄酒は一切口にしないと書いている。
キリスト教に改宗したタタール人の信仰については、ロシア正教・イスラーム・
シャーマニズムが入り混じっていることが多かった。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~kafkas/writers/oobakako/
大庭柯公のコーカサス見聞録
大庭柯公のコーカサス見聞録
ワインだけを飲まないってのはムスリムがよく使う手だな。
220 ：世界＠名無史さん：2005/09/27(火) 21:12:07 0
キエフ・ルーシ文明の後継者は、モスクワ公国ではなく、ガーリチ・ヴォルイニ
公国であるという説はどうよ？
(キエフ・ルーシとモスクワ公国およびロシア帝国の間には大きな断絶が
あるという説)
公国であるという説はどうよ？
(キエフ・ルーシとモスクワ公国およびロシア帝国の間には大きな断絶が
あるという説)
221 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 20:13:49 0
>>220
キエフ・ルーシとウクライナもかなり断絶があると思う。
キエフ・ルーシとウクライナもかなり断絶があると思う。
222 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 20:37:08 0
モンゴル支配時代にキエフの辺りってどうなってたの？
>>222
ヤロスラフ賢公の死後、キエフ・ルーシは分裂・衰退し、
10以上の独立の公国が各地に成立してくる。
ドニエプル河畔の交易が衰退したこともあって、キエフ地方は
人がいなくなり、荒廃していった。
ヤロスラフ賢公の死後、キエフ・ルーシは分裂・衰退し、
10以上の独立の公国が各地に成立してくる。
ドニエプル河畔の交易が衰退したこともあって、キエフ地方は
人がいなくなり、荒廃していった。
ダルガの直接統治→リトアニア領みたいな感じかな
225 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 08:50:50 0
キエフ・ルーシの後継者はポーランド・リトアニア大公国ということか？
226 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 23:12:58 0
というか、教科書的なロシア史でいうとルーシの政治の中心が
キエフからウラジーミル、モスクワと移ってきたとなるわけだが
それで問題があるんだろうか。
キエフ・ルーシとモスクワ・ルーシが断絶してるって主張する人は
ウクライナのナショナリストなんかでしょう？
昔は普通のヨーロッパの封建国家だったルーシがモンゴルの侵入の影響で
強権的・専制的ロシア帝国になってしまったというシナリオで、
東洋的専制の大ロシアと違ってウクライナは西欧的だと。
傍から見ればかなり釈然としないものがあるんだが。
キエフからウラジーミル、モスクワと移ってきたとなるわけだが
それで問題があるんだろうか。
キエフ・ルーシとモスクワ・ルーシが断絶してるって主張する人は
ウクライナのナショナリストなんかでしょう？
昔は普通のヨーロッパの封建国家だったルーシがモンゴルの侵入の影響で
強権的・専制的ロシア帝国になってしまったというシナリオで、
東洋的専制の大ロシアと違ってウクライナは西欧的だと。
傍から見ればかなり釈然としないものがあるんだが。
ウクライナって、第三者から見ると全然西欧的に見えないけどな。
それと、ルーシの封建制と西欧の封建制にはかなり違いがあるように思えるが。
ノヴゴロドやプスコフのヴェーチェ(民会)にしても、定期的に召集されていた
わけではないし、威嚇や脅しによって反対意見を黙らせるといった方法が
採用されていた。
それと、ルーシの封建制と西欧の封建制にはかなり違いがあるように思えるが。
ノヴゴロドやプスコフのヴェーチェ(民会)にしても、定期的に召集されていた
わけではないし、威嚇や脅しによって反対意見を黙らせるといった方法が
採用されていた。
228 ：世界＠名無史さん：2005/09/30(金) 16:05:21 0
何でキエフルーシがウラジーミル以下全員改宗したのか良く解らんのですが
資料は原初年代記ぐらいでしょうか？学説ではどうなってるんでしょ
資料は原初年代記ぐらいでしょうか？学説ではどうなってるんでしょ
229 ：世界＠名無史さん：2005/09/30(金) 20:11:40 0
>>228
ウラジーミルは勅令で洗礼を拒否する者はみな神および君主の敵とみなすと
宣言したので、次の世代にはキリスト教化が完了したそうな。
ただロシアでは「二重信仰」という言葉に象徴されるように、国がキリスト教化
されても異教は根強く残っていた。
ウラジーミルは勅令で洗礼を拒否する者はみな神および君主の敵とみなすと
宣言したので、次の世代にはキリスト教化が完了したそうな。
ただロシアでは「二重信仰」という言葉に象徴されるように、国がキリスト教化
されても異教は根強く残っていた。
ウラジーミルの力って全土に強制できるほど強かったんだろうか
そんだけ強いならキリスト教導入して権威強化するまでもない気がするが…
ルーシの洗礼はビザンツとのパイプを確保するためのものだったのかな？
そんだけ強いならキリスト教導入して権威強化するまでもない気がするが…
ルーシの洗礼はビザンツとのパイプを確保するためのものだったのかな？
231 ：世界＠名無史さん：2005/09/30(金) 22:10:32 0
>>230
そうでつ。
ウラディーミルはビザンツ皇女を妻に得たいと望んでいた。
洗礼と結婚の儀式はケルソンで行われ、ウラジーミルはこの街を
皇帝バシレイオスへ返還。
ウラジーミルの二人の兄弟は洗礼を受けずに死んだために、その遺体を
掘り返して死後の聖餐を受けた。
そうでつ。
ウラディーミルはビザンツ皇女を妻に得たいと望んでいた。
洗礼と結婚の儀式はケルソンで行われ、ウラジーミルはこの街を
皇帝バシレイオスへ返還。
ウラジーミルの二人の兄弟は洗礼を受けずに死んだために、その遺体を
掘り返して死後の聖餐を受けた。
相当の武力で脅かされたかしらんが、くれと言われて親戚の女性でなく
妹くれてやったのも太っ腹だな。
それともこの時期ビザンツの皇族にそれほどの価値はなかったのか？
妹くれてやったのも太っ腹だな。
それともこの時期ビザンツの皇族にそれほどの価値はなかったのか？
まあそれで結果的にビザンツ皇室の血がロシアを通してヨーロッパ諸侯に伝わって残ったわけだ。
235 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 19:32:59 0
ウズベク・ハンとかがビザンツの姫と結婚してたから
皇室の血はタタールの王族にも結構残ってるだろうな。
皇室の血はタタールの王族にも結構残ってるだろうな。
236 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 22:56:25 0
『物語 ウクライナの歴史』(中公新書)を読んだら、
「ウクライナの地は、古代からクリミアを通じてギリシア・ローマ(その後の
イタリア)世界および海の世界とつながっているのである。この開放性は、
他のスラヴ諸国の歴史が内陸的な印象を与えるのとは対照的に、ウクライナの
大きな特色である」
と書いてあるんだが、ﾁｮﾄウクライナを持ち上げすぎでねーの？
「ウクライナの地は、古代からクリミアを通じてギリシア・ローマ(その後の
イタリア)世界および海の世界とつながっているのである。この開放性は、
他のスラヴ諸国の歴史が内陸的な印象を与えるのとは対照的に、ウクライナの
大きな特色である」
と書いてあるんだが、ﾁｮﾄウクライナを持ち上げすぎでねーの？
他国の印象はともかく一応事実じゃないか？
マケドニア朝ね。
241 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 19:27:02 0
>>236
その窓口であるクリミアが１８世紀までタタール人の領土だったんだけどな。
クリミアを本拠地にしてたママイもロシア人との戦いにジェノヴァの弩兵連れてきてたし
クリム汗国とオスマン帝国との関係をみても地中海とつながってるのは確かなんだが。
そういえばマムルーク朝のスルタン・バイバルスもクリミア出身だったらしい。
ソルハトに彼の建てたモスクがあるとか。
その窓口であるクリミアが１８世紀までタタール人の領土だったんだけどな。
クリミアを本拠地にしてたママイもロシア人との戦いにジェノヴァの弩兵連れてきてたし
クリム汗国とオスマン帝国との関係をみても地中海とつながってるのは確かなんだが。
そういえばマムルーク朝のスルタン・バイバルスもクリミア出身だったらしい。
ソルハトに彼の建てたモスクがあるとか。
242 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 23:13:46 0
ギリシアの史料に出てくるタウロイ人というのはどんな民族だったんだろうか。
人身供犠の習慣があったように描かれているけど。
人身供犠の習慣があったように描かれているけど。
>>242
キンメリア人の一派だっけ？
キンメリア人の一派だっけ？
244 ：世界＠名無史さん：2005/10/04(火) 18:14:19 0
そういえばトムトラカニ公国っていつまであったんでしょう？
>>245
そんな大事件とは思わんがな。
当時、西欧諸国でビザンツと国境を接していたのはイタリアの小国家だけ。
両者間で切実な事情ってのはないしな。
もうちょっと後になれば、南スラブ諸国やハンガリーとは普通に親戚関係になってるし。
そんな大事件とは思わんがな。
当時、西欧諸国でビザンツと国境を接していたのはイタリアの小国家だけ。
両者間で切実な事情ってのはないしな。
もうちょっと後になれば、南スラブ諸国やハンガリーとは普通に親戚関係になってるし。
>>245
ハザールから嫁とってたりしたじゃん。
ハザールから嫁とってたりしたじゃん。
tp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/senrei1.html
＞当時ビザンツ帝国とその皇帝はキリスト教世界全体の中で非常に高いステータスを誇っており、
＞他のすべての国を野蛮国と見下しているようなところがあって、
＞他国の首長と婚姻関係を取り結ぶのには非常に慎重な態度をとっていました。
＞とりわけ皇帝の実の娘が異国に嫁ぐことは滅多にありませんでした。
＞現にこれよりしばらく前、ヨアンネス・ツィミスケスの時代に神聖ローマ帝国から
＞皇帝オットー２世の妻としてビザンツの皇女をという打診があったのですが、
＞結局この時も皇帝の娘ではなく一族の女性ということで話がまとまっています。
ともあるが果たして？
＞当時ビザンツ帝国とその皇帝はキリスト教世界全体の中で非常に高いステータスを誇っており、
＞他のすべての国を野蛮国と見下しているようなところがあって、
＞他国の首長と婚姻関係を取り結ぶのには非常に慎重な態度をとっていました。
＞とりわけ皇帝の実の娘が異国に嫁ぐことは滅多にありませんでした。
＞現にこれよりしばらく前、ヨアンネス・ツィミスケスの時代に神聖ローマ帝国から
＞皇帝オットー２世の妻としてビザンツの皇女をという打診があったのですが、
＞結局この時も皇帝の娘ではなく一族の女性ということで話がまとまっています。
ともあるが果たして？
249 ：世界＠名無史さん：2005/10/06(木) 17:12:37 0
山川の「ポーランド・ウクライナ・バルト史」より
当時、この地域で帝国としての地位を認められていたのは、ビザンツ帝国、アラブ帝国（アッバース朝）、
それとハザール・ハン国の三つであった。キエフ・ルーシのヴラジーミルに嫁いだのはビザンツの皇女
アンナであった。アンナはその前にドイツのオットー二世に求婚されたことがあるが、これをすげなく
拒否している。理由は格が違うというものであった。そのアンナがヴラジーミルに嫁いでいることは
ビザンツとキエフ・ルーシの格が違わなかったことを示している。それはルーシがハザール帝国の後継者
であるからであった。
↑この章の著者は、ロストフに亡命してきたハザールの可汗の娘がルーシ商人団の長と結婚して
「ルーシ可汗国」ができたという説をとっています。
当時、この地域で帝国としての地位を認められていたのは、ビザンツ帝国、アラブ帝国（アッバース朝）、
それとハザール・ハン国の三つであった。キエフ・ルーシのヴラジーミルに嫁いだのはビザンツの皇女
アンナであった。アンナはその前にドイツのオットー二世に求婚されたことがあるが、これをすげなく
拒否している。理由は格が違うというものであった。そのアンナがヴラジーミルに嫁いでいることは
ビザンツとキエフ・ルーシの格が違わなかったことを示している。それはルーシがハザール帝国の後継者
であるからであった。
↑この章の著者は、ロストフに亡命してきたハザールの可汗の娘がルーシ商人団の長と結婚して
「ルーシ可汗国」ができたという説をとっています。
ルーシ・ハン？
251 ：世界＠名無史さん：2005/10/08(土) 01:15:49 0
この時代の言い方はカガンでは。
スヴャトスラフあたりは本当に草原のハーンになろうとしてたような感じが・・・
スヴャトスラフあたりは本当に草原のハーンになろうとしてたような感じが・・・
252 ：世界＠名無史さん：2005/10/10(月) 11:16:45 0
こんなのがネット上で読めるとは
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/russia/medieval_russia.htm
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/russia/medieval_russia.htm
スラヴ人とヴァイキングの混成部隊で河伝いに移動してるようじゃ草原を支配するのは無理だな。
254 ：世界＠名無史さん：2005/10/11(火) 18:33:39 0
キエフ・ルーシの時代には軍隊の側面を防御するために
ペチェネグ人の軽騎兵を雇ったりしてた。
「黒頭巾」とかが有名。
ペチェネグ人の軽騎兵を雇ったりしてた。
「黒頭巾」とかが有名。
255 ：世界＠名無史さん：2005/10/12(水) 02:26:03 0
http://www.shin-bungeiza.com/allnight.html
池袋 新文芸座
10/29 世界の映画作家シリーズ(27) エイゼンシュテイン〈特別出演 澤登翠の活弁付き〉
ストライキ（1925・ソ連/ロシア映画社）［活弁：澤登翠］ 23:15～
戦艦ポチョムキン（1925・ソ連/ロシア映画社）〈サウンド版/音楽：ショスタコヴィチ〉 0:45～
十月（1928・ソ連/ロシア映画社）〈サウンド版/音楽：ショスタコヴィチ〉 2:15～
アレクサンドル・ネフスキー（1938・ソ連/ロシア映画社）※エイゼンシュテイン初のトーキー映画 4:10～5:55
http://www.shin-bungeiza.com/photo/alexander_nevsky.jpg
全席自由 （券番号順にご入場いただきます）
一般2200円、友の会・前売1800円（友の会の前売券は当館でのみ販売）
池袋 新文芸座
10/29 世界の映画作家シリーズ(27) エイゼンシュテイン〈特別出演 澤登翠の活弁付き〉
ストライキ（1925・ソ連/ロシア映画社）［活弁：澤登翠］ 23:15～
戦艦ポチョムキン（1925・ソ連/ロシア映画社）〈サウンド版/音楽：ショスタコヴィチ〉 0:45～
十月（1928・ソ連/ロシア映画社）〈サウンド版/音楽：ショスタコヴィチ〉 2:15～
アレクサンドル・ネフスキー（1938・ソ連/ロシア映画社）※エイゼンシュテイン初のトーキー映画 4:10～5:55
http://www.shin-bungeiza.com/photo/alexander_nevsky.jpg
全席自由 （券番号順にご入場いただきます）
一般2200円、友の会・前売1800円（友の会の前売券は当館でのみ販売）
256 ：世界＠名無史さん：2005/10/15(土) 11:23:56 0
中世ロシアが舞台の小説ってあります？ 日本語で読めるやつで。
257 ：世界＠名無史さん：2005/10/15(土) 17:17:39 0
>>256
V・ヤン「征服者２ バト汗西へ行く」
モンゴルのロシア侵攻の話。
バルトス・ヘップナー「コサック軍シベリアをゆく」
イェルマークのシベリア遠征。図書館では児童文学のコーナーにある。
ローズマリー・サトクリフ「ヴァイキングの誓い」
「ヴァリャーギからグレキまで」のルートでコンスタンティノープルに行く話。
途中でウラジーミル大公のキエフを通る。これも児童文学。
V・ヤン「征服者２ バト汗西へ行く」
モンゴルのロシア侵攻の話。
バルトス・ヘップナー「コサック軍シベリアをゆく」
イェルマークのシベリア遠征。図書館では児童文学のコーナーにある。
ローズマリー・サトクリフ「ヴァイキングの誓い」
「ヴァリャーギからグレキまで」のルートでコンスタンティノープルに行く話。
途中でウラジーミル大公のキエフを通る。これも児童文学。
筒井康隆訳、手塚治虫イラストの『イリヤ・ムウロメツ』もあるでよ
>>258
以前読んだけど、手塚治虫がロシアのブィリーナ風の絵を描いてあまり違和感ないのが凄かった。
以前読んだけど、手塚治虫がロシアのブィリーナ風の絵を描いてあまり違和感ないのが凄かった。
260 ：世界＠名無史さん：2005/10/16(日) 23:49:45 0
よくロシア人にモンゴル人の血が流れてる、といわれるが、
フィン系民族のほうがロシア人に与えた影響は大きかったと思われ。
フィン系民族のほうがロシア人に与えた影響は大きかったと思われ。
農村に呪術師がやたらといたのもその影響？
イワン雷帝なんかもフィンランドから魔術師を呼んだりしてたらしいけど。
イワン雷帝なんかもフィンランドから魔術師を呼んだりしてたらしいけど。
262 ：世界＠名無史さん：2005/10/19(水) 12:55:16 0
サンクト・ペテルブルクも、もともとはフィン人の漁民が住んでいた
沼地だった。
沼地だった。
263 ：世界＠名無史さん：2005/10/19(水) 13:57:38 0
何かの年代記にノヴゴロド人が「チュジ」の村を訪ねて
魔術師に占ってもらう話があるね。
クリュチェフスキーの「ロシア史講話」に書いてあるけど
フィン人の習俗にロシア人の影響でキリスト教の要素が入って
そうして変化した異教文化をロシア人が取り入れたりして
次第にどっちがどっちだか訳がわからなくなっていったとか。
魔術師に占ってもらう話があるね。
クリュチェフスキーの「ロシア史講話」に書いてあるけど
フィン人の習俗にロシア人の影響でキリスト教の要素が入って
そうして変化した異教文化をロシア人が取り入れたりして
次第にどっちがどっちだか訳がわからなくなっていったとか。
264 ：世界＠名無史さん：2005/10/19(水) 16:09:58 0
クリュチェフスキーは、大ロシア人の突き出た頬骨、浅黒い肌の色、
厚い鼻はほかのスラヴ系とは一線を画しており、フィン人の祖先から
受け継いだものだと考えていた。
厚い鼻はほかのスラヴ系とは一線を画しており、フィン人の祖先から
受け継いだものだと考えていた。
ロシア人に関するステレオタイプに、「大酒飲みで、どんちゃん騒ぎを
好む」というのがあるけど、
中世には西欧でも似たような状況だったようです。
例えば、9世紀末にランスのヒンクマールという聖職者が、ゲルマン人が
やっているような宴会はやめなければならない、飲み食いをし、歌を歌い、
踊り狂ってめちゃくちゃな無礼講になってしまうような宴会はやめさせて、
おごそかにやれと主張しています。
好む」というのがあるけど、
中世には西欧でも似たような状況だったようです。
例えば、9世紀末にランスのヒンクマールという聖職者が、ゲルマン人が
やっているような宴会はやめなければならない、飲み食いをし、歌を歌い、
踊り狂ってめちゃくちゃな無礼講になってしまうような宴会はやめさせて、
おごそかにやれと主張しています。
266 ：世界＠名無史さん：2005/10/20(木) 20:33:00 0
>>265
西欧でも１１世紀ぐらいまで農村では二重信仰だったようですね。
なんか図書館に、イワン雷帝の頃にロシアを訪れたイギリス人が遺した記録を
まとめた本があって、「粗暴で野蛮な国」ってタイトルなんだけど・・・ｗ
まだ読んでないので何ともいえないが。
西欧でも１１世紀ぐらいまで農村では二重信仰だったようですね。
なんか図書館に、イワン雷帝の頃にロシアを訪れたイギリス人が遺した記録を
まとめた本があって、「粗暴で野蛮な国」ってタイトルなんだけど・・・ｗ
まだ読んでないので何ともいえないが。
267 ：世界＠名無史さん：2005/10/20(木) 21:05:40 0
>>266
イヴァン雷帝は、エリザベス1世に結婚を申し込んでいい返事が
もらえなかったので、イギリス使節のトマス・ランドルフを4ヶ月
軟禁した。
ようやく謁見の許可が出ても、雪の中を徒歩で宮殿に向かわなければ
ならなかった。
イヴァン雷帝は、エリザベス1世に結婚を申し込んでいい返事が
もらえなかったので、イギリス使節のトマス・ランドルフを4ヶ月
軟禁した。
ようやく謁見の許可が出ても、雪の中を徒歩で宮殿に向かわなければ
ならなかった。
クルプスキー公の手紙をもってきた使者は拷問にかけられたから
それよりマシかな。
それよりマシかな。
269 ：世界＠名無史さん：2005/10/21(金) 21:43:45 0
11世紀以前の西欧では「神明裁判」も行われていた。
熱鉄裁判とか冷水裁判のことね。
もっとも「決闘裁判」だけは近世まで生き残る。
熱鉄裁判とか冷水裁判のことね。
もっとも「決闘裁判」だけは近世まで生き残る。
270 ：ty270410：2005/10/21(金) 23:54:38 0
日本語訳が出ていたと思うが，ベルナツキーが東西二つのロシアがあるという趣旨の本を書いていたような記憶がある．
東がモスクワで西がリトワニア・ガリシアだったように思う．
東がモスクワで西がリトワニア・ガリシアだったように思う．
271 ：ty270410：2005/10/22(土) 00:15:02 0
273 ：世界＠名無史さん：2005/10/22(土) 10:07:00 0
ttp://pws.prserv.net/metha/oleg1.htm
「これがロシア人の姿だよ。ロシア人は内と外との落差がすごいんだ。内側は
外国人にはなかなか見せないよね。知識人であればあるほど、パーティーの
時のはめのはずしかたはすごいんだよ」
ビデオが終わって、オレーグは言いました。
いいよ、もう。ロシア人の内側なんか知りたくないぞ！！Ｍｅｔｈａは
思いました。わたしは常識的で冷静で、控えめな日本人なのだ！
日本の飲み会とかも相当に下品だと思っていましたが、ロシアのそれは、
そんなレベルではありません。下品とか上品とかの世界ではないのです。
それはもう四次元の世界でした。そうか！ロシア人はウチュウ人なのだ！
「これがロシア人の姿だよ。ロシア人は内と外との落差がすごいんだ。内側は
外国人にはなかなか見せないよね。知識人であればあるほど、パーティーの
時のはめのはずしかたはすごいんだよ」
ビデオが終わって、オレーグは言いました。
いいよ、もう。ロシア人の内側なんか知りたくないぞ！！Ｍｅｔｈａは
思いました。わたしは常識的で冷静で、控えめな日本人なのだ！
日本の飲み会とかも相当に下品だと思っていましたが、ロシアのそれは、
そんなレベルではありません。下品とか上品とかの世界ではないのです。
それはもう四次元の世界でした。そうか！ロシア人はウチュウ人なのだ！
実際、ハザールってロシアにとってどういう存在だったんでしょうか？
今でもその影響があるってなんとか陰謀説として取り上げるサイトも
多いようですが。
今でもその影響があるってなんとか陰謀説として取り上げるサイトも
多いようですが。
275 ：世界＠名無史さん：2005/10/23(日) 19:54:49 0
>>271
ヴェルナツキーは「ロシア史」も邦訳が出てますね。
近世まで読んだんですが、イラン系遊牧民のアラン人とスラヴ人の混成集団「ルフス・アス」が
ルーシの起源になったとか興味深い話がいろいろと書いてありました。
あまり一般的に受け入れられている説ではないようですが。
"Mongols and Russia"や"Origins of Russia"なんかも翻訳してほしいですね。
>>274
山川の「ポーランド・ウクライナ・バルト史」では、キエフ・ルーシの項を書いた人が
ロシアはハザールの後継国だと主張してました。
ヴェルナツキーは「ロシア史」も邦訳が出てますね。
近世まで読んだんですが、イラン系遊牧民のアラン人とスラヴ人の混成集団「ルフス・アス」が
ルーシの起源になったとか興味深い話がいろいろと書いてありました。
あまり一般的に受け入れられている説ではないようですが。
"Mongols and Russia"や"Origins of Russia"なんかも翻訳してほしいですね。
>>274
山川の「ポーランド・ウクライナ・バルト史」では、キエフ・ルーシの項を書いた人が
ロシアはハザールの後継国だと主張してました。
ハザールの話は>>249で既出だったか
277 ：世界＠名無史さん：2005/10/23(日) 22:31:47 0
ロシアには賎民とか、日本の被差別部落民みたいなのはあったの？
西欧でも、近代以前は死刑執行人とか、特定の職業の人が差別されていたが。
西欧でも、近代以前は死刑執行人とか、特定の職業の人が差別されていたが。
278 ：ty270410：2005/10/23(日) 22:52:39 0
>>275
同感です．特に「Mongols and Russia」は是非邦訳してほしいですね！
中国語訳があるそうです．
>山川の「ポーランド・ウクライナ・バルト史」では、キエフ・ルーシの項を書いた人が
>ロシアはハザールの後継国だと主張してました。
読んだことがあります．確か出典が注記してあったと思います．
同感です．特に「Mongols and Russia」は是非邦訳してほしいですね！
中国語訳があるそうです．
>山川の「ポーランド・ウクライナ・バルト史」では、キエフ・ルーシの項を書いた人が
>ロシアはハザールの後継国だと主張してました。
読んだことがあります．確か出典が注記してあったと思います．
>>273
輪になって回るのはフリスティ派の集会を思わせるな
輪になって回るのはフリスティ派の集会を思わせるな
280 ：世界＠名無史さん：2005/10/24(月) 18:44:32 0
>>277
スコモロフというジプシーのような旅芸人が放浪していたけど
ある種正教会からマークされる存在だったとか。
刑吏はどうだったんだろう？
ニコン改革以後の分離派も被差別民みたいなものかと。
>>278
「一五年程前、十世紀のハザール文書が発掘・解読され」たのを
元にした記述らしいので、参考資料にあげられていたこの本かも。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0801412218/qid%3D1130147015/249-7528561-2423523
スコモロフというジプシーのような旅芸人が放浪していたけど
ある種正教会からマークされる存在だったとか。
刑吏はどうだったんだろう？
ニコン改革以後の分離派も被差別民みたいなものかと。
>>278
「一五年程前、十世紀のハザール文書が発掘・解読され」たのを
元にした記述らしいので、参考資料にあげられていたこの本かも。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0801412218/qid%3D1130147015/249-7528561-2423523
281 ：ty270410：2005/10/24(月) 22:22:37 0
>>277
中世といっても中世後期、死刑執行人などが名簿の末尾に記載
されたり順番が行列の最後になったりとその兆しが登場する。
特定の地域に住む・住まわせるとかはどうだろうね。
ユダヤ人やジプシー（ロマ）など民族的な部分に置き換わって
いるのか？
中世といっても中世後期、死刑執行人などが名簿の末尾に記載
されたり順番が行列の最後になったりとその兆しが登場する。
特定の地域に住む・住まわせるとかはどうだろうね。
ユダヤ人やジプシー（ロマ）など民族的な部分に置き換わって
いるのか？
283 ：世界＠名無史さん：2005/10/26(水) 16:47:20 0
>>282
阿部謹也の本とかだと、共同体の外部の自然にじかに接する職業が
ある時期を境に畏怖の対象から被差別身分になったという見方だけど
そういった部分はロシアではどうなんだろう？
「ロシアの神々と民間信仰」でも読み直してみるか・・・
阿部謹也の本とかだと、共同体の外部の自然にじかに接する職業が
ある時期を境に畏怖の対象から被差別身分になったという見方だけど
そういった部分はロシアではどうなんだろう？
「ロシアの神々と民間信仰」でも読み直してみるか・・・
284 ：世界＠名無史さん：2005/10/30(日) 08:51:03 0
ロシアの中世っていつの時代よ
イヴァン３世までは間違いなく中世でない？
286 ：世界＠名無史さん：2005/10/30(日) 11:05:22 0
というかそういう細かい区分とは別に、一般的に知られている「帝政ロシア」より以前の
いわば中世的ロシアというのがあるんだよね。
まだ農奴制も成立しておらず、諸侯のヴォチナが群雄割拠した状態で互いに争っていた。
いわば中世的ロシアというのがあるんだよね。
まだ農奴制も成立しておらず、諸侯のヴォチナが群雄割拠した状態で互いに争っていた。
287 ：世界＠名無史さん：2005/10/30(日) 12:50:09 0
>>286
分領制時代のロシアについては、一般にはほとんど知られてないね。
この時代は分割相続で、各公国が細分化していく危険性を抱えていた。
それぞれの公国を見ると、ロストフ・スーズダリは公の権力が強く、
ガーリチ・ヴォルイニ公国は貴族勢力が強く、ノヴゴロド共和国は
都市民と民会勢力が強いなどの特徴があった。
分領制時代のロシアについては、一般にはほとんど知られてないね。
この時代は分割相続で、各公国が細分化していく危険性を抱えていた。
それぞれの公国を見ると、ロストフ・スーズダリは公の権力が強く、
ガーリチ・ヴォルイニ公国は貴族勢力が強く、ノヴゴロド共和国は
都市民と民会勢力が強いなどの特徴があった。
288 ：世界＠名無史さん：2005/10/30(日) 17:39:03 0
ほう
ガリチは土着貴族の勢力が強かった。
ヴォルイニは普通・・・だったかな？
ヴォルイニは普通・・・だったかな？
290 ：世界＠名無史さん：2005/11/01(火) 01:38:30 0
ロシア人は古代と中世まとめて古ルーシ（ドリェヴニャー・ルーシ）というらしい。
291 ：世界＠名無史さん：2005/11/01(火) 15:05:18 0
>>283
>共同体の外部の自然にじかに接する職業が
>ある時期を境に畏怖の対象から被差別身分になった
ロシアの場合、19世紀になっても白痴が「聖なる愚者」として畏怖の
対象になっていたね。
白痴に超自然的な能力(悪魔祓いなど)があると信じられていた。
その一方で農民たちは司祭や修道士にはあまり畏怖の念を持っていなかった。
(なにしろ“修道士たちの罪の子”ばっかりが集まって住んでいる集落が
あったぐらいだから)
>共同体の外部の自然にじかに接する職業が
>ある時期を境に畏怖の対象から被差別身分になった
ロシアの場合、19世紀になっても白痴が「聖なる愚者」として畏怖の
対象になっていたね。
白痴に超自然的な能力(悪魔祓いなど)があると信じられていた。
その一方で農民たちは司祭や修道士にはあまり畏怖の念を持っていなかった。
(なにしろ“修道士たちの罪の子”ばっかりが集まって住んでいる集落が
あったぐらいだから)
292 ：世界＠名無史さん：2005/11/02(水) 19:16:40 0
21 ：天之御名無主 ：2005/05/13(金) 16:34:58
ロシアでは昔から聖職者の数が少なく、教会も数ヶ村に一軒しかないような状態で
（しかも村々が大森林の中で広範囲に散らばってたりした）キリスト教の教義が
人口に膾炙するのはようやく近代になってからだったようだ。
１９世紀になっても旅人を川に沈めてヴォジャノーイの生贄にしたり、疫病が起きると
老婆を生き埋めにしたりしてたという。またキリストのことを「聞いたことすらない」
という農民までいたらしい。
↑これ見たときはネタだろうと思ってたけど
ものの本で読んだら結構洒落になってなかった
ロシアでは昔から聖職者の数が少なく、教会も数ヶ村に一軒しかないような状態で
（しかも村々が大森林の中で広範囲に散らばってたりした）キリスト教の教義が
人口に膾炙するのはようやく近代になってからだったようだ。
１９世紀になっても旅人を川に沈めてヴォジャノーイの生贄にしたり、疫病が起きると
老婆を生き埋めにしたりしてたという。またキリストのことを「聞いたことすらない」
という農民までいたらしい。
↑これ見たときはネタだろうと思ってたけど
ものの本で読んだら結構洒落になってなかった
293 ：世界＠名無史さん：2005/11/02(水) 20:59:17 0
>>292
日本で人柱や持衰の習慣が無くなったのはいつごろなんだろうか？
あと、室町時代には真言立川流という邪教が流行したことがあったよな。
密教に陰陽道と修験道の呪法が混入したもので、女犯肉食大絶賛、男女和合
の悦楽こそ涅槃と説いた。
日本で人柱や持衰の習慣が無くなったのはいつごろなんだろうか？
あと、室町時代には真言立川流という邪教が流行したことがあったよな。
密教に陰陽道と修験道の呪法が混入したもので、女犯肉食大絶賛、男女和合
の悦楽こそ涅槃と説いた。
立川流は邪教ってほどのもんでもないよ。スレ違いなんで深入りしないが。
明確な人柱は、さすがに埴輪ができておしまいとはいわんが
少なくとも鎌倉時代の武家にとってはおろかしいことだったみたいね。
船に女が乗ってるから海が荒れる→捨てる、みたいな話は平安後期になってもあったけど。
明確な人柱は、さすがに埴輪ができておしまいとはいわんが
少なくとも鎌倉時代の武家にとってはおろかしいことだったみたいね。
船に女が乗ってるから海が荒れる→捨てる、みたいな話は平安後期になってもあったけど。
295 ：世界＠名無史さん：2005/11/03(木) 14:10:52 0
スラヴ人にも昔は人柱の習慣があったらしく、ハプスブルク時代のクロアチアかどっかで
オーストリア人の技師が橋を作ろうとして２回失敗したんだが、すると周辺住民の間で
「あいつらは人柱にするための娘を探している」と噂になってパニックが起きたそうだ。
オーストリア人の技師が橋を作ろうとして２回失敗したんだが、すると周辺住民の間で
「あいつらは人柱にするための娘を探している」と噂になってパニックが起きたそうだ。
297 ：世界＠名無史さん：2005/11/03(木) 20:29:02 0
ﾉｳﾞｺﾞﾛﾄﾞの建国者がゲルマン系だったというのは
現在のロシアの国民感情ではどう折り合いをつけられているのですか
そんなこと誰も気にしてないかな
現在のロシアの国民感情ではどう折り合いをつけられているのですか
そんなこと誰も気にしてないかな
299 ：世界＠名無史さん：2005/11/08(火) 20:48:46 0
モスクワ大公国の成長・統一の原因を、ロシア全土に網の目のように広がる
河川網に求めている学者もいる。
ヨーロッパでは山脈などの地形上の生涯が統一を阻んだが、
ロシアでは平坦で河川が広がっていることから統一・均質化が容易だった。
河川網に求めている学者もいる。
ヨーロッパでは山脈などの地形上の生涯が統一を阻んだが、
ロシアでは平坦で河川が広がっていることから統一・均質化が容易だった。
300 ：世界＠名無史さん：2005/11/10(木) 22:42:12 0
そしてそれがのちのシベリア大東征でも大いに役立った、と。
301 ：世界＠名無史さん：2005/11/15(火) 15:27:42 O
素朴な疑問。何でロシアはあんなに国土が広いの？。
俺のロシアは偉大です。
島国土人は黙ってリャいいんだよｗ
島国土人は黙ってリャいいんだよｗ
>>301
寒いから
寒いから
とある本でウラジーミル聖公はスヴャトスラフとスラヴ人女性との「混血」と書かれてたんだが、
そうなんだろうか？
そうなんだろうか？
>>304
ttp://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-1-1-6.htm
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/hosetu29.html
ノヴゴロド人？
ttp://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-1-1-6.htm
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/hosetu29.html
ノヴゴロド人？
リュベチのマルクの娘・マルシャって人でしょ？＞ウラジミル母
マルクってスカンジナビア系の名前に聞こえるが…
ドブルィニャってのはスラブ系の名前？
マルクってスカンジナビア系の名前に聞こえるが…
ドブルィニャってのはスラブ系の名前？
マルシャはウラジミールの祖母オリガの侍女をしてたから
ウラジミールは「召使いの子」とか呼ばれた。
ウラジミールは「召使いの子」とか呼ばれた。
兄貴のドブルィニャがスビャトスラフの側近になるくらいだから
同じくヴャリャーグじゃねえの？＞マルシャ
っていうかリューリク家にしろそれ以外にしろ
その時期にはもうほとんどスラヴ化してんじゃ・・・
同じくヴャリャーグじゃねえの？＞マルシャ
っていうかリューリク家にしろそれ以外にしろ
その時期にはもうほとんどスラヴ化してんじゃ・・・
てゆーか摂政オリガだって改名したけどスラブ人じゃん
310 ：世界＠名無史さん：2005/11/26(土) 08:36:36 0
それがどうした
311 ：世界＠名無史さん：2005/11/29(火) 18:03:55 0
東北大学 東北アジア研究センター公開講演会
http://www.cneas.tohoku.ac.jp/
「三人の大統領とソ連・ロシア：ペレストロイカ、ソ連崩壊、再興」
日時：２００５年１２月３日（土） １５：００－１７：３０
会場：仙台国際センター
一般の聴講を歓迎します。（聴講は無料です。）
http://www.cneas.tohoku.ac.jp/jap/overall/kouenkai051203.html
http://www.cneas.tohoku.ac.jp/
「三人の大統領とソ連・ロシア：ペレストロイカ、ソ連崩壊、再興」
日時：２００５年１２月３日（土） １５：００－１７：３０
会場：仙台国際センター
一般の聴講を歓迎します。（聴講は無料です。）
http://www.cneas.tohoku.ac.jp/jap/overall/kouenkai051203.html
312 ：世界＠名無史さん：2005/11/30(水) 20:24:59 0
313 ：世界＠名無史さん：2005/12/01(木) 13:17:09 0
ボリス・ゴドゥノフの先祖がタタール人の王族だったというのは
本当ですか？
本当ですか？
314 ：世界＠名無史さん：2005/12/01(木) 15:12:57 0
何故ロシア人の間では男色やレスビエンヌが盛んだったのですか？
>313
チェタというタタール人が先祖だったといわれてるらしいが
検索すると王族だったとかムルザ（貴族）だったとかいろんな説が・・・
イヴァン1世の時代にロシアに来たらしいです。
チェタというタタール人が先祖だったといわれてるらしいが
検索すると王族だったとかムルザ（貴族）だったとかいろんな説が・・・
イヴァン1世の時代にロシアに来たらしいです。
ボリス・ゴドゥノフは1589年、モスクワに総主教座を設けることに成功。
これでモスクワはコンスタンチノープル・エルサレム・アレクサンドリア・
アンティオキアに並ぶことになった。
これでモスクワはコンスタンチノープル・エルサレム・アレクサンドリア・
アンティオキアに並ぶことになった。
317 ：世界＠名無史さん：2005/12/04(日) 15:39:38 0
スターリンはオペラ『ボリス・ゴドゥノフ』の愛好者だったらすぃ。
>>314
民俗社会での乱交や近親相姦は聞いたことがあるが同性愛は寡聞にして知らない。
ラスプーチンが聖地巡礼の途上でアトス山に立ち寄ったとき、そこの修道士たちが
男色をおこなったのを知り「ここは呪われた場所だ！」といって立ち去ったとか。
性的にルーズだった彼も同性愛は悪徳とみなしていたようだ。
民俗社会での乱交や近親相姦は聞いたことがあるが同性愛は寡聞にして知らない。
ラスプーチンが聖地巡礼の途上でアトス山に立ち寄ったとき、そこの修道士たちが
男色をおこなったのを知り「ここは呪われた場所だ！」といって立ち去ったとか。
性的にルーズだった彼も同性愛は悪徳とみなしていたようだ。
>>312
『ロシア民族夜話』って本です
ttp://pub.maruzen.co.jp/shop/4621051903.html
あとこっちは小説ですが『大公ウラジーミル』って本
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120015386/qid%3D1133805806/250-7243223-9536212
でもあらすじで混血と書いてました
あまり知られてないソースがあるのだろうか？
『ロシア民族夜話』って本です
ttp://pub.maruzen.co.jp/shop/4621051903.html
あとこっちは小説ですが『大公ウラジーミル』って本
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120015386/qid%3D1133805806/250-7243223-9536212
でもあらすじで混血と書いてました
あまり知られてないソースがあるのだろうか？
320 ：世界＠名無史さん：2005/12/18(日) 20:07:43 0
オスプレイ・メンアットアームズで「イヴァン雷帝の軍隊」が1月に出るらしい。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1841769258/qid=1134903910/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/250-2671630-8740226
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1841769258/qid=1134903910/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/250-2671630-8740226
321 ：世界＠名無史さん：2005/12/22(木) 16:00:56 0
age
322 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 10:31:30 0
中世にロシア人の奴隷がヨーロッパに輸出されてたそうですが
彼らはキリスト教徒とはみなされていなかったのでしょうか？
彼らはキリスト教徒とはみなされていなかったのでしょうか？
323 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 16:43:45 0
>>322
西欧に輸出されてたかは知らないが、ベネチアやジェノバの商人が
モンゴルからロシア人の奴隷を買って転売してた。
マムルーク朝のブルジ軍団（チェルケス人やロシア人の奴隷）も
彼らによって運ばれてきたんだろう。
西欧に輸出されてたかは知らないが、ベネチアやジェノバの商人が
モンゴルからロシア人の奴隷を買って転売してた。
マムルーク朝のブルジ軍団（チェルケス人やロシア人の奴隷）も
彼らによって運ばれてきたんだろう。
324 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 18:57:15 0
イベリアや北アフリカのイスラム帝国（後ウマイヤ朝やアッバース朝）に売ってた。
マインツがヨーロッパの仲買人（ユダヤ人）の中心地だったらしいよ。
当時はまだすべてのロシア人がキリスト教徒であったわけではない。
同様に異教徒であった東ドイツのソルブ人や、バルト海沿岸のプロイセン人なども、
キリスト教徒であったドイツ人やポーランド人やボヘミア人に狩られて売り飛ばされていた。
マインツがヨーロッパの仲買人（ユダヤ人）の中心地だったらしいよ。
当時はまだすべてのロシア人がキリスト教徒であったわけではない。
同様に異教徒であった東ドイツのソルブ人や、バルト海沿岸のプロイセン人なども、
キリスト教徒であったドイツ人やポーランド人やボヘミア人に狩られて売り飛ばされていた。
後ウマイヤ朝のアブド・アッラフマーン3世がスラヴ人軍団を用いてたのは有名だな。
彼の将軍のひとりはナジャというスラヴ人奴隷出身者だった。
彼の将軍のひとりはナジャというスラヴ人奴隷出身者だった。
327 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 10:31:43 0
13 ：朱由檢 ：2005/03/22(火) 16:25:47 0
スラブ人の１２歳の少女が50ドゥカート。現在の金額で245000円。
タタル人の１０歳の少年が49ドゥカート。現在の金額で240100円。
歳をとるともう少しやすくなっていた。うろ覚えですまん。
スラブ人の１２歳の少女が50ドゥカート。現在の金額で245000円。
タタル人の１０歳の少年が49ドゥカート。現在の金額で240100円。
歳をとるともう少しやすくなっていた。うろ覚えですまん。
年代不明で、
１ドゥカード＝４９０００円はどっから出てくるんだ？
１ドゥカード＝４９０００円はどっから出てくるんだ？
本人に聞くという手もあるだろうが
ロシア関係のスレって見てんのかねえ
ロシア関係のスレって見てんのかねえ
まあタタール人が出てくるから13世紀以降の話だろうな。
クリミアのイタリア商人がモンゴル人の子供をさらって売り飛ばしたりしてたとか。
クリミアのイタリア商人がモンゴル人の子供をさらって売り飛ばしたりしてたとか。
>>327
「奴隷 ドゥカート」でぐぐってみた。
人のねだん
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/A008.htm
ヨーロッパ １４世紀
１４世紀後半、イタリアの商人ダティーニさんが購入した奴隷：
○タタール人の少年アントネット ４７ フィオリーノ
○１０または１２歳の少女 ５０ ドゥカート（＋物品税５ドゥカート）
○大人の女バルトロメア ４７ フィオリーノ
○大人の女ジョヴァンナ ６０ フィオリーノ
フィオリーノはフィレンツの金貨、ドゥカートはヴェネチアの金貨で共に３．５３ｇの純金。
このころの女中さんの給料は年１０～１２フィオリーノだったので、奴隷を買っても５～６年で元がとれたらしいです。
このころの奴隷にはスラブ人が多く、スラブ（Slav)は奴隷（Slave)の語源になっています。
「奴隷 ドゥカート」でぐぐってみた。
人のねだん
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/A008.htm
ヨーロッパ １４世紀
１４世紀後半、イタリアの商人ダティーニさんが購入した奴隷：
○タタール人の少年アントネット ４７ フィオリーノ
○１０または１２歳の少女 ５０ ドゥカート（＋物品税５ドゥカート）
○大人の女バルトロメア ４７ フィオリーノ
○大人の女ジョヴァンナ ６０ フィオリーノ
フィオリーノはフィレンツの金貨、ドゥカートはヴェネチアの金貨で共に３．５３ｇの純金。
このころの女中さんの給料は年１０～１２フィオリーノだったので、奴隷を買っても５～６年で元がとれたらしいです。
このころの奴隷にはスラブ人が多く、スラブ（Slav)は奴隷（Slave)の語源になっています。
それが中世末期の話だってのが・・・
イタリア・ルネサンスに貢献したビザンツの知識人も売られてきた連中だとか
どっかのスレで書いてたような
イタリア・ルネサンスに貢献したビザンツの知識人も売られてきた連中だとか
どっかのスレで書いてたような
コンスタンティノープル陥落で追い出された人たち？
334 ：世界＠名無史さん：2006/01/19(木) 14:10:24 0
>>94-95
リヴォニアを征服した刀剣騎士団は当時ドイツ騎士団に吸収されていたが
ペイプス湖の戦いに参加した連中のうち、刀剣騎士団の関係者はロシア進出の
野心があったようだ。ドイツ騎士団員はリトアニアとの戦いを優先していて
あまり乗り気でなかった模様。
あとエストニア北部を占領していたデンマークの軍勢も参戦していたらしい。
リヴォニアを征服した刀剣騎士団は当時ドイツ騎士団に吸収されていたが
ペイプス湖の戦いに参加した連中のうち、刀剣騎士団の関係者はロシア進出の
野心があったようだ。ドイツ騎士団員はリトアニアとの戦いを優先していて
あまり乗り気でなかった模様。
あとエストニア北部を占領していたデンマークの軍勢も参戦していたらしい。
335 ：fisianasann ◆l5Ju6Ly8I2 ：2006/01/19(木) 23:39:39 0
金３．５３ｇ＝４９０００円も変だし。
女中の給料が１０－１２フィオリーノ＝４９万から５８．８万も変だし。
女中の給料が１０－１２フィオリーノ＝４９万から５８．８万も変だし。
「ドュカート」とよばれるヴェネツィアの金貨は、
重さでは３．５６グラムと、「フィオリーノ」（フィレンツェの貨幣）と同じだが、
「フィオリーノ」が１８金であるのに反し、
「ドュカート」は２４金であり、純度に至っては０．９９７という、
まったく純金といってもよい純度を誇っていた。
しかも、１２８４年に造り始めてから、１７９７年のヴェネツィア共和国の崩壊に至る
５００年間、その純度を保ち続けたのである。
重さでは３．５６グラムと、「フィオリーノ」（フィレンツェの貨幣）と同じだが、
「フィオリーノ」が１８金であるのに反し、
「ドュカート」は２４金であり、純度に至っては０．９９７という、
まったく純金といってもよい純度を誇っていた。
しかも、１２８４年に造り始めてから、１７９７年のヴェネツィア共和国の崩壊に至る
５００年間、その純度を保ち続けたのである。
338 ：世界＠名無史さん：2006/01/20(金) 08:40:12 0
「氷上の戦い」はネフスキーがどうとかいうよりも
４月なのに氷結した湖の上で軍隊が戦ってるあたりが
ロシアの凄さを感じさせる。
４月なのに氷結した湖の上で軍隊が戦ってるあたりが
ロシアの凄さを感じさせる。
>>338
あの辺だと、3月後半～4月半ばくらいが湖沼の氷結の終わるボーダーライン。
人間ならギリギリまで大丈夫だけど、車だと重すぎて、割れ目に落ちて沈没してしまうことが今でもある。
重い甲冑に身を包んだチュートン騎士にとって、極めて危険な戦場であったことは言うまでもない。
あの辺だと、3月後半～4月半ばくらいが湖沼の氷結の終わるボーダーライン。
人間ならギリギリまで大丈夫だけど、車だと重すぎて、割れ目に落ちて沈没してしまうことが今でもある。
重い甲冑に身を包んだチュートン騎士にとって、極めて危険な戦場であったことは言うまでもない。
>>314
中世の寓話で熊がソドミーをする話があるらしいが、詳細不明
中世の寓話で熊がソドミーをする話があるらしいが、詳細不明
342 ：世界＠名無史さん：2006/01/31(火) 19:10:08 0
聖人が素手で熊を殴り殺す国
343 ：世界＠名無史さん：2006/02/16(木) 21:36:04 0
凄い世界ですな･･･
345 ：世界＠名無史さん：2006/03/05(日) 12:31:27 0
勇次郎ですか･･･
>>326
多重信仰と考えたほうがいいね。
王侯貴族はロシア正教だが、庶民のなかには土着の宗教の信者も多かった。
東スラブは宗教の多様性があったようだし、ペルミ人など、非スラブ系白人もロシアに包含されているから、
中世ロシアの宗教事情はとにかく複雑だ。
多重信仰と考えたほうがいいね。
王侯貴族はロシア正教だが、庶民のなかには土着の宗教の信者も多かった。
東スラブは宗教の多様性があったようだし、ペルミ人など、非スラブ系白人もロシアに包含されているから、
中世ロシアの宗教事情はとにかく複雑だ。
347 ：世界＠名無史さん：2006/03/07(火) 08:33:03 0
イスラムに改宗したロシア人も結構いたんでないかという気がする。
現代の「タタール人」のヨーロッパ的な容貌を見てると・・・
現代の「タタール人」のヨーロッパ的な容貌を見てると・・・
>>77
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068115988/
414 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 04/04/15 02:29
ヴャトカ共和国
ノヴゴロド共和国の植民地だったが11XX年代末に独立。
首都フルィノフ(現キーロフ)。
領域は北と東がノヴゴロドの勢力圏(ドヴィナ地方)、西はモスクワ大公国、
南はカザン汗国。
支配を取り戻そうとするノヴゴロドと対立。ドヴィナ地方住民やモスクワ領
となったウスチュグ市とも対立。南へ拡張する過程で北へ拡張するカザン汗国
と接触、対立。
ビャトカはノヴゴロドとカザン汗国とのバランスをとりつつモスクワの保護を
取り付けることが多かったがモスクワが強大化したのでカザンとの連携を図った。
モスクワの1451-1452の内戦時に干渉、その際敵対したヴァシーリィ二世が
モスクワの支配者となり、ヴャトカを攻撃。1460年にヴャトカは破られモスクワに
忠誠を誓ったがすぐに再び独立。
1468年のモスクワのイワン三世がカザン汗国と戦争。ヴャトカに援軍を要請したが
これを拒否、中立。
1471年、モスクワによるノヴゴロド遠征に参加。ノヴゴロドはモスクワに併合される。
1486年、ヴャトカによるモスクワ領ウスチュグの略奪。
1487年、モスクワによるカザン遠征への参加拒否。
1489年、イワン三世によるビャトカ攻撃。モスクワの他、トヴェリや長年ヴャトカと
対立してきたウスチュグ、ドヴィナ、さらにモスクワ勢力下となったカザンの軍も
参加。1489/08に降伏。9月に全ビャトカ市民及びその家族(数千人?)をモスクワに
強制移住。指導者は処刑。他の全ビャトカ人はモスクワ大公への仕官を強制さる。
こうしてヴャトカが滅んだあと一応独立国として残ったのはリャザン公国の半分と
プスコフ市だけだったがどちらもすっかりモスクワの勢力下にあった。
ネタ元:東西ロシアの黎明
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068115988/
414 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 04/04/15 02:29
ヴャトカ共和国
ノヴゴロド共和国の植民地だったが11XX年代末に独立。
首都フルィノフ(現キーロフ)。
領域は北と東がノヴゴロドの勢力圏(ドヴィナ地方)、西はモスクワ大公国、
南はカザン汗国。
支配を取り戻そうとするノヴゴロドと対立。ドヴィナ地方住民やモスクワ領
となったウスチュグ市とも対立。南へ拡張する過程で北へ拡張するカザン汗国
と接触、対立。
ビャトカはノヴゴロドとカザン汗国とのバランスをとりつつモスクワの保護を
取り付けることが多かったがモスクワが強大化したのでカザンとの連携を図った。
モスクワの1451-1452の内戦時に干渉、その際敵対したヴァシーリィ二世が
モスクワの支配者となり、ヴャトカを攻撃。1460年にヴャトカは破られモスクワに
忠誠を誓ったがすぐに再び独立。
1468年のモスクワのイワン三世がカザン汗国と戦争。ヴャトカに援軍を要請したが
これを拒否、中立。
1471年、モスクワによるノヴゴロド遠征に参加。ノヴゴロドはモスクワに併合される。
1486年、ヴャトカによるモスクワ領ウスチュグの略奪。
1487年、モスクワによるカザン遠征への参加拒否。
1489年、イワン三世によるビャトカ攻撃。モスクワの他、トヴェリや長年ヴャトカと
対立してきたウスチュグ、ドヴィナ、さらにモスクワ勢力下となったカザンの軍も
参加。1489/08に降伏。9月に全ビャトカ市民及びその家族(数千人?)をモスクワに
強制移住。指導者は処刑。他の全ビャトカ人はモスクワ大公への仕官を強制さる。
こうしてヴャトカが滅んだあと一応独立国として残ったのはリャザン公国の半分と
プスコフ市だけだったがどちらもすっかりモスクワの勢力下にあった。
ネタ元:東西ロシアの黎明
>348
ヴャトカの首都はヴャトカ市だとずっと思ってたよ・・・
ヴャトカの首都はヴャトカ市だとずっと思ってたよ・・・
>>349
元はフルィノフだが1781年ヴャトカに改称し、1934年にキーロフに改称したらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95
元はフルィノフだが1781年ヴャトカに改称し、1934年にキーロフに改称したらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95
14世紀後半にノヴゴロドの河川賊がヴャトカ（フルィノフ？）を占領してるけど
略奪しただけで去ってるな。
略奪しただけで去ってるな。
352 ：世界＠名無史さん：2006/03/15(水) 00:33:56 0
14世紀後半からカザン汗国成立までのヴォルガ・ブルガールってどうなってたんだろう？
中心都市だったらしいブルガールは河川賊に占領されたりドンスコイの攻撃を受けたりしてるけど。
中心都市だったらしいブルガールは河川賊に占領されたりドンスコイの攻撃を受けたりしてるけど。
354 ：世界＠名無史さん：2006/03/31(金) 16:27:39 0
ａｇｅ
355 ：世界＠名無史さん：2006/03/32(土) 09:29:47 0
古代ボスポラス王国の時代の黒海北岸は小麦の一大産地だったけど
キエフ公国とかはあまりあの辺で農業をやってないのは何故？
キエフ公国とかはあまりあの辺で農業をやってないのは何故？
ヒント：遊牧民
遊牧民なら古代のキンメリア、スキタイからずっとあの辺にいる罠
358 ：世界＠名無史さん：2006/04/02(日) 19:27:49 0
スキタイみたいに遊牧民が農耕民を支配する体制で安定していると
ウクライナあたりも安全に農地として利用できるんだろうけど
「イーゴリ公軍記」の時代みたいに遊牧民と定住民の力が拮抗してると
あの辺の農村は遊牧民の襲撃の対象となってしまう。
クリミア汗国を滅ぼす頃にはかなり南の方まで開拓されてたみたいだけど。
ウクライナあたりも安全に農地として利用できるんだろうけど
「イーゴリ公軍記」の時代みたいに遊牧民と定住民の力が拮抗してると
あの辺の農村は遊牧民の襲撃の対象となってしまう。
クリミア汗国を滅ぼす頃にはかなり南の方まで開拓されてたみたいだけど。
359 ：世界＠名無史さん：2006/04/07(金) 01:59:59 0
そもそも遊牧ぺチェネグ人がドニエプル流域にまで入り込んできたのは
スヴャトスラフがハザール可汗国に大打撃を与えて地域の秩序が崩壊したため。
スヴャトスラフ自身もぺチェネグ人に襲われて殺されている。
スヴャトスラフがハザール可汗国に大打撃を与えて地域の秩序が崩壊したため。
スヴャトスラフ自身もぺチェネグ人に襲われて殺されている。
360 ：世界＠名無史さん：2006/04/07(金) 08:38:34 0
トムトロカン公国ってなんであんな孤立した場所にあるの？
>360
たしかハザール時代からスラヴ人の集団がいたんでは。
タマン半島は沼地と河のために陸から切り離されて島のようになってるらしい。
外敵が侵入しにくいのかも。
たしかハザール時代からスラヴ人の集団がいたんでは。
タマン半島は沼地と河のために陸から切り離されて島のようになってるらしい。
外敵が侵入しにくいのかも。
362 ：世界＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:40:51 0
あげ
しかしスヴャトスラフが来る以前のトムトラカニってどうなってたんだろう？
ウラジーミル大公がムスチスラフを派遣するまでは誰かが治めてたのか？
ウラジーミル大公がムスチスラフを派遣するまでは誰かが治めてたのか？
364 ：世界＠名無史さん：2006/05/01(月) 22:26:01 0
白樺文書はロシア以外では存在するのか？
北欧とか？
北欧とか？
>364
ゲルマン人の遺跡でルーン文字の刻まれた樹皮が出土してるとか。
籤引に使ったらしい。
ゲルマン人の遺跡でルーン文字の刻まれた樹皮が出土してるとか。
籤引に使ったらしい。
366 ：世界＠名無史さん：2006/05/02(火) 10:51:20 0
そういや「カラーイラスト世界の生活史６ ヴァイキング」て本に
バーニャ式蒸し風呂に入るヴァイキングの絵があったな。
ヴェニークで体をはたくところまでそっくりだった。
バーニャ式蒸し風呂に入るヴァイキングの絵があったな。
ヴェニークで体をはたくところまでそっくりだった。
367 ：世界＠名無史さん：2006/05/05(金) 20:56:53 0
中世初期のポーランドにもドルジーナとかあったらしいですね。
368 ：世界＠名無史さん：2006/05/24(水) 18:57:51 0
ほお
369 ：世界＠名無史さん：2006/05/25(木) 20:49:20 0
質問させてくださいm(_ _)m
ロシアに「ナイトの称号」という称号は存在するのでしょうか？
検索してみたのですが正しい情報が得られませんでした。。。
ロシアに「ナイトの称号」という称号は存在するのでしょうか？
検索してみたのですが正しい情報が得られませんでした。。。
370 ：世界＠名無史さん：2006/05/25(木) 22:36:35 0
>>369
イギリス中世の騎士階級にあたるものはロシアに存在しないと思う。
ドルジーナというのは、侯（クニャーシ）・豪族（ボヤール）・主教が
自衛のために所有していた正規軍（騎馬軍）。上級軍と下級軍に分かれていて、
上級軍は親衛隊のようなもので高貴な家の子弟が属し、為政者の政治的な
諮問機関のような役割を果たしたが、封土と軍事奉仕の双務関係で結ばれた、
国王と対等な中世西欧の「騎士階級（ナイト）」とは違うと思う。
イギリス中世の騎士階級にあたるものはロシアに存在しないと思う。
ドルジーナというのは、侯（クニャーシ）・豪族（ボヤール）・主教が
自衛のために所有していた正規軍（騎馬軍）。上級軍と下級軍に分かれていて、
上級軍は親衛隊のようなもので高貴な家の子弟が属し、為政者の政治的な
諮問機関のような役割を果たしたが、封土と軍事奉仕の双務関係で結ばれた、
国王と対等な中世西欧の「騎士階級（ナイト）」とは違うと思う。
371 ：369：2006/05/25(木) 23:07:15 0
詳しい解説ありがとうございます。
ということは社会貢献した方には英国政府から名誉ナイトの称号を授与など
ニュースなどで度々耳にすると思いますが、
そういった名誉にあたる称号もロシアには存在しないのですか？
スレ違いだったら申し訳ないですm(_ _)m
ということは社会貢献した方には英国政府から名誉ナイトの称号を授与など
ニュースなどで度々耳にすると思いますが、
そういった名誉にあたる称号もロシアには存在しないのですか？
スレ違いだったら申し訳ないですm(_ _)m
372 ：ty270410：2006/05/25(木) 23:25:02 0
>>371
そういう名誉称号なら労働英雄とか？
そういう名誉称号なら労働英雄とか？
>>371
ロシアは１３ｃからモンゴル支配に服し、そのなかで群雄割拠状態で公国が現れ、
その公国のなかに為政者である侯（クニャーシ）と、彼から封土をもらう
家臣（ウヂェーリヌイ・クニャーシ）という社会関係が生じた。
モスクワ公国時代もクニャーシの称号は保存され、ピョートル時代に貴族制度が
整備されて、クニャーシは伯爵と男爵に並ぶ「公爵」となった。
イギリスのナイトは、５－６世紀のアーサー王伝説にみられるような騎士階級に
遡るので経緯が異なる。あえて近いとするなら、クニャーシだが、ロシア革命で
貴族制度自体が全否定されてしまったので、現在にまで継承される由緒ある
称号はロシアにはまったくない。逆に、イギリスは名目的な王政や貴族称号を
残しているから、今も階級社会のままなのだと思う。
ロシアは１３ｃからモンゴル支配に服し、そのなかで群雄割拠状態で公国が現れ、
その公国のなかに為政者である侯（クニャーシ）と、彼から封土をもらう
家臣（ウヂェーリヌイ・クニャーシ）という社会関係が生じた。
モスクワ公国時代もクニャーシの称号は保存され、ピョートル時代に貴族制度が
整備されて、クニャーシは伯爵と男爵に並ぶ「公爵」となった。
イギリスのナイトは、５－６世紀のアーサー王伝説にみられるような騎士階級に
遡るので経緯が異なる。あえて近いとするなら、クニャーシだが、ロシア革命で
貴族制度自体が全否定されてしまったので、現在にまで継承される由緒ある
称号はロシアにはまったくない。逆に、イギリスは名目的な王政や貴族称号を
残しているから、今も階級社会のままなのだと思う。
付け加えると、モンゴル襲来前のクニャーシはリューリク一族の末裔であることを
主張していたので、その後、ドサクサまぎれに出てきたクニャーシもその慣習に
倣った。もちろん、家系を歴史的に証明することはできない。
ちなみに「戦争と平和」で有名なトルストイの母方の祖父が「公爵」で、同じく
リューリクの末裔であると主張していたが、ユダヤ人がアブラハムの支族である
という主張と同レベルだ。
主張していたので、その後、ドサクサまぎれに出てきたクニャーシもその慣習に
倣った。もちろん、家系を歴史的に証明することはできない。
ちなみに「戦争と平和」で有名なトルストイの母方の祖父が「公爵」で、同じく
リューリクの末裔であると主張していたが、ユダヤ人がアブラハムの支族である
という主張と同レベルだ。
376 ：世界＠名無史さん：2006/05/26(金) 08:37:07 0
現代ロシア語で騎士は「ルィツァーリ」というけど、どう見てもドイツの「リッター」からの借用語だな。
ポーランドもその系統の語を使ってたと思う。
そういやマイアヒの英語版では「やあ、僕だよ、騎士だよ」となってた歌詞が
元のモルドヴァ語では「やあ、僕だよ、ハイドゥク（馬賊）だよ」・・・
さすがウクライナの隣の国だけある。
ポーランドもその系統の語を使ってたと思う。
そういやマイアヒの英語版では「やあ、僕だよ、騎士だよ」となってた歌詞が
元のモルドヴァ語では「やあ、僕だよ、ハイドゥク（馬賊）だよ」・・・
さすがウクライナの隣の国だけある。
ポーランドはシラフタだな。
ポーランドの場合周辺諸部族を圧して統一を成したのがレフ族という部族だが、
レフには代々族長がいるとはいえ、それ以外は平等で、階級社会ではなかった。
そこで他部族の連中の有力者をレフの民と同一に扱うように扱うときに、さてどう区別して呼ぶか困った。
外国の言葉を探してみたところそのころまでにすでにモラビア→ボヘミアと王国を形成し階級社会だったボヘミアの言葉に
シラフタというのがあったのでそれを借用した。
このシラフタという言葉は元はドイツ語ゲシレヒトで、ボヘミアへ外来語として入っていたものだった。
だからシラフタは元をただせばドイツ語だが、ポーランド人が借用したのはボヘミア語からというちょっと複雑な経緯がある。
ポーランドの場合周辺諸部族を圧して統一を成したのがレフ族という部族だが、
レフには代々族長がいるとはいえ、それ以外は平等で、階級社会ではなかった。
そこで他部族の連中の有力者をレフの民と同一に扱うように扱うときに、さてどう区別して呼ぶか困った。
外国の言葉を探してみたところそのころまでにすでにモラビア→ボヘミアと王国を形成し階級社会だったボヘミアの言葉に
シラフタというのがあったのでそれを借用した。
このシラフタという言葉は元はドイツ語ゲシレヒトで、ボヘミアへ外来語として入っていたものだった。
だからシラフタは元をただせばドイツ語だが、ポーランド人が借用したのはボヘミア語からというちょっと複雑な経緯がある。
>377
シュラフタってジェントリーみたいなものかと思ってたけど。
いわゆる騎士の訳語としてはリチェシュとかいう語があるみたい。
シュラフタってジェントリーみたいなものかと思ってたけど。
いわゆる騎士の訳語としてはリチェシュとかいう語があるみたい。
379 ：ニッポンレンポウコク：2006/05/26(金) 13:26:43 0
世界から羨む日本連邦国
下のリンク(画像)をクリック
http://kr.img.dc.yahoo.com/b7/data/history/f2/1148617024_ghkfqlseks_4573485.jpg
http://kr.img.dc.yahoo.com/b7/data/history/earth_asia_1280.JPG
下のリンク(画像)をクリック
http://kr.img.dc.yahoo.com/b7/data/history/f2/1148617024_ghkfqlseks_4573485.jpg
http://kr.img.dc.yahoo.com/b7/data/history/earth_asia_1280.JPG
ロシアやウクライナはタタールの血が入ってる人が結構いますよね？
スラブ人だけど東洋的な感じの人をよく見るので。
スラブ人だけど東洋的な感じの人をよく見るので。
383 ：世界＠名無史さん：2006/06/01(木) 19:41:40 0
目が腫れぼったくて頬骨突き出しで
広顔で短頭絶壁白人ね
ブサイクで有名
広顔で短頭絶壁白人ね
ブサイクで有名
逆にタタールスタンあたりへ行くとテュルク系の細顔が多いとか。
385 ：世界＠名無史さん：2006/06/03(土) 18:23:03 0
レフ・トルストイという人もいるな。
そっちはライオンって意味じゃなかったけ
388 ：世界＠名無史さん：2006/06/12(月) 11:10:07 0
>>81遅レスだが、そもそもエストニアもフィン・ウゴル語族だからアジア系ですね。
もっとも、ロシアの貴族の三分の一はモンゴル系だとも聞くが…
著名人の名前もふくめて、ロシアには改宗タタール出自の姓がいっぱいあるそうな。
自分が知っている例としてはゴーゴリとかツルゲーネフとかコルサコフとか、あと
クトゥゾフなんかもそうらしい。
語尾に「フ」が付いている姓に、タタール出自が多い気がしますね？ ソ連の歴代
書記長にも、あんがい出自はアジア系の人がいるのかな？
にしても２ちゃんは学徒の宝庫ですね。「ロシアの源流」以外で、素人にこんなに
濃い話を聞かせてくれる日本語情報源は、見当たらない。
ついでに質問をもういっこ。
岡田英弘先生は、有名な「クリコヴォの戦い」は「当時の関連諸国の外交文書には該
当する記述がなく、作り話か、もしくは語るに値しない小競り合いが後世、喧伝され
るうちに大きくなったものだろう」と言われていますが、そういう理解でいいのです
かね…？
もっとも、ロシアの貴族の三分の一はモンゴル系だとも聞くが…
著名人の名前もふくめて、ロシアには改宗タタール出自の姓がいっぱいあるそうな。
自分が知っている例としてはゴーゴリとかツルゲーネフとかコルサコフとか、あと
クトゥゾフなんかもそうらしい。
語尾に「フ」が付いている姓に、タタール出自が多い気がしますね？ ソ連の歴代
書記長にも、あんがい出自はアジア系の人がいるのかな？
にしても２ちゃんは学徒の宝庫ですね。「ロシアの源流」以外で、素人にこんなに
濃い話を聞かせてくれる日本語情報源は、見当たらない。
ついでに質問をもういっこ。
岡田英弘先生は、有名な「クリコヴォの戦い」は「当時の関連諸国の外交文書には該
当する記述がなく、作り話か、もしくは語るに値しない小競り合いが後世、喧伝され
るうちに大きくなったものだろう」と言われていますが、そういう理解でいいのです
かね…？
>388
クリコヴォの戦いは、ネットに繋いだばかりの頃に興味をもっていろいろ検索してみたけど・・・
どっかロシア語のサイトにあった両軍布陣図なんか、タタール側のジェノヴァ弩兵の位置まで
特定されてて凄かった。
当時の記録については「ロシア年代記集成を読め」とかいうのが多かったような。
多分そっちのソースしかないんじゃないかと。
ttp://www.xenophon-mil.org/rushistory/battles/kulidocs.htm
このページではクリコヴォ関係の２次資料が網羅されてるけど
"The battle or aspects of the campaign are also mentioned in Arab and Persian records."
とか書いてるのが気になってしょうがない・・・
クリコヴォの戦いは、ネットに繋いだばかりの頃に興味をもっていろいろ検索してみたけど・・・
どっかロシア語のサイトにあった両軍布陣図なんか、タタール側のジェノヴァ弩兵の位置まで
特定されてて凄かった。
当時の記録については「ロシア年代記集成を読め」とかいうのが多かったような。
多分そっちのソースしかないんじゃないかと。
ttp://www.xenophon-mil.org/rushistory/battles/kulidocs.htm
このページではクリコヴォ関係の２次資料が網羅されてるけど
"The battle or aspects of the campaign are also mentioned in Arab and Persian records."
とか書いてるのが気になってしょうがない・・・
390 ：世界＠名無史さん：2006/06/14(水) 09:49:55 0
年代記の記述が信頼できないのかどうかは専門家じゃないのでちょっと。
・ラドネジの聖セルゲイの祝福
・聖ニコラが空中に出現
・修道士ペレスヴェートとタタールの武将チェルベイの一騎討ち
・セルプーホフ公がタタール軍の右翼を奇襲
といった妙に細かいディティールは同時代史料にあるのかな？
モスクワ勢が側面攻撃を受けないよう森に挟まれた場所に布陣したりとか
タタールの右翼が強力なのは妙にリアルなんだけど。
・ラドネジの聖セルゲイの祝福
・聖ニコラが空中に出現
・修道士ペレスヴェートとタタールの武将チェルベイの一騎討ち
・セルプーホフ公がタタール軍の右翼を奇襲
といった妙に細かいディティールは同時代史料にあるのかな？
モスクワ勢が側面攻撃を受けないよう森に挟まれた場所に布陣したりとか
タタールの右翼が強力なのは妙にリアルなんだけど。
あと「ドミートリー公は自分の黄金細工の甲冑を家臣の一人に着せて
自分は最前線で剣を振るって戦った」という話もあるらしい。
さすがにそれはどうかと思うんだけど。
自分は最前線で剣を振るって戦った」という話もあるらしい。
さすがにそれはどうかと思うんだけど。
393 ：世界＠名無史さん：2006/06/25(日) 08:27:23 0
ルーシがキリスト教に改宗した後、ギリシアの古典はどの程度伝わったの？
ビザンツ経由で伝来してもよさそうなんだが。
ビザンツ経由で伝来してもよさそうなんだが。
>>393
カエサルにつながる系図を捏造したりしてるからギリシャ・ローマについて
まったく知らないということはないだろうけど・・・
ウラル山脈あたりの狩猟民を「アレクサンドロスが鉄門の彼方に封じ込めた民族」と
呼んでる例があるとか。
カエサルにつながる系図を捏造したりしてるからギリシャ・ローマについて
まったく知らないということはないだろうけど・・・
ウラル山脈あたりの狩猟民を「アレクサンドロスが鉄門の彼方に封じ込めた民族」と
呼んでる例があるとか。
396 ：世界＠名無史さん：2006/07/01(土) 01:12:55 0
今読んでるリトアニア史の本にちらっと書いてあったけど
ヨアンネス・マララスの年代記をロシア語に翻訳した人（修道僧？）は
「リトアニアの異教徒を古代ギリシャ人と同一視し、彼らがなぜ火葬を
おこなうようになったかを記述している」そうだ。
ヨアンネス・マララスの年代記をロシア語に翻訳した人（修道僧？）は
「リトアニアの異教徒を古代ギリシャ人と同一視し、彼らがなぜ火葬を
おこなうようになったかを記述している」そうだ。
397 ：世界＠名無史さん：2006/07/01(土) 03:22:52 0
ロシア革命以前の公爵家は
イヴァンとか以前の時代からの公国の支配者の子孫
が多いって事ですか？
伯爵とかは軍功を上げた人中心ですね。
イヴァンとか以前の時代からの公国の支配者の子孫
が多いって事ですか？
伯爵とかは軍功を上げた人中心ですね。
399 ：世界＠名無史さん：2006/07/01(土) 22:35:15 0
>トヴェリ公家とか最後どうなったんだろう
最後の一人はイヴァン雷帝に処刑されたそうでつ。ウィキ情報だけど。
ウィキの同じページを見てたら、中東やインド、アフリカまで旅したアファナーシー・ニキーチンが
トヴェリ公の臣下だったと初めて知った・・・
最後の一人はイヴァン雷帝に処刑されたそうでつ。ウィキ情報だけど。
ウィキの同じページを見てたら、中東やインド、アフリカまで旅したアファナーシー・ニキーチンが
トヴェリ公の臣下だったと初めて知った・・・
400 ：世界＠名無史さん：2006/07/02(日) 19:27:14 0
>>399えーと、記憶モードなのでハッキリ断言できないのだけれど…
イヴァン雷帝のリューリク朝が滅んだあとに興ったロマノフ王朝は、トヴェリ公
とも浅からぬ繋がりがあった希ガス。もちろん直系ではなかったにしても。
まあトヴェリもモスクヴァも、系図上ではつながりがあり、まったくの他人では
なかったはずですけどね。いずれもアレクサンドル・ネフスキーの系譜の、範囲
内だったと記憶してまつ
イヴァン雷帝のリューリク朝が滅んだあとに興ったロマノフ王朝は、トヴェリ公
とも浅からぬ繋がりがあった希ガス。もちろん直系ではなかったにしても。
まあトヴェリもモスクヴァも、系図上ではつながりがあり、まったくの他人では
なかったはずですけどね。いずれもアレクサンドル・ネフスキーの系譜の、範囲
内だったと記憶してまつ
フセヴォロド
│
ヤロスラフⅡ世
┌――――─┴―――――――――――┐
アレクサンドル ヤロスラフⅢ世
┌――┴―┬――――┬―――――┐ │
ドミートリー アンドレイ ヴァシーリー ダニール トヴェリ公家
│ ┌―┴―┐ │ │
イヴァン ボリス ミハイル 断絶 モスクワ公家
│ │ │
断絶 断絶 断絶
そういえばシュイスキー公もネフスキーの血を引いてると主張したらしいが・・・
│
ヤロスラフⅡ世
┌――――─┴―――――――――――┐
アレクサンドル ヤロスラフⅢ世
┌――┴―┬――――┬―――――┐ │
ドミートリー アンドレイ ヴァシーリー ダニール トヴェリ公家
│ ┌―┴―┐ │ │
イヴァン ボリス ミハイル 断絶 モスクワ公家
│ │ │
断絶 断絶 断絶
そういえばシュイスキー公もネフスキーの血を引いてると主張したらしいが・・・
ttp://www.momat.go.jp/FC/NFC_Calendar/2006-07/kaisetsu.html
ロシア文化フェスティバル2006 IN JAPAN ロシア・ソビエト映画祭
ttp://www.momat.go.jp/FC/NFC_Calendar/2006-07/nittei.html スケジュール
2006年7月4日(火)－7月30日(日) → 上映スケジュール
東京国立近代美術館フィルムセンター
7／5（水）3:00pm 7／23（日）3:00pm
ステンカ・ラージン（12分・18fps・35mm・無声・白黒） 1908年制作
ロシア民謡「ステンカ･ラージン」の物語を、歌詞に基づいて映画化したロシア初の劇映画で、ロシア映画の発展の基礎となった。
ロケーション撮影が捉えるヴォルガ河や森などの大自然の中で物語が展開される。
セヴァストポリの防衛（52分・18fps・35mm・無声・白黒） 1911年制作
帝政時代のロシアを代表するハンジョンコフ社の製作によるロシア初の長篇映画。
19世紀半ばのクリミア戦争で、ロシア軍がトルコ・イギリス・フランスの連合軍と戦った有名な戦闘を題材とした歴史スペクタクル映画。
ロシア文化フェスティバル2006 IN JAPAN ロシア・ソビエト映画祭
ttp://www.momat.go.jp/FC/NFC_Calendar/2006-07/nittei.html スケジュール
2006年7月4日(火)－7月30日(日) → 上映スケジュール
東京国立近代美術館フィルムセンター
7／5（水）3:00pm 7／23（日）3:00pm
ステンカ・ラージン（12分・18fps・35mm・無声・白黒） 1908年制作
ロシア民謡「ステンカ･ラージン」の物語を、歌詞に基づいて映画化したロシア初の劇映画で、ロシア映画の発展の基礎となった。
ロケーション撮影が捉えるヴォルガ河や森などの大自然の中で物語が展開される。
セヴァストポリの防衛（52分・18fps・35mm・無声・白黒） 1911年制作
帝政時代のロシアを代表するハンジョンコフ社の製作によるロシア初の長篇映画。
19世紀半ばのクリミア戦争で、ロシア軍がトルコ・イギリス・フランスの連合軍と戦った有名な戦闘を題材とした歴史スペクタクル映画。
>>402
7／11（火）3:00pm 7／30（日）2:00pm
イワン雷帝 第1部（99分・35mm・白黒） 1944年制作
初代皇帝（ツァーリ）としてロシア帝国の強大化に尽力したイワン4世（雷帝）を描いたエイゼンシュテイン最後の作品。
第1部では、封建制の支配するロシアを中央集権国家にまとめ上げる過程が綴られるが、
戦火を逃れて疎開先のアルマ・アタ（現カザフスタン）で撮影された。
7／11（火）7:00pm 7／30（日）5:00pm
イワン雷帝 第2部（85分・35mm・パートカラー） 1945年制作
モスクワで完成された第2部では、権謀術数の渦巻く雷帝と貴族たちとの暗闘が描かれる。
だが、独裁者の孤独を描く暗い作品だとして、その死後まで公開されず、一部撮影された第3部の素材も破棄させられた。
最後のカラー部分は、エイゼンシュテイン唯一の色彩映像。
ttp://www.momat.go.jp/FC/information.html
ttp://www.momat.go.jp/FC/NFC-map2006.jpg
アクセス方法
7／11（火）3:00pm 7／30（日）2:00pm
イワン雷帝 第1部（99分・35mm・白黒） 1944年制作
初代皇帝（ツァーリ）としてロシア帝国の強大化に尽力したイワン4世（雷帝）を描いたエイゼンシュテイン最後の作品。
第1部では、封建制の支配するロシアを中央集権国家にまとめ上げる過程が綴られるが、
戦火を逃れて疎開先のアルマ・アタ（現カザフスタン）で撮影された。
7／11（火）7:00pm 7／30（日）5:00pm
イワン雷帝 第2部（85分・35mm・パートカラー） 1945年制作
モスクワで完成された第2部では、権謀術数の渦巻く雷帝と貴族たちとの暗闘が描かれる。
だが、独裁者の孤独を描く暗い作品だとして、その死後まで公開されず、一部撮影された第3部の素材も破棄させられた。
最後のカラー部分は、エイゼンシュテイン唯一の色彩映像。
ttp://www.momat.go.jp/FC/information.html
ttp://www.momat.go.jp/FC/NFC-map2006.jpg
アクセス方法
404 ：世界＠名無史さん：2006/07/05(水) 19:36:12 0
>>166
イスラム圏の「マジュヌーン」もそう。
イスラム圏の「マジュヌーン」もそう。
406 ：世界＠名無史さん：2006/07/08(土) 20:05:57 0
ビザンティン帝国やロシアなど東方正教の国では
アラビア数字が伝わる前はローマ数字を使ってたんですか？
アラビア数字が伝わる前はローマ数字を使ってたんですか？
407 ：世界＠名無史さん：2006/07/09(日) 21:19:31 0
ちょっとお尋ねしますが、
イヴァン以前の封建時代を扱った、手ごろに充実した本って
ありますか？
ロシア史はピョートル以前の書籍って少ないですよね。
封建時代は資料が少なそうだが、
イヴァン以前の封建時代を扱った、手ごろに充実した本って
ありますか？
ロシア史はピョートル以前の書籍って少ないですよね。
封建時代は資料が少なそうだが、
>407
「タタールのくびき」の時代の政治史なら何といっても三浦清美「ロシアの源流」
自分の場合、あとは山川世界歴史大系のロシア史とか適当に読み漁っただけなんで・・・
「タタールのくびき」の時代の政治史なら何といっても三浦清美「ロシアの源流」
自分の場合、あとは山川世界歴史大系のロシア史とか適当に読み漁っただけなんで・・・
ネット上なら>>252のページ
410 ：世界＠名無史さん：2006/07/11(火) 09:14:54 0
封建時代のロシアには、なぜかアリストテレス哲学が入ってこなかった
そうで。(もちろんローマ法も)
それと、ロシアの場合土地が広大すぎて、都市があちこちに発達するという
かたちにはならず、都市的な空間があっても日本でいう家の子郎党的な関係で、
西欧のようなレーン的な契約関係ではなかったと。
そうで。(もちろんローマ法も)
それと、ロシアの場合土地が広大すぎて、都市があちこちに発達するという
かたちにはならず、都市的な空間があっても日本でいう家の子郎党的な関係で、
西欧のようなレーン的な契約関係ではなかったと。
>>252のリンク先の文教大の加藤一郎教授って、日本の代表的なホロコースト否定論者じゃなかったっけ？
で、以下のサイトの黒幕だが、いつから変節したんだろ？
歴史的修正主義研究会
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
ソフィア先生の逆転裁判
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ソフィア先生の逆転裁判２
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_17.html
違ってたらスマソ。
で、以下のサイトの黒幕だが、いつから変節したんだろ？
歴史的修正主義研究会
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
ソフィア先生の逆転裁判
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ソフィア先生の逆転裁判２
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_17.html
違ってたらスマソ。
413 ：世界＠名無史さん：2006/07/11(火) 19:45:58 0
>410
ロシアの場合、河の合流点に城砦を建てて
その周りに町ができることが多いらしいですね。
モスクワとか。
ロシアの場合、河の合流点に城砦を建てて
その周りに町ができることが多いらしいですね。
モスクワとか。
>>413
川が自然の掘割の役目を果たすからね
川が自然の掘割の役目を果たすからね
10～11世紀に西欧では「農業革命」(三圃制・牛耕・有輪犂)が起こり、
「農業生産力の向上→余剰生産物の発生→交換経済の成立→都市や商人
ギルドの成立」という方向へ進む。
日本では13世紀ごろに二毛作が普及し、肥料・鉄製農具・牛馬を利用した
農耕が広がる。荘園・公領の中心地や交通の要地、寺社の門前では定期市が
開かれ、商工業が発展していった。
ロシアの場合、19世紀でも国民の90％が農業に従事していたらしい。
ロシア農民の農業が農奴制から抜け出したばかりで、中世以来の原始的な
輪作と粗放的なやり方にとどまっていた。(森を切り開いたり、沼地を
埋め立てたりして地所がつくられ、3～4年利用されると自然に帰され、
また森の一部を耕す)
「農業生産力の向上→余剰生産物の発生→交換経済の成立→都市や商人
ギルドの成立」という方向へ進む。
日本では13世紀ごろに二毛作が普及し、肥料・鉄製農具・牛馬を利用した
農耕が広がる。荘園・公領の中心地や交通の要地、寺社の門前では定期市が
開かれ、商工業が発展していった。
ロシアの場合、19世紀でも国民の90％が農業に従事していたらしい。
ロシア農民の農業が農奴制から抜け出したばかりで、中世以来の原始的な
輪作と粗放的なやり方にとどまっていた。(森を切り開いたり、沼地を
埋め立てたりして地所がつくられ、3～4年利用されると自然に帰され、
また森の一部を耕す)
416 ：世界＠名無史さん：2006/07/11(火) 23:50:49 0
19世紀までってことはないだろ
一部北の地方では近代まで焼き畑農業が続いてたらしいけど未詳
ロシアは土地が広いから西欧のような三圃制の必要はなかったね。各地主の土地も広大だったし。
だが広大なだけに馬を動力にして耕したり、車輪の付いた大きな犂は使っていた。
そもそも近世ロシアの農奴制は地主貴族が余剰生産物を外国に売って成り立っていたんだから。
焼畑はヤロスラヴリとかリャザンとかあっちのほうね。
モスコヴィやノヴゴロドのほうじゃなく。
だが広大なだけに馬を動力にして耕したり、車輪の付いた大きな犂は使っていた。
そもそも近世ロシアの農奴制は地主貴族が余剰生産物を外国に売って成り立っていたんだから。
焼畑はヤロスラヴリとかリャザンとかあっちのほうね。
モスコヴィやノヴゴロドのほうじゃなく。
>419
山川の「ロシア史」旧版では14－15世紀に三圃制が
広まったとか書いてたけど。
ただしどこにどの程度広まったのか全然書いてない。
山川の「ロシア史」旧版では14－15世紀に三圃制が
広まったとか書いてたけど。
ただしどこにどの程度広まったのか全然書いてない。
三圃制を取り入れて余剰作物を積極的に作って西欧への輸出にまわした南部や西部と
わざわざそんなことまでする必要のなかったのんびりした東部とで分かれるんじゃないかな
わざわざそんなことまでする必要のなかったのんびりした東部とで分かれるんじゃないかな
422 ：世界＠名無史さん：2006/07/13(木) 20:48:40 0
山内昌之の「ラディカル・ヒストリー」によると、ロシアは
モンゴル支配下での活発な経済活動の恩恵をほとんど
受けられなかったらしい。
キプチャク汗国からヨーロッパに伝わった黒死病が
西からノヴゴロド経由でロシアに流行したってのは
なんか象徴的。
モンゴル支配下での活発な経済活動の恩恵をほとんど
受けられなかったらしい。
キプチャク汗国からヨーロッパに伝わった黒死病が
西からノヴゴロド経由でロシアに流行したってのは
なんか象徴的。
恩恵というより、ロシア側が拒否してたんじゃないの？
タタールのくびきという言い方するくらいだから。
タタールのくびきという言い方するくらいだから。
424 ：世界＠名無史さん：2006/07/14(金) 01:20:15 0
モンゴル帝国なんて幻想
>>410
東方正教会はギリシャ哲学そのものだろ。
政教の合致はギリシャ哲学そのものなんだけどな、実は。
哲人王は古代ローマ～ビザンチンでは皇帝の政教の一致と
言う形で実現したとも解釈できる。これはロシアに継承されていくんだな。
古代ギリシャ哲学の西欧的解釈に毒された意見だなｗ
カトリック史観と言うやつだなｗ
東方正教会はギリシャ哲学そのものだろ。
政教の合致はギリシャ哲学そのものなんだけどな、実は。
哲人王は古代ローマ～ビザンチンでは皇帝の政教の一致と
言う形で実現したとも解釈できる。これはロシアに継承されていくんだな。
古代ギリシャ哲学の西欧的解釈に毒された意見だなｗ
カトリック史観と言うやつだなｗ
427 ：世界＠名無史さん：2006/07/14(金) 20:18:01 0
430 ：世界＠名無史さん：2006/07/15(土) 10:41:30 0
古代中世のロシアは日本と共通した点が多いような。
隣接する文明(中国、ビザンツ)の影響を受けながら直接支配はされなかった
ところとか、小国分立の状態だったところなど。
日本の場合、分権的な状態が江戸時代まで続いたけど、ロシアは途中で
中央集権的になったのが違うところ。
隣接する文明(中国、ビザンツ)の影響を受けながら直接支配はされなかった
ところとか、小国分立の状態だったところなど。
日本の場合、分権的な状態が江戸時代まで続いたけど、ロシアは途中で
中央集権的になったのが違うところ。
モンゴル支配の初期の段階では破壊も激しく税金も高かったが14世紀にリトアニアに
ルーシの西半分を奪われてからはそれに対抗するために残りのルーシの協力も必要
だったし締め付けも緩んだと聞く。
緩んだモンゴル支配体制の中で東部ルーシのトップの地位を奪取したモスクワは
最終的にモンゴルもリトアニアもことごとく併合した。
ルーシの西半分を奪われてからはそれに対抗するために残りのルーシの協力も必要
だったし締め付けも緩んだと聞く。
緩んだモンゴル支配体制の中で東部ルーシのトップの地位を奪取したモスクワは
最終的にモンゴルもリトアニアもことごとく併合した。
ワシーリー・クリュチェフスキーはロシア人が作業を注意深く計画したり、
几帳面に行ったりしないのは、不安定な気候のせいだと書いているが、
アメリカ人も、中国人も、国土が広い国の国民は大雑把なところがあるように
思えるけどね。
几帳面に行ったりしないのは、不安定な気候のせいだと書いているが、
アメリカ人も、中国人も、国土が広い国の国民は大雑把なところがあるように
思えるけどね。
タタールのくびき時代にもヴォルガ河ではそこそこ活発な交易があったらしく
イスラム商人やアルメニア商人、ロシア商人などがヴォルガ河上で
ノヴゴロドの河川賊に襲われてる。
イスラム商人やアルメニア商人、ロシア商人などがヴォルガ河上で
ノヴゴロドの河川賊に襲われてる。
435 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 01:07:33 0
>>430
「外来の世界宗教が伝来しても土着信仰を駆逐することはなかった」とかも。
「外来の世界宗教が伝来しても土着信仰を駆逐することはなかった」とかも。
436 ：世界＠名無史さん：2006/07/17(月) 19:46:14 0
イスラームでは、カーストを廃止する運動を起こさないの？
>>426
>哲人王は古代ローマ～ビザンチンでは皇帝の政教の一致と
>言う形で実現したとも解釈できる。
プラトンは、哲学に親しむ者が政治を担当するのが国家にとって理想である、
と書いているが、この理想が実現したのはマルクス・アウレリウス・アントニヌス
帝の治世だけでは？
>哲人王は古代ローマ～ビザンチンでは皇帝の政教の一致と
>言う形で実現したとも解釈できる。
プラトンは、哲学に親しむ者が政治を担当するのが国家にとって理想である、
と書いているが、この理想が実現したのはマルクス・アウレリウス・アントニヌス
帝の治世だけでは？
ロシア史で哲人王っぽいのはイワン雷帝ぐらいか
哲学というより神学の本ばかり読んでるけど
哲学というより神学の本ばかり読んでるけど
ある人が、哲人政治家なんぞないほうがよい、なぜなら哲学とは知と善の追求
だが、政治とは知と感と善と悪とのバランスをとることにある、プラトンが
言ったからといってすべてを良しとする必要はない、と書いていた。
ギリシア人はローマ人に比べて、政治の才能はペリクレスのような例外を除いて
劣っていたように思える。
だが、政治とは知と感と善と悪とのバランスをとることにある、プラトンが
言ったからといってすべてを良しとする必要はない、と書いていた。
ギリシア人はローマ人に比べて、政治の才能はペリクレスのような例外を除いて
劣っていたように思える。
>>406
アラビア数字が伝わる以前は、文字に数を割り当てる、いわゆる「ギリシャ数字」を使用していた。
ロシアだとキリル文字の一つ一つに数字が割り当てられた。
http://www.s-ivy.jp/letter_numeral.html
アラビア数字が伝わる以前は、文字に数を割り当てる、いわゆる「ギリシャ数字」を使用していた。
ロシアだとキリル文字の一つ一つに数字が割り当てられた。
http://www.s-ivy.jp/letter_numeral.html
>>426
政教一致の哲人王というと、中国の皇帝を連想させる。
政教一致の哲人王というと、中国の皇帝を連想させる。
古代の親政時代の日本もそうだろ＞政教一致
444 ：世界＠名無史さん：2006/07/18(火) 22:43:00 0
>>443
『中世ヨーロッパの身分制議会』(A・R・マイヤーズ、刀水書房)に、
日本の君主と家臣の関係は擬制の血縁関係に基づいており、ヨーロッパの封建
制度のような契約によるものではなかった。また、ヨーロッパの聖職者に相当
する神道の神主たちが、ヨーロッパの聖職者のように独自の身分を形成したり、
特権を要求したりすることもなかった。
という記述があった。
要するに政教(聖俗)が分離したカトリック教会見のほうが特殊だということ
なんだろう。
『中世ヨーロッパの身分制議会』(A・R・マイヤーズ、刀水書房)に、
日本の君主と家臣の関係は擬制の血縁関係に基づいており、ヨーロッパの封建
制度のような契約によるものではなかった。また、ヨーロッパの聖職者に相当
する神道の神主たちが、ヨーロッパの聖職者のように独自の身分を形成したり、
特権を要求したりすることもなかった。
という記述があった。
要するに政教(聖俗)が分離したカトリック教会見のほうが特殊だということ
なんだろう。
445 ：世界＠名無史さん：2006/07/19(水) 21:28:58 0
正教の国でもビザンツとロシア帝国以外は政教分離してたと思うけど
>>445
詳しく。
詳しく。
>>438
それをカトリック史観と言います。ビザンチン皇帝の権威や功績を
認めたくないんだよ。皇帝がキリスト教道徳で統治していたんだから単なる
読書家の皇帝とは違う。マルクスアウレリウスの治世なんてゲルマン討伐
に奔走していたのであって哲学なんかその統治に生きてはいない。
彼の慰安程度のものだ。自省録はゲルマン討伐の遠征中に書かれたものだ。
アウレリウス帝の統治は戦争と遠征の連続だよ。哲学が生きようがない。
プラトンが理想とした統治は一種の道徳による統治だ。キリスト教を国教に
してからの方がそれに近いと言えるだろうな。
余談になるがアウレリウス帝の細君とその息子は淫乱で有名だ。
細君の不逞は知らなかったと言われているが、哲学ばかりに耽っていた世間知らず
と言うよりか遠征の連続でかまっているひまはなかったんだろうな。
家庭にさえ道徳がなかったのはいた仕方あるまいな。
>>445
中世キリスト教会の最高権威はコンスタンチノープルだよ事実上は。（ビザンチン滅亡後はクレムリン。）
その権威が政教一致していたからカトリックも実はそれを理想としていた。
実現できなかったのはゲルマンガリア系の部族の王を従えられなかったからだな。
古代以来キリスト教の教会の権威はその都市の政治力が事実上決定していた。
つまり必ずしもローマが最高権威にはなれなかったと言うことだな。
政教の分離は寧ろ妥協の産物でしかなかったと言うのが本当のところだな。
それをカトリック史観と言います。ビザンチン皇帝の権威や功績を
認めたくないんだよ。皇帝がキリスト教道徳で統治していたんだから単なる
読書家の皇帝とは違う。マルクスアウレリウスの治世なんてゲルマン討伐
に奔走していたのであって哲学なんかその統治に生きてはいない。
彼の慰安程度のものだ。自省録はゲルマン討伐の遠征中に書かれたものだ。
アウレリウス帝の統治は戦争と遠征の連続だよ。哲学が生きようがない。
プラトンが理想とした統治は一種の道徳による統治だ。キリスト教を国教に
してからの方がそれに近いと言えるだろうな。
余談になるがアウレリウス帝の細君とその息子は淫乱で有名だ。
細君の不逞は知らなかったと言われているが、哲学ばかりに耽っていた世間知らず
と言うよりか遠征の連続でかまっているひまはなかったんだろうな。
家庭にさえ道徳がなかったのはいた仕方あるまいな。
>>445
中世キリスト教会の最高権威はコンスタンチノープルだよ事実上は。（ビザンチン滅亡後はクレムリン。）
その権威が政教一致していたからカトリックも実はそれを理想としていた。
実現できなかったのはゲルマンガリア系の部族の王を従えられなかったからだな。
古代以来キリスト教の教会の権威はその都市の政治力が事実上決定していた。
つまり必ずしもローマが最高権威にはなれなかったと言うことだな。
政教の分離は寧ろ妥協の産物でしかなかったと言うのが本当のところだな。
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ロシア文化フェスティバル2006 IN JAPAN
ロシア・ソビエト映画祭
7／11（火）3:00pm 7／30（日）2:00pm
イワン雷帝 第1部（99分・35mm・白黒）
Иван Грозный(1-я серия)
7／11（火）7:00pm 7／30（日）5:00pm
イワン雷帝 第2部（85分・35mm・パートカラー）
Иван Грозный(2-я серия)
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ロシア文化フェスティバル2006 IN JAPAN
ロシア・ソビエト映画祭
7／11（火）3:00pm 7／30（日）2:00pm
イワン雷帝 第1部（99分・35mm・白黒）
Иван Грозный(1-я серия)
7／11（火）7:00pm 7／30（日）5:00pm
イワン雷帝 第2部（85分・35mm・パートカラー）
Иван Грозный(2-я серия)
449 ：世界＠名無史さん：2006/08/06(日) 10:05:44 0
>>449
西欧でも、初期中世は司教自ら武装して従軍することは珍しくなかった。
神聖ローマ皇帝オットー２世が、コトローネ近郊でサラセン軍と
戦ったとき、皇帝軍の擁する騎士2000名のうち、修道院長および
司教が提供した騎士が3分の2を占めていた。
歴代ローマ教皇にも、武器の扱いに熟達しているものが何人もいた。
西欧でも、初期中世は司教自ら武装して従軍することは珍しくなかった。
神聖ローマ皇帝オットー２世が、コトローネ近郊でサラセン軍と
戦ったとき、皇帝軍の擁する騎士2000名のうち、修道院長および
司教が提供した騎士が3分の2を占めていた。
歴代ローマ教皇にも、武器の扱いに熟達しているものが何人もいた。
カソリックは、聖職者が剣で戦うのは血が流れるから駄目だが
槌矛で叩き殺すのはOKとか、訳分からない理論があったな。
槌矛で叩き殺すのはOKとか、訳分からない理論があったな。
昔のモンゴルや元でも、死刑で斬殺は大地を汚すとしてご法度。
罪人はおおきなズタ袋に入れて、みんなであちこちに投げつけて殺す。
罪人はおおきなズタ袋に入れて、みんなであちこちに投げつけて殺す。
>>451
殴って血が飛び散る程度ならまだしも、斬ったら血がベットリだからね。
殴って血が飛び散る程度ならまだしも、斬ったら血がベットリだからね。
454 ：世界＠名無史さん：2006/08/07(月) 13:43:03 0
>449
N・M・ニコリスキー「ロシア教会史」って本にちょっと触れてたが、
モスクワ府主教やノヴゴロドの大主教は、立場上戦争に参加できなかったので
ヴォエヴォダ（軍司令官）を任命して部隊の指揮を取らせてたそうだ。
正教ではわりと武力の行使に否定的で、異教徒に殺された人間でも
非抵抗を貫かないと殉教者として認められなかったとか。
N・M・ニコリスキー「ロシア教会史」って本にちょっと触れてたが、
モスクワ府主教やノヴゴロドの大主教は、立場上戦争に参加できなかったので
ヴォエヴォダ（軍司令官）を任命して部隊の指揮を取らせてたそうだ。
正教ではわりと武力の行使に否定的で、異教徒に殺された人間でも
非抵抗を貫かないと殉教者として認められなかったとか。
455 ：世界＠名無史さん：2006/08/07(月) 13:50:46 0
スラブ人って小さい民族だったんだよね。
それがたった1000年程度で何でヨーロッパ最大の民族になったの？
特にロシアの増え方は半端じゃない。
それがたった1000年程度で何でヨーロッパ最大の民族になったの？
特にロシアの増え方は半端じゃない。
>455
ロシアは領土が広くなっただけで数はそれほど増えてないんでは
ロシアは領土が広くなっただけで数はそれほど増えてないんでは
18世紀のロシアは、フランスより人口が少なかった。
459 ：世界＠名無史さん：2006/08/07(月) 15:47:20 0
460 ：世界＠名無史さん：2006/08/07(月) 18:06:22 0
頭悪そう
教科書と教卓の匂いがプンプンすんな
大学の中にずっと引き篭もってろ
大学の中にずっと引き篭もってろ
学問系の板なんだから、教科書と教卓の匂いが嫌ならおまえが出てけ
464 ：世界＠名無史さん：2006/08/08(火) 23:48:22 0
1446年にモンゴルがモスクワの市民100人につき2ルーブルの割合で
貢納を要求したが、そのときの合計が2000ルーブルに達したので
もしこれが正確なら当時のモスクワの人口は10万人以上で
同時代のロンドンやパリよりも大きな都市だったことになる。
・・・とものの本に書いてました。
貢納を要求したが、そのときの合計が2000ルーブルに達したので
もしこれが正確なら当時のモスクワの人口は10万人以上で
同時代のロンドンやパリよりも大きな都市だったことになる。
・・・とものの本に書いてました。
465 ：世界＠名無史さん：2006/08/09(水) 01:46:02 0
>>464
だとすれば食料・上下水道・燃料といったライフラインはどうしてたんだろうね？
だとすれば食料・上下水道・燃料といったライフラインはどうしてたんだろうね？
我慢させる
都市というのはそこに行けば何かいいことがあると期待するからみんな集まって都市化するのであって、
我慢するんじゃ田舎で農奴やってたほうがまし
つか15世紀はまだロシアでは自作農の時代か？
我慢するんじゃ田舎で農奴やってたほうがまし
つか15世紀はまだロシアでは自作農の時代か？
農民はまだ法的な身分じゃなかったみたいだけど
移動の自由がだんだん制限されていった時代では。
「他の土地への移住はユーリーの日の前後に限る」
とかいうのが一般化して。
移動の自由がだんだん制限されていった時代では。
「他の土地への移住はユーリーの日の前後に限る」
とかいうのが一般化して。
帝政時代のロシアでは、都市に移住しても、農奴身分というのは何年経っても
変わらなかったみたい。
貴族の館で使われている農奴が典型だけど、家の子郎党的な形で、従属的な
人々がイエ経済の中に包摂されている。
ところで、中世のノブゴロドやプスコフではどうなっていたんだろうか？
変わらなかったみたい。
貴族の館で使われている農奴が典型だけど、家の子郎党的な形で、従属的な
人々がイエ経済の中に包摂されている。
ところで、中世のノブゴロドやプスコフではどうなっていたんだろうか？
>>465
よく知らんけどネット上で中世ノヴゴロドを紹介してるサイトでは
「道路を舗装する丸太は十年おきぐらいに取り替えないと
汚物に埋もれてしまう」
とか凄いこと書いてあったよ。
都市でも中庭で家畜を飼ったり菜園作ったりしてたらしい。
よく知らんけどネット上で中世ノヴゴロドを紹介してるサイトでは
「道路を舗装する丸太は十年おきぐらいに取り替えないと
汚物に埋もれてしまう」
とか凄いこと書いてあったよ。
都市でも中庭で家畜を飼ったり菜園作ったりしてたらしい。
>>470
読んでみたいのでURLよろしく
読んでみたいのでURLよろしく
473 ：世界＠名無史さん：2006/08/14(月) 19:24:34 0
カルカ河の戦いでモンゴルに味方した「ブロドニキ」は
アラン人とルーマニア系の混成集団だったという説があるらしいですが
それについて詳しい人がいたら解説お願いします。
アラン人とルーマニア系の混成集団だったという説があるらしいですが
それについて詳しい人がいたら解説お願いします。
>>472
ありがとう。
ありがとう。
裏滲ーみる・錫足り広告
476 ：世界＠名無史さん：2006/08/17(木) 22:09:48 0
ロシアの子供向けの本で「古代ルーシ」ってのが図書館にあったんで見てみたが、
挿絵で神々の像に礼拝する古代スラヴ人が、後頭部を頭頂近くまで剃り上げて
前髪を伸ばしたちょっと形容しがたい髪型だった・・・
挿絵で神々の像に礼拝する古代スラヴ人が、後頭部を頭頂近くまで剃り上げて
前髪を伸ばしたちょっと形容しがたい髪型だった・・・
>>477
いや、辮髪にはしてませんでした。
いや、辮髪にはしてませんでした。
他と区別をつけるために部族ごとに髪型が違ってたってことはないの？
オスプレイのメンアットアームズでは
ゲルマン人みたいに頭頂で束ねて結んでる絵もあったような。
ゲルマン人みたいに頭頂で束ねて結んでる絵もあったような。
魁！男塾みたいな髪型？
「東ヨーロッパ人種」とはEast-Nordidという長身・長頭・長顔・金髪・碧眼の典型的北方人種で白人のなかで最も美しい。
写真と解説
http://www.snpa.nordish.net/rg-eastnordic.htm
写真と解説
http://www.snpa.nordish.net/rg-eastnordic.htm
483 ：世界＠名無史さん：2006/09/02(土) 22:51:36 0
ヴァイキングはノヴゴロドをホルムガルド、コンスタンティノープルをミクラガルドと呼んでたけど
途中のキエフはどう呼んでたんですか？
途中のキエフはどう呼んでたんですか？
【百聞は一見に如かず】
バルト三国人＝クロマニヨン系異常醜悪人種「Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-baltid.htm
スラブ人の中核＝美しい北方人種「East Nordid」（古代中世スラブ人の容貌はこれ）
http://www.snpa.nordish.net/rg-eastnordic.htm
スラブ人が拡散して辺縁部で一部が「Baltid」に汚された証拠は「East Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-east.htm
ドイツ人などのクロマニヨン系醜悪丸顔ゲルマン人は「Borreby」
http://www.snpa.nordish.net/rg-borreby.html
バルト三国人＝クロマニヨン系異常醜悪人種「Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-baltid.htm
スラブ人の中核＝美しい北方人種「East Nordid」（古代中世スラブ人の容貌はこれ）
http://www.snpa.nordish.net/rg-eastnordic.htm
スラブ人が拡散して辺縁部で一部が「Baltid」に汚された証拠は「East Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-east.htm
ドイツ人などのクロマニヨン系醜悪丸顔ゲルマン人は「Borreby」
http://www.snpa.nordish.net/rg-borreby.html
新版でました
【百聞は一見に如かず】
バルト三国人＝クロマニヨン系異常醜悪人種「Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-baltid.htm
スラブ人の中核＝美しい北方人種「East Nordid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-eastnordic.htm
スラブ人が拡散して辺縁部で一部が「Baltid」に汚された証拠は「East Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-east.htm
ドイツ北部・デンマーク・ノルウェー・オランダ・イングランドなど北欧北海沿岸のクロマニヨン系醜悪丸顔ゲルマン人は「Borreby」
http://www.snpa.nordish.net/rg-borreby.html
ドイツ南部（主にバイエルン）の多数派は丸顔短頭で平べったい顔の「Alpinid」
http://www.snpa.nordish.net/gloss1.htm#ALPINID
【百聞は一見に如かず】
バルト三国人＝クロマニヨン系異常醜悪人種「Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-baltid.htm
スラブ人の中核＝美しい北方人種「East Nordid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-eastnordic.htm
スラブ人が拡散して辺縁部で一部が「Baltid」に汚された証拠は「East Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-east.htm
ドイツ北部・デンマーク・ノルウェー・オランダ・イングランドなど北欧北海沿岸のクロマニヨン系醜悪丸顔ゲルマン人は「Borreby」
http://www.snpa.nordish.net/rg-borreby.html
ドイツ南部（主にバイエルン）の多数派は丸顔短頭で平べったい顔の「Alpinid」
http://www.snpa.nordish.net/gloss1.htm#ALPINID
異民族の非支配層に飲み込まれてしまうなんて半島みたい
>>486
何のこと？
何のこと？
488 ：世界＠名無史さん：2006/09/09(土) 20:44:52 0
>490
右上の注釈を見れば分かるが「古代」ではない。
右上の注釈を見れば分かるが「古代」ではない。
>>482
その写真見せて、「最も美しい」は無いだろ
その写真見せて、「最も美しい」は無いだろ
>493
ｗｉｋｉは見てませんでした。ありがとうございます。
スモレンスク→スマレスキア スーズダリ→スルダラールとか興味深いですね。
ｗｉｋｉは見てませんでした。ありがとうございます。
スモレンスク→スマレスキア スーズダリ→スルダラールとか興味深いですね。
495 ：世界＠名無史さん：2006/10/03(火) 21:02:18 0
オスプレイ・メンアットアームズの古ルーシ関係。
デヴィッド・ニコルが一人で書いてた "Armies of Medieval Russia, 750-1250 "
は普通だったが、シュパコフスキーとかいうロシア人と書いた
"Medieval Russian Armies 1250 - 1450" "Armies of Ivan the Terrible"
は何か大雑把な内容だったな。
デヴィッド・ニコルが一人で書いてた "Armies of Medieval Russia, 750-1250 "
は普通だったが、シュパコフスキーとかいうロシア人と書いた
"Medieval Russian Armies 1250 - 1450" "Armies of Ivan the Terrible"
は何か大雑把な内容だったな。
モルドヴァってよくスラヴ人に同化されずに済んだな
497 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 10:54:21 0
トルストイの「イワンの馬鹿」ってあるじゃないですか。
あの物語が書かれたのは1885年だけど、
物語自体はいつ頃なんでしょうか。
二人の兄が国を作っちゃうけど、
ロシアにも諸国乱立する戦国みたいな時代あったんですか？
あの物語が書かれたのは1885年だけど、
物語自体はいつ頃なんでしょうか。
二人の兄が国を作っちゃうけど、
ロシアにも諸国乱立する戦国みたいな時代あったんですか？
498 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 17:26:49 0
【ロシア】 ウォッカ代わりに工業用アルコール飲み15人死亡、400人以上入院 [061027]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1161889176/l50
【ロシア】偽ウオツカによる死者多発・・市販の消毒薬や化粧落とし用アルコールを飲む人も [10/29]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1162115792/l50
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1161889176/l50
【ロシア】偽ウオツカによる死者多発・・市販の消毒薬や化粧落とし用アルコールを飲む人も [10/29]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1162115792/l50
>500
割と有名なブィリーナにあったね。蟻に変身して城に忍び込む話。
割と有名なブィリーナにあったね。蟻に変身して城に忍び込む話。
502 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 00:25:20 0
ロシア：極右団体などが外国人排斥訴えデモ
ロシアでは４日、極右団体などが外国人排斥やロシア人至上主義を訴えるデモ「ロシアの行進」を全土で行った。
インタファクス通信などによると、一部は治安当局と衝突し、首都モスクワで約１００人、サンクトペテルブルクで約５０人が身柄を拘束された。
１１月４日は、１６１２年にモスクワがポーランド軍の支配から解放された記念日。【モスクワ支局】
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20061105k0000m030102000c.html
ロシアでは４日、極右団体などが外国人排斥やロシア人至上主義を訴えるデモ「ロシアの行進」を全土で行った。
インタファクス通信などによると、一部は治安当局と衝突し、首都モスクワで約１００人、サンクトペテルブルクで約５０人が身柄を拘束された。
１１月４日は、１６１２年にモスクワがポーランド軍の支配から解放された記念日。【モスクワ支局】
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20061105k0000m030102000c.html
インドは結局一度も侵略されなかったが
イランは9世紀以来断続的に襲撃されてるな。
イランは9世紀以来断続的に襲撃されてるな。
ステンカ・ラージン？
506 ：世界＠名無史さん：2006/11/22(水) 17:46:08 0
ルーシ国家の建設とハザールとを非常に強く結びつけて考える研究者も存在します。当然と言うべきか、主にロシア国外においてですが。
最近日本で出版された『ポーランド・ウクライナ・バルト史』（山川 新版世界各国史２０ １９９８年）のキエフ・ルーシ（ウクライナ史）においては、
この考え方が強く反映されています。実際、ここで述べられているキエフ・ルーシ論は、多少なりともこの時代に触れたことのある人なら驚くべき内容になっている、
と言えるほどです。
それによれば、ルーシは元来フランス南部からこの地に進出してきた商人団の名称で、それが９世紀に至ってハザール可汗の家系とつながり、
いわばハザール国家の後継者としての地位を得て南ロシアの覇権を獲得した、とのことです。上記のごとくルーシの公がいくつかの史料で「可汗」と呼ばれているのもこれで説明できる、
というわけです。尚、都市キエフの起源そのものもハザールの砦から発展したものとされています。
最近日本で出版された『ポーランド・ウクライナ・バルト史』（山川 新版世界各国史２０ １９９８年）のキエフ・ルーシ（ウクライナ史）においては、
この考え方が強く反映されています。実際、ここで述べられているキエフ・ルーシ論は、多少なりともこの時代に触れたことのある人なら驚くべき内容になっている、
と言えるほどです。
それによれば、ルーシは元来フランス南部からこの地に進出してきた商人団の名称で、それが９世紀に至ってハザール可汗の家系とつながり、
いわばハザール国家の後継者としての地位を得て南ロシアの覇権を獲得した、とのことです。上記のごとくルーシの公がいくつかの史料で「可汗」と呼ばれているのもこれで説明できる、
というわけです。尚、都市キエフの起源そのものもハザールの砦から発展したものとされています。
なんかそのレスハザール史スレでも見たような
508 ：世界＠名無史さん：2006/11/23(木) 05:05:34 0
レス期待してんじゃ・・？
「ポーランド・ウクライナ・バルト史」が手元にないんだけど
フランス南部から進出してきたのはユダヤ系の「ラダニヤ」商人団でなかったっけ？
フランス南部から進出してきたのはユダヤ系の「ラダニヤ」商人団でなかったっけ？
510 ：世界＠名無史さん：2006/11/23(木) 19:31:49 0
「ラダニヤ」商人団ってなに＿＞？
512 ：世界＠名無史さん：2006/11/24(金) 16:28:14 0
ユダヤ商人が宦官に売り飛ばすために白人奴隷を去勢していた町がスペインにあったと聞きましたがどこなのでしょうか？
>>512
ルセナでは？
ルセナでは？
514 ：世界＠名無史さん：2006/11/25(土) 02:49:54 0
>>506の元ネタっぽいオメリアン・プリツァクって人が書いた論文？がネット上にあったけど
それによると暗黒時代のフランス南部に、アルルとマルセイユを本拠としたユダヤ系の「ラダニヤ」と
ロデーズ（中世フランス語ではルシ）を拠点とした非ユダヤ系の「ルーシ」という二つの商人団が
あって、奴隷貿易のため東欧に進出していたが、「ルーシ」は北欧のヴァイキングと手を組んで
ドニエプルやヴォルガ水系へ乗り出した。
そしてカバル革命でハザールの可汗がロストフのルーシ商人団のところへ亡命してきて
「ルーシ可汗国」が生まれる・・・
というんだけど専門家じゃないので正直どう捉えていいのか分かりません。
それによると暗黒時代のフランス南部に、アルルとマルセイユを本拠としたユダヤ系の「ラダニヤ」と
ロデーズ（中世フランス語ではルシ）を拠点とした非ユダヤ系の「ルーシ」という二つの商人団が
あって、奴隷貿易のため東欧に進出していたが、「ルーシ」は北欧のヴァイキングと手を組んで
ドニエプルやヴォルガ水系へ乗り出した。
そしてカバル革命でハザールの可汗がロストフのルーシ商人団のところへ亡命してきて
「ルーシ可汗国」が生まれる・・・
というんだけど専門家じゃないので正直どう捉えていいのか分かりません。
515 ：世界＠名無史さん：2006/11/25(土) 05:05:13 0
>>514
反ユダヤ系トンデモ陰謀論ネタですか
反ユダヤ系トンデモ陰謀論ネタですか
カバール革命で亡命したハザール人とルス商人団が姻戚関係なったってのは
結構前に発見されたヨシフ文書だかキエフ文書だかに書かれてたような。
ただ、それでルーシが立派な国家の第一歩踏んだと言うなら、違うと思う。
勢力拡大の原因になるくらい政治的な意味があれば、
その「政略結婚」はビザンツの記録に残ってるはずだから。
結構前に発見されたヨシフ文書だかキエフ文書だかに書かれてたような。
ただ、それでルーシが立派な国家の第一歩踏んだと言うなら、違うと思う。
勢力拡大の原因になるくらい政治的な意味があれば、
その「政略結婚」はビザンツの記録に残ってるはずだから。
まあ遊牧民のハーンの娘婿になったロシア人ってのは歴史上何人もいるけど
禅譲ってのはさすがに聞いたことがないな。
禅譲ってのはさすがに聞いたことがないな。
518 ：世界＠名無史さん：2006/11/26(日) 20:49:56 0
「カバール」革命ってなんですか？
検索もできねえの？
520 ：世界＠名無史さん：2006/11/29(水) 05:06:39 0
カバール＝マジャール？
>>520
＝じゃなくて構成部族の一つでは
＝じゃなくて構成部族の一つでは
>517
カシモフのツァーリ→イヴァン雷帝
カシモフのツァーリ→イヴァン雷帝
523 ：世界＠名無史さん：2006/11/29(水) 13:19:23 0
カルムイクに対しても強かった頃にはツァーリと呼んでいたようだ
カルムイクの首長の称号ってハンでしたっけ
それともホンタイジだったか
それともホンタイジだったか
525 ：世界＠名無史さん：2006/11/30(木) 19:42:25 0
526 ：世界＠名無史さん：2006/12/01(金) 12:41:52 0
コサックの居たCherkasskには、その名の通りチェルケス人居住地だったのか？
527 ：世界＠名無史さん：2006/12/01(金) 15:53:34 0
>>1
いまごろだが、古代中世ならスラブ民族の東漸、じゃなくて西漸だろ？
いまごろだが、古代中世ならスラブ民族の東漸、じゃなくて西漸だろ？
528 ：世界＠名無史さん：2006/12/01(金) 18:52:19 0
東漸もしただろ？
モンゴルなどにあぼーんされたが。
モンゴルなどにあぼーんされたが。
>527
ヴェンド人とか？
ヴェンド人とか？
530 ：世界＠名無史さん：2006/12/01(金) 22:56:06 0
西漸はゲルマンにあぼーんされた。
531 ：世界＠名無史さん：2006/12/02(土) 12:53:57 0
>>528
東漸した部族はモンゴルにあぼーんされてない
中世後期まで東漸したこういう東スラブ諸部族が↓
http://www.euratlas.com/time/nea1300.htm
全部ルースキーになった↓
http://www.euratlas.com/time/nea1600.htm
>>529
最近はヴェンド以前にも西漸したらしいとなっている
タキトゥスが『ゲルマニア』でゲルマン人として記録している部族のいくつかはスラブ族らしい
シレジアのルギィ族とか、バルト海沿岸のリュギィ族とか
東漸した部族はモンゴルにあぼーんされてない
中世後期まで東漸したこういう東スラブ諸部族が↓
http://www.euratlas.com/time/nea1300.htm
全部ルースキーになった↓
http://www.euratlas.com/time/nea1600.htm
>>529
最近はヴェンド以前にも西漸したらしいとなっている
タキトゥスが『ゲルマニア』でゲルマン人として記録している部族のいくつかはスラブ族らしい
シレジアのルギィ族とか、バルト海沿岸のリュギィ族とか
532 ：世界＠名無史さん：2006/12/02(土) 12:55:25 0
>>530
古代にスラブ系部族がゲルマン系部族と衝突したという記録はない
古代にスラブ系部族がゲルマン系部族と衝突したという記録はない
バンデラス主演の映画「１３ウォリアーズ」では
ヴェンド人、どえらい蛮族として描かれているな･･･
熊崇拝はともかく、あそこまで原始人じゃなかったろうに。
ヴェンド人、どえらい蛮族として描かれているな･･･
熊崇拝はともかく、あそこまで原始人じゃなかったろうに。
534 ：世界＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:38:03 0
プラハ・コルチャク文化の担い手がヴェンド人
それより西のプシェヴォルスク文化の担い手がルギィ人で、デブチン文化の担い手がリュギィ人
全てスラブ族に特有の「火葬」の習慣があることが分かった
プシェヴォルスク文化とデブチン文化の東のヴィスワ川沿いにヴィエルバルク文化があって、
土葬の習慣がありこれは明らかにゴート人
ヴィエルバルク文化のさらに東にバルト文化があって、これはおそらくバルト系部族
それより西のプシェヴォルスク文化の担い手がルギィ人で、デブチン文化の担い手がリュギィ人
全てスラブ族に特有の「火葬」の習慣があることが分かった
プシェヴォルスク文化とデブチン文化の東のヴィスワ川沿いにヴィエルバルク文化があって、
土葬の習慣がありこれは明らかにゴート人
ヴィエルバルク文化のさらに東にバルト文化があって、これはおそらくバルト系部族
スキタイ系遊牧民とゲルマン系ゴート族がスラヴ農民の支配権を巡って争い、
ゴート人が勝利し、スキタイの残滓はクリミアにて滅亡したという。
ゴート人が勝利し、スキタイの残滓はクリミアにて滅亡したという。
537 ：世界＠名無史さん：2006/12/03(日) 09:31:58 0
>536
ゴート族もクリミアで滅亡したけどね。
滅亡させたのがオスマン帝国だってのが凄いが。
ヴェネチアの大使のバルバロって人がクリミアにいたとき
ドイツ人の召使いにゴート族と話をさせてみたら
普通に通じたそうだ。
ゴート族もクリミアで滅亡したけどね。
滅亡させたのがオスマン帝国だってのが凄いが。
ヴェネチアの大使のバルバロって人がクリミアにいたとき
ドイツ人の召使いにゴート族と話をさせてみたら
普通に通じたそうだ。
538 ：世界＠名無史さん：2006/12/03(日) 12:57:02 0
>>536
スキタイとゴートじゃ時代が合わない。
スキタイとゴートじゃ時代が合わない。
539 ：世界＠名無史さん：2006/12/03(日) 13:15:36 0
スラブは大昔はスクラブと呼ばれて（名乗って？）いたんでしょうか。
540 ：世界＠名無史さん：2006/12/03(日) 13:19:26 0
6世紀ごろはスクラヴェニとアントがいた。
もっと大昔はそういう言い方がない。一つの民族だったことはないから。
部族ごとにネウロイ族とかブディノイ族とか名乗っていた。
いくつかの部族はローマ人によってゲルマン民族と看做されていた。
もっと大昔はそういう言い方がない。一つの民族だったことはないから。
部族ごとにネウロイ族とかブディノイ族とか名乗っていた。
いくつかの部族はローマ人によってゲルマン民族と看做されていた。
サルマタイですね
↑は>>538へ
543 ：世界＠名無史さん：2006/12/07(木) 19:08:49 0
マッサゲタイ＝スキタイ？
スキタイは黄金文化を発展させたが、同じに弱体化も進行してしまい、
素朴な遊牧民生活を維持していた同じイラン系遊牧民のマッサゲタイに
攻撃され敗北し衰退していった。
マッサゲタイの墳墓の装飾品はスキタイに比べ質素で遊牧民の面影を強く示している。
素朴な遊牧民生活を維持していた同じイラン系遊牧民のマッサゲタイに
攻撃され敗北し衰退していった。
マッサゲタイの墳墓の装飾品はスキタイに比べ質素で遊牧民の面影を強く示している。
545 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 10:04:25 0
漢民族の影響を受けた契丹が女真に敗れ更に女真が弱体化しモンゴルに滅ぼされると言うパターンを繰り返している。
「だったん人の踊り」の「だったん人」ってマッサゲタイの末裔ですか？
>547
「イーゴリ公」に出てくるやつならトルコ系のポロヴェツ人
中央アジアのトルコ系民族も多かれ少なかれイラン系の
血を引いてるのかも知れないが・・・
「イーゴリ公」に出てくるやつならトルコ系のポロヴェツ人
中央アジアのトルコ系民族も多かれ少なかれイラン系の
血を引いてるのかも知れないが・・・
549 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 08:57:12 0
イーゴリ公はポロヴェツ人をせん滅
できずに捕虜になった
551 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 01:02:17 0
イーゴリ公はポロヴェツ人によって処刑
されそうになったが脱走
553 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 16:06:41 0
イーゴリ公は最後までポロヴェツ人に徹底抗戦
何この流れｗ
555 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 13:18:57 0
>>553
イーゴリ公の息子がポロヴェツ汗の娘と結婚して和解。
イーゴリ公の息子がポロヴェツ汗の娘と結婚して和解。
556 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 13:19:34 0
どこが英雄なんじゃい、と
557 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 13:20:59 0
モンゴルにあぼーんされたから、こういうバラッドしか許されなかった（残らなかった）のではなからろうか？
全ルーシの統一と連合を唱えた先駆者だったから
著者に美化されてるけど
著者に美化されてるけど
559 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 14:51:18 0
イーゴリ公の文学と史実は違うの？
560 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 19:11:59 0
＞＞558
それは文学の中の話なのでは？
それは文学の中の話なのでは？
そう、小さな町の公イーゴリが勝手にクマンに挑んでって
命からがら逃げ帰るってのが史実だけど、
遠征記の作者が気をきかせて、イーゴリは当時分裂してた全ルーシを統合するために
単身立ち向かっていった、愛国心あふれる英雄ってことになってる。
詳しくは岩波文庫の奴を詠んだ方がいい。短いし。
命からがら逃げ帰るってのが史実だけど、
遠征記の作者が気をきかせて、イーゴリは当時分裂してた全ルーシを統合するために
単身立ち向かっていった、愛国心あふれる英雄ってことになってる。
詳しくは岩波文庫の奴を詠んだ方がいい。短いし。
ポロヴェツ人って投石機やギリシャ火のようなものまで使ってたらしいですね。
563 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 23:47:45 0
ギリシャ火はビサンツの最高軍事機密。
よって製法も伝わっていないはず。
よって製法も伝わっていないはず。
564 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 23:56:59 0
一方で『物語』の作者は年代記と同じくルーシの内乱を嘆き、
諸公に対して一致団結してポロヴェツ軍に当たるよう呼びかけている。
内戦に明け暮れる諸公を振り返らせ、同じルーシとして結束させるには、
ポロヴェツという「他者」の存在が絶好の媒体となったのであろう。
従って野蛮なる略奪者としてのポロヴェツ描写は年代記とあまり変わっていない。
だが現実には諸公が内戦に際してポロヴェツと手を結ぶことは日常茶飯事であった。
当のイーゴリ自身、のちに息子ウラジーミルをポロヴェツ公の娘と結婚させている。
『物語』においても、脱走したイーゴリを追跡するポロヴェツ公に「彼の子を我々の娘を持ってつなぎ止めよう」と語らせており、
ルーシとポロヴェツとの関係がそれほど単純なものではなかったことがうかがえる。
諸公に対して一致団結してポロヴェツ軍に当たるよう呼びかけている。
内戦に明け暮れる諸公を振り返らせ、同じルーシとして結束させるには、
ポロヴェツという「他者」の存在が絶好の媒体となったのであろう。
従って野蛮なる略奪者としてのポロヴェツ描写は年代記とあまり変わっていない。
だが現実には諸公が内戦に際してポロヴェツと手を結ぶことは日常茶飯事であった。
当のイーゴリ自身、のちに息子ウラジーミルをポロヴェツ公の娘と結婚させている。
『物語』においても、脱走したイーゴリを追跡するポロヴェツ公に「彼の子を我々の娘を持ってつなぎ止めよう」と語らせており、
ルーシとポロヴェツとの関係がそれほど単純なものではなかったことがうかがえる。
>>563
562でいったのは十字軍時代の中近東で使われていたナフトのような焼夷兵器のことです。
たしかギリシャ火と呼ばれていたと思います。
ヤクボフスキー「金帳汗國史」ではロシアの年代記からの引用として
不信仰にして忌はしきコンチャク（Kontchak）はキプチャクの大軍勢を率ゐて露西亜に攻め入り、
火を放ちて露西亜の都邑を焼き拂へり。彼等の中に活ける火を發射する回教徒あり。その弓は
自動的に發射する仕組みにして、男子五十人力にして辛うじて引き張ることを得るなり。
という文章を挙げていますが、おそらくバリスタのようなもので飛ばしていたんでしょうか。
562でいったのは十字軍時代の中近東で使われていたナフトのような焼夷兵器のことです。
たしかギリシャ火と呼ばれていたと思います。
ヤクボフスキー「金帳汗國史」ではロシアの年代記からの引用として
不信仰にして忌はしきコンチャク（Kontchak）はキプチャクの大軍勢を率ゐて露西亜に攻め入り、
火を放ちて露西亜の都邑を焼き拂へり。彼等の中に活ける火を發射する回教徒あり。その弓は
自動的に發射する仕組みにして、男子五十人力にして辛うじて引き張ることを得るなり。
という文章を挙げていますが、おそらくバリスタのようなもので飛ばしていたんでしょうか。
567 ：世界＠名無史さん：2006/12/25(月) 03:25:32 0
つまり東スラブはもともと遊牧民族の要素が混入していた
西スラヴになるけど昔ポーランド貴族の間でワシ等はサルマティアの子孫だー
てな考えが流行ったらしいですな。
てな考えが流行ったらしいですな。
一方ロシア人は「「そうだ、我等はスキタイ人だ！ スキタイ人だ！」とやけくそな詩を書いた。
というか、オペラになっても話自体はしょぼい。
まあ、オペラのストーリーなんて、現代人の感覚からすればしょぼいものばっかりだけど。
まあ、オペラのストーリーなんて、現代人の感覚からすればしょぼいものばっかりだけど。
571 ：世界＠名無史さん：2006/12/28(木) 10:44:15 0
支配層はよそ者
原住スラブ農民は奴隷
原住スラブ農民は奴隷
プラハ・コルチャク文化の担い手が一部奴隷にされたことは確かなんだが、
その文化圏がスラブ全体と一致するかというとそうでもない。
その文化圏がスラブ全体と一致するかというとそうでもない。
ウクライナ人はウクライナにおける国家の誕生をキエフルーシではなくスキタイ王朝にまで遡らせている。
つまりフメリニツキーの乱はサルマタイへの復讐だったとｗ
そりゃ現ウクライナ地域の最初の国となればスキタイだろうな。
キンメリアも国の呈をなしていたかもしれんがはっきりしないし。
キンメリアも国の呈をなしていたかもしれんがはっきりしないし。
576 ：世界＠名無史さん：2006/12/29(金) 21:07:45 0
関係ないがビザンツの年代記か何かで
クリミア辺りからやってきたヴァリャーギを
「タウロスキタイ」と呼んでる例があるらしいですね
クリミア辺りからやってきたヴァリャーギを
「タウロスキタイ」と呼んでる例があるらしいですね
>>565
ヘウレーカかよ
ヘウレーカかよ
578 ：世界＠名無史さん：2007/01/14(日) 14:11:24 0
リトアニアの君主ってなんで大公を名乗ってたんですか？
>>576
それはヘロドトスの様式でそう呼んだだけだろ
実態が違うにも関わらず、蛮族をギリシア古典風に呼び倣わすのはままあった
ニケタス・コニアテスなんかも自著でクマン人をスキタイ人と呼んでいる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%82%BF%E3%82%A4
それはヘロドトスの様式でそう呼んだだけだろ
実態が違うにも関わらず、蛮族をギリシア古典風に呼び倣わすのはままあった
ニケタス・コニアテスなんかも自著でクマン人をスキタイ人と呼んでいる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%82%BF%E3%82%A4
まあフランス人をケルトとか呼んでた連中だから
581 ：世界＠名無史さん：2007/01/16(火) 00:12:37 0
これは酷い！
ロシアの人種差別主義者による集団暴行
その動画
http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html?1165982877
http://www.youtube.com/watch?v=79wU5B6hAEQ
ロシアの人種差別主義者による集団暴行
その動画
http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html?1165982877
http://www.youtube.com/watch?v=79wU5B6hAEQ
てす
583 ：世界＠名無史さん：2007/01/26(金) 22:55:31 0
ところでおまいら東大出版会の新刊『タタールのくびき』ってどうですか？
『タタールのくびき』地元のH大の図書館にも入ってない
著者本人はいるのにｗ
著者本人はいるのにｗ
13世紀のロシア諸侯の当主って兼任したりしたりして複雑ですよね。
まとめたHPや文献をご存じないでしょうか？
まとめたHPや文献をご存じないでしょうか？
588 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 15:43:56 0
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070305&j=0028&k=200703050374
アンリ・トロワイヤさん（フランスの作家） 2007/03/05 23:53
２日、パリの自宅で死去。９５歳。老衰のためとみられる。アカデミー・フランセーズが５日明らかにした。
１９１１年、本名レフ・タラソフとしてモスクワで生まれた。
ロシア革命を一家で逃れ、２０年にパリへ亡命、フランスの国籍取得。
３８年に長編小説「蜘蛛」で、サルトルの「嘔吐」と争った末にフランス最高の文学賞とされるゴンクール賞を受賞した。
母国ロシアに題材を得た歴史小説や評伝多数をフランス語で執筆。
代表作に「女帝エカテリーナ」や「アレクサンドル１世」など。著書は邦訳を含め多くの言語に翻訳された。（パリ共同）
アンリ・トロワイヤさん（フランスの作家） 2007/03/05 23:53
２日、パリの自宅で死去。９５歳。老衰のためとみられる。アカデミー・フランセーズが５日明らかにした。
１９１１年、本名レフ・タラソフとしてモスクワで生まれた。
ロシア革命を一家で逃れ、２０年にパリへ亡命、フランスの国籍取得。
３８年に長編小説「蜘蛛」で、サルトルの「嘔吐」と争った末にフランス最高の文学賞とされるゴンクール賞を受賞した。
母国ロシアに題材を得た歴史小説や評伝多数をフランス語で執筆。
代表作に「女帝エカテリーナ」や「アレクサンドル１世」など。著書は邦訳を含め多くの言語に翻訳された。（パリ共同）
あー「イヴァン雷帝」読んでファンになったな。
エカテリーナは池田女史の劇画で読んだ口。
改めて冥福を祈ろう。
エカテリーナは池田女史の劇画で読んだ口。
改めて冥福を祈ろう。
理代子ﾀｿが氏んだのかと思った…
フランス人かと思っていた
592 ：世界＠名無史さん：2007/03/11(日) 23:47:43 0
東ローマが滅んだのはカトリックという
間違った教えを受け入れたためである
間違った教えを受け入れたためである
ttp://www.youtube.com/watch?v=YhFy_I8zl54
Alexander Nevsky - battle scene part1
ttp://www.youtube.com/watch?v=bT-6WxbxcVE
Alexander Nevsky - battle scene part2
ttp://www.youtube.com/watch?v=R2lxvGjWWrs
Alexander Nevsky - battle scene part3
ttp://www.youtube.com/watch?v=yDLYO5KA3DQ
Aleksandr Nevsky
ttp://www.youtube.com/watch?v=LRW237WNc5s
Alexander Nevsky in the open
Alexander Nevsky - battle scene part1
ttp://www.youtube.com/watch?v=bT-6WxbxcVE
Alexander Nevsky - battle scene part2
ttp://www.youtube.com/watch?v=R2lxvGjWWrs
Alexander Nevsky - battle scene part3
ttp://www.youtube.com/watch?v=yDLYO5KA3DQ
Aleksandr Nevsky
ttp://www.youtube.com/watch?v=LRW237WNc5s
Alexander Nevsky in the open
594 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 09:51:01 0
なんで中世のロシア兵ってどんな資料を見てもドングリ形の兜で統一されてるんだ？
596 ：世界＠名無史さん：2007/04/04(水) 21:37:36 0
東ローマ帝国はローマ的色彩を失い、ギリシャ人の帝国と見なされて
いたが、ローマ帝国の伝統と文化を継承してきた国家でもある。
この国が1453年に滅亡した後、モスクワ大公イヴァン3世は東ローマ
帝国最後の皇帝コンスタンティノス11世の姪を迎えて結婚していること、
ロシア正教がコンスタンチノープルの東方教会にルーツを持つこと、
ロマノフ王朝の「ロマノフ」が「新しいローマ」を意味することから、
モスクワ大公国とその後継のロシア帝国は東ローマ帝国の正統な
継承者を自認していたと思われる。
無宗教のソ連という中断期間を経て復活したロシア連邦もまた、
間違いなく東ローマ帝国の継承国家である。
597 ：世界＠名無史さん：2007/04/04(水) 21:40:31 0
このような歴史的経緯を見るとき、プーチン大統領のバチカン訪問、
ローマ法王の東方教会訪問は、東西ローマ帝国の継承者の合従連衡
という意味合いを持つと思われる。
そして、コンスタンティノポリス総主教庁のバルトロメオス1世総主教が、
訪問中のオーストリアで「トルコでは少数派のキリスト教徒の権利が
損なわれている」と発言した事件は、1453年にトルコ人に滅ぼされて
滅亡した東ローマ帝国の文化的継承者が、かつての西ローマ帝国の
継承国家の本拠地に乗り込んで、迫害の事実を叫び戦争による報復
を訴えたに等しい。
第一次世界大戦直前と同様に、現在のバルカン半島は小さな引き金で
いつ大戦争が開始されてもおかしくない危機的情勢にあるように思われる。
＞「ロマノフ」が「新しいローマ」を意味することから
mjdk
mjdk
「ロマ→ローマ」「～ノフ→～の息子」ってか？
無理やりすぎやしないか？
無理やりすぎやしないか？
600 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 01:08:30 0
フランスの古語にロマン語という言語がある。
ロマン語で書かれた物語をロマンスと呼び、現在では恋愛小説の代名詞
となっている。このロマン語を話すロマン人を英語読みでルーマンと呼び、
ルーマンの作った国をルーマニアと呼んだ。
ロマン語を話す人々を古くはラテン語でア・ロマンと呼び、彼等が香水を
よく使う事から「香り」の事をアロマと呼ぶようになる。
このア・ロマン＝アルマンの作った国が英語読みでアルメニアになる。
アルメニアもルーマニアも、フランスの東方への植民地であった事が分かる。
1917年、ロシア革命で滅ぼされたロシア帝国はロマノフ王朝であった。
ロマン人の国ロマノフは古代ローマ帝国を引き継ぎ復活させるという意味であった。
ロマン語で書かれた物語をロマンスと呼び、現在では恋愛小説の代名詞
となっている。このロマン語を話すロマン人を英語読みでルーマンと呼び、
ルーマンの作った国をルーマニアと呼んだ。
ロマン語を話す人々を古くはラテン語でア・ロマンと呼び、彼等が香水を
よく使う事から「香り」の事をアロマと呼ぶようになる。
このア・ロマン＝アルマンの作った国が英語読みでアルメニアになる。
アルメニアもルーマニアも、フランスの東方への植民地であった事が分かる。
1917年、ロシア革命で滅ぼされたロシア帝国はロマノフ王朝であった。
ロマン人の国ロマノフは古代ローマ帝国を引き継ぎ復活させるという意味であった。
ロマノフて貴族の名前だろ
602 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 02:15:37 0
ルーマニア語はイタリア語そっくりだ。
多分彼らは習わなくても解る。
多分彼らは習わなくても解る。
あの家系が「ロマノフ」になったのは雷帝の后アナスタシアの父親が「ローマン」だったから。
それ以前はコーシキンとかザハーリンとか名乗っていた。
それ以前はコーシキンとかザハーリンとか名乗っていた。
つかフランス起源を主張するなら
ルーシの起源はロデーズとかそういうネタを出してくる方が通。
ルーシの起源はロデーズとかそういうネタを出してくる方が通。
つまり民明書房と
栗生沢猛夫「タタールのくびき」を今更読みました。
ダルガとバスカクの違いについては以前からよく分からなかったので参考になった。
あと、レフ・グミリョフの学説があんなにエキセントリックだったとは知らなかったｗ
ダルガとバスカクの違いについては以前からよく分からなかったので参考になった。
あと、レフ・グミリョフの学説があんなにエキセントリックだったとは知らなかったｗ
東ローマ皇帝ロマノス１世レカペノスを思い出しますた。
あれも同じ語源ですかね。
あれも同じ語源ですかね。
>607
ローマンとなら多分そうじゃないですか
ローマンとなら多分そうじゃないですか
609 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 10:23:00 0
モスクワとイスタンブールの立地条件は妙に似ている。
影響関係でもあったんだろうか？
影響関係でもあったんだろうか？
>>609
どの辺が？
どの辺が？
611 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 20:45:15 0
モスクワもイスタンブールも3方を水に囲まれて陸上からだと
1方からしか攻撃できないようになってる
1方からしか攻撃できないようになってる
612 ：世界＠名無史さん：2007/05/19(土) 23:09:07 0
図書館行ったついでにアーサー・ヴォイス「モスクワとロシア文化の源流」借りてきましたが
水に囲まれてたのはモスクワというかクレムリンですな
たしかに河に挟まれてたらしいけど
水に囲まれてたのはモスクワというかクレムリンですな
たしかに河に挟まれてたらしいけど
614 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 13:01:49 0
>>600
スイスの国語だろ？
スイスの国語だろ？
河の合流点に砦を建てるってのは結構多いらしいけど。プスコフとか。
たしかヴァイキングが来る前からそういう立地の集落があちこちにあったとか。
たしかヴァイキングが来る前からそういう立地の集落があちこちにあったとか。
コロメンスコエ公園には紀元前のフィン・ウゴル人の集落跡もあったりするらしい。
618 ：世界＠名無史さん：2007/06/19(火) 09:38:52 0
モンゴル宮廷へ赴いたルブルクのウィリアム修道士の旅行記で
「スラヴ人やハンガリー人がモンゴル人の牧場から勝手に持ち出した
馬に乗って盗賊をやっている」
とか書いてたけど後のコサックと何か関係あるんだろうか。
「スラヴ人やハンガリー人がモンゴル人の牧場から勝手に持ち出した
馬に乗って盗賊をやっている」
とか書いてたけど後のコサックと何か関係あるんだろうか。
619 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 14:51:59 0
そういやハザールが建てたサルケル要塞って何でドン河の半端な位置にあるのか分からなかったけど
あれは連水陸路を塞いでたんだと最近Wikipediaを読んで初めて気づいた。
最後はスヴャトスラフに突破されてえらいことになったらしいが。
あれは連水陸路を塞いでたんだと最近Wikipediaを読んで初めて気づいた。
最後はスヴャトスラフに突破されてえらいことになったらしいが。
１６世紀にブハラまで行ったアンソニー・ジェンキンソンによると、
ドン＝ヴォルガ連水陸路（ペレヴォログ）はロシアに征服されるまでは
「こそ泥や強盗で危険な場所」であったそう。
コサックか？
ドン＝ヴォルガ連水陸路（ペレヴォログ）はロシアに征服されるまでは
「こそ泥や強盗で危険な場所」であったそう。
コサックか？
622 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 21:46:47 0
ロシア帝国にはタタール系貴族が居たけど
モンゴル帝国で出世したロシア人は居ないの？
モンゴル帝国で出世したロシア人は居ないの？
623 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:52:05 0
624 ：世界＠名無史さん：2007/08/17(金) 08:47:19 0
ロマノフ王朝辺りまでのロシア史でお勧めな本はありますか？
一冊で済ませるなら山川「世界歴史大系」のロシア史・1巻
>>606
9000円って高すぎるだろ・・・・
9000円って高すぎるだろ・・・・
そこで図書館へGO！
運がよかったら50年代に邦訳されたヴェルナツキーの「ロシア史」なんかもあったりして
運がよかったら50年代に邦訳されたヴェルナツキーの「ロシア史」なんかもあったりして
>>625
教科書・全集的なものはチョット・・・。
教科書・全集的なものはチョット・・・。
一冊にまとまってるだけで記述とか他のロシア史関係の本と変わらないと思いますけどね。
キエフ・ルーシ時代についてだと他にあまり詳しい本がないような・・・
邦語で出てる本だとどういうわけかモンゴル侵攻後から充実してくる。
キエフ・ルーシ時代についてだと他にあまり詳しい本がないような・・・
邦語で出てる本だとどういうわけかモンゴル侵攻後から充実してくる。
本来スカンジナビア系の民族だったルーシが、自分達の事を「スラブ」だと言い出したのは
いつごろからなんだろ？
いつごろからなんだろ？
リューリク家も3代目になるとスヴャトスラフなんて名前に・・・
>>624
キエフ・ルーシ時代で体系だった概説書は山川か講談社学術新書の
『ロシア・ソ連邦』くらいじゃないかなあ、後者は薄いわりにリューリク朝も詳しい。
手許にないから詳しくは覚えていないがどこか（朝日か中公かな）の選書で
第三のローマ時代（トヴェリとモスクワ抗争）があったけどちょっと新しいかなあ。
ネットは余り信頼を置けないのは百も承知だけどリューリク朝関連なら
ttp://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-1.htm
は面白いと思う。
キエフ・ルーシ時代で体系だった概説書は山川か講談社学術新書の
『ロシア・ソ連邦』くらいじゃないかなあ、後者は薄いわりにリューリク朝も詳しい。
手許にないから詳しくは覚えていないがどこか（朝日か中公かな）の選書で
第三のローマ時代（トヴェリとモスクワ抗争）があったけどちょっと新しいかなあ。
ネットは余り信頼を置けないのは百も承知だけどリューリク朝関連なら
ttp://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-1.htm
は面白いと思う。
>632
トヴェリとモスクワは講談社選書メチエの 「ロシアの源流」かと
トヴェリとモスクワは講談社選書メチエの 「ロシアの源流」かと
634 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 09:44:22 0
635 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 12:03:28 0
ヴォルガ河流域のモルドヴァ人の通史って無いですかね
636 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 20:39:00 0
ヴェリーキークニャージは大公のことと聞きましたが。
キエフ大公やウラジミール大公、モスクワ大公はこの表記でオーケーでしょうか。お願いします。
また、ナポレオン戦争のときのクトゥーゾフは大公になったと思うのですが、
これもヴェリーキークニャージで良いんでしょうか、教えていただければうれしいです。
それとまた、すれ違いなのですが、１９世紀ロマノフ家で大公がいっぱいいますが、
これらは皆皇族のようですが、
皇族に対し、「ヴェリーキークニャージ」という称号を与えていたんでしょうか。
それとも日本語で大公という風に当てているだけでしょうか。
キエフ大公やウラジミール大公、モスクワ大公はこの表記でオーケーでしょうか。お願いします。
また、ナポレオン戦争のときのクトゥーゾフは大公になったと思うのですが、
これもヴェリーキークニャージで良いんでしょうか、教えていただければうれしいです。
それとまた、すれ違いなのですが、１９世紀ロマノフ家で大公がいっぱいいますが、
これらは皆皇族のようですが、
皇族に対し、「ヴェリーキークニャージ」という称号を与えていたんでしょうか。
それとも日本語で大公という風に当てているだけでしょうか。
638 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 06:41:32 0
>本来スカンジナビア系の民族だったルーシ
ヒトラー以下、根滅による捏造ダー
ヒトラー以下、根滅による捏造ダー
少なくともイブン・ファドランの旅行記に出てくるルーシはヴァリャーギでは？
ttp://www.nhk.or.jp/news/2007/09/03/d20070903000048.html
モスクワ 建都８６０年の祭典
モスクワでは建都８６０年を記念して、先月末から市内各地で、
スポーツ大会やコンサートなどあわせて５００に上る催しが行われています。
このうち市庁舎前の広場では、２日、記念式典が開かれ、プーチン大統領や、
次期大統領の有力候補とされるイワノフ、メドベージェフの２人の第１副首相らが出席しました。
式典でプーチン大統領は「モスクワは愛国心の中心であり、
われわれの祖先たちが世代を超えてこの町を守り、
ここからロシアの国家統合を進めてきた」と述べました。
市中心部の大通りでは、車の通行を止めて、ロシアの歴史を題材にした劇などが披露されたほか、
市の南部で、１８世紀に建設が始まったものの途中で中止されたままになっていた
「ツァリツィノ」宮殿が２００年ぶりに完成し、この日にあわせて公開されました。
プーチン政権としては、ことし１２月の下院選挙と来年３月の大統領選挙を前に、
こうした機会を利用してロシアへの愛国心を訴えることにより、
政権の基盤をさらに強固にしたい思わくがあるものとみられます。
9月3日 8時33分
モスクワ 建都８６０年の祭典
モスクワでは建都８６０年を記念して、先月末から市内各地で、
スポーツ大会やコンサートなどあわせて５００に上る催しが行われています。
このうち市庁舎前の広場では、２日、記念式典が開かれ、プーチン大統領や、
次期大統領の有力候補とされるイワノフ、メドベージェフの２人の第１副首相らが出席しました。
式典でプーチン大統領は「モスクワは愛国心の中心であり、
われわれの祖先たちが世代を超えてこの町を守り、
ここからロシアの国家統合を進めてきた」と述べました。
市中心部の大通りでは、車の通行を止めて、ロシアの歴史を題材にした劇などが披露されたほか、
市の南部で、１８世紀に建設が始まったものの途中で中止されたままになっていた
「ツァリツィノ」宮殿が２００年ぶりに完成し、この日にあわせて公開されました。
プーチン政権としては、ことし１２月の下院選挙と来年３月の大統領選挙を前に、
こうした機会を利用してロシアへの愛国心を訴えることにより、
政権の基盤をさらに強固にしたい思わくがあるものとみられます。
9月3日 8時33分
>>640
某サイトで建都850年祭についてのエッセイを読んだことあるけど
それによると1147年ってのは実際にモスクワを建てたんじゃなく
記録上で最初にモスクワという名前が現れた年らしいので
実際の建都はもっと前なんだろうな。
某サイトで建都850年祭についてのエッセイを読んだことあるけど
それによると1147年ってのは実際にモスクワを建てたんじゃなく
記録上で最初にモスクワという名前が現れた年らしいので
実際の建都はもっと前なんだろうな。
というかその頃は建都じゃなく建砦って感じだろうけど・・・
643 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 02:02:52 0
掘っ立て小屋が並ぶ集落って感じだろ
日本もひとのことは言えない。東京もつい3年か4年前「建都300周年」とか恥知らずなことやってたじゃん。
徳川家康が拠点としたのは、小田原攻略の直後で1590年。その当時は、入江の高台の砦のようなものだったし、
上方趣味の家光が人をかき集めて、諸侯に参勤までさせて、突貫工事で街に仕立て上げたのが、1630年頃。
江戸で叙任を受けた将軍は家綱が最初で、1651年。それまでは、京もしくは伏見で叙任されている。
東京詔書・行宮東京府開庁は1868年。
建都の年として起算のもとになる1603年は何の区切りでもない。
さすがに、吾妻鑑での初出を以って1273年を起算年にしたりはしていないけれどな。
徳川家康が拠点としたのは、小田原攻略の直後で1590年。その当時は、入江の高台の砦のようなものだったし、
上方趣味の家光が人をかき集めて、諸侯に参勤までさせて、突貫工事で街に仕立て上げたのが、1630年頃。
江戸で叙任を受けた将軍は家綱が最初で、1651年。それまでは、京もしくは伏見で叙任されている。
東京詔書・行宮東京府開庁は1868年。
建都の年として起算のもとになる1603年は何の区切りでもない。
さすがに、吾妻鑑での初出を以って1273年を起算年にしたりはしていないけれどな。
645 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 11:16:11 0
建都300周年なら1703年から起算しているのでは。
>>644
お前頭悪いな
お前頭悪いな
ダニール公が分封されて以来モスクワ公家の都になったからでは？
>>639
イブン・ファドランって「13ウォリアーズ」のアントニオ・バンデラスだな。
イブン・ファドランって「13ウォリアーズ」のアントニオ・バンデラスだな。
それ。
関係ないけど映画ではヴァイキングの直剣を曲刀に作り変えていたが
当時はアラブ人も直剣使ってたような・・・
関係ないけど映画ではヴァイキングの直剣を曲刀に作り変えていたが
当時はアラブ人も直剣使ってたような・・・
651 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 15:06:40 0
ロシアの源流やっと買ってきたぜ。メチエの棚五回ぐらい見直してやっと見つけた・・・。
著者は電気通信大学で同じ大学の西尾幹二に世話になったようだが、
電気通信大学ってなんで文科系の教授が集結しているんだ？
著者は電気通信大学で同じ大学の西尾幹二に世話になったようだが、
電気通信大学ってなんで文科系の教授が集結しているんだ？
あれ読んだ人はやはり皆巻末の西尾幹二が気になるのか
>>652 西尾幹二ツンデレ説
>>651
電波系
電波系
イワン雷帝の母親はモンゴル族
656 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 18:32:13 0
モンゴル系貴族っておおいのか。
帝政ロシアのボヤールとか伯爵とかっていうのは、タタール系もいるわけです？
それで、顔は、思いっきりモンゴル系なのか。
帝政ロシアのボヤールとか伯爵とかっていうのは、タタール系もいるわけです？
それで、顔は、思いっきりモンゴル系なのか。
657 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 19:14:29 0
ラスプーチン殺しの主犯、ユスポフ公爵もタタールの末裔だが、写真で見る限り白人だな。
朝青龍のようなコテコテのモンゴル顔ではない。
朝青龍のようなコテコテのモンゴル顔ではない。
いわゆる金帳汗国の「タタール人」はキプチャク草原に元からいたトルコ系遊牧民が
モンゴルの部族に再編され、バトゥが連れてきた４千戸のモンゴル軍を吸収同化した
ものが大半らしいが、そうした被征服民の人種的特長はよく分かっていない部分も
多いようだ。
現代のモンゴル国内でもモンゴル人とカザフ人ではまた違った風貌だとか聞くが・・・
エレーナ・グリンスカヤあたりになると「タタール人の血を引くリトアニア貴族」
としかいいようがないんじゃないの。リトアニアではイスラム教の信仰を保持した
タタール人でも言語はベラルーシ語かポーランド語しか喋れなくなってたらしい。
軍事的にもモンゴルの十進法編成ではなくシュラフタみたいに編成されてたとか。
モンゴルの部族に再編され、バトゥが連れてきた４千戸のモンゴル軍を吸収同化した
ものが大半らしいが、そうした被征服民の人種的特長はよく分かっていない部分も
多いようだ。
現代のモンゴル国内でもモンゴル人とカザフ人ではまた違った風貌だとか聞くが・・・
エレーナ・グリンスカヤあたりになると「タタール人の血を引くリトアニア貴族」
としかいいようがないんじゃないの。リトアニアではイスラム教の信仰を保持した
タタール人でも言語はベラルーシ語かポーランド語しか喋れなくなってたらしい。
軍事的にもモンゴルの十進法編成ではなくシュラフタみたいに編成されてたとか。
659 ：世界＠名無史さん：2007/10/21(日) 04:34:58 0
スキタイからってことでよろしいんでしょうか？
ロシアの教科書には書いてあるらしいけど．
ロシアの教科書には書いてあるらしいけど．
660 ：世界＠名無史さん：2007/10/21(日) 08:37:46 0
クトゥーゾフもジョチ・ウルスの末裔なんだろ
662 ：世界＠名無史さん：2007/11/01(木) 02:05:45 0
>>657
ユスポフ公家はマンギト部族のエディゲの末裔だが、同家に伝わる系図などを見ると
エディゲの祖先とされる聖者ババ・チュクレス等を通じて、イスラム帝国初代正統カリフの
アブー・バクルにまで遡るなんとも壮大な家計図になっているそうだ。
ユスポフ公家はマンギト部族のエディゲの末裔だが、同家に伝わる系図などを見ると
エディゲの祖先とされる聖者ババ・チュクレス等を通じて、イスラム帝国初代正統カリフの
アブー・バクルにまで遡るなんとも壮大な家計図になっているそうだ。
はっきりとはいえないんだけど、そういうのはどうも家系を工作してるような気がする。
秀吉や家康がやったように、家柄を良く見せる為に嘘の系図を作ったとか
秀吉や家康がやったように、家柄を良く見せる為に嘘の系図を作ったとか
664 ：世界＠名無史さん：2007/11/01(木) 21:18:49 0
>>663
専門家でも系譜のエディゲ以前の部分を本気にしている人はいないのでは？
ただ聖者ババ・テュクレスの子孫だっていう伝説はクリミアから中央アジアあたりまで
ユスポフ家と関係なく広まっていたらしい。
「金帳汗国のイスラム化と土着の宗教」ってのがその辺を突っ込んだ本だけど
口承伝承のなかで有名なサイイドとかアリー裔の聖者とババ・テュクレスの
系譜がある程度ごっちゃになったのではとかそういう示唆があったと思う。
専門家でも系譜のエディゲ以前の部分を本気にしている人はいないのでは？
ただ聖者ババ・テュクレスの子孫だっていう伝説はクリミアから中央アジアあたりまで
ユスポフ家と関係なく広まっていたらしい。
「金帳汗国のイスラム化と土着の宗教」ってのがその辺を突っ込んだ本だけど
口承伝承のなかで有名なサイイドとかアリー裔の聖者とババ・テュクレスの
系譜がある程度ごっちゃになったのではとかそういう示唆があったと思う。
>>651
電通大を首席で卒業してヤクザ（博徒）の親分やってる人知ってる。
電通大を首席で卒業してヤクザ（博徒）の親分やってる人知ってる。
なぜロシアはあれほど広大な領土を確保出来たんだ？
>>666
つメルカトル図法
つメルカトル図法
668 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 14:13:22 0
でも世界一だぜ？
まぁ単に日本や中国の近代化が遅れただけなんだが
まぁ単に日本や中国の近代化が遅れただけなんだが
669 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 14:32:42 0
670 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 15:19:29 0
>>666
つ毛皮
つ毛皮
樺太は今後日本の領土になる可能性はある？
673 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 17:35:59 0
ツングース系で有力な民族がシベリアにいなかったっけ？
674 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 18:34:28 0
675 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 19:42:34 0
ソ連崩壊の時はほんとに唯一のチャンスだった
ただ、もし本当に北方四島だの樺太だのを取り返していたら、めちゃくちゃ
うらまれて後々の怨恨の元になる可能性が大。
うらまれて後々の怨恨の元になる可能性が大。
ロシアはヴォルガ水系やシベリアは結構あっという間に征服したけど
他は地味～な取ったり取られたりの繰り返しでしょ。
コサックがシベリアを席巻してる同時期にクリミア・タタール軍に
モスクワ焼き払われてたり。
他は地味～な取ったり取られたりの繰り返しでしょ。
コサックがシベリアを席巻してる同時期にクリミア・タタール軍に
モスクワ焼き払われてたり。
678 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 22:54:05 0
シビルハン国の詳細も欲しいな
679 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 00:18:22 0
>>677
ポーランドもモスクワを占拠したよ。
ポーランドもモスクワを占拠したよ。
ドブリニチ村の戦いで偽ドミートリーが負けたとき
ポーランド騎兵はストレリツィの一斉射撃で壊走させられたらしいが
何でわざわざ銃兵の列に向かって突っ込んでったんだろう。
ポーランド騎兵はストレリツィの一斉射撃で壊走させられたらしいが
何でわざわざ銃兵の列に向かって突っ込んでったんだろう。
681 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 19:55:12 0
実際シビルハンや清以外の強敵っていたんだろうか
682 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 20:02:51 0
>>680
当時の銃では有効射程が短いし、どうせ当たらないし、弾込めに時間がかかるから、
騎馬で一気に突撃してしまった方が有利だった。
一旦突撃に成功すれば銃兵の隊列は雲散霧消して圧倒的勝利を収められる。
当時の銃では有効射程が短いし、どうせ当たらないし、弾込めに時間がかかるから、
騎馬で一気に突撃してしまった方が有利だった。
一旦突撃に成功すれば銃兵の隊列は雲散霧消して圧倒的勝利を収められる。
>>681
コピペですがこんなのがあった。
157 ：世界＠名無史さん ：2006/03/11(土) 14:40:48 0
シベリア、ヴェルホレンスク要塞の官吏からミハイル帝へ宛てた嘆願書より：
「閣下、どうか閣下の僕(しもべ)をお許し下さい。要塞には守備兵が二百名必要です。
さらに、彼らのためにカービン銃200挺、甲冑200領、そして歩兵用にマスケット銃300挺を
モスクワの帝室武器庫から送ってください。
と申しますのは、閣下、沢山のブリヤートたちが甲冑に身を固めて要塞を攻めてきます。
対する閣下の僕である私どもは、装備に乏しく、鎧もありません。
また、私どもの貧弱な銃では、彼らの鎧に弾がはじき返されます･･･」
クラスノヤルスク城砦建設が1628年。この前後頃に書かれたのでしょうか。
>>682
>当時の銃では有効射程が短いし、どうせ当たらないし、弾込めに時間がかかるから
だから当時は斉射戦術が用いられていたのでは？
またこの時の銃兵隊はフス派やザポロージェ・コサックのタボール戦術のように
橇を前面に並べて即席の防御陣地を作っていた。
戦場の見取り図がないので側面や背後を突く選択肢がなかったのかどうか
検討しようがないけど・・・
コピペですがこんなのがあった。
157 ：世界＠名無史さん ：2006/03/11(土) 14:40:48 0
シベリア、ヴェルホレンスク要塞の官吏からミハイル帝へ宛てた嘆願書より：
「閣下、どうか閣下の僕(しもべ)をお許し下さい。要塞には守備兵が二百名必要です。
さらに、彼らのためにカービン銃200挺、甲冑200領、そして歩兵用にマスケット銃300挺を
モスクワの帝室武器庫から送ってください。
と申しますのは、閣下、沢山のブリヤートたちが甲冑に身を固めて要塞を攻めてきます。
対する閣下の僕である私どもは、装備に乏しく、鎧もありません。
また、私どもの貧弱な銃では、彼らの鎧に弾がはじき返されます･･･」
クラスノヤルスク城砦建設が1628年。この前後頃に書かれたのでしょうか。
>>682
>当時の銃では有効射程が短いし、どうせ当たらないし、弾込めに時間がかかるから
だから当時は斉射戦術が用いられていたのでは？
またこの時の銃兵隊はフス派やザポロージェ・コサックのタボール戦術のように
橇を前面に並べて即席の防御陣地を作っていた。
戦場の見取り図がないので側面や背後を突く選択肢がなかったのかどうか
検討しようがないけど・・・
>>666
昔は国土の7割は不毛の土地と言われていたんだけどな。
現政権は資源に目をつけたのが賢いな。
近代では戦略的にはシベリア鉄道の建設が達見だったと言える。
アレキサンダー3世-ニコライ2世の建設だな。
ロシア人はモンゴル人やドイツ人に輸送や機動力の重要性を学んだ
ようなｷｶﾞｽ。
昔は国土の7割は不毛の土地と言われていたんだけどな。
現政権は資源に目をつけたのが賢いな。
近代では戦略的にはシベリア鉄道の建設が達見だったと言える。
アレキサンダー3世-ニコライ2世の建設だな。
ロシア人はモンゴル人やドイツ人に輸送や機動力の重要性を学んだ
ようなｷｶﾞｽ。
685 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 08:17:32 0
12月2日に下院選挙を控えたロシアで、公正な選挙の実施を監督する立場にある
ウラジーミル・チューロフ（Vladimir Churov）選挙管理委員長（54）は、「プーチン大統領は
常に正しい」という黄金のルールを掲げる人物だ。
今年3月に任命された元物理学者のチューロフ委員長は、サンクトペテルブルグ（Saint
Petersburg）の政府外交機関でウラジーミル・プーチン（Vladimir Putin）大統領の同僚と
して働いた経験がある。
がっしりした体格に分厚いメガネをかけ、白いあごひげをたくわえたチューロフ委員長は、
今年初めに「ルールその1、プーチンは常に正しい」との発言を行ったとされる。
モスクワ（Moscow）の自身の事務所でAFPの取材に応じた同委員長は、この発言について
問われると、「確かに言った。ただその後、『それは彼が法を犯したことがないからだ』とも
付け足した。そこは重要な部分だ」と述べ、プーチン大統領への忠誠心を隠すことなく表明
した。
ただ、選挙に関してはすべての政党・候補者を公平に扱うことを約束。欧州安保協力機構
（Organization for Security and Cooperation in Europe、OSCE）が選挙監視団の派遣を
断念した下院選が、信頼性に欠けるのではないかとの見方を否定した。
チューロフ委員長は、長年にわたって選挙管理委員長を務めたAlexander Veshnyakov氏
の後任として指名された。Veshnyakov氏は同国政府の選挙法に異論を唱えたため、プーチン
大統領に再任されなかった。
ソース（AFP BB News） http://www.afpbb.com/article/politics/2316071/2385773
ウラジーミル・チューロフ（Vladimir Churov）選挙管理委員長（54）は、「プーチン大統領は
常に正しい」という黄金のルールを掲げる人物だ。
今年3月に任命された元物理学者のチューロフ委員長は、サンクトペテルブルグ（Saint
Petersburg）の政府外交機関でウラジーミル・プーチン（Vladimir Putin）大統領の同僚と
して働いた経験がある。
がっしりした体格に分厚いメガネをかけ、白いあごひげをたくわえたチューロフ委員長は、
今年初めに「ルールその1、プーチンは常に正しい」との発言を行ったとされる。
モスクワ（Moscow）の自身の事務所でAFPの取材に応じた同委員長は、この発言について
問われると、「確かに言った。ただその後、『それは彼が法を犯したことがないからだ』とも
付け足した。そこは重要な部分だ」と述べ、プーチン大統領への忠誠心を隠すことなく表明
した。
ただ、選挙に関してはすべての政党・候補者を公平に扱うことを約束。欧州安保協力機構
（Organization for Security and Cooperation in Europe、OSCE）が選挙監視団の派遣を
断念した下院選が、信頼性に欠けるのではないかとの見方を否定した。
チューロフ委員長は、長年にわたって選挙管理委員長を務めたAlexander Veshnyakov氏
の後任として指名された。Veshnyakov氏は同国政府の選挙法に異論を唱えたため、プーチン
大統領に再任されなかった。
ソース（AFP BB News） http://www.afpbb.com/article/politics/2316071/2385773
686 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 11:49:02 0
シビル、カザン、アストラハン、クリムなどの汗国は、
朝青龍みたいなコテコテのモンゴル顔だったの？
それとも白人みたいなイケメンだったの？
朝青龍みたいなコテコテのモンゴル顔だったの？
それとも白人みたいなイケメンだったの？
>>686
白人＝イケメンかよ。脳味噌湧いてるなあ。
白人＝イケメンかよ。脳味噌湧いてるなあ。
クリミア・タタール人なら割と人種構成は複雑だったようだが。
金帳汗国成立後のクリミアの住民構成は、半島の3分の2を占める北部平原地帯の
キプチャク・トルコ系遊牧民、南部山岳地帯にいたスキタイやらゴート族やらの末裔、
さらに南の沿岸地帯ではギリシャ人、イタリア人、アルメニア人などから成っていた。
オスマン帝国のクリミア侵攻後は山岳地帯と沿岸地帯の住民のイスラム化、言語の
トルコ語化が進み、最終的には平原地帯の遊牧民とともに「クリミア・タタール人」
と呼ばれることになった。
クリミア・タタール人の写真とかドキュメント映像でユーロポイドの農民みたいな集団が
写ってたらそういう連中。
軍事的主力だったと思われる北部平原のキプチャク・トルコ人は、おそらくアジア系の
遊牧民では？
しかし残念ながら黒海北岸ステップ地帯の古代からの歴史を考えると、純粋な
モンゴロイドであった可能性は低いのかもしれない。
以前ネット上で見たハンガリーの彩色年代記なんかだと、たとえばヨーロッパの騎士と
クマン人戦士の顔を見比べてみてもどう違うのかよく分からなかった。
絵画様式の問題なのかもしれないが。
金帳汗国成立後のクリミアの住民構成は、半島の3分の2を占める北部平原地帯の
キプチャク・トルコ系遊牧民、南部山岳地帯にいたスキタイやらゴート族やらの末裔、
さらに南の沿岸地帯ではギリシャ人、イタリア人、アルメニア人などから成っていた。
オスマン帝国のクリミア侵攻後は山岳地帯と沿岸地帯の住民のイスラム化、言語の
トルコ語化が進み、最終的には平原地帯の遊牧民とともに「クリミア・タタール人」
と呼ばれることになった。
クリミア・タタール人の写真とかドキュメント映像でユーロポイドの農民みたいな集団が
写ってたらそういう連中。
軍事的主力だったと思われる北部平原のキプチャク・トルコ人は、おそらくアジア系の
遊牧民では？
しかし残念ながら黒海北岸ステップ地帯の古代からの歴史を考えると、純粋な
モンゴロイドであった可能性は低いのかもしれない。
以前ネット上で見たハンガリーの彩色年代記なんかだと、たとえばヨーロッパの騎士と
クマン人戦士の顔を見比べてみてもどう違うのかよく分からなかった。
絵画様式の問題なのかもしれないが。
689 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 09:28:40 0
ドキュメンタリーやらでどう見てもモンゴロイドの人物がロシアっぽい氏をつけていた。ポポロフとか。
シベリア諸民族の氏はどうやって決めたんだろか。彼らはそもそも固有の氏を持っていたんだろか。
シベリア諸民族の氏はどうやって決めたんだろか。彼らはそもそも固有の氏を持っていたんだろか。
690 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 11:44:01 0
コサックの歴史ってどうなの？
シベリア先住民の管理体制はモンゴル帝国時代に確立したらしいな
693 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 21:03:56 0
中世、酷寒の地ヨーロッパは貧しかった。そこにアラブ商人が、
オリエントの豊かな商品を持ち込んできた。砂糖や香辛料、
絹織物、宝石、珊瑚、真珠、陶磁器･･･。豊かなオリエントの物産は、
上流階級のあこがれだった。
しかし、交易のためにヨーロッパがアラブ商人に提供できる物は
限られていた。羊毛、皮革、毛皮、蜜蝋などである。不足分は金
銀で支払うしかなかった。莫大な金銀がアラブ商人の懐に流れ、
ヨーロッパの金銀の貯蔵量は減少していった。
金銀の払底を防ぐために、ヨーロッパからアラブ商人に特別な
商品が提供された。奴隷である。
中世初期に、北部のヴァイキングがロシアの川筋に沿って南下
してきた時、彼らは、ポーランドからロシアのウラル山脈にいたる
平原で、スラブ人の男女を捕らえては、アルメニアの黒海沿岸で、
胡椒、砂糖、絹織物、宝石と交換した。
奴隷は毛皮に次いで主要な商品だった。
ここからスラブが「奴隷（スレイブ）」の語源となったのである。
オリエントの豊かな商品を持ち込んできた。砂糖や香辛料、
絹織物、宝石、珊瑚、真珠、陶磁器･･･。豊かなオリエントの物産は、
上流階級のあこがれだった。
しかし、交易のためにヨーロッパがアラブ商人に提供できる物は
限られていた。羊毛、皮革、毛皮、蜜蝋などである。不足分は金
銀で支払うしかなかった。莫大な金銀がアラブ商人の懐に流れ、
ヨーロッパの金銀の貯蔵量は減少していった。
金銀の払底を防ぐために、ヨーロッパからアラブ商人に特別な
商品が提供された。奴隷である。
中世初期に、北部のヴァイキングがロシアの川筋に沿って南下
してきた時、彼らは、ポーランドからロシアのウラル山脈にいたる
平原で、スラブ人の男女を捕らえては、アルメニアの黒海沿岸で、
胡椒、砂糖、絹織物、宝石と交換した。
奴隷は毛皮に次いで主要な商品だった。
ここからスラブが「奴隷（スレイブ）」の語源となったのである。
>彼らは、ポーランドからロシアのウラル山脈にいたる
>平原で、
そんなに広い範囲の分けないだろｗｗｗアホか
バイキングが荒らしたのはその範囲の大きな河川の周辺の細い地域だけだ
スラブ人の大半はもっと奥の方で平和に暮らしていた
>平原で、
そんなに広い範囲の分けないだろｗｗｗアホか
バイキングが荒らしたのはその範囲の大きな河川の周辺の細い地域だけだ
スラブ人の大半はもっと奥の方で平和に暮らしていた
当時ウラル山脈からヴォルガ河あたりまではテュルク系ブルガール族とか
フィン・ウゴル系狩猟民のナワバリですね。
イブン・ファドランが「ルス」と遭遇したのもその辺りだった。
フィン・ウゴル系狩猟民のナワバリですね。
イブン・ファドランが「ルス」と遭遇したのもその辺りだった。
ウラル山脈どころかヴァイキングが活動してた頃はモスクワあたりもスラヴ人は住んでない。
つか「ウラルの西はロシアの固有の領土」って偏見はどこから来たんだろう？
つか「ウラルの西はロシアの固有の領土」って偏見はどこから来たんだろう？
>>697
スラブ民族主義を煽った帝政ロシアからだろ。
スラブ民族主義を煽った帝政ロシアからだろ。
699 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 23:14:37 0
キエフ公国の時代から既にそういう概念はあっただろ
「ロシア」って言うまとまりは、イワン雷帝あたりで初めて形成されたものじゃ無いのかね？
ルーシーという呼称があるが、モンゴル語ではロシアの事を「ウルス」って呼んでたんだよね
>>699
詳しく
詳しく
703 ：世界＠名無史さん：2007/12/08(土) 14:16:07 0
ウラジーミル大公がキリスト教に改宗した時点で
東方正教を信じる東スラヴ人の国としてのルーシができたとすると
当時のスロヴェネやドレゴヴィチ、ポリャーネ、セヴェリャーネなど
諸部族の勢力圏がロシア固有の領土といっていいのかな？
とするとドニエプル川流域だけじゃん
東方正教を信じる東スラヴ人の国としてのルーシができたとすると
当時のスロヴェネやドレゴヴィチ、ポリャーネ、セヴェリャーネなど
諸部族の勢力圏がロシア固有の領土といっていいのかな？
とするとドニエプル川流域だけじゃん
一般的に今のロシアの原型（ウラル以西のみ）が出来たのがキエフ公国
ビザンツが滅びてツァーリの概念が生まれたのがモスクワ公国から
ビザンツが滅びてツァーリの概念が生まれたのがモスクワ公国から
706 ：世界＠名無史さん：2007/12/08(土) 17:45:12 0
ハザールを攻め滅ぼしたのもキエフルーシ
その結果ぺチェネグが雪崩れ込んできてスヴャトスラフは結局髑髏杯にされてしまいましたと。
708 ：世界＠名無史さん：2007/12/09(日) 09:05:44 0
中世ロシアならまだしも古代ロシアってのはあまり文献がないよな
ゲルマン人の元々の居住区かフン族ぐらいしかわからん
ゲルマン人の元々の居住区かフン族ぐらいしかわからん
原初年代記しかしらね
ラクス！×100
>>708
そこで考古学ですよ・・・といきたいが、ルーシ以前というか8世紀以前の
考古学の邦語論文・文献は、中央アジア～南シベリアに関するもの
以上に見当たらない。
ウェブでも、貂主の国にもクワルナフにも載ってないし。
そこで考古学ですよ・・・といきたいが、ルーシ以前というか8世紀以前の
考古学の邦語論文・文献は、中央アジア～南シベリアに関するもの
以上に見当たらない。
ウェブでも、貂主の国にもクワルナフにも載ってないし。
712 ：世界＠名無史さん：2007/12/10(月) 20:29:05 0
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・
もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・
っつーことで落ちるわｗ あとは高卒＆文系の諸君で楽しんでくれやﾉｼ
もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・
っつーことで落ちるわｗ あとは高卒＆文系の諸君で楽しんでくれやﾉｼ
もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのねの検索結果 38 件中 1 - 38 件目 (0.49 秒)
世界史板各スレにコピペ荒らしも湧いてきているけど、712がやっているのかな?
715 ：世界＠名無史さん：2008/01/08(火) 09:47:51 0
>>664で「系譜のエディゲ以前の部分を本気にしている人はいないのでは？」
と書いちゃったけど、イシュトヴァーン・ヴァーシャーリって人のユスポフ家
家系図についての論文によると、名祖ユスプからエディゲまでの部分は
だいたい問題ない。エディゲからババ・テュクレスまでの部分は微妙
（ババ・テュクレスが実在の人物かも分からない）。ババ・テュクレスから
アブー・バクルまでの部分の史実性は問題外、という感じらしいです。
そういうカリフ朝に繋がる系図を主張した背景としては、ノガイ・オルダを
まとめたエディゲが平民の出身だったので、周辺のチンギス・ハーンの
血を引く諸王朝に対抗する意図があったのではないかと推測されている。
と書いちゃったけど、イシュトヴァーン・ヴァーシャーリって人のユスポフ家
家系図についての論文によると、名祖ユスプからエディゲまでの部分は
だいたい問題ない。エディゲからババ・テュクレスまでの部分は微妙
（ババ・テュクレスが実在の人物かも分からない）。ババ・テュクレスから
アブー・バクルまでの部分の史実性は問題外、という感じらしいです。
そういうカリフ朝に繋がる系図を主張した背景としては、ノガイ・オルダを
まとめたエディゲが平民の出身だったので、周辺のチンギス・ハーンの
血を引く諸王朝に対抗する意図があったのではないかと推測されている。
716 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 07:44:32 0
＞ヴェルナツキーの「ロシア史」
たしか上下巻で150ページぐらいだったような。
動乱時代あたりで止めたけどすごくスピーディーに読めた記憶があるｗ
たしか上下巻で150ページぐらいだったような。
動乱時代あたりで止めたけどすごくスピーディーに読めた記憶があるｗ
718 ：世界＠名無史さん：2008/02/12(火) 18:26:25 0
ロシア東部の少数民族の征服以前の生活や文化、ロシア人が征服していく
様子やその後を描いた本ってありませんか？
様子やその後を描いた本ってありませんか？
ウラル山脈よりさらに東なら
James Forsyth "A history of the peoples of Siberia : Russia's north Asian colony, 1581-1990"
ってのが一番リクエストに近いかな・・・
山川出版社の「民族の世界史４ 中央ユーラシアの世界」って本には
ヴォルガ流域のフィン系やトルコ系の諸民族について濃い情報があったように記憶してます。
ウラルのハンティ・マンシ人とかまで詳しい記述があった。
James Forsyth "A history of the peoples of Siberia : Russia's north Asian colony, 1581-1990"
ってのが一番リクエストに近いかな・・・
山川出版社の「民族の世界史４ 中央ユーラシアの世界」って本には
ヴォルガ流域のフィン系やトルコ系の諸民族について濃い情報があったように記憶してます。
ウラルのハンティ・マンシ人とかまで詳しい記述があった。
そういえばThe Cambridge history of early Inner Asiaって本に
"The Peoples of Russian Forest Belt"という章があった。
フィン・ウゴル系民族とかヴォルガ・ブルガールとか。
>>720
運良く近場の図書館にあったので読みました。
"The Peoples of Russian Forest Belt"という章があった。
フィン・ウゴル系民族とかヴォルガ・ブルガールとか。
>>720
運良く近場の図書館にあったので読みました。
シベリア先住民の歴史―ロシアの北方アジア植民地 1581‐1990 (単行本)
ジェームス フォーシス
邦訳もありましたので報告します。7000円しますが。
ジェームス フォーシス
邦訳もありましたので報告します。7000円しますが。
>>722
地元図書館（練馬）にありますたので借りようかと思ってます
地元図書館（練馬）にありますたので借りようかと思ってます
725 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 21:44:34 0
ネットで地元の図書館の蔵書検索できたからしてみたら両方とも引っかからない。使えねえ。
そこで全国の大学図書館を検索して学外利用
ttp://webcat.nii.ac.jp/
ttp://webcat.nii.ac.jp/
大学の図書館は小さくても意外に揃っているからなあ。
学生でなくても利用できるところ多いだろうし。
まさかうちの大学に原初年代記があるとは思ってもみなかった。
学生でなくても利用できるところ多いだろうし。
まさかうちの大学に原初年代記があるとは思ってもみなかった。
729 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 13:44:36 O
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ家の遠祖について詳しく教えて下さい。
＞ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ家の遠祖
たしかリトアニアのシュラフタ？
たしかリトアニアのシュラフタ？
ほ
732 ：世界＠名無史さん：2008/06/01(日) 22:33:03 0
>>729
Doctoebcknn という姓は先祖が1506年にリトアニアのビンクス公爵から
Doctoeb 村の一部を与えられたことから、以後、子孫はDoctoebcknn を
名乗ることになった。
Doctoebcknn という姓は先祖が1506年にリトアニアのビンクス公爵から
Doctoeb 村の一部を与えられたことから、以後、子孫はDoctoebcknn を
名乗ることになった。
>>732
出自はリトアニア系か白ロシア系で？
出自はリトアニア系か白ロシア系で？
ブックオフでライフ人間世界史のロシア史の巻（ピョートル大帝時代まで）が
５００円で売ってたので買ってきた。これからゆっくり読みます。
５００円で売ってたので買ってきた。これからゆっくり読みます。
736 ：世界＠名無史さん：2008/06/23(月) 20:36:03 0
ピョートル大帝って戦争と宴会が大好きで、その上職人仕事が好き
オランダに行ったときには身分を隠して船大工として働いて造船技術を
習得し様とした。
大河ドラマにしたら面白そう。でも大河ドラマって戦闘シーンがおもしろく
ないんだよね。むかしはどこもあんな感じだったんだけど
今のＣＧを使った映像技術を上手に使えてないって言うか
オランダに行ったときには身分を隠して船大工として働いて造船技術を
習得し様とした。
大河ドラマにしたら面白そう。でも大河ドラマって戦闘シーンがおもしろく
ないんだよね。むかしはどこもあんな感じだったんだけど
今のＣＧを使った映像技術を上手に使えてないって言うか
>>736
実際、昔NHKでピョートル大帝の海外ドラマをゴールデン帯に放送していたりした。
実際、昔NHKでピョートル大帝の海外ドラマをゴールデン帯に放送していたりした。
739 ：世界＠名無史さん：2008/06/24(火) 20:39:52 0
それは知らなかった。おもしろかった？
>>739
「愛と戦いの日々・ロマノフ王朝大帝ピョートルの生涯」という
NBC製作の90分x4のシリーズ。
ttp://info.movies.yahoo.co.jp/userreview/tyep/id15831_84126/cid/rid1/p1/s2/c2/
イギリスでニュートンと出会ったなんていうエピソードがあったり、
皇后と対立したりと結構面白かったよ。
「愛と戦いの日々・ロマノフ王朝大帝ピョートルの生涯」という
NBC製作の90分x4のシリーズ。
ttp://info.movies.yahoo.co.jp/userreview/tyep/id15831_84126/cid/rid1/p1/s2/c2/
イギリスでニュートンと出会ったなんていうエピソードがあったり、
皇后と対立したりと結構面白かったよ。
741 ：世界＠名無史さん：2008/06/25(水) 12:09:28 0
なるほど、ビデオでみてみたいなー、でも家のビデオ壊れてるからなー
７月に溶接の免許取るのに金がかかるからビデオ買い換えるのは８月
遠いなー
７月に溶接の免許取るのに金がかかるからビデオ買い換えるのは８月
遠いなー
ネカフェでDVDプレイヤー置いてるのは見たことあるが
ビデオデッキは無いだろうな。多分。
スヴャトスラフの大河ドラマとかあったら面白そうだと思うが
ハザールと絡んでくるのでユダヤ人の抗議とかあったりするかな？
ビデオデッキは無いだろうな。多分。
スヴャトスラフの大河ドラマとかあったら面白そうだと思うが
ハザールと絡んでくるのでユダヤ人の抗議とかあったりするかな？
743 ：世界＠名無しさん：2008/06/26(木) 22:45:19 0
ユダヤ人ってまともに抗議するより圧力で黙らせようとするからな
ちなみに有名な『アンネの日記』ってまったくの創作だって知ってた？
アンネの日記が映画やミュージカルになった時、版権はだれが受け取るのか
ってことでアンネの父親と日記の作者が争そって裁判起こしたからばれたんだよ。
でもその事を大きく取上げるマスコミがいないからほとんどの人は知らないんだよね。
744 ：世界＠名無しさん：2008/06/26(木) 22:48:00 0
【追加】興味があったら【ネット】の【世界史コンテンツ】で【検索】してみてよ。
あまり興味ないな。
そういやいつだかロシア政府主催でクリコヴォの戦いの戦勝記念式典をやろうとしたら
ヴァタン党から抗議がきたとか。
そういやいつだかロシア政府主催でクリコヴォの戦いの戦勝記念式典をやろうとしたら
ヴァタン党から抗議がきたとか。
746 ：世界＠名無しさん：2008/06/27(金) 22:27:11 0
すいません。ヴァタン党ってなんスか？
現代史には疎くて・・・・・ネットで検索しても載ってなかったんスけど・・・・・
現代史には疎くて・・・・・ネットで検索しても載ってなかったんスけど・・・・・
俺もよく知らんけどタタール人とかテュルク系の民族主義政党らしいですよ。
748 ：世界＠名無しさん：2008/06/27(金) 23:32:07 0
なるほどそれじゃクリコヴォの戦いに抗議しますわな
多民族国家って大変だわ
唯一の解決方法は混血だな、ブラジルはムチャクチャ混血しまくって
おかげで人種問題も民族問題もほとんど起きない
オレは黒人とインディオとポルトガル人とオランダ人の混血
・・・・・だと思う。他にも色々混ざってるけどよく分からん
では民族意識のもちようがない。でもブラジル人意識はすごく強い
タタール人が決してロシア人意識をもたないのとは対照的だな
多民族国家って大変だわ
唯一の解決方法は混血だな、ブラジルはムチャクチャ混血しまくって
おかげで人種問題も民族問題もほとんど起きない
オレは黒人とインディオとポルトガル人とオランダ人の混血
・・・・・だと思う。他にも色々混ざってるけどよく分からん
では民族意識のもちようがない。でもブラジル人意識はすごく強い
タタール人が決してロシア人意識をもたないのとは対照的だな
それは南米唯一のポルトガル語圏であることと関係あるのだろうか。
ロシアには宗教対立もあるからな。
タタール人にキリスト教が普及していれば、またはロシアにイスラムが
普及していれば（コンスタンティノープルがアラブ軍に征服されていたとかｗ）
いくらなんでももう少し融和が進んだんじゃないかと思うけど。
ロシアには宗教対立もあるからな。
タタール人にキリスト教が普及していれば、またはロシアにイスラムが
普及していれば（コンスタンティノープルがアラブ軍に征服されていたとかｗ）
いくらなんでももう少し融和が進んだんじゃないかと思うけど。
750 ：世界＠名無しさん：2008/06/28(土) 10:25:56 0
宗教の違いってのは傷害になるからな、あと言葉の違いも
ブラジルで混血が進んだのはインディオも黒人も共通言語をもたず
インディオ同士、黒人同士でも違う部族同士で話をするときはポルトガル語
を使うしかなかった。ちょうど植民地時代の台湾で先住民同士の会話は
日本語でおこなわれた様に、さらにそもそも文字をもたないので文章は
ポルトガル語しかなかった。そして宗教、インディオも黒人も多神教徒で
多神教徒というのは他の宗教に改宗するのに抵抗感がない。
こうして白人、黒人、インディオは同じ言葉、同じ文字、同じ宗教で統一され
結婚生活もほとんど支障がなかったろう。
ロシア人も外国人との結婚に抵抗感が少ない民族だけどブラジルのように
大規模にはいかない。むつかしいね。
でもオーストラリアでは異人種、異民族、異宗教同士の結婚が多くて
混血児が人口の１／４になった。１９５０年頃までほとんどイギリス移民
しかいなかったのに、わずか５０年ほどで異民族の移民が大幅に増えた
のみならず混血がここまで進んだのは世界史上まれだ。
なんでだろ？
ブラジルで混血が進んだのはインディオも黒人も共通言語をもたず
インディオ同士、黒人同士でも違う部族同士で話をするときはポルトガル語
を使うしかなかった。ちょうど植民地時代の台湾で先住民同士の会話は
日本語でおこなわれた様に、さらにそもそも文字をもたないので文章は
ポルトガル語しかなかった。そして宗教、インディオも黒人も多神教徒で
多神教徒というのは他の宗教に改宗するのに抵抗感がない。
こうして白人、黒人、インディオは同じ言葉、同じ文字、同じ宗教で統一され
結婚生活もほとんど支障がなかったろう。
ロシア人も外国人との結婚に抵抗感が少ない民族だけどブラジルのように
大規模にはいかない。むつかしいね。
でもオーストラリアでは異人種、異民族、異宗教同士の結婚が多くて
混血児が人口の１／４になった。１９５０年頃までほとんどイギリス移民
しかいなかったのに、わずか５０年ほどで異民族の移民が大幅に増えた
のみならず混血がここまで進んだのは世界史上まれだ。
なんでだろ？
751 ：世界＠名無史さん：2008/06/28(土) 10:52:36 0
同じインディオでもペルー、ボリビアのケチュア人なんかは民族意識強い
それはインカの末裔であると言う誇りからくると言うのだろうか？
それはインカの末裔であると言う誇りからくると言うのだろうか？
752 ：世界＠名無しさん：2008/06/28(土) 12:13:45 0
農村部では純血のケチュア人が人口の９０％以上という単一民族地帯が多いからだろう
ケチュア人でも【スペイン人とケチュア人とアイマラ人と黒人の混血】では民族意識のもちようがない
一般に多民族国家の混血児は国家への帰属意識が強いようだ。
ケチュア人でも【スペイン人とケチュア人とアイマラ人と黒人の混血】では民族意識のもちようがない
一般に多民族国家の混血児は国家への帰属意識が強いようだ。
それ以外に拠り所が無いからな。
混血が進んでる国は移民が多い国と同じぐらいナショナリズム的要素が強い。
質はかなり違うがね。
混血が進んでる国は移民が多い国と同じぐらいナショナリズム的要素が強い。
質はかなり違うがね。
754 ：世界＠名無しさん：2008/06/28(土) 16:03:50 0
革命前のロシアでは貴族はフランス語、知識階級はドイツ語を喋っていたそうだ。
北の大都市ぺテルブルグもドイツ語、ロシア語ならペテログラードだろう。
でも日本も明治維新までは武士階級は漢文を使っていて漢字かな混じり文は
百姓町人や女子供の書くものとして見向きもしなかった。
少なくても当時の外国人には日本人は日本語を蔑み中国語を重んじると写ったようだ。
そもそも天皇（てんのう）日本（にほん）が中国語よみ
純和文なら天皇（すめらみこと）日本（ひのもと）だろう。
中国語を書き日本訛りとはいえ中国語で発音する。そして純和文を軽蔑する。
それでも日本語を蔑んでいないということを外国人に説明し理解させるのは
不可能だったようだ。
スメラとか言うならトヨアシハラミズホノクニとか言おうよ
長いけど
長いけど
757 ：世界＠名無史さん：2008/06/29(日) 23:06:17 0
杉様って？
758 ：世界＠名無史さん：2008/06/29(日) 23:33:30 0
杉山正明センセイ
昔は世界史板で個人スレが立つほどの人気者だった
昔は世界史板で個人スレが立つほどの人気者だった
歴史学者にありがちな事だけど、
好きな物（モンゴル）に肩入れしすぎて中立性を欠いた。
一方、今までの「史料が多い地域中心の史観」に対するアンチテーゼを説き、世に広めた点では偉大ともいえる。
人によって賛否がハッキリ分かれる人。
好きな物（モンゴル）に肩入れしすぎて中立性を欠いた。
一方、今までの「史料が多い地域中心の史観」に対するアンチテーゼを説き、世に広めた点では偉大ともいえる。
人によって賛否がハッキリ分かれる人。
杉山先生はアンチヨーロッパ･中国のテキストとして遊牧のスキタイやモンゴルを
持上げているのが目立ち、スキタイ･モンゴルそれ自身に対する考察があまり深くない。
その意味ではヘロドトスや司馬遷の遊牧文化の記述の方が却って生き生きとしている。
持上げているのが目立ち、スキタイ･モンゴルそれ自身に対する考察があまり深くない。
その意味ではヘロドトスや司馬遷の遊牧文化の記述の方が却って生き生きとしている。
>>760
特に司馬遷の場合は頻繁に匈奴と戦争していた時期だけに、同時代性とあいまって
描写が生き生きするのは当然だ罠。司馬遷が宮刑に処された理由も匈奴がらみなんだし。
歴史学者が千年前の資料ひっくり返して考察するのとはわけが違う。
特に司馬遷の場合は頻繁に匈奴と戦争していた時期だけに、同時代性とあいまって
描写が生き生きするのは当然だ罠。司馬遷が宮刑に処された理由も匈奴がらみなんだし。
歴史学者が千年前の資料ひっくり返して考察するのとはわけが違う。
762 ：世界＠名無史さん：2008/07/01(火) 23:56:19 0
モスクワ公国では、使徒時代にまで遡れる記憶を持ち、キリスト教の伝統を
もっともよく知っていた経験者の地方の「長老」がともすれば特別の権威を
与えられていたが、それは修道院にあっては「長老」、都市にあっては「古老」、
民衆の想像力の中では叙事詩の「古譚」であった。
もっともよく知っていた経験者の地方の「長老」がともすれば特別の権威を
与えられていたが、それは修道院にあっては「長老」、都市にあっては「古老」、
民衆の想像力の中では叙事詩の「古譚」であった。
763 ：世界＠名無史さん：2008/07/02(水) 02:08:17 0
杉山先生で思い出したが、
モスクワ大公ドミトリー・ドンスコイがママイ・ハーンに大勝して
ロシアが「タタールのくびき」から脱却する最初のきっかけになったとされるクリコヴォの戦いは、
当時の外交文書には全く言及がないところからみて、おそらく実際にはなかったか、
あってもよほど小さな戦いだったのだろう、とか書いてたのは岡田英弘だったっけ。
モスクワ大公ドミトリー・ドンスコイがママイ・ハーンに大勝して
ロシアが「タタールのくびき」から脱却する最初のきっかけになったとされるクリコヴォの戦いは、
当時の外交文書には全く言及がないところからみて、おそらく実際にはなかったか、
あってもよほど小さな戦いだったのだろう、とか書いてたのは岡田英弘だったっけ。
トゥール・ポワティエ間の戦いが敗れたイスラーム勢力にとっては
ごくごく小規模で局地的な敗北であったのに対し
勝った側のフランクにとっては劇的大勝利ってのと同じじゃない？
ごくごく小規模で局地的な敗北であったのに対し
勝った側のフランクにとっては劇的大勝利ってのと同じじゃない？
766 ：世界＠名無史さん：2008/07/03(木) 10:03:14 0
767 ：世界＠名無史さん：2008/07/03(木) 21:55:24 0
ロシアはM&Aで大きくなった国に見える。
１ ノブゴルド共和国の併合
２ カザンハーン国など旧ジュチ・ウルスの併合
３ バルトドイツ人
４ ポーランド士族共和国
５ コーカサス
６ 中央アジアのイスラム教国
併合に失敗
１ 李氏朝鮮
２ 日本
３ イラン
４ アフガニスタン
５ オスマン帝国
すごい国だ。
１ ノブゴルド共和国の併合
２ カザンハーン国など旧ジュチ・ウルスの併合
３ バルトドイツ人
４ ポーランド士族共和国
５ コーカサス
６ 中央アジアのイスラム教国
併合に失敗
１ 李氏朝鮮
２ 日本
３ イラン
４ アフガニスタン
５ オスマン帝国
すごい国だ。
768 ：763：2008/07/03(木) 22:20:34 0
769 ：世界＠名無史さん：2008/07/07(月) 21:07:54 0
771 ：世界＠名無史さん：2008/07/08(火) 19:28:12 0
ロシアもイギリスもフランスも毛皮を捕ってヨーロッパに輸出するために
未開の奥地まで進出していったけど、その中で先住民に対する扱いが
一番むごかったのがロシア
（１）フランスの北アメリカ進出
北アメリカの各地に交易所を設け先住民と毛皮交易をおこなう
基本的に平和で対等な取引、先住民の女性との関係も正式に結婚し
家庭を設け混血児を作り、その混血児も交易会社の社員とした。
（２）イギリスの北アメリカ進出
北アメリカの各地に交易所を設け先住民と毛皮交易をおこなう
基本的に平和で対等な取引、ただし先住民の女性は内縁の妻とはしても
正式な結婚はしない、先住民や混血児を交易会社の社員としても
差別待遇し決して幹部にはなれなかった。
（３）ロシアのシベリア進出
シベリアの先住民を武力で征服しヤサク（毛皮税）を課し毛皮が
足りないと暴力をふるって折檻した。抵抗すれば武力で制圧
世界的には先住民の虐殺というとイギリス，アメリカが有名だが
一番むごかったのはロシアだろう。
逆に一番【マシ】だったのがフランス、植民地統治でもそうで
イギリスは『分割し統治せよ』で、わざと民族対立を煽ったり（インド）
単一民族地帯では移民を入れて多民族にしたり（マレーシア）独立後まで
続く問題を残した。
フランス植民地の場合その手の問題は少ない（あくまでイギリスに比べると）
>>771
その辺はノヴゴロド共和国あたりからの伝統
その辺はノヴゴロド共和国あたりからの伝統
>>754
外人には訓読みとか書き下しの区別つかないからな。
東アジアで見れば一番日本が独自性保ってるのにね。
ラテン語とかアルファベットの由来想起させて説明させれば分かり易かったろうな。
特に口頭的な面ではそうで、儒者の一派が単語を原音で発音するのに興味を持った程度で、
ロシアみたいに外国語が日常会話になるのは
どんな高位の人間でもありえなかった。
外人には訓読みとか書き下しの区別つかないからな。
東アジアで見れば一番日本が独自性保ってるのにね。
ラテン語とかアルファベットの由来想起させて説明させれば分かり易かったろうな。
特に口頭的な面ではそうで、儒者の一派が単語を原音で発音するのに興味を持った程度で、
ロシアみたいに外国語が日常会話になるのは
どんな高位の人間でもありえなかった。
774 ：世界＠名無史さん：2008/07/09(水) 21:42:37 0
>>773
＞ロシアみたいに外国語が日常会話になるのは
どんな高位の人間でもありえなかった。
補足させてもらえば
ロシアみたいに【支配者も被支配者も土着の民族なのに】外国語が
日常会話になるのは、どんな高位の人間でもありえなかった。
イギリスはフランスのノルマンディ公に征服されて以降
貴族＝ノルマンディからの移民＝フランス語
庶民＝アングロサクソン＝英語
という時代が長く続いた。
そのため今の英語も軍事，法律，政治用語はフランス語起源が多い
＞ロシアみたいに外国語が日常会話になるのは
どんな高位の人間でもありえなかった。
補足させてもらえば
ロシアみたいに【支配者も被支配者も土着の民族なのに】外国語が
日常会話になるのは、どんな高位の人間でもありえなかった。
イギリスはフランスのノルマンディ公に征服されて以降
貴族＝ノルマンディからの移民＝フランス語
庶民＝アングロサクソン＝英語
という時代が長く続いた。
そのため今の英語も軍事，法律，政治用語はフランス語起源が多い
775 ：世界＠名無史さん：2008/07/09(水) 21:51:16 0
>>772
＞その辺はノヴゴロド共和国あたりからの伝統
その伝統、第二次大戦でも発揮されたな
ソ連軍はドイツでも満州でも略奪暴行しまくりだった。
満州では日本人が略奪暴行の被害にあったが、実は満州在住の中国人や朝鮮人も
そうとう被害を受けたようだ。見境なしだな
そして、それに対する反省や賠償が全くないのも伝統
＞その辺はノヴゴロド共和国あたりからの伝統
その伝統、第二次大戦でも発揮されたな
ソ連軍はドイツでも満州でも略奪暴行しまくりだった。
満州では日本人が略奪暴行の被害にあったが、実は満州在住の中国人や朝鮮人も
そうとう被害を受けたようだ。見境なしだな
そして、それに対する反省や賠償が全くないのも伝統
>>775
満州で邦人が苦情を赤軍将校に言うと人民委員の部隊が飛んできて狼藉を働いた兵士達に
問答無用で機関銃の機銃掃射を浴びせ死体は腐るまで放置していたとかでその邦人はびっくりしたという話を聞いた。
赤軍兵士の暴行略奪は酷かったが一方で取り締まりも情容赦が無かったらしい。
満州で邦人が苦情を赤軍将校に言うと人民委員の部隊が飛んできて狼藉を働いた兵士達に
問答無用で機関銃の機銃掃射を浴びせ死体は腐るまで放置していたとかでその邦人はびっくりしたという話を聞いた。
赤軍兵士の暴行略奪は酷かったが一方で取り締まりも情容赦が無かったらしい。
778 ：世界＠名無史さん：2008/07/10(木) 07:50:53 0
ノヴゴロドもモスクワに併合されなければ白樺ノヴゴロド語が独自の言語に発展していたのに・・
>>778
よく知らんがイヴァン３世の強制移住と４世の虐殺で住民が入れ替わってるのかな？
よく知らんがイヴァン３世の強制移住と４世の虐殺で住民が入れ替わってるのかな？
780 ：世界＠名無史さん：2008/07/12(土) 21:46:34 0
>>776
＞満州で邦人が苦情を赤軍将校に言うと人民委員の部隊が飛んできて狼藉を働いた兵士達に
問答無用で機関銃の機銃掃射を浴びせ死体は腐るまで放置していたとかでその邦人はびっくりしたという話を聞いた。
赤軍兵士の暴行略奪は酷かったが一方で取り締まりも情容赦が無かったらしい。
赤軍の取り締まりも厳しいけど、逆に日本の取り締まりはゆるすぎる。
特に【責任能力がない】と判断されると罪に問われないというのは納得できない
『この男はあんたの娘さんを強姦してから殺したけど責任能力がないから
無罪釈放ね』では誰も納得できないだろう。
＞満州で邦人が苦情を赤軍将校に言うと人民委員の部隊が飛んできて狼藉を働いた兵士達に
問答無用で機関銃の機銃掃射を浴びせ死体は腐るまで放置していたとかでその邦人はびっくりしたという話を聞いた。
赤軍兵士の暴行略奪は酷かったが一方で取り締まりも情容赦が無かったらしい。
赤軍の取り締まりも厳しいけど、逆に日本の取り締まりはゆるすぎる。
特に【責任能力がない】と判断されると罪に問われないというのは納得できない
『この男はあんたの娘さんを強姦してから殺したけど責任能力がないから
無罪釈放ね』では誰も納得できないだろう。
780はただのキチガイ
782 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 08:59:06 0
オマエモナー
ロシア史ではいつまでが中世なんだ？
｢スラヴ人はモンゴル人から鞭を教わった｣といわれているが、
スラヴ人の以前の農耕スキタイ人とヘロドトスの記している民族は
遊牧スキタイ人に年貢を貢納していたという記述があり、
あの辺の農耕民が遊牧民に年貢を納めるという秩序は
モンゴルに始まったことではなかった。
スラヴ人の以前の農耕スキタイ人とヘロドトスの記している民族は
遊牧スキタイ人に年貢を貢納していたという記述があり、
あの辺の農耕民が遊牧民に年貢を納めるという秩序は
モンゴルに始まったことではなかった。
つかヴァイキングが来る前ハザールの支配下だったよな。ポリャーネ族とか。
786 ：世界＠名無史さん：2008/07/18(金) 16:24:19 0
今のシベリアに住むツングースだかなんだかは白人系の人たちを
支配してたって聞いたけど。シベリアって古代のほうが文化が発達してたって
聞いたことがある。
支配してたって聞いたけど。シベリアって古代のほうが文化が発達してたって
聞いたことがある。
ミヌシンスク盆地あたりの話かねえ？
ウクライナ美女:ナターシャ･グジー
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3530304
http://jp.youtube.com/watch?v=Cx03zgs7b_s
http://jp.youtube.com/watch?v=Mp22I5fX-rk&feature=related
789 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 03:51:41 0
信じられないとは思いますが・・私は去年の夏、バシキリア人の女性と付き合っていました・・
もうマジャールに近い言語なんか使ってないのだろうね。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3535052
古代教会スラヴ語聖歌
古代教会スラヴ語聖歌
792 ：世界＠名無史さん：2008/08/05(火) 01:19:39 0
バシキリアの言葉はとても面白いと言っていた。
最初の方の話になるけど、2000年前スラブ民族がいたのは現在のポーランドからベラルーシとウクライナにかけて
ゴート族はヴィスワ河沿いに南下して最終的に黒海まで行ってしまって、ヴィスワ河の東西には勢力を広げていない
ベラルーシやウクライナにいたスラブ人（東スラブ人）の一部が東や北へ進んで、
ヴァイキングが混血してきてルーシとなりロシアを作った
ポーランドにいたスラブ人（西スラブ人）はゲルマン人と混血し一部ポーランドに残って最終的にポーランド人として統合し、
一部は西へ進んでデンマークのあたりではオボトリト族になり内陸のはソルブ族になり、
一部は南へ進んで最終的にチェコ人やスロバキア人となり、
一部はさらに南へ進んで南スラブ諸民族になった
ゴート族はヴィスワ河沿いに南下して最終的に黒海まで行ってしまって、ヴィスワ河の東西には勢力を広げていない
ベラルーシやウクライナにいたスラブ人（東スラブ人）の一部が東や北へ進んで、
ヴァイキングが混血してきてルーシとなりロシアを作った
ポーランドにいたスラブ人（西スラブ人）はゲルマン人と混血し一部ポーランドに残って最終的にポーランド人として統合し、
一部は西へ進んでデンマークのあたりではオボトリト族になり内陸のはソルブ族になり、
一部は南へ進んで最終的にチェコ人やスロバキア人となり、
一部はさらに南へ進んで南スラブ諸民族になった
794 ：世界＠名無史さん：2008/08/05(火) 09:06:47 0
>>784
実態は農耕スキタイ・農民スキタイの農産物と遊牧スキタイの金属器の物々交換
遊牧スキタイが自分たちの作った金属器を馬に乗せてやってきて農作物と交換し、馬にのせて帰る
農民スキタイは遊牧スキタイに隣接し政治的に従属していたが、
その奥地にいた農耕スキタイは遊牧スキタイから独立していて遊牧スキタイとは純粋に交易をしていた
実態は農耕スキタイ・農民スキタイの農産物と遊牧スキタイの金属器の物々交換
遊牧スキタイが自分たちの作った金属器を馬に乗せてやってきて農作物と交換し、馬にのせて帰る
農民スキタイは遊牧スキタイに隣接し政治的に従属していたが、
その奥地にいた農耕スキタイは遊牧スキタイから独立していて遊牧スキタイとは純粋に交易をしていた
795 ：世界＠名無史さん：2008/08/05(火) 09:07:58 0
西ヨーロッパで１２世紀に起きた三圃制が中欧にいきわたったのが１４世紀、
モスクワ大公国に広まったのは１５世紀半ばになってから。
商業都市ができたのは１６世紀になってからだった。
モスクワ大公国に広まったのは１５世紀半ばになってから。
商業都市ができたのは１６世紀になってからだった。
>商業都市
ノヴゴロドとかは違うん？
ノヴゴロドとかは違うん？
800 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 08:56:51 0
ロシアに「古代」なんかない。
「古代」というと、スキタイ。
「古代」というと、スキタイ。
ロシアのオプシチナは、古代的な土地所有制といっていい？
ギリシャのメトジウス兄弟のキリスト教布教によって南スラブから東スラブとだんだんに広がっていって、今のロシアの直系の祖である東スラブ族はキリスト教受容と同時にグレゴール文字という文字言語を初めて受け入れたんだよな。
というか、むしろ信仰のための古代教会語。
いわばキリスト教によって文明がはじまった。国家とキリスト教の結び付きは、ロシアの場合すごい密接してるよね。
そのロシアでなぜロシア革命が起こり得たんだろう。
というか、むしろ信仰のための古代教会語。
いわばキリスト教によって文明がはじまった。国家とキリスト教の結び付きは、ロシアの場合すごい密接してるよね。
そのロシアでなぜロシア革命が起こり得たんだろう。
803 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 19:33:05 0
http://www.book-navi.com/book/syoseki/senryaku.html
スターリングラードでは、ソ連軍も特攻をやったという。
向こうの人も、皇帝とか生身の人間を現人神のごとく崇拝する習性があるという。
スターリングラードでは、ソ連軍も特攻をやったという。
向こうの人も、皇帝とか生身の人間を現人神のごとく崇拝する習性があるという。
ツァーリ崇拝と、神への信仰は少し違うかもな。ロシア正教にあっては、タタールのくびきから解放され、初めて第3のローマと自認することとなったツァーリはいわば法皇であり、教会の守護者のような位置付けだった。
(多少の偶像崇拝は含まれてるだろうけど)
それにしても日本軍の指揮官ってそんなに底評価なのか…
(多少の偶像崇拝は含まれてるだろうけど)
それにしても日本軍の指揮官ってそんなに底評価なのか…
805 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 22:08:58 0
>>806
神々の血を引く王統なんてのはそれこそ世界中にあるけど
それだけでアウトクラトールのような権威を持てたわけではない。
「イーゴリ公軍記」なんかでは「ダージボーグ（東スラヴの太陽神）の子孫なるルーシの民」
などとリューリク公家に限らないような描写がされてるし。
神々の血を引く王統なんてのはそれこそ世界中にあるけど
それだけでアウトクラトールのような権威を持てたわけではない。
「イーゴリ公軍記」なんかでは「ダージボーグ（東スラヴの太陽神）の子孫なるルーシの民」
などとリューリク公家に限らないような描写がされてるし。
ロシアではオリガ、ウラジーミル、ボリスとグレプ兄弟、アレクサンドル・
ネフスキーなどの公たちも列聖されている。
(商人や農民、大貴族出身の聖人はいないのか？)
１６世紀の初頭には、モスクワ大公を神聖視する著作が相次いだ。
たとえばヨシフ・ヴォロツキーは『啓蒙者』で、「ツァーリの権力は神のものと
同等である」と主張した。
１７世紀の総主教ニーコンは、アレクセイ帝を「聖なるツァーリ」と呼んでいる。
ネフスキーなどの公たちも列聖されている。
(商人や農民、大貴族出身の聖人はいないのか？)
１６世紀の初頭には、モスクワ大公を神聖視する著作が相次いだ。
たとえばヨシフ・ヴォロツキーは『啓蒙者』で、「ツァーリの権力は神のものと
同等である」と主張した。
１７世紀の総主教ニーコンは、アレクセイ帝を「聖なるツァーリ」と呼んでいる。
>>808
ttp://www.stlukeorthodox.com/html/saints/january/13th.cfm
このサイトで検索したらアンゼルスクのエレアザルって聖人が商家の生まれだそう
探せば他にもいるかも
ttp://www.stlukeorthodox.com/html/saints/january/13th.cfm
このサイトで検索したらアンゼルスクのエレアザルって聖人が商家の生まれだそう
探せば他にもいるかも
810 ：世界＠名無史さん：2008/08/19(火) 18:26:02 0
アンドレイ・ボゴリューブスキーがウラジーミル独自の府主教の地位につけようとしたフョードルは
キエフ府主教に呼び出されて「犬の島」に連行されて舌を抜かれ、右手を切り落とされ、両眼を
えぐり出されて処刑されたそうですが、犬の島って何でしょ？
ドニエプル川の中洲か何か？
キエフ府主教に呼び出されて「犬の島」に連行されて舌を抜かれ、右手を切り落とされ、両眼を
えぐり出されて処刑されたそうですが、犬の島って何でしょ？
ドニエプル川の中洲か何か？
>>810
その当時のキエフ府主教は誰？
その当時のキエフ府主教は誰？
もまいら！『ヴァリャーギ』ってどうなの？
ttp://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/32108027
ttp://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/32108027
>>812
訳者の経歴見るとスラヴ語やギリシャ語が変な表記になりそうな
訳者の経歴見るとスラヴ語やギリシャ語が変な表記になりそうな
ビザンツ皇帝の名前を見るかぎり、ギリシャ語は大丈夫そう。
慣用表記とは違うけど。
慣用表記とは違うけど。
815 ：世界＠名無史さん：2008/11/13(木) 12:14:46 0
あげ
このスレは実質中世史オンリーだな
ロシアの古代史だとこっちのスレか？↓
★スキタイ人はどんな遊牧民族なの？★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1121149386/l50
考古学スレになってるが・・・
ロシアの古代史だとこっちのスレか？↓
★スキタイ人はどんな遊牧民族なの？★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1121149386/l50
考古学スレになってるが・・・
818 ：世界＠名無史さん：2009/01/16(金) 09:23:52 0
モスクワ年代記集成を編纂したキプリアン府主教って
ブルガリア貴族の出だがCamblakという割とテュルク系っぽい姓だったんですね。
ブルガリア貴族の出だがCamblakという割とテュルク系っぽい姓だったんですね。
↑モンゴルのロシア支配スレに書こうとして素で間違えた
別にスレ違いでないからいいか
別にスレ違いでないからいいか
820 ：峰：2009/01/18(日) 01:33:41 0
ルーシの洗礼って何ですか？
一定地域の住民を集めて河に入らせて「今日からお前らキリスト教徒」
画家のヴァスネツォフが描いた中世ロシア
ttp://www.powellhistory.com/art/Painting/Vasnetsov_Baptism_of_Vladimir_I.jpg
ttp://02varvara.files.wordpress.com/2008/05/viktor-vasnetsov-the-baptism-of-russia-1896.jpg
ttp://wahooart.com/A55A04/w.nsf/OPRA/BRUE-5ZKFWZ/$File/Victor%20Vasnetsov%20-%20A%20Knight%20at%20the%20Crossroads.JPG
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/%D0%91%D0%B0%D1%8F%D0%BD.jpg
ttp://www.veronicasart.com/Russian/images/VasnetsovBogatyrs.jpg
ttp://www.powellhistory.com/art/Painting/Vasnetsov_Baptism_of_Vladimir_I.jpg
ttp://02varvara.files.wordpress.com/2008/05/viktor-vasnetsov-the-baptism-of-russia-1896.jpg
ttp://wahooart.com/A55A04/w.nsf/OPRA/BRUE-5ZKFWZ/$File/Victor%20Vasnetsov%20-%20A%20Knight%20at%20the%20Crossroads.JPG
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/%D0%91%D0%B0%D1%8F%D0%BD.jpg
ttp://www.veronicasart.com/Russian/images/VasnetsovBogatyrs.jpg
824 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 21:36:53 0
ttp://medieval2.heavengames.com/m2tw/history/historical_battles_folder/kalka_river_folder/mongols6.jpg
モンゴル騎兵に殺されるルーシの戦士
ttp://irish-nationalism.net/forum/showthread.php?t=5177
中世ロシアの軍隊
モンゴル騎兵に殺されるルーシの戦士
ttp://irish-nationalism.net/forum/showthread.php?t=5177
中世ロシアの軍隊
825 ：世界＠名無史さん：2009/02/01(日) 15:19:09 0
コサックの歴史について解説したいい本はありませんか？
>>826
ありがとうございます。
しかしアマゾンの評価で酷評されているようですが大丈夫でしょうか？
コサックに関する本のリンクもあったので一応貼っておきます。
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%B3%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AF%EF%BC%81%EF%BC%81%EF%BC%81/lm/R30QFEAIEEWHLJ/
洋書ならもっとお勧めの本が出ているのでしょうか？
ありがとうございます。
しかしアマゾンの評価で酷評されているようですが大丈夫でしょうか？
コサックに関する本のリンクもあったので一応貼っておきます。
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%B3%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AF%EF%BC%81%EF%BC%81%EF%BC%81/lm/R30QFEAIEEWHLJ/
洋書ならもっとお勧めの本が出ているのでしょうか？
>>827
たしかに怪しい記述多いですよ。
１３８０年のクリコヴォの戦いにコサックが参加してたとか。しかもモスクワ側で。
ドン・コサックが史料に出てくるのは１５世紀かららしいんだけど・・・
あと金帳汗国のロシア兵の数がありえねえだろって程水増しされてたような気がするｗ
でも基本的な流れは押さえてたと思うしカザン征服やイェルマークの
シベリア遠征の詳しい記述があって面白かった。
今読むと突っ込みどころ満載なのかもしれないけどｗ
洋書はちょっと思いつかない。すいません。
たしかに怪しい記述多いですよ。
１３８０年のクリコヴォの戦いにコサックが参加してたとか。しかもモスクワ側で。
ドン・コサックが史料に出てくるのは１５世紀かららしいんだけど・・・
あと金帳汗国のロシア兵の数がありえねえだろって程水増しされてたような気がするｗ
でも基本的な流れは押さえてたと思うしカザン征服やイェルマークの
シベリア遠征の詳しい記述があって面白かった。
今読むと突っ込みどころ満載なのかもしれないけどｗ
洋書はちょっと思いつかない。すいません。
>>828
ありがとうございます。
英語の本も探してみましたが、下の本なんかは良さそうです。
The Cossacks Shane O'Rourke
同名の書がもう一冊ありましたが、そっちの方はロシアの視点に偏っていて
ウクライナを無視しているという書き込みがありました。
ありがとうございます。
英語の本も探してみましたが、下の本なんかは良さそうです。
The Cossacks Shane O'Rourke
同名の書がもう一冊ありましたが、そっちの方はロシアの視点に偏っていて
ウクライナを無視しているという書き込みがありました。
チェックしてみます。
ザポロージェ・コサックはヴェルナツキーの「東西ロシアの黎明」とか
山川の「ポーランド・ウクライナ・バルト史」に詳しい記述があるけど
ドン・コサックやヴォルガ・コサックの発生について詳しいのないかなあ。
そういや何かでちらっと読んだけどクバン・コサックは
ノヴゴロドから来た河船賊の子孫だという説があったとかなかったとか・・・
ザポロージェ・コサックはヴェルナツキーの「東西ロシアの黎明」とか
山川の「ポーランド・ウクライナ・バルト史」に詳しい記述があるけど
ドン・コサックやヴォルガ・コサックの発生について詳しいのないかなあ。
そういや何かでちらっと読んだけどクバン・コサックは
ノヴゴロドから来た河船賊の子孫だという説があったとかなかったとか・・・
"Святослав : история о великом князе-воине"
という子供向けの絵本ではスヴャトスラフ１世の「髪の房を残して剃り上げた」髪形を
思いっきりザポロージェ・カザークの髪型と同じに描いていた。
ウクライナに古来からあった髪型だとするとなぜ近世になって急に復活したか謎だが。
という子供向けの絵本ではスヴャトスラフ１世の「髪の房を残して剃り上げた」髪形を
思いっきりザポロージェ・カザークの髪型と同じに描いていた。
ウクライナに古来からあった髪型だとするとなぜ近世になって急に復活したか謎だが。
833 ：世界＠名無史さん：2009/05/03(日) 17:10:39 O
ほしゅ
834 ：世界＠名無史さん：2009/06/09(火) 20:39:28 0
ノヴゴロド Novgorod
ロシアの最古の町のひとつ。年代記の859年の項に初めて見える。
イリメニ湖に近く、ヴォルホフ川をはさみ、ソフィア教会の建つデティネツ(内城)の
あるソフィア地区と、ヤロスラフの館のある商業地区に分かれる。
バルト・ヴォルガ・ドニェプル水路の要衝に当り、商工業の中心として繁栄。
ヴェーチェ(民会)の力が強く、封建領主と大商人は民衆の反乱に乗じてキエフから
独立、貴族共和国(1136-1478)が成立。民会は公の招致と追放、大主教・役人の選出、
裁判を行うが、貴族が実権を握る。10州からなる版図はフィンランド湾、白海、ウラル
に及ぶ。住民は農業を主とし、狩猟、漁業、養蜂、製塩を営み、多くの都市で手工業が
栄える。収奪した産物(毛皮、麻、?、蜜、脂、魚等)を国内やバルト沿岸都市に輸出、
毛織物、金属製品を輸入し、ハンザ同盟の一員として繁栄、アレクサンドル・ネフスキー
以来ドイツ騎士団、スウェーデンの侵入をよく防いだが、階級闘争が激化し、15世紀
半ばからモスクワ大公国の圧迫を受け、イヴァン3世に征服され、民会の鐘をモスクワに
運び去られた(1478)。建築、絵画の中心地として大きな位置を占める。湿地のため木材
の保存がよく、大規模な発掘が進行中で年輪年代法が確立され、白樺文書は新たな史料
を提供している。
『新編 西洋史辞典』 1983年 京大西洋史辞典編纂会 東京創元社 より
ロシアの最古の町のひとつ。年代記の859年の項に初めて見える。
イリメニ湖に近く、ヴォルホフ川をはさみ、ソフィア教会の建つデティネツ(内城)の
あるソフィア地区と、ヤロスラフの館のある商業地区に分かれる。
バルト・ヴォルガ・ドニェプル水路の要衝に当り、商工業の中心として繁栄。
ヴェーチェ(民会)の力が強く、封建領主と大商人は民衆の反乱に乗じてキエフから
独立、貴族共和国(1136-1478)が成立。民会は公の招致と追放、大主教・役人の選出、
裁判を行うが、貴族が実権を握る。10州からなる版図はフィンランド湾、白海、ウラル
に及ぶ。住民は農業を主とし、狩猟、漁業、養蜂、製塩を営み、多くの都市で手工業が
栄える。収奪した産物(毛皮、麻、?、蜜、脂、魚等)を国内やバルト沿岸都市に輸出、
毛織物、金属製品を輸入し、ハンザ同盟の一員として繁栄、アレクサンドル・ネフスキー
以来ドイツ騎士団、スウェーデンの侵入をよく防いだが、階級闘争が激化し、15世紀
半ばからモスクワ大公国の圧迫を受け、イヴァン3世に征服され、民会の鐘をモスクワに
運び去られた(1478)。建築、絵画の中心地として大きな位置を占める。湿地のため木材
の保存がよく、大規模な発掘が進行中で年輪年代法が確立され、白樺文書は新たな史料
を提供している。
『新編 西洋史辞典』 1983年 京大西洋史辞典編纂会 東京創元社 より
>>735の本を同じくﾌﾞｸｵﾌで200円で手に入れた
>>835 嫌な香具師だなぁw
スキタイやマッサゲタイは古代において重要な位置を占めたにも関わらず、
現在のロシヤやウクライナではその研究はあまりされていない。
民族的に異なるのでやっぱり黄金細工などには興味はあってもその文化には無関心なのだろうか。
現在のロシヤやウクライナではその研究はあまりされていない。
民族的に異なるのでやっぱり黄金細工などには興味はあってもその文化には無関心なのだろうか。
「あまりされていない」って例えばどこの研究状況と比較しての話なんだろう。
ドイツとか？
ドイツとか？
840 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 22:19:05 0
>>47
オットー・ハプスブルクがいうように、ユーロエイジア
オットー・ハプスブルクがいうように、ユーロエイジア
841 ：名無し象は鼻がウナギだ ◆CSZ6G0yP9Q ：2009/09/11(金) 04:11:49 0
歴史地図長をみてたら、リトアニアがいきなりルーシの中部～南部を領有しててびびった。
ロシアはジュチウルスに従属してたんとちゃうの？
どうなってるのか概観してちょ？
ロシアはジュチウルスに従属してたんとちゃうの？
どうなってるのか概観してちょ？
>>841
１４世紀になってゲディミナスとかの有能な君主が現れた頃に
ポロツク公国やスモレンスク公国を斬り従えてったんだよ。
んでキエフまで進出した数十年後にシニエ・ボドゥイって所で
タタール軍を破ってる。当時キプチャク汗国は内乱状態。
ちなみにクリコヴォの戦いのときはリトアニアはママイと同盟してて
モスクワ軍を挟み撃ちにする予定だったそうで。
１４世紀になってゲディミナスとかの有能な君主が現れた頃に
ポロツク公国やスモレンスク公国を斬り従えてったんだよ。
んでキエフまで進出した数十年後にシニエ・ボドゥイって所で
タタール軍を破ってる。当時キプチャク汗国は内乱状態。
ちなみにクリコヴォの戦いのときはリトアニアはママイと同盟してて
モスクワ軍を挟み撃ちにする予定だったそうで。
あとドミートリー・ドンスコイの治世には永年のライバルだったトヴェリ公国と
同盟したリトアニア軍に２回もモスクワ城下まで攻め込まれてるが
当時あの辺ではまだ一般的でなかった石造りの城壁を
築いておいたおかげで助かった。
同盟したリトアニア軍に２回もモスクワ城下まで攻め込まれてるが
当時あの辺ではまだ一般的でなかった石造りの城壁を
築いておいたおかげで助かった。
ドミートリードスコイ
イブン・ファドラーンのヴォルガ・ブルガール旅行記っていつの間にか東洋文庫で出てたんだね
846 ：世界＠名無史さん：2010/02/16(火) 18:39:00 0
良スレage
847 ：世界＠名無史さん：2010/02/23(火) 12:58:38 0
「ギリシャ・ローマ」の「古代」のころは、
スキタイ人じゃ！
農耕スキタイがスラブだったろうけれど・・・
スキタイ人じゃ！
農耕スキタイがスラブだったろうけれど・・・
848 ：世界＠名無史さん：2010/03/04(木) 10:55:32 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1121149386/l100
ロシア史総合スレッド
※２チャンネルに書き込めなくなったときの避難所としてお使いください。
ロシア史総合スレッド
※２チャンネルに書き込めなくなったときの避難所としてお使いください。
>>847
じゃ中世はいつから始まるの？
じゃ中世はいつから始まるの？
850 ：世界＠名無史さん：2010/05/31(月) 21:33:43 0
バイキングが来た頃？
トインビーによるとスラヴ人の歴史がはじまったのはアヴァール族に軍事動員されてから
>>842
>１４世紀になってゲディミナスとかの有能な君主が現れた頃に
>ポロツク公国やスモレンスク公国を斬り従えてったんだよ。
それちがう
リトアニア大公国の支配層の大半は実はスラブ人（ルーシ人）
つまり、大公国という枠組みでモンゴルやゴートに対抗する部族連合を組んだわけ
彼らルーシ人はロジスティックスは西や北からということで西や北のやつらに本拠を組ませて、
そこから支援してもらうのをもくろんだ
そこで原リトアニア出身者（リトアニア人）の土地に政治的中央を置き、
一方で大公国の支配層の大多数を占めていたルーシ人たちは
対モンゴル最前線を形成したわけだ
そのため大公国では公用語や政治がルーシ化（ルテニア語、ミール）した
この流れは後に大公国が西のポーランドと連合して文化がポーランド化するまで続く
>１４世紀になってゲディミナスとかの有能な君主が現れた頃に
>ポロツク公国やスモレンスク公国を斬り従えてったんだよ。
それちがう
リトアニア大公国の支配層の大半は実はスラブ人（ルーシ人）
つまり、大公国という枠組みでモンゴルやゴートに対抗する部族連合を組んだわけ
彼らルーシ人はロジスティックスは西や北からということで西や北のやつらに本拠を組ませて、
そこから支援してもらうのをもくろんだ
そこで原リトアニア出身者（リトアニア人）の土地に政治的中央を置き、
一方で大公国の支配層の大多数を占めていたルーシ人たちは
対モンゴル最前線を形成したわけだ
そのため大公国では公用語や政治がルーシ化（ルテニア語、ミール）した
この流れは後に大公国が西のポーランドと連合して文化がポーランド化するまで続く
＞それちがう
＞リトアニア大公国の支配層の大半は実はスラブ人（ルーシ人）
ソースをどうぞ
＞リトアニア大公国の支配層の大半は実はスラブ人（ルーシ人）
ソースをどうぞ
ググれ
簡単に、大量に出てくる
簡単に、大量に出てくる
ハールィチ・ヴォルィーニ大公国
ルーシ人豪族たちのミール（共同体）
国家自体があったわけではなく、後の歴史家が勝手に名づけたものだが
ルーシ人豪族たちのミール（共同体）
国家自体があったわけではなく、後の歴史家が勝手に名づけたものだが
ハールィチ・ヴォルィーニ大公国 で検索してみな
あるいは正教 教会スラブ語など関連語句で
しかし素人って面倒くさいなあｗ
あるいは正教 教会スラブ語など関連語句で
しかし素人って面倒くさいなあｗ
>>858
ハールィチ・ヴォルィーニ大公国 正教 教会スラブ語
で検索してもWikipediaかその引用か掲示板が目に付くばかりですね
しかもリトアニア大公国の支配層について一体どこに書いてあるんですか？
ハールィチ・ヴォルィーニ大公国 正教 教会スラブ語
で検索してもWikipediaかその引用か掲示板が目に付くばかりですね
しかもリトアニア大公国の支配層について一体どこに書いてあるんですか？
まー征服地の支配層を取り込まねば支配が立ち行かない
というのが普通でござろう。リトアニアの征服が完全破壊型では
無いのは確かかと。
というのが普通でござろう。リトアニアの征服が完全破壊型では
無いのは確かかと。
861 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 14:28:12 0
>>861
Grand Duchy of Lithuania
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Duchy_of_Lithuania
Ukraine
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine
Kingdom of Galicia-Volhynia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Galicia%E2%80%93Volhynia
このあたりを読んでもスラヴ人が支配層の大多数を占めていたなんて記述は
見当たらないですねえ。
ちなみにこんな項目もあるんですが
Lithuanian nobility
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_nobility
冒頭から "The Lithuanian nobility was historically a legally privileged class in the
Grand Duchy of Lithuania consisting of Lithuanians, from the historical regions of
Lithuania Proper and Samogitia, and in some cases Ruthenian noble families."
と書いてありますね。
Grand Duchy of Lithuania
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Duchy_of_Lithuania
Ukraine
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine
Kingdom of Galicia-Volhynia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Galicia%E2%80%93Volhynia
このあたりを読んでもスラヴ人が支配層の大多数を占めていたなんて記述は
見当たらないですねえ。
ちなみにこんな項目もあるんですが
Lithuanian nobility
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_nobility
冒頭から "The Lithuanian nobility was historically a legally privileged class in the
Grand Duchy of Lithuania consisting of Lithuanians, from the historical regions of
Lithuania Proper and Samogitia, and in some cases Ruthenian noble families."
と書いてありますね。
>>862
リトアニア人の国粋主義は精力的だからなあｗ
どうしようもないｗ
リトアニア大公国では貴族は基本的にルーシ人（ルテニア人）だった事実は
ここにさあ、書いてあるんだけど？
The Grand Duchy of Lithuania, taken as a whole, was basically a Ruthenian state,
as it was populated mainly by Ruthenians, its nobles were of Ruthenian origins,
and a variant of Old Slavonic close to Belarusian is the sole language of most
surviving official documents of the state prior to 1697.
ttp://www.knowledgerush.com/kr/encyclopedia/Ruthenia/
ソースはこのへんらしいっすよ
Carpatho-Rusin American Collection http://www1.umn.edu/ihrc/carpatho.htm
The Rusin Association Home Page http://www.carpatho-rusyn.org/rusin.htm
Carpatho-Rusyn, Rusin, Ruthenia: Cross-Index http://feefhs.org/rusyn/indexcru.html
Who Are We: Rusin, Russian, Ruthenian, Slovak ...? by John Slivka http://www.lemko.org/lih/slivka.html
Rusin Association of Minneapolis Minnesota Homepage http://www.geocities.com/rusinmn
Ethnologue site: Rusyn language http://www.ethnologue.com
リトアニア人の国粋主義は精力的だからなあｗ
どうしようもないｗ
リトアニア大公国では貴族は基本的にルーシ人（ルテニア人）だった事実は
ここにさあ、書いてあるんだけど？
The Grand Duchy of Lithuania, taken as a whole, was basically a Ruthenian state,
as it was populated mainly by Ruthenians, its nobles were of Ruthenian origins,
and a variant of Old Slavonic close to Belarusian is the sole language of most
surviving official documents of the state prior to 1697.
ttp://www.knowledgerush.com/kr/encyclopedia/Ruthenia/
ソースはこのへんらしいっすよ
Carpatho-Rusin American Collection http://www1.umn.edu/ihrc/carpatho.htm
The Rusin Association Home Page http://www.carpatho-rusyn.org/rusin.htm
Carpatho-Rusyn, Rusin, Ruthenia: Cross-Index http://feefhs.org/rusyn/indexcru.html
Who Are We: Rusin, Russian, Ruthenian, Slovak ...? by John Slivka http://www.lemko.org/lih/slivka.html
Rusin Association of Minneapolis Minnesota Homepage http://www.geocities.com/rusinmn
Ethnologue site: Rusyn language http://www.ethnologue.com
>>863
>ソースはこのへんらしいっすよ
一番目はミネソタ大学の移民史研究センターのルシン系米国移民に関する所蔵文献の紹介で、
検索してもLithuaniaという言葉すら一度たりとも使われておりません。
二番目はミネソタ・ルシン人協会のページで、サイトごと検索してもリトアニア大公国の
支配層についての記述はありません。
三番目は東欧人の家系研究会ですが、リトアニア大公国の支配層について記述なし。
四番目はルシン人のアイデンディティについての考察のようですが、これもLithuaniaという言葉すら
一度たりとも使われておりません。
五番目はこれまたルシン人協会のサイトですが、リトアニア大公国についての記述はなし。
六番目は世界中の言語のリファレンスブックのサイトですが、リトアニア大公国について記述なし。
>ソースはこのへんらしいっすよ
一番目はミネソタ大学の移民史研究センターのルシン系米国移民に関する所蔵文献の紹介で、
検索してもLithuaniaという言葉すら一度たりとも使われておりません。
二番目はミネソタ・ルシン人協会のページで、サイトごと検索してもリトアニア大公国の
支配層についての記述はありません。
三番目は東欧人の家系研究会ですが、リトアニア大公国の支配層について記述なし。
四番目はルシン人のアイデンディティについての考察のようですが、これもLithuaniaという言葉すら
一度たりとも使われておりません。
五番目はこれまたルシン人協会のサイトですが、リトアニア大公国についての記述はなし。
六番目は世界中の言語のリファレンスブックのサイトですが、リトアニア大公国について記述なし。
ロシア・ベラルーシ・ウクライナではリトアニア大公国の貴族は大半が
スラヴのルテニア人だと言ってそれが定着しているから、
それが本当かどうか自分で裏取って見るといいんじゃない？
リトアニア大公国の後継国家でもある現在のポーランドではそういうのはほぼ無関心
あまり論争にはならない
そもそもそういう中世の人々の民族的統計に興味がない
というのもポーランドでは国民の民族出自（先祖）はあまり重要なことじゃない上、
実際に調査すると民族的線引きというのは難しいと考えてるらしい
スラヴのルテニア人だと言ってそれが定着しているから、
それが本当かどうか自分で裏取って見るといいんじゃない？
リトアニア大公国の後継国家でもある現在のポーランドではそういうのはほぼ無関心
あまり論争にはならない
そもそもそういう中世の人々の民族的統計に興味がない
というのもポーランドでは国民の民族出自（先祖）はあまり重要なことじゃない上、
実際に調査すると民族的線引きというのは難しいと考えてるらしい
とある三人兄弟
「俺はポーランド貴族として生きる」
「俺は血に従いリトアニア人として生きる」
「俺は農民達とともにベラルーシ人として生きる」
「俺はポーランド貴族として生きる」
「俺は血に従いリトアニア人として生きる」
「俺は農民達とともにベラルーシ人として生きる」
>>865
>ロシア・ベラルーシ・ウクライナではリトアニア大公国の貴族は大半が
>スラヴのルテニア人だと言ってそれが定着しているから、
>それが本当かどうか自分で裏取って見るといいんじゃない？
あなたは裏を取らずに書いたんですか？
>>866
まあどの選択を取っても子孫はポーランド語を話すカトリックになってる可能性がありますな。
>ロシア・ベラルーシ・ウクライナではリトアニア大公国の貴族は大半が
>スラヴのルテニア人だと言ってそれが定着しているから、
>それが本当かどうか自分で裏取って見るといいんじゃない？
あなたは裏を取らずに書いたんですか？
>>866
まあどの選択を取っても子孫はポーランド語を話すカトリックになってる可能性がありますな。
>>867
>まあどの選択を取っても子孫はポーランド語を話すカトリックになってる可能性がありますな。
19世紀に民族主義化した人々はポーランド人にならなかった
「現在の」リトアニア人や西ウクライナ人など
彼らは非常に暴力的で危険な排他思想を持っていて、その矛先がポーランドに向いている
彼らは主に貧農層の子孫で19世紀に普及した公教育で過激な民族思想を脳に叩き込まれた
リトアニアでは第一次大戦まで支配していたドイツ人（の民族主義者たち）がリトアニア下層民を洗脳
>まあどの選択を取っても子孫はポーランド語を話すカトリックになってる可能性がありますな。
19世紀に民族主義化した人々はポーランド人にならなかった
「現在の」リトアニア人や西ウクライナ人など
彼らは非常に暴力的で危険な排他思想を持っていて、その矛先がポーランドに向いている
彼らは主に貧農層の子孫で19世紀に普及した公教育で過激な民族思想を脳に叩き込まれた
リトアニアでは第一次大戦まで支配していたドイツ人（の民族主義者たち）がリトアニア下層民を洗脳
まあ西ウクライナでもオーストリアのドイツ人民族主義者がウクライナ系原住民を洗脳
ステパン・バンデラなどの怪物を生み出した
ステパン・バンデラなどの怪物を生み出した
「ポーランド語を話すカトリック」というのは必ずしも
「ポーランド人」という意味で書いた訳じゃないんですけどね。
まあいいや。
リトアニアの支配層の話はもうどうでもよくなったんですか？
「ポーランド人」という意味で書いた訳じゃないんですけどね。
まあいいや。
リトアニアの支配層の話はもうどうでもよくなったんですか？
そもそも現代のポーランド人というのは中世のポラン族（Polans）の子孫だけじゃないだろ
英語でPolansと呼ばれる部族は2つあり西のポーランドにいたのがポラン族、
東のウクライナのドニエプル川あたりにいたのがポリャーネ族
東のポリャーネ族はキエフ・ルーシの基幹となった
西のポラン族は西に広がったスラヴ人（ヴェンド人）に支配されたヴァンダル族
（そもそもヴァンダル族自体がスラヴとゲルマンの連合体だったとも言われる）
東のウクライナのドニエプル川あたりにいたのがポリャーネ族
東のポリャーネ族はキエフ・ルーシの基幹となった
西のポラン族は西に広がったスラヴ人（ヴェンド人）に支配されたヴァンダル族
（そもそもヴァンダル族自体がスラヴとゲルマンの連合体だったとも言われる）