科挙を研究するスレ

科挙の合格率は何パーセント？

この科挙の権威が支那の「ペーパー重視」の民族性となり、
想像力がなくなり官僚ばかりがはびこり、今もその禍根をひきずっているんだなあ。

はいはい。

第一試験にさえ受かれば、たとえ最終的には不合格だったとしても、
地元の貴族が雇ってくれたので食い扶持には困らなかったそうだ。

塾の経営

宋以後は地方に「貴族」は居ないはずだが？

あー？ 士大夫のことだろー？

日本の現在の公務員試験の場合

　OB訪問　………　上役への顔見せ
　　↓
　セミナー　……　実質的な面接
　　↓
　内々定　………　これがなければどこも採りません
　　↓
　公務員試験　…　公開での試験、合格しなければ内々定が取消
　　↓
　合格挨拶　　…　実際には意思確認
　　↓
　内定告知

公務員試験を先に受けに行って合格しても、公務員にはなれません。
試験はセレモニーで、実質的には、公務員試験の始まる前の内々定が
とれていることが重要。

ふ〜ん。
３０年ほど前、俺の時は９月に試験、１１月に人事課面接、１月中旬に内定、２月末に決定通知だったがな。
いくらなんでも遅すぎるということで、そのあと年々早くなってるようだが。

上の「セミナー」って何やるの、それ？

５９４は公務員の採用手順をテケトーに想像してるようだな。

国：人事院、地方：人事委員会、公平委員会が実施する公務員採用試験に合格して
各公務員に採用される資格を取得する。
その名簿から国や地方の各人事部や人事課が公務員として採用すべく、
２次試験や面接、オリエンテーションを経て採用されるんだよ。

訂正

公平委員会は採用試験はやらないんだっけ

>>592官戸や皇帝一族は貴族じゃないの？

都だけ

やる夫が科挙を受けているようです
http://mudainodqnment.blog35.fc2.com/blog-entry-374.html

やる夫が科挙に受かるようです
http://mudainodqnment.blog35.fc2.com/blog-entry-383.html

武科挙に受かると何かいいことあったの？
いきなり士官として配属されるとか？

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1214568950/399

399 ：氏名黙秘：2008/07/04(金) 03:10:37 ID:???
（　＾ω＾）疲れてる人は漢詩なんて読んでみたらどうかお？
（　＾ω＾）返り点とか送り仮名とかふってある易しいやつがいいお
（　＾ω＾）自然の美しさとか歌ってたりして心動かされるものが多いお
（　＾ω＾）そういえば、なかなか科挙に合格できない受験生の心情を歌った詩もあったお

岩波の「詩経」読んだけどさ、振り仮名を記してないから
まったく面白くないんだよね。漢字が羅列してあるだけで、
全然楽しめない。熟語の意味や歌われていることの内容が
分かるのはいいんだけどさ。

そりゃお気の毒。白文が読めないのであれば
返り点や書き下し文ではなく日本語の詩型への翻訳が出てるからそれを読んだほうがいい。
http://www.geocities.jp/laihama/mylist/kuminko072.html

　桃夭　　　　　Tao yao
桃之夭夭　　Tao zhi yao yao,
灼灼其華　　zhuo zhuo qi hua.
之子于帰　　Zhi zi yu gui,
宜其室家　　yi qi shi jia.
桃之夭夭　　Tao zhi yao yao,
有蕡其実　　you fen qi shi.
之子于帰　　Zhi zi yu gui,
宜其家室　　yi qi jia shi.
桃之夭夭　　Tao zhi yao yao,
其葉蓁蓁　　qi ye zhen zhen.
之子于帰　　Zhi zi yu gui,
宜其家人　　yi qi jia ren.

こういう「発声を伴う漢詩」を読みたいの。
漢字とその意味だけ書かれていてもまったく
面白くない。

402 ：氏名黙秘：2008/07/04(金) 03:34:45 ID:???
>>399
（　＾ω＾）お爺さんが答案をすり替えて亡くなっていった話は泣けたお
417 ：氏名黙秘：2008/07/04(金) 13:56:28 ID:???
>>402
（　＾ω＾）実はお、あのお爺さんは自ら命を絶ったんだお
（　＾ω＾）周囲は、そのお爺さんが答案を書けなかったから自殺したと思い込んだみたいだけどお
（　＾ω＾）真実を知ってるのはあの青年だけだお
（　＾ω＾）あの青年はその後猛勉強して、のちに偉い人になるんだけどお
（　＾ω＾）自分の恩人であるお爺さんのことを後世に語り継がせることにしたらしいお
（　＾ω＾）それがあの話だお

科挙の制度は初めた最初のころは上手く機能していた。
科挙に受かったら、本人はそれを誇りに思い、国のために生きてゆこうとした人が多かった。
しかし、ある時から科挙の制度がうまくいかなくなった。
紙の普及である。
それまでは、どうすれば試験に受かるのか、どのような問題が出るのか、
とても予想できるものではなかった。
また、勉強するための環境を持てるお金持ちの子供は少なかった。
しかし、ある時から、紙が普及しはじめ、ある人物が、問題集を作ったのだ。
紙の普及でちょっとした小金持ちならだれでも科挙に挑戦することが可能になり、
さらにその問題集が普及したことにより、
どこの、誰でも（小金持ちなら）、ある本を徹底的に暗記すれば、
試験に合格することが可能になったのだ。
もちろん、人間生まれつき才能は違うだろうし、運もあるだろう。
だが、ある本を徹底的にやれば必ず誰でも合格してしまうことになれば、
合格した人間から、不合格した人間を見た場合、
「あいつらは努力しなかったから貧乏なのは当然だ。」
というふうになるだろう。
国家の財産は科挙合格者にとっては私物なのだ。

カンニングでどうこうなる試験なんて司法試験のがむずいんじゃないかな
しかも服の裏に書ける量なんて意外と大した事ないかも？
当時読み書きできる人も限られてたろうし
つかカンニング何て国家資格レベルはほとんど役に立たないすけど

むずがゆそうな御意見乙

司法試験って六法全書持込可だぜ。
「すべての法律を暗記しなければならない」なんて
漫画の世界だ。

どこの大学の法学部に入っても、入学式で最初に言われる言葉は、
「世の中の法学者、弁護士、裁判官。あらゆる法律を諳記している人は一人もいません」だ。

明代の思想家だった李卓吾は、
八股文の読むに堪えるものをあらかじめ数百ほど暗記しておいて
科挙(郷試)の本番ではそれらを適当に組み合わせて答案を書いたら
優秀な成績で合格したとか。

>>608
いいとこのボンボンが便所から硯の水汲みから自炊まで閉鎖空間で一人でしなきゃならんのだし
自作課題もあるしNGワードもあるし科挙はカンニングしてもしんどいと思うけどなあ。

記憶力が問われるからレベルが低いってことないよね
四書五経の暗記は受験資格みたいなもんでしょ、少なくと挙人クラスなら
記憶力の優劣は合否に何の影響もない
結局、構成力・文章力・筆跡・運不運で合否が決まるんだからかなりタチが悪いとしか思えん

講談社文庫から出てる「科挙の話」って本に試験内容がチラって書いてるよ。
空欄穴埋め系の暗記問題は明経科の問題（だから世間の評価低くて廃れた）。
進士の方は付け焼刃の教養と文章力じゃ通用しないからこそ、世間に持て囃されて
競争激甚だったって。

もしも宋代あたりの皇帝が、
科挙の選択科目として『斉民要術』や『黄帝内経』を取り入れていたら、
歴史は変わっていたのであろうか。

農業も中華料理もダメになってただろうな

わしはむしろ発達したと思うが。

変な話だけど、試験の解答って基本的には捨てちゃったのかな？
特に政策に関する論述試験っぽいやつなんかは
各解答を比較しながら読んだりしたらかなりおもしろそうなんだが。

あげ

あー俺も科挙受けてみたいなー
いくら形骸化や丸暗記化に堕したといっても、格調高い古典を学習するんだから
得るものは大きい。現代日本にもこういう試験がひとつくらいほしい。
単に難関というだけじゃ魅力なし。

古典は各人で読むもんだ

６２１はコテンと倒れた

おまいら宋代の皇帝クラスの権力者だったら現行の日本の公務員試験どう改革する？

四書
ニコロ･マキャヴェリ『君主論』　
シャルル・ド・モンテスキュー『法の精神』　
アダム･スミス『国富論』
マックス・ヴェーバー『経済と社会』

五経
ケインズ『雇用・利子および貨幣の一般理論』
ロバート・ダール『統治するのはだれか』
ニクラス・ルーマン『社会システム理論』
ミルトン・フリードマン『資本主義と自由』
ヘンリー・キッシンジャー『外交』

思いつくままにあげてみた。
殿試は20対１で連続５時間ぐらいの圧迫面接プレゼンにして
胆力と国と国民を思う真心を確かめたいw

>>624
>殿試は20対１で連続５時間ぐらいの圧迫面接プレゼンにして
皇帝が圧迫面接やったらイカンだろうw
ションベンちびるじゃないか

答案の研究とかないかな

>>625
発言次第で首が物理的にとぶからな

越南の科挙も中国と同じぐらい難しかったのでしょうか？

愚問かもしれない質問だけど、最高倍率だったときの東大理�Vとどっちが難しかったのかな？

>>619
全部捨てたってことは無いんじゃない？
明代に模範答案を本屋で売ってたと聞いたことがある

儒林外史を読むと面白いよ

>>629
科挙と近代の試験は「難しい」の意味も違う。

大学時代に東洋史の教諭に朝鮮科挙は中国に受けに行ってたと聞いてるんだが、
最近ＮＨＫなんかで朝鮮だけでやっていたかのように放送してる。

いったいどっちが正しいんだ？詳しい人教えて。

どっちも正しいでしょ。
わざわざ中国の科挙を受験した者もいただろうけど、
大多数の官僚は朝鮮国内の科挙で任官でしょ。

俺は浪人生
科挙にくらべたら大学入手なんて…ッ！！

科挙の倍率は時代によって違うがおよそ３０００倍だそうな（進士合格）。

>>631同じだよ。どんな試験も暗記だし（数学なんて式の暗記と当てはめ）。
というかペーパーに「考えさせる」試験なんてあるわけなかろう。ＩＱテストだって
訓練で上げたり下げたりが可能であることはアメリカの連続殺人犯が実際に
証明している。科挙の記述も現代の試験の記述問題もおなじ。君はなにか
試験に変な期待・幻想をもってないか？

朝鮮の科挙は、都の漢陽で行われた。
しかし宗主国様のような、決められた個室に数日間泊り込むわけでもない。
専用の試験場で受験するわけでもない。

それどころか、試験場に従者を連れ込むことすら可能だった。
だから従者に扮した家庭教師や替え玉が・・・

ところで、朝鮮の有名なハングル筆記の小説「洪吉童」の作者は、
1594年に科挙に及第したことになっている。
1594年といえば文禄の役の真っ最中。
そんな時期に受験する余裕があったのか？

>>637
まあ何にせよ、試験で優秀かどうかと仕事ができるかどうかは全く別の話。
上級試験で入ったエリート候補様が今や職場のお荷物というのはよくある話。
人間の本質は基本的に石器時代から変わらんから、科挙の状元様でもろくでもなかった
ものはたくさんいただろうね。試験で優秀な人間を選抜することはできない。
実際に１年間くらい職場で働かせてみるのが一番分かる。

>>639
Youは、ノンキャリ国家公務員？

>>638
太平洋戦争中で敗色濃厚状態の我が国でも高等文官試験が行われていたわけで、特に不思議とは感じない。

科挙の場合は実務と無関係な四書五経のテストだったので、
そういうこともありがちだったけど、
公務員試験は実務能力が試されるものが出題されているのだぞ。

1000年前の時点で四書五経は古くなってたからな
科挙の試験内容も歴史や理数系にシフトさせていくべきだったかもな
特に歴史は軍事政治の具体的な成功例や失敗例がつまっていて官僚や武将にとって有用だからね
実際に古来より名将には歴史オタが多かった
春秋は1500年前は新鮮さが残っていたけど、1000年前の時点ではあまりにも古すぎる

漢の時代にまとめられた漢籍ではなく、
宋の時代には、実務的な内容が要求されてくるけど
政争の道具になってしまった。

四書五経で３０％
兵法と始皇帝以降の歴史で３０％
現代の法律と経済と農業と工業と地理で４０％

宋代でこんな感じにするべきだった

>>645
王安石が抜擢された宋朝のころ、農業や商工業の発展があり
経済政策や軍事政策が、王朝により行われるよになったが
明朝は、そういう新政策が、北宋を滅ぼしたと解釈して
停滞してしまうのだ。

武科挙が失敗したのも不思議なんだよな。
武科挙に合格するのは一般に家柄の良い優秀な武術家で、後漢末時代で言うなら孫策や曹仁や董卓みたいな連中で
優秀な人材も多いはず。欧州では士官学校も成功を収めてるしね。

武科挙は馬術・弓術の試験がメインだから、受かる奴は北方の遊牧民系の子弟も多いだろ

漢の李広、唐の郭子儀
いずれも、北西の西安周辺の人だな。

李広は、漢化した秦の遺臣の家系であり
郭子儀は、客家だとされている。

中国拳法道場で修行した武術家は武科挙を受けて仕官しなかったの？

弓術が必須科目だから、仕官できないかも。

基礎体力と身体検査は？

李広って李信の子孫でしょ？

みな科挙を誤解しすぎだよ。
あれは、一言で言えば

「国語の試験」

これに尽きる。ただし、近代語の感覚で理解してはいけない。
中華帝国の公用語は、古典漢文（文言）ただ一つ。
これに通じていなければ、帝国の官吏は絶対に勤まらない。
そして、古典中国語をマスターするためには、
四書五経をはじめとする中華古典を丸暗記して、
いつでもフレーズを思い出して、書きだせるようにしなければいけなかった。
さらに、中国語特有の事情が加わる。
古典中国語には、「文法がない」という学者すらいるくらいで、
丸覚えしたフレーズを、パッチワークのように組み合わせて
間違いの無い韻文を作りだす能力が問われていた。

新潮だと科挙官僚と満人貴族が半々なんでしょ？
満人貴族の養子にでもなった方が早いんじゃないの。

北方の漢人は、もともと自分の宗族の外へ養子に行くのが珍しい。
満人貴族でも、当主や当主に近縁なものしか特権はなかったと思う。
満人の社会でも、氏族の違うところから来た者が当主になれたかどうかわからない。

官員になると役得があるので、個人の栄達は二の次で
その宗族の利益が優先される。
官員になるために、満人に養子にいくことは奇異だろう。

古典中国語に文法が無いとか、どんな電波だよ。
それに、どんな言語も丸暗記した語彙・フレーズを喋ってるだろ。

>>657
古典中国語が、文法規則があまりにも簡素すぎて、
言語として揃えるべき文法に足りないのではないか？
実は、極端な話「言語では無かった」のでは無いか？ということは、
中国語研究としては、古典的な説に属するんだけど。
要するに、漢文とは、パロール（口頭言語）を文字に起こしたものではなく、
文字が先行して、それを組み合わせることにより、意思疎通をした、
「知られている『絵文字の列』のパッチワーク」だった、
という考え方のこと。
最も先鋭的にこれを言うのは岡田説だが、中嶋説あたりも似たようなことを言う。
白河や藤堂も、漢字研究から、かなり近い線のことを言う。

中国庶民の話し言葉は？

>>659
話し言葉は地方によってバラバラ。
だから古典漢文が中華帝国の共通語になった。

中華帝国の官僚にとっては古典漢文は必須の実用知識。

詩経や易経があまりに簡素な文だからと言って、
官僚がそのフレーズのみを組み合わせて作文していた訳じゃない。
無茶苦茶な論理だ。

古典漢文と言うが、文言文は長い歴史があり、発展してきたものだ。
詩経や易経のような最古の文を持って、科挙全体、官僚の使う文言文
そのものの文法を語るのは、典型的なトンデモ論法だ。

日本の古文も枕詞とかよく分からないしな

たらちねの母とか？

ま、すくなくとも『漢書』の漢文読解知識じゃ明代のトウ案どころか『清明集』も読めないわな。

江戸時代の日本の漢学者がもしも清に渡航していたら、科挙に合格できるレベルだったか？

健訟（けんしょう）は、前近代中国で、訴訟が激しい状態を指す言葉。中国北宋代に生まれ、その言葉は現代日本の裁判判決文にも見られる。

清代の農民は、一生のうちに一度か二度は被告か原告になる計算だと言われるほど、帝政時代の中国農村は訴訟社会であったが、その多くは、不動産をめぐる争いであった。

南宋の裁判記録である『名公書判清明集』には、相続に絡む骨肉の争い、長期にわたる消耗戦的な訴訟など、生なましい光景が見られる。この健訟の背景として、地価高騰と訴訟コストの低減、
科挙による法律知識の普及で訴訟介入者が増加したことなどが挙げられる。

>>660
そういや李香蘭のこと日本人だと見抜いてた人がいたらしい
中国語（北京官話）がメチャクチャ上手いんだけど訛りが全くない
北京っ子の訛りもなければ満州人の訛りもないからって

舞台に出る人間はみな訛りがないように訓練させられているのでは？

科挙に合格して宮中に出仕する人間はみな訛りがないように訓練させられているのでは？

そもそも北京官話は文言とは全然別物だし…

665 ：世界＠名無史さん：2009/11/23(月) 01:06:18 0
江戸時代の日本の漢学者がもしも清に渡航していたら、科挙に合格できるレベルだったか？


荻ウ徂徠しか無理

>>669
科挙で統一できるのは書き言葉だけ。
なまりは机上の受験勉強では矯正できないよ。
だから中国政治史では出身地閥の役割がでかい。
話が通じる者同士でつるむから。

まあ日本でも明治時代の藩閥なんてのは方言によって維持されていた面が
でかいと思う。

大久保利通の次男の牧野伸顕の娘婿になった吉田茂なんか
親戚の集まりでいつも疎外感を覚えていたらしい。
それが孤独に強い吉田茂のキャラを作ったんだよ（←嘘です(w）

先に出世した＝都の宮中言葉を早くに習得した同郷人脈の周りに後進が終結する？
最近までは中国共産党も客家語や湖南語ができる連中が終結してブイブイしてたのかな？

郷閥の力はでかいし、同じ出身同士で話すときは方言で話しただろうけど、
古典は音読・暗誦するものだから古典教育は共通語教育として大きな役割があったと思うよ

>>673
ミャオ族言語で、ひそひそ話ではないか？

科挙の試験って今で言う国語の試験を超特化しただけなんだろ？
理数系や経済学も盛り込まなきゃだめだよな。

そもそも理数系は発達してないし、
農業主体の経済に経済学は必要ない。

数学は試験科目に入っていた（六芸の一つなんで）。九章算術とかから
出題されている。さすがに金元四大家レベルのものは出題されなかったけど。
でも、理数系が高等文官試験で重視されるようになったのは世界でも最近（ここ100年？）
のことなんでは？
ヨーロッパで試験が始まったときは主要科目がラテン語とかだし。当初は
文系エリートが行政官の主体だしね。

ところが、フランス革命時にはカルノーやラプラスといった優れた物理・数学者が
軍人や政治家をやっていたりもする

フーリエも末期は、政治家だね

ニュートンも晩年は下院議員 -> 造幣局長官と政治家の道を歩んだし。

ニュートンの場合は名声を利用しての政治家転身、弟子からの推薦での
造幣局長官だから、ちょっと勝手が違うかな。

カルノーの息子はエコールポリテーク出身で父同様に軍人になったし、
ドレフュス事件のドレフュスもそう。フランスは理系から軍人・政治家へという
人が結構多い気がする。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%82%AF

>>682
ニュートンの家は、代々錬金術師を陰の生業としていて(ry

改鋳して、インフレ気味にして、景気がよくなる効果があったみたいね。

>>682
フランスは、エコールポリテーク以前は、外科医経由で
理科系の学問をやり、経済政策考えて、政治家になるコースがあった。

フランソワ・ケネーの時代だと、そのコースだな。

姉妹スレ
【中華】科挙のスレ【官僚】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1100681001/

>>671
伊東東涯もたぶん大丈夫。