環境破壊の世界史

古代から繰り返されてきた環境破壊・森林破壊と
それによってもたらされた文明の衰退・崩壊。

文明の宿命、環境破壊を語れ！

レバノン杉ってキリストの時代頃にはほとんど切り倒されてしまってたそうですね。

木材って古代では石油みたいなもんだからなぁ。
煮炊きをする為の燃料として木材がいる。
交易を行う為の船を建造するのにも大量の木材がいる。
鉄を作るにも大量の木炭が要る。

>>1
‘破壊、破壊、破壊、衰退、崩壊、破壊’　
こんな単語連発させて、デスメタルバンドのヒット曲か。
おまいのハンドルネームはこれで池。決まりだ。

森林破壊で滅びた（と思われる）文明ってどれ位あったっけ？
メソポタミア、ギリシャ、マヤあたりがそうだっけ？　
黄河文明も滅びてはいないがかなり衰退し、中心地が揚子江に移ったいってるよね。

イースター島も

>>6
あそこはあまりに規模が小さいので除外しときましょうｗ

人類最初の環境破壊＝農耕

「もののけ姫」でシシ神の森を破壊してゆくのが何故製鉄集団なのか判った客どれ位いたかな？
砂場で磁石をかざすだけで集められる砂鉄や鉄鉱石は、希少価値は殆ど無い。
一方石炭の利用が始まっていなかった時代、鉄を作るためには大量の木炭が必要で、そっちの方が遥かに希少な資源だったっての。

>>9
もののけ姫は深いよね。製鉄技術者が出雲あたりにあったのは、八岐大蛇伝説や素戔嗚尊、
草薙の剣などに関連していて興味深い。まさに、縄文文化とのぶつかり合い…。

って日本史ネタになっちゃうんだけどねｗ

最初の製鉄民族ヒッタイトなんてのも、燃やすモノがなくなって製鉄が効率的に行えなくなった…
なんてね…。

あんな禿山をつくる様な無計画なやり方はしていない、と怒っていた研究者
もいましたが・・・。＞もののけ姫
風景は日本各地、烏帽子御前の館に至ってはイタリアの某所も参考にしたそ
うで、作品世界の為のいいとこどり（否定は出来ない）だから、無理も無いと
言えますが。表現したい事は、別にあった訳ですから。

製鉄と造船ではどっちが森林へのダメージって大きかったっけ？

どうでもいいけど、江戸時代は製鉄も造船も、
森林破壊が原因で滅亡したどの文明と比較しても遥かに大規模にやってたのに日本の森林資源はむしろ充実していったんだよね。
日本の豊かさゆえか、それとも日本人の植林文化のお陰か？

町を破壊し人間を殺し捲くったチンギスハンは環境保護運動の先駆だったのかもしれない。

>>12
日本じゃほっといても草木が繁殖してくれるしね。多雨だからな。

ただ、建築とか造船とかに利用できる大きな木は計画的に植林しないと、枯渇するおそれは
あるけど。

>>11
別に…嫌韓厨ではないのですが、朝鮮半島ではげ山が多いってのは無計画な製鉄の為
ってのが大きいんじゃないのかなあ？降水量だってそんなに少ないって程じゃないと思う
んだけどね（資料みてない、スマソ）

>>14
ただ、何かで日本の山林は中世では禿山状態で、
近世に入ってから林業が発展し熱心に植林が行われた結果森林が回復し、
平行して日本文明も発展していった〜なんてのを見た事あるんだが。

>>15
北の方では現在進行形でその状態で、
大雨のたびに大水害が起こって何十万人も餓死者が出てるってんだからなんともはやorz

でも鉄砲伝来初期で、需要が山ほどある設定だからレアケースとしてはアリでしょう。
烏帽子もタタラで骨をうずめる気は無かった感じだし。

>>16

２０年くらい前にスキー場だった場所に行ってみた。当時樹木は伐採され、草が茂り適度に木があって、
まさに高原の草むら。写真の題材になるような場所だった。

で、今年久しぶりに行ってみると…これが背が低い灌木が生い茂り、進めない状態になっていた。
無理に山道を進んでみると、体に傷がつき悲惨な状況に…。繁殖力が強い背が低い木が一面を覆って
いて、大きな木が育つのをじゃましている…。

木を切ってほおっておくと、場所によってはまた大きな木が生えてくる場所もあるけど、条件によっては
上のような状況になるだろうね。

同じイスパニョーラ島でハイチ側は濫伐のためハゲ山が広がり、
ドミニカ側は比較的森林が残っているそうな。
仏領時代の経済の違いだろうか？

日本の造船の場合は、用材が枯渇するようなことは無かったが、
帆柱用の直径３尺、長さ７丈もあるような大材は枯渇していった。

そのために江戸後期には、何本もの小材を金輪で締め上げ、
一本の大材に加工して帆柱にしていた。
このような帆柱を、「松明帆」という。
浮世絵を丹念に見ると、金輪で締めた帆柱が実見できる。

滋賀県の田上山は、日本には珍しい完全なはげ山である。

古代の都や大寺院建築でヒノキが切り出されたあとには、二次林として赤松林ができる。
このマツは油が多く、高温で燃えるので製鉄の燃料に最適。しかもその土壌には砂鉄が含まれている。
こうして松林は製鉄用に伐られ、完全に破壊されてしまった。

>>22
それって名神走ってると見えるやつ？

＞２３

滋賀県草津川の水源地帯らしい。

>>24
そうそう。それで草津川は氾濫しまくり、世界的に有名な天井川になった。

天井川ならば、支那の黄河のほうがずっと酷い。

>>22
江戸とか明治の頃に森林を回復させようって奴は誰もいなかったのか？
何か上手くいかない理由でもあったの？

土壌が薄くて花崗岩質なので、表土が剥がれてどうしようも無かったそうな。
谷筋のみはいくらか植生が回復してはいるが。

栃木の足尾銅山跡も、似た様な状況だね。

えーと、清水寺の話。

清水寺の建物を建てるには６００年物の欅材が必要。
また、現清水寺は既に４００年を経過、欅材は１０００年が寿命とか。
これを引き算すると今から欅を育てる必要がある。

ということで、清水寺では寺有林で欅を育てて６００年後に備える予定、と以前のニュースで。
(もう始まったのかも知れないが)

お伊勢さんの遷宮用の檜や、山口県錦帯橋の用材も専門の林を作っているそうな。

>>29
ガウディも真っ青の壮大な計画だなｗ

石油も枯渇する枯渇すると言われながらなかなか枯渇しないなー。
そのうち、メタンハイドレードを利用した燃料電池システムが構築されれば…。二酸化炭素の増大による
環境破壊は防げそうな雰囲気…。余分な二酸化炭素は発電で作った電力を使って海底に流してやる…。


過去最大の環境破壊はサハラ砂漠かなあ。でもコレは人間活動のせいじゃないかも。

>>32
人為的な環境破壊なら黄河流域が空前絶後の規模だろうな。
お陰で黄河の氾濫する事氾濫する事。
揚子江の支流に成り下がった事もあるらしいじゃん？

>人間活動のせいじゃないかも。
それを数え始めたら５度の大量絶滅、ジャイアントインパクト、２度の全球凍結、酸素充満など・・・

新大陸の大型動物、謎の大量絶滅とか。
古インディアンが狩り尽くしたとの説、人間と犬が旧大陸からもたらした新手の病原菌説、
色々あるけれども未解明な点が多く、今はまだ「容疑」の段階。
　

>>35
氷河期の地球って、世界中に象やバイソンやサイやライオンがいたんだよね。
ところが人類時代に入るとそれら大型哺乳類が地球上からほぼ一掃されて、
アフリカ中部に極僅かに生き延びている状態となって今日に至っている。
これなんて、人類史上最初で最大の環境破壊じゃないか？

『もののけ姫』のタタラ集団の描写についてですが、山や鍛冶の神に対する信仰
や畏怖といった念が描かれておらず、乱伐・開発が目立った近代的合理主義集
団として、現代的視点で登場させていたところに、限界があったとも。
１６世紀には、様々な面で合理性が目立ちましたが、最低限の敬意自体は近代
まで続いていましたからね。精神的背景も欲しかったといったところ。

>>29
京都では有名ですが、東大寺も何かしておいた方がよさそうです。
平重衡に焼かれた後、わざわざ周防で木材を切り出して再建している。
今は山口県にだって、巨木と言えるものはそうそう無いでしょう。
大きな檜は台湾から輸入していますが、それもどこまでもつか。檜皮も無い。
古代の修羅（石材を運んだ橇）を復元する時には、屋久島の杉が特別に切り出さ
れました。山の神に祈りも奉げて。

＞３５
かつては日本にも、ライオン、虎、豹、象、犀、鰐がいましたからね。
オオヤマネコは、氷河期が終ってしばらくしてからもいた様です。
森林が増加して中・小型動物が増えた為だともいいますが、それにしても日
本列島の動物群は、寂しくなりました。
九州の熊は戦時中に絶滅し、四国からも半世紀以内にはいなくなる模様。

「もののけ姫」の話だが、集落の首領の女以外は山を恐れていたような気がする。

烏帽子は無神論者で徹底した合理主義者であり、
集落の住民達は彼女の信奉者であり彼女こそが神であったため、
山の神への畏怖なんてものが無かった、ってのはどうだ？

＞３８
そんな気もしますが、朝廷から派遣された面々は、烏帽子に近かったですね。
しかし、帝の立場や思想が今ひとつ見えて来ない。
シシ神の首を求める様な「現世で不老長寿」といった発想は、当時の我が国に
は乏しかった様に思います。

＞３９
＞烏帽子は無神論者で徹底した合理主義者であり、
まあ、当時出て来るのがおかしい思想ですし（王充以上です）、阿弥陀・地蔵
なり、その垂迹である権社神への信仰なくして当時の人は成立しません。
・・・すみません。大河ドラマ同様、気にしていると不毛な話題でした。

>>37

ああ山野様！あなたともあろうお方がなんと言う間違いを！

昭和五十年代前半、大阪郊外の古墳の濠から発見された修羅を復元した際、
使ったのは屋久杉ではなく、奄美大島だか種子島から切り出された樫ですよ！
杉のような柔らかい材では、巨石を運ぶような酷使に耐え切れぬではありませんか！
例の陛下に言いつけてやる！

本がどこかへ行ってしまった（売り払ったか）ので、手を抜いて検索。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/6425/1-2.html
奄美大島でも種子島でも無かったので、あなたにも連座して頂きましょう。
小型の修羅復元はその後も何度か行われていますが、台湾産や熊本産の木
を使用したものです。しかし、スケールはやや劣る。

叩きでもなんでもなく、末期症状も過ぎた瀕死コテハンに延命治療は
ひたすらに酷だと思われ。

その明王朝時代造営された北京の紫禁城は、北京周辺や華北平原では用材が手に入らず、
わざわざ湖南省や四川省まで行って用材を集めたという。

歴史の古い支那は、森林が破壊されるのも早かった。

ＣＯ２最大排出国の米が調印しない京都議定書って意味あるのか
てか他国だけ削減させといてまで自国の経済発展を優先させるのか
お世辞にも先進国とはいえない中国やロシアでさえ調印したんだぞ

>>45
きっと、もうすぐ燃料電池システムができて二酸化炭素の心配がなくなるとふんでいるのかも。
極めて危険な賭けのような気がする。でも、それがアメリカのフロンティアスピリッツクオリティ。

大航海時代以前のえげれすはリスが島の端から端まで一回も降りずに渡れたそうな

そうだった？
ローマ領ブリタニアの時代から、かなり破壊されていたと聞いたが。

>>45
>ロシアでさえ調印したんだぞ

ロシアは調印して議定書が発効した方が有利だもの。
1. 環境重視の欧州に好印象を与えられる
2. 排出件取引で経済停滞で減っている排出量で外貨収入が得られる

そう言えばマヤは何で滅びたんだっけ。焼畑のし過ぎ？

建築用のセメント造りに大量の薪を必要とし、それが原因の森林破壊で滅びた、と
いう説は有る。

しかし中近東やギリシャならともかく、中米の気候なら森林は簡単に回復するんだがね。

外来生物の人為的流入も環境破壊の大きな要因
外来生物を安易に持ち込んだ者は、社会を滅ぼす者として糾弾されるべきだ

日本の例で言えば、ブルーギルを日本に持ち込んだ　天　皇　とか

つまりあなたは環境破壊に名を借りて皇室批判をしたいんですな。

アメリカには元々ミミズがいなかったが、白人が知らず知らずのうちにミミズを持ち込み、
これによって土壌が肥沃になった。

>>51
アマゾンとかあの辺りは意外と土地は痩せている。あの濃密な密林の下には
地表近くに赤土がある。だから乱伐すると回復が難しい。

後、中国の森林破壊はかなり深刻で、三国時代が60年も長引いたのは最大国力を持つ
魏の中心地域である中原では製鉄による乱伐で、製鉄が思うようにできなかったそうだ。
武器が思うように作れず、蜀や呉が衰退するまで殆ど手が出せなかった。
当時、葬列を盗賊が襲い、その際に奪ったものが棺を止める釘だったとかいう話もある。

中国では墓造りに大量の木材を使うのも問題だった。
棺桶は巨木をくりぬいたものを使い、墓室も大量の木で組み立てる。

墓泥棒は副葬品以外に、墓の木材まで外して盗んだ、という話もあるくらい。

レバノンの悲劇は、レバノン杉が木材として余りに優秀で、
しかも周辺が木材に恵まれない乾燥地帯、かつ文化の先進地域だったことだね。

せめてレバノン杉を植林するという発想があったら・・・

>>56
＞棺桶は巨木をくりぬいたものを使い
そういえば、道家が「無用の用」を主張する時のお約束でしたね。＞棺用の有用の木

漢の時代の貴族の墓が発掘されたことがあったな。馬王堆古墳だったか。
大量の木材を使った墓室で遺体が密閉状態になっており、２０００年前の遺体が
完全に保存されていた。

ツタンカーメン王の棺桶も、レバノン杉をくりぬいたものだった。

歴史ゲームＡＯＫは、文明が進むと森林もどんどん伐採されて、枯渇していくんだよね。
このゲーム作った人たちって植林の概念ないんかいな。

（今日休みだったので、十字軍の映画見てきた…、攻城シーンがそのまんまＡＯＫだ…）

つーか
色々言われているが森林破壊で一番問題なのは
そのその破壊の九割近くを占める焼畑農場
日本も紙を無駄にしているとか、再生紙を使えとかよく言われるが
実は全然根本的な解決になっていないのよな

一昔前、世界のＩＴ化が進めば紙媒体は減少する、といわれたが……
何　か　増　え　て　な　い　か ？

今になって考えると、
手軽にプリントアウトできるというのがいけないんだよな。
紙媒体を減らすには全部手書きに戻るしかない。

だが>>62の言うとおり
不便を忍んでまで紙の使用を減らしても焼け石に水という罠

紙は屑木材とか植林使ってるから、環境破壊とはあまり関係ないそうな。

>>45
京都議定書自体インチキじゃね？
削減の根拠薄いっつーか。

>>62
おいおい。焼き畑って森林焼くのか？
ふつーは、低灌木を焼くだろうに。問題はアマゾン流域なんだろうが、あそこは政治が問題
なのかもな。

伝統的に焼畑をやる民族と、入植者がやる焼畑とは分けて考える必要がある。

伝統的に焼き畑農業をやってる少数民族は、耕作地がだいたい決まっていて
ある年はここを焼いて耕作し、数年たって地味が痩せたらそこを焼いて、
……というローテーションができている。
また前に焼いた土地に戻ってくる頃には、そこには潅木なんかが生えている。
同じ土地をぐるぐる回ってるだけだから実際には環境にはそれほど害はない。

ところがアマゾンなんかで問題になってる入植者の焼畑は違う。
原生林を切り払っては焼き、何年か耕作して土地が痩せると
また原生林を焼くということを繰り返すから、後に残された土地は
そのまま荒廃して砂漠化してしまう。
貧しい人はとりあえずアマゾンに送って焼畑農業でもさせとけという
政治家の安易な政策が根本的な問題か。

小学校の国語で読んだネタだが、
メソポタミア文明が衰退してイラクがあんな風になったのは
農業用の水をくみ上げすぎて塩分が一緒に上がってきて、
それで畑が使えなくなったためだとか。
どこまで本当なんだろうか？

タイの東北部では、リアルでそれが進行している。
新田を拓いたら地中から塩が染み出し、塩害に悩んでいる。
米作りを諦め、塩田にしてしまった例もあるとか。

>>51>>55
アンコールが森林破壊で衰退したという説もあるな。
森林破壊は、森林とともに土壌も破壊するから始末におえない。
樹木の根で大地に繋ぎとめられていた腐葉土が風雨で一気に押し流されてしまう
（ついでに大水害も引きおこす）
こうなってしまうと森林の再建には非常に時間がかかってしまい、最悪森林が二度と回復しない恐れすらある。日本の田上山の話が出てたっけ？

因みに日本では樹木を伐採するとき、木を斜めに切って切り株が死なないように工夫したりしている。

>>69>>70 アラル海も。
アラル海に流れ込むアムダリヤ川はトルクメニスタンとウズベキスタンの国境付近を流れる。
で、流域は砂漠。
ソ連時代にその砂漠へアムダリヤ川の水を引いて化学肥料をたっぷりかけ、綿花栽培をやる。
１０年もすると地下の塩分が上昇するのと化学肥料の蓄積で使用不能に。
それで別の場所を開墾して以下同じことの繰り返し。
結構いい収入になるので俺も俺もと綿花栽培農家は増加の一途。
それに伴って川水の横取りも増加、ついにアムダリヤ川はアラル海へ流れ込まなくなった。
その結果アラル海は１００年前の３分の１に縮んでいる。

針葉樹は一度切り倒せばそれっきりだが、広葉樹は切り株から芽が吹いて再生する。
いわゆる里山の雑木林、クヌギやコナラは、これで再生していったんだ。

同じようなことは西洋の農民もやっていた。オークの木を切り倒すと切り株から沢山の芽を吹くので、
その枝を薪や柵用に使っていた。
この、切り倒した株のことをコピスとかポラードという。

広葉樹でも種類によるけどな。

そこいらへんの知識をきちんと持って、計画的に切るとか植林するとか自分の後の世代に
残すつもりで手入れするとかやらんといかんのが森林…。
今は発展途上国が現金を得るために大量に切っていて安い木材を量産しているんだけど
いいんかいな。いつかは枯渇するし、なにより二酸化炭素が…。

広葉樹→落葉広葉樹、針葉樹→常緑針葉樹、だな

落葉松、なんていう落葉針葉樹もあるけどね。

さて、ロシアのタイガは、この落葉松が何千里も生える森林地帯だ。
しかしこの地は、極寒故、成長できるのは年に数ヶ月のみ。
直径８ｃｍくらいに成長するのに80年もかかる。
一度破壊したら再生にはとんでもない時間がかかるのである。

>>64
>今になって考えると、
手軽にプリントアウトできるというのがいけないんだよな。

昔は少しぐらいの書類訂正は修正して出したが今は
「あっ、ここの文字間違えた、訂正して印刷しよ」
「ここの文も直したいな、印刷し直そ」
「よく見たら、ここの字も間違っている、もう一度印刷ry」
だもんな。

>>73
室町時代、日本の山林は壊滅状態で、その影響か人口も増えず文化的活動も低調だった。
所が江戸時代に入ると日本の山林は回復し始め、
現代一般に目にする事ができる非原生林が広がっていき、それが江戸時代の人口増加と旺盛な文化的活動を下支えした

なんて話を聞いたことあるけど、間違ってなかったっけ？

京都周辺ならともかく、当時そんなに日本の森林が破壊されていたかな？

ただ、平安時代、現在の武蔵野はただ一望千里の茅原が広がる物寂しい景色だったという。
それが江戸開府以降は江戸に食料や燃料を供給するために農民が入植し、薪用の木を植え、
それらが成長すれば収穫して江戸に売る。
一方、農民は江戸の庶民が出す下肥を回収して畑を肥やす。
こうして一種の循環システムが出来上がったという。

>>78
それが本当だとしたら、いつ破壊が進んだんだ？
鎌倉時代初めは、森の中に集落が孤島のように点在する、というイメージでいたのだが。

木曽の檜は、戦国時代までは手付かずにいたはずだぞ。
鎌倉再建時の東大寺大仏殿は、長門や周防の国から伐採された檜の巨材を使っている。
わりあい早く拓けた中国地方でもこれだけの森林資源が残っていたから、
室町期にはげ山だらけというのは信じられない。

>>72
アラル海はあと百年もすると無くなるって話を聞いた
昔テレビで見たが回復の見込みはなく絶望的だった
あのあたりの人間は死ぬしかないね
自業自得といえるかも知れんが、何も知らない地元民は悲惨だ

日本の乱開発は江戸時代だよ。
幕府は乱開発を改め、自然との共生を考えたんだからね。
乱開発対策の法令としては山川掟三ヶ条(1666年)が有名。

残った湖水の塩分が異常に上がって水生生物は死滅、
そして湖畔住民は塩を含んだ風を浴びて健康を蝕まれる・・・

アフリカのチャド湖も消滅寸前なんだよな。

ちょっと興味を持ったのでぐぐって見た
さっき自業自得と書いたが間違いかな？
ソ連の連邦内植民地であって、第一次産品の綿花作らされていたようで

http://www.doshisha.ac.jp/syougai/info/sanwa/95/l11/11t01.html
＞「アラル海で捕れる魚は大した金にはならない。それより綿花の方がより価値がある。
>したがってアラル海は水が無くなっても美しく死ぬべきだ。」。
>かつてのこの演説の掛け声に乗ってカザフスタンの大灌漑農業計画は進んだ。
>　しかしこの考え方そのものに間違いが存在する。つまり湖は死んでいくときに決してひっそりと「美しく」死ぬことはない。
>それは周辺の人間、動物、植物そして世界の気候など様々な他のものを巻き込んで、のたうち回って死んでいくのである。
>この考えに立ったとき、我々が最大限の事をアラルから学ばないならば、アラル海の死というのは余りにも悲しすぎるのではなかろうか。

確かに江戸時代、幕府や各藩は森林対策に目を向けているな。

木曽谷の檜は戦国から江戸初期の大城郭建築ブームですっかり枯渇してしまった。
そこで尾張藩では森林保護を唱え「五木」（杉、檜、コウヤマキ、ネズコ、欅）の伐採を厳しく禁じ、
「木一本に首一つ」という重罪を架した。このために残った檜は保護され、
伐採跡地に一斉に生えた檜は保護され、今に残る美林になった。
山形県には海岸沿いに松の美林がある。これも藩が飛砂対策に植えたもの。
住民には松の伐採を禁じ、正月の門松さえ禁じた。

ただ、どこにも不届き者はいるものである。木曽谷の最高級の檜は、「背取り」という方法で盗伐された。
まず檜の大木に半分ほど鋸で切り込み、その２ｍほど上からまた鋸で半分切り込む。
木の皮をクルリと剥ぎ取り、現れたかまぼこ型の部分を楔を打って割り取る。
取り去ったあとは、最前の檜皮を被せ、木のつるで縛って誤魔化す。
このようにして取った檜材は「同じ容積の羊羹とおなじだけの値打ち」があるといい、
江戸で引っ張りだこであった。
ちなみに江戸時代、各藩は伐採に鋸の使用を禁じた場合が多かった。
鋸は斧のように音が響かないので、盗伐されても気付かれないからである。

江戸時代の指導層は概ね有能だった事がここでも説明されるわけか……

鋸禁止だっただね。見落としてたよ。

資源保持だけではなく、防災の観点からも重要だったみたい。

すみません、今調べてみたら「木曽五木」は

檜、サワラ、アスナロ、ネズコ、コウヤマキでした。

＞このようにして取った檜材は「同じ容積の羊羹とおなじだけの値打ち」があるといい、
＞江戸で引っ張りだこであった。

羊羹って、一本600円はするよね。

現地の植生を無視した無理な植林は結構大変。念入りに手入れしなければならないし、
現代のスギやヒノキみたいな事にもなる。
逆に現地の植生を考慮に入れれば、殆ど手入れ無しで育つ上に、自然災害にも大きく役立つ。
日本各地に見られる鎮守の森とはこれに類するもの。

>>91
へぇー。なるほどね。
鎮守の森で有名なところって、どこなんだろ。

１５世紀になると、大陸から大鋸や台鉋（初期は押して使用した）が伝来し、
打ち割りの容易でない松などの加工が増加していますね。
杉や檜と異なり、パンと割れない樹木も利用する事になった訳で、裏を返
せば、それだけ需要が増え、適当な木材が不足していたと。
（珍しい建材で出来た例としては、竹製の家もありましたが、例外的）

断片的なものですが、慶長〜寛永頃の法令には、早くも
「来春より、在々所々におゐて、地頭・代官木苗を植置、林を仕立候樣可申
付事」、「植木・さし木にさはるへからさる事」
と言った法令が出されていますね。その他のものに混じってですが。

>>48
森林破壊のdeforestationって単語、アタマ大文字にすると
産業革命前のイギリスの大規模な森林伐採を指すんじゃなかったっけ？

鎮守の森として有名なのは、京都下鴨神社の糺の森、奈良の春日大社の森だね。

明治神宮の森は人工的に作られたものだが、現在では自然林なみに育成している。

日本って環境破壊対策の先進国だったんだな。
こういう伝統にもっと光を当てたいね。

戦前、日本は朝鮮半島のはげ山を緑化するにあたり、乾燥に強くて成長の早い
ニセアカシアを植えた。見込みは当り、山にニセアカシアが根付いた。

それをかの国の民は、「ウリナラの生態系を壊したニダ！」とファビョっている。

でも日本って森林伐採の上に大量の水を使うというDQN農法の
水田が主流だったでしょ。水の使いすぎで土がボロボロだよ。

日帝は禿山ニダ

♪アカシヤ〜の雨〜がやむとき〜♪のアカシアは実はニセアカシアらしい。
アカシアという名前の街路樹はほとんどがニセアカシア。

葛の種を蒔いて行動高原の緑化をやっているグループがある。
「生態系を壊したアル」と将来言われないだろうか。

http://homepage3.nifty.com/gentree/index.html

行動高原・・・・！　→黄土高原

黄河の渇水ってすざまじい。
川が途中で干上がって水が河口まで流れない現象だが、
黄河ではこれが慢性化してきた。
人口が多すぎるんだね。

黄河の渇水は最大で河口から700キロ。開封付近まで干上がった。
でも、これは自国の水政策の問題だから、ある意味自業自得。

それよりも北米のコロラド川が問題だろう。
ラスベガスなどの遊興のために大量に使われて、水が河口のメキシコまで届かない。
国際問題の原因が遊びのためって……。

コロラド川の水利権問題が決着へ
http://www.maff.go.jp/kaigai/2003/20031004losangels65a.htm

日本って水利関係もベラボウに厳しかったよな…
10年前の渇水の時、名古屋市は木曽川からバンバン水取っていたのに
俺の地元は断水だったよ。

>>98
水田稲作は畑麦作よりも環境負荷は少ないですよ。
まあ、利水のために森林伐採を進めた例もあったそうですが。
（雨が留まることなく直ぐに川に流れ込むようになりため）
>>104-105
ユーフラテス川の水利権争いも問題化と。

忘れちゃいけないライン川、ドナウ川の利権、開発、汚染問題もと。

1930年代、アメリカ南部では裸地を侵食から守るため、日本産の葛を植えた。
繁殖して侵食を防ぎ、葉は家畜の飼料に、根からは澱粉が取れると一時は持て囃された。
しかしやがて南部の気候に順応しすぎて大繁殖し、立木を覆って枯らす、などの被害がでている。

>>109
そういうのって次第に対抗する植物が増えて、結局は安定する例が多い気がするのだが…。
一時期無茶騒がれたアメリカセイタカアワダチソウも結局豆系植物に弱いため、衰退していった…。・

埋立地なんかでも最初はセイタカアワダチソウから始まって最終的にススキに落ち着くらしいな。

>>109
余談だが英語でも'kudzu'なんだよね。

ブラックバス、カミツキガメ、アライグマなんかもいずれは
日本の生態系の中にうまい具合に取り込まれるのだろうか。

１０世紀初期には、土佐にはいなかった（ｂｙ紀貫之）鯉も帰化動物である
可能性が高い。アオマツムシやハクビシンは、もう定着していますね。
ミンク・マングース・オオヒキガエルは、被害が大きい。
ワカケホンセイインコの群には、東京だとダルマインコ、アオボウシイン
コ、オオホンセイインコも混じっているそうです。
逆に、日本からは毛皮商が持ち込んだタヌキが東ヨーロッパで繁殖中。
元々ヨーロッパや北アメリカ大陸にもいた動物ですが、絶滅しました。
ミドリアノールはよく分かりませんが、ミシシッピーアカミミガメやタイ
ワンザル・タイワンリス・キョンは数が増えすぎです。
最近では、少数ながらハリネズミも野生化しているとか。

>>109
同時期にマメコガネが侵入し、「ジャパニーズビートル」と忌み嫌われたそうです。
現在、黄土平原で砂漠化防止にクズを植えてたりしますが、
将来的に悪影響を及ぼさないともいいきれないですね。

>>113-114
動物の場合は被害が大きいですからねえ。
撲滅するのは大変ですが、せめて個体数を減らさないと…。

遺伝子組み換え食物がだんだん野生化しているらしいね。
生態系を崩さんといいけど。

あまり知られてないが海の方もかなり深刻。
ttp://www.benthos-research.info/youboushokokudogairai.html
一方、国際貨物の輸入大国である日本は、バラスト水の輸出大国であり、
毎年約3億トンという莫大な量のバラスト水が日本から海外へと運ばれています。
それにともなって、数多くの日本在来の海産生物も、バラスト水に混入して
北米、南米，ハワイ諸島やオセアニア地域、さらにはヨーロッパへと運ばれています。
この経路で世界各地へと移入された生物は40種以上と推定されており、
日本とその近海は、海産外来種の主要な供給地であることが世界的に知られています。
その中には、移入先で大発生して当地の経済や生態系に甚大な被害を与えた事例が
幾つも知られており、オーストラリアで大発生している日本在来種の
キヒトデ（棘皮動物門ヒトデ綱）などは、国際自然保護連合（IUCN）によって
「世界の侵略的外来種ワースト100」に選定されています。
……
（6）イガイダマシ Mytilopsis sallei（軟体動物門二枚貝綱）
　大西洋西部の熱帯から亜熱帯を原産地とする二枚貝で、1967年頃にインドに侵入して、
　インド海軍の船舶などへの汚損によって、数百万ドルもの損害を与えたことが知られている。
　1999年にオーストラリアでも発見され、船舶や取水施設への汚損被害が予想されたため、
　2200万オーストラリアドルを費やして、根絶事業が行われた（Wittenberg & Cook,
　2001；Canyon et al., 2002）。1970年代に日本で発見されており、本学会の調査によって、
　近年になってその分布を着実に広げていることが明らかになっている(岩崎ほか、2004)。
　インドのような汚損被害の発生や在来の付着生物との競合が、日本でも懸念されている。
……
11） チチュウカイミドリガニ Carcinus aestuarii（節足動物甲殻綱）
　地中海を原産地とする。1984年に千葉県富津市竹岡海岸と横浜市山下公園で発見され、
　その後、大阪湾，洞海湾，博多湾へと確実に分泌が広がっている。
　こういった大きな内湾の人工海岸域では優占的に生息しており、その捕食活動による固着生物へ
　の影響はかなり大きいものと考えられている（風呂田、2004）。

変種イチイヅタを忘れるな！

>>110-113
そういう帰化生物問題を甘く見るのは危険。
植物の場合はたしかに適度に順応する事もあるが、
広大な島の動物がわずかに持ち込まれた猫によって絶滅した話しもある。
帰化動物は最後まで順応しなかったり既成種を絶滅に追い込むケースも多い。

ミドリガメ(ミシシッピアカミミガメ)はクサガメや日本固有種のニホンイシガメを絶滅寸前に追い込み。
ブラックバスのいる湖はバス以外の魚はほとんどいなくなってしまう。

今では日本では当たり前に見かける生物も実は明治以降に移入したものというケースも多い。
例えばクローバーとかワラジムシ、ダンゴムシなどがそうだ。

父島の山羊の被害もひどいらしいね

クローバーはわかるとしてもワラジムシや団子虫というのはかなり意外だ。

>>109
そういう例があるのに
ピナツボ火山の噴火後の荒地に葛を植えるとか言ってたな

>>109
将軍様の失政で土壌が流出して北朝鮮の農業がえらい事に
なっているそうだが、山地にとりあえず蔦を植えて同様の結果
になったら謝罪と賠償を請求されるんかな

セイヨウタンポポは日本在来種をほぼ駆逐したし、
アメリカザリガニもニホンザリガニを駆逐してしまった。

まったく影響を与えていないとは言わんが
アメリカザリガニは駆逐とは多少違うと思う。、

カダヤシがほぼメダカを駆逐

アフリカ産ホモサピエンスもかなり増殖している。
世界中のどこでも見られるとてもポピュラーな生物だが、いまだに帰化してるのかしてないのかよくわからない。

アライグマは「あらいぐまラスカル」の影響で勝手に人に良く慣れる可愛い生き物と
誤解されてしまったのが痛い。

あの番組の影響で「私もラスカルちゃんが欲しい」とばかり、無知な飼い主に購入されたが、
実際のアライグマは凶暴・怪力の猛獣。
大人になって凶暴になって持てあまし、森に放たれるという事態になった。

「あらいぐまラスカル」の作中でもラストは凶暴になったラスカルが森に放たれるというものではあり、
あらいぐまを森に放った飼い主たちは「自然に帰してあげた」みたいな気分で良い事をしたみたいに思っているが、
ラスカルの物語は舞台はあらいぐま原産地のカナダであり、日本での放獣とはまったく違うのだ。

クローバーは和名シロツメクサ。
オランダからの貿易船に乗って江戸時代やってきた。

ワラジムシ、ダンゴムシは我々が普通良く目にするオカダンゴムシ、ハマダンゴムシなどほとんど移入種ではあるが、
日本在来種も若干はいる。ただし森など湿った場所を生息地とする種であまり人目に触れる生き物ではなかったが。

クローバーは和名シロツメクサ。
オランダからの貿易船に乗って江戸時代やってきた。

ワラジムシ、ダンゴムシは我々が普通良く目にするオカダンゴムシ、ハマダンゴムシなどほとんど移入種ではあるが、
日本在来種も若干はいる。ただし森など湿った場所を生息地とする種であまり人目に触れる生き物ではなかったが。

家具・家財などを輸送するため梱包するとき、クローバーを干したのを間に詰めて
クッションにするから「詰め草」。
白い花が「白詰め草」、赤い花が「赤詰め草」。

オオイヌノフグリは、オーストラリアからの外来種。
モンシロチョウも江戸時代以前に渡来した外来種で、１９９５年には沿海州
に分布を拡げた仲間のオオモンシロチョウが自力で渡来し、５年で北海道・
青森県に分布を拡大する事に成功しています。
モンシロチョウは、１９６０年代から沖縄にも広がりました。

在来種と思われているものでも、古い時代の渡来種が結構含まれている。
身のまわりに生えている雑草は、かなりの種類が農耕に付随して過去に渡来したもの
雑草生える環境で生育する昆虫などの生物も渡来種が多数含まれる
農耕開始前後に、農耕開始起源地に生えていた植物群の一部が農耕作物や雑草になった
麦作や雑穀栽培、米栽培が伝播する過程で、それらの雑草も農耕が行われる地方に広がっていった

外来種は人間の生活に密着したもので、外来種を否定するのは人間の生活を否定するに等しい。
セイタカアワダチソウとかブッラクバスとかの渡来種が、新たに環境に蔓延ったとしても、
人間活動に付随したものである以上、ある意味しかたがない。人間は環境を改変して生きていく生物。
身近な自然に外来生物を放つ行為は、人間の歴史上なんども行われてきたあたりまえの行為。
それを責めるのは間違い。

自然環境の保全を考えるなら保全する地域を限ってすべき。人間と自然は相容れないのだから。
人間の住む地域で環境破壊をするなと言うのが間違い。

滅びは自然の一部。
人間も自然の一部で、人間による環境破壊も自然の一部。

>>134
言ってることは正しいと思うよ。
でも、セイタカアワダチソウが蔓延ることとブッラクバスを釣りをしたいがために放流することを
一緒にはできないと思う。
人間の活動で環境に影響が出てしまうのは仕方がないことだけど、ある程度は注意して努力すべきじゃないか。

あのねのね、ブラックバスの持ち込みは確信犯なのだよ。

１８００年頃に約５０億羽いたリョウコウバトを何の必然性もなく
面白半分に殺して１００年で絶滅させたアメリカ人の所行も自然の一部。

>>138
>面白半分に殺して１００年で絶滅させたアメリカ人の所行も自然の一部。
面白半分じゃなくて、缶詰めの発明による大量生産大量消費の犠牲だ。

大量生産大量消費も自然の一部。

リョコウバトは西部開拓民の手頃な食料と羽毛の供給源だった。

→西部劇映画、ドラマの大嘘：リョコウバトに出会い、打ち落とし、食料にするシーンがどれにも全くないこと。

>>141
リョコウバトがいないんだから撮りようが無い

ﾜﾛｽ　確かに

リョコウバトは肉が美味だったこともあるが面白半分に獲られたのも史実みたい。

NHK「20世紀.生きもの黙示録」インターネット版
ttp://www2.baynet.or.jp/~anplan/animal/20html/20-0start6.html
減った理由は、いくつもある。植民と共に北アメリカの落葉樹林が侵食されたことも、一つである。
だが、最も決定的な理由を一つだけ上げれば、それは、疑いなく人間による狩猟であった。
記録によれば、狩猟のコンペで賞に入るには、3万羽以上捕らなければならなかったという。

３万羽！どうやって運んで、どうやって数えたんだ？すごいよアメリカ人すごすぎ！

>>139
>大量生産大量消費の犠牲
数が減って商売にならなくなったにも関わらず、狩猟して楽しんでいたのがアメリカ人

数が減りすぎて、うっかり希少価値がでてしまい、ヨーロッパの博物館に
絶滅させられたのがオオウミガラス

そういやトキってなんで絶滅したんだっけ

羽毛布団の材料だったっけ？←アホウドリかも知れん。
基本的には、農業への農薬使用の影響だったかな？

畑荒らす害鳥だったからじゃね？

>>145 本家のペングィンね。

>>116
パーシー裁判にあるようにさほど心配しなくてもよいようです＞ＧＭＯ汚染
>>129
かなり農作物への被害が広がっています…。
北海道はもちろん本州でもアライグマ被害が出る時代になるとは。
>>141
ＣＧで構成したとしても、そのリアリティにどれだけの人が気づけるかしら。
>>146-147
羽毛使用への狩猟もありましたが、
最終的には農薬によるものです…が、
トキが日本中で見られるようになったのは江戸時代に矢羽用にあちこちで放したからだとか。

＞１３４を見て。
「山は半分殺してちょうどいい」とは、民俗調査で越後の村人がもらした言葉。
所謂里山の風景というのも、火入れや刈り取りなどが、各地でそれなりのや
り方が行われる事によって、維持されて来たものです。
無理に壊す必要もありませんが、単純な環境維持のみを提唱する訳にもいき
ませんね。以前、どこかの新聞小説にも出ていましたが。

＞トキが日本中で見られるようになったのは江戸時代に矢羽用にあちこちで放したからだとか。
元々近畿以東に多い鳥でしたが、姿を愛でられた事もあり、近世に広島や松山など
にも放鳥されました（広島市内でも、原爆投下まで見られたとか？）。
古くは「つき」或いは「たうの鳥」とも呼ばれましたが、凶鳥とも言われ、屋根に止ま
りそうになった時には、矢で射落として防いでいます（ｂｙ鎌倉時代）。
矢羽以外に、伊勢の神宮にある神宝、須賀利御太刀も、朱鷺の羽を使用したもの。
熊鷹や、白鳥の羽も使用されましたが、今ではどれも希少ですね。

＞＞144
白人は残虐性がある。
平和を愛する日本人はアメリカに侵略されて最後には
国際法違反の原爆投下でジェノサイドされた。

　園芸作物とかペットが逃げ出して野生化する例は、現在いくらでもみられる
それを環境破壊というのであれば、野生化する可能性のある植物や生物の
飼育や栽培は禁止するしかない。

　ハルジョオン、シバザクラ、セイヨウタンポポ、セイタカアワダチソウなどは、
鑑賞用・野菜として日本に導入されて野生化したもの。これらの植物の野生化を
押さえるためには、観賞用・作物としての栽培も認めてはならないことになる。
　移入動物である猫とか犬も野生化・半野生化して小動物を捕食している。
沖縄では野良猫によるヤンバルクイナ等の捕食が問題になっている。
移入動物による害を言うのであれば、外来動物の猫の飼育も厳禁すべきだ。

　移入動物の環境破壊を言うなら、外来動植物である作物やペットも禁止
しなければならない。外来生物に神経質になるのは、人間生活を否定するのと同義だ。
人間は環境を改変することで生きているのだから、外来動植物を栽培飼育
することは肯定しなければならない。
　自然を守りたいなら守るべき地域を指定し、その中で守るしかない。

世間と逆なこと言ってりゃ論理矛盾でもかっこいいとか思うガキの遊び場かここは

>>154
どこが論理矛盾か具体的に指摘してください

>沖縄では野良猫によるヤンバルクイナ等の捕食が問題になっている。
マングースじゃないの?

そうそうハブの除去のために
生物学者の進言に従いインドでコブラを襲うマングースを移入したら
飛べない鳥のヤンバルクイナなどを襲いだしたという話。
マングースはコブラだけを捕食しているのではなく
食料になる獲物がない時に仕方なくコブラを襲っているのであって、
そりゃハブかヤンバルクイナかというと楽な方を襲うに決まってるんだよね。

>>149
そうそう現在ペンギンと言われている鳥は本来は「ペンギンに似た鳥」だったが、
本来。ペンギンという名前だった鳥のオオウミガラスが絶滅したために、
現在ペンギンと言われている鳥が「似た鳥」の部分が抜けて単に「ペンギン」と言われるようになった。

ハト駆除のためにタカ持ち出したらチワワ襲ったって言う与太話があるな

マングースもそうだが、野良猫もヤンバルの希少動物を捕食するため、
問題になってたような。捕らえた野良猫を処分する時に愛護団体から
抗議があったとか何とか。

体毛が短く尻尾の長い台湾猿が、倒産して捨てられた動物園から逃げ出して
尻尾の短い日本猿と交雑し、紀伊半島を中心に中途半端な長さの日台雑種猿が
増えているそうな。
駆除しようとすると動物愛護団体が乗り出してきて反対を言う。

中途半端な長さの日台雑種猿が　→　中途半端な長さの尻尾を持つ日台雑種猿が

もしメガテリウムやインドリコテリウムが今も生きていたら、
人気者になるかな、それとも巨大害獣になるのかな?

中国人が食い尽くして国際問題に。

反対だけして責任は取らなくていいんだから楽だよな

おまいら、『環境と人間の歴史』読め

>>162
100頭なら神獣
1000頭なら特別保護動物＋人気者
10万頭いたら超巨大害獣

>>159

　この手の人は、外来生物についてその程度の認識しかない。
放し飼いの犬猫、野良化した犬猫は、環境かく乱要因として大問題になっている。
自然の生物を捕食するだけでなく、伝染病を媒介し野生動物を脅威にさらすこともある。
　外来生物が害があり、安易に飼ったり栽培したりすべきでないと言うなら、
まず全国の犬猫をすべて回収し、処理場で処分すべき。少なくとも沖縄全島と
西表島については、犬猫をすべて回収し、今後一切の飼育は厳禁すべきだ。

　ブッラクバスはだめで、犬猫はいいと言うのではダブルスタンダードもはなだしい。
まずは簡単に処理できる外来生物の犬猫をすべて処分すべきだ。

http://www.japaneseencyclopedia.com/オオウミガラス
http://www.japaneseencyclopedia.com/リョコウバト

あと、種子島のウシウマの情報がない・・・

済んだ番組だけど、今夜のＮＨＫ総合・特報首都圏１９：３０〜５６は
「５５０の固有種を守れ〜小笠原"世界遺産”への課題」

小笠原諸島をガラパゴスに互して世界遺産に登録しようという運動と、
その障害となっている外来生物、特に山羊とグリーンアノールというトカゲを特集した。

太古、ニュージーランドには「モア」という、身の丈２ｍにもなる巨大な飛べない鳥が生息していた。
しかし西暦１１００ころに島に到達、居住し始めたポリネシア系マオリ族たちによって
食用として狩られ、営巣地だった海岸の潅木林は畑に開墾されて卵を産めなくなり、
さらに人間が持ち込んだ犬やネズミが巣を荒らすなどして瞬く間に現象。

白人が到達する以前に残らず絶滅してしまった。

「先住民は自然と共存している」とは限らない。

>170
>島に到達、居住し始めた
「先住民」じゃないじゃん。

しかしニュージーランドにはじめて住んだ人間はマオリだからなあ。
白人から見れば先住民だ。

自然環境とうまく付き合ってこれなかった部族や、彼らの集落は、
現在まで残らない。

他文明と接触した部族は、なんらかの変容を受ける。
それもひっくるめて、新しい環境に適応したものが、残ってるのでは？

>>170
モアの例を出すまでもない。
人類誕生後の全て大陸の大型動物群の多くはどうして滅んだと思っていたんだ？

故にモアを壊滅させたことのみをもって
自然と共存していないと主張するのは無意味。

確かマンモスは、気候変動が原因で滅んだんだったな。

確かマンモスは、原始人が殺しまくったのが原因で滅んだんだったな。

>>176

そうだった？ＮＨＫの愛知万博の特集番組で、気候変動で滅んだようなこと言っていたが。
確かにロシアウクライナ地方には「マンモスの骨で作った古代人の家」というのがあり、これが虐殺の証拠と以前はされていた。
しかしよく調べてみたら狩で狩ったマンモスの骨以外に自然死したものの骨をも長年溜め込んで築いたものと判明し、
人間による虐殺には否定的だったが。

近代のヨーロッパでは、森林伐採が進み資源が枯渇したことが、
従来の木造帆船から金属製帆船へ切り替わった契機という人もいるよね。

>マンモスの骨で作った古代人の家」というのがあり、これが虐殺の証拠と以前はされていた。
古代人の家作るのにマンモス何頭分の骨がいるというんだ？
せいぜい数十人規模が最大である一族単位の生活で、
虐殺を仄めかすほどの骨が必要になるとでも思ってる？

とか書いて手持ちの本を確認したら
ウクライナのとある遺跡は一軒で
96頭分の骨から材料選ばれている、との記述がw
とは言え、最低96頭分必要、という話ではないので
まぁ問題ないけど。

氷付けのマンモスの胃を切り開いたら、温帯圏の葉っぱが出たとか。＞気候変動説

北アメリカのマンモスの絶滅がアジアから人間が渡り広まっていく時期と近いので
人間の乱獲が原因とういう説もある。

ユーラシアはしらんけど北米大陸の大型哺乳動物は人類が絶滅に
荷担したというのが結構有力な説じゃなかったっけ。

氷河期は一度きりではない。温暖な間氷期がなんどもあった。
温暖化が原因なら、何度かあった間氷期に滅んでいたはず。
人間説はあきらかなのに、気候変動に原因を求めるのは環境破壊に向き合いたくないから。
人間は自然環境を改変し、生態系を食いつぶしていく地球のガン細胞。
多様な生態系を食いつぶして単調にする、ガン細胞であることを率直に自覚すべき。

数世紀に限って見ても、大型動物の絶滅の大半は人間が原因であることはあきらか。
人間が世界に広がる以前、長鼻類は繁栄した種族だったがもはや2種類しかいない。
その二種類の現存のゾウも、ここ数百年で大幅に数を減らしてしまった。
平坦な草原や森林を棲息域とする長鼻類は、人間活動によって圧迫を受けた種族。
平坦地が農業や牧畜に適した土地である以上、人間が増え続ければ競合する長鼻類は絶滅する。
平坦な草原や森林に住む大型哺乳類は、すべて絶滅する運命にある。

平坦な草原や森林を農地や牧草地にしないことは、人間性に反する。
ゾウなどの大型動物が住む平坦な草原・森林が大切だと言うなら、
先進国も平坦な農地・牧草地・都市を草原や森林に戻すべき。
関東平野の半分くらいを草原や森林にすれば、ナウマン象が闊歩していた頃の自然がもどせる。

　人間が生活し文明を築き上げることは、自然を徹底的に改変すること。
人間による自然の改変に適用できない生物は、人間に滅ぼされる運命しか残されていない。
日本でも、旧石器時代・縄文時代にいたナウマン象・マンモス象・オオツノシカ・リンクス
などの大型動物は、人間の狩猟や自然改変で絶滅した。明治以降でも、
オオカミなどが絶滅している。

　大型動物と共生しようとするなら、彼らのために人間生活を犠牲にする覚悟が
なければならない。自分の住む国の自然を開発しつくしながら、まだ大型動物の残る
発展途上国の動物保護を訴えるのは利己的な態度である。
　大型動物の生息する環境は、開拓によって農地や牧草地にして、発展途上国の人々の
利益のために利用すべき。日本などの先進国も森林をどんどん切り開き、野生動物
の土地を侵略して文明化をなしとげた。
　発展途上国の人々の開発を動物保護のために感傷的になる者は、まず自国の農地を
潰し森林や草原に代え、国力や国民所得を低下させてから偉そうなことを言うべきだ。

　自然を破壊し、野生動物を絶滅することは人間本来のあり方である。

↑

お前もその汚らわしい人間のうちの一人だ。
大型動物に謝って自殺しなさい。

そうだよなぁ。なんでこういうこと言う人に限って文明の恩恵にどっぷりつかってるくせに
死のうとしないんだろう

途中からものすごい論理の飛躍があるな。

飛躍させたほうが持論を自己正当化させやすいからでは。
他人が納得するかは別だけど。

と、超古代妄想関係の文庫読んでて思った。

わざと飛躍させたように書いた、というのは同感だが、効果や目的は
全然別、あるいはむしろ逆、という気がしたなあ。
それなら、こいつは成功してるわけだが。

俺は奇麗事をのべられるよりこういう意見のほうが好きだけどね
理論の飛躍ってなにさ？主張に矛盾はないと思うが

環境保全は人間のため自分のためにおこなうものってことでしょ

理論の飛躍ってなにさ？

以前読んだアウトドア雑誌にナチュラリストの対談があり、その中に

「農耕を覚えたのが人類の最大の誤り」なる文句があったな。

お前ら、今までの人生でパンも米も食ったこと無かったのか？

農耕やめる→動物絶滅
化石燃料使わない→薪の調達で世界中禿山

かつては不思議の国のアリスにも登場した、ドードー鳥も
人間が持ち込んだ豚や犬に雛や卵を食われまくって全滅させられてしまったよね


モーリシャスを訪れた旅行者はドードーを見学するのが常だったが、肝心のドードーは次第にその数を減らしていった。

1681年に島を訪れたイギリス人ベンジャミン・ハリーの目撃を最後に、生きたモーリシャスドードーは見られなくなった。

ローマの穀倉地帯のリビアとチュニジアだろうな。
まさかリビア砂漠が人間の手によるものだとは誰も思わないだろう。
そしてあそこが、ローマの穀倉地帯だったと思う人もだれもいないだろう。

確かカルタゴ滅亡させる時、カルタゴが二度と復興しないように、町中に塩をまいたって何かで読んだ。

>>195
アリスのほうが後ですよ。>195の表現ミスだとは思うけど。

>>196
カルタゴという国は滅んだが街自体はその後も存続した。
塩を撒いたという話は俗説。

>>696
あのあたりって気候区分では地中海性気候の筈だが。
確かに北アフリカの砂漠化、サバラ砂漠の拡大というのはあるが、
それが本当に人為的原因によるものかは確定してない。
単なる地球の環境変化の流れかもしれない。

サハラ砂漠の壁画−５つの時代区分

１．野生動物の時代−12000年前〜8000年前

線刻画。題材＝キリンやゾウ、サルやチーターなど

２．狩猟民の時代−10000年前〜8000年前

赤絵の具。題材＝動物と人物。現在のケニアに近い気候。

３．牧畜の時代−7500年前〜4000年前

題材＝野生動物が減り、牛が増えた。
徐々に気候の乾燥化が始まりだす。サバンナ化。

４．馬の時代−3000年前〜2000年前

題材＝二輪戦車登場。騎乗はみられず。

５．ラクダの時代−2000年前〜現代

題材＝ラクダ、ナツメヤシ等。古代リビア文字や
　　　　　それが発展したティフィナグ文字が書き残される。

山形県朝日町、空気神社の空気祭り
地球感謝デーに合わせた「空気祭り」（六月五日・六日）が一般公開されます。
http://www.town.asahi.yamagata.jp/zinzya.html　　　　

>>194
人口が増えすぎてるからなぁ。
>>193
人類の99パーセントに「死ね」残りは「猿に戻れ」とハッキリ言ってほすぃ

>>201
空気嫁ならぬ空気巫女ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

よく「鎮守の森は、その地の本来あるべき森林を維持している」というが、
これはどうも怪しい。

鎌倉大仏の幕末から明治、昭和、そして現代の写真を丹念に比較してみたところ。
幕末のものは背後の山林は赤松林である。しかし時代が下がるにつれ照葉樹が多くなり。
現在では完全な照葉樹林。
幕末頃は、大仏周辺の林は人間が入り込んで薪を取ったりしていたので土地は肥える機会が無く、
痩せ地に強い赤松のままだった。しかし「保護」され、人手が加わらなくなると枯れ枝やこぼれ松葉を
誰も取らなくなるので次第に林の土壌が肥え始め、他の樹種が侵入し始める。次第に森は暗くなり始め、
日陰に弱い赤松は跡継ぎを作ることが出来なくなり、衰えはじめる。
こうして最終的に、現在見る照葉樹に変わっていった。
鎮守の森でも、人間の手が入れば樹種は限定されてしまう。人間が全く手を加えなくなっって初めて、
本来の樹林帯に成る。

京都の嵐山は、戦前は赤松の名所だった。この赤松を守るために立ち入りを禁止したところが、
やはり土壌が肥えて他の樹木が侵入し、現在では広葉樹林になってしまった。
赤松林を維持するには、人間が始終枯れ枝や落ち松葉を取り除き、痩せた土壌を維持しなければならない。

>>204
西日本の照葉樹林は、極相林なので
「その地の本来あるべき森林を維持している」
といえるのでは。

…クスノキが多すぎる気もしますけど。

そりゃ西日本の照葉樹林は、本来あるべき森林でしょう。
鎮守の森はどうか知らないけど。

楠は見栄えがいいので、好んで植えられるんだよな。

楠外来説とか

いや、楠は古事記にも書かれているくらいだから、日本に自生していたことは確かだよ。
虫害や腐敗に強く、大木が得られるので古代は船材として好まれた。
近世になると、その根や幹を砕いて蒸留し、樟脳を採った。
そのために楠はどんどん伐られ、大木は神社仏閣にしか残っていない。

楠は戦前、樟脳の生産のため南九州で植えられてたくさんあると聞いた。
それが2〜30年前から大都市で、企業の敷地の緑化が義務づけられて、
最も問題の起こらない樹木の確保としてその南九州の楠に目を付けた。
今、東京のビジネス街に行くとたくさんの楠があるが、それは南九州から
移植されたものがほとんど。

明治神宮にも、全国から献納された楠がたくさんあるぞ。

マキの巨木とかもそのうちできるのかしら。
>>210
明治神宮は「人工的な天然林」の好例ですね。
「まだ」完成していないとか。

都会の街路樹には、どうしても「落ち葉問題」が付きまとう。
楠は常緑樹なので、その点でも都合がいい。

認識不足でんす。
「落葉樹」は秋に葉を落とし、冬枯れを経て春に葉を生やす樹木、
「常緑樹」は冬に葉を落とさず、春に新しい葉を生やしたあとで古葉を落とす樹木です。
今＝５月から６月は多くの常緑樹が落葉の季節です。

追加。
勿論何年も葉を落とさずにいる樹種もあります。
しかしいずれは落としますが。

212がどういう意味で言ったかは知らんが、問題なのは年間総量はどっちが多
いか、ということと、もうひとつある一定期間中に大量に落葉してゴミとしてた
まるのはどっちがひどいかでは。そのへんどうなのか。

いっぺんにドサッと落ちるほうが厄介やろ。

楠も５月中にどさっと落ちたよ。

一般的な落葉樹と年間総量や一月あたりの落葉量を
比較した上でないと全く意味ないね

「日本土産の植物イタドリ、欧州で猛威」
http://www.otomekougen.npo-jp.net/mail_mag/26.htm
　【ブリュッセル３０日】長崎・出島のオランダ商館の医師シーボルトが日本から持ち
帰ったタデ科の植物イタドリが、欧州各地で猛威をふるっている。ブリュッセル市は
市民に駆除を呼びかける冊子を作成。英国では昨年、生態系操作で根絶を目指す
「イタドリ同盟」が結成され、日本でイタドリの天敵を探し出す計画が進んでいる。

調査捕鯨は不要と批判 「非科学的」とＷＷＦ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050613-00000024-kyodo-int
　【ジュネーブ１３日共同】世界自然保護基金（ＷＷＦ、本部スイス）は１３日、日本の
調査捕鯨が「非科学的」で、科学調査に名を借りて商業捕鯨を継続しているにすぎないと
批判、直ちに調査捕鯨を中止すべきだと訴える報告書を発表した。（共同通信）

締め切り迫る！みんな早く書き込もう！

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/

現在トルコ領の、エフェソスの町。
ここはフェニキア人の頃から港湾都市として栄えたが、背後の山林を農耕や牧畜のために破壊したために
表土が流出、海に流れ込んで港を埋めた。そのために港湾都市としての意味を失い、
ローマ時代ころには滅んでしまった。

>>222　それはアンチオキアの衰亡のほうが有名。

アンティオキアは地震で滅亡したんじゃなかった？
五世紀か六世紀ごろ。

死者が２５万も出たらしい。

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【環境】国土の46％が乾燥・砂漠化、中国は依然深刻な状況★２
1 ：丑子φ ★ ：2005/06/17(金) 07:33:51 ID:???0
★国土の46％が乾燥・砂漠化、中国は依然深刻な状況

　【北京14日共同】中国国家林業局は14日、中国の砂漠化した土地と乾燥による
荒廃地が、2004年末時点で国土の約46％に当たる437万5900平方キロに
達したとの第3次全国砂漠化観測結果を発表した。

　中国政府は、砂漠や乾燥地は減少傾向にあると指摘、植林や監視体制強化の
成果を強調しているが、国土の半分近くが依然として深刻な乾燥化、砂漠化に
見舞われていることが明らかになった。

　発表によると、地表が砂や石に覆われ砂漠化した土地は国土の約18％で
173万9700平方キロ。全部または一部が乾燥した荒廃地は国土の約27％で
263万6200平方キロだった。

　記者会見した祝列克局長は、植林などにより、乾燥地と砂漠地の合計は前回
観測した1999年より4万平方キロ減少したと強調。さらに黄砂の発生が2001年の
13回から、03年は2回、昨年は6回に減少していると述べた。

　同局長は一方、全国で32万平方キロの土地が砂漠化の危機にひんしており、
植林した地区も慢性的な水不足が解消されていないことなどから、再び砂漠に
逆戻りする危険性があると指摘した。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050615STXKC061414062005.html
前スレ　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118787959/

　温暖化が進めば大陸の高気圧の張り出しは強くなる。
大陸の高気圧が強ければ、内陸は乾燥するから中国の乾燥化は温暖化に
比例して進むな。人口の増大も燃料や農地の拡大の圧力になるし、
工業化による公害も森林減少の原因になる。
　なんらかの対策をしないと黄河流域や内モンゴルは荒廃していく。
中国だけでなく、日本や韓国、ロシアも困ることになるな。

豊かな水資源を求めて、シナが日本を侵略したりするのか？

>>227
人民十数億人を養う水など日本にないんじゃないかなｗ

>温暖化が進めば大陸の高気圧の張り出しは強くなる

温暖化による気象変化は、現状では予測不可能だす。

温暖化によって氷河時代が再来するという一見矛盾する予測もあるくらいだからな。

奈良東大寺の大仏は、建立当初は金メッキが施されていた。
この時代、金メッキをするには、まず他の金属を溶かし込む性質を持っている水銀に
金を溶かし、この粘土状混合物「金アマルガム」をメッキすべき物に塗りつける。
それを熱して水銀を蒸発させれば、金が残る。それを磨いて完成。

しかしその際に発する水銀蒸気は恐ろしい毒性を持っている。

都が奈良から長岡に遷都されたのは、奈良盆地が水銀によって汚染されたから、という説もあるくらい。

すると職人さんは水銀中毒ですかね

中国の華北地方は、いまや乾燥地帯どころか砂漠化が進んでいるが、
３０００年ほど前は大森林地帯だったと言われている。全部中国人が
きっちまった。

>>232

東大大仏造営の際、大量の水銀中毒患者が出たのは明らかだが、確かな記録はない。
ただ、祈祷にかんする記録がかなりあり、これが水銀中毒の恐れによるもの、という指摘もある。

>>233
レバノンも輸出するほど杉があったのに・・・・・・

>>235
それもかなり前に無くなってないか。

3000年ほど前に対抗したつもり・・・・・

レバノンスギもほんの少しだけ現存してはいるそうですが…。

乾燥地帯は一度伐採するとほとんど再生できないんですよね。

レバノン杉の種を取り寄せて、日本で繁殖できないものかな？

>>239
外来種反対！って、叫んでみるテスト（藁

しかしヒマラヤ杉はあちこちに生えているじゃあありませんか。

レバノン杉なりヒマラヤ杉が繁殖しすぎて、花粉症にでもなったら大問題だが。

>>241
海外青年協力隊でレバノン入りする気がある？

>>242
今の協力隊は、希望国に派遣されんの？

ヒマラヤ杉もレバノン杉もマツ網・マツ目・マツ科・ヒマラヤスギ属。
杉は球果植物網・球果植物目・スギ科・スギ属。

>>240
場所は失念しましたが、
既に日本でもニセアカシアやユーカリの「自然林」があるそうです。
（天然更新が経過している、という意味ですが）

未出のようなので塩害を挙げとこう。
塩類集積を克服した社会はいまだかつてない様子。
一度噴き出した塩分はもう取り除くか引っ込めるかできないのだろうか。

大量の水で流すしかないな。

伊勢湾台風で名古屋市南区の鍋田干拓地が壊滅した際、数年間は塩害で苦しんだと言うから。
それでも日本は雨量が多いから、まだ何とか克服できる。

水田は常時水で有害塩類を流してるから連作障害が起きないらしいけど。

>>243
必ずしも希望の国に派遣されるとは限らないけど、希望は聞くよ。
異動もあるから、そのときにもう一度希望を出して掛け合えばいいし。

>>248
全く無い、というわけではないらしいですけどね。

オーストラリアのような乾燥地帯の稲作は
「水資源の無駄遣い」と看做されることも多いようです。
（…「水田の存在が環境保護」ということが中々理解されなかったとか）

レバノン杉の花粉症はあるのか？

>>250
オーストラリアで米作ってたのか。
水田じゃなくて陸稲でないの？

>>248

　連作障害と塩害は無関係だろ。塩害とは、表土に対する散水と
乾燥が繰り返されることによって起きる。散水された水が土中に
浸透し、それが土壌中の塩類を溶かし込む。水分が土壌表面で
蒸発する際に毛細管現象で土中の塩類が表土付近に集積する。
それが塩害のメカニズム。
　塩害は、以上の過程で起きる現象だから、植物が植わってなくても
乾燥地で水さえやり続ければ発生する。

　連作障害は、同種の植物を植え続けることによって病気が発生
しやすくなったり、土壌中の特定の養分が低下して起きる現象。

>>252
乾燥地の場合は灌漑で水稲やると思われ。
カリフォルニア米もたしか灌漑主体の水田。

そして約１０年で塩害のため放棄、別の場所でまた始める。

そして、地下水汲み上げによる地盤沈下

>>252
オーストラリアはタイ、アメリカに次ぐコメ輸出（生産では無い）大国です。
「ミリン」等の中粒種が日本にも輸出されています。
（食味は日本のものには劣るようですが）
陸稲を多く生産しているのは、東南アジアの少数民族がほとんどですね。
>>253
>>248で指摘されているのは「塩（しお）」じゃなくて「塩（えん）」です。
連作障害は特定養分の低下と特定養分の蓄積の双方の原因があります。
>>254
今年はこんなかんじです…。
オーストラリア　干ばつで今年の米収穫は通常の3分の1
ttp://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/earth/climatechange/news/05051101.htm

>>255
水田は大量の水を使うから、塩害は発生しにくいのでは？
秋には水を少なくして、地下から塩が浮き上がりやすいとは思うけど、次の春にまた水を張るから
塩が流れていく気が…

でも、地下水が少なくなるのは事実だろうなあ。

>>257

　なんで間違いを素直に認めないかな？それでは質問をかえる。
なぜ同じ作物を繰り返して栽培すると有害塩類が集積して、連作障害が
おきるのか？その塩類が同じ作物の連作で集積するメカニズムは？
同じ作物を栽培しつづけると、塩害が発生するなんて聞いたことがない。
　
　塩害で有害な塩類が集積するのは、同じ作物を繰り返し栽培することではない。
定期的な散水自体に問題がある。
　例えば、砂漠のように乾燥した土地で、トマトを栽培し、次のシーズンにキュウリを栽培し、
次にジャガイモを栽培しても塩害は発生する。なぜなら、土壌に対する散水行為が
毛細管現象によって塩類を表土付近に集積するから。作物の種類なんて関係ない。
砂漠などに灌漑して作物を栽培すれば、作物の種類を変えて塩害は発生する。
これをふせぐには、散水せず適度に土地を休ませるしかない。
　異なった作物を次々に変えて栽培する農法は、一般的には連作とは言わない。
それによって生じた塩害は、連作障害ではない。散水による毛細管現象で塩害が生じた
だけのことだ。

こうしてみると…稲作は連作障害も塩害もないもの凄い作物なんだよなあ。

連作障害は稲作にないトコ見ると、地中の細菌（病原菌）が主な原因なんじゃないのか？
稲作の場合水を一杯にしたり、乾燥させたりと環境の激変があるからそれがないと…。

ただ…稲作は水を大量に使うし、下手するとマラリア蔓延の原因になるんだよね。熱帯地方だと。

>地中の細菌（病原菌）が主な原因

初耳だな。

>>259
有害塩類集積→連作障害
であって、
有害塩類集積→塩害
ではないが。

過剰症や欠乏症って聞いたこと無い？
乾燥地帯によくみられる塩害はそのとおりだけど。


＞同じ作物を栽培しつづけると、塩害が発生するなんて聞いたことがない
誰もんなこと言ってないし。

>>261
病害虫の被害増も連作障害って言うよ。

自分が批判されてると思い込んでしまうと
言われてもいないことを言われたという妄想に取り付かれるんだな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E4%BD%9C%E9%9A%9C%E5%AE%B3
↑
連作障害の原因が色々あがっていますが…やはり病原体や病害虫の影響が大きいのでは？

それはウィキだからちとあれだが、いわゆるナス科の植物は連作が難しい
らしいが、これらは土壌の微量元素や状態の方が影響してると聞くが。

ウィキが正しいソースになってしまう時代が来るのかなぁ

　まだ、うだうだ言ってるよ。しかもハンドル消して。
塩害と連作障害が関係を持つかどうかが争点なわけだが。
塩害が、なぜ連作障害と関係あるのだ？

　なんども質問しているのだが、連作するとなぜ塩害が生じるわけ？
はぐらかさずに質問に答えるか、自分の間違いを認めれば済むのに。
　塩害とはなにかがわかってない。塩害とは、塩類が蓄積することに
よって植物が育たなくなる現象だ。一般的に表土への塩類の集積は、
灌漑によって生じる毛細管現象によって生じるとされている。
　連作障害とはなんの関係もない現象だ。

＜尾瀬ピンチ＞コケ類衰退 ハイカーの弁当食べ残しが原因
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050721-00000060-mai-soci
　高層湿原独特の景観で人気がある尾瀬（福島、群馬、新潟県）で、こぼれたり食べ残された
ハイカーの弁当が代表的植物のコケ類への過剰な窒素の供給源となり、植生に悪影響を与える
可能性の高いことが、東京農工大の赤木右（たすく）教授（無機地球化学）の調査で分かった。
赤木教授は「窒素が多過ぎるとコケ類が衰退し、今は見られない植物が繁茂しやすくなる。
尾瀬の景観が変わるかもしれない」と警告している。（毎日新聞）

>>265
微量元素説だと、当然堆肥などを与え続ければ当然作柄は元に戻らないといけないよね。
ところがそうならないじゃないか。

俺、このスレに265で初めて書いたんだが、勿論上のやつとは関係ないよ。
ナス科の話は農家の人からそういう話を聞いただけ。
他の作物はよく知らんし、農家からトマトは連作難しいって聞いただけ。

>>267
えーと、僕は>>250と>>257しか書いてないんですが…。
それと>>248　>>250　>>257の内容は連作障害であって、塩害じゃないんですが。

繰り返しになりますが
土壌中の肥効成分を現す「塩」は硝酸塩や硫酸塩、苦土・微量元素を指しますが、
塩害の「塩」はナトリウム塩やカリウム塩で基本的に別物です。
あなたも何度もいってるように、塩害と連作障害は関係がありませんよ。

>>264-265
>>269-270
連作をすることの影響は幾つかありますが、
土壌面でいえば、土中のイオン濃度の変化で植物が肥料成分を吸収し難くなるからです。
昆作・輪作で解消していますね。
線虫の増加も輪作で防げるとか。

>>257では話の流れが土壌成分だったので、病害虫の増加には触れてなかったんですが…。
それがかえって混乱させたのかしら。

>>270 トマトもナス科の作物。別名「赤茄子」。

浜で子供がいじめていた亀を浦島太郎が助けたけど、その亀は雄か雌か、さああどっち？

>>273
メス　メスは産卵のために浜に上がるけどオスは上がらない

ご名答。

意地悪回答として、護岸ブロックのためにそもそもあがれないはず。

朝鮮の森林資源が貧弱なのは、オンドルの焚き過ぎのせいもあるが、
やはり土壌が痩せて冷涼乾燥気候のせいだよね？

実際、半島ではあまり雨が降らないので、映画では印象的な場面は必ず雨が振っている設定にするとか。
つまり、それだけ雨が珍しいのである。

>>272
いや、それは知ってますが。そもそも、270はそれを知ってるか
らこその話だけど。

>>276
森林資源はけっこう枯渇しやすいですし。
日本もエネルギー革命が遅かったり拡大造林をしなかったら、
もっと貧弱だったかと。

朝鮮半島の場合、山地がちでも日本ほど峻険でない地形が多いせいで
隅々まで伐採や開墾の手が及んだ、というのもあるのかも。
山地の多い北朝鮮は冷涼で樹木の生育が緩慢、
丘陵は多いがさほど峻険でない韓国は奥地まで切り開かれた、とな。

千葉での落雷事故の映像を見て思ったんだが、最近の砂浜はなんであんなに黒いの?

>>279
気候の違いが大きい。
特に降雨量。

半島は降水量が少ない。

だから韓国映画では、印象的なシーンは雨の中、という設定が多いとか。
雨が珍しいからである。

具体的な数値って分かりませんか？

韓国各地の降水量
http://www.ryoko.info/Temperature/korea/korea.htm
　

「長江の女神」カワイルカ絶滅？
　【北京＝白石徹】中国の長江（揚子江）に生息し、「長江の女神」と呼ばれるヨウスコウカワイルカの生存情報
　が三年間途絶え、絶滅したのではないかと心配されている。中国ではパンダよりも貴重とされる動物だけに、
　専門家は国を挙げての調査を求めている。
　十四日付の北京紙・新京報によると、人工飼育されていたヨウスコウカワイルカの「淇淇」（チーチー）が
　三年前に死亡して以来、研究者らが長江流域で捜索を続けてきたが、いまだに目撃情報がないという。
　一九九九年に中国政府が長江全域で調査した際は五頭の生存が確認されていた。
　ヨウスコウカワイルカはパンダより古い時代から生息し、「水中の生きる化石」との呼称も。中国の最高指導者だった
　故〓小平氏も十万元（約百三十万円）のポケットマネーを出してチーチーの研究を支援していた。
　しかし、長江流域の経済発展とともに水質は悪化する一方で、絶滅は時間の問題との指摘も出ていた。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20050715/mng_____kok_____006.shtml

共産国家でも、偉い人は10万元のポケットマネーくらい持ってるんですね！

＞まだ、うだうだ言ってるよ。しかもハンドル消して。

＞はぐらかさずに質問に答えるか、自分の間違いを認めれば済むのに。

こういった発言をした人物の釈明を是非聞きたいのだがｗ

【国内】埼玉から韓国へ杉の種、今は森・・・日韓友好を語りつぐ絵本発刊[050810]
1 ：つかφ ★ ：2005/08/11(木) 02:32:10 ID:???
日韓の友情語り継ごう　絵本「森はふるさと」発刊　春日部の茂呂さん

　日韓文化交流を進める会（茂呂順子代表、春日部市）は、両国の国交正常化４０周年の
今年、「日韓友好を語りつぐ絵本『森はふるさと』」を発刊した。
今から３９年前、当時国会議員だった前県知事の土屋義彦氏の提案で、９０万本の
杉の種が埼玉から韓国へ送られた。それが今、大きな森になっていることを、同会の
茂呂代表が中心になって探しあてたことを描いた日韓合作カンタータ「森はふるさと」
となったドキュメントを忠実に描いた。文はカンタータの詩を書いた詩人の飯島正治さん
（さいたま市見沼区在住）。絵は韓国出身の茂呂順子さん（主婦、春日部市在住）が
淡い色の水彩で描いた。
茂呂さんは「韓国で森を見つけ出した時の感動を思い出すと自然に筆が動いて、音楽を
奏でるように描きました。日韓の友情が杉の木のように深く根付いてほしい」という。
飯島さんは「今の日韓関係の複雑さをみるにつけ、このような友好の事実があった
ということを多くの人に知ってもらいたかった。茂呂さんたちの会を中心に、日韓の音楽家、
林業や行政の関係者などが、友好の証しとして大勢絵本に登場します」という。
その中の一人で現在県農林部副部長の小室正人さんは、「本当に埼玉県から送られた
杉の森かどうかを調査するため現地に何度か行きました。その時のことが懐かしく思い出され、
韓国では珍しい日本と同じ山、杉の森のさわやかな緑など、現場の雰囲気がよく伝わってくる
作品」と感想を話す。
小学校高学年から大人まで、幅広い層を対象に絵本は作られた。「大人の方はもとより、
これから成長していく子どもたちにも日韓友情の物語を語り継いでいってもらいたい」と
茂呂さん。

以下ソース（埼玉新聞）
http://www.saitama-np.co.jp/news08/10/08l.htm

花粉攻撃とは、なかなか味なことをするｗ

レジ袋を使わないためにトートバッグを使い始めて一ヶ月。
問題点。

１，コンビニエンスストアでの買い物にトートバッグを持ち込むのは面倒。
２，1袋や2袋では足りない。結局一ヶ月で7袋購入。
３，万引きと思われない行動が求められる。
４，肉や魚を入れたら、必ずそのあと洗っておかなければ臭いが・・・
５，店の名前の入っているトートバッグは同業他店に持ち込みにくい。
６，店に入るとき持ってゆくのをつい忘れる。

７，レジ袋だけが置き換わっても、トレイや発泡スチロールやラップやが今度は目に付く。
８，肝腎のスーパーマーケットであまり売っていない。
９，上記４と関連するが１００％化学繊維でないと困る。
10，自動車の中に何袋もほおりこんでおくと、見た目雑然と・・・

【マレーシア】ヘイズ収まらず、首都圏「危険レベル」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050811-00000031-nna-int
　インドネシア・スマトラ島の森林火災などによる煙害（ヘイズ）が10日、クアラルンプールを中心に拡大した。
首都圏、スランゴール州などで視界が1キロメートル以下に悪化。
スランゴール州政府はクラン、シャアラム、スバンジャヤ、プタリンジャヤの大気汚染が「非常に危険な状態」に達したと発表。
環境局（DOE）は「大気汚染はモンスーン（偏西風）・シーズンに入る10月まで続く」とみて注意を呼び掛けている。（NNA）

>>289
家のあたりだと、買い物かごをレンタルしてくれる店があるんで、使ってます。
３００円で借りる→返すと３００円も返ってくる。

これを、他のスーパーでも平気で使ってます。
持って歩くと難だが、車だとトートバッグよりも安定して使いやすい。
持って行くのを忘れるのは確かにあるが。

東京テレビ見れ。

>290
>10，自動車の中に何袋もほおりこんでおくと、見た目雑然と・・・

自動車使ってるんだ、ふーん・・・

>>295　何か？
一番近いスーパーマーケットまで６キロの距離があるんだが。

半島雨が少ないのか…
人口光源も衛星写真みるとやけに少ないよな。

天文台を誘致したり、天文ファンを招いて観測させる観光事業を興すべし。
天文ファンって金持ち多いしね。

素直にマウナケアの山頂に行く罠

日本は豊かな平原や湿地帯を根こそぎ水田に変えてしまった。
そのせいで生態系も原初の日本から大きく変貌してしまった。
これほど大規模な環境破壊が行われたのに、水田を養護する声は根強い。
日本は工業国になったので水田は放棄して元の自然に戻すべき。
先進国なんだからちゃんと環境保護もしないと。

300枚田に穂波の仲秋哉。

＞２９９

これもブサヨの陰謀ですか？
食料自給率をあえて下げ、外国からの兵糧攻めをもくろむという・・・

宿題してオナニーして寝ろw

一度田を放置してしまうと、葦やスゲや柳が生い茂り、復元するのが大変なんだ。

>>301
　なんか三国志�Uの敵の兵糧焼きのCGアニメ思い出した…

陰謀というよりも釣りじゃなくて？
工業国で、元の（「原初」の）自然・・。
それを両立できた工業国、どこよ？

301=重度の知能障害者

つまり、水田をなくして米を食うな、ということ？

でも水田や里山を「自然」っていうのはおかしいよね。
完全に人工物だよ。

ゴルフを「自然のなかできれいな空気を吸って思いっきりプレー」などと言う奴・・・・・

人間が住む土地なんだから、人間様が不断なく手をいれて当然。環境保護は自然のためでも
ガイアのためでもない。人間のためのものなのだから。

そういうヤツはゴジラに食われてしまえ。

ナチュラリストの対談で、「農業を覚えたのが、人間の最大の誤り」なる台詞が現れた。

お前ら、パンも米も食ったことが無いのかと・・・

とんでもない阿呆がいるんでどうにか言ってやって下さい。
↓
もう少し中国寄りがいい
http://blogs.yahoo.co.jp/tlabyo/11917186.html#12299099

>>308
里山はまあ、バランス取れてて、そこに新たで豊かな「自然」があるからなあ。

ビーバーが造るダムみたいなものか。

>>312
そういう人たちって、その発言に見合う生活をしてるんだろうか。。。
裸で山の中で暮らしてるなら文句は言わないがねぇ。

>>308
それをいえば、熱帯雨林のほどんどは
伝統的焼畑の影響でできた二次林になるわけで…。

「人間の手がまだ触れない」という意味での「自然」なんて、
既に極地・砂漠や無人島だけのような…。

雀という鳥は、深山幽谷では生きられません。
人間が住む世界で生きる鳥です。

人間が作る作物や出すゴミを喰らい、人間の家に巣をかけます。
しかも人間世界には野獣や猛禽がいないので、守ってもくれる。

たまにネコに捕まって食べられるけどね。

猫も人間なしでは生きられない。

原初の自然が失われたから環境保護なんて意味がないんじゃなくて、
いかにそれに近づけるかが、人の知恵というモノだろう。
手近なところだと水田から豊かな湿地帯に戻す、日光の杉林のようなモノは
元の植生の木を植え直す。
こういったことからこつこつとやっていかないと。

そういうあんたは、米の飯は食わないの？
木造の家には住まず、穴倉に住むの？

>>321
そのために大量の化石燃料を消費することになるのですが。

自然が優しく見えるのはそこで暮らしてないから

「自然」至上主義が生まれたのは、世界史上のどの時点なんだろう。

ルソーは「人間は自然に帰るべき」と言っていたんだよな。

>>326　と、10人のうち3人はその意味するものを誤解している。

日本人は第二次大戦で朝鮮半島の原生林をきりつくしたり虎を絶滅させたのを絶対に許せない

日本人は、第二次大戦前までに朝鮮半島の原生林をきりつくしたり虎を絶滅させた朝鮮人を絶対に許せない

環境破壊の話はよそでやれよ

「環境破壊の世界史」の話をしようよ

実際問題江戸時代の日本や朝鮮は製鉄のために木を切りまくって禿山だらけだったんだよな。

鉄を作る→加熱と精錬に木炭がいる→木炭のために木を切る→木が少なくなる→薪が高くなる→こんにちわ石炭
殆どの国もこれは経験している事だと思うが

後に植林をしたかしなかったかが今の大きな違いになってるのかな。

日本の雑木林は、伐採しても切り株から再生する！

豊葦原の千五百秋の瑞穂国と神話時代から、環境破壊を誇っている
日本は筋金入りの開発国家。
自然を蹂躙して稲田に変える宣言であり、人間のおごりをよく表している。

サン「アシタカは好きだ。でも人間を許すことはできない。」
アシタカ「それでもいい。私はたたら場で、サンは森で暮らそう。共に生きよう。会いに行くよ、ヤックルに乗って。」

ここ一週間ばかり電波な理想主義ばかり唱えている香具師は何者？

理想主義じゃなくて、水田や里山を自然だという欺瞞をやめて、
少しずつ太古の世界に戻すのが本来の自然保護何じゃないのか？
といっているわけ。
日本が目指す環境保護とは、見事な棚田の保護などではなく、
うっそうと生い茂る原生林の再生だ。
人を寄せ付けない湿地帯の再現だ。

>>339

じゃあお前はパンも米も食わないつもりか？
肉もダメだよな？
お前一人が飢え死にするのはかまわないが、他人まで巻き込むなよな。

>>340
馬鹿じゃないの。パンも米も食うよ。ただ休耕田とかを原生林に
戻していこうっていってるんだろ。頭悪いな。

>>339
＞少しずつ太古の世界に戻すのが本来の自然保護何じゃないのか？
こういうのが理想主義では？つーか空想的自然保護だね。
水田や里山は原生ではないが自然であることに変わりないでしょ。

＞日本が目指す環境保護とは、見事な棚田の保護などではなく、
＞うっそうと生い茂る原生林の再生だ。
＞人を寄せ付けない湿地帯の再現だ。
だいたい、わざわざ自分たちの住みにくい環境にするなんてのは
生物としてひねくれすぎだろう。

いつまでも外国に食料を頼っていてもいいと思うか？
休耕田だっていずれ耕地に成る日が来る。

わざわざ林に返すなんてばかげているよ。

日本だけ自然豊かにして、外国が過度の耕作で荒れ果ててもいいっていう腹か。

自己中にも程がある。

原生林の中にはね、蚊やムカデがウジャウジャいるんだよ。

外国とかくだらない区別をやめろよ。この差別主義者め。
国家という人類史上最悪の発明が、地球の環境をめちゃくちゃにしたんだ。
そのために主権国家を解体して、一人一人が自我を持って環境の再生に
取り組まなければならない。
食料は輸入するとかじゃなくて、自然から採取するの。

自然から採集・・・
それで何人の人間を養えるんだか・・・

呆れはてて物も言えませんわさ　ああ。

>>339は、自分以外の人間全員殺して、その遺体を肥やしにして
森林を再生して、その恵みで生きる腹なんだな。

たしかに３３９が望むような環境になれば、人間一人養えるくらいの食料は
充分採集で確保できる。
６０億も養うのは無理だが。

だめだな〜、お前ら。すぐに諦める。それは知性の敗北だよ。
環境保護と人類の発展の療法を考える。これが人の叡智だ。

で、どうやって休耕田まですべて森林にして、６０億人養うの？

これは一例だけど、人類の存在は肉体的に限定されているが、
これをより高い次元の存在に高めていけばいい。
不要な肉体という器を捨てれば、我々はより進化した存在となり得る。

なるほど。
つまり、「死ね」ということですな。
結局６０億人が共に「生きる」ことは出来ないと。

生きるということには多様なあり方があると思う。
単に肉体的に存在することが生きるという考え方は、底の浅い考え方と
いわざるを得ないだろう。
そもそも主として適正な数に落ち着くのが、一つのありようであり、
それが人類にとっての幸せなのではないだろうか。

＞適正な数


この中に３３９が入るという保障は何処にも無い。

痛みは自分以外の誰かが負ってくれると思ってる奴が多すぎ

なんであからさまなキチガイ煽りにのるヤシが多いんだ?

「地球は自然に帰すべき」とかいう
キャスパル・ダイクンが暴れいるのはこのスレですか？

>>333-334
現在の日本は森林資源の量は史上最大になっているようです。
…質はともかく。

>>354
地球の環境に影響を与えずに現在の生活を営むなら、
地球の適正人口は二億人だそうですが…。

地球を元の姿に戻すために・・・・大気中の酸素濃度を0%に！

つか好気性生物自体が環境破壊の産物な訳で

>>358
>地球の適正人口は二億人だそうですが…。
それは原始生活での上限では？
農耕文明では10億人だったと思う。
で、現在の生活水準を保ってエコを心掛ければ50億人だったかな。
エネルギー消費量は1980年頃の日本の水準らしい。
今のアメリカ人は消費を1/4にしないとなｗ
どのみち今の人類は限界を超えてるか。

今気づいたんだけど、
「逆襲のシャアのシャア」って宮崎駿かな。
ロリコンで環境主義者のｻﾖ･･･

スレ違いｽﾏｿ

ま、あと１０万年もすれば人間が生産した環境破壊物質を利用する生物が現れるよ。

そこでソイレント・グリーンですよ。
四千年のノウハウを提供するｱﾙﾖ

アメリカ人ってどこでそんなにエネルギーを浪費してんの？

ブタみたいに食らっているからだよ。

>>361
宮崎の環境主義って、単なる昔に戻ろうじゃないだろ。

>>364
・電灯が効率のクソ悪い白熱灯
・車使いまくり
・リサイクル? なにそれ? で、一事が万事とんでもねー使い捨て状態

市民１人当たりが１年間に排出する家庭ゴミ。
日本　約４００ｋｇ
ヨーロッパ諸国　約５００ｋｇ
アメリカ　資料によってまちまち　約１２００〜１８００ｋｇ

エコ先進国って印象があるヨーロッパ諸国よりも日本はごみが少ないんだ。
ヨーロッパを見て反省しろって説教は聞き飽きてたが。

>>369
ドイツは病的なまでに分別とリサイクルにうるさいが
隣のフランスではというと…「分別？そんなことしたら回収員がストライキを起こすからダメよ」
なんて話がある。もちろん燃える燃えないの区別くらいはあるけど。
東京のほうが規則が厳しく、実行率も高いと思われる。

アメリカでも僻地にいたっては収集すらせずになんでも穴埋め･･･
もちろん分別なんてしないしない。

焼却時のエネルギーのことも考えると、
ある程度の分別と高温焼却でその熱量を利用するのが一番無駄が無いようです。

昔500mlのペットボトルが市場に出回り始めたとき反対運動があったな
確かに使い勝手はよいが・・・

日本で一番分別項目が細かいのは愛知県一帯でしたっけ？
二十種類近くあると聞いたが。

市民が分別しても、ゴミセンターに集められると、結局混ぜられるのは何処の自治体だっけ？
意味ないじゃん

つうか愛知は自動車工場に勤める外国人労働者が多いのに
まともに分別できてんのかね

インダス文明にも
やはり森林の伐採による自然破壊は
あったとされるのですか？
インドの現状はどんなものなのでしょう
ＢＲＩＣｓなどともてはやされてますが

>>374
愛知県碧南（へきなん）市で、実に24種分別！
1年ほど近くに住んでたコトが有るが、碧南市民はみんな（当たり前だが）
不満タラタラであった。

>>377
インダス文明とはちょっと違うがヴェーダ時代のガンジス川流域は広大な密林でした。
現在砂漠化してるわけではないが、森は殆ど消えて大半が耕作地になってます。

インダス川流域は良く知らないけどたぶん似たような物なんではないでしょうか。
メソポタミア　エジプト　シリア　パレスチナ　ギリシア　黄河　長江　ガンジス川流域　ヨーロッパ

文明が栄えた地域で森が消えるのは普遍的現象でインダス川流域だけ例外だったとはちょっと考えにくい。

へーｺｺ面白い。
環境板より皆さん詳しいし。

>>379
例外としてマヤ文明やアステカ文明。

密林に消えた文明ですな。東南アジア方面にもそういう文明ありそうな気が。

アンコール

>>381
マヤ文明について、文化人類学者のマーヴィン・ハリスは、廃墟を蔽うジャングル
の大半がブレッド・ナッツで出来ている事と、ブレッド・ナッツは食料として
大変効率がよい事から、「焼畑に頼れなくなったマヤ文明は、果樹園で生活
するようになった。あのジャングルはそのときの果樹園が広がりすぎたものだ。」
と書いているね。

誰も触れていないようですから書きますが
環境破壊が本格派したのは
（あたり前ですが）産業革命以後です。
それ以前の破壊は地球を根本的にぶち壊す今のﾚﾍﾞﾙとは違います。

人間が自然動物の一種と考えてはいけなくなったのは18世紀以後です。

>>385
日本で森林破壊が最も進んだのは戦国時代だったし
アナトリアもインドも古代にはあった森が18Cには相当減少していたし
黄河流域は言わずもがな。

エフェソス市が森林の伐採による土砂の流出で港が埋まりついに港湾都市としての機能を失うのも
産業革命よりはるか昔。

そもそも現在の環境破壊だって地球を根本的にぶち壊してるかどうかは議論のある所と思うし、あんまり賛同できないなあ。


第一自然動物だって全ての種が環境に干渉してる、ある動物の進出によって別の動物が淘汰されるのもよくあること。
人間が作った町にはカラス、カモメ、スズメ、ツバメ、猫、鼠、ゴキブリ、ダニ、ノミ、蝿、蚊、蜂などなど、無数の生物が
住み着いており「自然」が存在する。

そもそも「自然動物」ってなんなんでしょ？地球環境が破壊されるとは具体的に何を指すのでしょう？
核戦争後放射能が充満するような世界だって蝿などその環境に適応できる生物にとっては楽園なわけです。

いわゆる「環境破壊」が問題なのは、人間の居住に適さない環境が創出される事であって
「地球の破壊」だの「自然の営み」だのは文学的表現に過ぎないと思うのですが。

>>286
根本的にぶち壊してると思いますがね。
温暖化のようなことではなくて化学物質の自然界への
放出とかね。

放射能が充満する世界では蠅だって生きてられないよ。

うん十億もの昔
シアノバクテリア大発生で当時の地球環境は激変した…
激変したが…それは別に破壊でもなんでもない
それは単に変化したというもの
地球表面の奇妙な突起にすぎないヒトガタが
なにかできるのというのも随分烏滸がましい話だ

あと何十万〜何百万年も後の世には、人間が滅んで大量に残していったダイオキシンを
食料とする微生物が発生していると思う。

言うほどダイオキシンなんて大量には発生してないけど。
ただ分析機器がものすごく発達したからピコグラム単位で検出されて大げさに騒がれてるだけ。
あと放射能が充満する世界ったって、
全面核戦争が起こった程度の環境変化じゃ人間が絶滅したとしても全生物が滅ぶこともないだろうね。

酸素だってそれを利用できない生物にとっては猛毒のガスだしねえ。

生物はものすごい種類の化学物質を合成して地球の環境を激変させた。
これも環境破壊ですね。

「破壊」と「変化」ってどう違うの？

>>393
多分たいていの場合には人間にとって都合がいい＝変化　悪い＝破壊
という事になる。砂漠だって自然の一部だけど「砂漠を守ろう」とはならないし。

森林の拡大を主張する声は大きいけど、実際に都市近辺に巨大な森林が
あったら生物被害で対策に追われると思う。

第一数十年前まで町中にあふれていた蝿や蚊が激減してきた事について
「環境破壊だ」という声を上げる人間も団体もまずいない事を考えれば
人間の都合によるのは明らかで「地球を守る」なんてのは単なるスローガンに過ぎない。


付け加えて世界史板的に言えば、共産主義の求心力が失われてから、
左派系団体による体制批判のための重要な宣伝材料という事で、
政府や大企業による開発＝自然破壊　農村や原住民による開発＝自然との共生
みたいな分類もされてるような感じ。

放射能の影響だって…あのチェルノブイリに発生した奇形の動物の映像はショッキングだったが、
実はあの一帯は、土地の栄養素の問題からか、以前から奇形が発生しやすい場所だったようだ。
で、普段ならすぐ殺していた奇形の子牛をわざわざ保存してある程度育てるからあーなったと…。

自然ってのは全てを包み込むのだからなあ。
広く考えると…人間の行為すら、自然の範疇だ。

オゾン層が破壊されても、人類は絶滅しません。せいぜい、日中出歩くことが
できなくなり、夜中に星明かり月明かりを頼りに、海岸に出て海草のちぎれた
のを食べるほんの僅かだけど人間は生き延びていく…。あるいは、わずかな
エリートたちがビルの中で水耕栽培された僅かな食料で食いつないでいく…。

ま、この程度。そのうち人間の活動が停滞して、オゾン層も回復するでしょ。

それをいったら、「人工」は存在しないことになる。

ありえないだろうが、砂漠が減少し始めたら、砂漠を守ろうよ、って事になると思うが。

>>398
つ 鳥取砂丘

>>390
確かに環境中に高濃度で検出される例は少ないんだけど、
廃棄物焼却炉とかはひどいぜ。
そのpgレベルの検出器（HRMS)では振り切れるくらい高かったりする。
で、特別対策措置法からここ５年くらいで
焼却炉関係ではかなり改善したんだよ。

ダイオキシンを分解してくれる嫌気性細菌のために大気中の
酸素濃度を下げようって運動がなかったところを見ると、エコな
運動家の想像力もたいしたことないな。
カンブリア爆発で突然現れた生物は外来種くさいので
その子孫は地球在来の生物に道をゆずるため滅んでよし
くらい言えば応援してやるのに。

そこで腐海ですよｗ

「私たちも蟲達もシアノバクテリアで汚染された地球を清浄化するために
作られたのね。酸素無しでは生きていけないのに酸素を減らす一方だ
なんて何てかわいそうな命なんでしょう。」
ラン・ランララランランラー♪

ダイオキシンは言うほど毒性がないって話もある

>>401
少々酸素分圧を下げたことろで嫌気細菌には好条件にはならないのでは。

…まあ、ヒトは植物の登場以来の生物界に広範囲に影響を与える生物となってはいますが。

ダイオキシンの毒性は石綿ぐらいか？それともそれ以上？
もっとも最近では、一昔前のダイオキシン以上の騒ぎな気がするのは、やはりより身近に
使っていたからかもしれんが。

小学校でのアルコールランプの実験はもう遠い昔な気がするｗ

石綿ってそれ自体に毒性があるわけじゃなくて、吹き付け解体などの
工事や石綿製品の製造など、粉塵が舞ってる環境に長期間いると、
石綿繊維が呼吸器に突き刺さって病気を引き起こすわけよ。

なのでアルコールランプの上に乗っけても、石綿つき金網で魚焼いて
食っても平気。これらがなくなった理由は製造する工場の労働者が
危険だから。

とはいえ普通に使ってれば平気だろうが、千切れることもあるだろうし。
ごくわずかには空気中に飛散することもありうるから、絶対大丈夫みたいに言うのは
どうかと思う。いや、石綿がめったな事では切れたり、飛散したりしないって
ことは知ってるよ、だけど日本全国の学校で子供相手となるとちょっとね。

ｺｺの連中はものすごい猛毒だけど濃度が薄いものと
大したこと無いけど高濃度のものと
悪名ばっかり高く危険性が一人歩きしてるものの
区別が付いていないようだな

ええ、世界史板ですから

4WDで林道や川底を走ると、大自然につつまれていいなあと思う。
昔はゴルフ三昧だったけど、今考えると環境破壊に荷担していた
ようで胸くそが悪い。

「林道や川を走ってます」と言ってる４ＷＤｵｰﾅｰ見かけると
環境破壊野郎死ね、と思う。

どうせ走るならてめえの二本の足で走りやがれ、と思う。

4WDで林道はともかく川底は最悪だ罠。鉄砲水で流されてくれとも思う。

海辺の砂浜を走ってもいけません。轍にはまってウミガメの赤ちゃんが海に帰れなくなります。
でも、4WDは世界中で大ブーム、中国、韓国でも…ort

ゴルフ場は腹立つよ
実家の近くにできたおかげで井戸水を飲料水として使う気がうせた
ゴルフ場でどんだけ農薬まいてるか・・
あと関係あるかどうか分からないけど、、ゴルフ場ができてから
すぐに沢ガニがいなくなった
そのあとバブルがはじけてオーナー逃亡ｗｗｻﾞﾏｰﾐﾛ

マフィア系隠れキリシタンのカテゴリーで言うと
身体で接待する人間と　接待を金と引き換えにする人間と
言葉が通じないが役に立つ動物並の人間と
生きる為に不可欠な愛の係わりを避ける=「死にたがっている」人間
しかいない。
上記四択のどれか以外は異教徒ユダヤだから
極力そいつらが死なない人間と思い込んで刺す轢く衝撃を与える等の加害を
集団で行わないと自分が死んで(殺されて)しまうらしい。

セクハラ集団の逆切れ集団リンチを違法扱いされない為の
マニュアル･台本･契約書が聖書で
将来的にキリシタンはイエス(夜叉･ヤーさん)に自分らの罪を背負わせて
贖いの為などと言って死んでもらうらしい。
でも相手が「死なない」と信心してなきゃ只の殺人だから
キリスト教は「救い主は死なない」と思い込んでいる必要性が有る集団なのだ!!

あと、マフィア系解釈のキリシタンは
荒野で女性が助けを呼べなかったら　不貞の罪は問われない　とか
食べ物が無い緊急時だったら堕胎児や糞など不潔な物を食べても仕方が無い　とかを
命令されたシナリオと思い込んで「最終判定ハルマゲドン」を起こそうと思ってる人も居るらしい。
彼らは大麻を吸い込んで神経を麻痺させて神経が未発達だった胎児の頃の記憶を呼び覚まし
辛くなった自分の　周囲の世界に加害(→母親の胎内を蹴る)すれば　次の世界に誕生できると思い込んでいるのだ。

　　　↑
　　？？？

>>416
沢ガニは極めてそういうのに敏感だからなあ。

>>416
必ずしもそうとはいえないそうです。

ゴルフ場は自然がいっぱい
http://homepage2.nifty.com/tankenka/golf.html

井戸水は保健所で検査してみたらどうでしょうか。
（夏場は混むそうです）

>420
真性のﾊﾞｶ。
保健所の検査項目で何がわかるというのだ？
水だけの問題じゃないよ。
酷いもんだ、あの程度の認識で自然がいっぱいなど・・・

山奥育ちの俺にとっては、国有林の杉山はとても自然の物に思えなかった。
まあ、植林された山だから当たり前だがｗ

うちの親戚は沢田を持っていたが、水源の山にゴルフ場ができて
毎日濃い硫黄合剤を含んだ水が流れてくるようになり、
補償金をもらって約３反の美田を捨てたことがある。
３０年ほど前。

今は排水処理がなされて悪水は流れ出さなくなったけど、
川から１０メートルほど帯状に硫黄は溜まっていて雑草が生えない。

>>421
おまえ、ちゃんと読んでないだろｗ

ゴルフ批判の情けない根拠
http://homepage2.nifty.com/tankenka/golf1-3.html

森林が増えたゴルフ場建設
http://homepage2.nifty.com/tankenka/golf2-4.html

農薬使用の実態
http://homepage2.nifty.com/tankenka/golf3-1.html

今までちゃんとした調査がないってところの方が意外だな。
水質検査のとっかかりは保健所だろ。
それでも気になりゃ業者もあるんだし。
（よほどの農業地域じゃないかぎり、農薬・硝酸の汚染は無視できるレベルだが）


>>422
まあ里山ですら「自然」ではないわけだがｗ

ゴルフ場も里山も原生林も「自然」だろ。
どれも生物が自分の都合のいいよう環境を改変した結果だ。

原発の地下のコンクリートの中に住む「微生物」も自然ですなｗ

>>412
そう言うのに限って、「自然とのふれあいは大切だ」
とか語っちゃうｗ

あのねのね、清水國◎のこといってるん？

>>426
そうだよ。アフリカには天然の原子炉があるし。

・・・人間が関わっていないモノは「歴史」とはいわないんじゃ？

>>420
失礼ですがこのＷＥＢサイトとても信頼できるものではないです
反ゴルフ場者を扇情的と批判しておきながら、自分も印象で反ゴルフ場関連のものを批判していますし
それに畑+野原がセイヨウシバに変わった地点では草地が増えて自然が増えたとかとか言ってますよ、この人
しかも途中で投げ出した感がだだよってますし

農薬問題に関しては規制が入ったおかげで私の地元でも改善されているでしょうがね
自分でも調べてみましたがＷＥＢではゴルフ場サイドのサイトしか見当たらず、イマイチ
図書館いってきますわ

>>431
>>424さん同様、「意外性」で紹介しました。
「投げ出した」のではなくて「アップするのが面倒」のようです…。

農薬ネット
http://www.nouyaku.net/
↑農薬関係はこちらが詳しいかと。

便利で快適な生活にあぐらをかいて
他人の行為を環境破壊だなんだと騒ぐ人って多いね

皆さん環境に悪いんで二酸化炭素吐くの
やめてもらえますか？

こうして二酸化炭素がなくなりました。
すると植物は育たなくなりました。

中国東北部の河川汚染が深刻、露側も非常事態宣言へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051124-00000012-yom-int
　【ハルビン（中国東北部）＝竹腰雅彦】中国吉林省・吉林市で１３日に起きた石油化学工場爆発事故
による大河・松花江の汚染が急速に拡大、２４日未明、有害物質が黒竜江省ハルビン市の水道用の取水口に
達し、水道水供給が停止、数百万人の生活に深刻な影響が出ている。

→来春の流氷は汚染されているぞ！

中国の発展が遅れていて良かった。
もしも中国が日本並みに早くから近代化していたら、十三億が食い尽くす資源、
垂れ流す排出物は想像を絶する量だったろうな。

>>436
アムールで水を共有するロシア様が黙っちゃいないと思うが(((ｶﾞｸﾌﾞﾙ)))

すでにオロシヤ様がお怒りのご様子で。
こういう時は迅速に謝罪できるのね･･･

中国・李肇星外相、松花江汚染問題でロシア外相へ謝罪
http://www.asahi.com/international/update/1126/006.html
　

エチゼンクラゲの大発生は、中国沿岸から流れこむ生活廃水が原因だ！
中国は謝罪汁！

オロシヤというよりオソロシヤ

>>440
>エチゼンクラゲの大発生は、中国沿岸から流れこむ生活廃水が原因だ！
生活廃水だけでは、あれほどの大量発生はない。
普通は魚によってほとんど食べられてしまうからね。
つまり、食べ残しが洒落にならなくなるほど魚が乱獲されてるか、
大量の工業廃水で魚が生きられなくなったかのどちらか、ないし両方だ。

黄河断流のせいで遡上魚が黄海に下りられなくなったため
天敵がいなくなったエチゼンクラゲが大繁殖した、との説も登場。

断流の間は、黄海への汚水の流入は多少減るらしいが･･･

>>437
＞もしも中国が日本並みに早くから近代化していたら、十三億が
十三億にならなかった。

ああそうか。
たしかに先進国ほど人口の伸びは低いからな。

しかし、日本の数倍の人口を誇ることは変らない。

国土は数十倍でも人口は十数倍。

Amazon_co_jp：文明崩壊 滅亡と存続の命運を分けるもの (下) 本
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794214650/qid=1135880260/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-3919968-8369923
誰も書いてないみたいだから、日本について書かれた部分を思い出しｶｷｺ。

江戸時代の平和到来によって、日本の森林減少問題が発生した。
一つ目、日本人口の増加。それによる家屋の建築、森林の開拓。
二つ目、日光東照宮などの大増築ラッシュ。
三つ目、造船による木材の伐採、火事によるさらなる建材の切出し･･･
以上により、都市部近郊から徐々に山間部へと伐採が続き・・・
森林減少による、日本の土壌流出が始まろうとした時、
幕府は森林伐採禁止の法令を出し、諸藩もそれに倣った政策を全日本で執り始める。
森林が回復してからは伐採量を厳格に計算して切り出せるようになった。
が、その回復するまでの間の、木材需要及び、田畑の地力回復をどこで補ったかというと・・・
アイヌ、北海道からの材木金肥で賄った。
つまり、自国での環境破壊を止めて自国の環境を守る替りに、他国で環境破壊することにしたのだ。
この姿勢は、現在でも欧米日本がとり続けているものである！
以上が正しいかどうかは確かめてないけど、
シャクシャインの、アイヌの叛乱がなぜいきなり江戸時代に起こったのか、これで漸くわかった。
いきなり自分の土地を荒らされまくったら誰でも怒るわなぁ。
ロシアが毛皮を求めてシベリアの珍獣を狩りまくって東岸に達したのも似たようなものか。
帝国主義の勢力膨張とかの、御偉い学者さんの理屈よりも具体性がある。
明治日本は横暴な欧米に立ち向かったんだとか言うけど、
自然とともに暮らしていたアイヌは、横暴な日露に挟まれて一体どうすればよかったんだ。

どうやって北海道から材木金肥を運んだんだ?

>448 ｵｰｲ　松前藩はアイヌとの交易ｯﾂｰｶ ｻｸｼｭ?で成り立ってたんだろうが。
あと、森林伐採禁止の法令などの他にも、自主的な人口抑制、例えば子消しとかもやっていたわけだ。

北海道で製造された鰊粕が北前船で運び出され、西日本の蜜柑や綿花栽培に大いに貢献したことは有名だが、
材木は内地の森林破壊を防ぐほどの量だったか？そしてそんなに北海道の森林は破壊されたか？

確かに蝦夷地産の蝦夷松が「蝦夷檜」と呼ばれ、江戸で「障子の桟に使えば最高！」と
もてはやされた事はある。道南の「檜山」と言う地名は、ここで伐採が行われた事を示しているし、
札幌の西にある「百松沢」の地名も然り。
しかし用途はほかには桶くらいで、建材にするまで大々的に伐採されたとは
聞いていないが。沿岸部を除けば、明治に至るまで北海道の森林はほとんど斧が入らなかったはず。

そうだよなぁ。　そこらへんから怪しいのは確かだ。こういう文章は読みやすさを優先させるから、
そのソースは？　ってなってしまうんだよなぁ。
結局、アンタも折れも数字を出してないから、その手の反論にはそれもそうなんだよねーと頷くしかない。
ひょっとしたら結構お互いに仲良しさんで、日本人も「大規模な環境破壊」まではしなかったのかもしれない。
が、そこまでの環境破壊されるまでに普通は叛乱起こすわなぁ。
まぁこういうかんじのが載ってたよということで、文句はジャレドに言ってくれ。

欧米が見る日本観がいかに偏見に満ちてるかってことかね。
歪んだソースしか欧米には紹介されてないんだろうな

未だに日本が漢字を使うのは漢字の社会的ステータスが高いかららしいしな。

シャクシャインの乱は、内地人がアイヌの猟場を荒らしたことが原因とされているが、
当時、北海道南部では駒ケ岳、有珠山、樽前山など、火山の大噴火が頻発していた。
これによる環境悪化が原因、との説もある。

しかし、北海道沿岸の森林が、鰊漁とその加工のために破壊されたのも事実なんだよね。
当時、食用に廻すのは形のいい大型の鰊だけで、ほかは全部「鰊粕」に加工された。

大釜に水（淡水でも海水でもいい）を満たし、そこで鰊千匹あまりを一気に炊き上げる。
このとき充分に炊かないと生煮えで腐る恐れがあり、また、煮すぎると絞り汁にカスが混じる恐れがあるので
火加減には充分注意する。炊き上がったら鰊を梃子の原理を利用した圧搾機にかけ、じっくり汁を絞る。
絞り汁は分離槽に流し込んで魚油を取り出し、締め粕は取り出して砕き、乾燥させて「鰊粕」の完成。
これをカマスに入れて出荷する。
しかし製造には大量の薪を必要とするし、食用の身欠き鰊を束ねるのには樹皮を用いたので
森林の破壊に繋がった。さらに漁民の日常の薪、さらに寒冷地なので、冬季は大量の薪がいる。
こうして北海道沿岸の森林はどんどん破壊されていった。

先進国は、他の国々が発展するとエネルギー問題に
つながるので、自然保護と環境問題を大きく取り上げて、
発展を妨げよう。

>>454
北海道沿岸の道路を運転していると、結構なはげ山が多いからなあ。

とは言っても、青森から秋田あたりの植林とかしていないトコも似たような植生のトコも
多いんだけどね。

北海道には、自然生育の松原は無いんだな。

海岸部は塩田のせいで、森林が破壊される事が多いんだよ。
中国地方では、山は製鉄、浜は製塩ですっかり森林が破壊されてしまった。

薪も日照も乏しいアイスランドでは、島内に無数にある温泉で
海水を汲んだ大鍋を煮詰めて製塩していたそうな。
天候にも左右されず燃料いらず、という知恵だね。

460ｹﾞｯﾄ

ＮＨＫ・環境新時代でやっていた危険外来魚、ブラウントラウト
http://www.asahi-net.or.jp/~jf3t-sgwr/inyushu/braun.htm

>>461
結局自分が釣りたい物を釣れなくなるから文句を言ってるだけ
どっちも環境破壊しまくりのアホども

>>459
薪はなくとも泥炭はある。

その泥炭も掘ったままの状態では水分を含んだ泥状。
燃料として使えるようにするには乾燥が必要。
温泉熱を泥炭乾燥に利用する作業はアイスランドのほか北海道でも以前は行なっていたらしい。

泥炭は天然の炭素保管倉庫

age

　　　○
○　　　　　○　　○　　　　○
　　　○　 ○　　○　○　　　　　　　　○
　○　○○　　　　　　○
　　　　 ○　　 ○ ○　　　　　　　　　　　　　　　○
　　○　　　○
○　　○　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　○　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　○


　　　○

>464
泥炭を乾かすためにさらなる燃料が要る、という悪循環なんだよね。
薪が豊富な土地ならさほど困らないんだろうけど。

最初に乾いた泥炭があれば、その泥炭を焚いた熱で次の泥炭を順繰りに乾かして焚けないか？

ロシアで泥炭が野火から引火して大火災だそうです。
乾燥兼燃焼ｺﾜｽ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　

あそこに救世主がいるといってもついていってはならない。偽預言者のいうことを
信じてはならない。どんな災害が起こってもこの世の終わりはすぐにはやってこない
からである。その時は主のみが知っておりいつ来るかわからないからいつも見張って
なさい。この世の終わりとは滅ぼされることではなくこの世のすべての体制の終わりである。
つまり国家、企業などあらゆる体制が崩壊し、人類の3分の1を滅ぼしイエスキリストがこの
地上を統治する。

>473
仙石イエスはん、誤爆でっか？

そこで世界遺産・知床にウリナラ重油が漂着ですよ。

韓国シェル石油は沈黙のままですか。

ダイアモンドスレと迷ったのですが、こんなものをみつけました。

○早まる自国資源を使い果たす日、今年の英国は4月16日、日本は3月3日

（前略）
この日付を大きく左右する要因の一つが食料の輸入だ。
国内で生産される食料では量質が足りず、
輸入食料に依存しなければならないような
食生活スタイルが広まれば広まるほど、この日付は早くなる。
英国の食料自給率は、この10年間、着実に低下してきた。
国内生産は、この半世紀で最低のレベルになっている。
エネルギーに関しても、2004年には北海油田の生産減少により純輸入国に転じた。

世界レベルでもこの日付は早まっている。
今年は10月23日だ。やはり地球1個では現在の全世界の人口の生活スタイルは維持できない。
現在、多くの途上国はこのような”負債”を持つに至っておらず、
先進国の生活スタイルによる負債がこれに大きく寄与している。

例えば、この日付が最も早いのはオランダの3月2日で、
次いで日本が一日遅れの3月3日だ。
イタリア：4月13日、英国：4月16日、スペイン：5月1日、スイス：5月6日、
ポルトガル：5月13日、ドイツ：5月29日、米国：6月24日、チェコ：7月18日、
フランス：7月27日、ハンガリー：8月2日、ポーランド：8月5日、
デンマーク：8月17日、トルコ：9月27日と続く。

しかし、将来は、とりわけ中国やインドのような新興国の生活スタイルの変化で、
世界のこの日付も大きく早まるだろう。
先進国が生活スタイルを改め、途上国に範を示さないかぎり、
地球規模での破滅は避けがたい。
（後略）

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/earth/conservation/news/06041701.htm

オランダが一番早いというのは意外だ
どこで無駄遣いしてるんだろ？

というか無駄遣いの尺度かこれ。

国土（生産性）に対する人口数でしょうね＞尺度

アメリカ一国だけで地球を食いつぶす、というのも以前から言われてましたし、
それを世界レベルにしたものかと。

ＥＴＣを取り付けた。
エンジンをかけ、あるいは止めるときにいちいち
「カードが入っていません」「カードが残っています。」

信号待ちのアイドリング・ストップをやめることにした。

信号待ちのアイドリングストップって意味あるのか？
エンジン始動時が一番ガソリン食うから、トータルではエンジンかけっぱなしにしてるのと
大差は無いって聞いたけど。

燃費じゃなくて大気汚染の話だろう。

キューバに各国から省エネとエコライフの視察に訪ねてくるなんて
なんとも歴史の皮肉だなｗ

>>437
その点に関しては、毛沢東にはどんなに感謝してもし足りない…。

しかし文革で大量の歴史的文物が破壊されたのも事実。

世界史板の住人にとっては、痛し痒しか・・・

>>486
ま、文革の嵐が収まった直後から、それ以上に兵馬俑始め多数の文化財がどんどん
掘り出されたのは救いだが…。

救いにはなってないらしい。
発掘が公表されているものの何倍〜何十倍もの文化財となるべき遺物が
闇ルートに・・・

お陰で大切に保存される。

つか共産党が政権とってなかったら、あんなに人口増えてなかったと思うが。
蒋が勝ってたらもっとましな国になってたことを考えると感謝も何もない、
という気がする。

中国の政権なんてあんなモンでしょ。共産党政権が際だって
歴史的文物を破壊したって訳じゃない。
歴代王朝の交代時の平均的なぶっ壊し方じゃないの。

>>490
お前みたいな手合いは国民党政権だったところで文句付けてるよ。
それどころか、共産党が滅びた後にできた政権にすら文句付けそう。
「反日姿勢が人民共和国時代より酷くなった！」とか言ってさ。

はあ？何の根拠があっていってんやら。
そんなに共産党が好きなのかねｗ

まあ、毛沢東がうめよふやせよ政策したのは確かだから、他だったらもっと
人口は少なかったろう。

>>490
若しそうなってた場合、日本は一体どうなってただろうかって考えてみた事はあるのだろうか？
日本の高度成長が可能だったのも結局は毛沢東の鎖国政策のお陰だった事は今や疑いの余地などない。

>>494
じゃあ清の時も矢張り爆発的に増加したのはどう説明する訳？
積極的多産奨励が清朝の歴代皇帝からあったとは聞かないが…。

銀が貿易で流入して景気がよくなった。
サツマイモ、とうもろこしなどの新作物の導入で、西南中国奥地の開発。
平和が続いた

>496
その爆発的増加とやらは毛時代より上なの？
もっとも、中身がどうあれ、毛が人口増推進した事実は変わりようもないけど。

sag

バングラデシュとかあんだけ土地が肥沃なのに過剰人口で飢餓状態とか
先進国では出生率がどんどん下がってるとか、世の中はよくわからんな

先進国で出生率が低くなるのは、子供の育成に金がかかりすぎるからだよ。
だから分別がある奴は子作りを見合わせてしまう。
多産なのは分別が働かないドキュソ。

発展途上国では、子供はただ飯を食わせれば育つし、働き手としても重要だから
どんどん子供をつくる。
第一娯楽が少ないからエッチくらいしか楽しみが無いし、性教育も避妊も徹底していない。

>発展途上国では、子供はただ飯を食わせれば育つし、

それは言いすぎ。子殺しをしていた時代もあるだろ。
「ただ飯を食わせれば」ってどんだけ豊かな『途上国』なんだよ。

医療が発達していないから、跡継ぎを絶やさないように子を沢山産む、というのもありますね。

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　 ﾚ'.:::::|::ｏ::!　ヽヾ､:::ノノ　 　 　 ヾ､| 　 | /::ヽ､＿ノﾚ'　ヽ:::::::|:::::|:::::::::: 　　ニホンアシカにあやまれ!!
／.:::ﾟ:::∧:::::|(__)ﾆ＝=ﾆ 　 　 　 　 　 　 | |::::::l|l|ｌ:::::::|　　 ﾄ､::::!::::｡:::::::::
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::::::::/::::/ .:ヾ､　　　　　　.:::　　　　　´￣ ＝=‐-　二つ /:::::::::::::::::::::::::::　　【ニホンアシカ】　
:::::/::::/ .::::∧　　　　　　 ｀　　　　　　 　 　 　 　 　 　 /::::::::/::::::::|:::::::::　　学名：Zalophus californianus japonicus
::/::::/ .:::::/::∧ 　 　 　 ヽ｀'ー---　、 　 　 　 　 　 ／.::::／:::::::::::|:::::::::
/:::/ .:::::/.::/.::.ヽ 　 　 　 |:::::::::; -‐::::.ヽ　　 　 　 ／.::::／:::::::::::::::::|:::::::::　　　　※竹島固有種の日本天然記念物
::::;' .:::::/ .::ｉ:::::::::.＼　　　 !:::/7:::::::::::::::::ｉ　　　 ／.::::／:::::::::::::::::::::::|:::::::::　　　 　　　_,,..,,,,_
.:::! .:::/ .:::::!:::::::::::::/＼　　Ｖ〈::::::::::::::::::::| 　 ∠:::::／:::::::::::::/.:::/::::::|::::::::: 　　　　　./ ,' 3　`ヽｰっ
::::|:::/ .:::::::l::::::::::::/.::::::.＼　＼ヽ､＿／/　　　　/::::::::::::::::/::::/|:::::::|::::::::: 　　　　　l　　 ⊃　⌒_つ
::::ﾚ' .::::::::/::::::::::/.::::::::::::::.＼　｀'ｰ--‐'　_,. ‐'"/.::::::::::::／.::::/::|:::::::l＼:::: 　　 　　 `'ｰ---‐'''''"
:::::::::::::／.::::::／.::::::::::::::::::::::.｀'ｰ--‐''"´ヽ　／.:::::::::／.:::::／::::|:::::::|　 ＼　　１９７５年、韓国の独島警備隊によって絶滅。

>>500
バングラデシュの場合なんかも、一人の女性が10人生んでもまともに最後迄
育つのは精精二人ぐらいって言うからな。

>>498
少なくとも増加率で言うなら毛時代よりもずっと上なのは間違いない。
何せ大躍進や文革に当たる様な大飢饉や大殺戮がなかったのだから。

増加率を見たらとてもそうは思えないが。

韓国の海洋ゴミが大量に日本に漂着している問題で、半島お約束の被害者面ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!。

【報道特集】深刻！日本海・・日韓ゴミ問題〜キャプ画像集〜【我々も被害者】
http://amebl◆o.jp/8oa/entry-10012197704.html　　（←◆削除して）
＞ 韓国海洋水産部
＞ チョン・ジュヒョン課長
＞ 「日本がごみの被害者というのであれば
＞ 私たちだって中国からゴミがたくさん
＞ 来ているわけですから被害者なのです。
＞ まずは自国のゴミの管理が重要だと思います」


動画ファイルは、「檀君WHO'sWHO　ttp://kamomiya.ddo.jp/　」から。
→　News Library　→　2006年５月７日 報道特集/半島からの贈り物〜漂着ゴミ問題 23.5MB


補足：海洋投棄の比率では、日本は0.2％なのに対して韓国は70％を越えるそうです。　↓
http://p2.chbox.jp/read.php?host=live22x.2ch.net&bbs=livetbs&key=1146993384&ls=all
122 ：渡る世間は名無しばかり ：2006/05/07(日) 18:50:14.54 ID:qe04mx0e
　　　自分のことは棚に上げて韓国批判かっこ悪いｗ

139 ：渡る世間は名無しばかり ：2006/05/07(日) 19:04:50.50 ID:zjLopiLw
　　　>>122
　　　棚に上げているのはどちらかといえば、韓国。

　　　世界・海はゴミ投棄場ではない――とても深刻な海洋投棄
　　　（ユン・ミスク）(ENVIROASIA) 2005/12/30
　　　http://www.janjan.jp/world/0512/0512280049/1.php
　　　　ロンドン協約事務局は韓国とフィリピン、そして日本が海洋投棄をしていると指摘しています。
　　　実際、日本の場合は海洋投棄比率が０.２％に過ぎませんが、韓国は海洋投棄比率が７０％を超える、最悪の海洋投棄国家であることになります。

　

age

中国が猛烈に環境破壊中。

エチゼンクラゲ：大量発生、中国の三峡ダム開発も一因？
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060610k0000e040064000c.html

月例投棄に上がりました。

普通の洗剤と「環境に優しい」というコピーが付いた洗剤なら後者が売れるんだろうな。
まったくいい商売だぜ。

そりゃそうだ。環境に優しい洗剤を生産するために環境破壊がより
すすんでも誰も気がつかないわな。

チェルノブイリの原発の周辺は人間がいないので現在では
野生動物の楽園になってるそうだ。
自然保護には原発を爆発させるのが一番てことかw

異常な生物もちらほら見られるという話もあるが、、、、、
つーかナウシカですかｗ

「自然食品だから安心だ」というあなたに
自然のままのあく抜きをしていない栃の実からつくった栃餅を。

※この餅を作った人も災難・・・

意味もなく天然成分配合も多い

>516
某半島の38度線とか軍事境界線とかも
そういう噂がある。

自然保護には政治的対立が二番てことだ。

人の営みそのものが自然破壊の元凶なのは否めないですからねえ…。

北海道よりもヒグマが多い（あえて）南クリルとか、
ヤンバルクイナやヤンバルテナガコガネが多く生息する米軍演習地とか…。

農業を覚えたことが人類最大の過ち。

春秋戦国時代にはすでに燃料のために山がハゲ山と化していた

流行の環境保全運動に反対するようなことを言えば、一目置かれると思っているのもバカなことだな。

>>520
ＮＨＫ「生きもの地球紀行」で「野鳥の楽園ＤＭＺ」と取り上げた回がありましたね。
人間にとっては見渡す限りの地雷原ですがｗ

杉林など植林には定期的な手入れが必要とエコロジストは言うが、
それこそ環境破壊。
一時は環境が損なわれても、それを放置して人間の手によらない
本来の植生に直していくのが本当の自然保護。

つか自然林だろうが杉林はいらね。広葉樹にしろ。

そうは言ってもねぇ・・・

＜ニセアカシア＞「特定外来生物」の可能性 養蜂業者危機感http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060718-00000017-mai-soci
蜜源植物ニセアカシアについて考えるhttp://www11.ocn.ne.jp/~youhou/youhou-report/niseakashiakou-1.html
ニセアカシア(ハリエンジュ) http://www.ne.jp/asahi/osaka/100ju/niseakasia.htm

<丶｀∀´>　＜生きとし生けるものと共生できる社会を築くべきですね
　　　　　　＜特定危険外来生物種などと称して偏狭な姿勢で排除すべきではありませんね

「あんたが滅ぼそうとしている人類もまた、天然自然の中から
生まれた物････いわば地球の一部!!!
それを忘れて、何が地球の、自然の再生だ!!!
そう、共に生き続ける人類を抹殺しての理想郷など･･･
愚の骨頂!!!」

石！　　　　　覇！
( ｀ﾛ)=0　0=(ﾛ´ )
　　天 驚 拳 !!!

>>530
ｶﾞｯ

「除草剤ってのは、草だけを枯らして木は枯れないんじゃないの？」
と、思いこんでいたシルバー人材のじじい、
何でツツジやアジサイが枯れてしまったと思ってんだ!

>>522

そのような台詞吐ける人間は、今までパンも米の飯も食ったことなかったのかと・・・

つブリザリアン

>>533
シルバー人材ってかなり無茶苦茶なことやるよね。

女装剤は男を枯らすそうです。人類絶滅の危機ですよ間違いなく。

>>522
旧石器時代の多くの大型動物の絶滅にヒトの組織だった狩猟が関与していた
とする説もあるね。

「死の海」と化した渤海 原因は工業廃水
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/07/20/20060720000044.html
　西海（黄海）の向こうに広がる渤海が死んだ海と化している。
　渤海は遼東半島と山東半島に囲まれた中国唯一の内海だ。一時は「魚の宝庫」、「海洋公園」とも呼ばれていた。しかし、天津を中心とする渤海湾地域の経済が急速に発展したことで、渤海は魚さえ住めない巨大な汚染池と化している、と北京青年報が19日報じた。

>>538
石器を手に入れたのが人類最大の過ち。

>>539
渤海は外海との海水の出入りが乏しいから
一度汚れるとなかなか回復しにくい海域。
長期的には回りまわって日本海へ流入する可能性も(((ｶﾞｸﾌﾞﾙ)))

まさかエチゼンクラゲは(ry

だからはやいとこチャンコロども一掃しないとマジヤバイって。
あいつら日本と違って千年間くらいは平気で同じことやってそうだからな。

確かに日欧と違い、２０世紀まで巨大古代帝国が出来ては滅びの繰り返しの感はあるが、
かつての瀬戸内海も似たようなモンだったから、そのうち対策考えるだろ。

温暖化防止：ＣＯ２海底地中貯留を中環審に諮問　環境省
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/env/news/20060913k0000m040048000c.html

CO2地中貯留プロジェクトhttp://www.rite.or.jp/Japanese/project/tityu/tityu.html
CO2地中貯留 http://www.japexrc.com/co2.htm

>>543
中央政府の命令に地方幹部や軍閥が従わないから改善はむりぽ

外来種が日本の環境を破壊しているとよく言いますが、
稲はいいんですか？ 外来種ですよね。
稲作と水田で日本の環境は激変しました。これはとても残念なことです。

無人島だったころの日本列島からすれば、ホモサピエンス上陸自体が
最大の危険外来種だったな。

在来種が強力すぎて外来種を壊滅させる場合もある。
スズメバチとセイヨウミツバチの関係。

キラービーってのは西洋ミツバチの一種だからな。
ただの西洋ミツバチも野生化すると結構アブナイかも。
スズメバチ以外と役立ってる。

お米も在来種の方が強力すぎるから駆除対象外ｗ
今でも野生の在来種が混ざると農家は大変なことに・・・
台風怖いｗ

金のない奴はYouTubeで世界旅行出来るぞ↓
http://www.youtube.com/watch?v=Uug48v1NXm4
http://www.youtube.com/watch?v=1qVxGLQbssA
http://www.youtube.com/watch?v=-FgPyyy1YdA
http://www.youtube.com/watch?v=K6kbOwCMDfQ
http://www.youtube.com/watch?v=Fm2Nw03Jg9Q
http://www.youtube.com/watch?v=tm2hIoYB5uM
http://www.youtube.com/watch?v=90z8FArfTJU
http://www.youtube.com/watch?v=YlkX6VEJU-E
http://www.youtube.com/watch?v=Jj2AQWn0jto
http://www.youtube.com/watch?v=CZ4p5J63DbU
http://www.youtube.com/watch?v=jIfliE1O9nc
http://www.youtube.com/watch?v=X4ZFPQzM60k
http://www.youtube.com/watch?v=MOdTNp1HwGc

>>550
<　｀∀´>　＜在来種との交雑は両国友好の証しニダ

環境破壊といえば中国。
黄土「森林」を破壊し山東半島を禿山にし、今現在ですら植林する端から引っこ抜く。
歴史に残る環境破壊民族だと思うよ。漢民族って言うのは。

へー

555ｹﾞｯﾄ

独逸の森林官という職業はいつごろから存在したんですかね？

アイヒマン(Eichman)姓の由来は
Eich「楢・柏」＋Man「人・男」＝森林官、ってことはないか。

秋にブタを雑木林に放してドングリを食わせるが、そのブタ番を務めた役職が
あったような。
でも森林官と関係ないか。

スレ違いで申し訳ない。


■英核施設で放射性溶液漏れ■ (共同通信) 【ロンドン１０日共同】
　
９日の英科学誌ニューサイエンティスト（電子版）などによると、英中西部セラフィールドにある
使用済み核燃料の再処理施設「ソープ」の無人区域内で放射性の液体が漏れる事故があり、作業が無期限に停止された。
同誌によると、英国内で原子力の安全を監視する機関の当局者は「従業員は無事で、放射能による大気汚染もない」と確認している。
英紙ガーディアンによると、異常が発見されたのは先月中旬で、遠隔操作のカメラで調べたところ、パイプから液が漏れているのが発見された。
ニューサイエンティストによると、漏れた放射性溶液は約８３立方メートルで、大量のプルトニウムやウランを含んでいた。
[ 2005年5月11日1時34分]

(参考URL）
＜英セラフィールド再処理施設から漏れ出る放射能汚染＞
http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama--col3008.html

英国の植物園に移植されたレバノン杉が、１２０年で直径１ｍ以上に成長しているとか。

よその土地にも育つ木なら、種を取って世界中に植えればいいのに。
中国の山奥にしかなかったメタセコイアも、今では世界中に植えられているし。

中国人の環境破壊に巻き込まれてるチベットが気の毒だよね・・・・

新疆にいたっては地下核実験までやられちまったし。

新疆の人はどういう心境か

http://www.kikori.org/deforest/
森林破壊は結構書いてあるよ

1年前ぐらいにアムール川上流の工場が爆発した事故で、川に流れ込んだ化学物質を止める為とか逝って
トレーラーとかトラックを川にボンボン投げ込みまくってたのには笑ったｗ

おまえらは考え方が幼稚園児かと

「百年河清を待つ」民の発想にはついてけないｗ

>>565
中国のどっかのダムにアルカリ性の化学物質満載したトラックが落っこちて、下流が汚染
されるって言うんで、中和させる為にそのダムに硫酸をドバドバ流した、ってニュースもあったな。

こういう考え方を「大陸的」と説明するのは、大陸に失礼だと思ったよｗ

日本でも、酸性が強い川に石灰を流し入れ続けて中和してるところがあるよね。

その手の話は欧米でもよくある。酸性雨で酸性化した森や湖にまくとかな。

日本の事例は酸性雨のせいじゃないけどな

カザフスタンの核汚染も相当酷い

北イタリアは海洋国家ベネチアが良木を大量に切ってしまい、それが原因でベネチアは衰退したそうです。
地球は過去大陸が合体・分離を繰り返しているから、外来種問題も長い目で見ればそんなに大きな問題でないかもしれない。
地球の歴史上多くの種が環境変化などでぜつめつしてるから（三葉虫、恐竜）、固有種の絶滅も同じじゃないか。

外来の稲、小麦で生活してるんですが．．．

>>573　輸入業者？

ドイツなんかで主食だとよく言われるジャガイモも元は外来種だし
地中海料理でよく使うトマトも元は外来種
日本の稲もずっと昔に入ってきたという意味では外来種か
品種改良でその土地に馴染めば固有種と言えるかもしれないけど

関係ないけど、昔読んだ『まんが日本の歴史』1巻の
籾を手に入れるために、遠くの村に旅立つ少年の話を思い出した
あの話の中では、籾はまだまだ貴重だったんだろうな
貴重な籾をそう簡単には分けられないとか、向こうの村長が言ってたし

いかにもな話だが果たしてそういうことがあったかどうかは？

シュナの旅のパクリっぽいな。その話

先史時代は新しい発見による塗り替えが結構あるしな
20年近く前の本だから、史実云々はどうなんだろ
小学3年生ぐらいだったから、あんまり深く考えずに読んでた

？？？？？？？？？？
http://www.arkot.com/jinkou/

ハイジャックｗｗ

>>577
というより、シュナの旅自体が、チベットかネパールの神話をモチーフにしたもの。
主要作物の種を求めて旅する、あるいは川の源流を求めて旅する
というタイプは、類話が多そう。

【中国】中国の二酸化炭素排出量、20年間で66％減少
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061227-00000003-scn-cn
　中国科学技術部、気象局、環境保護総局などが26日、「気候の変化に関する国家評価レポート」を発表し、中国の温室効果ガス削減対策が大きな効果を上げているとの見解を示した。

→誰がこんなのを信じるかＹＯ

>>583
話になりませんな

捏造してるか、さもなくば、２０年前は凄まじい排出量だったということだろう。

って１９８０年頃は、そんなに工場があったか？

石炭が今も現役だものな。
しかも燃焼効率も悪いままなので煤煙朦々。

石炭は今でも世界中で重要な化石燃料の地位を占めてますが。
日本だって石炭発電所がいくらでもあるし。
まぁ設備は最新鋭だけど。

そこで土法高炉で大躍進アルヨ

家庭や学校や職場単位でショボい炉を一基ずつ造って、
供出させた鉄製品を素人が溶解し、粗鉄を党に提出･･･

本業そっちのけになって餓死者が出たのもうなずける。

月例植林に上がりました。

＜カエル・ツボカビ症＞国内で初確認　両生類絶滅の危険性
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070112-00000044-mai-soci

成果報告: オーストラリアの消え行くカエル
http://www.earthwatch.jp/earthwatch/news/1998-2002/04_kaeru.html

先週のＮＴＶ受けたい授業でゴア元大統領が、
南極の棚氷が崩壊すると海水面が上昇すると言ってたけど、
あれ？　変でない？

黄土高原で植林やってるって何年も前から聞いているが、
その後ちゃんと植えた木々は根付いているんだろうか？

【中国】雲南：ペンキ塗って「山を緑化」に非難・失笑・落胆
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070213-00000011-scn-cn
　雲南省昆明市内の富民県で、同県林業局がペンキを使って山の岩肌数千平方メートルを「緑化」していたことが明らかになった。新華社は13日付で「周辺住民も当惑を隠せない」などと報じた。(サーチナ・中国情報局)

写真はないのかな

やはり麦作、牧畜文化圏や乾燥地帯の海洋文明では
大規模な森林破壊は宿命なんだろうか
古代オリエントや華北、中世ヨーロッパを見てるとそう思えてくる

ギルガメッシュ叙事詩のフンババのエピソードも
当時のメソポタミアにおける森林破壊を暗に記しているといいますね。

>>595
google earthで映るかもなｗ

フンババってFF6に出てこなかったか？

>>593
黄土高原も古代中国では緑豊かだったとか…

>>597
フンババってイイ名前だな。
インパクトある響きで一度聞いたら忘れられんｗ

フン、は漢語でウンコ。
ババは大阪弁でウンコ。

>>596
中世ヨーロッパを見たことがあるのか

そりゃわしらもちっとは使うがの。
多すぎる火は何も生みやせん。
火は森を一日で灰にする。
水と風は百年かけて森を育てるんじゃ。
わしらは水と風の方がええ。

京都も、19世紀は周辺の山々の伐採が激しく、禿げ山だったらしい。
現在の自然豊かな京都の景観は、明治になってから作られた。

>>604
意味不明なんですが…

ナウシカか、モノノケ姫では？
ロハスな生き方ね。

>>604 はナウシカで、クシャナが巨神兵の復活をさせたときに谷の爺が言った言葉だろ。

>>605
嵐山は地元民が出入りしていて松山だったのだが、
明治政府が全面立ち入り禁止にして手入れされなくなって松が枯れ、
その後広葉樹が繁殖して今の紅葉の名所に変貌。

>>605
イギリスの田園都市なんてものも、
産業革命以降の自然破壊で国中が悲惨な状況となってから、
「これでは、いかん」ということで、改めて自然豊かな町づくりを意識した結果の産物であるらしい。

江戸時代の初期頃にも結構禿山の問題が深刻になってて、
各藩が植林政策に取り組んでたとか……随分前に調べたことでうろ覚えだが。

都市や農耕地以外の地が緑に覆われるようになったのは、化石燃料普及以後。

黄土高原も昔は緑豊かだったと言うが…

日本で有史以来最大の森林比率を誇るのが現代ｗ

>>612
化石燃料普及以前は、燃料は木材と炭、藁や籾殻などか？

例えば、日本の近世、１００万都市の江戸の場合、毎日の炊事や風呂を用意するための
燃料は、どのくらい必要だったのだろう。
また、それはどうやって供給されていたのか。燃料業者っていたの？
木材などだけで、毎日、炊事や風呂を用意していたら、なんか膨大な材木が必要となる気がするんですが。

江戸の上下水道の発達や、下肥のリサイクルは有名だけど、燃料に関しては漏れは聞いた記憶がないので、
知っている人、教えて。

もちろん薪や炭や藁を集め、売る商売の人はいた。
そして貧乏な人はその燃料を煮炊き用に必要最小限しか買えないので風呂は持てず
そういう階層のために銭湯が発達。

＞黄土高原も昔は緑豊かだったと言うが…
二千何十年かに中国の人口がへりはじめると、奥地に緑が増え
黄砂もなくなり、黄河の黄色がとれます。
それまで日本が生き残れるかどうか？

>そして貧乏な人はその燃料を煮炊き用に必要最小限しか買えないので風呂は持てず

それもあるが、大火予防のために火の使用を制限していたのが大きい。
大店でも、大火の際に火元と疑われるのを嫌がり、湯殿を持たなかった。
それで湯屋が繁盛した。

ガスも水道もタイル張り浴室もない時代の風呂屋の下働きは、とにかく重労働だった。
江戸中をめぐって燃料の木屑を集め、深い井戸から釣瓶で何度も水を汲んでは湯船に往復して水をため、
ヌルヌルする木の湯船、洗い場をいちいち砂で磨いていた。

>>616
１世帯が１年間に必要な薪（たきぎ）の分量って、どのくらいなのでしょう。
あるいは、江戸１００万人が１年間に消費する薪の総量って、山の面積でいうとどのくらいなの。

また江戸に薪を供給していた近郊地域で有名な所って、どこですか？
江戸100万都市のせいで、禿げ山になった所って聞いたことがないのですが、
その辺の所は、山の再生産能力とうまく調和してやっていたのですかね。

京都の周りは疎林やハゲ山ばかりだったそうだが、江戸についてはそういう話を聞かないな。

江戸時代は各藩の恐〜いお殿様やお代官様が入会権をきつ〜く管理し入山を規制していたのだが、
明治の御一新ののちの大混乱の最中に無法化ないし特定の人による私有化が頻発した。
それによって山野の乱伐による荒廃が進み、政府がその実情に気が付いて規制を始めたのは明治20年頃。
日本の野生動植物の多数の種が激減・絶滅したのもこの間。

>>620
江戸は、下肥同様、エネルギー資源に関しても、環境に優しかったということ？

しかし、江戸の数分の一の人口しかいない京都の周辺の山が、禿げ山になったのなら、
江戸近郊の山稜も、ハゲ山になっていそうなものだが。

>日本で有史以来最大の森林比率を誇るのが現代ｗ
杉を植えまくったからか？
うちの近所は広葉樹と杉のまだら模様
冬になると一目瞭然

武蔵野って地名の意味を考えろ。のっぱらだ。昔は全部森林だったのに
すべて切り倒されて禿げ山になった。

平安時代から武蔵野は野っ原じゃなかったか？

大正時代の武蔵野の森林
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hm9k-ajm/musasinonofuzei/musasinonosinnrinntaisyoujidai/musasinonosinnrinntaisyousyonenn.htm

>>619

一世帯で一年間で使う薪の量・・・
これは北海道の例だが、北海道では薪を数えるのに「敷」(しき)という単位を使っていた。
長さ６０ｃｍ、直径４０ｃｍの丸太を四つ割にすれば、「三方六」(三方六寸)と呼ばれる薪が出来る。
この三方六の薪が８５から１００本で一敷。
また、太さにかかわらず長さ６０ｃｍの薪を横に６尺、高さ５尺に積んだ一山も一敷。
寒さの厳しい道東の十勝平野では、戦前は一冬に薪を３敷も４敷も焚いた。
夏も炊事用に薪を焚いたから、年間に必要な薪の量は５敷くらいだったはず。
戦前の北海道の家屋は、夏向きの内地式家屋そのままだったので耐寒性が無く、膨大な薪が必要だった。
さらに西海岸では春先に郡来する鰊から鰊粕を製造するため、膨大な薪が消費された。
このために北海道海岸部では、早くから森林が消失していた。

お江戸では暖房の必要は無いから、年間に２敷もあれば充分だろう。

>お江戸では暖房の必要は無いから
ほふぇっ？

ま、暖房の必要は無い、は言いすぎだな。
でも江戸の暖房と言えば火鉢や炬燵で、北海道みたいに盛大に薪を焚くわけじゃない。

このスレの主題に沿って考えると、化石燃料以前の世界では、こうなるのか？

寒さの厳しい土地ほど暖房のために大量の薪を必要とするので、
その供給を可能とする広大な森林が維持されなければならない。

したがって、北方ほど人口密度は下がらざるを得ない。

それ以前に、北方は生産性が低くて大人口を維持できないやろ。

>>624
626で紹介されてるホームペイジによると、武蔵野はハゲ山にならず、
うまく管理されていたみたいよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~hm9k-ajm/

これによると、江戸に薪を供給した地域は、武蔵野から下総までの広大な山林。
水運が発達していたから、広範囲から集めることができたのかな。

江戸時代は四谷(外堀)までが江戸の市街地、その西側は里山
明治時代末期には山手線までが東京の市街地、その西側が里山

かつての北海道で大量の薪を必要としたのは、寒さ以外に家に問題があった。
もともと日本建築は高床で南方式、夏むき。その日本建築を寒冷地でそのまま建てていた。
これでは大きな窓や薄い板壁からどんどん熱が逃げ、寒いのは当たり前。

戦前の樺太では、日本人が消費する薪の量はロシア人の１０倍だったという。
壁が厚く、窓が小さく、ペチカつきのロシア建築。
壁が薄く、窓が大きく、ブリキのストーブのみの日本建築。

北の国だから、大量の燃料を消費するとは限らない。
ユーラシア大陸最東端、シベリアはチュコト半島で暮らすトナカイ遊牧民は、
厳冬期でも火を焚くのは炊事の時のみ。後の時間は厳重なトナカイ皮のテントと防寒衣、
そして寒さに慣れた体で火なしですごす。
エスキモーは、氷の家の中で獣脂ランプの火のみで過ごす。

彼らの居住地は、寒さゆえに木がほとんど無い。
環境に見合った生活をするんだよ。

砂漠なら大陸横断道路造れますね。
滑走路にできるような。

土漠、岩漠、石漠なら道路や滑走路は作れないこともないが、砂漠では無理。

>>634
そして手抜き工事が横行し、建築関係はへぼい技術に。

>>611
その通り。文明崩壊でも環境保全の成功例として紹介されている。>>447
森を守る文明・支配する文明　
龍の文明・太陽の文明
安田 喜憲 著
も読みましょう。

しかし、日本古来の森は現在ほとんど残っていない。
それが残っているのは神社の境内の鎮守の森ぐらい。
世界で3000万本植樹してきた宮脇昭氏は警告を発している。
宮脇氏の本も一冊は読んでおいた方がいい。
http://innovative.jp/2005/0302.html

＞アイヌ、北海道からの材木金肥で賄った

北海道で鰊粕製造が盛んになったのは、江戸時代後期からなんだが。
それに明治に至るまで、北海道産の木材は内地に移入されていない。

鎮守の森も、本来の植生が維持されているとは限らない。

でも本来の植生って重要か?
里山なんて本来の植生とはまったく違うシロモノになっているけど、
本来の植生よりもよほど活力のある森なわけで。
というとドロガメ先生の影響出すぎか…

日本列島本来の植生って屋久島みたいな感じだよ。
関東の武蔵野なんかも中世ぐらいまでは樹齢数千年もの巨木が生い茂る鬱蒼たる樹海だった。

嘘つくな。花粉を採集して分析したうえでの発言か？中世って何世紀よ？
武蔵野は古代からかなり開発されているぞ。
国分寺があり、浅草には飛鳥時代から浅草寺があり、埼玉の高麗郡には
高句麗人が大量入植している。

藤原孝標女は、上総の国からの帰り、武蔵野の草原を通り、武蔵の国の男にほれて駆け落ちした
お姫様の伝説を聞いている。

>>643
本来の植生というのは手入れも必要なく、火事をも防ぐ。
里山も杉林も手入れが必要だろ。阪神大震災でもとある公園に残されていた
木のおかげでその一帯だけ火事を逃れたところがある。

富士山噴火してんのに？

「武蔵野は月の入るべき山もなし　草よりいでて草にこそ入れり」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　万葉集、東歌より

古代の武蔵野は雑木林ではなく、一望千里の草原だった。

>>646
里山に手入れが必要なのは当然やん。本来の植生とは違うもので、
手入れをすることによって里山になるのだから。
重要なのはその里山の環境。

里山ってゴルフ場みたいなものだろ。
一見自然だが、人間に都合の良い作られたもの。

里山をゴルフ場ごときに例えるのは里山に失礼。

気候変動を考えたら、日本列島本来の植生って保護したって滅びるだけだろ。

>>652　文旨不明

里山は人が造りしもの
しかし生態系は天然極相林よりも豊か

里山も杉林も松林もいいけど、今の日本から天然林がほとんど消滅して
しまっていることがもんだいなんだよ。

とりあえず杉林と檜林はなんとかしてくれ。
花粉多すぎだろ・・・常識的に考えて。

>>655　貴殿の言うところの「天然林」とはどんなもの？

いま山や森に植わっている樹木をイメージすれば、ほとんどの方が、スギやヒノキ、マツ、
カラマツを挙げられると思いますが、これらは、江戸時代から木材生産用に植えられてき
た針葉樹なんです。多くは、その土地の自然でなく、よそ者なんですね。こうした現在の
緑や森の姿を「現存植生」というんですが、これらの針葉樹は、根が浅くて倒れやすい。
しかも、土地に合わないものを無理に植えている人工林ですから、花粉が出て種が落ち
ても子供が育たないんです。これを過熟林といいます。

　根が浅い過熟林は、台風にも地震にも弱い。土砂崩れが起こる。また、根の張り具合
もざるのようなので、雨水の保全機能も水の浄化機能も低い。マツクイムシなどの虫が
つきやすく、枯れて山火事が起きる。防災・環境保全機能を果たさないんですね。しかも、
その土地に合わない人工林なので、人が手を入れ続けなければならない。マツなどは、
薬をかけ続けなければ枯死してしまう。つまり管理コストがかかる。林業が盛んな時期な
ら、そうしたマイナス要素にも目をつぶることができますが、いまや安価な外国材に押さ
れ、林業は衰退し、人工林は放置されています。プラスの要素が何もない。だから、土
地本来の自然の森に戻すのが、人間や動物が暮らす環境として理にかなっていて、
手間いらずで長持ちします。

　もちろん、原生林に戻すということではありません。そうした手付かずの植生を「原植生」
というんですが、我々の提唱する「潜在自然植生」というのは、現在の自然環境が支える
土地本来の樹木を植えながら、人間と共存できる森をつくっていこうということなんです。
照葉樹林帯においては、「シイ、タブノキ、カシ類」という“三種の神器”といわれる常緑
広葉樹を植えて、人類の生存母体である森を、何とか少しでも再生させていきたいとい
うことなんですね。
http://innovative.jp/2005/0302.html

常緑広葉樹って東北の寒い場所で生えるんか？

松枯れの原因は、人間が薪を使わなくなったからだ。

かつては病気で枯れた松が出ると、人間がすかさず切り倒して薪にした。
結果、消毒になって病原菌や害虫は駆除された。

しかし現在は松が枯れても放置のまま。
結果、病原菌がばらまかれ・・・

あとよ
紅葉って知ってっか？
山の中それこそ全部人工林と言いたそうだが
何処が人工林で何処が人工林じゃないかなんて判るだろ。

言うほど酷くないよ

伊勢神宮行ったけど紅葉してなかった。全部人工林？

話がかみあっていないようですね。
ﾌﾟｹﾞﾗｯﾂｫ

>>650
自然か、人工か
人間が都合で議論してるだけなんだけどね。

>>661
俺は地図で見たけど、潜在自然植生の森は国立公園や鎮守の森を除いて
もうほとんど残っていないよ。

>>659
つ 白神山地

白神山地ってブナ林でしょ
落葉広葉樹じゃん

出直してきなさい

中国の黄砂は、どうにかしてくれ。車が薄い黄土色になった。
中国は砂漠化をくい止めるために、植樹しているそうだが、成果は出るのは50年後だって。

ところで、中国での黄砂の歴史、日本での黄砂の歴史は、史料的にはどのぐらいまで遡れるの。

>>645
>>648

鎌倉大仏は元々壮麗な大仏殿の内部に安置されていたわけだが、
その大仏殿の柱は直径2メートル近くあり（礎石から推定）、
記録によると、少なくとも4度立て替えられている。（1498年以降は露座）
もちろん、これらの用材はすべてを関東平野内から調達されているが、
それに比べ、大和の東大寺大仏殿は復興する際に遥か南九州まで用材調達に行ったのである。
そう考えると、いかに中世の関東平野が鬱蒼たる大森林地帯であったかが分かる。
ところで、関東の大森林地帯が今のような茫々たる草原になったのは100万都市「江戸」が出来たためであり、
50年に一度はあったという江戸の大火が無尽蔵とも言われた関東の森林資源の急速な枯渇を一気に招いたのである。


※「知られざる古代武蔵野の自然」より抜粋

はぁ？
その用材を関東平野から調達したという記録はあるの？
丹沢の山から伐り出したのかもしれないし。

じゃあ万葉集の歌はどうなる？

お江戸の建築材は奥多摩や木曾から切り出されたんじゃないのか？

「関東平野は大森林」という説は、地中の花粉も調べた上での説？

>>670

＞その用材を関東平野から調達したという記録はあるの？
＞丹沢の山から伐り出したのかもしれないし。

木材運搬には昔から水深が深く流れが穏やかな多摩川水系や荒川水系が使われました。
つまり武蔵野平野を東西に流れる川です。


＞じゃあ万葉集の歌はどうなる？

関東でも東部は平坦で湖沼地帯や湿地帯が多く草原地帯でした。
万葉集の故事は関東の先進地でもあった東部地域（足立郡、葛飾郡）あたりでしょう。
ちなみに伊勢物語に登場する在原兼平が
「名にしおわば　いざ事問はむ　都鳥　わが想う人は　在りや亡しやと」
と詠んだのも当時から開けていた隅田川付近でした。


＞お江戸の建築材は奥多摩や木曾から切り出されたんじゃないのか？

江戸時代も半ばを過ぎると関東平野の森林資源は枯渇し、急峻な奥多摩や秩父山系から用材を求めたのです。

当時の利根川は東京湾に流れ込んでいたんだよ。
大仏殿の木は上州や野州で伐り出したものかもしれない。

>>669
存在しない書籍からの引用かよ。キチガイはやることが違うな。

地下の花粉を採取して、「古代の武蔵野は大森林」だということが証明されたなら
信じてあげよう。

鎌倉大仏の大仏殿が建物として存在したのは２００年ほどの期間。
何故それだけの期間で四度も立て替える必要があった？
東大寺でも、兵火にかかる以外は建て替えの必要なぞ無かったんだ。

第一、その記録ってどこに載っていたの？東鏡？

割り込んでスマソ。
武蔵野の環境破壊が一段落したら、次の話題の候補として張っておきます。

韓国の黄砂被害、年３兆〜５兆ウォン

「黄砂は一種の自然現象だから消滅できず、黄砂の防止は事実上、
科学の法則に背くもの」。
秦大河・中国気象局長は先月、中国共産党機関紙の人民日報・ニュースポータルとのインタビューでこのように述べた。
黄砂が長い間続いているだけに国レベルの責任を問うべき問題ではないとのこと。

もう一つの黄砂の発源地、モンゴルの自然環境部次官は先月、
中央（チュンアン）日報との会見で
「過度な放牧も原因だが地球温暖化が砂漠化のさらに大きな理由」とし、
先進国のせいにした。

中国・モンゴルで発生した黄砂が韓国の環境を壊しているのに、
韓国は無策のままだ。
政府の推定によると、黄砂による健康疾患、農作物の被害、野外活動の障害などを
お金に換算すれば毎年３兆ウォン（約３６００億円）〜５兆ウォンにのぼる。
黄砂の回数・強度によって規模が異なる。

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=86079&servcode=400§code=400

甘ーーーーーーーい！

辛ーーーーーーーい！

ジャレド・ダイアモンド先生は、黄砂によって微量元素が供給されるので
日本の森林は豊かなのだと書いていたが。

>>680
そうだっけ？
オーストラリアの土地が痩せているのは、火山活動もなく、土地に栄養素
が供給されないからとは書いてあった気がしたが。

そんな理由で日本の森林が豊かなら、もっと黄砂を浴びる朝鮮。
そして黄砂の源である中国ははるかに森林がゆたかであろうぞ。

>>682
植物の生育に大切なのはバランスだから多すぎてもやっぱりダメだと思うよ。

>658
都合のいい環境破壊を行おうと言っているに過ぎないね。

>>673
＞当時の利根川は東京湾に流れ込んでいたんだよ。
＞大仏殿の木は上州や野州で伐り出したものかもしれない。

確かに当時は利根川と渡良瀬川も江戸湾に流れ込んでいました。
しかし、群馬や栃木は火山地帯であり、巨木の生い茂る土壌ではなかったのです。
むしろ、武蔵野の肥沃な土壌こそ直径2〜3ｍもの巨木の生育に適した土地だったのです。

>>674
あるよ。
ちなみに江戸で消費された木材は江戸時代250年間で
平安京が1000年かけて消費した分量のほぼ3倍に上るという試算もある。

>>676
そもそも最初の鎌倉大仏は木造であり、地震で倒壊後に銅造に造り変えられた。
土地柄、鎌倉大仏殿の場合、地震や台風や津波の影響が度々あった。
最後の倒壊は地震直後の大津波による被害。
その時は大仏も台座上から落ちたらしい。

事実を混ぜ込んでウソをつくからタチが悪い。

その「知られざる・・・」とか言う本の出版年、著者、出版社を述べよ。
武蔵野が肥沃？関東ローム層が肥沃なんですか？
利根川下流の水郷ならともかく。
四回の建て直しの記録はどの古文書に載っているんですか？

http://www2.odn.ne.jp/~had26900/topics_&_items2/zokibayashi.htm

>むしろ、武蔵野の肥沃な土壌こそ直径2〜3ｍもの巨木の生育に適した土地だったのです。
関東平野は西に行くほど関東ローム層の痩せた土壌が分厚くなるのですが。

>>644
>>669
>>672
>>685

どうしてそんなに必死なんですか？

黄砂テロ「韓国が日中協力引き出さなければ」
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=85310&servcode=400§code=400

ゴビ砂漠北１００キロにあるオロック湖はソウル市の４分の１にもなる巨大な湖だったが、２００４年、水が完全に枯れた。
湖の隣近は草地だったが、今は半分以上が砂で覆われていた。砂漠に変わっているのだ。

モンゴル自然環境部インフマンダフ次官は「最近５年間７６０の湖と６８３の川、１４８４の泉が枯れた」と砂漠化の深刻性を説明した。
韓半島に影響を及ぼす黄砂の２４％がモンゴルから始まる。昨年「４．８黄砂テロ」のようなことが繰り返されるほかない。
漢陽（ハニャン）大ホン・ヨンピョ（政治外交学）教授は「モンゴル、中国に問題解決を積極的に要求して環境主権を守らなければならない」とし
「黄砂早期予報体制を構築しなければならない」と強調した。

しかしモンゴル、中国などは責任を認めていない。インフマンダフ次官は「地球温暖化が砂漠化の主な理由」とし、温室ガスを多く排出する
周辺国の中国（世界２位）、ロシア（３位）、日本（４位）と米国（１位）に責任を回避する。
チョン・ソヨン明智（ミョンジ）大国際法教授は「年間７兆ウォン（８７００億円）になる黄砂被害を減らし、中国やモンゴルの砂漠化を阻むためには
韓国が北東アジア多国間協力体制構築を主導して解決するほかない」と話している。
これまで韓日中の３カ国は環境長官会議を８回もしているが明らかな成果がなかった。黄砂の話が出れば日本は海洋ごみ問題、中国は
電子廃棄物輸出問題を取り上げるため、論議が空回りするというのが会議参加者らの話だ。

イ・チボム環境部長官は「長官会議で黄砂問題を深く論議することができず、局長級会議開催を要求したが、１２〜１３日、蔚山（ウルサン）で
初会議が開かれることになった」と述べた。環境部チョン・ヨンマン局長は「モンゴルグリーンベルト事業に参加した企業に『温室ガス排出権』を
十分に与える案を用意する必要がある」とし「アジア開発銀行（ＡＤＢ）や国連地球環境金融（ＧＥ）などから資金を回してもらうことも進めている」
と話している。

>>640
宮脇氏は「本物」だの「偽者」だの言い過ぎで、どうも好きになれない…
なんというかカルト宗教的というか。やり方が似てるんだよね。

>>686
＞事実を混ぜ込んでウソをつくからタチが悪い。

ありゃりゃ、嘘じゃないんだけど…

＞その「知られざる・・・」とか言う本の出版年、著者、出版社を述べよ。

学生の頃に読んだ本だから詳細は忘れてしまった、すんまそ。
だが確かに読んだから実在することは事実です。
しかし、自分もグーグルで検索したが出てこなかった何故だ？
題名がちっと違った可能性もあるかも知れない。
だが確かに古生代から現代までの関東の自然について分かりやすく書かれていた。

＞武蔵野が肥沃？関東ローム層が肥沃なんですか？

関東ローム層が肥沃なのではなく、その上に分厚く堆積した腐葉土が水分を良く含み肥沃なのです。
この腐葉土は縄文時代に関東ローム層の上に一万年かけて徐々に堆積したもの。
成因としては縄文時代に大繁栄した照葉樹の木の葉や木の幹が朽ちたもの。
川越のサツマイモ、狭山茶、練馬大根、深谷ネギ、八街の落花生などの優れた農産物をみても、
この土が如何に肥沃な土であるかが分かります。

＞四回の建て直しの記録はどの古文書に載っているんですか？

こちらを参照↓（東京工業大学名誉教授・平井聖氏）
http://www.dcaj.org/bigbang/mmca/works/05/05_007.html

>>688
＞関東平野は西に行くほど関東ローム層の痩せた土壌が分厚くなるのですが。

関東ローム層の上には縄文1万年間の腐葉土の堆積があるのです。
それこそが関東平野の大地の源である肥沃な土です。

狭山あたりは、江戸時代の新田開発までは荒れ野じゃなかった？

人間が生きる以上環境破壊は続く…。

>>693
＞狭山あたりは、江戸時代の新田開発までは荒れ野じゃなかった？

そんなことはありません、むしろ新田開発が原生林を破壊したと言えます。
ただ唯一、鎮守の森の大ケヤキだけは切られずに残ったようです。
元々は武蔵野はこんな巨木の鬱蒼と茂った大森林地帯だったのです。
ちなみに映画「となりのトトロ」で出てくる大きなクスノキも宮崎駿がこの地の鎮守の森をモデルにしたという話です。

埼玉県狭山市「広瀬神社の大ケヤキ」
http://freett.com/abuabu/bike/map/shot/sh_keyaki/sh_keyaki.html

神社の木は人間が植えて守り伝えたものも多い。
自然の植生そのままとは限らない。

神社の木と森林を同一視するなんて、釣りネタとしか思えんな…

つうか
>＞その用材を関東平野から調達したという記録はあるの？
>＞丹沢の山から伐り出したのかもしれないし。

>木材運搬には昔から水深が深く流れが穏やかな多摩川水系や荒川水系が使われました。
>つまり武蔵野平野を東西に流れる川です。

答えになってねーよ
支離滅裂。

神社の遷宮の為に檜が枯渇した事は事実であるがな。
東大寺の資料を求む

武蔵野を流れる川といえば、神田川に石神井川。
浅くて木材は流せませんね。

>>696
＞神社の木は人間が植えて守り伝えたものも多い。
＞自然の植生そのままとは限らない。

確かにその通りです。
但しそれはスギやヒノキといった建築資材に適した種類が多かったのです。
クスノキやケヤキなどはむしろその土地本来の植生だったのです。
その証拠にスギやヒノキは神社の参道両脇に整然と並び、クスノキやケヤキなどは
無秩序に境内に植わっていることが多いのです。
つまり、人工的に植えられた樹木ならば何かしら規則的な配置に植える筈です。

>>697
＞神社の木と森林を同一視するなんて、釣りネタとしか思えんな…

本来、森は杜と書くこともありましたが、この「杜」とは神社の森を指しました。
現在は社殿の装飾品的扱いを受ける鎮守の森も、古い時代にはそれ自体が信仰の対象物であり、
樹齢を重ねた巨木はそれ自体が御神体でもあったのです。
何を言いたいかというと、古代人の森や樹木に対する信仰心が森を守り後世に残したのであり、
まさに鎮守の森とは「原生林のかけら」なのです。
ちなみに屋久島や熊野山地は信仰と結びついた自然保護的思想で広大な原生林が維持されたも貴重な例です。

>>698
＞答えになってねーよ支離滅裂。
＞東大寺の資料を求む

東大寺再建物語↓
http://homepage3.nifty.com/btocjun/rekisi%20kikou/toudaiji/2-daibutuden%20saiken.htm

>>699
＞武蔵野を流れる川といえば、神田川に石神井川。
＞浅くて木材は流せませんね。

昔は浅い川や谷川などの場合「関水」などの設備を造って流したそうです。

>東大寺再建物語↓
>http://homepage3.nifty.com/btocjun/rekisi%20kikou/toudaiji/2-daibutuden%20saiken.htm

大変すまないんだが、若年性認知症なのか
武蔵野から切り出したと何処に書いてあるのか判らないんだ
抜き出してくれないか

大仏殿の柱に使えるような材木は、長さ２５ｍは必要。
石神井川のような曲がりくねった川で、鉄砲堰使ってもつっかえますね。
さて、大仏殿の材木は武蔵野の産出だという明確な記録はあるのですか？
伊豆や三浦半島から海路で運ばれたと考えることも可能です。

南日本はともかく、東日本は楠の自生適地ではありません。
東日本の楠は人為的に植えられたと思われるものがほとんどです。

>>702
東大寺の木材は武蔵野からではなく、鎌倉時代の再建時は「山口県」から、
江戸時代の再建時は「宮崎県」からです。
ちなみにここで私が言っている大仏殿とは1498年に津波で倒壊した「鎌倉大仏の大仏殿」のことです。

>>703
＞大仏殿の柱に使えるような材木は、長さ２５ｍは必要。
＞石神井川のような曲がりくねった川で、鉄砲堰使ってもつっかえますね。

鉄砲堰ではなく「関水」です。
関水とは石を積み川底を石で固めて造った専用の木材搬出用水路です。
ちなみに直径1〜2ｍもの巨材を運ぶ場合、鉄砲堰ではパワーが少なすぎて流れません。

「関水」参考サイト↓
http://bunkazai.ysn21.jp/general/summary/genmain.asp?mid=10017&cdrom=

で、鎌倉大仏殿の用材を武蔵野から運び出したという証拠はあるのかい？

神田川や石神井川に関水の遺構が残っているのかい？

>>703
＞南日本はともかく、東日本は楠の自生適地ではありません。
＞東日本の楠は人為的に植えられたと思われるものがほとんどです。

クスノキは照葉樹です。
古代には関東付近までが照葉樹林帯だったと言われています。
だとすると、樹齢1000年を超えるようなクスノキは元々の自生個体だった可能性が大きいのです。

ちなみに鎌倉大仏の大仏殿はケヤキ造りだったと考えられます。
ケヤキは武蔵野に自生する最も一般的な種類の樹木であり、巨樹でも真っ直ぐな幹であり、
関東では昔から「ヒノキは神社」「ケヤキは寺院」の建材に使われてきました。

参考サイト「谷中五重塔」↓
http://www.aurora.dti.ne.jp/~ssaton/meisyo/gojyuunotou.html

>>705
逆に言えば「武蔵野（関東）以外から調達した記録」が無いです。
というのも、鎌倉幕府が滅亡する際に鎌倉は炎上し、多くの文献は灰燼に帰しました。
それゆえに大仏の記録でさえ少ないのです。

>>706
関水は川の中に造るので水害の度に流され、現存するものは日本でも一箇所です。
まして、都内を流れる河川など江戸〜戦後にかけての度重なる河川改修で無くなった可能性が高いです。
それか、水深の深い多摩川や荒川などを使った可能性も捨て切れません。
というかむしろ後者の河川が有力です。

３月14日のＮＴＶ所さんの目がテンで、菜種油で三重〜東京間の走行をやってたけど、
もし陸運局に無届けでだったら道路運送車両法違反じゃないの？

やれやれ。

楠を照葉樹、関東は照葉樹林だといった口で「ケヤキは関東では一般的な樹木」ですかい？

寺院にケヤキを使うのは事実だとしても、日本の技術史も知った上での発言かい？
どうして古代の法隆寺、創建時、鎌倉再建時の東大寺がヒノキ造りか知っているのかい？
ケヤキでは直径は足りても、長さが足りず、大仏殿のような大空間を作れない。
ましてや鎌倉大仏殿が存在した時代は、東大寺鎌倉再建時と同時期だ。
この時代の木材加工技術で繊維がねじくれたケヤキを使いこなせるのかい？

「鋸」をよく知った上でそのようなウソをつきなさい。
谷中の五重塔は江戸時代、縦挽き鋸と台カンナが普及した後の建築だ。

文献が無いなら、「武蔵野が大仏殿の集材地だった」という証拠も存在しないんだよね？
どうして文献もなしに「武蔵野」と決め付けるんだい？

関水つかった、と言って置きながら「無くなった可能性が高い」ですか？
それだけの大工事なら、文献がなくなっても遺構がなくなっても伝承くらい残っているはずだ。
しかしそのような伝承も聞いたこと無い。
そしてまた「荒川や多摩川使った可能性が高い」に戻るんですか。

一度ウソをつけば、次々とウソをつき続けなければいけないんですね。

通りすがりのものですが、「武蔵野」というのは、現在の地名で言うと、どのあたりを指すのでしょうか
北多摩の一部でしょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%A4%9A%E6%91%A9%E9%83%A1

北多摩・南多摩一帯が漠然と含まれるとしたら、大仏殿建立に必要な巨木も入手可能かと思います。

武蔵「野」というからには、普通は新宿以西から八王子までの中央線直線区間沿線から
その北部をイメージするだろう。いずれにせよ平坦地。

奥多摩まで行けば巨木は入手可能だね。
お江戸の建材は、あのあたりから伐り出されていた。
檜原村の萱刈唄に一節に「お江戸が焼けて　村栄え」などという一説がある。
多摩川沿いには、「筏路」といって、多摩川河口まで筏を流した筏師が帰り道とした路がある。

しかし
>木材運搬には昔から水深が深く流れが穏やかな多摩川水系や荒川水系が使われました。
>つまり武蔵野平野を東西に流れる川です。

武蔵野「平野」と彼は言っているんだ。

まあ、しょっぱなに架空の本を持ち出してきたことからも電波なうそつきなのは明らかだ罠。

木場があるのは荒川水系の河口だわな

お江戸は荒川水系の河口に造られた街だから当たり前。

>>713-714 じゃ、今まで口角泡を飛ばしてたのは何だったのか・・・

ところで、ここ世界史板だった気がするのは気のせいじゃないよな？

木場には紀州から運ばれた木材も大量に貯蔵されていましたが？

＞＞７１２
ひょっとしたら貴方の立場が正しいのかも知れないけど(立場という程明確でもないけど)
貴方の議論の進め方は非常に不愉快だからいなくなった方がいいよ。

敗北宣言？

>>709
＞楠を照葉樹、関東は照葉樹林だといった口で
＞「ケヤキは関東では一般的な樹木」ですかい？

いや、それは「東日本のクスノキは全部人工的に植えられた」という人がいたので、
1000年を超えるような古樹に関して言えば古代の植生から見て「自生個体では？」と反論したまでのことです。
「ケヤキは関東では一般的」というのは現在の植生を示したものであり、
もちろん1000年を超えるようなケヤキは存在しない。
つまり後代になって現れた樹木がケヤキであり、古代の樹木がクスノキだと言いたかったのです。

＞どうして古代の法隆寺、創建時、鎌倉再建時の東大寺がヒノキ造りか知っているのかい？

ケヤキは火に強い木ですので、そういう観点から後代に密教など護摩行を盛んに行うようになり、
火を頻繁に扱う寺院建築に多様されていったのです。
法隆寺の時代はまだ護摩行など無く、東大寺に関しても大仏殿内で火を使うことがないです。

＞「鋸」をよく知った上でそのようなウソをつきなさい。

そちらこそ鋸の起源をご存じでないのでは？
日本最古の鋸は古墳時代（金蔵山古墳出土品）から有りましたし、法隆寺伝製品にも国宝指定の鋸があるし、
鎌倉時代の絵巻「石山寺縁起絵巻」にも鋸は描かれています。

確かにこれをみてしまうと「鋸＝江戸時代の発明」と勘違いしてしまう人もいるかも知れませんね。
葛飾北斎の富嶽三十六景の「遠江山中」↓
http://221.191.65.126/detail?dno=92202761&sno=92202761&eno=000&clscd=3010250

>>709
＞関水つかった、と言って置きながら「無くなった可能性が高い」ですか？
＞それだけの大工事なら、文献がなくなっても遺構がなくなっても伝承くらい残っているはずだ。

はい、山口県の佐波川に118箇所造られた関水さえ今では一箇所のみの現存遺構です。
遺構が失われた可能性は大いに考えられるのです。

＞しかしそのような伝承も聞いたこと無い。
＞そしてまた「荒川や多摩川使った可能性が高い」に戻るんですか。

その通りです。
最初に「石神井川や神田川を使ったのでは？」という人がいたので、関水の可能性を出しましたが、
普通に考えて、多摩川や荒川の可能性が濃厚だと言いたかったのです。

＞一度ウソをつけば、次々とウソをつき続けなければいけないんですね。

学問というものはあらゆる論法において「仮説→立証→定説」という手順を踏みます。
私のレスはそういう基本的なプロセスであり、嘘などという不真面目なものではありません。
貴方こそアカデミックな姿勢で学問に向き合って頂くことをオススメします。

>>710
＞北多摩・南多摩一帯が漠然と含まれるとしたら、大仏殿建立に必要な巨木も入手可能かと思います。

武蔵野は広大です。
もちろん北多摩・南多摩一帯もその範囲内です。
この地域には今でも巨樹が多い地域です。

>>711
＞武蔵「野」というからには、普通は新宿以西から八王子までの中央線直線区間沿線から

それは東京都「武蔵野市」であり、単なる現在の行政区分です。
本来の武蔵野というのは北は埼玉県比企丘陵、東は荒川、南は多摩川、西は多摩・秩父山系に挟まれた
武蔵野台地全体を指す土地の名前です↓
http://epedia.blog360.jp/%C9%F0%C2%A2%CC%EE%C2%E6%C3%CF

>>712
＞まあ、しょっぱなに架空の本を持ち出してきたことからも電波なうそつきなのは明らかだ罠。

読んだ事があるので実在する本です。
貴方が知らない本はこの世にいっぱいありますよ。
というか貴方のレスから悪意的なものを感じます。こわい。

自分の脳内にある事だけ信じて生きていけたら
それはとても幸せなことでしょう

ケヤキの神木出した口で「ケヤキはあとから現れた」？ハァ？

>ケヤキは火に強い木ですので、そういう観点から後代に密教など護摩行を盛んに行うようになり、
>火を頻繁に扱う寺院建築に多様されていったのです。
>法隆寺の時代はまだ護摩行など無く、東大寺に関しても大仏殿内で火を使うことがないです。

薪ストーブスレ読めば、ケヤキはよく燃えることがわかる。挙句谷中の五重塔炎上の写真まで出してさ。
お水取りは奈良時代、護摩焚きは平安時代から行われてますが？ヒノキの建築の中で。
それにあなたは「古代の寺院建築」の説明をしていないね。

>＞「鋸」をよく知った上でそのようなウソをつきなさい。

>そちらこそ鋸の起源をご存じでないのでは？
>日本最古の鋸は古墳時代（金蔵山古墳出土品）から有りましたし、法隆寺伝製品にも国宝指定の鋸があるし、
>鎌倉時代の絵巻「石山寺縁起絵巻」にも鋸は描かれています。

あなたは縦引き鋸と横引き鋸の違いも知らんのか？そんな香具師が建築史を語るのか？
古墳、法隆寺、石山寺・・・全部「横引き鋸」！材木を横に断ち切る鋸。これでケヤキのような
繊維が入り組んだ材を板や角材に出来るはずが無い！
古代は板や角材をつくるには、楔で材を縦に裂き、槍カンナで表面をならした。
しかしこの方法では、ヒノキのような素性の良い木しか加工できない。
ケヤキのような繊維が複雑な木を加工するのはどだい無理！

室町後期から桃山時代にかけて「縦引き鋸」が広まり、ようやくケヤキも縦に挽き割り、
板や角材に加工できるようになった。

こんなのは建築史の初歩の初歩！

>学問というものはあらゆる論法において「仮説→立証→定説」という手順を踏みます。
>私のレスはそういう基本的なプロセスであり、嘘などという不真面目なものではありません。
>貴方こそアカデミックな姿勢で学問に向き合って頂くことをオススメします。


こういうのを「詭弁」というのです。

さあ早く地下の花粉を採掘して、古代の武蔵野平野の植生を明らかにしなさい！

大丈夫だよ。
彼の頭の中では武蔵野は大密林だよ。
脳味噌にカビが生えて密林の腐海だよ。

TBSがまたしても反日報道！
【TBS報道　黄砂問題、発生原因は日本です】
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1175688345/
黄砂被害、発生原因には日本も関係

　イブニングニュースでは、深刻化する環境問題をテーマに新しいシリーズを始めます。題して「地球のあした」。
１回目は、年々被害が拡大する黄砂を取り上げます。中国大陸の砂漠地帯で発生し、２日も日本各地に大量に
降り注ぎました。実は、発生原因には日本も関係しています。ビデオでご覧下さい。(04日 18:06)
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3532249.html

映像http://meta.cdn.yahoo-streaming.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20070404-00000045-jnn-soci-movie-001&media=wm300k

キャプ画像ttp://pict.or.tp/img/0714.jpg
ミラーttp://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi83487.jpg.html

>鎌倉大仏は元々壮麗な大仏殿の内部に安置されていたわけだが、
>その大仏殿の柱は直径2メートル近くあり（礎石から推定）、
>記録によると、少なくとも4度立て替えられている。（1498年以降は露座）
>もちろん、これらの用材はすべてを関東平野内から調達されているが、
>それに比べ、大和の東大寺大仏殿は復興する際に遥か南九州まで用材調達に行ったのである。
>そう考えると、いかに中世の関東平野が鬱蒼たる大森林地帯であったかが分かる。
>ところで、関東の大森林地帯が今のような茫々たる草原になったのは100万都市「江戸」が出来たためであり、
>50年に一度はあったという江戸の大火が無尽蔵とも言われた関東の森林資源の急速な枯渇を一気に招いたのである。


>※「知られざる古代武蔵野の自然」より抜粋

こうやって手元にその本置いて眺めながらカキコしたような文体のあとに
「著者も出版社も覚えていない。でも本当だ！」とは恐れ入る。

＞いや、それは「東日本のクスノキは全部人工的に植えられた」という人がいたので、
＞1000年を超えるような古樹に関して言えば古代の植生から見て「自生個体では？」と反論したまでのことです。
＞「ケヤキは関東では一般的」というのは現在の植生を示したものであり、
＞もちろん1000年を超えるようなケヤキは存在しない。
＞つまり後代になって現れた樹木がケヤキであり、古代の樹木がクスノキだと言いたかったのです。

木によって「平均寿命」が異なる、ということに気がつかないのか？
１００年で枯れる樹種もある。ケヤキは長生きだが、それよりも楠のほうが長寿の木だ。

えー、東京のビジネス街・官庁街・公園にたくさん植えられている楠は、
戦前樟脳が専売だった頃南九州で管理育成されていた楠が、
専売廃止と共に移動自由となり、東京中心部の緑化需要のために
移植されたものばかりです。

楠は見てくれがいいからね。

とても不思議に思うの事ですが、
このスレの住人は何でそんなに古代の武蔵野を「不毛の大地」にしたいのかです。
確かに今の武蔵野に屋久島や熊野のような原生林は存在しません。
しかし、それは現在の武蔵野であって、古代の武蔵野の姿ではないのです。

イギリスにストーンヘンジという先史時代の石造構造物があります。
ご存知の方も多い有名な遺跡ですが、あの周囲は荒涼とした草地です。
でも、少なくともあの遺跡が造られた当時（紀元前3000年）〜大航海時代（1600年代）まで、あの周囲は深い森に覆われていたのです。
森林が失われた背景は大航海時代に船舶用の木材（主にオーク）を大量に切り出した事と、
その伐採した跡地に大量の羊を放牧し、やっと芽吹いた木の芽を絶やしたためでした。
辛うじて残った雑木さえも18世紀にコークス炉が発明されるまでの間、製鉄用の木炭として切り尽くしたのです。
というかむしろ、コークス炉は木炭の入手が困難になったからこそ発明された苦肉の策だったのです。

翻って日本の武蔵野はどうだったかというと、実はこれもイギリスと似たような状況だったのです。
江戸という木材の大消費地が出来て、性急なまでの建材と燃料の必要性から、森の再生限界を超える伐採が行われ、
武蔵野の森は寺社地以外は殆ど失われたのです。
そして、木の無くなった土地に商用作物である「茶・綿・麻・栗・桑」などの作物が植えられ、
同時に増えすぎた人口を分散する目的で農民を大量に入植させ、新田開発や利根川・荒川の大規模河川改修を実現させたのです。

そのような関東における近世の開発史も知らずに「武蔵野＝古代森林説」を叩くのは卑怯としか言いようがありません。

>>731

妄想を事実と言い張れば、叩かれるのは当たり前です。
ケヤキ材を板材に加工できる「縦引き鋸」は室町後期に広まったことを理解しましたか？

>とても不思議に思うの事ですが、
>このスレの住人は何でそんなに古代の武蔵野を「不毛の大地」にしたいのかです。

あなたは何でそんなに古代の武蔵野を「大森林」にしたいのですか？
別に大森林でなくとも、あなたの人生に響いたりはしないでしょう？
誰かと「武蔵野は草原か森林か」で一億円の賭けでもやったのですか？

古代の武蔵野は草原や疎林でした。事実だからこそ、そのようにしか答えようが無いのです。
別に森林でも草原でも、我々の人生に影響はしません。

あなたこそ、建築史のイロハも知らずしてむやみに理屈を捏ね回さないでください。
もっと楽に生きなさい。

日本の再生力は、イギリスの比較にならないぐらい高い筈なんだが

>>732
＞妄想を事実と言い張れば、叩かれるのは当たり前です。

妄想ではないです。
では貴方が事実を言い張る「不毛の大地＝古代武蔵野」の根拠を提示して下さい。

＞ケヤキ材を板材に加工できる「縦引き鋸」は室町後期に広まったことを理解しましたか？

縦挽鋸による木材の加工は主に板材を作る場合に用いますが、
単なる柱や梁などの木を丸ごと用いる部材においては不要です。
柱や梁の製材は釿（ちょうな）で削って、槍鉋で仕上げるだけで可能なのです。
余談ですが、現在の東大寺大仏殿は江戸時代に再建されたものですが、
その時代すでに巨大な部材を得られるだけの巨木が日本には殆ど無く、止むを得ず大材を芯にして、
その周りにスギの板を何枚も鉄釘で固定し、更に何本もの鉄輪で束ねて１本の集成材の柱にしたのですが、
この時に柱の芯材として使われたのはケヤキの大材でした。
近世の建築物でもケヤキは柱や梁といった大きな部材に適しており、壁や天井などはスギ板で作ったようです。
この例をみても分かる通り、ケヤキを建材に用いる場合、必ずしも縦挽鋸は必要不可欠だったとは言えないのです。
鎌倉大仏の大仏殿も、柱や梁はケヤキを用い、壁や天井は板加工に適したスギやヒノキが使われたと考えられます。

>>733
＞あなたは何でそんなに古代の武蔵野を「大森林」にしたいのですか？

言ってることが良く分かりません。
古代の武蔵野を大森林にしたいのではなく、元々大森林だったから、そう言ってるのです。

＞建築史のイロハも知らずしてむやみに理屈を捏ね回さないでください。

私は趣味でこそあれ、古寺を見て歩くのが好きで、当然ながら建築史の本もかなり読破しました。
特に東大寺や清水寺といった大建築に関しては学生時代に何度も何度も調べた記憶があります。
知り合いに材木商の倅もいて、木材の話をしたことも一度や二度ではありません。
というか、この世界史板に建築史のプロフェッショナルなんているんでしょうか？

>>734
＞日本の再生力は、イギリスの比較にならないぐらい高い筈なんだが

それは近世以前のことで、近世に入ってからの日本は人口が爆発的に増加し、
農業のために落ち葉まで回収して肥料とし、森林の再生能力を奪ったのです。
但し、スギやヒノキは建材として利用できるので植林がなされていました。

>余談ですが、現在の東大寺大仏殿は江戸時代に再建されたものですが、
>その時代すでに巨大な部材を得られるだけの巨木が日本には殆ど無く、止むを得ず大材を芯にして、
>その周りにスギの板を何枚も鉄釘で固定し、更に何本もの鉄輪で束ねて１本の集成材の柱にしたのですが、
>この時に柱の芯材として使われたのはケヤキの大材でした。

また、木材加工技術が発展した江戸時代の話持ち出しちゃってさ。
鎌倉再建時の東大寺大仏殿は、ヒノキの一本無垢の材を使ったことくらい、あなたも知ってるだろ。
必死こいてあちこちぐぐったんだろうから。同時代の鎌倉大仏殿は・・・

>近世の建築物でもケヤキは柱や梁といった大きな部材に適しており、壁や天井などはスギ板で作ったようです。
>この例をみても分かる通り、ケヤキを建材に用いる場合、必ずしも縦挽鋸は必要不可欠だったとは言えないのです。
>鎌倉大仏の大仏殿も、柱や梁はケヤキを用い、壁や天井は板加工に適したスギやヒノキが使われたと考えられます。

あんたは何処に住んでいるんだ？ケヤキもヒノキも生えていない北海道か沖縄に住んでいるのか？
ヒノキが天を貫くように伸びる樹形なのに対して、ケヤキはどんなに太くても地上１０ｍくらいで箒型に四方八方に
枝分かれすることぐらい知ってるだろ？長さ１０ｍ以上ある長大な材を取れないなぁ。
小規模なお寺や民家建築ならともかく、これで大仏殿のような巨大建築ｍ大空間を作れないなぁ。
元禄再建時の東大寺の柱は、「継ぎ足して」造ったものだから。
それでも梁だけは、つなぎ目の無い一本無垢の材を使わなくてはいけない。２本の梁用の巨材を日本中探し回った挙句、
ようやく日向の国で高さ５０ｍはある赤松を２本発見し、瀬戸内海を使って運んだ話は有名だ。

ヒノキや赤松のような長大な材が取れる樹種ならともかく、ケヤキのような長さが足りない木で
大仏殿の大空間を作れたのかねぇ？

>言ってることが良く分かりません。
>古代の武蔵野を大森林にしたいのではなく、元々大森林だったから、そう言ってるのです。

古代の武蔵野が草原や疎林だったことは、万葉集東歌でも伊勢物語でも更級日記でも明らかです。
武蔵野が大森林だと信じているのはあなたの脳内だけです。
そのような本が実際に存在しているにせよ、そこまでその著者に義理立てする必要がありまして？

＞私は趣味でこそあれ、古寺を見て歩くのが好きで、当然ながら建築史の本もかなり読破しました。
＞特に東大寺や清水寺といった大建築に関しては学生時代に何度も何度も調べた記憶があります。
＞知り合いに材木商の倅もいて、木材の話をしたことも一度や二度ではありません。
＞というか、この世界史板に建築史のプロフェッショナルなんているんでしょうか？

「古代は丸太を楔で裂き、板や角材をこしらえた」
「中世に縦引き鋸が普及し、筋が通っていない木でも角材や板に加工できるようになった」
こんなの建築史の初歩の初歩です。プロじゃなくても建築史、木材加工史の書物読めば出てくる話です。
いったいどんな本読んだんですか。その書名を述べなさい。
あなたは実際に木材を触ったことがあるんですか？

そんな知識をあなたに吹きこんだ材木屋の扱う品なんか、怖くて使えません。

>>738
>ありまして？

怖かったら、そんな材木屋の扱う品を使わなくていいのよ。奥様。

武蔵野って台地だから大森林にはならないような気がするなぁ
まぁ、昔の事はようわからんが

とにかくまず「知られざる古代武蔵野の自然」という本の
正確な題名、著者、出版社を思い出してくれないと。。。
国会図書館でもwebcatでもgoogleでも一切情報が出てこないんじゃ話しにならんよ…

出版社は民明書房

さぁさぁ、深夜になれば電波杜生が来るぞぉ！
今度は何と言ってくれるかなぁ！

煽んなハゲ

ググるほど

語るに落ちる

杜生かな

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

元の「世界の環境破壊」に戻しましょう。

芝の増上寺の三門わきに、俗に「グラント将軍松」と呼ばれるアメリカのお偉いさんが
植えた松の木がある。
この木はどうやら「レバノン杉」らしい。
あのレバノン杉が本国以外の地でも育つなら、本国で滅ぶ前に世界中に植えればいいのに。

植えた土地の生態系破壊するんじゃねーの？

バス・フィッシングをやりながら言われても・・・・

清水国明は死ね！

>>737
＞ヒノキが天を貫くように伸びる樹形なのに対して、ケヤキはどんなに太くても地上１０ｍくらいで箒型に四方八方に
＞枝分かれすることぐらい知ってるだろ？長さ１０ｍ以上ある長大な材を取れないなぁ。

ケヤキでも10ｍ以上の長大な材を得ることは江戸時代以前の技術でも可能でした。
その技術とは古代の出雲大社本殿の巨大な御柱を可能にした「金輪・継足し技法」です。
これは江戸時代の東大寺大仏殿にも発展形態として応用された技術ですが、
出雲大社本殿の場合、現在は高さ24ｍ（江戸時代の再建）ですが、平安期の記録では高さ48ｍもありました。
余りの巨大さに長い間その実在性が疑問視されてきましたが、近年の発掘調査で柱材の実物が出土して、その存在が実証されました。
それによると直径1.3ｍの木材3本を金輪で締めて１本の太い柱としたのですが、
問題は長さです、スギやヒノキのような元々長大な材をもってしても48ｍ以上（掘立柱式なので埋没部分も含めれば60ｍ近い）
という長さは不可能であり、途中で何本（2〜3本）も材木を継ぎ足して48ｍ以上もの柱材を得たのです。
この出雲大社の例を見て分かるように江戸時代以前の中世においても、集成材で長大かつ大径の部材を得る木材加工技術は日本にあったのです。
上記の事実を充分に踏まえるならば、たとえケヤキが最長10ｍの木材であっても、「金輪・継足し」という日本古来の技法がそれを難無くクリアしたことでしょう。

ふーん。
じゃあ何で鎌倉再建時の東大寺大仏殿は継ぎ足しせず、わざわざ周防や長門まで行って
太さ１．５ｍ、長さ２５ｍものヒノキを切り出して「関水」使って必死こいて集めたんだい？
集合材ならずっと簡単に近所から用材集められたろうに。
第一京都や奈良は文化の先進地なんだからね。鎌倉よりも。

それに、大仏殿の虹梁はどうしたんだい？これはつなぎ目の無い長大な材を必要とするよ。
ケヤキじゃ長さが足りないなぁ。
まさか「虹梁のみは、赤松を使ったんです！」とか言い出すのかい？

>>740
＞武蔵野って台地だから大森林にはならないような気がするなぁ

なぜ台地だと大森林にならない気がするのですしょうか？

>>741
＞とにかくまず「知られざる古代武蔵野の自然」という本の
＞正確な題名、著者、出版社を思い出してくれないと。。。

自分も色々と手を尽くしているのですが、見付かりません。
もしかすると題名が若干違う可能性があります。
内容的には現在も残る巨樹から古代の武蔵野を説明したもので、
入間にメタセコイアがあったという話など、大変興味深い著書でした。

何故『知られざる古代武蔵野の自然』なる書物をそこまで信奉するんだい。

「資料批判」の精神があなたには無いのかい？

材木屋のせがれは、もう店を潰しただろうなぁ。

>>751
もういいよ。消えろ。

古代の建設技術が江戸期まで失われずに残っており、かつ活用されたとは信じがたい

>日本列島本来の植生って屋久島みたいな感じだよ。
>関東の武蔵野なんかも中世ぐらいまでは樹齢数千年もの巨木が生い茂る鬱蒼たる樹海だった。

最初についたこんな嘘のために、ウソをつき続け、語るに墜ちる杜生！嗚呼ｗ

流石にもう来ないよね？

>>752
＞ふーん。
＞じゃあ何で鎌倉再建時の東大寺大仏殿は継ぎ足しせず、わざわざ周防や長門まで行って
＞太さ１．５ｍ、長さ２５ｍものヒノキを切り出して「関水」使って必死こいて集めたんだい？
＞集合材ならずっと簡単に近所から用材集められたろうに。

当初、大勧進職にあった重源は膨大な建築用材確保のために大和の吉野郷や伊勢の神宮林を頼って、
木材伐採の許可を願い出ましたが、伐採の承諾は得られませんでした。
そこで東大寺のパトロンであった後白河法皇は唯一の直轄領であった周防・長門付近の山林を
東大寺の寺領として寄進し、必要な木材の調達を行わせたのです。
更に宋に3度渡ったという重源は再建にあたり、日本古来の建築技法【和様】ではなく、
当時の宋で隆盛を極めた建築構造【大仏様（だいぶつよう）】を取り入れたため、
必然的に巨材の必要性が生じたのです。
そもそも複雑な木組みを要する集成材よりも、無垢の材の方が工期短縮が見込めるので合理的だったのです。
工期短縮は即ち、東大寺落慶法要こそが、源平争乱の沈静化を世に知らしめるための一大イベントと成り得ると
踏んだ後白河法皇や源頼朝らパトロン達の思惑を実現させる狙いがあったからです。


＞それに、大仏殿の虹梁はどうしたんだい？これはつなぎ目の無い長大な材を必要とするよ。
＞ケヤキじゃ長さが足りないなぁ。
＞まさか「虹梁のみは、赤松を使ったんです！」とか言い出すのかい？

長大な虹梁（大虹梁）が必要だったのは江戸時代の再々建時であり、
鎌倉再建時は【大仏様（だいぶつよう）】という建築仕様だったため、そのような長大は梁は不要でした。
現存している大仏様の建築物は東大寺南大門ですが、柱と柱を繋ぐ主構造は【貫】であり、
寺院建築において、虹梁が顕著に見られるようになったのはむしろその後に流行った【禅宗様】からです。

>>756
＞古代の建設技術が江戸期まで失われずに残っており、かつ活用されたとは信じがたい

天平期や白鳳期、平安期などの建築技法は発展しながら後世まで活用されています。
そもそも、あらゆる技術というもの自体が大抵は1000年以上前に開発されたものです。
冶金、製陶、繊維加工、学問など、そのルーツを辿れば驚くほど古いものなのです。
平安期の出雲大社の技術が近世になって発展形態として応用されていても何ら不思議ではありません。

へー。
近所で集合材用の木々を切り出すより、
周防まで行って無垢材を切り出すほうが楽だったんだ。工期短縮できるんだ。
切り出し人夫がどれだけ苦労したかは記録にも明らかなのにねぇ。
賞金に米一石かかげて山中でヒノキの大木さがさせ、いざ切り倒しても中にはウロがあったりして
使えるのはほんのわずか。
そして水の少ない川で「関水」まで作らせ、どれだけの人夫が酷使に倒れたか。

それに、「東大寺鎌倉再建大仏殿」はともかく、「鎌倉大仏の大仏殿」が
「大仏様」なんて、どこの資料に載っているんだい。

第一
「大仏様に虹梁が要らない」？はぁ？
東大寺南大門、今に残る大仏様の名建築！あれの構造図を見たこと無いのかあんた！
これで「建築学の書物を読破」？

1000年以上もかかってもたいした発展を遂げていないとは驚きだな

詭弁に詭弁を重ねてここまで来ましたか。
千年以上かかっても確かに発展しませんなぁｗ

「大仏殿」だよ。
大仏さんを収める建物だよ。
大仏様の入るところは、柱を立てられないんだよ。
その空間作り出すために、ながーい梁が必要なのは素人目にも明らかなのにねぇ。

>>761
＞近所で集合材用の木々を切り出すより、
＞周防まで行って無垢材を切り出すほうが楽だったんだ。工期短縮できるんだ。

�@吉野や伊勢の神宮林からの伐採を断られたのです。
�A後白河法皇の直轄領が周防・長門付近だったのです。
�B集成材より無垢の木の方が工数は少ないのです。

＞そして水の少ない川で「関水」まで作らせ、どれだけの人夫が酷使に倒れたか。

当時はそれ以外に搬出手段が無かったのです。

＞東大寺南大門、今に残る大仏様の名建築！あれの構造図を見たこと無いのかあんた！

そのどこの長さ50ｍもの大虹梁が使われているのでしょうか？
南大門の基本構造は18本の柱と無数の角材からなる「貫」による剛構造です。


>>762
＞1000年以上もかかってもたいした発展を遂げていないとは驚きだな

たとえば出雲のタタラ製鉄は1000年でどのくらい進んだのでしょうか？
瀬戸や備前の製陶は1000年でどのくらい進んだのでしょう？
飛鳥時代の五重塔と江戸時代の五重塔の建築構造はどのくらい違うと思いますか？

＞�@吉野や伊勢の神宮林からの伐採を断られたのです。
＞�A後白河法皇の直轄領が周防・長門付近だったのです。
＞�B集成材より無垢の木の方が工数は少ないのです。

それ以外の地で小材切り出して集合材作っても良かったのにね。
必死こいてヒノキの大木探さなくとも良かったのにね。
集合材である「南大門の金剛力士像」はものすごい短期間で作られたのにね。

＞そのどこの長さ50ｍもの大虹梁が使われているのでしょうか。

うわ、超バカ！
元禄の「再建大仏殿」の虹梁は長さ２５ｍ。もともとの「赤松の原木の高さ」が５０ｍなのに。
こんなことにひっかっかるなんて、やっぱり建築学んでいないんですね。
そして誰が鎌倉建築の「南大門の虹梁の長さ」が５０ｍだと言いました？

で、どこに鎌倉大仏の大仏殿が大仏様だとあります？
ついでに言えば、禅宗様でも貫の構造使うことくらい知ってるよね。
こんな事はウィキにも載っている。

>たとえば出雲のタタラ製鉄は1000年でどのくらい進んだのでしょうか？
>瀬戸や備前の製陶は1000年でどのくらい進んだのでしょう？
>飛鳥時代の五重塔と江戸時代の五重塔の建築構造はどのくらい違うと思いますか？

そうだよね。それくらしか無いよね。 進んでいないものは。
進んでいるものはいくらでもあるよね。

>>692のリンクみた限りでは、どう見ても鎌倉の大仏殿は「和様」だよね。
柱が集合材のようにも見えない。
ケヤキ材とも書いていない。
もちろん「大仏様」とも書いていない。

ところで、ここ世界史板だったような気がするんだが
何で武蔵野の歴史になってるんだ…

>>605からだな

何い！そんなに長々とやってんのか。
「世界最弱の軍隊」スレでも、旧日本軍でどこの県の師団・連隊が強いの弱いの
ウジグヂしつこいのがいるが、ここまではやらないぞ。

杜生とかいう香具師が、最初に「古代の武蔵野は大森林だった」などとでまかせを言い、
それを「証明」するために植物学、建築学、歴史学も知らないくせに延々とボロ出しながら
粘着しているんだよ。

しょうがないよ。包茎だもの。

>＞とにかくまず「知られざる古代武蔵野の自然」という本の
>＞正確な題名、著者、出版社を思い出してくれないと。。。

>自分も色々と手を尽くしているのですが、見付かりません。
>もしかすると題名が若干違う可能性があります。
>内容的には現在も残る巨樹から古代の武蔵野を説明したもので、
>入間にメタセコイアがあったという話など、大変興味深い著書でした。


それならば試しにその本以外で「中世までの武蔵野は大森林。大仏殿の用材は武蔵野から切り出した！」と
論じている本の書名、著者名、出版社、出版年度を述べよ！

もうやめようよ・・・

>>766
＞それ以外の地で小材切り出して集合材作っても良かったのにね。

それは伐採の許可が下りていればの話です。
時は折りしも源平争乱後の再建ラッシュですので、木材資源は奪い合いでしょう。

＞集合材である「南大門の金剛力士像」はものすごい短期間で作られたのにね。

そもそも金剛力士像は建設部材のような強度を必要としません。
技法としては予め作った雛形を元に各パーツの寸法を測り、それを数十倍に拡大作成し、
プラモデルのように組み立てたのです。大仏殿の柱とは全く別の代物なのです。

＞うわ、超バカ！
＞そして誰が鎌倉建築の「南大門の虹梁の長さ」が５０ｍだと言いました？

それは失礼しました。
ですが、南大門に虹梁などという部材はどこにも使用されていません。
太い柱に無数の貫と挿肘木が貫通する構造です。

>>766
＞で、どこに鎌倉大仏の大仏殿が大仏様だとあります？

そもそも、東大寺の場合、鎌倉時代には創建時から既に500年を経て、大仏自体はもちろんのこと、
大仏殿のような高層＆大空間を建設する建築工法が失われていました。
そこで宋から技術導入した大仏様の工法をもってして大仏殿を再建したのです。
従って同時代の鎌倉大仏殿の場合も宋からの先進技術が駆使されたのは当然と言えましょう。
その証拠に鎌倉大仏殿の基壇および礎石の配置は大仏様そのものです。

＞ついでに言えば、禅宗様でも貫の構造使うことくらい知ってるよね。

貫は一般的な工法において普通に用いる部材です。
大仏様の場合は多用された貫の重なりが重厚な視覚効果を発揮する点が特徴的な要素です。
禅宗様の場合は重厚さよりも部材そのものの装飾性と実用性に重点をおいた様式です。

＞進んでいるものはいくらでもあるよね。

近代以前において、例えば何が？


>>767
＞>>692のリンクみた限りでは、どう見ても鎌倉の大仏殿は「和様」だよね。

思いっきり大仏様ですけど。（解説にもそう書いてある）
というか、貴方は和様とは何か知っているのでしょうか？

＞授・平井聖氏の監修により、あくまで想定という前提のもと、
＞建物様式としては大仏様で表現することとした。

これはあくまで大仏様という「想定」であって、確定ではないよね？
それにケヤキ材の集合材とも書いていないよね？想定されてもいないよね？

で、「知られざる・・・」以外に武蔵野が大森林で、大仏殿の用材を武蔵野から採った、と
書いている本はあるの？

>>777
＞これはあくまで大仏様という「想定」であって、確定ではないよね？

想定ですが、この当時の建築様式で高層＆大空間を構築するには大仏様しか有り得ないでしょうね。
他にどんな建築様式で建てたというのでしょうか？

＞それにケヤキ材の集合材とも書いていないよね？想定されてもいないよね？

もちろん集合材に拘る必要もないと思われます。
武蔵野には多様な樹木が自生していましたから。

＞で、「知られざる・・・」以外に武蔵野が大森林で、大仏殿の用材を武蔵野から採った、と

それはあるでしょう。

>そもそも、東大寺の場合、鎌倉時代には創建時から既に500年を経て、大仏自体はもちろんのこと、
>大仏殿のような高層＆大空間を建設する建築工法が失われていました。

>>760の回答と、見事に矛盾しますね。


印刷技術にしろ、陶芸技術にしろ、冶金技術にしろ、農耕技術にしろ、
進んでいるものはいくらでもありますよ。

>＞それにケヤキ材の集合材とも書いていないよね？想定されてもいないよね？

>もちろん集合材に拘る必要もないと思われます。
>武蔵野には多様な樹木が自生していましたから。

>＞で、「知られざる・・・」以外に武蔵野が大森林で、大仏殿の用材を武蔵野から採った、と

>それはあるでしょう。


へー。
ケヤキの集合材にこだわっていたのに、ついに逃げに入りますか。
武蔵野が大森林だと論じている本があるならば、ぜひ教えて欲しいですなぁ。

お宅ら、ようやるよ。

>>779
＞>>760の回答と、見事に矛盾しますね。

矛盾してませんよ、私が前に言ったのは「金輪・継ぎ足し」の事です。
大空間自体を造る技術は失われましたが、出雲大社本殿の御柱のような集成材の技術は残ったのです。

＞ケヤキの集合材にこだわっていたのに、ついに逃げに入りますか。

いいえ、逃げてませんよ。
ケヤキの集合材は一つの可能性として挙げたに過ぎず、色んな選択肢があったと思いますよ。

＞武蔵野が大森林だと論じている本があるならば、ぜひ教えて欲しいですなぁ。

何なら、探して来て下さい。
貴方も勉強になると思いますので。

ついに尻尾を巻いて逃げおったか。
もう来るなよｗ

武蔵野は森林じゃなくて野っ原だろ。

「武蔵野は、月の入りたる山もなし。草より出でて草にこそ入れり」
って、昔の人も言ってるじゃ〜ん。

ところで'杜生さん'さんは杜松が建築材料になるとお思いですか？

そろそろ黄河の話しようか。
黄河の断流って近代以前にもあったの？
うる覚えだけど昔そんな話を聞いたような気がする。

うる覚えじゃなくてうろ覚えだボケ

殺伐とした雰囲気での>>786の爽やかな新ネタきぼんぬを>>787が瞬殺した件について。

黄河は昭和６０年頃には河口部ですでに断流していたが・・・

つーか、何時の間に２ｃｈで「うる覚え」が禁止用語になったんだ？
ちょっと前までは標準用法だったと思うがｗ

杜生のせいで、みんなイラついているんだよ。
杜生を早く伐り倒してしまえ！

昔、黄河は長江と合流していました。

>>792

それに関しては間違いじゃないね。
１２世紀頃は南流して長江に注いでいたし、日中戦争当時は日本軍進行を阻むため、わざと黄河の堤防を爆破した。
結果、しばらくの期間黄河は長江に流れ込んでいた。

ちなみに太古の黄河は今のように黄濁しておらず、まだ黄河という呼び名さえありませんでした。
今のように黄濁するようになったのは黄土高原の木を伐り尽し、土壌流出が起こるようになってからのことです。

>>794
またそういう嘘を言う･･。

大陸系の大河は全長が長すぎると汚濁したような色合いになっちゃう。
粒子が細かくなりすぎるからね。

森林伐採の土壌流出は平行した別の問題ですよ

いや、古代は「黄河」ではなく、ただ「河」と言っていた。
長江もただ「江」だった。
「河」は、黄河の鉤型に曲がった川の形を現しているという。

少なくとも黄土高原は、古代は「大森林」でなかったにせよ、今よりも緑が豊かだった。

上流は澄んでいるということなの？

ホモ吉
杜生
定ちゃん

世界史板の３大基地外に認定

>>795
＞またそういう嘘を言う･･。

黄河と呼ばれるようになったのは前漢の頃からです。
何故なら、古い時時代の黄河は青く澄んだ色をした川だったからです。
ちなみに今でも、土壌流出が比較的少ない乾季の場合、黄河は青く澄んだ川面を見せています。
黄河が最も黄濁するのは今も昔も雨季の頃です。

>>796
＞「河」は、黄河の鉤型に曲がった川の形を現しているという。

違いますね。
河は水に関係する意符「さんずい」と声符である「可」を組み合わせて造った形声文字です。
何、珂、苛なども部首を変えた同じ形声文字です。
そもそも漢字が出来た時代の漢民族が黄河の流路形状を知るすべはありませんでした。

＞少なくとも黄土高原は、古代は「大森林」でなかったにせよ、今よりも緑が豊かだった。

いいえ、深い緑覆われた大森林でした。
ちなみに象も黄土高原に生息していました。

>>797
＞上流は澄んでいるということなの？

上流は今も昔も澄んでいます。
太古の時代には下流はむしろ黒色だったようです。

あれ？　まともなことを言ってる・・・・

太古の黄河は・・・まだ黄河という呼び名さえありませんでした。

太古に河の名前なんかあったのか、漢の時代って十分昔だと思うけどな。
その時代から名前が変わってない河の方が少ないんじゃない？

俺のう"る"覚えな記憶によると、周が行き詰ったのは環境破壊だとか･･･。
その頃には黄河はもう黄色くなってたのかも知れんね。

既出かも…ですが、かつて中国では大木を丸ごとくり抜いた棺桶が珍重され、
お墓にも沢山の木材が必要とされ、その影響で森林乱伐が進んだとか。

四大文明の発祥地は砂漠化が進んでいるね
やっぱり環境破壊によって砂漠化したんだろうな

レバノン山系は元々それほど痩せた土地じゃなかったみたい
ギリシア・ローマ時代に杉が乱獲されるまではオリーブが自生したり春先には柑橘類がとれたり
豹や山羊など狩猟対象にも事欠かなかったそうな

レバノン杉を「植樹する」という考えがあれば、
レバノン杉が今でも高級建材として珍重されたであろうに。

>>805
フェニキアスレより抜粋

23 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：04/11/20(土) 00:37:23
今でこそ禿山だけどレバノン山系は元々それほど痩せた土地じゃなかったみたい
ギリシア・ローマ時代に杉が乱獲されるまではオリーブが自生したり春先には柑橘類がとれたり
豹や山羊など狩猟対象にも事欠かなかったそうな


数年前の人のカキコミ剽窃する奴って何なの？池沼？

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は９条により絶対に安全なのです。
　　にも関わらず、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．なぜ中国の良心を信じないのですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
　　更に、米国は日本を守る為に戦いますが、（９条で）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安心して命を預けられる国ばかりです。

【憲法改正】野党反発「暴走内閣、暴走国会」
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176415787/l50
【改憲】国会は慎重審議をと、明大や龍谷大の法学者ら１１１人が要請…赤旗
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176384333/l50

世界の平和のために正義のためにアジアの解放のために
憲法９条を改正して、自衛隊を軍隊にして核兵器を装備すべし。

魏志倭人伝に記述されたことは最近ではかなり正確だったんだなと思っている。
おいらがガキの時代は、まだ松くい虫で松林がやられる前だったから
山々は松で覆われていたんだ、その頃は中学の歴史の先生が、魏志倭人伝なんか
あの時代の中国人が聞きかじりで結構いい加減なことを書いている。
植物を見ても松が生えているとは書いていないじゃないかと言っていたが、
松くい虫で松が枯れてから、山々は楠やら照葉樹林でいつの間にか覆われて
しまったんだ。松はもともと日本にはあまり生えていなかったんだなと
実感して、魏志倭人伝は少なくとも日本に直接来た人から報告を受けて
書いたんだなといまでは実感している。

照葉樹林が破壊されれば、跡地は松林になるからね。

松は燃料としても建材としてもいいので、長らく維持される。
しかし化石燃料の普及で、松林は荒れ放題。

古代文明によって乱伐され尽したと思われているレバノン杉ですが、
実は19世紀末まで中東各地にそれなりの森林を形成していました。
しかし、急速な近代化政策を推し進めるオスマントルコ帝国によって実に1000Km以上に上る鉄道が建設され、
レバノン杉は膨大な量の枕木、車両、燃料として乱伐され、その殆どが消滅したのです。
しかも、その鉄道の沿線は反トルコ勢力であったベドウィンやアラブ人の実効支配地域であったため、
幾度と無く襲撃対象とされ、貴重なレバノン杉の用材は奪われたり焼かれたりしました。

『新』と言う漢字は、[立つ木をオノで切り開く]と書きます
どんな文明でも自然の犠牲失くして高度な文明は保てない
このスレはまさに、文明の神髄をついたスレと言っても過言ではないのだ!!
私はこのスレを立てた>>1に関心する

西洋式の斧は、柄が微妙に湾曲している。
この湾曲が衝撃を吸収し、かつ握りやすさを増す。

直線柄の１．５倍の威力があるという。

ちなみに向こうのノコギリは押すときに切るみたいだ、
日本製は引くときに切る。
アチラさんは本当にパワフルだｗｗ

>>812
ヒジャーズ鉄道でつか

>>816
今はもう通っていないんでしたっけ。

サウディアラビアの財力があるなら部分だけでも復旧しそうなものですが。

>>815
鉋の使い方も同じなんだよな。西洋は押し出し、日本は引き寄せる。
何か文化的な背景から来る差なのかもね。
ちなみに、世界中の地域で、リヤカーを貸して試みに自由に使わせると、
引っ張る地域と押す地域にやはり分かれる。
イラン〜パキスタン間あたりが西＝押す、東＝引く、の境界線になるそうな。
ちと脱線ｽﾏｿ。

いや、カンナは支那でも朝鮮でも「押して削る」だよ。
何故日本だけ引きカンナなのかわからん。

車庫入れだって外国は頭から入れるけど、日本はバックして入れているぞ。

>819
鋸もそうなの？

＞８２１

鋸はわからない。

引きカンナは日本のほかにないんだろうか

日本は何故引く文化かというと、それは日本刀の影響です。

海外の剣は「（←）切先を前に突き出す」ですが、
日本刀は「（→）刃を引き寄せて斬り裂く」です。
これは包丁にも言えることで、
海外の包丁は「（↓）垂直にぶった切る」ですが、
日本の包丁は「（→）刃を引き寄せて断ち切る」です。

だからこそ日本では引き寄せて斬る武器である「日本刀、野太刀、薙刀、長巻、鎖鎌」が発達し、
一方海外では「戦斧、戦鎚、ハルバート、ランス、三日月斧」など打突武器が武器の主役になったのです。
もちろん、火器が発達してくると、その座は小銃火器に移りました。

>>818
西洋人は「押しだす」筋肉が生まれつき発達していて、ボクシングとか打撃系格闘技が強いらしい。
日本人とか東洋人は「引き寄せる」筋肉が発達していて、柔道とか組み技格闘技が強いという。
のこぎりや鉋を押したり引いたりするのはこれが影響してるんじゃないかな〜
とか思ったけど、それだとシナや朝鮮とは整合性がとれなくなるなー。

ボクシングでは外国人はストレートが威力があるが、日本人はフックの方が得意だと言われて
いる。もっとも、最強と言われたデンプシーがフックを得意技にしてるところを見ると
一概にはいえないのだろう。

日本人がやってもアメリカ人がやってもフックよりストレートの方が威力あるぜ。
但しフックは喰らわせるのにも、喰らうのを避けるためにも高い技術が必要と。
んで力の弱い日本人選手は総じて技術があるので相対的にフックに強く、フックが強い。

>>824
>日本は何故引く文化かというと、それは日本刀の影響です。
日本刀から始まったのではなく、もともとそういう文化だから、刀も引くようになったのだ。

この流れから一つの疑問が生まれる。
身を寄せる戦法である『武士道』と敵を突付いて戦う『フェイシング』ではどちらが有利なんだ?
リーチの差ではフェイシングなんだろうけど・・・

日本刀も「突く」ことはできる。
離れて動き回る闘いなら、軽い西洋剣のほうが重い日本刀より有利だろ。
しかし接近戦になりつばぜり合いになったら西洋剣は日本刀に断ち切られてしまって
勝負も何もなくなると思う。

え？　『フェイシング』？　彫刻でもするのか?

フェンシングだろｗ

>>818
リヤカーを押すのは、おそらくヨーロッパでは
「荷車を引く＝家畜の仕事」と連想するせいかと。

人力車がヨーロッパで普及しないのもそのせいかもね。

つうか、西洋には「手押し車」があるじゃないか。
これは人間が押す。

リヤカーの轅(ながえ)は細いから、押すのはかなり不便じゃないか？

148 ：世界＠名無史さん ：2006/09/17(日) 13:18:59 0
人力車が広まった地域というと、中国文化圏と東南アジア、インドが思い浮かぶが、
それ以外に広まらなかった理由は何があるだろう。
キリスト教圏ってそういや人力車根付かなかったね。フィリピンもそうだけど。


149 ：世界＠名無史さん ：2006/10/08(日) 21:36:30 0
駄畜がやる仕事をニンゲンが行なう／やらせることに
抵抗感があったのかも知れん。
キリスト教圏ではまず人力車は聞かないし。
イスラム圏だとインド以東ではよく牽かれているようだが。
何の差だろうな？

車牽かせるなら馬より人間のほうが安くつくらしい。
馬の世話人が要るものなあ、確かに。

車夫は走行中にウンコしないしな。

馬が路上に垂れ流したウンコは、沿道住民の大事な肥やしになるんだよ。
都会では厄介者だろうが。

日本だってネコ車なんかは手押し車だぞ、最近は電動アシスト付きとかあるらしい。

酸性雨の中和も！黄砂嵐に意外な効果http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070416-00000005-rcdc-cn

黄砂と地球温暖化の意外な関係？http://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/020622/

追い越し車線走っている人力車を馬鹿にした映像だけど、
やはり人力車って相当違和感・抵抗感あるんだろうか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=p63sV_Zc_WY&mode=related&search=

カンナも鋸も、支那朝鮮では「押すときに切れる」方式とのことです。

どう見ても押して切るより、引いて切る方が力が入りやすいのだが、
そんな道具でよく森林破壊ができたものだと感心するのだが、

鋸や鉋は「木材加工」の道具であって、
森林破壊の道具は斧と火と家畜だよ。

>>843　森で切り株を見たことないのか？

>>844
斧でも勿論切り株は出来るよ。ちゃんと熟練した人がやれば充分綺麗な切り株が出来る
例えば伊勢神宮の御神木は斧だけで切られるが、きちんと綺麗な切り株になってる

844はチェーンソーと普通ののこぎりとの区別がついていないヤシ

846はチェーンソー以前に二人挽き鋸があったのを知らないヤシ

「引く」と「押す」の比較文化論には、前から興味があったが、色々な
情報が得られておもしろかった。

どちらが力が入るのか、は、おそらく、幼いときからの体の馴れ、
体の使い方の習熟度の問題だと思う。

身体技法という言葉があるが、「引く」に馴れた体では、引くほうが力が入り、
「押す」に馴れた体では、その反対と言うこと。

ついでに、引っ張ってスライドさせる「引き戸」も西洋には見られないものらしい。
現在でも、玄関のドアは日本では、手前に引いて開けるが、西洋では、中に押し込んで開ける
方式が多い。

♪押しても駄目なら引いてみな

>>848
玄関は単に日本の場合狭くて中に開くと場所とるからだと思うぞ。
防犯上？の理由から他国では中開になっている気がした。

引き戸は中国にも無いものらしいな。向こうでは戸といえば、観音開きの扉。

日本家屋の引き戸をわざわざ「日式拉門」と言っている。

>>850
俺っんちは、玄関広いけれど、外開きだぞ。

日式は極めて高度な工作精度が求められる。

さて、そろそろ
環境問題の話に戻ろうや

>>844-847

何も知らないんやな。
斧は石器時代からあった道具だよ。構造も単純で、丈夫な刃に長い柄をつけるだけでいい。
鋸のように細かな歯を何本も作る必要が無い。
だから古代から、伐採の道具と言えば斧だった。
まず倒す側の方向から「受け」といって斧で木の直径の半分以上切り込み、
次に反対方向の少し上から「追い」といって同じように切り込む。
両者の切り口がつながりかけたところで木が傾き、うまい具合に倒れる。

伐採用の大型横引き鋸が開発されても、鋸のみで伐採することは無かった。
鋸のみで伐れば倒れる前に木が裂け、使い物にならなくなるからだ。
必ず「受け」の部分は斧で刻み、反対方向から鋸で切り込み、最後に楔を打ち込んで
切り口を広げて倒した。
為政者の側も、鋸による伐採を禁じた。鋸は斧のように音が響かないので、盗伐されても気がつかないからだ。

伐採の現場から斧が消えたのは、チェンソー普及以後。
チェンソーの刃で倒す側の二方向から一気に切り込んで「受け」をつくり、
反対方向からチェンソーで「追い」を切り込み、最後に楔を打って倒す。

一応は昔から自然保護の思想とかはあったんだ、
ノコギリを使うなとか、いろいろ細かい規制があったんだ。
結局森林保護がうまくいった例と、失敗した例、何が明暗を分けたのだろうか？

今日の（もう昨日か）クローズアップ現代は日本の林業の現状についてやってたな。
出演してた教授が、日本の木材需要は環境に配慮しながら伐採しても
国内産で十分まかなえる。と言ってたが本当かね。

個人住宅用の細い杉なら賄えても、直径１ｍ以上のヒノキはまず無理やろ。

今の日本の森林資源は、「日本中駈けずり回って、東大寺南大門と同じものが立てられるかどうか」だから。

宮大工が出張るような仕事は置いといて、普通の木造住宅で使うような木材でそ。
接着剤の改良と加工技術の進歩で集成材の性能向上が著しいから、大黒柱ですら
集成材でまかなえるし。

ゾウのふん、バイオ燃料の生成に一役＝オランダの科学者
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070419-00000310-reu-ent

>>857
そうだよ日本は木材だけは豊富。
乾燥させて曲がらないようにする設備を導入する金がない中小企業ばかり
だから、国内杉は世界最低レベルの価格って・・・。
国内林業を守ろうとか国土を守ろうとかそういう意識など、国も自治体も企業も
ほとんどないでしょ。。。頭悪すぎるわ。乾燥設備導入するだけなのに。
日本はこんなんばっか。農業林業地方の荒廃に相当な危機感抱いている都会人だけど、
馬鹿らしくなるね。

そんじゃ都会にのうのうとダベっていないで山林労働者になってくれ。

いや、地域ごとの乾燥設備と輸送トラックで、これまでなかった儲けを説得力持って示せる投資家やってくれ。
儲けられそうな美味しい話が目の前に転がってるなら、都会人として事業化してくれよ。誰も困らない。

>>857
量はあるが、値段が釣り合わない。
何とかしようとしているが、コストが・・・・

日本の場合は、手入れの行き届いた経済価値の高い林があちこちに偏在してるから
結果として経済効率が落ちてコスト高になるんじゃんかったっけ。
本格的に林業やる範囲をガッチリ決めて20~30年計画で経済効率の高い森を育てれば
低コストで国内消費分くらいはまぁどうにかなるかも知れない。
なんつーことは20年前から言われてたりする。

それで杉ばっかの超広大な森が誕生

そんな結果にならんことを切に希望する漏れは勿論花粉症患者orz

クローズアップ現代で、杉を伐ったあとにまた杉を植えていた。

実況スレで、花粉症患者の悲鳴が上がっていた。

>>866
もうすでに日本の森は杉だらけになっている。

花粉症はどうでも良いが（笑）、
日本の杉林って田んぼや畑と大して変わらんからな、木切るしか能無いっつーか・・・

どういう目を持ってるんだ?

>日本の杉林って田んぼや畑と大して変わらんからな、木切るしか能無いっつーか・・・

杉林は「材木畑」だよ。

杉と落葉樹一緒に植えればいいのに

っていうかいくら成長早いからって建築材としての杉とかばっか育てるより
ツゲとかカヤみたいな工芸用の需要がある木育てながら
養蜂と炭焼きとかやったら採算とれないのかな？
林業は投資に金がかかるしリターンもするぐは出せないから新規参入難しそうだよな

蜂蜜にはアカシアの木が不可欠。

しかしアカシアは、海外からの渡来植物。

安全衛生情報センターの平成17年のデータを置いとくね

労働者1,000人あたり1年間に発生する死傷者数（休業4日以上）
全産業　2.4人　林業　26.8人　鉱山　43.5人　漁業　16.6人
製造業　3.3人　建設業　5.8人　その他　1.3人

こんだけ危険な仕事なわけだが、おまえら年収いくらなら勤める？
俺はチキンだから、年収１億でもやる気にならんが。

せめて日本史板でやってくれ

今朝のＮＨＫニュースで非木材紙の話題をやってたけど、それ見てて思ったのは
セイタカアワダチソウで紙を作れないのかな？ってこと。

作れる作れない以前に絶対にコストに見合わない
ミミズ肉と同じだ

ミミズってよくコンクリートの上で干からびているけど、乾いたらあんな
体積減るのに、ハンバーガー一個の肉集めるのに何百匹必要なんだろう。

>>866-867
粘花粉杉とか無植林施業なんてのもあるそうですが、
収支的にも植林しないと補助金のまわりが足らなくなるそうです。

それにスギがなくなっても花粉症の発生源には事欠かないような。

>>873
アグリフォレスタリーとかをするにしても
日本では収支的になりたたないような。

>>877
ケナフとかもそうなんですが、
非木材紙が主流となるには木材パルプがかなり高騰しなければ無理でしょう。

まあ、食用ミミズやゴカイのたぐいを使えばハンバーガーも十分作れるけどね。
ああ一応言っとくとおれまったく例の件は信じてないから。
できることはできる、と言いたかっただけ。

作れるがハンバーガー一個が千円近くなるんだっけ。

つまり、マクドナルドがユダヤ資本を背景に世界中の人々にミミズを食べさせることを目的とした陰謀組織だと考えれば辻褄が合う。

南アフリカやオーストラリアに６〜７ｍ級のミミズがいるでよｗ

ケナフは成長早い分土地に回復不能なダメージ与えるからって
敬遠されてんじゃなかった？

休耕地にフェアリーベッチを蒔いて管理の手間を省く、というのをあちこちで見るけど、
どうも３年くらいで育ちが悪くなるらしい。
これも連作障害があるのかな。

で、このフェアリーベッチ、どうみてもカラスノエンドウにしか思えないのだが。

888ｹﾞｯﾄ

>>875
東京で東証上場企業勤務。25歳で年収400万強
→日本史経緯上の理由で火縄銃残っている旧家が多い地域の弱小森林組合契約労務者。34歳で年収250万

の俺が来ましたよ。

危険だからこそ、面白いですな。

ちなみに、民間の保険会社で生命保険を掛けると、プロレスラーと同じぐらいの掛け率になり
とうてい年収に見合いません。まあ、「保険＝なにそれ？or付き合いでワケワカラズJA」が林業労務者のデフォだから
これで私は情報社会に対応した最先端を行く林業労務者w。

日本の「林業」は上（林野庁）から下（現場労務者）まで「人材」がどうにもならないレベルですので
まあ、見捨ててください。

日本の「林業・山村とその自然環境」云々は、「百年河清を待つ」のが良いでしょう。滅びりゃいいんですよ。
本当に真剣に、産業あるいは「自分達の土地」として取り組んでいるところ以外は。

まあ、今からオーストリアかフィンランドレベルでの森林・山村環境管理をすれば
どうにかなるでしょうが、それはとりもなおさず現在の林業関係の上から下まで
林野庁トップから市町村林政担当者、山林所有者末端の労働者に到るまでの9割の人間を強制排除
または徹底した洗脳再教育をしなければなりませんから、日本では不可能ですな。

ほっときゃいいんですよ。人間が助けなきゃおかしくなってしまうほど
日本の山林はそれほど脆弱ではありません。むしろ暴力的なぐらいw
私は日本で最も早く植林を始めた先祖（祖父の代まで大和吉野の林家）に殉じて、滅んでゆくつもりです。
日本の山と森は、十分我々日本人を今まで慈しみ養ってくれましたよ。
もう、本来の「神ながら」の姿に還って頂く頃でしょう。

スレちがい失礼。

速水林業みたいな経営が主流になればいいのかもしれませんが…、
難しいんでしょうねえ。

里が過疎化し年寄りだけになってイノシシや鹿、猿が農地や宅地を荒らす
被害が増えているらしい。昔は獣が里に下りてこないような工夫が伝統的に
なされていたのだが、戦後の開発で獣の数が減り、そうしたことをしなくても
降りてこなくなったので忘れ去られてしまっているらしい。さらに、猟師が
狩りを行い個体数が維持されていたが、猟師の数も激減し、さらには、
殺生することへの理解が得られづらいという。実際には山の神へ感謝を捧げ、
肉だけでなく骨まで無駄なく利用するという、真の意味での自然との共存が
行われているのだが。

　里が過疎化し年寄りだけになってイノシシや鹿、猿が農地や宅地を荒らす被害が増えているらしい。
昔は獣が里に下りてこないような工夫が伝統的になされていたのだが、戦後の開発で獣の数が減り、
そうしたことをしなくても降りてこなくなったので忘れ去られてしまっているらしい。
　さらに、猟師が狩りを行い個体数が維持されていたが、猟師の数も激減し、さらには、殺生すること
への理解が得られづらいという。

　実際には山の神へ感謝を捧げ、肉だけでなく骨まで無駄なく利用するという、真の意味での自然との
共存が行われていたのだが。

日曜にミャンマーの象を使った林業の事をやってたよ。
ttp://www.nhk.or.jp/darwin/program/program051.html

アイヌ儀式：「イヨマンテ」禁止通達を５２年ぶりに撤廃
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070502k0000m040162000c.html
　アイヌ民族の伝統儀式「イヨマンテ」（クマ送り）を「野蛮な行為」として事実上禁じた１９５５年の北海道知事名の通達について、道は４月、５２年ぶりに撤廃した。

長江・黄河の水源が沙漠化の危機―四川省ゾルゲ県
http://www.recordchina.co.jp/group/g7824.html
最近、「砂嵐発生源調査隊」が四川省のゾルゲ（若爾蓋）草原を調査した結果、
驚異的な速度で沙漠化が進んでいることが判明した。
調査隊関係者は、ゾルゲ草原は毎年11.65%の速度で沙漠化が進んでおり、沙漠は
すでに成都平原からわずか400kmの地点にまで到達していると述べ、ゾルゲ草原
の沙漠化の影響は当地の生態系にとどまるものではなく、ゾルゲ草原を発生源と
する砂嵐はおそらく中国北方地区全体に被害をもたらすものと警告した。
四川省ゾルゲ県は青藏高原東北部に位置する。広大な湿地帯を有し、中国の2大
大河である黄河・長江の水源地の1つ。特に黄河の水の30％はゾルゲ湿地に由来
する。現在、沙漠化が進行し、水源地の上空にまで砂嵐が発生するようになってきた。
早急な沙漠化対策が求められるが、資金・人材の欠乏は深刻で、対策は一向に
進んでいないという。
（翻訳/編集・KT）

>>896　ゾルゲ事件か・・・

いまさらですが、現在の東大寺大仏殿はやはり「大仏様」の様式をくんでいます。

杜生とやらはまさしく電波です。

秀吉が立てさせた京都の方広寺大仏殿は、東大寺を上回る大建築ながら一度焼けてから短期間で立て直されている。
どこから材木を調達したのか？

>>898
あえて釣られてみます。

現在の東大寺大仏殿は

内部→「鉄骨トラス＋鉄筋コンクリート」
外観→「木造」

>>899
屋久島とかつて寺院勢力が強大な権力を背景に温存していた畿内近郊の山林です。

はぁ？
大仏殿のどこが鉄筋コンクリート？
トラスは割合有名だが。

鉄コン筋クリート

>>900-901　鉄筋コンクリートを使っているのは薬師寺だろう。

我が家が檀家になっているお寺が本堂を建て替えたけど、
内部に鉄筋コンクリートを使っていたよ。
そうしないと建築基準法に抵触するらしい。

成田山新勝寺もバリバリの鉄筋コンクリート
内部はなんか各殿に繋がる地下通路が張り巡らされていて、
無骨な隔壁ばかりで、あの山全体がマジノ要塞みたい。
でも、全木造製の築300年とかの寺は、小さくても貫禄あるね。

「バリバリの鉄筋コンクリート」って、それじゃいつ崩れるか心配しなけりゃならないのか。

>>901
瓦屋根の棟部や隅棟部などの瓦を高く積んでいる部分は鉄筋を通し、コンクリートで固めているようですね。
もちろん明治と昭和の大修理の際に補強の意味で鉄骨トラスの小屋組みとともに採用された工法ですね。

>>903
薬師寺の内陣部分が鉄筋コンクリート造になっているのは防火対策です。
万一の火災時には内陣の周囲が完全に防火シャッターで遮蔽され、
猛火から国宝の薬師三尊像を守る為の防火シェルターと化すのです。
ちなみに三重塔に関しては国宝が安置されていないので防火構造ではありません。

で、「知られざる武蔵野の・・」とかいう本は見つかったの？

>>906
薬師寺東塔が建てられた頃には鉄筋コンクリートなんて無かったからな。

>>908
再建された西塔のことです。

なるほど、火をつけるのは西塔からってことか。

秋田県では、秋田スギを中国に輸出するつもりらしい。

ちなみに秋田県では、スギ、とカタカナで書けば戦後に人工造林のスギ。
漢字で杉、と書けば天然モノか、藩政時代に植林された杉。

スギなんぞよせばいいのに。
それで数十年後、中国で花粉症大発生、花粉症になったのは日本のせい、とかなりそうだｗ

杉の苗木じゃなくて杉材じゃ！

第一杉は水気を好む木だから、中国の緑化には使えないよ。

いや、中国の植林はスギが使われてるよ。日本を見習ってね。

しかも日本の関係者が関わってるそうなｗ

うげｍアホか…
やたらめったら杉なんて植樹したってどうにもならん。
きちんとその土地に合わせた樹を植えろ〜

古代ローマがやってるな。
カルタゴを滅ぼした後、カルタゴの土地に塩を蒔いて二度と作物が
生えないようにした。

>>915　心配するな。
数年のうちに周辺住民が薪用に切り尽くしてしまうから。

つうか、薪用に切り尽くして禿山になったから中国政府指導で植林事業やってるんだろ？

そしていたちごっこ

バカか、テメーら

>>918
中国東北部はものすごい勢いで砂漠化している。

やはり辺境の蛮人どもは、中央の漢民族が正しく指導してやらねば駄目だな。

砂漠化の進む中国東北部の中心地は北京ですが・・・。
北京の70km手前まで砂漠化が進んでいるわけですが・・・。

このまま砂漠化が進行すれば、今世紀中に北京は砂に埋もれるという説があるね。

あんな砂漠地帯に街を作るのが悪い。
南京にでも遷都しろ。

ハ？

四大河文明生き残りの黄河も、風前の灯火か。
まあ、エジやイラやパキと違って南の方は雨多いからな。
華北の人、隋が南北朝統一してくれた事に感謝せにゃあな。

別に感謝する必要ないような。

長江の水を流すつもりのようですが、
それが更なる環境破壊に…。

黄河上流が古代には森林地帯だったなんてちょっと信じがたい

インダスやチグリス・ユーフラテスだってそうだろ。

オマーン動物区の世界遺産登録取り消し＝制度ができてから初
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070629-00000050-jij-ent

今月のニュートンに載っているけど、温暖化が進み海面が上昇すると、
上海一帯、大連の辺りは海に沈むか高潮の危険に晒されるようだ。
関東や関西海岸も同じような危険に晒されるが、上海周辺はあたり一面
すべて没する。

457 ：名無しさん＠八周年：2007/06/
■朝鮮人左翼による日本女性レイプ事件◆戦後史の闇■

　かつて、在日朝鮮人活動家たちによる＜日本女性レイプ事件＞が多発した時代があった。
　１９６０年代から１９７０年代にかけて、左翼運動の陰で起きていた『闇のレイプ事件』である。
古い資料だが、『マルコポーロ』１９９３年９月号に、梁石日、崔洋一、鄭義信の鼎談が掲載されていた。

　崔「一時流行ったんだな。左翼の日本人少女を口説くときは日帝三十六年史で落とせというのが（笑）」
　鄭「いまだにそんな手を使っている人、いるんだよね」
　梁「男の風上にもおけんなあ」
　崔「梁さん、唇、震えてますよ（笑）」

　映画監督の崔洋一は笑っているが、笑い事ではないのである。
　朝鮮問題に関わる政治運動をしている日本人女性たちが、在日朝鮮人活動家に警戒心を無くし、
朝鮮人と二人きりになった時にレイプされるという事件が、少なくなかったのである。
　そして、彼女たちは「反体制意識」を持っていたがゆえに、警察に通報することもなく、泣き寝入りした。
周囲の日本人からは、運動団体内でフリーセックスが流行っていると思われていたが、実態は朝鮮人左翼による
日本女性のレイプであった。
　「我々は人権を重んじる」と自ら主張していた在日朝鮮人の活動家たちが、何故そんなことをするのか。
また、日本の女性たちは、左翼活動家とはいえ在日朝鮮人男性が訪ねてくると、なぜ警戒心を無くして
部屋に上げてしまったのか。
　今はどうなのか知らないが、昔はそういう時代であったのである。

【『歴史と国家』雑考■「朝鮮人左翼による日本女性レイプ事件」】
　　ttp://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daihachijuunanadai

■犯罪者は、一般人とは、思いもよらない拉致方法を考えている。
　甘い考えしか持てない者は、あれでも餌食になる。　気を付けたい。

地球温暖化のせいで、西日本では稲の収穫量が落ち込んでいくらしい。

台湾の蓬莱米導入すれば克服できる？

で、台湾は大丈夫なのか？

地球温暖化で人類の大半が死滅すれば
また元の地球にもどるよ
心配しなさんな

大半が死滅してもまだ２０億人が残るぞ

>>938
死滅するのが中国人と朝鮮人なら人類に明るい未来が待ってるのになー

中東も遥か昔はこんなに砂漠化してなかった
環境破壊によって衰退し後進地域に転落

「遥か昔」っていつ？

レバノン杉が絶滅する前

技術力で代替フロン排出量急減、政府目標を大幅クリア
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070701-00000401-yom-bus_all

中国もかつての中東のように環境破壊によって滅びるだろうな

>>942　まだ絶滅してはいないから、未来の話だということだな

でも1200本しか残ってない
絶滅は時間の問題

日本が砂漠化する可能性ってあるんでしょうか。

絶対無い！

ヒマラヤ山脈〜チベット高原が削られて低くなったら砂漠化はあり得る。

>>949
梅雨前線が日本に来なくなるからな

>>947
黒潮が向きを変えて、日本列島に寒流しか来なくなる、とか。
ペルー沖やカリフォルニアみたいになるんだろうか？

環境破壊は文明の衰退に繋がってる
今の中東レバノン杉が残っていたらどうなっていたのか

レバノン杉を植樹して人工林を作る、という発想があったなら
現在でもレバノン杉が高級材としてもてはやされたろうに。

やってるがなかなか根付かないらしい。

雨が少ないからなかなか植林もうまくいかないのだろう。
日本のように一年も放っておけばすぐ森になるという地域はそんなに多くない。