中国はいつからどーして後進国になたーのか３．５

前スレ

中国-その、転落の歴史- Rigel.3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1113021419/

あらしはやめて下さい。
実のある議論をしましょう。

>>1
乙

乙ー

アヘン戦争、日清戦争で化けの皮がはがれてからだろな。それまでは眠れる獅子とか
言われてた。アヘン戦争は西欧との初めての本格的な戦争、日清戦争はその後の
中国分割の先鞭になった。これで中国は外交を申し込む対象ではなく武力で奪い合う
対象になった。

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　　　　　　　　　　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　　　　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　　　　　　　　/∵∴∴,（・）（・）∴|
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　　　　　　　　　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　糞スレ立て大儀であった。褒美に朕の乳でも吸ってけ！
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　　　　　　　　 　　　　　　 ）　　　　　 |￣￣`ヽ
　　　　　　　　,.､----''''''ソ　　　　　　　　　ヽ　ヽ
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　 |　　＼＿／　 ヽ 　　　　　 　,.....、　　ﾞ、　　　　　　｀.、
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　 |　　　 ＿_）＿ノヽ　　　　　　 ｀ﾞ'"　　 ,' 　　　 　 　 ｀,'"
　 ヽ＿＿＿） ノ　　｀、 　　　　　　　　ノ　　　　　　　 ノ

>>4
それ以前にイエスズ会の宣教師がやってくるようになった時には
自然科学の分野で欧州から完全に追い抜かされていた

>>6
てか１８〜１９世紀は欧州の時代だから世界中のどこもが欧州に遅れてたよ
でもアジア地域内では決して遅れた国ではなかったよね。そしてその中から
日本だけが飛び出して欧米基準で見ても先進国になって、中国は英仏露日独に
分割された。やっぱここからじゃねーかなぁ。

科学技術で中国を欧州が抜いたのは中国の三大発明が欧州で改良され始めた頃だろうな。
宋以後の中国は科学技術の進歩が止まってる。

積分法や行列が中国ではなく日本で考案されたのが、
西欧の技術に日本が中国より早く対応できた要因の一つかもしれない。

江戸時代は既に日本が抜いてたやね。時計とかも作ってたし
てか遣唐使を廃止した時点でもう学ぶものは無かったのでは？

印象として安土桃山時代辺りから抜いた感じだな。
朝鮮出兵は古来からの中国中心の国際秩序が崩壊した戦争だといわれてるし。

前スレでも誰か言ってたが科挙は一長一短あったね
身分を越えて優秀な頭脳を集めるのには公平で良かったけど
古典の丸暗記だけが勉強になってしまって新しいものを研究する
エネルギーはそがれてしまった

儒教が原因

儒教が遠因ってのはあるかもしれないな

なんで宋あたりまでは先端だったの没落したんだろう。
中華思想が原因でしょうか？

１４世紀に朱世傑による高次方程式の係数を表示した図が作成されていた。
パスカルに先んずる事３００年だ。
モンゴル支配下で儒教が廃れイスラムが入ってきていた影響か、
中国における数学はこの時代大いに発展した。

火器も実用化されたのは宋代だけど元・明の時代に銅銃や大砲にまで発展してるね。
朱元璋が中国統一しなければもっと進化したかも知れんｗ

確かに中国は宋以後進歩が止まってる。
思想面でも朱子学という非常に保守的な思想が残り、
元の宮殿と明・清の紫禁城とはほとんど同じ物だという。
よって文化面でも創造力が失われていることがわかる。
科挙にしてもそうだな。
ロバーツの「世界の歴史」にもかかれている。
中華文明は途中から「進歩以外とは別の価値求めるようになった」と。
要するに文明自体が老化したってことだろ。なんでかはわからんが。
それで創造力が無くなったんだとおもう。

そうだね

人民の能力でしょ。

なんでいちいち進歩しなきゃならんの

>>21
そんなことだから終身童貞なんだよ

国民所得というもので国の豊かさが測られるようになったからでは。
それまでは(というより今でも)中国は、少数の金持ちやエリートと、
多数の無教育な貧民の国。

国民所得にしたら、中国なんて2000年前から年間所得1000ドル程度の国だったのでは。

近代は、みんなが貧しくないくらいに金をもっていないと、先進国とはいえない。
途方もない金もちが少しだけいて、多少の科学技術があるだけではだめだ。

中国が近代的な国民国家の概念を身につけるにはまだまだ。
政治体制の進歩ってのは結構時間がかかる。
要するに儒教的な体制に縛られてる間、欧米や日本の発展についていけなかったんだろ。
それで今中国にあるのは中国共産党という儒教的な中華王朝の残りカスのようなもの。
あれは明らかに儒教の伝統のもっともゆがんだ部分と西洋式のものとを中途半端に受け継いだ政権だからな・・・

アヘン戦争を起こしたイギリスだが、最初は普通に外交を結ぼうという形を取ってた。
それを皇帝はこういって追っ払った。「欲しいものは我が国に全てある。貴国と貿易を
する気は無い。」その頃日本では東芝始祖のカラクリ義衛門が精密な時計を作り
西洋遠近法を取り入れた浮世絵が欧州で旋風を巻き起こしていた。

・・・中華思想っていつ頃から生まれたもんなんだろう？

でも相手にされなかったからってアヘン漬けにして戦争吹っかけるイギリスもたいがいＤＱＮだよな

遅かれ早かれ乗っ取るつもりではいたでしょ
イギリスってそういう国だった

イギリスに負け、フランスに負け、日本に負け・・
清相手ならイタリアやオランダでも勝てそうだな。

　　　　　　　　　　　　　　　　( ⌒ )　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　｜　／
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___________/ 　. ||＼∧∧ _____________________(;´�D｀;) _ｵｲｼｸﾅｲﾉﾚｽ_________ （‘∀‘;从ゝ____ﾆｹﾞﾃｰ____________
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　~ 〜/ 　 　 .||（　 ｀ハ´）　　　　~~　(＼_ノ(___)⌒　⌒ヽ_ﾟ~~　〜　(＼_ノヽ　 )⌒　⌒ヽ_　~
　~~　.￣￣￣||（　　　 つ　〜〜　　　）　＿＿＿＿　 ×_つ　　　　）　＿ し'________　×_つ_〜~
　〜〈￣￣￣￣￣￣￣￣ﾞ^ﾌ　〜　（／　　　　　　（／　　~　〜　（／　　　　　　 （／　〜〜
　~　〜"~~'〜:''^''〜'''~~''^〜'''"　｡　ﾟ　　　〜〜　　〜〜~~　　｡　ﾟ　　ﾟ~~　〜〜~~　〜　〜〜
あらゆる動物（ヒトを含む）を喰らい、
食人行為を文化にまで高めた野蛮人がいる国
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それが支那クオリティ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.china.org.cn/japanese/index.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.geocities.jp/laihama/bunsyo/sina_can.html

宋から。
5〜9世紀に、日本やヨーロッパや中近東が中世に突入。
元で脱古代・中世突入の機会を得たのに、明により古代に逆戻り。

>>30
宋だったのか。

同じ人たちかも知れないけど前スレでも宋からって人多かったね
古代に先進国だったのは間違い無い

宋代の石炭を利用した冶金技術ってのはどうなったん？

石炭の産地が華北だったんで金に奪われたんだっけ？

>>25
>>30
中華思想に似たものは古代の民族(ユダヤ人、ギリシア人、ローマ人など)には
よくあるけど、中国の場合、時代がくだるにつれてそれが強まっていったと
いうのが特異なところだよな。

ユダヤ人は離散したし、ギリシャ人は征服されたし、ローマも・・・・・

醍醐寺

中華思想に似たような考え方は
民族や地域に関係なく
人間なら普遍的に持ってる考え方なんじゃないの、
特に古代だと。

>>38
中国の中華思想は外に興味を無くすという点で特異かと
他の民族は自己中心的に自分の力を過信すると外国侵略に乗り出すよ
しかし中国は逆に万里の長城で自分を囲い込んでしまった

西方では例えばローマとペルシャのようにレベルの高い文化圏が影響を及ぼしあっていたが
中国は周りがモンゴルだのチベットだの百越だの・・・

中国が近隣諸国から影響を受けたのって軍事技術ぐらいでしょう。日本の近代化までは。

海への志向が無かったのが致命的なんじゃないかな。
西欧の大発展は海洋進出なくしては語れない。

鄭和の成果が後代に受け継がれて、
東南アジア・インド・東アフリカへ積極的に進出していたら
中国国内の産業構造や政治体制も順当に変革されていったかも。
「日本が鎖国してなかったら」という話に似てるけど。

そんな中国も海路が発達するまではシルクロードにそれなりに固執してたのにね。
やっぱりキーになるのは海か。

しろーと質問で恐縮だけど、道徳の荒廃がいつからなのか尻たいな。

日本人はシナを道徳の本家、聖賢の国、と考えるイメージが伝統的にあって、明治から
戦後まで、数々の立派な日本の要人が学習能力もなくその先入観を抱いては欺かれてきたと思う。
フタを開けてびっくりガッカリという失望が、日本にはある。

とにかく人と共に生きるという精神がない。
盗れる時に盗れるだけ盗る、その時かぎりで騙す奪う犯す拷問する殺すなんでもありが常識らしい。
そうしてそんな自分たちもみんなイコール虫けらとして扱われてる連中なのだ。

これはいつの時代からなのか。
決して文革のせいではないと思うのだが。ラルフタウンゼントとか読むと。

>>43
そもそも今の道徳律ではかれば、
中国歴代王朝など全て侵略・虐殺・人権弾圧が常套手段の、恐怖の独裁国家。
治安最悪、衛生状態も最悪、数年に一度の飢饉や災害で大量死。
その横で皇帝は酒池肉林。

これは中国だけが道徳レベルが低かったんじゃなくて、
近代以前は大概の国がそうだった。日本も例外ではない。
ひとつの道徳律で国民全体をまとめることができるようになったのも、
西欧で国民国家の概念が誕生して以後のこと。

公平に見て、1950年以降の中国共産党政権の蛮行も
歴代中国王朝の暴虐ぶりに比べればまだマシなほうだと思われるし、
（総人口が増えているから虐殺した人数では多いかもしれないが）
中国一般民衆の平均的な民度も上がりこそすれ、
過去より現在が低いということはおそらくないと思う。

毛沢東の３０００万虐殺だって１２億からみればたったの２％ちょいだしね

>>44
いや民衆レベルで全然違うんですよ・・
現代の人権思想なんかで裁いてるつもりはない。
寧ろ伝統的な価値観、道徳観で中国人を見て絶望してるんだけど。

民度上がってるっていっても、未だに赤ん坊食べてるような連中だぜ

>>46
いやー、そんなもの初めからあったのか怪しい気がするけどなあ。
孔子荘子の思想も主に支配階級向けの道徳倫理で、
一般民衆は今と同じく、
道教と血縁ネットワークのみを信じて生きていたのでは。
って頭から決め付けるのも乱暴ではあるが。
三国志も水滸伝も、一般大衆は道徳的に相当いい加減な気がするけどね。
すぐ群れるし、簡単に人殺すし、汚職も多いし。

曹操の時代かな。

曹操後進国なんちゃって。

やっぱ明の海禁政策からでしょ？？？

>>49
曹操それそれ。

なんちゃって。。

>>44
＞公平に見て、1950年以降の中国共産党政権の蛮行も
＞歴代中国王朝の暴虐ぶりに比べればまだマシなほうだと思われるし
今はマシかもしれんが、他の王朝は民衆に無関心だっただろ。
初期の共産党は民衆の生活を妨害しまくった。
体制初期の暴走は、他の王朝の及ぶところではない。

阿片戦争での海外列強の勝利と中国植民化を一つのメルクマームに
上げておきます。

>>51 早々に立ち去れ！　なんちゃって

モンゴル帝国に放逐されてから確実に衰えた気がする
でもそれからも起死回生のチャンスは何度かあったのに逃している
遅れていた中国に止めを刺したのは文化大革命だね
ていうか日本のみならず世界が急成長を遂げるあの時期に
なんで文化大革命とかいう馬鹿なことしちゃったんだろ

というか唐以前の中国と明以後の中国は全く別物だろう

　ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ ＜朕の治世に何か問題でも？
　　　　　　　　　　　　＜>>55よ、忌憚なく申せ。「褒美」を取らせて遣わそうぞ
　

>>46
中国は歴史的に人口の増減と移動の激しい社会で、前漢の頃には存在
していた農村の自治機能は失われ、やがて個々の農民がただ集まって
暮らしているだけの場所になってしまい、都市部の行も、そこに所属し
規範に従うことが営業の前提となるような団体ではなかったから、
というのはどうよ？

>>43
>>48
そーゆーのって中国だけではないと思う。
日本人がインドについて、マハトマ・ガンディーやインド哲学のイメージを
抱いて赴任したら、インド人のモラルの低さに失望するらしいよ。

大韓男児について、ヨン様のイメージを
抱いて旅行したら、現実との落差に失望するらしいよｗ

日本人は全員働き者と思っていたが、日本に行ってみたら相当の割合の怠け者が
いるのを発見して安心したという、東南アジアの誰だったかの本で。

後進国でおとなくしてればいいが、よその国まで足引っ張るからな。
どうにもならんよ、この国は。

唐代までの政治・経済・文化を引き継いだのは我が国らしい。

と言うことは
日米同盟は
古代ローマ帝国の後継国家アメリカ
漢唐中華帝国の後継国家日本
のすごい同盟ってことになるな。

というか文明の戦いだね。
エーゲ海文明と
黄河文明との。

黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

>>62
唐の頃は間違いなく先進国だよ
やっぱその後の五代十国の戦乱で疲弊したんじゃねーかなぁ
で、やっと宋が立ったけど唐の輝きは無くなってて転落が続いてついには蒙古化
９０年代に中国ロックが盛り上がったときに「唐朝」ってバンドがあったが
唐の時代が中国の頂点だったから復古を願ってそういう名前にしたみたいな
事をインタビューで言ってたよ

┌─────────────────────┐
│　　　　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..... .....│
│　　　　 ／ 　 ＼　　..／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼..........│
│　　　　（　　　　）　＜ 　考えるに沖ノ鳥島は..　｜　　│
│　　　　（　Ｏ 　 ） 　...＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／..........│
│　　　　│ │ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　│
│　　　　（_＿）＿）　　　　....　　　　　　　　　　　　　.　......│
├─────────────────────┤
│　　　　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　........│
│　　　 　／ 支 ＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　...│
│　　　　（ # ｀ハ´）彡＜ 　島じゃなくて....　　　　　｜""│
│..ﾋﾞｯｼ! (m9　　　つ　.. ＼　単なる「岩」アル！.....｜"...│
│　　　　.人　 Ｙ　彡..　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／.......│
│　　　　レ'（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　....│
├─────────────────────┤
│"　　　　　　　　　　　　　....　　　　　　　　　　　　　　　"│
│　　　　　　　.....南沙諸島.　　　　　　　　　　　　　　..."..│
│------------------------------------------│
│　　　.;∧∧...　　　▲　　　← 支邦が領有を　...."..　　│
│　　..／　;;;＼ ..　^^^^^　　　　主張してる「岩」　........""│
│;;;;;;;;（　　　　）;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;│
│;;;;;;;;;(　O　　つ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;│
│;;;;;;;ノ　 ,イ".;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;│
│;;;;;レ-'（＿）;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;│
└─────────────────────┘

唐もモンゴル帝と同じく異民族王朝だけどな

先進国という点では宋代が全盛期じゃねーの

荒らしが現れる様子は無いな。
前スレのあれは何だったのか……
もうアク禁食らったか？

文化的には唐。先進的という意味では宋。
日本が中国から影響を受けたのはここまで。

工機も剣竜も後進国の酋長ということで桶？

>>71
江戸幕藩体制は結構明の影響があるような気もしますが？
鎖国農本政策とか・・

文明的には唐・宋、
覇権的には元、
キョンシー的には清
ですな。

他の板に落ちてました。
これが真の中国だそうですが・・・
尚、食事中の方は御遠慮ください。

>>グロ注意
>>写真に写っている少女はダライ・ラマの経典を持っていたら殺人の濡れ衣を着せられたそうだ。
>>http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

あぼーん

↑このさしんてさ、殺人犯の処刑説とチベットの民族浄化説と
あるんだけど、どっちが本当なの？

>>77
まあ・・・
要するに中国政府は反政府分子は理由の如何を問わず即殺人！

紀元後はずーっと後進国ですが。

中国が衰退したのは思想や建築熱が強すぎて自然をないがしろにしたからだろう。
かつて文明が栄え、衰退した場所は皆荒れ地になっている。
ローマしかり中東しかりエジプトしかり。
今では砂漠や禿げ山のイメージが強いが、昔は肥沃な緑の地だった。
中国でいえば、唐くらいまでの気違いじみた建築ラッシュと戦乱で、土地が荒れすぎたのでは。

>>11
戦国時代に極東にやってきたヨーロッパ人が、中国人は商業契約を平気で
破るが、日本人はそういうことをする人間は少ない、と書き残しているとか。
この辺が中国が後進国になった理由なのでは？

トルコやインドは経済はともかく
政治形態は十分近代化できてるのに
何で中国だけがこんな中華帝国に毛の生えたような
政治形態のままなんだ。

>中国人は商業契約を平気で破るが、
中国と取引をする人は当然気をつけるべきこと。それでも引っかかる人は多い。

>>82
中国は、欧米諸国の植民地になったことがないからじゃないの？

>>84
それを言ったらトルコだってない。
まあ国のサイズがトルコと中国じゃ全然違うけどね。

オスマン帝国の場合、アナトリア以外の地域をすべて失ったからな。

中国の民衆(農民)って、なんであんなにアナーキーなの？

つい最近まで穴に起居していたからじゃないの？

>>82
中国に民主主義は早すぎる。
トルコは欧州に近いからある程度影響を受ける。

Ｗ・マクニール『戦争の世界史』(刀水書房)に、

「一般の中国人の大多数が、民間人が商業や製造業を通じて尋常でない富を
蓄積することは不道徳でけしからんと感じていたためであった。なぜならば
そのような致富は、企業家が安く買って高く売ることを通じて組織的に他人様
を騙すことによってのみ可能なのだからであった。このように官僚の思想と
民衆の心性が一致していたことにより、富裕ではあっても民間人にすぎない
企業家を相手にしたときには常時、官僚たちの優位が保証されていたのである」

と書いてあった。

これはいわば、資本主義の否定、社会主義的な思想だと思う。

>>81
まるで、当時のヨーロッパ人が商業契約を守ってるかのようだ。
自覚ないのか？ヨーロッパ人は。

>>90
その本で言う中国人とは、中国のどの地方の人を想定しているのかな？
一口に中国人と言っても地域によって千差万別だ。
少なくとも広東人や福建人なんかは
かなり資本主義向きの考え方・道徳観を文化的に持ってると思うけどね。

>広東人や福建人なんかはかなり資本主義向きの考え方・道徳観を文化的に
>持ってる

くわしい説明ｷﾎﾞｰﾝ

広東人・福建人の価値観
・政治や天下国家論より日々の生活が大事。
・商売っ気が強い。
・地元で細々と暮らすよりも、海外で成功し故郷に錦を飾る人の方が偉い。
・血縁主義。他人を信用しない（政府も信用しない）。
　そのかわり血縁者には遠縁でも援助を惜しまない。
・教育に金をかける。
・宗教観念が薄い。しかし風水は気にする。考え方が現世的、世俗的。

とか。ただしあくまで大雑把な傾向だから当てはまらない人ももちろんいる。
香港人、台湾人、東南アジア華僑などもルーツは主に広東・福建人。

華南は多少海洋国家気質な所があると言うのはよく聞く話だな、
それが考え方にも影響しているのだろうか。

広東人・福建人は他人と結んだ契約をきちんと守るのか？
「社会全体に共通するルール」というものがあるのか？

「中国江西省で農民数百人が暴動、列車を止める」

【香港＝関泰晴】２４日付の香港紙「星島日報」は、北京〜香港を結ぶ京九鉄道が通る
中国江西省・井岡山駅で、２１日に農民数百人が駅構内に侵入する暴動が発生したと報じた。

農民は駅舎のガラスを割り、線路上に横たわるなどしたため、列車の運行が６時間中断
されたという。

武装警察官が出動して鎮圧したものの、農民と警官の双方に多数の負傷者が出た。
不動産開発で地元政府が半年前に農地を収用した際の補償額が少ないとして、
農民の不満が高まっていたらしい。地元政府と交渉を重ねたが、納得できる回答を
得られなかったとしている。

引用元：読売新聞　ttp://www.yomiuri.co.jp/　（2005年5月24日19時8分）
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050524i211.htm

たぶん相手をコントロールするのに商業契約以外の方法を使ってるんだろうね

>>98
そうだね。暴力とか暴力とか暴力とか・・・

ttp://home.t02.itscom.net/izn/oth01.html
械闘
　
武器を擁して行なわれた集団同士の闘争で、特に部落間闘争が多い。
中国では閉鎖的・孤立的同族部落が長く残り、農業水利・地境・墳墓を
めぐって部落間の利害が対立し、あるいは族人の報復などに実力で解決
されることが多く、清代では特に華中・華南にこの傾向が強く、福建の
[ｼ章]州・泉州、広東の潮州が知られ、械闘前に成員男子は宗祠で宣誓
し、また族産を資金として犠牲者の遺族の生活を保証した。

後晋(こうしん)　936年〜946年　五代十国の三番目の王朝

つまりこのときが、こうしん国というわけですな。

華南は日本でいうと関西人。
孫尚香ﾀﾝが関西弁をしゃべってた・・萌え。

今の所、全く荒らしが来る兆候は無いな。
よかったよかった。

一因として、そもそも中国に染み付いた発想として、
素晴らしい考え方は、これから生み出すものではなくて、
春秋戦国時代などに先人が考え付いてるので、
それを解釈すればいいというのがあるからでは。

諸子百家の時代は紙が本格普及した時代なわけで当然その本場中国での
知的生産に対する革命は群を抜いてた。９０年代のアメリカみたいな感じな。
先人の知恵も成功体験も大事だが過去に拘泥すると進歩が無くなるって事だ。

中国では昔から詐欺やニセ薬が多いって聞く。
こういうことが多いと経済も成り立ちにくくなるんじゃないか。
つまりそういうだましてなんぼという
中国人の国民性のせいだと思う。自業自得だが。
今でもCDのコピーとか出回りまくりだし。つり銭ごまかそうとするし。
逆説的にみればそうでもしなくては中国では生き残れない過酷な
状況が多かったのかもしれんが。

>>106
その結果狡猾な者だけが子孫を残せたからなお拡大再生産･･･

これ、最近の中国ですよね？元ネタお願いします
http://www.imgup.org/file/iup39917.jpg

可耕地面積の絶望的な狭さ、というのも一因かな？
広い広いといっても、中国人全てを養うのには狭すぎる。

そうすると当然内紛が起きる。
それを取り締まると、国内帝国主義になる。
（反対勢力を潰しまくるから、地場の産業が育たない。）

あんだけ広いとはいえ、よく燃料が足りたよね
都市周辺は禿げ山になりそうなもんなのに

石炭はほぼ全て、石油も半分は自給してるってのが中国の強み
日本は資源確保のためにいい人を演じつづけなければならない

上海あたりでは購買所得は日本と変わらない水準だし都市の近代化は
建築・道路なんかのハード面では東京以上だよ。
鉄道やサービス業・ソフト面では遅れてるとは言えそちらも急速に近代化
している。
IT技術者なんかは購買所得では日本人の何倍もある。

>>102
蒼天航路の孫尚香（�Yさん）は関西弁喋ってる。

戦国時代に負けた南部の人が紀伊半島に漂着してたっていうから
性質的に似てるのは偶然だけじゃないと思うよ

中国・発電所反対派住民襲われ死傷者　その瞬間映像

　中国・河北省で、発電所建設に反対する住民らが襲撃される様子が公開されました。
住民が必死の思いで撮影した映像を、アメリカの新聞「ワシントンポスト」が公開しました。

　事件が起きたのは11日。発電所の建設予定地にテントを張り、立ち退きを拒んでいた住民に、
若者ら数百人が襲いかかりました。若者らは夜明け前にバス6台に分乗してやってきて、
「殺せ！　」などと叫びながら、銃や鉄パイプを手に住民を襲いました。住民6人が死亡、
100人以上が重傷を負いました。撮影した住民も、カメラを壊されて腕を折られたということです。
　「ワシントンポスト」によると、住民らは地元の共産党幹部が襲撃を指示したとみていて、
党の事務所を占拠し、中央政府に調査を求めています。

ワシントンポスト　Shengyou Attack　June 14, 2005
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/video/2005/06/15/VI2005061501066.html

科挙で登用した官僚が、先例主義を重ねた結果、
文化や政治がの革新が、絶望的なぐらい遅れてしまった。
西洋諸国が、侵略してこなければ、
今でも皇帝が統治する国で、
それなりに安定してたかもしれん。
妄想かもしれんけど。

中国もイスラム圏もアフリカもインディアンも、昔と大して変わらない。
中国だけが急速に遅れていったわけではない。
西欧だけが急速に進歩的になり先進社会を築いた。つまり西欧が「異常」
なのだ。
そこのところを見誤らない方がいいと思う。

２８日付の香港各紙によると、中国安徽省池州市で６月２６日午後、
やじ馬を含めて１万人以上の群衆が警察当局の派出所を襲撃して
パトカーを壊すなどしたうえ、付近のスーパーに入り込んで商品を
略奪する暴動が起きた。

　３０人以上の警察官が負傷したといい、暴動に加担したとして市民数人が
拘束されたという。

　同市内の繁華街で、乗用車が自転車と接触して口論となり、乗用車の
運転手が自転車に乗っていた中学生を殴って負傷させたことが発端。
警察官が現場に駆け付けて、運転手を派出所に連行したところ、周囲の
群衆が後を追って集まり、最大時で１万人以上に膨れ上がったらしい。

ソース
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050628i306.htm
引用元：読売新聞

どうしてこれが暴動に発展するのか、だれか解説してくれんか？

同じ中国人といっても台湾は政治的にも経済的にも十分近代化できてるんだが、本土とどの辺が違うんだろうか？

台湾人は台湾人だろ、中国人ではない。

それを言ったら中国人という民族はいないわけだが。

>>119
コンパクトだから

「愛国無罪」なので、なにやってもOKです
これは国外でも通用しますので、日本での出稼ぎ殺人、泥棒も罪になりません

中国刑法上は無罪でしょうが、日本国内で行われた
犯罪には今のところ日本刑法が適用されます。
123が望むような効果を得るためには「愛国治外法権」と
書き直さなければなりません。

現実問題として一家殺害事件の犯人も中国で減刑運動が起こったよ
「日本人なら別に殺してもいいじゃん！」って

マジレスすると清朝中期

>>125
それはまさか日本の司法当局に対してそう訴える運動なのか？

中国で捕まって中国で裁かれた奴いなかったっけか？

博多一家殺人の犯人は日本より早く死刑判決がでた。

近代思想とは一言で言えば「権力のチェックアンドバランスと個人の自由の拡大」だが、
支那思想にはまったくと言っていいほどそういう思想がない。
近代立憲主義の大元はマグナカルタに代表されるような分権的な中世だが、支那、朝鮮には
日本と違って中世がなかった。
結局中国は近代化しようとしても共産主義やナチズムのような西欧の反立憲主義的な
思想を取り入れるだけで、18世紀西欧的な立憲主義と自由主義を取り入れることはない。
だから何回でも失敗する。
仮に民主化したって同じことだろうね。

＞近代立憲主義の大元はマグナカルタに代表されるような分権的な中世

「ダイゲン」と読むくせがついてるので一瞬とまどう。大本と書いてくれないか。

でかすぎるからだろ。これしかない。

もともと漢民族自体が複数の民族の複合体なのに、
そのまま国民国家をやろうとしても帝国になる。

思うに、官僚的思考方式しかエリート層に浸透していなかったせいのかな？
「社会主義」なり「国家主義」など当時ヨーロッパで流行った政治思想
をそのままファッションみたいに取り入れて下層の者に教化すれば、そ
のまま先進国になれると。

まぁ日本の役人にもこの手の困ったちゃんがいるからエラそうには言えないが。

王朝時代も国民党、共産党時代も「優秀で徳のあるエリートによる専制」って点では同じだからね。

やっぱり儒教精神の存在だろうな


日本は儒教文化圏の外だったからね

前進主義国家。そしてネクローシスする。

アポトーシス誘導物質を投与すべきかと

>>137
アポトーシスはより効率的な体組織等を作る為に自動で行われる行為。
歴史を鑑みるにネクローシスの方が正しいと思う

>>43
＞とにかく人と共に生きるという精神がない。
＞盗れる時に盗れるだけ盗る、その時かぎりで騙す奪う犯す拷問する殺すなんでもありが常識らしい。

むしろこんなんだから道徳を前面に押し出したと思う。
平和な所では道徳なんて出てこないだろうね。

ただ腐るだけか。

>>139
中世時代の人間って東西問わずこんなもんだったらしいよ。
変わったのは三権分立で人権の概念ができてから。
ちなみに中国では三権分立はまだなっていない。司法は党に従属する。

>>141
行政と立法は党じゃないの？

1 ：ちんこ記者ψ ★ ：2005/08/15(月) 21:28:46 ID:???0 ?###
中国人の60％が「日中は再び戦争」・中国誌がネット調査

　【北京15日共同】中国の週刊誌「中国新聞周刊」の15日付最新号は、
同誌が企画したインターネットによる世論調査で、日中関係の将来について
中国人の約60％が「日中両国は資源をめぐり再び戦争になる」と回答した、と伝えた。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050815STXKB046515082005.html

さらに約55％は「日本政府が正式に謝罪しても永遠に信用しない」と断じた。

まあ検閲で限られた情報の中で考えるとこうなるわな。

経済的な要因としては、明が通貨政策で失敗して銀に縛られたのと、
清が人口爆発を起こしたのが悪かったのでは。
ヨーロッパも金銀の縛りはあったけど新大陸から豊富に供給されていたし、
人口が増える前に産業革命を達成した。

外交的な失敗もあったと思う。18世紀までは中華思想でもよかったが、
列強の侵略／進出によってそうも言ってられなくなった。結果的に見
れば明、清の鎖国政策がって事になるが、これは後から見た視点なの
で仕方がない。しかしながら当時の状況からしても致命的な失策だっ
たのが清末の義和団事件の時に租界地域に暴力事件を起こしていた義
和団に味方して列強に宣戦布告した事。これ以降、列強が対等な国と
して認めなくなり、列強の中では国際的な地位が日本と中国で逆転し
たと思う。

現在も中国のこの種の無知は続いていると思う。世界がだんだん狭く
なっていっているのに国際法を遵守しない中国には今後何かしら軋轢
が起りかねないだろう。

>>146
>現在も中国のこの種の無知は続いていると思う。

何で中国は法やルールの問題について無知なんだろうね？

>>147

国内で三権分立が成立していない事だと思う。これは権力者の思案によって
了解なく法律が変えられる事を意味する。それでは法律を遵守する精神は育
たない。法律を守るより権力者に賄賂を送った方が得策となる。中国では法
の上に権力があり、国際法のように多数の国が法的に対等の立場で条約を集
結するという感覚はこのような国内状況では理解されにくいのではないだろ
うか？

中国の歴史上、法治が根付かない理由は
中国が人治国家だからだ。

法治が根付かないという事は雑多の国民を支配している制度が長くは
続かないという事になる。肌の色の違う、言葉の違う人々を治めるに
は価値を見い出さない人には役に立たない倫理よりも成文法だと思う。
今は漢民族という虚構に酔っているが、酔いから醒めた時に一気に瓦
解するだろう。ちょうどベルリンの壁がいきなり倒されたように。

歴代王朝は「天命」「中華」で雑多の国民を抑えてきたが
今の共産党政府には、もはや形骸化したイデオロギーと
かつて抗日したという事くらいしか無い。
それらの価値に国民が疑問を持った時が現中国崩壊の危機。

欧米リベラリストの典型的な中国観−−−中国が展開する非対称外交 （ル・モンド紙より）−−−
ttp://www.diplo.jp/articles05/0508.html

　実のところ、中国政府の意図は、自国が第一級の地位を、ただしトップではなく中心を占めるような
多極世界の構築に参画することにある。
中国は、支配ではなく影響力の行使を目指している。両者の微妙な違いは字面だけのことではない。
この国が栄華を極めた11世紀から17世紀にかけて、世界最大の艦隊を保有し、高い経済力と技術力を
備えていたにもかかわらず、 ヨーロッパ人と違い、ひとつの民族も文明も滅ぼすことはなかったことを
思い出されたい。

荒川

>>152
そいつに中共がチベットや新疆ウイグルでなにをやっているのか教えてあげたいよ…

>>152
その頃の中華王朝と現在の人民共和国は全く別ものだよ。
むしろ現在の人民共和国は19世紀列強の落とし子だよ。
ヨーロッパ人は過去の反省から謙虚になってこう買いているんだろうが。

ジャン・ポール＝サルトルやベルナルド・ベルトルッチのような
ヨーロッパの文化人は、文化大革命を礼賛していたハズ。

無知とは恐ろしい(´･ω･`)-3

うん、それは当時は日本の知識人も同じだった。
現在はどうだろうか？

>>146
中国が、「戦後の日本による米国からの琉球接収は国際法上の根拠を欠き、
その地位は未確定のままだ」
と主張するのも、国際法に対する無知から来てるのかな？

>>159

国際法と册封体制と中国は混同してないだろうか？
中国にとって一度册封体制下にあった国は自国の領土とみなす
事になるからな。沖縄が中国領だと主張したいのかもしれない。
無知というより政治的な意図を感じる。

>>159
国際法を知っていながら恥知らずにも自国のエゴを剥き出しにする。
それが中国ってやつ。東亜秩序は自分が作るという中華思想が
何よりも優越しているということでもある。
結局、中国はいまだに国際社会の一員ではないということだ。
国際秩序を受け入れる気などさらさらないというのが本音。
一見、受け入れているかのように振る舞っている場合は
そのほうが自分の利益になるから仕方なくやってるだけ。

周恩来はキッシンジャーとの極秘会談で、

「米国が沖縄を含む琉球諸島を日本領土とすることで日本と合意したとき、
蒋介石はなぜ中国に返還しなかったのかを問いただした。歴史上、沖縄を含む
琉球諸島は明朝や清朝が支配してきた」

と語っていた。

結局もうすぐ中国が経済的繁栄を謳歌するようになると、
「文化大革命」も「天安門事件」も中国が成功するための
産みの苦しみであったと肯定的に評価されるようになるに決まっている。

>>163
今はいい。しかし富める者から富ませる即物的なやり方は
当時のヨーロッパで流行った社会主義共産主義をそのまま
説けば富国強兵になるといった過去のやり方に通じると思
う。経済的な繁栄は来るだろうか？その前にひずみが生じ
るかもしれない。

>>160-161
　他の大国も似たようなもんだと思うけど。自国のエゴを優先するって点では。
まぁ、アメリカは京都議定書にせよ、戦争犯罪に関する国際条約にせよ、受け入れ
たく無いルールに対しては最初から批准しないってだけマシなのかな。
　やはり契約社会ってものが確立しているからか ?

>>163
　天安門事件はともかく、百家争鳴とか文化大革命は駄目なんじゃないか、さすがに
規模がデカすぎる。

そういう意味では、ベトナム戦争後のボートピープルについての国際的評価ってのはどうなの ?
日本ではベトナム戦争は聖戦扱いだから、客観的な評価はされてない…　というより、黙殺
されてしまっているけど。

ボートピープルって北に抑圧されそうな南の金持ちが逃げ出した事件と
認識してるんだが、違うの？

海外での評価が知りたいときは、とりあえずwikipedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Boat_people

ボートピープルの多くは華人だった。
受け入れ先としてはまず米国、次いでフランスが多い。

中国青海省の貧困地帯で密造された大量の銃が、沿岸部の大都市に流出している。週刊紙「国際先駆導報」によると、
公安当局は１９９６年以来、約８０カ所の密造拠点を捜査したほか、約３９０人を逮捕、約１３００丁の銃を押収したが、
密造・密売で生計を立てようとする住民は後を絶たず、歯止めはかかっていない。
銃の密造地は急峻（きゅうしゅん）な山々に囲まれた人口２４万人の同省化隆回族自治県。
「中国屈指の銃密造地帯」（当局者）で、銃の性能が優れていることから、同地産の銃は「化隆」と呼ばれ
“ブランド化”しているという。密造銃のモデルは、１９６０年代に中国で製造が始まった「６４式」と呼ばれる
口径７・６２ミリの短銃。週刊誌「新民週刊」によると、もともと同地には狩猟用に銃が製造されていた歴史があるが、
近年の急速な経済成長に伴い「得意先」は大都市の暴力団組織などに移った。
ソース　共同通信
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=LATEST

ttp://www.worldtimes.co.jp/
「日本」は中国を中心とした国号!?
東京国立博物館「遣唐使展」のパネル説明

「日本という国号は、中国を世界の中心として、その東辺に位置することを
自認した国号だった」――こんな驚くべき説明が、東京・上野の東京国立
博物館で開催中の特別展「遣唐使と唐の美術」のパネル説明で行われている。
当時の日本が唐の従属国であったかのような印象を与えかねないこのような
説は、通説とは認められていない。このような説が広く一般の見学者を対象と
した展覧会のパネル説明に掲げられたことに対し、「歴史の歪曲（わいきょく）
につながりかねない」との声が上がっている。

同展覧会は、東京国立博物館、日中友好協会、朝日新聞社、中華文物
交流協会の主催で七月二十日から開催されている。昨年、中国の西安市
で発見された遣唐使の留学生の一人とみられる井真成（せいしんせい＝
中国名＝日本名は不明）の墓誌のほか、陝西歴史博物館所蔵の唐時代の
美術品など約八十点を展示している。
　問題のパネル説明は、展示順路の初めのところで、「遣唐使」の基本的
な説明をしたところ。遣唐使を三期に分け、それぞれの特徴を解説する
中で、「日本という国号も、中国を世界の中心として、その東辺に位置
することを自認した国号として、中国から承認されたものだった」とある。

≪ マニアックコレクション大全集内容≫
▼究極のチラリズムでムズムズお汁がたらたら▼
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やはり後進国になったのは民衆の自発的な知的向上心を刺激させない
社会体制にあったのかも。
その点日本は唐と宋元という最もリベラルな時代の影響を受けていて
中華文明のいいところどりをした感もなくはない。朝鮮ほど近すぎる
といいところと悪いところ全てまねるコピー国になっちゃうからな。

その前に支那はなぜ大国になりえたかを考えたほうがいいと思われ

国土が広いっつうだけだよ。大国ではない。
そもそも大半が、少数民族だし。侵略に次ぐ侵略だな。

は？「大半」？
中華人民共和国の人口の９割が漢民族ですが？
http://www.chinatown.co.jp/bs/002.html

・・・・・漢民族？

漢民族...この幻想に中国は酔いしれて、
両手を血に染めている事に気付いてはいない
漢民族...高らかに唱うが、
それが何を指すのかはっきり言えるものはいない。
統一と宗主の幻想に酔いしれ、世界が小さくなっているのに
我が道を貫こうとする、邪魔するものがいれば抹殺もいとわない
それが漢民族

オイラは契約・忠誠の概念が育たなかった、という点を重視したいな。
つまり封建制の有無がその後の民度の差として広がり、民族としての更なる発展が阻害されたということ。
これにつきると思うが。

つまり法治国家として国を治めたくとも上は皇帝、下は民草までだましだまされが当たり前で血族・同郷しか信用できない
状態から抜け出すことが出来なかった。

これじゃ、いくら商業などが発達しても近代経済を担うまでには至らない。

日本が富山の薬売りなどで、末端の民衆まで信用決済が成立していたのと較べると格段の違いといえる。
そんな中で発展する方がおかしい。

まあ、封建制度の成立を阻害したというか、他の制度が出てくる余地のない科挙制度を代表とする極めて強固な官僚制
帝国だったのが運の尽きだと思うんだけど。

>末端の民衆まで信用決済が成立していた

これって宗教の影響も大きくはないか？
日本における契約概念の発達というのはどうなっていたんだろ。

中国の為にひとつだけ言っておくと宋や元までは商工業は発達しており、
紙幣や小切手らしい信用取引もあった。銅銭は宋の経済になくてはならな
いものであり、日本は鎌倉時代から室町にかけてその銅銭を輸入して江戸
時代まで流通していたものもあると言うほどの生産量だった。モンゴル人
は支配する人々の肌の色や宗教の差別はしなかったけど、宋なんかも大臣
が皇帝を言い負かしたりしてけっこう自由な論議がある。宋は弱体と言わ
れているが、政府の大きさやその社会への抑制がそのサイズに見合ったも
のだったと思う。
事態が変わるのが、明以降。皇帝の国内国外威光を持続させるという事だ
けのために巨大な政府と官僚が生産力の上がっていない人民の上にのしか
かった。中国の衰退の原因はこれだろうと思う。ヨーロッパでも近世以降
そのサイズに対して大きな政府と官僚が人民の上にのしかかったが、産業
革命により生産力の上がった人民はその抑圧に耐えれたし、また政府も過
度の抑圧は弱体による隣国からの侵略、独立運動、革命または大量の隣国
への亡命につながるのでおいそれとはできなかった。中国は統一した専制
国家であるがゆえにその抑圧の歯止めがきかなかった。明にとっては北方
民族を圧倒できる軍事力を保持する体制として専制や鎖国になったのだろ
うけど、驚異的な活動力を持つヨーロッパ人がその時代に世界中に飛び回
っている中で遅れを取ったのは否めない。
ひょっとしたら、元以降、中華文明の担い手としてのイニシアティブは漢
民族の手を離れて中国を侵略する北方の遊牧民族に移項したのかもしれな
い。隋や唐は中国の文化になじんでいったが、元以降一線を隔てるように
なった。満人と漢人の融合のために作られた満漢全席もわざわざ満と漢と
区別して表記している。
明時代や中華民国からはその時代の流れに対する守勢の時代であったとも
考えれはしないだろうか？

>182
確かに一理あると思うんだが、宋時代の為替取引等の信用決済は大商人に限られ、末端の民衆まで行き渡るものでは
なかったので、その点についても近代化の起爆剤足り得なかったと思う。

産業革命等のイノベーションが特定の社会に起こるには社会全体を構成するその全階級の底上げがある程度必要なのであり、
その閾値に達した段階で初めて新たな社会が創造されると思う。

つまり資本家・中産階級と言われる階層がその社会に対して一定割合を超えて存在しなければ、それらの階級のムーブメントは
多くの人口・大きな社会の中で希釈されてしまい、社会を変革させるには至らないのではないだろうか？

結局中国はそれらの信用取引が拡大せず、社会を変革させるに至らず尻つぼみになってしまったことはその点に尽きると思うのだが。

日本が文明開化に成功したのに比べ、中国の知識階級が清朝期に各種試みた改革も頑迷な保守派と近代経済を担うことが
できる民衆が育っていなかったが為に失敗したのが原因なのではなかろうか？

日本では江戸末期、町人文化が花開き、数々の大衆芸術が勃興するだけのキャパシティがあったのに較べてそれらの
底上げが中国や朝鮮には全く見られないのが典型的だと思う。

即ち、皇帝やそれらを支えるテクノクラートのレベルは極めて高いにも関わらず、底辺の民草とのギャップが大きく、
社会構造が古代のままとなんら変わらなかった点が大きいんじゃないかと思うのだが。

>>183
その説には激しく同意。自分もそれが原因だと考えている。言いたかっ
たのは中国は最初から思想や行動を抑圧する専制国家ではなかったとい
う事だけで近代化につながるはずだったという意味では書いていないつ
もりだったけど誤解を招いてしまったみたい。失礼。
>>183の説を前提にして、それではなぜ社会全体の底上げにつながらなか
ったのかという疑問を自分なりに答えてみた。そしてその没落の時期が
明からではなかったのではないかと。

>>184
あまり同意できないな。
昭和初期くらいまで、日本国民の8,9割の最終学歴が小学校卒だったと思う。

>>185
いや、その学歴じゃなくて、それ以前の識字率とか法律を守る精神とか
倫理の事を言うんじゃないかな？

日本で識字率が向上したのって江戸後期に寺子屋が大流行して以後?

案外春秋戦国時代のように分裂状態だったらヨーロッパみたいになって
いたかもね。変に統一王朝作ってしまったおかげで権力と権威が一人の
人間に集中してしまったのが原因かも。現王朝の正当化のための一方的
な視点の強制は当面の強力な軍隊や複雑な官僚組織を維持するためには
役に立つだろうけど、ヨーロッパの啓蒙主義みたいな既存の観点に疑問
を持つという方向性は生まれず、結果として民衆の意識の底上げにはな
らなかったのでは？

>>187
民衆レベルでも鎌倉時代の地頭に対する直訴状なんかにカタカナ書きで
書いてたりするので、上はそれなりの識字率はあったみたい。武家は当然
漢文。全体的に識字率自体は同時代のヨーロッパより高かったとは
思うよ。

あと日本が中国や朝鮮のように大々的な夷敵敗訴運動か無気力な民衆意識に
ならなかったのは朝廷と幕府という２つの政治組織のつばせり合いによ
って一方的な視点を強制されなかった事が案外関係あるんじゃないかな
とも考えてもいる。鎌倉時代から日本は中国や朝鮮半島とは違う社会構造
になってきていくのが気になる。中国では分裂と言えば違う年号や違う
法の国々が分裂している事を指しているのに、日本では同じ領地に律令
と御成敗式目などの武家法が混在していてケースバイケースで捌く事
があった。これはローマ法とフランク人の部族法であったサリカ法典が
混在していた中世初期と似ている。

>187
まあ、どうもそう見たいなんだが、それ以前にもそれなりの素養があったのだと思う。

古典の色々な和歌集を見て見ると、字は書けたかどうかは脇においといて庶民の妻が夫が防人へと兵役に取られるのを
切々と歌った歌などが詠み人知らずとして残っているし、貴族のみならず庶民層においても文化的にも継続して向上が
見られていたのではないかと思える節が多々あるんだが。

又更に時代が下がって、当時の朝鮮人が驚いたように、安土桃山時代においても貨幣経済がかなり浸透していたみたいで、
貧乏人から金持ちまで物々交換よりも貨幣決済が浸透していたのは事実みたいだ。

又、前述されている宋銭等を日本が大量に輸入したが為に、当の中国で貨幣不足が起こったというのをどこかで見た気がする。

どちらにしてもこの貨幣経済及び文化的土台の伸びが、その後の読み・書き・そろばんの必要性につながり、庶民であっても
積極的にそれらを学ぼうとする姿勢に繋がったのではなかろうか？

そして江戸期に入って社会が安定したのに伴い、爆発的にそれが全国津々浦々まで広がったのではないかと愚考するのだが。

あと、尊法意識や倫理観に関しては、江戸期のあらゆる文学で登場してくる忠義物や武士の精神理念を表した書物が
大量に発行されたのも手伝って、武士階級のみならず庶民にまで、忠誠や契約などの考え方に大いに影響したのだとも
考えられるんだが。

まあ、詳しい神が降臨してくるのを待って更なる説明を期待したいが、ふとそう思ったんだがな。

>>190
確かに和歌の文化はあったと思う。それが大々的に広まったのは、
個人的な考えからすれば天武朝からではないかと思っている。
というのは壬申の乱に勝利した天武天皇は地方諸国の歌や曲を集めて
一種の文化的な編纂作業みたいな事を始めている。一種の国としての
アンデンティティを模索していたようにも受け取れ、これは渡来人が
王朝の中核に多かった天智朝と一線を隔てているように思える。
宋銭が大量に輸入されていた背景には貨幣として必要だった事もさる
事ながら経典みたいに地中に埋めて奉納するという意図みあったみた
い。日本の輸入による宋の銭不足は世界史の概説書にも書いてあったと
思う。自分もどこかで読んだ記憶がある。
また>>180の自分なりの意見としては当時の商工業の発達は契約の発達
とは少し言いがたく、むしろ人の往来が激しかった事ではないかと思う。
江戸初期まで商人というと連雀商人みたいな行商人を指していたし、市場
が立つのに寺や神社が後世まで深く関わっていたらしい。

明治以前の日本を持ち上げるのはどうかな。
台湾・朝鮮はわずかな日本統治で近代化できたってことになるが、
それはどう考える？

>>183
>皇帝やそれらを支えるテクノクラートのレベルは極めて高いにも関わらず、
>底辺の民草とのギャップが大きく、社会構造が古代のままとなんら
>変わらなかった

帝政ロシアとかもそうかな？

>192
台湾で50年、朝鮮では35年に及ぶ統治が果たして短いといえるのか、評価が割れると思うんだが。

また戦後において、特に朝鮮半島では戦争という不幸があったのも大きいが、一時期南朝鮮では世界の最貧国にまで
転落している所をみるとどうなのだろう？

それを日本が有形無形の援助を限りなく続けたことによって今の繁栄をようやく手に入れている。
北に至ってはその恩恵すら得られず、李氏朝鮮ばりにもどってしまっている。（金氏朝鮮だな）

台湾の場合50年というと丁度3世代に渡って統治を受けた計算になってくるので、そこまでくれば価値観の変革に関しても
充分涵養されたとは考えられないだろうか？

>193
ある意味似通った所はあると思う。しかしながらヨーロッパに地勢的に近い所もあって、資本家層というべき階層が発生
していたとは考えられるな。

しかしながら、庶民（というか農奴）という極めて原始的な社会体系が続いていたのも事実。
そこに最新の思想である資本主義・社会主義・共産主義が入り込むことによって、国がぐちゃぐちゃに・・・

つまり社会的には中国より進んでいたとはいえないだろうか？少なくとも共産主義を受け入れる素地となった層の厚い
インテリ階級がいたのは間違いのない事実なんだから。

だが、末端の庶民はというと、台湾に進駐してきた国民党軍の軍人と同じくロシアの軍人を見るにつけ、その無知さには
唖然とさせられるものが・・・
例としてドイツや満州で水道の蛇口から水が出るのをみて、蛇口だけを買ったり盗ったりして、それを家の壁に取り付け
ても水が出ないと騒いで見たり、腕時計がぜんまいを巻かないと直ぐに止まるのにそれが判らず、壊れたと思い使えない
ものとして捨ててしまったりと尋常ではない無知をさらけ出したエピソードに事欠かない所を見ると、なにやら悲しい
共通項がみえるのも真実であるな。

儒教圏では伝統的に「万物一体の仁」による「専利」否定、伝統的な「均」
思想が強かったが、
東方正教圏でも平等主義的な考え方が強かったそうで。
中国・ロシア・バルカン諸国で社会主義が根付いたのは、こういう伝統とも
関係がある？

>>190
中国の識字率を考える場合は、漢文（古典中国語）のもつ
特殊な性質を考慮に入れる必要があると思うよ。
漢文は意思疎通のための言語ツールとしては
文法の占める割合が非常に少なく、他方
極めて多くの語彙（漢字）や成句などが重要な位置を占め、
これを丸々暗記しないとまともな使い手になれないという性質を持つ。
だから、漢文の担い手の適性試験としての科挙制度が整備されたわけだし、
また漢文は事実上科挙官僚の独占だったわけだし、
商人など四六時中の受験勉強をしにくい階層には
漢文のよい使い手は僅少だった。
このことは、漢文を丸々導入した朝鮮やベトナムなどでは
さらに悲惨な形でハンディキャップとしてのしかかることになる。

日本語も方言差はかなりあるが、それでも印欧語ほどではないにしても
古典日本語（文語）には文法の占める要素が大きく、
自分が話す母方言を参考にある程度の文法事項さえマスターすれば
それなりの文語使いに比較的簡単になることができた。
漢文は訓読という形で文法上は完全に日本語に化けてしまっていたので
大量の成句丸暗記必須というハードルはかなり引き下げられていたと言ってよい。

日本の詠み人知らずな和歌ってホントに庶民が詠ったものかな。
なんか庶民派を気取る貴族が勝手に雰囲気で作ったように思えるんだが。

>なんか庶民派を気取る貴族が勝手に雰囲気で作ったように思えるんだが。
詠み人知らずじゃないけど、貧窮問答歌なんかはまさにそれ。

あと、詠み人知らずの和歌の中には、
皇族や貴族などが詠んだ歌だが、読み手が罪に問われたせいで
名前を出せなくなったやつなんかもあるらしいよ。

歌人が民の間に入って取材し、誰かが散文形で歌っていたのを定型詩に
編集したのもあるのではないかな。

万葉集に庶民の歌として残っているのは、誰かが取材しないと消えてしまっているものだし。

どくろ盗難：中国広東省で１２７個　栄養剤などに利用？
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20050913k0000e030018000c.html

ttp://www5.airnet.ne.jp/guizou/mhp0037.html
アメリカの哲学者ジョン・デューイは１９１９年、五・四運動のさなかに
中国を訪問、その印象を、次のように記している。
「中国ほど学生が新しい思考様式に関心を寄せている国はない」
「保守思想も、知的で思慮深く因習に縛られていない。中国人は日本人より
はるかに大きな変化を遂げるであろう」
デューイはその直前、日本にも立ち寄ったが、日本では西欧的な政治運動と
されている大正デモクラシーですら、西洋からの借り物のように見えたという。
デューイは、民族の自立を求める世論のうねりが政府を揺さぶった五・四運動
の方に、深い精神的共感を寄せたのであった。

大正デモクラシーは底が浅かったことは確かだけど、五・四運動を異様に高く
評価しすぎだなぁ。インドでのカンジーの独立運動と同一視してたのか?

>>202-203
まさに米国リベラル派が陥りがちな
「中国の過大評価」という罠に嵌っただけだろう。
中国人の言説は、英語に翻訳されるとなぜか
極めて偉大で壮大なものに聞こえてしまうらしい。
現実には、明治の日本人が苦心して翻訳した西欧概念を
まともに理解せずに漢字だと言うだけで
好き勝手にこねくり回しているだけで、
現実社会に実現させる熟慮も知恵も全く無かった。
そのことは「五四運動の理念」など
現実の中華民国社会では全く
１ナノグラムも実現しなかったことでも明らかだ。

日本の大正デモクラシーは「民主主義」というタームさえ
使用禁止だったほどで、外見的にはひどく退行的なんだが、
実際に民主社会を着実に社会に根付かせて実現していくという
実質的な点では中国など比較にならないレベルに達していた。
１９２５年にはきっちり男子普通選挙制を実現させている。
中国は（台湾を除けば）今でも１９２５年の日本のレベルにさえ達していない。
この「名を捨て実をとる」日本式プラグマティズムはなかなか諸外国に理解されない。
それでもわずかに理解を示すのは経験論の英国。フランスなどは全然ダメ。・

貧窮問答歌は貴族が貧乏人のことを皮肉って詠んだ歌だろ。
日本人って昔から嫌み体質なんだよ。ストレートに悪口を言えないから
読み人知らずでいやみったらしくいう。

中国の場合、世界文明に燦然と輝く栄光の歴史があったからな。
即ち欧米諸国にとっては彼らの価値観の土台であるギリシア・ローマ文明に比肩する異文明としての認識が大きいんじゃ
ないんだろうか？

眠れる獅子と呼ばれたのもそれらの連綿と続いた華麗な歴代王朝を勘案しての意見だっただろうし、春秋戦国期の各種
思想家は、その当時のギリシア文明の思想家とタメを張るだけの広がりをみせていたしな。

未だに孫子などの思想は世界各国の士官学校等で学ばれる普遍的思想の一つだしな。

今の中国は・・・　まあ、なんだ、その、今のイタリア・エジプトと同じ・・・・かな。（イタリア・エジプトに失礼かな）

【パリ１２日井手季彦】
　総選挙で自民党が大勝したことに関し、フランスでは、日本に
ネオナショナリズム（新しい国家主義）が広がっているという見方が
出ている。
　十二日付フィガロは、首相の中国に対する強硬姿勢は、日中国民の
間に亀裂をもたらしているが、大衆向けの雑誌などでは「強い男」と
してとらえられ、そのイメージが浸透していると解説。

　リベラシオンは、日本では十九世紀に国家が自由や人権といった西欧的
思想を導入、民主主義も戦後米国によって押しつけられたため、国民が自ら、
それらの思想について考えることは容易ではなかったと分析。
そのため、最近、漫画なども通じてネオナショナリズムが広まり、
中国や韓国との競争が高まるにつれ、ますます強くなるだろうと指摘
している。

（西日本新聞） - 9月13日2時19分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050913-00000013-nnp-int

>207
ひどい分析だな、そりゃ。どうしても御仏蘭西は日本を自分達より後進国として看立てたいようだ。
ネオナショナリズムだと！？

対岸の火事として見ている連中はそう見えるかも知れんが、当事者にとっては笑い事では済まされないほど、
中共の脅威がせまっているのだが。

ナショナリズムでガチガチなのはオマイらも同じだろーが！！といいたい。

ttp://www.sinorama.com.tw/jp/9611/611076j2.htm

中国と西洋の最初の接触は、後漢の甘英がローマに向って途中で
引き返した他は、モンゴルの西征とマルコ・ポーロの記述による。
14世紀初めの『東方見聞録』はヨーロッパの人々の視野を広げ、
中国の傑出した思想家の作品は啓蒙運動の原動力となった。
啓蒙運動初期のヴォルテール(1694-1778)、ライプニッツ(1646-1716)、
ウォルフ(1679-1754)らは中国文化を崇めた。啓蒙運動こそヨーロッパを
近現代へ向かわせる知識人の自覚運動であり、人類の歴史の流れを変える
運動だったのである。
経済面を見ても、一般に「市場経済」の概念はアダム・スミス(1723-1790)が
1776年に出版した『国富論』が最初だと考えられているが、実は、1758年に
フランス自然管理学派の経済学者ケネー（1694-1774）が著書『経済表』の
中で次のように述べている。私有財産は絶対的なもので、経済個人主義と
市場とは、どれも経済生活を構成する基礎であり、市場の法則は自然の
法則と同じように絶対的なものだ、と。さらにケネーは、自分にとっての
理想は中国の政治経済形態だと述べている。ケネーとのその弟子は、
その思想は孔子思想の影響を受けたものだとしている。

>>209
台湾のサイトらしいが、それを読むと、残念ながら確立したと言われる
台湾の民主主義体制に対してさえ疑問を持たざるを得ないよなあ。
ライプニッツやケネーの思想に中国の政治思想が影響を与えたというのは
「ニュートンが万有引力を発見するのにりんごの木が影響を与えた」
というのと全く同じなんだけどね。
思考のきっかけを提供しただけで、中国思想の中には
西欧近代社会を構築する思想材料は一切含まれていない。
元ネタはすべて古代ローマと古代ギリシアにあるわけで。

中国の「新文化運動」が、中華民国に影響をおよぼすことができなかった
のはなぜ？

>211
それを支えるに足る民度を大衆が持っていなかったと、適当に言ってみる。

結局あと十何年かすれば中国は経済大国になる。
その頃には「中国には科挙という優れた制度があったから経済大国になれた」
だの、「アメリカも絶賛する近代化思想があったからこそ成功した」だの
という言論が満ち溢れているにちがいない。

ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/russell/MAKINO6.HTM
バートランド・ラッセル

「中国はやがてアメリカに次ぐ世界最強の国となる。」
(大正十年頃の中国を見れば、これは奇狂の言としか思えなかったろう。)
「中国人は、日本人と逆に、西洋文明に対処している。自国の長所と
西欧の長所との融合を計る発想と体質をもつ故に、新しい人類の文明を
生み出す資格をもつ。」
「中国人は倫理を最上に重んじ、平和主義者、かつ、合理主義者である。」
「妥協実践・輿論尊重の二点で英国人に似ている。」
「"若い中国"(young China)はボルシェヴィズムに救国の期待をかけているが、
やがて、失望するであろう。」
「中国の文化的独立が政治的独立と共に必要で、前者は後者の
（松下注：「後者は前者の」のまちがい）ための手段にすぎない。」

他の古代文明国が消滅したのに、二十世紀までその文明を持続させてきた
中国に、彼は驚き、解明を求めた。中国を珍奇な極東博物館と観ず、
また、西欧的視点から判断して中国の後進性を論ずる姿勢に同調しなかった。
中国の文化的伝統を貫く論理をつかむ上からも、西欧文明的発想と離別し、
逆に西欧文明の反省と批判から出発した。
その結果、西欧文明のメリットを科学とテクノロジーに見た。しかし、
これは、物質主義・権力主義・軍国主義・帝国主義へと移行し、やがて、
西欧文明のデメリットに変貌する論理を見落さなかった。
例えば、西欧人が例外なしにありがたがる"進歩"なる概念内容を、欲望
達成のための倫理上の仮装、権力愛の現れと、赤裸々に白日に曝した*12。
今日の公害時代の公害論（環境論）を思い出させる。

ttp://russell.cool.ne.jp/IMAMURA.HTM
ラッセルは、日本は中国とちがい、宗教的な国だという。
「中国人はある命題を、それが真実であると証明されるまでは疑う。
日本人は、ある命題を、それが虚偽であると証明されるまでは信じている。」
この傾向は近代日本の国家構造に由来するもののようだ。

しかしながら、日本の文明は、物質的側面では、産業主義はいまのところ
そう発達していないが、たしかに西欧のそれに類似している。その精神的
側面では、西洋、とくに英米的西洋とはまったくちがう。ラッセルは、
そう指摘する。では、どこにそのちがいがあるか。ラッセルは、
チェンバレン(Basil Hall Chamberlain,1850-1935)が『新しい宗教の発明』
(The Invention of New Religion)という小冊子で指摘したこと、すなわち、
「日本の宗教は、最近までは実際上は、他のすべての宗教を除き、仏教で
あった。太古の昔、神道という土着の宗教があったが、それはアイマイに
存在しつづけてきた。明治時代に入って40年のうちに神道は国家宗教と
して樹立され、近代的要求に適合するように再構成された」という見方
を紹介している。

ラッセルは、日本文明−その底にある日本人のものの考え方に不合理的
なものがあり、合理的思考をはばんでいることを、「天皇制国家の虚構性」
について語ったチェンバレンの証言を参考にしつつ、中国との対比に
おいて批評していたのであった。
ということは、逆に中国文明−中国人のものの考え方の方が合理的で、
その文明は、より普遍的な性質のものだということになる。ラッセルが
『中国の問題』で示した中国および中国人への傾倒ぶりは、近代中国の
加害者である近代日本の国家体制に根ざす文化構造と日本をおしあげた
欧米の近代文明への批判と裏腹なものであった。

中国が後進国になった理由・・・・・簡単で単純、共産主義がそもそも人間の本能を無視したイデオロギーであったからだ。
世界を支配しているのは合理的必然性のみであり、共産主義のような人間を善なるものとした誤謬が、人に利益を生むはずはないし、そのようなインチキ体制が永らえることも無い。

共産主義が桎梏であろうが中国が相対的優位に経てばすべては正当化される。
あれだけの人口と面積を持つんだから、いずれはそうなるだろうよ。

>>219
それができれば、だな。
でも共産主義体制自体のシステムに限界があると思う。

今、中国で起きているのは単なる原始的な資本主義では？

■中国、裁判官の警備を強化＝新聞

　［北京　１４日　ロイター］　中国政府は、裁判官が襲われる事件が発生していることを受けて、
裁判所に対し、金属探知機を設置するなどセキュリティを強化するよう命じた。１４日付の北
京の新聞が報じた。

　最高裁と検察当局の命令に従い、裁判所は、裁判官席と傍聴席の分離や監視装置の設置、
裁判官に護衛をつけるなどの措置をとる、という。

　同紙によると、今年に入って、江蘇省で女性裁判官が事務所で殺害された事件、北京で裁
判官が車ではねられ運転手に殴られた事件、北京近郊で２０人以上が裁判所に押しかけ裁
判官を襲った事件などが起きた。

　同紙は、これらの襲撃が発生した背景については、説明していない。

　同国の司法をめぐっては、１９８９年に食肉業者の男性が殺人罪で死刑になったもののそ
の後「被害者」が生きていることが判明した事件など、誤った判決が世間の注目を集め厳し
い目にさらされているようだ。

（ロイター） - 9月14日19時42分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050914-00000659-reu-int

>>221
うん、たぶん民衆のレベルではどうだろうと思う。でも富た地位が
高くなるにつれて共産党の影響下が強くなるのではないかな？建て前
だとしても政体では司法と行政と立法が党に従属するようではその発展
が頭打ちになるんじゃないかなっと思うよ。

アジア的停滞

儒教のせいかと

>>225
江戸幕府は儒教を採用したせいで近代化を抑圧しつづけたんだね。

ジョークはジョークスレに

>>209
ヴォルテールは中国を最高の文明としながらも
古代にできあがったものを変わらず反復しているとも
述べている。諸手をあげての崇敬とはちょっと違うよ。
というかけっこう分析が鋭い。

>>210
ラッセルの予想はあながち奇々怪々ではなく、一部の日本人も理解を
していたはず。それがいわゆる大アジア主義や反欧米主義になって日本を
ヘンな方向へ導いてしまったんだろうが。
中国はあの時点では近代国家に移行する可能性
があったと思う。しかし第二次大戦の後の国民党と共産党の紛争で富裕層
を国外に、文化大革命でインテリ層を粛清してしまった感がある。

>>229
つーことは、国共内戦と文化大革命がなければ、中国は近代国家に
なっていた可能性がある？

その代わり袁世凱皇帝政府ｖｓ国民党の不毛の内戦が・・・

>>229
へんに孫文の影響を受けて民族統一にこだわらず軍閥ごとで
分裂していたらあったと思う。ただし中国はECみたいな共同体
かドイツのような地方色豊かな連邦国家になっていたのではな
いかな？イメージとして台湾みたいな国々が連立するような。
まあ歴史のIFに過ぎないので、妄想の域は出ないんだろうけど。

中国人は、
統一＝正常な状態、分裂＝異常な状態
という考え方が根強いので、ＥＣや連邦型の国家は
無理だったかも。

>>233
その弊害はあったと思う。ただ日本のように朱子学の影響を克服して、明治
維新を成功させたのと同じように中国も中華の概念を克服して近代化へ進む
可能性もあったと思う。しかしながら当代切っての思想家が民族統一主義を
打ち出してしまい、政治家や軍人などの指導層がその影響を受けてしまった
事がその後の停滞の原因ではなかったのかと考えている。
それまでは分裂か統一かという中国の歴史が元以降、統一王朝の入れ替わり
になっているのが興味深い。個人的には明から中華の概念が現れたのではな
いかと思う。そこから中国の発展がヨーロッパや日本に比べて遅れを取り始
めたのではないかと。

日本では福沢諭吉が脱亜入欧を掲げた。
中国では孫文が三民主義を掲げた。
日本はヨーロッパの基準を日本に合わせるという方針を取り、それが
故に国際法の遵守を通した。
中国では民族への回帰を掲げた故にヨーロッパを自分の基準に
当てはめようとして失敗した。

>>193
>>195
遅レスでスレ違いだが、ロシアで農奴制、専制君主制が確立したのは日本の戦国時代ごろ。
中世のロシアは群雄割拠の世界で、農民と奴隷もちゃんと区別されていた。
ロシアを「アジア的停滞」という人がいるが、古代からの社会構造がそのまま続いたわけではない。

"私はキリストの弟!"
太平天国の乱で6000万人死亡。

これで、シナの各国分け取りが加速!

シナ人・・・・バカ!、結局、自滅したんだね。
それも、妄想に踊らされて。

>236
その農奴制から、進歩が見られなかった点で充分後進的なのでは？
まあ、社会的進歩を中国と較べるとはるかにマシだが。

>235
なぜ日本が脱亜入欧を掲げて成功し、孫文が失敗したかをよく考えなくてはならない。
孫文は脱亜入欧を掲げたくても肝心の中国人がその思想を受け入れることが出来ないので、方便として
変えるしかなかったからということは考えられないか？

中国人の頑迷な中華思想と民度の低さ、これらの前に孫文は嘆息しているよな。
「中国人はまるで一粒一粒がバラバラな砂のようだ」のような趣旨で発言してなかったっけ？

即ちそれらを受け入れたくても受け入れる能力が中華民族になかったからそうなったのだとしかいいようがない。

>>238
そんなマルクス史観みたいなこと急にいわれても。
司馬遼太郎なんかがいってる「ロシアは古代からの奴隷制国家」みたいな考えが
実情に即してないという話。

それから仮に西欧を基準にして進歩的・後進的を考えたとしても
ロシアがどう中国よりマシだったのかわからない。

始皇帝の統一がなければヨーロッパのように諸国が切磋琢磨し、また文化の多様性も生まれた

>>239
よくおぼえていないが、言いたい事は分かる。あんまり中華民族で
ひとくくりで言うのは自分の好みではないけど。三民主義は民度の
低さを前提として提唱しているものと思われるが、それと同時に
同時代に魯迅のような鋭い見方をしている文学者もいた。優秀な人材
は恐らく世に出ていない者も含めるとそれなりにいたと思う。
でも、このような有能な人材を何故生かせず、逆に粛清追放と時代の逆行する
道を辿っていく経路を見ていると中華民族の民度の低さだけではだけでは
説明がつかない気がする。

>>241
それは地政学的条件から無理だと過去ログにあったような

>>241
よく言われるが現実的にはむりぽ。

群雄割拠しても、せいぜいインドのマハラジャみたいに欧米に統治される

>>244
それはそれで独立した時に近代国家になる可能性があるんじゃないかな？
現実にインドはなかなか力をつけてきていると聞く。実際の共産党政権の
文化大革命や大躍進運動のような時代に逆行する政策はなかったとは思うよ。

元末の群雄割拠の状態が続けば、少なくとも銃火器の技術と用法は
史実よりも大幅な発達をみた可能性が高い。

群雄割拠を続けるのがそもそも無理っぽいんだけど。

盲流(正しい漢字が打てン) が常に湧くから群雄割拠は無理だろ。

インドはジャングルがあったりとか自然は豊かだからな。
環境が荒廃してる中国はダメすぎ

>247
長江より南はかなり自然が豊か

>>248
今はそうでもないぞ。
てか明代で既に開発され尽くしたくらいだ。

>中国人の頑迷な中華思想

孫文自身、中華思想から完全に抜けきれていなかったのでは？

「日中は兄弟」(もちろん、中国が兄で日本が弟という意味)
なんていっていたし。

>>248
明代はそれほどひどくないでしょう。
「トラが語る中国史」なんかを読むと清代の人口爆発が決定打だった印象。

>>251
明代にそれまで開発困難だった長江のデルタ地帯や湖南・広東が開発され尽くしたんだよ。
蘇湖稔れば天下足る、が湖広稔れば天下足るになったわけ。
宋元、明前期の時代に「地広くして人稀なり」と言われてたのが明後期から
清になると「地狭く人稠し」といわれるようになって新規に開発する土地がなくなってしまった。
どこに行っても人が住んでて、手が入っていない土地は全く無くなってしまった。
木なんか一部残してみんな伐っちゃってる。
だからこの辺は商業や手工業・養蚕が発達した。
とどめを刺したのはもっと後だけどね。
西部地域とか。

成る程・・・
その間華北はずっと人口も低迷したまま？

さぁそこまでは。
江南デルタ、湖南・広東地方は中国全体の穀倉で全国に送ってるから
低迷したかどうかは・・
江南デルタ地方の凄いところは農民でさえも自家消費の米を買っていたってことだね。
つまりそれだけ貨幣経済と商業が発達していたことになる。

宗族の族譜が編纂され、宗祠が建設されたのも明清代。
ふつう、社会の流動性が高まると、血縁意識も薄れていくのだが、
中国の場合、逆にこの時期に宗族の形成された。
これは華北よりも華南において著しい。

210 ：世界＠名無史さん ：2005/09/15(木) 18:02:32 0
＞Ｚ・ブレジンスキーのロシア観には根強いロシア蔑視が感じられる。
＞以前どっかで、ロシアは経済的には中国にも劣っているとか書いていた。

共産主義以前に中国は商業取引に関しては長い伝統、経験を有していた。
それに対してロシアの大衆は革命以前には農奴の経験しかない。
東欧諸国が資本主義にすばやく対応できたのと、つまり回帰と経済を
新しく実習する違いは大きい。納税の経験もなく、納税とは何かから
勉強中だろう。

数世紀早杉と言われた北宋の経済成長があのまま続いていたら冗談抜きで中国発の産業革命が起こったのかも知れないね。
異民族侵入が無ければねぇ・・

>>257
科学的思考や手法といったものが存在しなかったので産業革命はないかと。
なにも異民族侵入のせいではない。
儒、特に朱子学の影響が強すぎる。

北宋なのに朱子学の影響とか、そういう釣り止めて

>>258
すげ〜しったか…。「鉄・病原菌・銃」読んで出直せ

>>257-260
朱子学はともかく、中国には西欧式の科学的思考法の元となる
思想的ネタが一切存在しないから
テクノロジーは散発的に高度に達したものが出来ただろうけど
サイエンスは決して生じなかったと断言できるよ。
テクノロジーの根底にサイエンスがあり、そのまた根底に
自由な政治社会とフィロソフィー（西洋哲学）があるということは
江戸時代後期の日本の蘭学者達がはっきり気付いたことだ。
そしてフィロソフィーとサイエンスが無いテクノロジーは、
どこかで頭打ちになって進歩が止まるらしいことも。
このフィロソフィー自体は古代ギリシアが唯一の起源なんだが、
ルネッサンス期のヨーロッパ人が過去の文献から掘り起こして、
（文献自体はアラビアに受け継がれていたが本質は理解されていなかった）
再構築したものだからね。
また、逆に言えば、テクノロジーだけなら北宋よりずっと前の
オリエント世界のほうが進んでいたともいえるからね。

>>261
妄想垂れ流す前に「鉄・病原菌・銃」読んできたか?

>>262
「鉄・病原菌・銃」は俺の愛読書の一つですが何か。
つうか、同書の見解のどこにも、
「北宋以降の中国はモンゴルが無ければ西ヨーロッパを越えた」
などと示唆する記述はないはずだが。
あの本は環境決定論的に論を進めるからね。
同書の記述をベースに言うなら、
「ギリシアの地理的位置により、古代ギリシア文明という
自由な政治社会とフィロソフィーが発明された。」
とはいえるかも試練。俺の言っていることは同書とは全く矛盾しない。

同書は「自由な政治社会」そのものの存在要件には直接には切り込まず、
人類学的な要素を取り込むためにテクノロジー的なもの
および自然科学的な条件だけに焦点を当てているがね。

よくロシアを「中国と違い資本主義を経験していない」と言う識者がいるけれど、モスクワやペトログラードは資本主義と産業革命が進展していた。 農村部や地方都市に関しては中国だって似たりよったりだったんだから。

>>262
「銃・病原菌・鉄」だろ。

そもそも古代中国を根拠に持ち出すなら、中国は超近代的国家になっていないと
おかしい。
孔子は合理主義的であるし「老子道徳経」の「道徳」は「論理・倫理」の意味で古代中国
思想がギリシャに劣るとは思えない。

>>261
>>262
そう言えば「蛮社の獄」ってあったなあ。吉宗以降欧州の書籍の輸入
が解禁になって実際にキリスト教関係も学者であればけっこう読めた
らしいので（新井白石あたりが巷で言われているものと違って非常に
理論整然としていて驚いたなんて言っていたらしい）、ヨーロッパの
近代文明の本質を掴んでいたのかもしれない。
北宋では確かに技術はすすんでいたけど、確かに頭打ちっていう印象
はあるよ。例えば大量生産に必要な条件、製品の規格化は現れていな
い。なんか今一歩何か足りてない。それが儒教の弊害なのか、それと
も自然科学の欠如なのかは分からないが。

その辺りはマクニールの「戦争の世界史」の中国の項を読むといいかも。

90 ：世界＠名無史さん ：2005/05/23(月) 22:05:32 0
Ｗ・マクニール『戦争の世界史』(刀水書房)に、

「一般の中国人の大多数が、民間人が商業や製造業を通じて尋常でない富を
蓄積することは不道徳でけしからんと感じていたためであった。なぜならば
そのような致富は、企業家が安く買って高く売ることを通じて組織的に他人様
を騙すことによってのみ可能なのだからであった。このように官僚の思想と
民衆の心性が一致していたことにより、富裕ではあっても民間人にすぎない
企業家を相手にしたときには常時、官僚たちの優位が保証されていたのである」

と書いてあった。

これはいわば、資本主義の否定、社会主義的な思想だと思う。

>>261
ムスリムがなぜギリシア文明の本質を理解できなかったのか気になる。
イスラーム圏でギリシア語の文献をアラビア語に翻訳したのはシリア人
キリスト教徒だったらしいが…
アル・マームーンの死後、ムウタジラ派が衰退したことと関係がある？

>>270
そうか？
有名な話だがイスラムは商業が発達し代数学（アルジェブラ）や化学
（アルカリズム）が発達した。ヨーロッパはイスラム世界から先端的な
科学を学んだ。

>>269
商業の蔑視はキリスト教でも同じではないか?
その見方を変えたのはカルヴァンだったと記憶。

>>272
中国や日本だと大商人が大儲けしてると財産没収の為に目を付けられてお取り潰しに遭った。
大店でも続けていくのは難しい、高田屋も取り潰しになったし。
ヨーロッパでそういうことをしてると投資が他国へ行ってしまうので難しかった。
スペインなんかはそのいい例。
蔑視はあるにしても程度問題。

香港野郎いる？

香港ワッショイ！
香港ワッショイ！
（¨･∀･）

>>267
>なんか今一歩何か足りてない

ビザンツ帝国も似たような印象。「ギリシアの火」などの優れた技術も
あったし、末期にはパラオロゴス朝ルネサンスがあったが、ついに
西欧のダンテに匹敵する存在は生まなかった。

http://www.foproq.com/pt/testimonials.php

周恩来・キッシンジャー極秘会談録(1971年)

キッシンジャー　率直な日本観を示す。これは米政府全体の見方ではないが、
ホワイトハウスの代表的な見解だ。中国と日本を比較した場合、中国は伝統的
に世界的な視野を持ち、日本は部族的な視野しか持っていない。

周　日本はものの見方が偏狭で、全く奇妙だ。島国の国民だ。英国も島国だが。

キ　日本と英国は違う。日本は自国の社会があまりに異質なので、社会を適合
させ、国の本質を守ろうとする。日本は突然の大変化も可能で、三カ月で天皇
崇拝から民主主義へと移行した。日本人は自己中心で他国に対する感受性に
欠ける。日本の経済発展の方式は自身のためで、そこに特性が具体的に示されて
いるという首相の意見に全く同感だ。日本に対しては何の幻想も抱いていない。

>266
孔丘や李耳は個人や自由といった価値観を否定しているし、
自分がいいと思った価値観の強制を肯定し、疑うことを否定している。
これでは他の思想や価値観が育たない。
孔や李のところに孫文やマルクス・毛沢東などを入れればマンマ２０世紀の中国。

ゲルマン民族大移動が東に向かえば、おそらくヨーロッパのようになっていただろう。

>>279
おまえ本当に論語読んでる？
読む気もないなら、中島敦の「弟子」あたりをお勧めする。

>>280
五胡のような異民族がやってきたけど、結局彼らは中国に同化し、
新しいシステムをつくることはできなかった。

孔子は乱神怪力これを欠くといわれたほど現実的な人でしょ？
乱はスキャンダルつまり下世話な話題、
神はミステリーつまり不思議現象、
怪はオカルトつまり怪異・怪物、
力はスーパーパワーつまり超能力ね。
孔子の逸話で、竜とか怪物とかの出る話はほとんど老子(李耳)の絡む話。
老子は孔子より後世の人間なのに孔子と絡む逸話では老人だから、
生まれたときから老人だったと苦しい見解なんだよね。
内藤湖南(虎之助)は、李耳が孔丘の師とするのは、
道家が儒家に勝つためにでっちあげた加上であるとの見解を示していた。
懐古的な一面はあるものの、本来は現実的で純政治思想的だった儒家が、
道家みたいな神秘主義トンデモ思想に押されたのは残念。

孔丘などと書いてまるで見当違いの理解をしている奴のことを
「論語読みの論語知らず」というんだな。

中国の中華思想・華夷思想が原因というのはどうよ？
明清代はイエズス会によって西洋の思想・技術が紹介されたが、
それらは社会にほとんど刺激を与えなかった。

>>285
素朴な疑問だが、隋、唐、元、清のような征服王朝において
「中華思想」ってどんなものなのか？

皇帝の役割を規定するもの、かな？

>>265
"Guns, Germs and Steel"だから日本語版でもその順番だったな。スマソ。
>>270
理由はたった一つ。「ギリシア式の自由な政治社会」という部分を
イスラム社会は決して受け入れられなかったから。
この部分はイスラム法の根幹部分＝イスラム教の根幹部分に抵触するので
決して受け入れることは出来ない。もし実現させようとしたら
イスラム教社会そのものが崩壊してしまう。これは現代でも同じ。
近代西ヨーロッパのキリスト教世界だけが変形させながらも
なんとか本質部分を「受け入れる」ことに成功したのは、
「政教分離原則」「世俗国家」という方法を苦労して編み出したから。
もちろんこの過程で大量の血が流されたことはいうまでもない。
>>281
>>279はいいところを突いているよ。「自由な議論」なるものを発明したのは
歴史上で古代ギリシア人だけだからね。ものすごく特異な社会思想なんだよ＞「自由」
非常に変わった社会組織（ポリスによる民主制）を築き上げた上にある。
世界のさまざまな地方で自然発生するような代物じゃない。
それも、当のギリシアでさえ、ペリクレスの事実上の独裁などという変形を施しても
実際に機能したのは数十年に過ぎなかった。その後のフィロソフィーは
往年の遺産でなんとか発展したようなところがある。

>288
ギリシアの場合、却ってオリエントよりも都市国家としてのまとまりが悪く、結局マケドニアが統一（その後直ぐにバラバラに
なり、最終的にローマ帝国に吸収された）するまで統一国家としての体裁をとることがなかった。
これはひとえにギリシア人の民族性によるところが大きいのではないかな？

その代わり個人主義的な考えが伸張し、それらの権利意識が高まっていったのが面白いといえるな。
直接民主主義という極めて特異な制度がギリシアで成立したのは、ひとえにギリシア人のまとまりに欠ける民族意識が
大きく左右してたのでは？

ローマも、その政治体制について文化先進地域であったギリシアに調査団を派遣してその制度改革に参考としたようだが、
結局ギリシアの制度を採用せず、元老院や寡頭体制を取るようにしたことが面白いな。

ギリシアの直接民主主義が何故起こりえたのか、その点を深く考察してみるとよりヨーロッパの発展に関して興味深い
ものが出てくると思う。

>>288
どうも中国古代思想はよく知らないようだね。
「自由」って何語だか知ってる？
老荘思想ほど「自由」について徹底している思想も少ないわけだが。

ただ西洋の概念に日本人が適当な古典からあてはめただけだろ。
古代ギリシャ式の「自由」が中国古代にあったとでも言うのか？

「自由」という言葉は漢籍や仏典にあった言葉を西周が翻訳語として使った
らしいな。しかし紀元前の中国にもありとあらゆると言っていいほどの思想が
あった（普及したかどうかはともかく）。
ギリシャ思想が西欧の野蛮人に受け入れられたというなら、その仕組みを
具体的に示す必要がある。

>>288
キリスト教圏でも、帝政ロシアが「自由な政治社会」を受け入れることが
できなかったのはなぜ？

儒教といっても論語当時の思想と体制化した儒教とは分けないとな。
それにしても現在最大の儒教国と言える韓国がそれなりに成功している
理由を説明しなければならない。

>>294
日本の植民地時代につくられたインフラ、
戦後の日本による有形無形の援助。

>>282
ゲルマン民族もローマ・キリスト文化に同化されたのでは？

>>296
はぁ?

ふと思ったんだが、中国人が中華思想を持つに到った一番の原因は
チンギスカンなのかもな。

世界帝国を作ったから？

ttp://www.worldtimes.co.jp/
復権する中国の儒教教育
宗教でなく学問と位置付け、儒学者は国教化目指す
　
中国では最近、儒教教育が見直され始めている。儒教を海外の中国語熱と
リンクさせる形で、文化戦略上の伝統思想として啓蒙（けいもう）したい
中国政府にとっては、儒教を「宗教の多元化」のポーズとして使い、伝統
「学問」のレベルで最大限利用できるとみている。

北京の中国人民大学では二〇〇一年九月から孔子像が建っている。
文化大革命では「封建思想」と猛烈な批判にさらされた孔子だが、
今は復権。長いあごひげの屈強な姿は礼を尽くす風格に満ち、時代を
超越した重みを伝える。
中国人民大学は五月末、国学院（学部）の新設を発表、政府が提唱する
伝統文化の復興に、学問の府として最大限活用する思惑がある。国内の
大学で、数少ない儒教研究が許されている同大学には〇二年十一月に
孔子研究院（張立文院長）が開設された。同時に中国伝統文化研究
センターも新設、今年から全国で初めて「国学」を学ぶ国学院では、
本科生を受け入れる予定だ。

抗日戦争のさなか、一九三七年に開学した中国人民大学は「第二党校」
と呼ばれるほど中国共産党の政策を反映した学問の府であり、今回の
国際儒学院を含む国学院の新設も、儒教を中心とする伝統文化の復興を
政府が政策として強化している表れだ。
特に〇四年七月、中国政府は「漢語橋（中国語国際啓蒙）プロジェクト」
と題して海外に百カ所の中国語学校「孔子学院」の設立や中国語教育
基地の新設を打ち出し、これを国家平和外交戦略とリンクさせることを
表明。海外の中国語学習者約二千五百万人に対応するため、同十一月には
韓国に第一号となる孔子学院を設立した。その後、米国、スウェーデン、
オーストラリアなどで次々と孔子学院がオープンし、中国の伝統文化や
中国語教育を海外で戦略的に啓蒙拡大している。

注目されるのは、〇四年九月、孔子生誕二千五百五十五年大祭の記念
行事を山東省曲阜（きょくふ）の孔子廟（びょう）で行った際、初めて
政府主催の公祭として曲阜市長が主催者となり、中国中央テレビが報道
したことだ。孔子の故郷とされる山東省済寧市には、胡錦濤国家主席の
許可と指示の下、「中華文化標識城」という孔子を中心とした伝統文化
を展示したテーマパークが、〇九年竣工予定で建設準備が進む。
このほかにも、〇四年十月、孔子の生誕日に合わせて北京では、孔子の
肖像画の前で百八十組の男女が離婚しないことを誓う宣誓式を行い、
中国各メディアの注目を集めた。主催したのは中華孔子学会と国際教育
基金会（ＩＥＦ）。ＩＥＦの石竣●｛サンズイへんに日（上）天（下）｝
会長は「離婚率の上昇による家庭崩壊、フリーセックスの混乱で、多くの
国々の青少年が思想的に混乱状態にある。社会安定と個人や家庭の幸福
のためにも重要な活動だ」と話す。

んで朱子学をまたやるのか？

中国の小学五年生が使用する教科書「品徳と社会・下巻」（人民教育
出版社）では「偉大な先人」として孔子が紹介されている。「もし、
中国数千年の歴史の中で中国の思想、文化の形成発展に最大の影響を
与えた人物を挙げよ、と問われれば、それは孔子だ」と絶賛。孔子に
ついて「今から二千五百年前の春秋時代に生まれたわが国の偉大な
思想家、教育者。弟子三千人のうち七十二人が品行方正で後に七十二
賢人と呼ばれた」とある。
ただ、そこには、偉大な思想家、教育家としての孔子の姿は表現して
いても、宗教家としての孔子像はない。

>>288
ビザンツ人は古代ギリシア・ポリスの歴史を、「無神論と恥ずべき政体
(＝民主政)の証明」であって、叙述に値しないとしていた。

中国の研究者の間で風水に関する議論が巻き起こっている。風水学は
科学なのか迷信なのか、という問題。南京大学が風水に関する講座を
開設したことがきっかけとなった。新華社通信が英語版ウェブサイトで伝えた。

　風水とは、人間、建物、自然のあいだで調和を達成することにより、
エネルギーの流れを最大化する方法。たとえば、ビルをどこに建設するか、
部屋のどこに家具を配置するかといったことを決める際に使われる。

　香港や台湾、華僑の間では極めて真剣にとらえられている一方、
中国本土では、１９４９年に共産党が政権をとって以降、迷信の烙印を
押されてきた。

　近年になって中国でも再評価されるようになったが、南京大学の付属
研究所が新たに開設した風水学の講座については、一部の学者らが
閉講を求めているという。

　清華大学の教授は、「風水は科学ではない。一握りの占い師の懐を
潤すだけだ」と指摘。一方、匿名の風水師は、南京での不動産プロジェクトの
少なくとも７割で、建設を開始する前に風水師による鑑定が行われた、
と述べている。

　新華社は、「ますます多くの人や組織が、自宅の装飾方法からオフィスを
借りる場所まで、風水師に対してさまざまな助言を求めるようになっている」とし、
香港ディズニーランドの建設前には、設計者が風水師に相談した、と伝えている。

　南京大学の風水学講座の関係者は、逆風が吹いているものの、講座は
続けられる、と語った。

ソース（ロイター）
ttp://today.reuters.co.jp/news/newsarticle.aspx?type=entertainmentNews&summit=TokyoTechSummit05&storyid=2005-09-15T190602Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-187775-1.xml

ここはコピペばかりなのか？

少しは自分の頭と言葉で語れよ。

>>290>>291>>292
近代日本語の「自由」は英語libertyの翻訳語であって、
翻訳する際に「「自由」という漢字の文字列を借用しただけ」ですが何か。
前近代以前の日本語や中国語二存在する「自由」という単語とは概念上全くの無関係で
「自」やら「由」やらの漢字の字義をいくら分析しても近代日本語の「自由」とは
全く無関係な事柄しか導けない。
libertyの翻訳語の選定は、意味さえ受け継がれれば何でも良かったわけで、
「リバティー」とそのまま外来語で導入しても良かったし、
libertyの概念の外延と内包が受け継がれるなら
「ヌルポ」でも「ﾃﾗﾜﾛｽ」でも何でも良かったわけだ。
たまたま「自由」という漢字造語成分の組が使われただけ。

>>292
ルネッサンスの思想史を丁寧に勉強すれば分かるよ。
まずは北イタリアで「復活」し、それがアルプスの北に伝播していく。

>>306
同意。それに加えて、皇帝教皇主義で聖俗一致が根本原理なので
ギリシア語を使っていても本来の古代ギリシア思想は実現不可能だった。

>>306
そもそもビザンツ人自身は、自分達は「ローマ人」であって、「ギリシャ人」は
古代の異教徒のことだと思ってたわけだし。
その割には、アンナ・コムネナは父アレクシオス1世を称賛する例えとしてテミ
ストクレスを持ち出したりしてるんだが。

現代の中国人は唐代を「中国が一番栄えた時代」として理想としているんだってさ。
つまり、彼らにとっては中国が世界一の強国、文化の中心であれば、
必ずしも民主制でなくてもいいのではないのか？
(もっとも、中国がアメリカのようなスーパーパワーになれる可能性は
低いと思ってるが)

それから、最近アフリカ諸国への中国のくい込みが著しいね。
アフリカ諸国の政治家にしてみれば、「グッド・ガヴァナンス」だの、
「人権」だのとうるさいことをいわない中国の援助はありがたいんだろう。
これが将来中国と欧米諸国との軋轢の種になりそうな気がするんだが。

別に全世界のすべての国が民主制である必要はない。

>>312
民主制というのは普遍性を持たない政治制度？

>>309
中国を分析するのに「自由」がなかったと批判するのは、
紅茶を分析するのにコーヒーの味がしないと批判するようなものだね。
見当違いも甚だしいしことを理解しろ。

>281
>284
わかっちゃいないな。
社会を進歩させるには自分以外の社会構成員全員が肯定(否定)しているものを否定(肯定)しても抑圧されないことが必要。
中国で儒学が肯定された時代に否定すると弾圧され、否定された時代に肯定すると弾圧されたことを考えれば
中国がこの種の観念を受け入れなかったのは明らか。

>>314
そりゃギリシアの文脈での「自由」は道家思想に存在するだとか何だとか
近代日本語の「自由」の語義を全く理解していないとしか思えないレスを書いている
>>290に言ってくれよ。
おまえさんの例えを使うなら、
俺は「紅茶にはコーヒーの味は入っていない」と言う
当たり前のことを主張しているだけだよ。

>>315
諸氏百家について30秒ぐらいお勉強したら?

279の偏見の強さと頭の悪さは包茎だからだな。

>>315,316
諸子百家（しょしひゃっか）とは中国の春秋戦国時代に現れた学者・学派の総称。
諸子はもろもろの学者を百家は多くの学派を意味する。

前漢初期の司馬談は諸子百家を六家（陰陽家、儒家、墨家、法家、名家、道家）
に分類した。班固は『漢書』芸文志で、諸子百家を九流（六家に加えて縦横家、
雑家、農家）に分類し、これに小説家を加えたものを十家としている。さらに、
これに兵家を加えたものを諸子百家という場合が一般的である。

春秋時代に多くあった国々は次第に統合されて、戦国時代には7つの大国がせめぎ
合う時代となっていった。諸侯やその家臣が争っていくなかで、富国強兵をはかる
ためのさまざまな政策が必要とされた。それに答えるべく下克上の風潮の中で、
下級の士や庶民の中にも知識を身につけて諸侯に政策を提案するような遊説家が
登場した。 諸侯はそれを食客としてもてなし、その意見を取り入れた。さらに諸侯
の中には斉の威王のように今日の大学のようなものを整備して、学者たちに学問の
場を提供するものもあった。

>>317
おお、1分違いで同じことを考えた。

>>316
ねえ、ボク。異端排斥って知ってるかな?

ここまですさまじく頭が悪いと釣りとしか思えん。

西欧は封建制が成立していたことも原因としてあるのでは。
ルターが皇帝や教会から排斥されても彼を保護してくれる諸侯がいた。
多くの国に分かれて政治的に不統一だったことが却って思想や科学の発展を助けた、とか。
戦争がしょっちゅうあるから新しい理論や技術に対する需要も多い。

>>317>>319
最初に断っておくが、俺は２７９とは別人だ。
あのな、古代中国と古代ギリシアでは社会の仕組が全然違うんだよ。
諸子百家は、人類学的に世界でごく普通に見られる部族制国家群が、
ゆっくりと専制帝国になっていく過渡期に、
部族制国家と専制帝国の狭間で人類学的社会に生じた
古拙思想群に過ぎない。
だから結局、部族制社会を「どう維持するか」その中で「上にどう仕えるか」
「全部破壊してガラガラポンか（これもサル山以来の人類学的行動に過ぎない）」
と言ったサル山の中で起こり得ることの中でしか出てこない。
これは、ずっと以前にオリエントでも論じられてきたことに過ぎないし、
インドでもやはり似たようなことが論じられてきた。
世界中の人類社会のどこにでも見られる現象だ。
ギリシアは違う。人類学的社会＝サル山の延長から決別して
「独立した尊厳をもった自由な人間が対等に政治社会を組み立てる」という
人類学の力学に決定的に反する極めて特殊な社会を築き
その上に「自由な」思考をめぐらせて生まれたのがギリシアのフィロソフィーだ。

>>323
すでに用語的に中国史を理解していないな。「封建制」が確立していたのは
中国の春秋時代。最もエライ人が親族や部下を「封じて」国家を「建て」て
今で言う地方分権を行うのが「封建制」。
>>324
結局西欧思想絶対史観から中国思想を貶しているだけにしか見えないんだが。

てかさ、名前に数字ぐらい振ろうや・・

ったく、ギリシャ思想をいくら持ち上げたところで中世に断絶していることには
変わりがないのに…

とりあえずトリップと番号を付けた。これで
俺のレスに関しては混乱は避けられるだろう。
俺のレスは、>>261>>263>>288>>309>>316だ。他は違う。

>>325
だから近代日本語の「封建制」は断り無しに使う場合
feudalismの翻訳語なんだよ。>>323はその意味で使っているだろ。
春秋時代中国の「封建制」はfeudalismとはそもそも全然違う。
これはただの古代の氏族国家の一形態に過ぎない。
非常に紛らわしい翻訳語ではあるが。

「世界史」を含む近代の全ての「学問(schoolの翻訳語）」そのものが、
古代ギリシア起源なんだから、この観点から見るのは当然。
もし別の視点を得たいなら、「非学問」の世界に抜け出なければならない。
非学問の世界からいくら語ってもかまわないが、
それは「学問」の世界ではﾄﾝﾃﾞﾓに過ぎないことは覚悟すること。
陰陽五行説は学問である物理学の世界では１００％トンデモだろ。それと同じだ。

>>325
そりゃ漢語の意味はそうだろうけどさ。
フェーダリズムと言えば良かったの？
てか、なんでそんな居丈高なんだ。

18世紀の乾隆帝の時代までは支那は世界の最先進国だったと思われ。
産業革命以降の西欧の進歩が異常すぎるだけで支那がそれほど停滞していたわけではない。

ちなみに18世紀前半の段階では日本も支那と並んで世界の最先進国だったと
思われ

18世紀の長江流域や日本の経済力は英仏を凌いでいたはず。

>>329
馬鹿か。ここは中国史に関するスレだぞ。

>>328
はっきり言っておこう。お前にはつける薬はない。死ぬまでバカのままだな。

学部1年でギリシャ思想教わってはしゃぎまわっているバカうざすぎ。

>>331
世界史的に中国の発展の謎を考えるスレだろ？

>>330
同感。その証拠として、いまで言う東アジア諸国は一国として
わずかな期間・わずかな場所を除いて欧米列強の植民地になっていない。
中国・朝鮮・日本・台湾・琉球。
清が「半植民地」と言われるのは多分に修辞的なものであって、むろん清は
存続していた。

>>334
その「世界史的」ってのは「西欧思想」に基づかなければならないという義理でも
あるのか？

>>336
そうは言ってないよ。
ただ先進国とされてる国々に要素としてあるものだから
関連して考えてもいいと思ったんだけど？

>>332
その言葉をそのままそっくりお返ししてやるよ。
おまえさんは一生鳥居耀蔵と同じ知的レベルのままだろう。
本人がそう望んでいるのだからやむを得んな。
ただ一つ恐ろしいのは、もしおまえが日本国籍を持つ成人なら
近代憲法である日本国憲法が保障する公民的権利をおまえも持っていることだ。
近代を全く理解できないのに近代国民の権利を持つ。非常に恐ろしく悲しいことだなｗ

>>333
教養学部・教養部で俺が言うようなことを教えてくれる大学が
日本のどこにあるんだよ？あるなら教えてくれｗ
教養の教官としては一番嫌われるタイプだからなｗ

>>338
お里が知れるよ

>>338
お前の言うようなこと教える学校があったら、まあ犯罪的だ罠。
消えろしったか。

>>338-340
韓信は敵の股をくぐって生き延びました。
ガロアは決闘に敗れ、22歳の若さでこの世を去りました。

ということで、看板でも見てﾏﾀｰﾘしなさいな。

>>338
まあまあ。
マジな話として、中国人における「天」と「皇帝」、「王道」と「鼓腹撃壌」
といった理想がやはり鍵じゃないか。

西欧の一見ユートピアな世界の下部構造というのは、かなり汚いという印象がある。
ギリシャ市民やローマ市民は奴隷制度に支えられ、西欧近代はスペイン・ポルトガル
がもたらした南米の膨大な銀やアフリカ奴隷・インド収奪に支えられている。

欧米の美しい理想の下部構造ってのはかなり汚いという事実をどう評価するか。

>>342
中国は周辺国家を冊封したわけだが、ローマ帝国や近代ヨーロッパ､アメリカ
は植民地を作って平然としているわけだ。

中国の隣の国々はエライ迷惑を蒙ってるけどな。

>>344
日本がいつ中国に「エライ迷惑を蒙った」のか？

>>345
朝鮮半島とベトナムのことを言っているのだが？

>>346
両方とも冊封関係だな。
別に朝鮮もベトナムも迷惑とは思っていないんじゃないか。
朝鮮戦争は中国のせいではないし、短期間ベトナムに「教訓」を与えて
いたようだが、ベトナム戦争自体は中国の支援があったし。

>>347
両方とも延べ千年間ほど支配されたわけだが。
チュン姉妹とか調べてみるといいよ。
冊封関係と言えば聞こえは良いが内実は国によってかなり差がある。
力で従わせたりもしていた。

日本や琉球のような海を隔てて遠方にある国だと、こちらに有利な
貿易が可能。
朝鮮やベトナムのような地続きの国だと、何かのたびに人員を
駆り出されたり、貢納を要求されて大変。

>>349
ベトナムは自尊心と自立心があるね。共産政権にしても数少ない成功例じゃね？
朝鮮となんで１８０度違った内容になるのか不思議。

ベトナムは中国に対する愛憎も複雑な気がするなぁ･･
自らを中華文化の正統継承者『西の京人』って自認してるし(朝鮮と似てる)
漢字文化をなかなか捨てられなかった。
もしベトナムに、日本みたいな『自国文字文化の成熟があったら･･？』とか思うと興味深い。

で、結局、現代の世界の仕組みってのは、欧米日という一握りの国が
世界の富を合法的に「収奪」できる（ごく安く原材料や食料を後進国から買える）
仕組みを作り終えた上での「先進国の民主主義」なんだよな。
この仕組みを「グローバリズム」と捉えた後進国が強く反発しているという構図。

後進国のみなさんが「奴隷」として働き、先進国の馬鹿な学者が「素晴らしき
民主主義」などと空論を語るという構図だな。

>>351
第一次世界大戦後のソビエト連邦の成立、および冷戦時代は、
こういうシステムに対する反動だったのか？

>>352
真面目にそうだよ。
すくなくとも西欧近代というのは、特権的な城郭内の「都市」（政治家・
技術者・商人などがいる）と、城郭の外にある貧しい「農村」という関係を
世界的に拡大していったようなものだ。
農民・労働者側からの反発が共産主義の原動力。

>>351
後進国からの見方としてはまあそんなもんだろう。その見方が絶対だ
とは言わんが。
でも今時の学者で「民主主義が素晴らしい」なんていう人いるんかい？
むしろ政治家や学者でそういう決まりきった台詞言うやつは大抵信頼
がおけんやつが多いと思うが...

加藤隆『一神教の誕生』(講談社現代新書)

西洋社会は「個人主義的だ」などどいわれることが少なくないようだが、
この理解は不十分である。個人主義的な者たちばかりが集まっても
社会は成立しない。西洋社会の基本的なあり方は、二重構造になっている
ことである。(中略)
上層の者たちには、個人主義的な自由・文化・支配・富がある。
これらは、下層の者たちのものではない。この構造は基本的には今も
維持されており、近代以降はこの構造が世界規模に広がっている。

1880年〜1914年の間、南アフリカ・アジア・南米・東欧などで
急速に工業化が進んだ。
この時代、アルゼンチンやロシアが「経済の奇跡」を起こしていた。
19世紀末のロシアの経済発展は、西欧型自由市場ではなく、国家が
統制する産業と自由な民間の事業活動との混成型経済によって
成り立っていた。

結局、どこか穏やかなところがある東アジアが徹底的な収奪に走れず、
「市民」「国民」単位での富を蓄積できなかったのに対し、欧米は
徹底的な収奪に走って「市民」「国民」単位での富を蓄積したってことか。
そして欧米では豊かな「市民」「国民」の中だけで実現できる思想を作ったと。

中国は国家より自分の血族で富を蓄積しただけだろ。
で、国が滅びかかったらトンズラ。
そりゃ国家自体が豊かになれんはずだ。

>>358
いつの時代のことをいってるの？視野が狭すぎるよ。

清朝末期に、ピョートル大帝みたいな皇帝が出現したら、その後の
中国の運命は変わっていたんだろうか。
でも清は異民族王朝だから、あまり過激なことをやったら王朝が
ひっくりかえったかな。

うんこ喰ったから後進国に転落。

やはりあの煽りは漢学マンセー派には耐え難かったようだね。
俺はもはや現代の日本では石川九楊くらいしか残存しないと思っていたが、
まだまだ脳内で明治維新を迎えていない
鳥居耀蔵の思想的子孫は沢山いるようだね。
まあどうでもいいんだけど。

>>342
ギリシア・ローマ的な「リバティ」は「鼓腹撃壌」的な「自由」とは正反対だよ。
自然の摂理に反して個人の精神的独立を保ち、
常にアゴラで政治ディベートを繰り広げなければならず、
無論戦争が議決されれば武器を自弁して戦いに向かわなければならない。
はっきり言って非常にしんどい。
自然の摂理に身をゆだね、サル山の法則に従い、ボスに付き従って
日々を暮らすほうがずっと楽だとも言える。

>>353
都市と農村の二重構造は重要だが、そんな単純な搾取モデルは粗雑過ぎる。
典型的にはローマのシステムによるなら、
農村のヤシのほうがある意味では「楽」なんだ。
農村のヤシは、都市の政治家を選ぶ権利があり、支持する彼に政治的に庇護される。
農村のヤシには都市のヤシのような政治への直接参加の権利は無いが、
政治ディベートに煩わされることも無い。良さそうなヤシを選べばよいだけだ。
「リバティ」の大変さが半減しているだろ。これが現代の間接民主主義のモデルだ。

>>362
で、ギリシャ・ローマの奴隷様の権利はどうなっているんだ？

>>362
事実として清代中期まで、清がヨーロッパ諸国に国力において優越していた事実に
ついて説明して欲しいな。
それができないなら、空論に過ぎない。

>>363
奴隷は自由がないかわり、義務のほうも無かったのでは？

>>363
ギリシア・ローマの奴隷制は、先行するオリエントからそのまま引き継いだもの。
古代文明世界では世界中何処でも奴隷制は常識だったので、
同時代的には非難するにはあたらないだろう。
漢学派がマンセーする古代中国にもオリエントと同様の徹底した奴隷制があるからね。
「民」という漢字について調べてみればすぐ分かる。
奴隷解放というシステムがあるだけ、多少はギリシア・ローマのほうが上かもしれん。
「民」にされては解放も糞もない。

最終的には科学技術の発達によって労働の機械化が進み奴隷制は不要のものとなった。
そこに実効性のある「基本的人権」なるものが近代で初めて成立する。

>>364
モノがどれだけ豊かかだとか、政治論を抜きにした国力に関しては、
古代ギリシアは無論、ローマ帝国であっても
隣接するオリエントの専制帝国と比べて優れていたとは言えないんだけどね。
中国はオリエントの繁栄をただ数百年以上後追いしているに過ぎない。
オスマン帝国全盛期に至っても、フランス＜＜＜＜オスマン帝国だった。これは事実。
古代ギリシア・ローマ起源の政治・社会が、
真にブレークスルーして全ての面で「東方的な古拙専制体制」を追い抜くのは、
ルネッサンスの「思想復活」からかなり経ち、
近代科学と産業革命が近代自由国家体制をバックに成立発展してから。
これは日本人こそが良く知っていることで、
１６世紀の日本人はポルトガル・スペインの文明に接しても
兵器等、部分的に優れているとしか思わなかった。
だが１９世紀の蘭学者たちは、明らかにブレークスルーを経た
近代西欧のパワーにハッキリと気付いている。

>>366
>古代文明世界では世界中何処でも奴隷制は常識だった
おお、すばらしく粗雑な説だね。
奴隷制が存在しない＝文明世界ではないということか。
>最終的には科学技術の発達によって労働の機械化が進み奴隷制は不要のものとなった。
どこの世界に住んでるんですか？

>>367
>オスマン帝国全盛期に至っても、フランス＜＜＜＜オスマン帝国だった。

普通の人なら、オスマン帝国全盛期において、オスマン帝国は正しい選択を
行い、フランスは誤った選択をを行ったと考えるわけだが、この人はそうは
考えないわけだな。で、フランスの近代化のきっかけとなった出来事って
何なの？それが全然見えてこない。

>>335
>東アジア諸国は一国としてわずかな期間・わずかな場所を除いて
>欧米列強の植民地になっていない。

東アジアは欧米から見て地理的に遠すぎて、植民地にしても割に合わなかった
という理由もあると思われ。
軍隊を派遣・駐留させるにもしんどいしね。
だったら半植民地化して経済的な利益を上げるだけにしたほうがいい。

>>370
距離は関係ないよ。フィリピンはスペインの植民地だ。要するに中国や日本が
世界的な大国であったということ。1700年代で清は3,4億、日本は3千万の人口
を抱え、江戸は世界最大級の都市だからね。

中国人民軍事博物館

罪悪確証--倭寇甲冑だって・・・　
ttp://www.chinamil.com.cn/site1/goin_museum/2005-01/05/content_104972.htm
文章の下の方を意訳してみると
＞この甲冑には正平6年（1351年）12月1日の銘があり。
＞これは丁度日本倭寇が絶えず中国沿岸を侵略略奪した時期だから。
＞この甲冑は中国への日本の侵略の罪悪の確証である。

あの〜　この甲冑、どう見ても16世紀末期以降の当世具足なんですけど〜。
それを（1351年）の物で倭寇による侵略の証拠として展示するってアホですか？

で、最後に
＞これらの展出会が、人々の民族感情と愛国の熱情を絶える事なく励起し、
＞強大な中国を打ち立てようと奮闘する人々を激励する。

反日愛国教育丸出しじゃないかい。
博物館なんだから正確で客観的な展示と表示をしろよ。

>359
古代からそうだし、今でもだよ。
共産党幹部が亡命に備えて外貨持ち出し中。

同じ歴史家でも、司馬遷とヘロドトスは何か違う…

>>373
なんだ、平家と同じじゃん。三種の神器を持ち出してたっけね。
日本って中国とそっくりだね。

袁世凱は、「皇帝になろうとした」ということで中国史では評判が悪いけど、
分裂した中国をまとめるには強力な立憲君主制が必要だと考えていたらすぃね。

393 ：世界＠名無史さん ：2005/04/21(木) 10:37:48 0
１週間くらい前、夕方のBSで「中国の布教を認めバチカンと国交を結ぶべきか」
という小討論（香港テレビ局の制作）があった。日本人の私には結構面白かった。

・中国は政府自体が宗教的権威も持っているらしいこと
・中国には　「政府＞（越えてはならない壁）＞宗教」　という伝統があるらしいこと。
・「改革・開放路線によって人々は心の拠所を失っている」こと。
・もしカソリックの布教と信者を認めたら、それが直ぐ反動勢力になる前提がある事
・「カソリックの布教を認めたら信者は一億人くらいになるだろう」
　「それなら中国は十億人いる」←（中華文明の信者という意味でもあるらしい）

どうやら、中国政府とは「中華文明の宗主にして守護者」であり、中国とは「中華文明
という宗教の国家であり、祭政一致国家」であるらしい…なら、中華民国つぶしに躍起
になるのも、チベットを過酷に弾圧するのも道理だね。「正統継承者」は潰さなくては
ならないし、侵略するのなら人員ごと潰して差し替えなければならん。宗教国家なら
尚の事。野蛮国という理由だけじゃないわ。

案外、単純な国だ。

中国政府（歴代王朝）が宗教に過敏なのは
白蓮教とかで調べると一目瞭然。

中国で「信教の自由」は根付くかなあ？
神道なんぞは「邪教」とされているけど。

元王朝では一応、信教の自由は保障されていたぞ。
イスラムから景教まで幅広くな。

伝統的な中国思想では「天」が「皇帝」を選び、皇帝は官僚を通じて
民衆を統治できるとする。
いまは「天」が共産党を選んだという状態。

>>381
なら既に中国は一神教と言えるな。
天命で統治するという方便が無くなると政権が成り立たなくなる。

明代の民変に参加した都市住民たちは、当時の史料のなかでしばしば
「市民」「市人」などと呼ばれ、現代の研究者の中にもこうした民変
を「市民運動」「市民闘争」と呼ぶ人もいる。
出版業の隆盛による情報化、広範な人々の間での政治的関心の高まり、
世論の重視、といった点を考えて、この時期の中国の「市民」の姿を、
17〜18世紀西欧の「市民社会」における「論議する公衆」と重ね合わせて
考える人もいる。

伝国の玉璽は胡錦涛が持ってるんだろうか

清帝国が強大な専制を長く保持したのが主因。
太子密建の制度が出来てから、この王朝は末期まで暗君を輩出しなかった。
専制的な名君の存在は、民の安寧に功はあっても、人や社会の革新・進歩には
罪悪であったというほかない。

「民は依らしむべし。知らしむべからず」
孔子センセイも罪なことをおっしゃったものだ。

西太后は清朝の滅亡を加速させたといえる？

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Circle/1445/yomu104.html
中国は同じ歴史を何度も繰り返してきた。誰しも思うことは、なぜそのように
何度も王朝の腐敗を経験しながら、いっこうに政体の改善を試みないのか、
ということであろう。モンテスキューは、呆れ顔に次のように述べている――
中国の歴史を見ると、あいついだ二十二の王朝があったことがわかる。
〔中略〕最初の三王朝は、賢明に統治され、その支配領域も後代にくらべれば
せまかったので、かんり長く持続した。だが、一般にこれら王朝はすべて、
はじめはかなりうまくいっていたといえる。徳性、注意、警戒心が中国には
必要である。王朝の始まりには、それらがあり、末期にはそれらが欠ける。
〔中略〕初めの三代か四代の皇帝のあとには、腐敗、奢侈、怠惰、快楽が、
後継者をとらえてしまう。彼らは宮殿に閉じこもり、その精神は弱まり、
その寿命は縮まり、家系は衰える。大官が頭を持ち上げ、宦官が信頼を得る。
〔中略〕皇帝は簒奪者に暗殺されるか、滅ぼされ、その簒奪者は王朝を建てるが、
彼の三代目か四代目の後継者は、いずれもふたたび同じ宮殿に閉じこもることに
なる ――と（『法の精神』より）。

また、ヘーゲルはその変化しない歴史を次のように評している――
中国とともに歴史が始まります。歴史のつたえるところ、中国は最古の
国家であり、しかも、その共同体の原理は、この国にとっては、最古の
原理であると同時に、最新の原理でもあるのです。すでに見たように、
中国が歴史に登場したときのありさまは、いまとかわらない。というのも、
客観的な存在とそのもとでの主観的な運動との対立がかけているため、
そこではいかなる変化も生じようがなく、私たちが歴史と名づけるものの
かわりに、永遠に同じ者が再現するからです――と。また別なところでは
――中国は絶対平等の国であり、〔中略〕平等は当ても自由はないから、
政治形態は専制政治とならざるをえない。〔中略〕皇帝の前では万民が
平等であり、万民が等しく臣下でしたから――と（『歴史哲学講義』より）。

マックス・ウェーバーの「儒教とピュウリタニズム」は笑い転げながら
読んだなあ。あまりの勘違いぶりに。

>>386
俺は西太后を評価している。
北清事変後西太后が西洋文明の取り込みを行ったのは有名な話だが、
それはどうでもよい。
よく欧米日のパワーを均衡させてあの時代を乗り切ったと思う。

中華世界だけの西太后であったなら、
武則天にも匹敵する人物だったんだが、
時代が悪かった。

>>390
義和団の乱のときの対応はまずかったんじゃないの？
あれで中国に対する国際的信頼が大きく揺らいだ。

そこで北清事変アメリカ兵西太后強姦説ですよ。

えっ？？？　ちょ？？？？　事態がよく飲み込めないんだけど？？？？？
朝鮮系アメリカ兵の方ですか？？？？？？

アメリカが謝罪して清華大学を中国にプレゼントしたという尾ひれまで
ついている。むろん「正史」じゃないけどね。

西太后が光緒帝を監禁し、変法派達を処刑しなければどうなっていたか
興味ある。

かつては中東も高い文化だったんだが
今の中国は中東よりはマシだね

中東はアメリカが破壊しまくったからね

今の中国は政治的に1級だよね

たかが六カ国協議ごときでその誉めそやしぶり。

帝政やめて社会主義もあきらめてなんの理念もないまま
分裂しそうな国をスレスレで纏め上げてるのは一級じゃない？

取り敢えず　目の上のタンコブのソ連は崩壊
アメリカは９１１後似没落
色々虐めてくれたイギリスはテロに遭った
日本など元々敵ではない。

こんな感じなんだろうな。　いや中国の天下

軍隊が一枚岩というのがどうにも不思議

もうギリシア思想にくわしい、261 ◆cRX00sthTo は来ないのかな。
また彼の煽りでスレが盛り上がるところが見たかったんだが。

中国人はどう考えているのだろうか

世界大戦後の内戦で毛沢東がアメリカ勢力に負けていたら
今ごろ中国はアメリカと対等に争える経済力をつけていたかも知れん。

じっさい、アメリカはアジアにおける勢力の拠点を中国におく予定であったのを
蒋介石のアホンダラが毛沢東にやられて共産主義国家になってしまったので
急遽日本がアジアにおける拠点に格上げされた。

そのおかげで、今日の日本の経済力がある。
つまり今日の日本があるのは毛沢東のおかげだ。

しかし、そのために中国自体は、経済発展が５０年ほどおくれてしまった。

なるほど。ありがとうございます

仮に、中国がアジアにおけるアメリカの拠点になったとしても、
日本のようにうまくいったかどうかわからん。
戦後、アメリカは世界のあちこちに基地をつくったが、
恒久的な基地＋空母の母港ができたのは日本だけだった。

韓国には空母の母港はないの？

中国人がめちゃくちゃな性格なのは100年前の西洋人の書物にもあるからね
昔から同じなんだろな
そんな国に信義はなし

>>409
ないよ。

「メディア王」との異名をとる米ニューズ・コーポレーションのルパート・
マードック会長が、米ニューヨークで開催された国際会議で、中国の
外国メディアに対する政策について「偏執狂的だ」と痛烈に批判していた
ことが明らかになった。
　中国政府がこのほど、外国メディアによる中国のテレビ・ラジオ放送との
合弁企業設立などの経営参画を明確に禁止したことが原因とみられる。
マードック氏は「中国市場は、まだわれわれが参入すべき時ではない」として、
中国ビジネスから撤退する考えも明らかにしている。
　英経済紙「フィナンシャル・タイムズ」によると、マードック氏は現在の
対中ビジネスについて、「レンガの壁に囲まれている」と述べたうえで、
中国指導部に言及して、「彼らの国際メディアに対する政策は現在の
開放路線とはまったく逆行しており、これまで打ち出してきた政策は
極めて偏執狂的だ」と激しく批判した。
　マードック氏は中国指導部とも親しく、中国市場でのビジネスも活発化
していただけに、公衆の場で、これほどはっきりと中国政府の対応を
批判したことはなかった。
　これは、中国政府が今年六月、外資のテレビ・ラジオ放送への運営
参画を明確に禁止した「地方テレビ・ラジオ局に対する対外事業管理
規定」を通知したことが引き金になったとみられる。
（中略）
　これらのことが、よほど腹に据えかねたのか、今回の「偏執狂的」発言
になって現れたようだ。
　マードック氏は今後の対中ビジネスについて、「北京政府はビジネスの
質の違いを区別することをせずに、メディアに関しては一律に規制を
加えようとしている」と述べたうえで、「いまの中国は、われわれが参入
したいと思うようなマーケットではないという決定を下した」と指摘。
今後、中国ビジネスから撤退する可能性があることを示唆した。

ソース（FujiSankei Business-i）
ttp://www.business-i.jp/news/china-page/news/200509210005a.nwc

>>397
>今の中国は中東よりはマシだね
なら お前は『中東か中国どちらかに住め』と言われて中国を選べれるか？ 俺は嫌だｗ
中東って言っても色々有るだろ。

中国人の日本批判って、欧米人の日本批判の受け売りみたいなのが
多いけど、あれはなぜなんだろうね？

>>412
なんか細かいノウハウだけいただいて、あとはお払い箱された事に
怒っているのかなあ＜メディア王
というか参入する前から政府と時には対立する事もありえる米メディアと
民間を統制を計ろうとやっきになっている共産党とは最初っから水と油み
たいな事くらい分からんかったのかな？

中国…と言うか大陸国家の没落は必然だと言える。
理由は色々あるだろうが、没落は必然なのである。
青年が老いて老人となるように、
国家が神ではなくて人間の手によって作られているものである以上、
没落は必然なのである。

ローマ帝国のあったイタリア半島や古代では高度文明を誇ったギリシャ、
ペルシャやインド、マケドニアやモンゴル帝国。
これ等の国家は歴史の上では、高度文明国ではあったが現在では単なる送れた地域にしか過ぎない。
日本や独仏、米英も何れ他の国に抜かされて単なる歴史の中の国になる事は間違いないだろう。

>416
その中国に抜かれる危険性があるんじゃないのか、日本は？
中国の今までの状態が低すぎたのであって潜在的なポテンシャルの高さは結構ある国だからな。
まあ、民度が低いのでその成長もどれだけ伸びるかは未知数だけども。

>>417
中国が同じ価値観を持って国際法を遵守してくれる国に変貌してくれるなら、
それもあり得るとは思えるが、今の共産党支配では無理だろうとは思うよ。
というのは、>>412に象徴されるとは思うのだが、近代的な国家というのは
少なからず民間が政府を非難したり対立する事を容認しているが、現在の
中国にはそれがないから。ポテンシャルは結構あるというのは事実だが、
今のところそれはうまく活かされていない。現時点では世界の下請け工場
止まりで、そこから上にいくには民間が政府から独立しなくてはならないと
思うよ。
中国でもビジネスがうまくいかなかったらアメリカ、日本、ヨーロッパは
工場を中国から撤退して別の場所に作る事もできるからね。

>>415
以前、アメリカでアイリス・チャン『レイプ・オブ・ナンキン』という本が
話題になったが、この本を最初に出版したのはマードック系の出版社だった。

クリントン政権時代には、アメリカのメディアがやたら中国を持ち上げていたっけ。
「中国市場は日本市場よりも開放的で、外国人に対する偏見が少ない」
なんて書いていた。

ttp://www.syabunkaikan.org/shumitt.html
今年2001年5月17日、財団法人社会文化会館が主催する第1回市民政治大学に
おいてH.シュミット元西独首相に『いま、なぜ社会民主主義か』のテーマで
講演をいただきました。

日本は戦後アメリカに追随している間、世界第2位の経済大国どころか、
最近『失われた10年』　が言われるようになりました。そして、いま見通しも
方向も見いだせないまま　『日本国民は自信を失っている』と指摘され、
将来中国に追い越されると、断言されました。

中国が発表している統計（経済成長率とか）を真に受けていると
中国が日本を追い越すとか妄言を吐く著名人が増える。

ttp://www.geocities.jp/mstcj182/ITEM-3A3.html
中国経済の動きとして、今後２つの加速が予想される。
１つは経済規模拡大の加速である。シンガポ−ルのリ−・クァンユ−上級相は
昨年６月、ある講演会で衝撃的な発言をした。「もし米中衝突がなければ、
50年後の中国の経済規模は日本の５倍か10倍になる」と。リ−・クァンユ−氏
の発言に中国経済に対する過大評価の一面があると思われるが、中国の経済
大国化という動きはこれから加速するという見方には間違いがないだろう。

まあ、未来の事は誰も分からないが、ほんの数歩の事なら誰でも分かる
というわけだ。マードックのような切れ者でもしかり。

「昨日何やってたの？」
「そんな昔のことは覚えていない。」
「明日何やるの？」
「そんな未来のことは予言不可能だ。」

ttp://hannichi.seesaa.net/archives/200507.html
2005年07月16日
日本鬼子よ、なぜ中国を恐れる? その1

ドイツの元首相シュミットはある取材で話した。｢私は日本の友人に
聞いたことがある。君はなにを恐れているのだと。彼は中国を恐れて
いると言った。私はさらに彼に聞いた、この2000年の歴史で、中国は
日本の領土を侵略したことがあるかい?彼は無いと答えた。それなら
なぜそんな風に考えるんだい。彼は答えられなかった。｣
大唐朝で、君らは初めて人道を知り、直ぐに黒い手を朝鮮に伸ばした。
結果白村江の戦いで大唐朝の威風を味わい、恐れおののいた君たち日本は、
謙虚に学ぼうとしたので、我々は君たちが刀を下ろせばやりなおせると
思い、君たちに衣服と礼儀を与えた。
大宋朝で、我々は文明の盛りと衰退を経験した。君らは見て愚かである
と思いながらも、恐ろしさから手を出さなかった。
モンゴル元朝で、君らはもっと凶暴な統治者を見た。君らは自分を
顧みる暇さえなく、手出しのしようがなく、君らも我々もお互い何も
おきなかった。

日本人は一人を見るとまるで豚だが、三人揃うと龍になる。
中国人は一人を見るとまるで龍だが、三人揃うと豚どころか虫以下になる。
内ゲバが問題なのだ、とは黄文雄。

>>426
柏楊では？

欧米人はなんで中国を過大評価する傾向が強いのかな？

共産党が発表している白髪三千帖の経済成長率に騙されてるだけでしょ。

ttp://gaikoanzenhosyo.blog4.fc2.com/blog-date-20050612.html
重症の”友好人士”たちがいかに醜悪な存在であったかについて、イギリス
外務省の中国専門家でサッチャー首相の外交顧問だった、サー・パーシー・
クラドックが彼の回顧録で述べている。ちょっと長いが引用しておく。

今も活躍している、かなりの数の西側ジャーナリストや”中国専門家”達は、
中国が隠そうとする問題にあえて踏み込まず、受入国の中国におもねり、
北京に再び足を踏み入れるチャンスが奪われる事を心配していた。

中国が（一説に三千万人を死に至らしめたという）文化大革命に苦しんで
いた１９７０年代はじめに中国を視察した学者グループは、「人々の
生活は新しい芸術と文化によってはるかに豊かになった」「人々の
暮らしに活力とユーモア、くつろぎと幸福を発見した」と賞賛した。

どれほど過酷な専制国家であろうとも、その体制を擁護する”インテリ”
は必ずいるものだという悲しい事実を我々は思い起こさねばならない。

そして中国がどんなに醜い姿をさらそうとも、今なお西側の観客を
惑わせ、引き付ける魔力を中国自身が持っているという現実を、
我々はもう一度見つめなおさなければならない。

たぶんローマ帝国のような帝国を復元したヨーロッパ自身のように
古代中華帝国を復元しようとしている現在の中国を重ねて見ているの
ではないかな？
でも最近の学者では中華文明は一旦元から明に到る時に断絶したという
見方もある。

ドイツのヘルムート・シュミット元首相は、
「中国は平和的な国です。アジアでは日本こそが脅威となる」
と語っていた。

朝鮮戦争は？中越戦争は？中露武力衝突は？チベットは？

ttp://bontv.web.infoseek.co.jp/column.asia1.html
#欧州に住む中国人向け雑誌・「新界線」を読む

「英国に住む華人（中国大陸出身か否かに関わらず、中華系の血をひく人々）
の大多数は飲食産業に従事している。
就労時間が長く不規則なのと、“子どもには英語を身につけて、英国の社会に
完全に溶け込んでほしい“という親の意向から、子どもを英国人に預けっ放し
にしておくケースが多い。
しかし、英国の法律では、朝から晩まで三年以上に渡って子どもの面倒を見た
人は、その子を養子として引き取る権利があると明文化されている。
そんな法律を知らずに子どもを預けっ放しにしていた為に、１４歳になる一人
息子を英国人女性に“略奪”されてしまった夫婦の実情に迫る。」

彼ら夫婦は３１年前に香港から移民してきて、１９８７年に息子Lが誕生。
しかし、当時は自宅で病人の介護をしていた関係もあり、子どもの面倒を
見る時間が全く無く、近所に住むSという英国人女性に、週４０ポンド
（約７０００円。「学費や食費は別」と言っているが、それにしても
異常に安くないか？）で子どもを預け始めた。
「一週間に三回は、S婦人はL君を連れて夫婦の働いている中華レストランで、
タダで昼食を食べていた」、「時々Sの親戚も来て、タダ飯を食っていた」
などと書かれているが、「フルタイムで一週間に７０００円」なんて激安の
給料で子どもの面倒を見てもらっておいて今さらそんな事を言うのは、
ちょっとセコいんじゃないか？と思う。

しかし、そこはそれ、「骨肉の関係以上に重要なことなど無い」のが
絶対信条の中華系の人々。
この記事でも、「血は水よりも濃し」（「血濃於水」）とか、
「子どもは自分の体から落とした肉」（「自己身上掉下来的肉」）
などとしつこく書かれていた。

記事を読んでいて、「これってスゴ〜く中国人的な発想・・」と思った
点は他にもある。
養子になったL君の事を、「生まれた時から今に至るまで、行儀もよく、
学業も優秀、健康で活発な美少年」（だから、Ｓ婦人は彼を養子に
したかったのだ）としつこく強調し、「彼の去年の成績は、１６科目でA、
今年春の成績は、９科目中６科目でＡ，３科目がBという優秀さ」などと
書いた上に、彼の通信簿までデカデカと掲載しているのだ。

黄文雄のハンドルネームが柏楊だろ

ttp://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Yutenji/000630AmericaJin.htm
さて、著者は、アメリカ人の中国研究を通観し、そこに傾向を読みとる。
アメリカ知識人が中国に対してセンチメンタルな「心情主義」や想い入れを
もちつづけていること。そしてまた、中国を語りながら、じつは
「中国という鏡」に映ったアメリカ自身を語っていること。
たとえば、アメリカの中国学界は、1980年代にトウ小平をプラグマティストと
もちあげたが、それは「そうあって欲しい」というアメリカ人の思いであって、
結局、その後の天安門事件やトウ小平のカリスマ性をバックにした人治の統治
を見通すものにはならなかった。

ソ連が崩壊したにも関わらず、中国の共産主義体制が崩壊しないのはなぜ？

共産主義の衣をまとった中華帝国だから。

つーか今の中国が共産主義とか思ってる人はもう反共主義者しか残っていないし。

>>441
いや、中国共産党が共産主義政党ではないと考えるのは、共産主義に
何らかの思い入れのある人だけでしょう。
反対者はぬっころし、権力はあくまで手放さないという組織原理も行動も
共産党そのものですよ。
まぁ、共産主義に何の希望も見出さない人々を反共主義者と定義するの
なら、そのとおりでしょうけどね。

>>442
441が言いたいのは貧富の差が既に共産主義じゃねーだろ ってな意味では？

アヘン戦争で老婆の尻を突き出していた時点からちっとも変わってないような

未だに中華思想の亡霊がさまよってるなぁ。。恐ろしいや

>>444
便器を沖合のイギリス軍艦に向けてたんだっけ？

現在の中国は「帝国」から「国民国家」へ変わりつつあるようにおもえる。
共産主義イデオロギーに変わって、ナショナリズムや伝統文化が
幅を利かせるようになっているし。

そのうちに、また皇帝が現れたりして

小皇帝なら日本の人口よりもたくさんいるが

>>447
>現在の中国は「帝国」から「国民国家」へ変わりつつあるようにおもえる。

どういう意味？
その二つは矛盾しないと思うんだけど。
精神的要素が変わっても体制と態度は変わってない。

シンガポールのリー王朝みたいになったりして名。
表向き共和国で、内実は専制君主制。

>>448
むかし袁世凱がそれをやった。

>>450
最近は漢族とその他の少数民族、という分類をやめて、「中華民族」
という新しい民族を創り出そうとしている。

>>452
そうか？
例えばどんなところ？
むしろ余った漢民族を小数民族の土地にどんどん移住させて
圧迫、事実上の乗っ取りを行ってるようだけど。

そうやって、夏も商も周も燕も斉も秦も晋も匈奴も羌も閩も越も鮮卑も女真もその他みーんな同化させてきたんだよ。

そのため日本は2000年近く後進国だった。偉大な中華文明の一員ではない
化外の地とさげすまれていた。
確かに今は日本の景気はいい。だかその下には必死で中華文明になろうと
研鑽した我々の先祖がいたことを忘れてはいけない。

欧米人でも、たとえば英国人の書いたものを読むと、
「中国は将来東アジアの不安定要因になる」
みたいなことを書いたものが多い。
対照的に、フランスやドイツなどヨーロッパ大陸の人間は
中国ﾏﾝｾｰが多いね。
アメリカ人はリベラル派は中国ﾏﾝｾｰが多くて、保守派は中国に
対して批判的(キッシンジャーは保守派だけど中国ﾏﾝｾｰ)

支那人が満州族に征服されて以来、後進国並みの民族と相成ったのぢゃ！！

>>442
それ、単なる独裁政権じゃん！
（昔の台湾も国民党の一党独裁政権だったしなー。）
経済は完全に資本主義で、資本家の共産党への入党まで認めてしまった政権が
共産主義国家って冗談きついよ！！
だからこそ孫文が作った「中華民族」概念を引っ張り出してせっせと民族主義鼓舞
してるんでしょ。周辺民族にとっては迷惑な話。

問題は経済が資本主義化してるのに政治がかつての共産主義国のままで
自由や民主主義といったものが無いことだな。
沿岸部が栄えていても移動の自由が無いので内陸部の人達は不法に
住み着いて働かざるを得ない。
労働条件は悪いし、見つかれば強制送還。

ＮＹタイムズ中国支社の記者が作者の『新中国人』では政治は一党独裁、経済は資本主義と
いうことで「結局彼らはファシストなのだ」と書いていたのう…
強烈な民族主義とか、結構当てはまるかも。

中国系移民の国、シンガポールも経済は発展しているが、
政治は民主化されないまま、リー王朝に。
リー王朝の政治は、中国の「徳治主義」の伝統を引き継いでいるようにみえる。
このまま自由化・民主化しないと、そのうち発展が頭打ちになるかも。

思うにシンガポールはリークァンユーの影響が強いとは言えるが、
貿易立国の都市国家でもあるので、情報の自由化、法治と尊重する
民衆の教育レベルという点では中国とは似ても似つかないとは
思うのだが、どうだろう？
政治の分野だけは手出しさせないというだけで、貿易にたずさわる点
で欧米の価値観も尊重しなくてはならないのっで、専制というわけでは
ないようにも思える。数年前イギリスかどっかののガキが車にイタズラ
したという事でむち打ちの刑になって大騒ぎになったが、それも法治と
いう意味では徹底していると思うのだが。

>>462
確かに中国に比べればはるかにマシだよね。
イギリス統治時代のシステムを受け継いでいるし。
ただ、あの国は表面だけ見ると非常に西洋的なのだが、
根っこの部分はやっぱり中国的なものが残っているようにみえる。

>>462
まあアジアの国って事で華僑の移民比率も大きいから中国という文化は
あるのは当然だろうが、問題はイギリス時代の統治システムを独立の際
に改悪しているかどうかだろうな。ここらへんは分からんので何とも言
えないけど。

アジアの共産主義国家は、例えばベトナムでも、政治は共産党支配のままで、
経済だけ改革・開放を取り入れようとしているな。
ハンガリーやポーランドでは共産主義体制が完全に崩壊したのに、
この差はなんなんだろうね。

>>456
東洋人は自立心が薄いから

近代国家として始めての体制が共産主義だから。

それはロシアだって同じだけど

ロシアの場合、西欧のいろんな政治思想が知識階級に入っており、
ロマノフ朝も立憲君主製を模索していたんじゃなかったっけ？

アジア諸国の場合はヨーロッパの政治思想に疎い無垢な、悪く言えば
啓蒙化されていないところにいきなり革命運動の勢いで共産主義だけが
やってきたのでは？最初から選択肢があって紆余曲折の末に共産主義を選んだ
わけではなく、最初からそれしか知らないから、体制の大幅な変換という
リスクを負わず、修正で変化させているんだろうと思う。大幅な変化は
アジア諸国の場合、内紛になりかねないだろうから。

>>463
遵法意識のカケラもない支那人が沢山居るんだから、それくらい厳しくしないと、文明社会は維持できない。

戦争したら日本は中国に勝てない
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126361791/

937 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/09/27(火) 20:30:46 ID:???0
中国は国民は兎も角国家としては金持ちグループに属するな。
国民も国家も貧乏まっしぐらのロシアとは対照的…
いつまで続くかという問題はあるが。

しかし継戦能力を行ったら財政がギリギリな日本なんか相当ヤバいぞ
この点に関しては米や中の比じゃない

　　　　　　年間歳入　　年間財政赤字（歳入比）　　　累積赤字（歳入比）　　　累積赤字対ＧＤＰ比　　

米国政府　　　207.3兆円　　-43.7兆円 (21%)　　　　-750兆円　　(360%)　　　　　 約６４％
日本政府　　　50.0兆円　　　-30.0兆円 (60%)　　　　-730兆円　(1460%)　　 　　約１４５％ 　　
中国政府　　　26.2兆円　　　　-4.1兆円 (15%)　　　　-23兆円　　　(88%)　　　　　 約１６％ 　　
露国政府　　　11.9兆円　 　 　+0.7兆円 (-0.5%)　　　-10兆円　　　(84%)　　 　　　約２７％

各種の備蓄もカラ同然だしな
特に弾薬だが・・・。

まぁ、現代戦争は半年以上は続かない（続けられない）よ
ゲリラ戦は別だが日中/米中の戦争ではそんな事態にはならないだろ。
半島戦争はなるかもしれんが、元々日本は攻撃作戦に参加することは無い

中国がアメリカや日本を攻撃したら、それだけで世界の世論とも
相手にしなくてはならないだろうなあ。その前に中国か世界がつぶされる
可能性もあるが。
それだけで安保理の常任理事国から除名され、孤立するだろう。

日本国内の野党が国会でねばって防衛出勤命令をだすのを
阻止してくれるから心配しないでくださいね。
解放軍をまってます！　

ttp://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/genome/genome95/607chan.html
C.K.チャン「優生学の興隆--シンガポールからの報告」

↑中国やシンガポールには、優生学についてマイナスイメージがないようだな。

>473
それはいくら何でも無理だろうw

>465
モンゴルは民主化したぞ。
ついでに言うと南イエメン･アフガンも共産主義政権は崩壊。

東アジアの共産主義国家は、社会主義思想と伝統的な思想を組み合わせているからでは？
『毛沢頭語録』でも、よく読むと伝統的な中国人の発想があることがわかる。

>477
ロシアも東欧もキューバもアンゴラも大概そんなもんだぞ。
カストロとホーチミンとレーニンの目標とする社会自体が違っている。

中国では、
イエズス会の宣教師が来たときも、
清末に洋務運動が起こったときも、
西洋の思想には配慮せず、ただ表面的な技術移転を目指したに過ぎなかった。
こういう傾向が中国が他国に遅れをとった原因では？

現在の共産党政権は実に分かりやすい。軍事拡張路線を取っているという
事は国内の不満およ党内部の軋轢を外部侵攻によって打ち消しているのが
見て取れる。
問題なのは、共産党政権がどんな形で崩壊するかだ。

とんでもないあほが入るんでどうにか言ってやって下さい。
↓
もう少し中国寄りがいい
http://blogs.yahoo.co.jp/tlabyo/11917186.html#12299099

>>481
文体だけもっともらしいが文章力皆無で
読んでて頭痛くなった。途中で読むの投げた。

最初に付いてるコメントが全てだね。

ttp://kinpy.livedoor.biz/archives/20909980.html
五・四運動のさなか、胡適の師だったデューイが中国を訪問している。
デューイはデモ行進に参加した学生たちがポケットに洗面道具を持っている
ことに、非常に感動したという。全員逮捕覚悟で、中国における新しい精神、
近代精神の芽生えだと高く評価したのだ。
この当時のデューイの五・四運動に対する分析と評価は、こんにちの反日デモ
を考えるうえでも、興味深い視点を提唱している。（以下の引用は竹内好に
よる要約）
「学生たちは、モブ（暴徒）としてでなく、人民の代表として、人民への献身
のために行動している。排外運動は、後進国がナショナリズムを確立するため
の唯一の手段であって、罪は帝国主義の側にある。中国の民族運動は、外国の
観察者がいうように、帰国留学生の煽動によるものでなく、民族自身のもつ
エネルギイの発露である」

さらにデューイは、日本と中国を対比する。デューイは中国訪問の途上、
日本も訪ねているが、西欧的でモダンな政治・文化運動されていた大正
デモクラシーも、、「西洋からの借り物」にしか映らなかった。
「日本は、外見ははるか近代国家だが、本質的には、封建的なものが
強く残っている。中国は、文化が古いために、日本より保守的であり、
したがって近代化がおくれたが、それだけに改革のやり方が徹底的で
あって、国民心理の変革という基礎工事からはじめているから、より
確実である。今後に残された必要なものは、ただひとつ、産業革命だけだ」

産業革命なら日本ですでに起っているが、というか日本が産業面で
世界の最先端の部類に十分属している。
中国は、第二次大戦後の国共内戦、文化大革命で知識階級が亡命、粛正
されてしまった感がある。それ以来まだその傷は癒えてはいない。現在の
指導者は文化大革命の間成長期を過ごした人間だ。デューイの過ごした
時代は中国の未来にはその可能性もあったが、残念ながら思惑とは裏腹に
さらに反動の道を辿ったといってもよいと思う。

まあ、どんなに頭のよい先進的な人間ですら未来は分からないという事だ。

中国に中世はないってよく言われてるよね

英国の外交官、パーシー・クラドックは、文化大革命を振り返って、
「法家の思想は、近代的なファシズムが台頭する時代より二千年も前に、
全体主義国家の正当性を立証する知的根拠を提供していた」
と分析している。
毛沢東は、秦の始皇帝と並び称されることを好んだが、知識人の弾圧
という方面では、自分のほうが先達よりもはるかに優れていることを
自慢げに語っていた。

中国は唐の時代からほとんど進歩してないな。
いまだに一党独裁の王朝国家。
奈良時代から現代までの日本の目覚しい進歩とは大違い。
この差は何なのだろう？

>>488
朝鮮半島も同じでは？
あそこは李氏朝鮮の時代まで古代社会が続いていたから。

>>488
少なくとも北宋や元までは進歩していたとは思うよ。中国の王朝が中原を
基盤にしていた時にはけっこう開かれていたんじゃないかな？王族が
どこ出身であろうと中原の文化を継承してきたわけだし、この時代が
後の文字の獄を起こした明や弁髪を教養した清のような専制というわけでも
なさそう。

>>489
李氏朝鮮は絶えず中国やら北の拓跋やら女真やらの侵略にさらされていた
わけで、王族や貴族たちの保身がゆえの制度みたいに思える。

中国って今18世紀だろ？

「中国人に柔軟な適応力が欠けていたから」というのはどうよ？

中国嫌いの人！　荒らさないで！

ttp://syazaiteibaisyo.cocolog-nifty.com/blog/

ttp://blog.goo.ne.jp/junyastone/m/200506
多くの米国人にとって、「アジア」と聞いて想起するイメージはまず中国です。
教養のある米国人の中には、東洋思想に対する畏敬の念を抱く人が少なく
ありませんが、この「東洋」のイメージは、多くの場合中国を指します
（キッシンジャーやラッセルといった西欧的価値観を代表する知性が、
我々から見れば意外なほどに中国の思想に憧憬に近い感覚を持っていたことを
想起して下さい）。華僑の活動などに着目して、中国人の合理的メンタリティ
はアジアの中では欧米に近いとする米国の中国研究家の意見もあります。
多くのアジア研究家が中核に置く地域は中国です。

まあ19世紀にヨーロッパ起った中国趣味みたいなもんか？

ヨーロッパ人にとって「オリエント」という言葉でまず浮かぶのは
イスラム圏だそうだが。

中国人の合理的メンタリティってのがよく分からん。
>>487が言っているように社会主義的な思想の正当化を容認するという事は
産業革命を起こしたイギリスのアダム＝スミスの理論と真っ向から反すると
は思うんだが。どういう論理でつながっているのか不思議だ。

>>498
中国思想はよく知らんが、アダム・スミスは自由貿易を主張した人だし
「国富論」とか書く以前から産業革命は進行しているんだが。

あとあれだな、>>487でいってるのは法家の思想だから
その辺も関係してるのか

華僑＝商売上手＝合理的、というイメージなのかな？

ttp://www.geocities.jp/jndcom/jly2.htm
中国系の合理的思考

さて、この中国系の人達の必殺技は｢問題ない｣と｢知りません｣です。
これは結構頭が痛い。つまり、なんでもチャレンジはします。ただ、
駄目だとなると責任逃れ。チャレンジ精神が旺盛なことは大変結構
なのですが、問題が起きると投げてしまったり、これこれこうだから
私の責任ではないと責任逃れのお話がたくさん。正当化が非常にうまい。
しかし、これが会社という組織であった場合、これは深刻です。結局
会社がまずい方向に行ってしまう。彼らはいろいろなアドバイスは
しますがそれに対しての責任はありません。なぜならその会社は彼らの
会社ではないからです。彼らは給料をもらう存在で出資しているわけ
ではありません。大きな期待をかけてしまうと後で大変なことに
なります。厳しい言い方ですが資本主義的なシビアな考え方を忘れては
いけないと思います。相手は社会主義で唯一成功した国などといわれる
日本人とは違い、完全な資本主義的考え方を持った人々です。お金を
尊ぶ合理的な人達、華僑です。

>501
華僑を見て中国人を語るというのは理解できんな。
日系ブラジル人を見て日本人論をふりかざすようなものではないか？
一見すると資本主義というより単なる拝金主義にも思えるんだが。
単なるアドバイスなら責任はないが、中国の場合は法規すら守らないからな。
これは問題。

まず中公新書の新刊の西太后読め。
なかなかいいぞ。

第二次世界大戦中、アメリカのウォルター・ジャッドという下院議員は、

「この二つの国民(注：アメリカ人と中国人)はよく似ている。われわれは、
信条や個人の権利の強調、個人の民主的気質の点で、基本的にヨーロッパ人
よりもむしろ中国人のほうに近い」

と述べていた。

日本人でも、中国人は率直にはっきりとものをいうし、個人主義的
だからアメリカ人に近い、なんていう人がいるな。

そこで「菊と刀」ですよ。

最近、日本の戦争責任を追及する人間が、「菊と刀」を持ち出すことが
多いな。

>>506
ホントに？なぜその本が？

ttp://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/story/?story_id=1068228
■「天皇責任論」をめぐるブックレビューの言論戦

「天皇責任論」の先鋒となっているのはハーバート・ビックスの
『Hirohito and the Making of Modern Japan』（邦訳：『昭和天皇』）
である。
２０００年の出版以来、Amazon.com（米）のブックレビュー（書評）
欄では、息の長い言論戦が進行している。

この本は、文化背景の差を考慮していないところが失点だ。今日でも
日本と欧米の文化差は大きく、西洋で当然と思われている概念が、
日本ではそうなっていない。日本人は（ルース・ベネディクト
『菊と刀』が指摘するように）モラルと罪の意識に従うのではなく、
直後の他者判断を考慮する「恥の意識」に従う。

>>504
そこで中公の「西太后」ですよ。マジ。
著者は、「中国人」という概念は清朝後期に作られたと主張している。
そして「現在の中国人」の目標は中国の世界的プレゼンスを中華民国ではなく
清朝に戻すことだとしている。
つまり、実は「中国人」という概念は「アメリカ人」という概念より新しい。
本質的に非常に新しい国家というわけ。

>世界的プレゼンスを中華民国ではなく
清朝に戻すことだとしている。
ここが分からん。

>つまり、実は「中国人」という概念は「アメリカ人」という概念より新しい。
本質的に非常に新しい国家というわけ。

まあネルチンスク条約がそもそも国境がなかった中華に始めて国境の概念が
もたらされたからな。読んでいないので詳細は分からんが、中国人の概念が
新しいものだというのは分かる。説自体は面白そうだし、読んでみようかなっとは思うけど。

だからこそ中国が東アジアの安全保障に不安な要因になりえるとは思うんだが.....
現在の不均等な社会構成と民族としての高まりはまるでフランス革命直前を
思わせる。共産党政権崩壊の後ナポレオンがでてこなければいいが....

>>510
清朝は人口にしても版図にしても偉大。
当時世界人口の3分の1が中国人。

>>510
その当時は領土の広さとか人口の多さで「偉大さ」を計る時代では
なくなったとは思うのだが、どうだろう？

アメリカの時代から中国の時代へというのも単調な発想だしなぁ…
徳川幕府みたいに停滞しないとも言えないだろ？
（中国に内発的な社会刷新や革新のちからが底見えしたらまた別の話）

>>509
その本、読んだよ。
明治二本は西洋の技術を導入するだけでなく、憲法を制定し議会を設置
するなど、近代化のためには自らの体制改革を辞さない「ソフトな開発
独裁国」だった。この思想を和魂洋才という。
いっぽう、同時代の清朝は、体制の維持こそが至上目的で、そのための
方便として西洋の技術を導入するという「ハードな開発独裁国」だった。
この思想を中体西用という。
ハードな開発独裁国には、開発路線そのものが、国内の権力闘争の道具と
化した。自分の政敵を「外国に対して弱腰である」とか「経済建設に対して
無能である」と批判することは、権力闘争においてきわめて有効な
カードになる。

よし買った！　新ブランドの清酒「明治二本」

>>514
なるほどな、逆に幕府であれ朝廷であれ、日本の場合は知識階級や郷紳が
危機感を感じて起こした運動だったのが救いだったのかもしれん。その前
にも大塩平八郎の乱やら蛮社の獄、安政の大獄なんかが起っているし。
現在の中華人民共和国はどうだろう？体制維持に今迄共産主義だったのが
資本主義を取り入れているようにも思えるけど...

>>514
また権力闘争が他国の比ではないくらい、すごいからね。

ところで、今も昔も中国人のアイデンティティって中華思想じゃない。
もちろん他国にも、ある程度はそういう側面あるんだけどさ。
例えばフランス。中華思想強いが、この国の基本はやはりカソリック。
「宗教」のほうがアイデンティティを構成する要素ははるかに強い。

比べて中国は、古代から儒教を元にした筋金入りの中華思想のみ。
「ネオ中華思想」のようなものが、共産党なきあと
イデオロギーなき２１世紀中国の
主たるアイデンティティとなるんだろうな。
他に無いもんね。
・・・と思ってたら「ネオ道教」が中国を席巻したりして。
でも中華思想には変わりないか。

・・・関係ない話題でごめん。
スルーしてくれ。

中華思想ができたのは南宋からだという話を聞いたことがあるが

中国文明は中原より出て、古来中原を制した者が天下を制する感があった
からなあ。この時代は異民族が君主になっても中国文化を尊重するような
時代だった。
だとすれば、中原を追われついぞ取れなかった南宋の地江南から生まれた
中華思想は辺境の地に追いやられた、かつての権勢者の空威張りとも言える。
なんか、幕府に主権を奪われた公家みたいだな.....

>>517
19世紀のフランスが、共和派とカトリックとの文化統合をめぐるヘゲモニー
闘争の歴史でもあったことは有名だよね。

>>518
つまり、朱子学以降ということ？

【2chニュース】VIP板発の東トルキスタン独立支援運動、まとめサイトがアルジャジーラとGoogleNewsに掲載される★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128499887/l50

>>504
>日本人でも、中国人は率直にはっきりとものをいうし、個人主義的
だからアメリカ人に近い、なんていう人がいるな。

中国人がハッキリと言うのは建前。

本音は墓場まで持っていくんだよ。

アメリカ人と全然似てないね。

>522
中国の田舎出の子と話してると、頭で思ったことをそのまま喋ってる感じがするんですが・・・

加藤徹『西太后』(中公新書)には、いろいろ興味深いことが書いてあるね。

清仏戦争で、本当は清はフランスに勝てるはずだったのだが、李鴻章が
虎の子の北洋軍閥に損害が出て、国内的な発言力を弱めるのを嫌って
講和したとか、(もし清側が一致団結して勝てば、白人国家に勝った
最初のアジアの国になれるはずだった)
光緒帝は祖法すなわち国体そのものを変革しなければ近代化は無理だと
考えたが、これは現代中国でいえば国家主席が「もはや共産党の独裁体制
そのものを変革しないかぎり、真の近代化はありえない」というのに
等しい危険思想だったとか、(戦前の日本でいえば天皇制を廃止せよと
主張するようなものか？)
頤和園の造営や三海(北海・中海・南海)の工事といった西太后の贅沢は、
国を挙げての「たかりの構造」、よくいえば「所得の再分配」という
意味合いがあり、臣民はもちろん、列強でさえ関税や賠償金という形で
甘い汁にあずかろうとし、西太后が甘い汁の循環を絶やさない限り、
革命派がどんなに頑張っても、清朝は倒せなかったとか。

>>524
中国人自身も異民族王朝ということで曲解しているようだが、
やはり西太后の治世というのはなかなかのものだと思う。

あのーこのサイトって中共がつくったの？↓

新疆の歴史と発展
http://www.china.org.cn/ja-book/xinjiang/4.htm

中国が阿片戦争で敗北したのと同時期に、清は回教徒の住む地域を
制圧して版図を広げていたという話もあったね。

>>514
>近代化のためには自らの体制改革を辞さない「ソフトな開発独裁国」

清朝が倒れた後、中華民国が明治日本のような「ソフトな開発独裁国」
になれなかったのはなぜなんだろうか。
本来ならここから中国の発展が始まるはずだったんだが。

>>527
中国は自らを「近現代史における西欧帝国主義の犠牲者」と位置づけており、
自らを帝国主義勢力と呼ばれることには激しく抵抗する。にもかかわらず、
中国の権力者が、これらの地域の独立の動きを「分離主義者」として非難する
とき、彼らは明の版図イメージではなく清の侵略によって取得した版図を防衛
しているのである。

中国は東トルキスタンを占領し、多くの東トルキスタンの人々が犠牲になりました。
例えば
・ 「計画生育」と言う名目で850万人もの赤ちゃんを強制中絶し
・中国共産党の50回もの核実験によって75万人もの人々が放射能中毒で亡くなり
・「政治犯」として50万人もの人々が処刑されています

VIP 【ウイグル弾圧】VIPPERvs中国　
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1128516765/
N速 東トルキスタン　中国に反旗を翻す
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1128077239/
N速+ 【2chニュース】VIP板発の東トルキスタン独立支援運動
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128499887/

>50回もの核実験によって75万人もの人々が放射能中毒で亡くなり
はダウト。
チェルノブイリ事故でさえ最終推定死亡者は4000人だそうだからな。

>529
中国など人が住み着いてから今までずっと帝国主義だろうに。

清代から中華人民共和国の歴史を見ていると、
集権→分権→集権という循環サイクル。

>523
使いこなせない日本語で喋ってるからあっぷあっぷなんだよ多分。
貴女が俺の知っている人だとして。ｳﾜ俺ｷﾓ。

ttp://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Nihonbashi/980829Li.html
リー・クアンユー氏といえば、「開発独裁」のすえに今日のシンガポールを
つくりだした、まさしくその当事者である。その氏がいま「開発独裁」にある
中国について、西側諸国からの批判を相手に、援護の弁をくり返しているのが
本書である。
いわく民主化は改革の時期をこえ、経済発展のあかつきに民意の高まりを
うけてはじめて成り立つものであり、改革の時期に必要なのは安定と合意
であって複数政党の民主主義ではない、と。
あるいは、民主的に選挙された政府がなくても、自由主義経済、資本主義経済
を成功させることはできる。だから「中国の特色ある社会主義市場経済」は
なんら矛盾したものではない、と。

>>526
www.china.org.cnは中共政府の方針を各国語で発信するため設けられたサイトです。
更新情報に｢中国の核軍縮及び核不拡散に対する貢献｣なんてゆうのがＵＰされてることで明白です。

レス１年読まずに書いちゃうから
ｽﾚの空気読まずにかく。
中国（漢人）の文化的ピークは唐代だろう。
それ以降は征服王朝と漢民族系との交代の歴史に入り
ゆーっくりとだめになっていったのさ。
今はもう終わってる。

オレは元だと思うな。
モンゴルウルスが中国文化と広めもしたし、ユーラシア各地の文化も
吸収もした。
明はそのモンゴルウルスに対するアンチテーゼ。中国地域に限定された
道教の一派、百蓮教から出た。

補足として唐も文化的にはもちろん高いが、
唐の李氏って鮮卑か拓跋系だったと思う。
少なくとも北朝の流れを組む王朝なので。
ここらへんは漢人の定義にもよるだろうなあ。

中国がもっともアグレッシヴなのは非漢民族が政権を握ってる時代だね。
漢民族の王朝は絶対勝てるような相手しか征服できない。

自分は漢民族の定義が排他的になった時点で衰退が始まった、というか
中華文明の担い手から降りたと思うがな。
それまでは鮮卑だろうが拓跋だろうが統一すれば漢民族扱いだったのが
どうも南宋あたりから変わってくる。日本の学者ではこの時代南宋を中心
とするのではなく金や遼を文明の中心とするべしという人もいるが、中国の学者
は南宋を「正統」としている事が多いらしい。国力からすれば金と南宋の
比率は5:3だというのに。
ここらへんで現代中国が見たくない現実を見るのを避けている感があるなあ。

中国の発展を阻んだ最大の原因は官吏登用学科試験、科挙。
人物の才能を学科試験で調べて採用するという、いわゆるペーパーテストである。記録によると５９８年最初のものが隋の建国者、文帝（楊堅）によって実施された。この制度自体は画期的なものだった。
大体筆記試験で役人を採用する事になったのは英が1870年、米が1883年となっている。（→それ以前は面接試験）　中国は1200年以上も前に始めたのだ。その点ではさすが中国、偉大だった。
しかし宋代において、科挙が役人になる唯一の道となり、その後、形態が複雑になると、これが情勢が変わってくる。
自然科学や技術に関する事は労働者のすること、数学は町人がすればよい。科挙をめざすインテリは古代の聖人の教えを書き留めた『四書』・『五経』など儒教の教典をひたすら覚える事に専念する事になる。
この両者の本文だけで約４３万字あり、これを一日２００字ずつ丸暗記するにしても、およそ６年ほどかかったという。他にも歴史書・文学書にも目を通さねばならず、さらに詩や文章も自分で作らねばならない…。
これがいかに大変な事か！　勉強は８歳くらいから始められたといわれるが、科挙は毎年行われるのではない。時代によって変わるが、大きな試験は３つあった。中でも第二段階の州試は３年に１回しか実施されない。
人生のエネルギーの大半を科挙のために費やし、７５歳になってようやく合格した人もいたという。
つまり、本来、独創的な研究・実験で自然科学はじめ幅広い分野に人類の遺産を残したと思われる人々が、科挙のために無駄な人生を送ってしまったのだ。
これは人類にとって不幸であった。
ちなみに私は現代の中国に対しては全く好感を持っていない。しかし、歴史を顧みた時、我々日本人も含め中国文化の恩恵は忘れてはいけない。

>>534
俺が女だとは一言も書いてないが

「中共」なんて死語をさらっと使うあやめの正体がウヨだということはわかった。
偉そうに御託ならべてても、こういう言葉を使うあたりで品性が知れるｗ

>>544
中共は中共だろ。本質は昔から変わっていないんだから。

党派的な先入観の入った用語は･･･

党派的な先入観？　現に、共産党が国を治めているわけだが。
先入観ではなく、事実。

このスレの住人は、福沢諭吉の「脱亜論」についてどう思う？
「我は心に於て亞細亞東方の惡友を謝絶するものなり」ってやつ。

今までの歴史で明白になったのは、福沢諭吉が正しかったということだ。
すでに、明治１８年という段階で福沢はことの本質を見抜いていた。
ところが、その後に、大アジア主義者が輩出して、勘違いの夢を見たばかりに
莫大な人材と金を注ぎ込むはめになった。
その結果、わかったことは、全てが無駄に終わったということ。
大アジア主義者は間違っており、福沢諭吉が正しかったということ。
そして、いまだに先人の教訓を汲みもせずに、あいかわらず夢を見ている馬鹿どもがいる。
中国、韓国、北朝鮮とは、距離を取って、最小限の付き合いをするのが日本にとって
もっとも良い結果をもたらす。

中国って春秋時代から分立と集権を繰り返しているような。

後進国でも人口と資源をバックにした軍事大国としてヨーロッパ列強の
一員として暴れまくっていたロシア。
一方で革命の揺り戻しで松濤分裂でまともに政府が昨日しないフランスや
ハプスブルクの枠にとらわれた平和を教授して滅んでいったチェコ。

中国もロシアタイプの国として、暴れまくる後進国になるだろう。

田原総一郎責任編集の雑誌で、小林よしのりが朝生での中国人とのやり取りを語っていて笑った。
中国人は、オフレコではわざと自分の弱いところもろいところを見せてあげたんだろうなあ。
友達になるためにね。友達になっちまえば、友達を危険な目にあわせたり、恥をかかせたりは出来ないはずだからね。

そもそも最初から後進国だろ。
人が多いから絶対値が大きく見えていただけ。

>>553
その後進国に朝貢していた超後進国日本

朱子学が中国衰退の遠因では？
李氏朝鮮や日本の水戸学派もそうだけど、朱子学に凝り固まると現実を
直視できなくなるような。
二・二六事件や満州事変を起こした連中にも朱子学の影響があると
いわれているし。

中国に圧政されている東トルキスタンを救え！Webリング
http://www2.e-nws.net/~business/

まあ、強度のイデオロギー社会はどこにいっても他の価値観との共存の阻害にしかならないから新たな革新は
起こりにくくなるのは自明の理であって・・・
その点日本は良かったよ、宗教でも神道や仏教等の比較的多様な価値観を持つものが主流だし、儒教に毒されることなく
中庸を保ってこられて・・・

それに付けても厄介なのが層化を含む新興宗教だよな。そこはかとなく特定アジア人の活動が裏にまたあるのがなんとも・・・

今、中国人が世界各国に移民していて、しかも現地の文化に同化しようと
しないけれど、これは将来何かの不安定要因になるのでは？
例として、第二次世界大戦後、英領マラヤで起きた華人ＶＳマレー人の
人種抗争など。

それともうひとつ、欧州や日本の少子化が進んで、中国やイスラーム圏で
人口が増えていることも気になる。

ttp://www.melma.com/backnumber_45206_2312718/
シベリア資源の放出に「環境保護だ」とロシアが搦め手
中国は平然とバイカル湖周辺の河川の水資源まで取得

極東シベリアから中国東北部と内蒙古自治区、新彊ウィグル自治区に
かけて、水と油をめぐる面妖な動きが続いている。主役は中国とロシア、
日本はお呼びではない。
第一は以前にも書いたバイカル湖の水を中国が買うという奇想天外な
話の続きである。
ロシア環境庁は自然破壊と生態系の激変を懸念し環境保護の立場から
強硬に反対している。
替わって北京が提案しているのはイルテェシ川からサイフォンのように
水を汲み上げるプロジェクトだ。
イルティシ川は中ロ国境４５００キロを跨ぎ、両岸の貿易は年々盛んに
なってきた。

ロシアのイズベスチアは「シベリアのいくつかの地方が破局を迎える」
と警告を発した。
「いま１０％の水を中国が取水しているが、２０２０年までに２５％の
水が消えてしまうことになる」とセルゲイ・エレミン環境庁副長官は
不安を隠さない。
東シナ海のガス田開発の「データを出せ」と日本が何回言っても梨の礫
だった北京は、ロシア環境庁に対しても取水データを提出せず、
「４０％を越えることはありませんよ」と平然と嘯いているそうな
（ＩＳＮニュース、１０月５日付け）。
　ロシアが環境セミナーを開催しても、中国側はロシアの要請を無視。
イルクーツク周辺を治める知事らはモスクワに状況を説明し、連邦議会
でも問題とせよ、と陳情した。対話を拒否するのは嘗てはロシアの
得意芸だったのだが。

>イルテェシ川からサイフォンのように水を汲み上げるプロジェクトだ。
凍って送水管が破裂するだろうな。

二・二六事件や満州事変を起こした連中に大きな影響を与えていたのは日蓮宗。
日蓮宗徒が非常に目立っていた。
二・二六事件の思想的バックボーンになっていた北一輝は日蓮宗徒。
満州事変を主導した石原完爾も日蓮宗徒。
八紘一宇というスローガンを作ったのも日蓮宗徒の国柱会。
国柱会を作った田中智学は日蓮宗僧侶。石原完爾は国柱会の信者でもあった。
５・１５事件の血盟団、井上日召もまた、日蓮宗僧侶。

このように、日本を破滅に追いやった思想背景には日蓮の思想が深く関わっていた。
日本を敗戦に追い込んだのは日蓮に原因の一端があるのは間違いない。

日本に入った仏教のほとんどは、実は中国で儒教化した仏教。
仏教の皮をかぶった儒教といってもいい。

清仏戦争の陸上戦でフランス軍を破った清。

>>563
でもそのあと鎌倉仏教という新しい仏教がおこった。
例えば浄土真宗とか。

>>557
>その点日本は良かったよ、宗教でも神道や仏教等の比較的多様な価値観を持つものが主流だし、儒教に毒されることなく
>中庸を保ってこられて・・・

「朕は儒仏道の信者である」と宣言した天皇の名前を思い出せないんだけど、
皇帝が信仰告白で宗教の掛け持ちを明言した、と捉えると、世界史上の奇跡と言っていいのかも。

>>557
自分で気づいていないのかもしれないが、
>儒教に毒されることなく中庸を保ってこられて・・・
ってまさに儒教思想だよな。
そもそも「中庸」が儒教の聖典だし。

>>567
ていうか、ほとんどの人種文化の壁を越えて広がった宗教は中庸じゃないのか？

中国・朝鮮の場合、権力・権威の分散が無かったことが影響して
いるのでは？
西欧の場合、中世の「グレゴリウス改革」以降、聖と俗が
分かれることになった。
フランスはよくヨーロッパの中国などといわれるが、
近代以降も、共和制ＶＳカトリックの闘争が続いている。
儒教では聖職者階級が存在せず、聖俗の権威が一致している。

「中国、アフリカ席巻　資源獲得に躍起　安価製品流入で地場産業打撃」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128549155/l50

中国の魔の手がどんどん世界に広がっていく。

ちと前の日本だな

>>567
>>566の「中庸」は近代日本語の意味、つまり"moderation"の翻訳語だと思うが。
"moderation"はアリストテレス以来の古代ギリシア思想が意味の源泉。
近代日本語は字面は中国古典由来でも
概念の中身が西欧由来のものに入れ替わっている単語がほとんどなので注意が必要だ。
>>566は「儒教に毒されること無くモデレーションを保ってこられて」と置き換えても
全く意味が変わらない（馴染みないカタカナ語になるので理解しにくいかもしれないが）。

>近代日本語は字面は中国古典由来でも
>概念の中身が西欧由来のものに入れ替わっている

“法治”という言葉もそうだな。
近代以前の中国では「信賞必罰の手段による統治」という意味で、
“徳治”と対になった言葉だった。

>>572
この説は一理はあるが根本的に間違っているということは、
明治以前も日本では「中庸」が重視されたことから明らか。

＞近代日本語は字面は中国古典由来でも
＞概念の中身が西欧由来のものに入れ替わっている単語がほとんどなので注意が必要だ。

近代の概念ならそうもいえるが、「中庸」はどうかな？
むしろmoderationを理解できない日本人が「中庸」の意味にとって誤魔化してるような気がする。
そういう俺は「中庸」も理解できないんだけどね。
「寛容」のトレランスとかでいーよ、宗教について語るのなら。

>>574
根本的に間違っているのはおまえさんだよ。
歴史記述と同時代人の思考・実践を混同するな。
>>566は、前近代の日本の様相を
現代日本人が近代日本語を用いて記述しただけであって、
前近代日本人が「中庸（古典中国語）」を実践したとは一言も言っていない。
その証拠に>>566の該当箇所は、「どれにも偏らずに来られて」と
儒教と無関係な完璧な和語で置き換えても全く意味が変わらない。

>>575
幕末の西欧文明大量流入以来一世紀半近くになるが、
まだまだ西欧翻訳語の理解には浅いところがあるのは否めないよね＞日本人
だが、儒教古典の概念はほぼ現代日本社会から完全あぼんされているので
正確に西欧翻訳語の意味を突き詰めて理解していくことが必要なのだと思う。
法律も政治も経済も全部それで動いているんだからね＞現代日本

＞儒教古典の概念はほぼ現代日本社会から完全あぼんされているので

まさに「罪を憎んで人を憎まず」ですな

>>577
近代日本では単語レベルどころか儒教古典の文レベルまで
西欧の文明開化式に理解されていることの良い例ですな。
現代日本では、驚くべきことにその文は「刑事責任の非人格責任性」という
完全な西欧近代の刑事法理念として理解されている。
それを勘違いして「儒教に見られる近代性」などと逆さまに論ずる
ばか者もいるが、そのようなアホは放っておこうｗ

そもそも現代日本人が理解しているような
「罪を憎んで人を憎まず」の意味は儒教には無いよ。
その証拠に、秦檜夫妻像を侮辱するという行為を
「儒教の理念に反する」と主張してやめさせようとした
中国の儒家などいるか？
まさに大儀名分論に従い侮辱奨励だろ。これが儒教だ。

>>576
のような奴は日本の「墓」「仏壇」「仏式葬式」などすべて
儒教由来だということも知らないんだろうな。

>儒教古典の概念はほぼ現代日本社会から完全あぼんされている
ってどうしたらそんな素晴らしい解釈が出てくるのかな。
現代の政治家や企業家は散々論語や儒教由来の話をしているようだが。

小泉首相曰く

「構造改革なくして成長なし」「信なくば立たず＝論語」（2001年４月、自民党総裁選など）
「天将（まさに）その人に大任をくださんとするや、まずその心志を苦しめ、その筋骨を労
せしむ＝孟子」（同、首相就任会見で重圧と責任を表現）
「治に居て乱を忘れず＝易経」（同５月の所信表明演説）
「誠信外交＝対馬藩に仕えた儒学者、雨森芳洲の言」（02年３月の訪韓）
「君子は豹変す＝易経」（03年４月、国家公務員合同初任研修開校式）

>>1
昨日から。オナニーしすぎたせいで。

>580
儒教の思想が根絶している訳は当然無く、それらについての有用な部分だけを拝借して後は捨て去ってしまっているのだから
>576の主張もあながち間違いとはいえまい。
全く残ってないというのも語弊があるが、儒教の根本的な思想が日本に残っているかと言われてみるとこれまた極めて怪しい
としかいいようがないじゃん。

現に欧米の著名な文明論者は日本を儒教文化圏として一括りにせず、独自の文明圏として見なす人が多いじゃん。
極端すぎるよ、どちらの主張も。

しかしながら用語の概念が古来使っていたのと、近代の欧米思想を置換する目的で使用されて以来、大抵の人は後者の
意味としてそれらのタームを用いるだろう。

それをことさら　>567が主張する本来の儒教用語である中庸を引っ張り出してこられてもなあ・・・
なんかその時点で会話が成立してないと思うのはオイラだけであろうか？

実は先進国だった頃の中国を受け継いでるのは日本だったりして

さてここで問題です。
明治中期から第二次大戦敗戦までの日本の教育方針であった
「教育勅語」はどのような思想をベースとしているでしょうか？
日本の元号は大抵どのような書物から採用されているでしょうか？

>>584
おれも台湾系アメリカ人に「日本人は本土にいる中国人より中国的だ」
と言われて何を言ってるんだか分からなかったよ。いくら本土嫌いだとはいえ、
中国人にそんな事言われるとは思ってもみなかった。前にも書いた事だけど、
やつが言うのは輝かしい中国の文化を受け継いでいるのは日本なんだと。
中国王朝では唐と元を高く評価していた。各地の文化を吸収し統合していった
という点で。これはオレも同意見。オレは中国文化を継承したのは日本だとは
思わないけど、元の時代というのは日本からの修行僧が最も来朝した時代でも
あるし、元も敵対する国の商人や知識人の来朝を拒まなかった。寺院の中での
編纂作業に重要なポストを日本僧に任せたり、また元冦が起きたすぐ後に日本
からの商人と通商していたりしている。唐や元という最も強力だった時代の影響
を日本が最も受けていたのは事実だろう。人によっては室町文化は元からの文化
の日本版だという人もいるから。

少なくとも古い中国の貴重な書物が日本で伝わったということだけは
紛れもない事実だな。
中国ではそのような貴重な書物が戦乱で失われてしまった。

中国で残ってなくて日本に残ってる漢籍を何ていうんだっけ？

>585
現代のイギリスにローマ起源（ラテン語）の文字があるから、ローマ文明の正統な後継者といえるな、その理屈でいくならば。
儒教関連の風習をいくつか取り入れたからといって、儒教のイデオロギーが色濃く日本に残ってると言えるか？
なんでそんなにムキになってるの？もういいんじゃないの、いい加減にしたら？

まったく理解不足のやつが多いんだな。
日本における儒教は教養なんだよ。
それに対して、朝鮮における儒教はイデオロギーであり生活原理。
この決定的な違いが理解できないヤツは、どうして朝鮮人が日本人を
長年、蔑視して人間以下の動物と考えてきたのか、理解できないだろう。

日本には、かつても今も、儒教がイデオロギーとして成立したことはない。

儒教は日本には根付いていないんじゃないかな、やっぱり。
これは朝鮮と日本の制度にも深く関係していると思う。
朝鮮は代々中国の属国。独自の元号を使う事は認められていない。
すなわち体制の維持として絶えず中国の宗主として認め、その価値観を必要とした。
日本が朱子学を必要としたのは江戸時代。幕府体制の正当化の理論武装
のひとつとして使われたわけで、だからといって生活習慣まで変えたわけ
ではない。
ちょうど「西太后」で解説された洋務運動がただの体制堅持の手段で終わ
って体制そのものの変化を促さなかったのと同じで儒教も日本の生活習慣
を変化させるには到らなかった。

しょせん国体イデオロギーは文化の上澄みだよね。
朝鮮はそれで生活原理まで変えてしまったらしいけど、
日本は生活習慣を変えるまでには至らなかった。
その違いはどこから来るんだろう？
両班と武士・公家がそれぞれの民族に占めた人口比率の違い？
武士は「男女七歳にして席を同じゅうせず」とか言ってても、
農民は若衆宿でやりまくりでしょ。普通教育が始まっても若衆宿は戦後まで存続したらしいし。
まあそもそも「男女七歳〜」は儒教の根本概念からするとどうでもいい枝葉らしいけど。

朝鮮・ベトナムの場合、古代に中国の郡が置かれたこともあって、
国の体制も中国の縮小コピーになった。
日本の場合、中国に直接支配されたことがないので、律令制も結局
根付かなかった。

山本七平は、外からどんな文化が入ってこようと、日本の基層部分が
微動だにしてないように見えることから、「日本教」という概念を打ち出した。
ま、山本七平の著作は、日本人論の中では秀逸なものが多いよ。

日本での儒教思想は完全に日本文化に溶け込んですでに外来のものとは意識できなく
なっているということだな。「教育勅語」もむろん儒教思想で書かれている。

http://www.edowonderland.net/school/school_1.html
江戸時代に全国に普及した『寺子屋』は、身分や男女を問わず学ぶことができた
教育の場でした。その内容は『読み、書き、算盤』と言われるように基本的な
素養と、生活手段として欠かせない初歩的な知識や技術を身につけることを主
眼に置いて、六歳から十四歳ぐらいの子弟を対象にしていました。
これを奨励したのが徳川幕府二百六十四年の治世の礎をつくった徳川家康公で、
歴代の将軍や諸候たちもこれに倣い、世界に類をみない識字率を誇る国となり
ましたが、その手本とされたのが『儒教』の教えです。

孔子とその弟子たちの言行録『論語』を始めとする『四書』『五経』の中国の
古典は、人の道を説き、人の上に立つ者の聖典として重んじられ、日本に入っ
てきたのは聖徳太子以前の五世紀の頃といわれています。
その後、儒教は日本古来の国学や仏教、武士道と複合的に混じり合い発展しま
したが、徳川家康公が万民治世の大本として導入してから定着しました。
単なる学問としてでなく、人が社会で生きていく規範となった儒教は、その後
ひろく人々に浸透し、『日本人の心』として善悪の分別、親や目上を尊敬する
『長幼の序』や、隣人への『思いやり』、不正をなさない、不正を許さないと
いう共通の社会規範になりました。

儒教が日本人の生活に根を下ろしていないと本気で思っているなら
加地伸行の本でも読め。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121009894/qid=1128812276/sr=8-5/ref=sr_8_xs_ap_i5_xgl14/249-2254287-8698717

儒教には、四角四面の礼教性の強い倫理道徳であり、しかも古い家族制度
を支える封建的思想という暗いイメージが色濃くつきまとっている。しか
し、儒教の本質は死と結びついた宗教であり、それは日本人の生活の中に
深く根を下ろしている。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480051996/ref=pd_bxgy_text_2/249-2254287-8698717

自ら積極的にアピールしていく他の宗教に比べ、まるで沈黙するが如くの
この儒教という「宗教」がいかに日本人に影響を与えているか、また儒教
の精神を今一度再確認することで、道を見出すきっかけになるのではない
かと思うことができた一冊です。

「特に日本では、日本仏教の中に儒教の宗教性が取り込まれているため、
中国人や朝鮮民族に比べて、さらに儒教に気づかない」と指摘する。本書
によって、仏教と儒教の深い結びつきに私たち日本人の精神構造のルーツ
を見る思いであった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E8%82%B2%E5%8B%85%E8%AA%9E
教育勅語
天皇親政論者として知られていた元田永孚は、明治維新後のやみくもな西洋文化
への礼賛により、日本古来の文化・思想、精神的支柱が軽視されることを危惧して
おり、明治天皇に対して古来からの忠孝、節義、誠実の美風を教育の礎とすべく、
臣民（国民）に対して道徳教育（特に儒教思想）の再興の重要性を進言した。

教育勅語に文法の誤りがあるというのは有名な話である。
起草者が漢学者であったために国文法に弱く、訓読の癖（江戸時代中期から、アラ
バとすべきところをアレバとする訓読癖が漢学者の間で行われていた）に引きずら
れたためであろう。

山本七平の儒教観
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/indexp.cgi?AC=1-21457

第五章　儒教の異端社会と現代の日本
　儒教の異端社会・日本
　日本的儒教の正典としての『論語』
　庶民にまで普及した徳川時代
　明治の変革期以降も『論語』は読み継がれた
　いまなお日本社会を支える「礼楽」的秩序
　『論語』は日本社会を映す鏡だ

完全な儒教化は一度も行われなかった。儒教文化を絶対的な文明の尺度として計った場合、
中国人が呼んだように日本人は「東夷」（東方の蛮族）であり、また韓国から日本に来た
使者が批評したように「（中国の）聖人の教化の及ばざる国」であった。といって日本人
は儒教の影響を受けなかったわけではない。否、主観的には非常に強く儒教化していると
考えていた。こういう点から見ていくと日本は「儒教圏の異端の国」であって「正統の国」
ではないが、儒教圏とは全く違う「異教の国」ではない。

>>595>>596>>597>>598の中で個人的には山本七平の説明が一番しっくりくるな。
儒教が「完全に」根付いたわけではなかったというなら話が分かる。
同じ中国文化圏だから全く影響がないわけではないけど、
日本と中国朝鮮とは社会構造からしてどこか違うところ
があった事は確かなので。ヨーロッパの文化圏に対して礼を重んじる
ところは確かにある。

結論：
「日本は中国の文化の影響を受けているので儒教の影響は大きかったが、
朝鮮やベトナムのように国内の支配体制や生活習慣がそのまま中国のコ
ピーになるような儒教化と言われるような強い影響までは受けなかった」

という事でよろしいでしょうか？

>まだまだ西欧翻訳語の理解には浅いところがあるのは否めないよね

日本人がキリスト教化していないのも一因だろうか？

山本七平は
>「徳」と「中庸」を知ることが日本型リーダーの条件
とも言っているが、むろんここでの「徳」や「中庸」は西洋概念
などではないわけだ。現代日本の政治家がしきりに儒教聖典を引く
のも日本文化の深いところでいまだに儒教倫理が生きているからに
他ならない。

日本の場合、道教も儒教同様、朝鮮ほどには普及しなかったような。
平城京や江戸は風水の原理にしたがって建設されたし、
神道も道教の影響を受けているが、
朝鮮半島ほど徹底していないように思える。

陰陽道（ほぼ道教）、修験道、禅宗や茶道はかなり道教の影響を受けている。
禅宗が普及したことで、日本文化にも結構影響している。

>>600
そんなもんではなかろうか。

>>602
＞現代日本の政治家がしきりに儒教聖典を引く
＞のも日本文化の深いところでいまだに儒教倫理が生きているからに
＞他ならない。
所詮教養のレベル。外国のえらそうな何かを引用して自分の格付け
に使用しているだけ。引用するなにかがコーランでも聖書でもなく、
儒教ではあるが、まあ程度問題。
朝鮮や中国ほど生活には根付いていない。

何というか、儒教で話が妙に食い違うのは「儒教が浸透したor根付いた」
というのがどの程度を指すのか議論の前にはっきりしていないからでは？
中華文明を介しての儒教の影響は大きかった事は認めるが、それが日本で
は即中国社会の模倣にまではいかなかった事は認めざるを得ないだろう。
政治家がしきりに儒教から言葉を借りるのも自分の言の正当性を補強する
ための道具として利用している傾向が強いと思うのだが。

上からモノを教えさえすればそれで社会が変わるというわけでもないと思
うよ。社会制度が変わるためには下層の者がその必要性を感じなければ、
なかなか変わらないと思う。

話は変わるが、それで中国は衰退したんだろうと思う。社会制度の
全く異なるヨーロッパから生まれた共産主義をそのまま下々の者に説きさ
えすれば、そのまま社会はよくなると。

結局「儒教」を何も知りもしないのに中国近代化のハードルだとか
まるで紅衛兵のような主張をしているんだからな。

日本の近代化の父といってもいい大久保利通の墓は露骨な
儒教形式だし。
http://www.hakaishi.jp/tomb/05-17.html

>>607
儒教の教義自体が中国近代化のハードルとは個人的には思っていない。
中国の権力者は体制を維持できる理論なら儒教だろうが社会主義だろう
が、共産主義だろうがどうでもいいんだろう。その体制が近代化の障害
になったんだろう。

>>607
「日本に儒教が浸透したか？」という問いと
「儒教は中国にとって近代化の障害になったか？」という問いを
混同していないか？

>>608
禿同。
とにかく「西欧型のリベラル・デモクラシー」が根付かなかったのが
根本的な原因。
清朝末期は儒教体制、現代中国は共産主義体制を守ろうとしていて、
体制の根本的な変革というものを受け入れなかった。

儒教であれキリスト教であれ共産主義であれドグマになったら駄目なわけで、
いまの中国はいい悪いは別として上手くやってるよな。

そもそも儒教には徳がない王朝は交替すべきという考えがあるわけで、
最長でも中国の王朝は300年程度しか続かない。易姓革命というやつだな。

今は上手くやっているが、いずれそれが共産党の一党支配からの
手を離れる事遅かれ早かれ確実だろう。体制の維持のために今迄
儒教や民族主義や共産主義を道具として利用してきた体制の権力
者がいずれ否定されるのを黙って見ているかなあ。

「西太后」読んだよ。なかなか鋭い見方だと思う。中国を知る人はけっこう
接待やらなんやらでマンセー状態になる政治家やら感覚的に反日に出るやつ
が多いが、歴史的事実から本質を掴む作業から出される結論にはそこらへん
の媚中や嫌中の理論よりもずっとすごみがある。おススメ。

>>614
中国の王朝が十代くらいしか続かない理由として、
国が安定して豊かになると人口が増えて農民一人当たりの農地が減り、
国民が相対的に貧しくなるので内乱外憂がおきやすくなるという説は
面白いね。清については確実にあてはまるな。

>>66
＞社会制度の全く異なるヨーロッパから生まれた共産主義をそのまま下々の者に説きさ
＞えすれば、そのまま社会はよくなると。

言いたいことは分かるけどね。
そのまま下々の者に説きふせ続けた結果、
都市部の蜂起にすべて失敗し、
瑞金で包囲殲滅の憂き目にあったのは知ってるでしょ？
そこで毛沢東がメチャクチャアレンジした結果、
農村が都市を包囲して銃口から生まれた政権が全土を掌握することができたわけ。
毛語録に経済用語がひとつも入ってないとはどこかのマル経学者が言ってたことだけど、
収奪するだけの王朝には、確かに健全な国家経営のビジョンは必要ないからね。

毛沢東とソ連の領袖との共通点を挙げるとすれば、ベリヤの幼女好きくらいじゃない？

最近中国共産党が儒教を持ち上げてるのはどう解釈すればいいんだろうね。
単に共産党の権威付けというわけでもなさそうだ。

共産主義という思想の薄っぺらさを笑ってればよろしいかと

明から清への王朝交代期に現れた知識人の中で、王夫之は、
「夷狄は人ではない、夷狄を中国に居住させるな」と強烈な民族主義を
説き、華と夷との区別を固定し、黄帝の子孫である漢族が文明を担う
ものとしている。
彼の思想は清末に再発見され、近代の民族運動家が影響を受けた。
清末以降、夷狄蔑視に19世紀後半の欧米の人種観が加わる。

「土民はみな外観が醜悪、鹿や豕と異ならず、あいかわらず気象が
開けず（榛狉）、見かけたベトナム人・ビルマ. 人そしてインド・
マラヤ・アラブの人たちにしてもいずれも顔つきはみな真っ黒、
背が低く 愚かで、教養の高い中国人民や白くて立派な体格の欧州
各国人と比べるとその差は雲泥の差に止まらない」

上のほうで誰かが書いていたように、今の中国人は儒教の伝統の
もっともゆがんだ部分と、西洋渡来のものを中途半端に受け継いで
いると思う。

薄っぺらい知識で恐縮ですが・・・
明治近代化が脱亜入欧で最終的に挫折して、
江戸徳川幕府が脱欧入亜で長期安定政権を保持したとなると
時代状況はまったく違えども
この事実は興味深くもあるね。

明治近代化は挫折してないし、徳川幕府は入亜じゃない。
自分でも言ってるが、時代状況が違いすぎて比較できないよ。

ttp://www.china.org.cn/japanese/9008.htm
江沢民総書記の「徳をもって国を治める」という方策と「人道主義は
人間関係を処理する道徳規範のひとつである」という論述を全面的に
把握して中華民族の貧困者を扶助する伝統的美徳を広め、黄帝の子孫と
しての切っても切れない間柄で、血はより濃い、「吾が老を老として、
以て人の老に及ぼし、吾が幼を幼として、以て人の幼に及ぼさば、
天下は掌に運らすべし(孟子・梁恵王章句より)」といったお互いに配慮
しあい、愛情を込めて人に接することを提唱し、そうした行為を表彰
する。市場經済の精神生活面におけるマイナスの影響を抑えて社会的
結束力を増強する。1998年の洪水を防ぎ止め、被災者を救出する場面は
今も頭に、はっきりしたイメージとして残っている。全国政協主席の
李瑞環氏は「貧困者を扶助し、善行を好み、喜捨を好む」を特徴とする
中華民族の伝統的美徳が「文明社会の重要なメルクマール」だけでは
なく「市場経済において道徳の力を用いらずに利益関係を調節する
有效な形」でもあると見ている。党と政府の指導者たちの発言は私たち
の活動の指導思想の一つとなるべきである。

>>622
なるほどね。少し見えてきたぞ。
・沿海部と内陸の貧困の格差を解消する論理として、国民に道徳性を求める
・新しい中国民族主義の原理として伝統的な道徳を持ち出す
って感じだな。

掲示板以外からも情報を得なさい('A`)

中国人の、“他国の長所を素直に認められない性格”が原因というのは
どうよ？
孫文は、

「近年ヨーロッパで盛行の新文化と話題の無政府主義と共産主義は、
すべて我々中国に何千年も前からあった旧物である。例えば、黄老の
政治学説は、とりもなおさず無政府主義である。―我々中国の新青年は、
いまだ中国の旧学説を詳細に研究せず、これらの学説は、世界で最高最新
だと思っているが、まったく、ヨーロッパでは最新でも、中国では
何千年も前にあったものだということを知らないのだ」

と主張していた。

実際に中国の歴史を遡れば、どこかしらヨーロッパの学説に相当する
ものがあるのは事実だろうな。

康有為
「今、西人に上院議院、下院議院があるのは、すなわちこの孔子の
制である」

薛福成も、すべての学問、技術は中国に起源を持ち、「西人漸にこれを
効う」のであり、キリストは墨子から出ているし、泰西の治国の法は
管子と暗合する、荘子と泰西の学と相い合するのであり、西洋の
政党政治などは明代の党禍(派閥争い)と同様だと見ていた。

>>619
＞今の中国人は儒教の伝統のもっともゆがんだ部分と、
＞西洋渡来のものを中途半端に受け継いでいると思う。

西洋のどんな優れた思想も自己流に捻じ曲げて解釈するから受け入れかたが中途半端ってこと？
自己のプライドが高すぎて素直に受け容れられない点に問題がありそう・・・
でも、当時の弱肉強食による欧米列強分割植民地時代にさ、
素直さを武器にまっすぐ立ち向かった（勿論長期的な視野を持って冷静に）日本が成功したのだから、
チンピラゴロツキはなんといわれても反論できないよね。
どう取り繕っても失敗した事実は覆せないよね。

華夷思想＋西洋のレイシズム・ナショナリズム
中華的世界観＋西洋型の国民国家概念

>>628
つーか、当時の日本は野蛮になりきれたが、清は野蛮になりきれなかったってことだろう。

ヨーロッパ･日本はたとえそれが敵の価値観･技術であっても必要とあらば取り込もうとするが
中国はそういう発想がないのだろう。
もっといえば
「敵の文明を受け入れる＝中華文明の敗北」
と思っているのだろう。

考えてみればヨーロッパ人も
古代ローマ帝国→野蛮な中世→ルネサンス→近代
だったからな。
常に文明の中心地であった中国は別の文明を受け入れる事は
できなかったのかも。現代中国の歴史観の歪みがそれを物語
っているようにも思える。

中国人は非宗教的な民族と思われているけど、実際は“中華文明教”という
宗教の信者なのかもな。
リー・クアンユーのようなイギリスの植民地で英語を使って育ち、
ケンブリッジ大学に留学した人物までもが“アジア的価値観の優越性”
などと主張しているのを見ると、これは相当根が深い。
中国人に対して中華文明教を捨てろというのは、ユダヤ人に対して
ユダヤ教を捨てろというようなものなんだろう。

かつて文明の中心にいた者が異文明にその座を明け渡すという事は
今まであった権利や財産をよそものに放棄すように命令されるよう
な感覚なんだろうな。華僑の遠隔地ナショナリズムもこれを助長し
ているのだろう。
中国人がどうして自分の文明にプライドを持つ感覚というのは理解
できる。でも、そのプライドが出てきたというのは実はすでに中国
が文明の中心地ではなくなった事を意味する。選民的な中華思想が
出てきた時点で漢民族は文明の担い手である事を放棄したんだろう。
たぶん中国にいる中国人や華僑の一部はこの事を分かっていないと
思う。

中国発祥の発明だと言われても活用できなかったのは否定できまい。
政治家が身勝手な事を言える国というのは実はたいした国ではないよ。

いずれにしろ日本が日清戦争と日中戦争で中国を後進国に引き摺り下ろした
貢献は大きいな。

ロシア思想史に、“西欧派”と“スラヴ派”の対立というのがある。
西欧派はロシアがヨーロッパと同じになることを目指すのに対し、
スラヴ派は一方的な西欧崇拝に反対し、先進的なヨーロッパ文明の中に
ある様々な問題点を指摘し、ロシア土着の価値観を称揚する。
近代以降の日本も、西欧との関わりをめぐって動揺を繰り返してきた。
江戸時代の鎖国、その最末期に吹き荒れた尊皇攘夷思想とそれに続く
開国、「文明開化」、列強と肩を並べる努力、そしてまた欧米への
軍事的挑戦、「大東亜共栄圏」、敗北と民主化…

中国人は、ロシアや日本のように、「西欧化と土着の価値観との間で
精神分裂症的に揺れ動く」ということはほとんどなかったのでは？

リー・シェンロン首相は6日、海外特派員協会と会見し、
今後20年間はシンガポールが欧米式の複数政党制の民主主義になることはないと述べた。
ロイター通信などが報じた。
「20年間で社会も政治も変化するだろうが、欧米モデルが我々が求める目標となるとは思わない」と述べ、
シンガポール式の政治体制を堅持する姿勢を表明した。
首相は、「議会制民主主義と自由選挙が存在する体制で、
有権者は一党に圧倒的な信頼を寄せてきた」と与党・人民行動党（PAP）が独占している政治状況を説明。
また、「自立を保つ必要があり、人種と宗教の調和を維持しながら、
国土や資源に恵まれた国々に勝る競争力をもたなければならない」という特異な事情を指摘し、
軍事政権時代を経て民主化した韓国や台湾とは比較できないと語った。
首相は、シンガポールと同様に安定と成長をもたらした一党体制であるとともに、
汚職、利権誘導型政治に特徴付けられる日本と比較し、
「シンガポールのシステムを維持しながら、
日本のような結果を避けられるかどうかは指導者層全体の考え方の問題だ」と強調した。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051010-00000003-nna-int

いつの間にか毛沢東スレッドがDAT落ちしてしまっていた･･･
過疎スレだったが長寿スレでもあったんだがなあ。
やっぱり近現代中国史は人気ないのかなあ･･･ｼｮﾎﾞｰﾝ

その原因は多岐だけどつまり内因からというと
民主・人権のせいだと考える。

このスレもだいぶん進んでいた様子で
始めの頃は知らないけれど

関連でこの本の話題は出た？
【イスラム世界はなぜ没落したか？　西洋近代と中東】

http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=
0100000000000031155259&Action_id=121&Sza_id=B0

>>636
それなら中体西用論などが出てくる余地はなかっただろうな。

王韜などは「泰西の君民共生の国は中国の三代の治と同じである」と考えていた。
古代中国の理想を体現しているのは実は西洋で、中国は始皇帝が専制君主制を確立して以来
どんどんダメになっていったというわけである。

西欧化と土着の価値観の間に矛盾を感じないならこうした知的操作は必要なかっただろう。

>>640
その本についての話題は出てないが、
>>261>>270>>280あたりで、イスラーム文明とギリシア思想の関係について
語られている。

現代アラブ人の西洋とイスラーム文明に対する意識がどうなっているのか、
中国との比較で考えてみると面白いかも。

×>>280
○>>288

ＮＩＥＳが成功したのは、儒教的価値観と、植民地時代のインフラと、
どちらの要素が大きいんだろうか。
「アジア的価値観」の信奉者は前者を強調するし、
西欧ﾏﾝｾｰ派は後者を強調する。

ＮＩＥＳが成功したのに儒教的価値観を挙げてるやつなんているのか？
儒教的価値観の中和化にある程度成功したからという見解ならあるが。

むしろ、儒教こそ近代化の為の桎梏になっていたというのが長年の定説だろ？

思い付くままに

･近代化するには国土が広大に過ぎた
･政権が交代しても中央集権的な形態に変化が生じなかった
･農業に著しく依存した産業構造
･資本の集積が難しく、集積する側もリスクヘッジしてしまう
･税制の未発達

>>645
ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-shimazu/pr/semi.htm
94年３月の Foreign Affairsにおける、リー・クアンユーのインタビューは
鮮烈であった。リーの本意はともかく、少なくとも聞き手のファリード・
ザカリアには、あるいは多くの読者には、以下のように捉えられる内容だった
からである。
「文化は宿命的なものである。西欧文化の素地がないところでは、西欧型
民主主義は成り立たないし、儒教文化の素地がないところでは、開発独裁に
よる経済成長はうまくいかない。」
この仮説が正しいとすれば、世界のほとんどの国で西欧型民主主義が機能
しないことになる。またＮＩＥＳ諸国の経済成長は、儒教文化の素地があった
からであり、約束されていたものである、ということになるし、一方アフリカ
や南米の開発途上国は（少なくとも開発独裁の手法では）経済成長ができない
ことになる。
ところで、経済成長要因を文化とする考えは、リーに限ったことではない。
たとえば、オーストラリアのＲ・リトルとＷ・リードは「儒教ルネッサンス」
の中で、アジア諸国の最大の成長要因を儒教文化としている。これについては
あとで検証する。

まだNIESの発展は評価するには時期が早すぎるとは思うがな。
今のところ高度成長期＆ハブル期に流行った日本人論の域を
出ないとは思うが。急激な地域変化の理由をその変化の特殊性
に求めるというのはよくある事。

>>646
そーゆー条件は帝政ロシアも同じだと思うけどな。
でもロシアは中国と違ってなんとか列強の仲間入りすることができた。

税制が未発達だったの？

そもそも、日本の戦後高度成長期のお約束だった「年功序列制」、つまり
年上だというだけで能力がなくても高い賃金・高い役職を正当化する
ような制度が儒教倫理なしで成立しえたかどうか考えてみてほしいものだ。

また儒教か.....
誰も日本が全く儒教の影響を受けていないとは言っていないんじゃないか？
「根付いた」という言葉の定義では異論があったと見受けられるが。

>>651は日本の経済発展は「年功序列制」によって成し遂げられたと
考えているのか？

>>651
600 ：世界＠名無史さん ：2005/10/09(日) 10:23:50 0
結論：
「日本は中国の文化の影響を受けているので儒教の影響は大きかったが、
朝鮮やベトナムのように国内の支配体制や生活習慣がそのまま中国のコ
ピーになるような儒教化と言われるような強い影響までは受けなかった」

これ以上儒教について語る事があるのか？

NIESの発展については、そのメンバーをよく見て欲しいものだ。
韓国、台湾については、日本の支配下で近代システムを導入し基礎付けられた
ことが大きいと見るべきだし、香港、シンガポールについては、英国によって
導入された諸制度によって基礎付けられたことが大きいと見るべきだ。
香港、シンガポールは都市国家という規模で、土地が絡んだ農民、貧民といった
問題に悩まされた無かった利点も大きいだろう。
儒教のおかげで発展したなんてトンデモ論以外の何者でもない。
儒教がいかに近代化、発展の障害になってきたかといった論文が過去にどれだけ多く
書かれてきたか知らないのだろうか？

まあ学者というのは急激な変化に何かしら理由をつけなければ
気が済まない性分なんだろう。

>>651
２０世紀後半の日本の大企業の「年功序列制」は
儒教とはほとんど何の関係も無いんだが。
この人事制度を支えたものは２つある。
１つは、戦後高度成長期において経済全体のパイが右肩上がりになる状態で
若年雇用者は長期雇用して社内でスキル習得させ
「勤続年数が多いと将来給料が上がるよ」とアナウンスするのが経済合理的だったから。
もう一つは、
大昔からの日本社会の文化人類学的な仕組みとして、
年齢階梯制という重要なものがあったということもある。
西南日本の太平洋沿岸にもっとも濃厚に現れているもので、
西南日本漁村に半世紀前まであった「若者組」などがもっとも強く現れた形だ。
年齢階梯制は中世自治都市が畿内や西日本で発生すると、
従来の血縁階層社会に代わって「平等な」社会の基礎構造として確立した。
近世の大坂などの町人社会に受け継がれ、
これが、大坂など西日本起源が圧倒的な近代の日本企業に受け継がれて
戦後企業の年功序列制度の文化人類学的な一つの基礎となっている。
ちなみに年齢階梯制そのものは文化人類学的には世界的に普遍のもので
ニュージーランドのポリネシア系先住民マオリ族にも
西南日本のそれにそっくりの年齢階梯制度がある。
まさかマオリ族も儒教の影響などとは言うまいな？ｗｗ

年功序列という考え方は欧米には全く無いものなのか？

>>658
古代ギリシアのスパルタにはあった。

19世紀のアルゼンチンも「エコノミック・ミラクル」の国だったんだがなあ。

だからさー、「教育勅語」の影響をどうして敢えてスルーするの？
「教育勅語」は日本国民にほとんど影響を与えなかったの？
こんな明白な証拠があるのに、日本人が儒教の影響を濃厚に受けた
という事実がよほど悔しいんだな。

儒教
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%84%92%E6%95%99#.E8.BF.91.E4.BB.A3_2
近代
封建時代は終わったものの教育勅語などに儒教の忠孝思想が取り入れられ、奨励された。
かつての日本的儒教＝朱子学は武士や一部の農民・町民など限られた範囲の道徳であった
が、近代天皇制のもとでは国民全体に強要された。第2次世界大戦後、支配者に都合のよい
前近代的な思想として批判を受け、影響力は弱まったが、現代でも『論語』の一節が引用
されることは多く、日本人にとっては親しまれている存在である。

>>661
おまえさ、朝鮮人が昔から日本人は文明化されておらず野蛮人であり人間以下の
動物並と言ってることをどう感じるわけ？
朝鮮人は儒教を価値観の判定の基準にして、そのように言ってるわけだ。
で、儒教を身に付けているのなら、朝鮮人からそのように言われたときに
赤面し、恥ずかしくて穴に入りたい心境になり、一言も言い返せないことに
ならざるを得ないわけよ。
でも、大抵の日本人は朝鮮人からそんなことを言われても柳に風でスルーしてしまうし
赤面もしないし、恥ずかしいとも思わない、日本人を野蛮人だとも思わないわけ。
この事実だけでも、日本人は根っこの部分で何ら儒教の影響を受けてないと
言えるんだよ。
もしかして、儒教の書物から語句を引用したりしたら、それだけで影響とみなしてるわけ？

>>663
お里が知れたな。儒教理解の歪曲にもほどがある。

国立国会図書館　近代日本人の肖像
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/202.html?c=0
元田永孚 熊本生まれ。儒学者。「教学大旨」の起草、「幼学綱要」の
編纂等にたずさわり、教育勅語の起草にあたった。

儒教って宗教だよ。

>>661>>665
元田永孚な。江戸後期、東の水戸と並ぶ朱子学カルトの西の総本山熊本の出身で
確かにヤシが起草した「教育勅語」には日本の在来思想とは異質の
朱子学儒教のエッセンスが多分に含まれている。
日本の思想のなかではかなり異質なニンニク臭いものだ。
（意外に知られていないが、熊本藩は日本の諸藩の中ではニンニク臭い異様な藩文化を持つ。
江戸時代の幕府諸藩は戦国大名以来の分国法起源の慣習法を採用する中で
熊本藩だけは藩内刑法が大明律を受け入れていたりした）
そして、教育勅語で育った世代が日本の舵取りをほぼ完全に握った昭和初期から
大日本帝国政府は失政に失政を重ね、日本人らしからぬ観念論・精神論に溺れ
ポツダム宣言受諾への道をひた走ることになったｗ
本来異質なものだから、敗戦とともにGHQが「魔女狩り」を行うと
あっさり日本の教育文化から姿を消した。
忠臣蔵の歌舞伎、剣道などの武道、などなどGHQの検閲にあった日本文化は多いが、
国民から本当に支持されているものは独立回復と共に直ちに復活している。

現代になって教育勅語を再評価する動きもあるが、
彼らも、「父母に感謝しなさい」「兄弟仲良く」「夫婦仲睦まじく」など
素朴な世界中どこでも言われる道徳訓の部分を再評価しているだけ。

三つ子の魂百まで

勅語世代ってまさに日本近代化の中核だな。

どうでもいいけど>>647のリンク先の「儒教文化の特徴」って
中国人みてるととてもそうは思えないんだけど。

儒教文化が根付いてないのは中国なの？

>シンガポールの官僚に汚職が少ないのも、リーの価値観によるものであったことが大きい。

これはイギリス統治時代の遺産だと思うけどな。

>>670
多分それを論証するためにはたくさん儒教の本を読んでたくさん儒教を理解しなければ駄目だと思うよ。
俺はそーゆーの嫌。俺は根拠なく↓こういってれば満足。
中国人＝儒教⊆だから中国人も儒教もカス

>>670
>>647のリンクで最も重要なのは「９４年」というインタビューされた時期だよ。
つまりアジア経済危機の前。２００５年現在から見れば、
すでに「議論の前提が崩れ去っている」と言って良い。
BRICｓのうち「儒教文化」とやらがあるのは中国だけ。
開発独裁の功罪については、すでに昨年だったか一昨年だったか、世銀が
「要するに、スターリンソ連と同じように、貧富の差が比較的低い状況で
比較的清廉な政府が独裁で経済資源を集中させれば一時的に経済成長するらしい」
（だがどこかで必ず頭打ちになる。非効率が是正されないからだ。）
という今の時点での結論を出している。

現実には、アジア経済危機前のNIESの発展は単純に、
円高で近場の海外展開を図る日本企業からの
集中投資の結果だったらしいけどね。

大体、日本の影響力がいかに巨大にアジアに作用してきたのか
念頭に無いやつが多すぎだね。
日本の存在が無ければ、NIESは今の姿では決して存在してないよ。
ＡＳＥＡＮも同じことだ。
ぶっちゃけ、一言で言ったら、日本のおかげ、で議論は終わりってことになる。

>>673
中国も、欧米や日本からの投資がなくなったら、ポシャる可能性がある？

>>672
こういう奴が仏壇拝んだり年忌法要に出たり（どちらも典型的な儒教儀礼）
教育勅語は良かったと言ったりするんだろうな。
日本人が非宗教的というのは、実は日本人の死生観（人生観）に深く儒教が食い込んでいる
からなんだが。

儒教の影響を受けても中国韓国のように近代化の障害にならなかったのは
事実として認めざるを得まい。

儒教は、
近代化の障害の原因になっても
近代化と相反する物ではない

http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Nakameguro/990810Chugoku.htm
中国人ビジネスマンの
心のふるさとがここにある。

余　英時『中国近世の宗教倫理と商人精神』平凡社　1991.4

のちに明・清の時代になって、商業が発展し、また人口増によって科挙合格がむずかし
いものとなると、エリート層がビジネス家へ転向しはじめる。そのときこのバージョン
アップした儒教マインドをもった商人がちまたに急増していく。
かれらあたらしいタイプの商人たちは、「士（=儒士）にして商、商にして士」となり、
商売をたんなる蓄財の手段としてではなく、「世間に入り、人の本分を尽くすことこそ
が最終的に此岸（この世）を超越できる唯一の道」という、宗教的な実践として商売に
はげみ、おどろくほど成功していく。
この「世間に入り、人の本分を尽くすことこそが最終的に此岸（この世）を超越できる
唯一の道」なんて、ぱっと聞くぶんにはとっても仏教っぽい。でも宋代以降の儒教には、
こうした宗教的信念がたっぷりと含まれていたというところがミソなのだ。
また、宗教的な実践としての営利活動が経済を活性化させたという点がプロテスタント
にそっくりなだけでなく、その中味の「精神」が、質素・倹約・勤勉・禁欲などをモッ
トーとしているあたりまでよく似ている。それで、この東洋の「宗教改革」がヨーロッ
パの「宗教改革」にならべられるワケなのだ。
本書はこうした、宋代以降の、あたらしいタイプの商人の出現にいたる儒教思想の変化
と、それへの新禅宗や道教の影響を論じたもので、当時の資料がパッチワーク的にあれ
これ登場しながら内容が展開していく。

>>679
しかしながら、中国ではついぞ自力で資本主義を打ち立てる事はできなかった
のは事実。元までは開放路線でいっていたが、明、清と徐々に鎖国路線へと移行
したはず。技術では11Cに一番その可能性があったであろう北宋でも産業革命の条件として
製品の規格統一化など何か足りていなかった。

そもそも「東洋の宗教改革がヨーロッパの宗教改革にならべられる」例を
寡聞にして知らない。

>>680
とりあえず文章の引用要約だけ解説して権威づけようとするのはやめよう。
1991年といえば>>673も言っているようにアジア通貨危機の前だ。
もの書きであれ学者であれ、書いたものを鵜のみに信じるのは問題だ。
引用するなら自分がどうしてそれを信じるのかを説明しなくては。

前述は>>679に対する返信。

中国の宗教改革とは、朱子学の成立とその国教化かな(w

本当に頭が悪い奴が多いな。

キリスト教はヨーロッパ近代化の原因か？
そんな馬鹿なことはない。キリスト教が誕生してからヨーロッパは
千年以上近代化などしなかった。
ある状況で阻害要因だったか促進要因だったかは議論があるだろう。

では儒教は中国近代化の原因か？
むろんそんなことはない。しかし近代化の阻害要因ではなく促進要因
だったかもしれない。

日本近代には「教育勅語」という儒教倫理が強制されたわけだが、
これは日本近代化の推進要因なのか、それとも阻害要因だったのか。
開発独裁的な「上からの近代化」を行うのであれば、当然推進要因だろ？
「教育勅語」が日本近代化の阻害要因だと思うなら、その理由を聞きたい。

>>684
近代化にはあまり関係なかったというのが結論。
むしろ、何故そんなに教育勅語を重要視するのか不思議。

誰も教育勅語が阻害要因だったと言ってはいないとは思うが。むろん推進要因
とも言っていない。
儒教もその教義自体が問題ではなく、それを正当化する体制が問題だったと
>>608にがあったはずだが。
人の頭を疑うより自分の論理に飛躍がないか考えてみよう。

明治中期から終戦まで日本国民の教育原理として徹底的に教え込まれた
「教育勅語」の倫理が日本の近代化に無関係だというなら、西欧に
おけるキリスト教倫理も中国における儒教倫理もまったく近代化には
影響しなかったということだな。

それはどうだろうか。教育勅語とキリスト教では上から啓蒙していった
時代背景も布教から社会に浸透していくのに費やした時間も違い過ぎる。
単純には比べられないよ。
中世初期にはキリスト教が浸透していったのは都市部のみで、圧倒的な
人口を占める農村部は11Cまでは古代ローマやケルトの異教を信じていた
という人もいるくらいだからな。
の改宗

最後の「の改宗」だけ余分

中国はまた有人ロケットを打ち上げたようだな。
そろそろ「中国はいつからどーして先進国になたーのか」
に衣替えか？

まだ先進国の評価は早いよ。
旧ソビエトもように最先端技術を駆使していながら、一気に
崩壊してしまった例もある。
同じ共産主義を建て前とするならその可能性も否定はできまい。

>>690
有人ロケットといっても、旧ソ連の技術者を丸抱えしてのものだし
リニアモーターカーにしても、ドイツの技術丸抱え。
底の浅さが丸見えの現状で先進国なんてとても言えたものじゃない。

>>687
無関係とは言っていない。主要因、原動力では無かったということ。
車で言ったら、車を動かすガソリンではない。燃費を良くした添加剤的な役割。
主役じゃないということだな。

どうしても中国を発展した原因を儒教にしたり、先進国にしたいようだな。
単純に考えても中国は先進国と名乗るには不安要素を抱え過ぎる国だよ。
高度成長期やバブル期の日本よりも安全保障という意味でより危険な要素を
抱えている点で危うい存在だよ。
そもそも今の時代、有人ロケット打ち上げた事のみで先進国だと宣う時代
ではなかろう。
のがおかしい。

中国は、いまだこれといったブランドを作り出すことができないでいる。
中国人は商品をさばいて儲けることに熱中する「商人気質」の人が多く、
技術をこつこつ積み上げたり、長期的な視野で企業を育てようとしない。
だから技術開発に資本を投入せず、利益は不動産売買などに回してしまう。
(本業のほうは、欧米や日本の技術を持ってきたらいいと考える)

「持ってきたらいい」ならまだしも、知的財産を尊重しないで
踏ん反りかえっている程度の国を先進国扱いするのはありえない。

中国の有名ブランドと言えば「景徳鎭」「鉄観音」が・・・

>技術をこつこつ積み上げたり、長期的な視野で企業を育てようとしない
それこそ中華文明の昔から代々続いている窯元とか無いわけでは無いんだが
そういう人間をあまり省みないという事がある

全般的に現場軽視の気風があるってこと？
戦争の時も偉い人はふんぞりかえってるよね

経済学者が、
「日本の封建時代と近代でも、アングロ・サクソン世界の個人主義社会でも
顕著だった、家族を超える信頼と義務の関係は、中国では常に弱かったか
存在しなかった」
と指摘している。
こういうものが、はたして「資本主義」の名に値するのか？
欧米ではcapitalismという言葉はどうて定義されているのか？

なんて人？

清末期から後退でいいんじゃない

>>701
ジョン・グレイ(ＬＳＥ教授)、
『グローバリズムという妄想』(日本経済新聞社)などの著作がある。
本来は政治哲学、欧州思想史が専門。

知識の集積が出来るかどうかが必要だよね。

知識を継承・集積していく為には、

・初等教育の普及
・研究施設、それを継承する為の教団・大学
・成果を保証する特許制度

これを維持するためには、パトロンか国家からの保護が必要だね。

イスラムには喜捨が、欧州には大学・錬金術の為のパトロンが存在したよね。

中国には無かった、これが最大の原因では？

>>704
中国は王朝が変わるたびにリセットしてる感じだね

中国(華僑)の経済文化の特色

・小規模で、比較的単純な組織体制
・通常は一つの製品あるいは市場に集中し、機会があれば多様化して
成長する
・一人の支配的な経営者に大きく依存する集権化された意思決定
・所有、支配、家族の密接な重複
・家父長的な組織環境
・個人的なネットワークを通じた外部とのつながり
・通常はコストと金融効率に敏感である
・部品供給や販売など主要な機能を果たすつながりはあるが、法的には
独立した組織と強く、しかし非公式に結びついている
・ブランドの大規模な市場認知を作り出すことが比較的不得手
・高度な戦略的適応力

「中国」っていう定義があいまいすぎる。

６０年前に分裂した台湾や、英国領の香港
東南アジアやアメリカなど世界中に存在する華僑
また、同じ中国（中華人民共和国）国内でも内陸の農村と上海の大都市住人では明らかに違う

彼らをみんな「中国」として一緒くたにするのはかなり無理がある

このスレの住人は、『万民徳用』『麓草分』などで有名な鈴木正三
(1579〜1655)についてどう考える？
彼は士農工商それぞれの身分の人々が自分の身分に応じて仕事に
励むことが仏道の修行になると説いた。

清朝滅亡→国共内戦→日中戦争→文革→�ｹ小平の開放政策→今


朝日新聞は在日犯罪者の味方です

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=news&vi=1128939955

>>684
教育勅語は日本の近代化と関係ないのでは？？

たとえば、近代日本の教育の礎である教育勅語や愛国主義は
清朝末期や、中華民国初期において日本に留学した蒋介石を初めとする中国の支配階層によって
日本から輸入されたわけだが、
中国は日本のように近代化したか？

日本から輸入された愛国主義は極端な方向に向かってしまってるし

蒋介石統治下の台湾は近代化した。
日本領時代の遺産もあるが、それを食いつぶさず相応の発展をとげた。

中国人だからって偏見で見るのと、日本のことをなんでも賛美するのは
２ｃｈネラーの悪癖だな。

インフラ整備は日本、援助はアメリカ。
発展したのは蒋経国になってからじゃないか？

台湾を近代化したのは、日本。蒋介石ではない。
国民党軍は敗軍で乞食のような風体で台湾に逃げ込んできた。
軍事力を持った泥棒が入り込んできたのと同じ。
どれだけ台湾人が迷惑したか計り知れないものがある。

>>708
鈴木正三は、間違いなく重要なキーパーソンの１人だと思うよ。
それぞれの身分の人々が自分の身分に応じて仕事に励むというのは
かなり重要な発想、概念で、サミュエル スマイルズの自助論にも通じる
精神性につながっていく鍵になる。
鈴木正三は見直されるべき重要人物だと思うね。

>>711
>>712にほぼ同意。台湾の高度経済成長は蒋経国政権になってから、
本格的には、良い意味でも悪い意味でも「大日本帝国」の申し子である
李登輝政権になってからだよ。
蒋介石政権下の３０年以上は、大陸からの腐敗した国民党軍国独裁主義の下、
後藤新平以来の遺産をひたすら食い潰して逝くだけの時代だったと言い切れる。
それでも何とか赤化を免れたのは、強力なアメリカの経済援助に加えて、
莫大な物的・人的・制度的な日本帝国の遺産があったからだよ。
経済成長どころか、ずーーーっと戒厳令だったんだからね。
今の台湾からは想像すら出来ない。

師を批判する、ができなかったからだろうな。
シナの場合、師にただ従うだけか、殺して全否定するだけか。
部分評価･部分批判ができない＝改良ができない。

>>676
>日本人の死生観（人生観）に深く儒教が食い込んでいる

真宗は祖先崇拝や位牌をおくことを禁止してますが、何か？

>>717
浄土真宗の信者が日本の近代化に貢献したとでも？

呪術の否定・合理化は近代化につながらないのか？

ポール・ケネディの「大国の興亡」の中で日本を儒教文化圏に入れていないのを見て
韓国人が大きなショックを感じたという話があるね。

呉善花という韓国人がいるけど、日本にきた当初は韓国と同じ儒教文化圏だと考えていた。
でも、そういう発想で日本人と付き合うと、どうにも日本人はわからないという場面に
多々突き当たる。
どうにもこうにも日本人に不満で、韓国人が集まると日本人を非難する話ばかりになると。
よくよく追求していったところ、アジア的な農耕社会以前の縄文期まで遡ってみて
ようやく日本人が理解できた気がすると言っている。
韓国人なら中世まで遡れば大体わかる、欧米人ならキリスト教的世界観と近代個人主義から
みれば大体わかる、でも、日本人の場合は農耕社会以前まで遡らないとわからなかったと。
で、日本には三つの世界を感じていると言っているね。
一つは、欧米化された日本、もう一つはアジア的な日本、もう一つはアジア以前の日本。

儒教なんてものでは日本は解明できないよ。多層多重構造になってるのが日本だから。

儒教で日本が解明できないのは、儒教で共産中国が解明できないのと同じ。
当たり前。
日本人が考える神道や仏教の半分以上が実は儒教由来で、最近話題の
靖国神社に至っては８割がたは儒教思想に依っていることに気づくべき。

だから、それがどうしたの？
その８割ってどういう数字？

大多数の日本人にとって儒教とは宗教ではなく、儒学という教養乃至学問なのです。残念！

中国人や韓国人は「靖国神社には位牌が置いてある」と
誤解してるんだってさ。

儒教をうんぬんと言っているやつは少なくとも加藤徹著「西太后（中公新書）」
くらいは読んでほしいな。同じ事繰り返せさえいればば洗脳ができるとでも
思っているんだろうか？

>>725
儒教をうんぬんと言ってるのは俺だが、このスレで
>>503
でその本を紹介したのも俺だが？悪かったな。

>多層多重構造になってるのが日本

漏れはヨーロッパも多層多重構造になってると思うけどな。
キリスト教的世界観と近代個人主義の他に、キリスト教化される以前の
ヨーロッパ文化の影響もある。
イベリア半島ならイスラーム文化、ロシアならユーラシア諸民族の
文化の影響もある。
西谷修も、「断絶や重複や継承の錯綜する複合的構成体であるヨーロッパ」
と書いてたな。

儒教と日本の関係については加地伸行の本がいい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121009894/qid=1129168268/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl14/249-2254287-8698717
儒教とは何か 中公新書
儒教には、四角四面の礼教性の強い倫理道徳であり、しかも古い家族制度を支える封建的思想
という暗いイメージが色濃くつきまとっている。しかし、儒教の本質は死と結びついた宗教で
あり、それは日本人の生活の中に深く根を下ろしている。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480051996/ref=pd_sim_dp_1/249-2254287-8698717
沈黙の宗教―儒教 ちくまライブラリー
「特に日本では、日本仏教の中に儒教の宗教性が取り込まれているため、中国人や朝鮮民族に比べて、
さらに儒教に気づかない」と指摘する。本書によって、仏教と儒教の深い結びつきに私たち日本人の
精神構造のルーツを見る思いであった。

>>726
なら何ゆえに日本の儒教の影響がうんぬんと言っているんだ？
意味のない事を言っているとは思わないか？

>>729
儒教があまりにも日本文化に融合し過ぎていて存在さえ感じられ
ない状態になっているということを理解すべきだな。
政府主催の8月15日の戦没者追悼式も儒教形式。

中国でも、民衆レベルでは儒教よりも道教のほうが深く根を下ろしている
ように見えるけどな。

>>729
ちょっと扱う論点が違うな。>>600を読め。

>>730
思想が受け入れられる事自体がその思想が発生した社会構造
の模倣を意味するのか？儒教に関する事例をいくら挙げられても
ここでは全く意味をなさない。

とりあえず儒教ﾏﾝｾｰに必死な誰かさんは

○このスレで「日本に対する儒教の影響力」を全否定してる奴はほとんどいない
○このスレで「日本に対する儒教の影響力」をいくら強調しようと現代日本人が儒教文化に染まることはない

この２点を認識して深呼吸されてはいかがか

儒教マンセーのやつ、まったく社会構造に対する理解ができないようだな。
どうやらループするしか能が無いようだから、このくらいにしてくれないか？
これ以上、儒教マンセーしても無駄だからさ。

>>734
とっくに現代日本人はどっぷり儒教に染まっている。

近代天皇と神道を関係付けたのは「儒教」
http://www.miyagawa.com/syuha/syu/sinto.html

江戸前期には、主要な学問とされた儒学の思想によって神道が解釈され、神道思想の中核を占
めるようになった。これが儒家神道で、明確な廃仏思想に立脚し、朱子学や陽明学の立場から
神儒一致的な神道思想を展開した。なかでも、朱子学系の吉川惟足(これたり)による吉川神道と、
それをまなんだ山崎闇斎による垂加(すいか)神道が代表的である。
闇斎は、朱子学でいう「天人合一」の原理を神道にあてはめて「天人唯一之道」とし、人間には
神霊が内在していると説き、朱子学が重視する「敬」が神道の根本道徳であるとした。また、
「君臣の道」をひじょうに重視して、日本人として皇室をまもりとおさなければならないと強調
した。その説には無理なこじつけもみられるが、深い宗教性と強烈な尊皇(そんのう)愛国の精神
によって全国に多くの門人をもつようになり、幕末の討幕運動の一大拠点となった水戸学派にも
思想的影響をあたえた。

>>735
天皇臨席の戦没者追悼式が露骨な儒教形式で行われているという事実を
その「社会構造」とやらで説明してくれ。

>>737
インド発祥の仏教が中国に渡った時、中国はインドみたいなカースト制
になったか？違うだろう。
その中国仏教が日本に伝わった時、中国の社会の模倣をしようとしたか？
やろうとしたが、失敗し、鎌倉幕府の成立で引導を渡されただろう。
それと同じで思想やそれに附随する儀礼というものは現地の社会構造に
合わせてアレンジされるのが普通なんじゃないか？

「神道」と一把一絡げに言ってるけど、
古来の神社神道と、江戸時代の新神道〜明治の国家神道は
各々別物と考えるべきぢゃないか？

米国のラビン駐シンガポール大使は11日夜、自身の送別夕食会で個人的
意見としながら、
「市民に（政治討論への）全面的な参加を認めないシンガポール政府は
より大きな代償を払うことになる」と述べ、
表現の自由を制限している政府を批判した。発言は12日、米大使館の
ウェブサイトで公表された。
大使はシンガポールの課題として「過去40年間発展してきたが、
20世紀のモデルが21世紀にも通用するだろうか」と指摘。
また、インターネットの日記風の簡易ホームページなどが普及している中、
「政治的表現の制限にどれだけの意味があるのか」と語った。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051012-00000107-jij-int

>>738
それは正しい視点だと思うよ。
インド発祥の仏教が中国に渡ったとき、大幅に儒教化された。
例えばインド仏教では死ねば輪廻するから遺体は川にでも流すが、
中国仏教では儒教にならって「丁重に葬り」「回忌法要を行う」
といった大幅な儒教化が行われた。むろん日本仏教も中国仏教から
改変されているのは言うまでもない。ただ、中国仏教は日本に非常
に古くから入っているので、日本文化は中国仏教の儒教的部分をまったく
意識せずに取り込んでしまっている。

>>739
むろんそうだけど、「現在の我々が考えている神道」を基準とすると、
「江戸時代の新神道〜明治の国家神道」になる。
本当の古神道があるとすれば、沖縄の御獄信仰に近いものだろう。

>>739
「一把一絡げ」と「十把一絡げ」の違い判ってる？

明治の国家神道には、西洋(キリスト教)の影響が
あるんじゃなかったっけ？

ここで儒教ﾏﾝｾｰしてるﾔｼ、トリップつけてくれないかな？
他の人の書き込みと紛らわしいから。

はい、御指摘感謝

>>741
だからここで「日本は儒教が根付かなかった」と言っているのは
あくまでも社会構造の模倣化になったり名実ともに属国となった
朝鮮やベトナムと対比させて、日本は根付かなかったと言ってい
るだけで、何も全く影響がなかったとはほとんどの人が言っては
いない。

>>739
何もそっちの説を否定しているわけではないんだよ。
あくまでも「儒教が根付いた」とはどの程度なのかという定義が食い違って
いるから、論点が噛み合っていないだけ。

日本の社会は、一番上に天皇・旧華族といった閨閥があって、
２番目に政財界の実力者たちがいて、その下に一般庶民がくるという
ピラミッド型の構造になっている。
これに対し、中国・朝鮮半島の社会は、社会のあらゆる個人が一つの
頂点を目指して全体の渦巻きの中にまきこまれていく「渦巻き型社会」

>>749
それこそ「西太后」にもあったが、伝統的な中国はいったん王朝が成立すると
皇帝-旗人(清)/官僚-民衆　というピラミッド構造だろう。
共産中国にも基本的に受け継がれている。

中国・朝鮮の伝統社会には、国家と個人の間に存在する中韓諸団体(例えば
城下町・封建領主・ギルド・都市国家など)はどのくらい形成されていたのか？

×中韓　
○中間

>>749
渦巻き社会というのがちょっと理解ができんが、もしあったとしても
イメージとして浮かび上がるのが明の成立過程と中華民国および人民
共和国でしか思い浮かばないなあ。どっちかというと、この政権の王朝
は前政権の権威を前否定しているイメージがある。

渦巻き型の社会では、社会のあらゆる個人が、一つの頂点を目指して
全体の渦巻きの中に巻き込まれていく。
したがって、たとえ中間団体が存在したとしても、その構成員は
自らが属する中間諸団体の利益のために献身するよりは、むしろその
全体の渦巻きの中に巻き込まれて、より高い権力を目指して行動する。
国家と対立するような、あるいは国家に対して団体の権利を強固に
主張するような中間諸団体というものは、形成されたとしても非常に
弱い。

つまりマルクスの説く支配者と被支配者の階級そのままの社会という事か？
勝てば官軍を地でいく社会だから、負ければ大統領でも監獄行きとなる。

明清時代について、郷紳支配という言葉がよく使われるが、地方に居住する
郷紳たちが何らかの恒常的な組織を作って、それに依拠して地方社会を
支配するということは見られないのである。
ただし清末になって、各地で公局が組織されるようになり、その有力な
担い手が郷紳層であったとされる。

>>751
郷紳がギルドそのものだろう？しかも同業者団体の枠を超えて実質な地方支配までしているし。

なんかあんまり話題になってないようだが、
「科挙」制度の存在は中国の近代化の遅れにかなり影響していたと思うが

>なんかあんまり話題になってないようだが、
>「科挙」制度の存在は中国の近代化の遅れにかなり影響していたと思うが
またかというほど語り尽くされてますよ

日本と儒教の関係で関心のある奴だけ読んでくれ。なんでもキリスト教系の人が
書いているらしいんだが、かなりいい感じで日本と儒教の関係をまとめている。
http://www.aguro.jp/file/r/reli33.htm
儒教と天皇制

調べてみたが、自然科学を扱う大学の設置は1600年代。

中国では明末期、西欧が

・手工業の発展→第三身分の台頭→大学の設置→自然科学と合理主義→産業革命

と突き進んだのに対して、この黄金期間を明は不幸にしてグチャグチャの腐敗と内乱に費やしてしまった。
実際、17ｃを境に西洋と東洋のパワーバランスは逆転していく。

更に次の統一王朝が清朝だったのも痛かった。
辮髪の強要、膨張主義、朱子学の偏重。

本来主役になるはずの漢民族が被支配階層に落ち、人的資源は少数民族が支配する為に浪費された。
このロスは本当に致命的だったね。

一方その頃、ミラクルピースを手に入れた日本は、着々と近代化の萌芽を育てていく。
一子相伝による知識の矮小化等、限界はあったもののその素地はなんとか近代化に耐え得た。

秀吉の朝鮮征伐　→　明の弱体化　→　明の混乱・清の成立
日清戦争　→　清の弱体化　→　清の混乱・中華民国の成立
日中戦争　→　中華民国の弱体化　→　中華民国の混乱　→　共産中国の成立

なんだぜんぶ日本が中国の近代化を失敗させた原因じゃん。

そもそも明の成立自体が異民族支配の元に対する漢民族の再興っていう
側面があったんじゃないかな？だから朝貢といっておきながら威光を
示すためなら出費を惜しまず、足利義満などのようにそれにつけこんで
くるやつまで現れる始末。名を取って実を捨ててしまった。
明にはそれほど文明の頂点として以前よりは畏敬の対象にはなっていな
かったんじゃないかな？時代はもう優れた文明の担い手による蛮族の畏敬支配
というには周辺国が発達していたし民族としての自意識が芽生え過ぎていたと思う。
逆にヨーロッパは莫大な遺産だけ残して西ローマ帝国が滅んでくれた
おかげで国民意識は保ちながらゆるやかな連帯意識をヨーロッパ人に
与えてくれたのっではと考えている。

例えば唐や元の場合、中国の支配者が放っておいても勝手に優れた文明に
憧れ、知識階級が中国に赴いているが、明の時代には優れた文化の
摂取というよりはむしろ儲かるからって朱印船貿易を始めている事
が目立っている。
この時代、周辺国では例えば日本では日本刀、朝鮮では陶器など本国
を上回る文化を作り上げている。
ここらへんに中国の没落が見えないだろうか？

>>761　「ぜんぶ」？

秀吉の朝鮮征伐・日清戦争が起こった時期は、もうすでに王朝の
弱体化がはじまっていた。
中華民国はできた当初から弱体。
袁世凱が皇帝を名乗ったものの、あまりに反発が激しくて
取りやめている。

明末の思想家、黄宗羲は、実証的な史学研究を重視したり、専制を
批判したりと、かなり先進的な思想を持っていたように思えるが。
もっとも彼の著作は清の乾隆帝によって禁書にされてしまった。

明や新の貿易とか商業の発達ってどうだったの？

>>767

普通にマニファクチュアは成立してたし、木綿製品や絹織物なんかの軽工業は欧米に劣らず発達してたよ。
更に航海術も鄭和の艦隊を調べれば分かるが、外洋に耐え得たし、

シルクロード、鄭和のルートみたいに流通の基盤もあった。

>>766
が指摘するように実証主義・合理精神の萌芽もあり、
陽明学のようなアグレッシブな個人主義と革命思想も芽を出しつつあった。

…が残念ながらそれらは戦乱の中で費えてしまう。

清朝は、政権の維持のために必要な知識を受け入れようとする開明性と、
体制を揺るがしかねない思想は排除する閉鎖性とを併せ持っていた。
こういう性格は現在の中華人民共和国にも受け継がれているように思う。

政権の維持のために必要な知識を受け入れるのは開明性と言えるだろうか？
体制を改善していくためならなら分かるけど。

目的がなんであれ、新しい知識を摂取するのは開明的だろう。

清朝の姿勢も従来の中華思想から脱却できなかったし
日本と同じく外圧とそれからくる変革でしか体制改善が見込めない。

士大夫とか土豪劣紳っていうのは明清時代の言葉か？

士大夫階級が定着したのは北宋時代。
土豪劣紳は南北朝辺りから史書に出てきたような･･･

現在の中国は、長い間の衰退のプロセスが底を打って、興隆の時期に
入ったということなのか？
この経済発展は順調に続くのか、それともどこかで頭打ちになるのか…
あと、ここで儒教ﾏﾝｾｰしてたﾔｼは、インドの経済発展をどう見るのか？

中国とインドの経済成長は飽くまでも一地域限定のもの。
貧富の差が今後一層拡大して社会不安になるのは必定。

よって現時点は適当に見守るか、瓦解の際に受ける損失を
最小限に抑える政策を考えるべし。

>>776
たしかに。上海や天津じゃ我が世の春だが
内陸部の農村じゃ経済成長の蚊帳の外

上海や南京では飽食した若者がインターネットで反日叫んでいても
内陸部では今日明日の食事にも事欠く。

これが中国の実態。

>>775
まだ勘違いしてるな。
儒教は、日本文化のなかに空気のように組み込まれている。
神道・仏教はもとより、皇室と国民の関係も儒教がベース。
かつての中国・朝鮮が儒教のカソリックだとすれば、日本は儒教の
プロテスタントに当たる。
だから日中の近代化の差を儒教一般に求めるのはあまりに乱暴と言っている。

>貧富の差が今後一層拡大して社会不安になるのは必定。

それこそ革命が起こったりしてな。
中国では国民の貯蓄の約四分の三は、国営銀行の投資を通じて赤字の
国営企業につながれている。

>>778
内陸の農村を制圧して支配を固めたのが今の中国共産党なんだが

その内陸部から反旗を翻されるかもしれんな。

現に内陸部では暴動やデモが頻発しているんだが
不思議に日本のマスコミはこれらを大きく取り上げない。

まあ、日常茶飯事と割り切っているだけかも。

>>780>>781
日本にとってもそれが一番やっかいかもよ。反日反日で叫んでいるうちは
まだまだ反抗期の子供みたいなもんだが、現在の政権が瓦解してヘンに
民族意識だけは植え付けられていると防衛の名のもとに攻撃にうって出る
かもしれん。

公害や水不足が深刻らしいね。
ネットを見てると、「村民３万人暴動」なんてニュースが珍しくない。
それと、これまで中国は「一人っ子政策」を採ってきたけれど、
あと10〜20年で高齢化社会を迎える。

しかも戸籍上登録されてない盲流の動きも見逃せない。
彼らが一斉に暴動起こしたら天安門事件じゃ済まされない。

>>759
そのリンク先も論旨穴だらけだなあ。的確な部分もあるが、
当の中国における儒教の発展と、それからやはり５が滅茶苦茶。
とりあえずまずは当の中国における儒教の変遷だ。
中国における儒教は３段階に分かれる。
１　孔子およびその弟子の儒教＝「古に則る」と称する葬儀屋を基本にした胡散臭い儀礼体系
これは日本人にも良く知られている。だが基本は「葬儀屋」であることはよく読まないと分からないかもしれん。

２　前漢に官学化された儒教＝儀礼指南に陰陽五行を含めた疑似科学と呪術体系
２の儒教を担う儒者が如何に前漢帝室にあの手この手で浸透して言ったかは
司馬遷「史記」の「書」に詳しい。彗星が見えたから凶兆だの、
火星とアンタレスが合だから火性がどうのこうの、胡散臭い疑似科学とそれに対応する
儀式の売り込みに蠢動する胡散臭さ全開の儒者の姿が赤裸々に書かれている。

この宮廷疑似科学としての儒教は、後漢末の大内乱と、仏教・道教の浸透により
急激に衰退する。より庶民的な道教が呪術部分を乗っ取ったと言っても良いだろう。
これは唐末まで続くので、実は日本が大陸文化を摂取した最盛期は「儒教は日陰の存在」だった。

３　宋代以降の朱子学と官学としての儒教
＝「森羅万象を『上か下か』『支配か被支配か』『正統か非正統か』で考える（大義名分論）」体系
前漢のそれとは違った形での世界論を含むが、呪術より政治的正統性に関わる論になる。
すべてを「上下関係」で考えるというのが大義名分論の最大のポイントで
親＞子、男＞女、夫＞妻、皇帝＞家臣、中華＞朝鮮＞日本、とすべて上下で考えなければならない。
「理」やら「気」やらの形而上的な疑似科学にこだわるヤシが多いが、
本当の宋学以降のいわゆる「新儒教」のポイントはこの大義名分論（森羅万象支配被支配論）に尽きる。

>>786
おいおい、リンク先に書いてない話を持ち出してどうする。
突っ込むなら日本の受容側の記述に突っ込んでくれ。日本には古学もある。
5. 儒教の日本化
がめちゃくちゃというなら具体的に指摘を。
俺は８割方は同感。

水資源目当てで、シナが日本侵略する事はありうるのか？

>>786
>胡散臭い儀礼体系
確かに孔子自身が古の儀礼としているものの正当性はよく分からない。
孔子が見知った範囲の葬儀儀礼から勝手に創ったのかもしれない。

しかし、孔子の儒教の本質は死者（親）とその子孫との関係性にあるのであって、
儀礼は実は本質的ではない。

>>788
日本よりも、ロシア・インド・ベトナムのような陸続きの国のほうが
可能性が高いのでは？

>>787
一気には書けないからすまんね。
それでは日本編だ。
まず、弥生時代以前から日本人（倭人）には固有の埋葬儀礼があったことは明らかだ。
ただ、埋葬儀礼自体は全世界のホモサピエンスに見られるもので、ネアンデルタール人にも
古代バビロニア人にも古代エジプト人にも見られる普遍的なもの。
これは初っ端の段階で儒教１が「古に則る」とした中国周王朝の民族儀礼とはかなり異なる。
葬儀だけを見ると「喪に服す」など一見似ているようだが、要求する社会がかなり異なる。
まず、日本は父系ではなく双系、嫁取ではなく婿取（通い婚）、父系のみの同姓不婚則の完全不在、
このあたりは古事記でも読めば明らかだ。
これらの要素は嫁取り婚以外、「中国化」は最後までされなかったので
結局儒教式先祖崇拝は日本では定着しなかったことになる。

それから、飛鳥・奈良時代に入ったいわゆる奈良仏教は、死者儀礼を一切行わなかった。
これは今でもそうで、東大寺の僧侶は葬儀には一切関わらない。仏教の中国化を過大視してはならない。
日本においては浄土教の浸透とともに、民衆の間でも徐々に従来の「草派の陰」から仏教的な「極楽往生」に
死生観が切り替わっていき、死者儀礼と仏教が不可分のものになっていく。

とりあえずここまで書いた。５についての批判は次のレスで書く。

古田博司『東アジア・イデオロギーを越えて』(新書館)

日本の中華思想の基準や規定は礼教や徳ではなかった。日本らしくも
それは、江戸時代の商業的繁栄だったのである。18世紀、江戸の寛政
年間、未曾有の経済的繁栄を謳歌した日本では、反乱や革命で治乱
興亡定めなき中国を侮蔑する傾向が生じた。かれよりわが日本国の
ほうが太平の御世であり、よく治まっているというのである。

>>783
反日！反日！って騒いでる北京や上海の都会っ子は
やばくなったらいくらでも思想が変わる罠　彼らは買弁みたいなもんだろｗ

＞民族意識だけは植え付けられている
そもそも中国人に民族意識を植え付けさせたのは明治日本だ罠

ようやく江戸時代の話になるんだが、
まず前提として、源頼朝の関東武士団に始まる中世封建制の
「御恩と奉公」について注釈を加える必要があるだろう。
中世の武士の主従関係は、江戸時代とはかなり異なっていた。
誰に仕えるかはかなり緩やかで、
主君がふがいなかったり、ぶっちゃけ「恩賞」が少なければ
さっさと乗り換え可能だったわけだ。この感覚は西欧中世の封建制に近い。
このことは南北朝動乱から戦国時代に至る非常に流動的で不安定な社会の一因となる。

だが、徳川氏をささえた三河武士団はかなり特異だった。
どんなに家康がヘボでも献身的に支え続けた。ほとんどマゾに近いものがあるｗ
天下を掌握した徳川政権は、この「三河武士団」の倫理を全国に及ぼしたかった。
だが、「大久保彦左衛門を見習え」では特に外様諸藩には何の説得力も無い。
そこで、朱子学儒教のネタの一部、「忠」に関する上下関係の部分だけを取り出し
「三河武士のローカル行動指針」に脚色して「近世武士道」に仕立て上げたわけだ。
要するに、現代の日本で「（キリスト教的な）愛の精神で行きましょう！」というのと同じこと。その程度。
だが、ただの方便なのにまかり間違って真面目に朱子学を勉強してしまった集団が
水戸藩などにいて、幕末から第二次大戦期まで深刻な影響を日本に与えることになる
（このことは否定しないよ）

「アジア的価値観」の称揚は、行き過ぎるとﾔｳﾞｧｲ結果を招くと思う。

シンガポールでは70年代から、リー・クアンユーが儒教に代表される華人文化が、
他民族の文化よりも優っている、という見解を口に出すようになった。
この時期に開始されたエリート教育では、生徒の選抜には学力だけではなく
ＩＱテストの結果が重要な指標として用いられるようになった。
リー・クアンユーは遺伝子論の信奉者で、かつて「どの社会にも生まれつき
能力に秀でた者たちが5％ほどいる」「我々の乏しい資源はこうした優秀な
人材に費やされるべきだ」と発言したことがある。
また高学歴女性の結婚を奨励し、低学歴・低所得夫婦の出産の抑制をはかる
政策を打ち出している。
さらにリーは華人がマレー人よりもＩＱが高いという調査結果を引用して
論議を呼んだ。

上のほうのレスで言及されていたように、儒教の伝統のもっともゆがんだ
部分と、西洋近代の科学ﾏﾝｾｰ思想の最悪の側面を結び付けている。

>>794
丁寧な説明サンクス。
まあ佐々木道誉みたいな人物が出たり、斉藤道三みたいな人物をフツーに出していた中世
から急に忠誠を尽くす社会に変ぼうするなんて自然ではあり得ないわな。
何かしら体制を正当化する方便がなければ。

>>795
一歩間違えればナチスと同じだな。

>>796
いちおう突っ込んどくが、中国だって水滸伝のような世界もあるわけで。

実在の人物に対して小説を持ち出す突っ込みをするとは、笑いを取りたいの？

>>799
小説だけの話だと思うなら、これでも読め。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061497464/249-2254287-8698717
中国の大盗賊・完全版 講談社現代新書

沈黙の宗教　儒教　加地伸行　より

親鸞は浄土往生を信じ、死後、自分の身体は鴨川の魚に食わせよとまで
言い切り、インド仏教的死体処理を説いた。しかしその弟子たちである
真宗諸派の人々は、親鸞の教えとは逆に儒教流に墓を作り続けている。

（臨終に際して）儒教徒に対しては儒教徒としてのことばを贈るべきで
ある。それは、招魂再生の誓いのことばである。「あなたのことは絶対
に忘れない」といった内容となるはずである。
ほとんどの日本人は、実は儒教徒である。その臨終に際して贈るべき
われわれのことばとは何かとして、かつて私は、右のようなことばを
贈るべきだということをNHKのラジオ放送において話したことがあった。

「日本資本主義の始祖たる渋沢栄一は、『論語』を企業経営に活かした」
という説はどうよ？

>>801
いまだに無墓制を守り続けている信者もいるよ。
たとえば周防笠佐島とか。

沈黙の宗教　儒教　加地伸行　より
日本仏教では、信者たちは教義や論理は横に置いて、先祖の魂が畜生界・餓鬼界・
地獄界にいるなどとは絶対に思っていない。それどころか、仏なみに極楽浄土に
座しますと思っている。あるいは（実は圧倒的にそうなのであるが）、儒教風に
祖先の魂は天上に浮遊したり、草葉の陰にいると思っているのである。
つまり仏教信者一般においては、祖先に対して、儒教風の招魂再生の観念で接して
いるのであって、仏教風の畜生界・餓鬼界・地獄界に苦しむ祖先の姿をイメージ
しているわけではない。

おーい、儒教マンセー君。
取りあえず儒教の適用例を挙げたり著名人の引用する前に
>>794に対するコメントを書いてくれないか？
自分の言葉で。

>>804
それをいうなら、欧米のキリスト教徒も、教義を正確に理解しているのは
少数派なんだが。
だからといって彼らがキリスト教徒でなくなるわけではない。

>>801,804
この引用部分だけでは分かりにくいだろうが、加地伸行は儒教の
宗教観・価値観が日本文化に深いレベルで浸透しているという主張
を展開している。「儒教から見た現代」として臓器提供、皇室、
靖国神社、生命体としての会社などについても上掲書で論じている。

このスレ初書き込みですが…
>805
日本中世〜近世移行期の一ヲタの意見ですが、武士道徳を、
三河武士団の「特異性」で説明するのには無理があるかと…
そもそも、三河武士団がそんなに「特異」な集団だとは思えませんし…

日本社会全般の大きな動きの中でとらえるほうがよいのではないかと。
武家奉公の流動性に対する規制志向というのは、戦国時代の流れな
わけで（大名権力からの視点では）…

>>805
>>794は観点がおかしいと思う。なんで武家社会の話になるんだ？
確かに江戸幕府の公的教義として朱子学が採用されたことは影響が大きいが、
それはどちらかといえば学問としての儒教。
むしろ江戸という切り口なら檀家制度によって一般庶民にも仏教（実はかなり儒教）
の価値観が浸透していったという点を強調したい。

>>808
まあ、いずれにせよ天下一統は誰の目にも明らかだったので、何かしら
以前まで流行っていた下克上を許さない体制を配下の武士に正当化する
必要はあったんだろうとは思うよ。三河武士の話は別にして。

>>805
逆に聞きたい。どうして民衆の話になるんだと。

>>809に対してね。

日本の人口の九割は武士だったのだから、武士＝民衆でなんらおかしいところはないな。
労働すると武士の資格を剥奪されるから、仕方なく糞舐めでもして浪人生活を送るしかなかったのだからな。

>>809
それは>>794が>>759リンク先への批判だからだよ。
ちなみに、俺は江戸時代の葬式仏教においても
儒教の影響なるものはほとんど無いと考えているが。

というのは、江戸時代の葬式仏教は、儒教の観点からすれば
全く別物そのものだからだ。
まず、
祭祀を行う集団が、「日本式イエ」であって、父系血統とはほぼ無関係である。
男系の血が一滴も無いはずの養子が当然のように婿入り先の祭祀を担当したりする。
儒教では絶対にあり得ない。
これこそ致命的なポイントなんだが、
他にも
「獣肉食の禁忌」
「父系同姓不婚則の不存在（それどころかかなりの近親婚も許容されていた）」
「火葬での埋葬」など、
儒教では絶対にあり得ない儀礼やら社会習俗が満載だ。

実は、素朴な祖先信仰は儒教なるものが入る以前からずっと続いていて、
それが浄土教とともに「極楽往生」になり、その後中世的罪業感が薄れたのち
素朴な「ご先祖様がどこかで見守ってくださる（らしい）」という死生観が復活しただけ。
加地の珍説によれば、繰り返すように「クロマニヨン人も古代エジプト人も正真正銘の儒者」になってしまうｗｗ

加地伸行ってどうみてもデムパそのものだね。
先祖が草葉の陰にいると思ってるのが儒教だって？
アホを言うのも大概にせいってことだな。
そのデムパの加地を一生懸命に信望しているマンセー君も同類項。

加地伸行は「新しい歴史教科書をつくる会」のメンバーで、
保守派の学者。専攻は中国哲学史。日台断交後に台湾に渡っている。
現在、大阪大学文学部教授。

日本の支配階級だった武士は孔子の論語や孫子の兵法を中国人以上に学んでいただろう
日本の社会の成立過程において古代中世中国の文明や社会の影響が大きかったことも否定しない

だがあまりにも儒教をマンセーしすぎるのはどうか

>>814,815
自分の宗教意識をつきつめて考えてみたほうがいいよ。
日本人で無宗教だと思っている人ほど、実は儒教的信仰を持っている。
>江戸時代の葬式仏教は、儒教の観点からすれば全く別物そのものだからだ。
というのが成り立つなら、ヨーロッパの「クリスマス」はキリスト教伝来以前
の土俗の祭りに過ぎないと言っているのと同じようなものだ。

世間一般の誤解と同様、「儒教の宗教性」が理解されていないことが
「日本に儒教が浸透している」という説への反論になるんだな。
儒教の宗教性については加地以外にも白川静（孔子伝）がかなり突っ込んでる。

>818
>ヨーロッパの「クリスマス」はキリスト教伝来以前
>の土俗の祭りに過ぎないと言っているのと同じようなものだ。

その通りだと思うが？　ここまで噛み合わないやつも珍しい。

韓国が「漢江の奇跡」と呼ばれる経済発展を成し遂げたのは朴正熙大統領の
時代。
で、その後の大統領は朴正熙の遺産を食い潰してきただけだ。
今、ノムヒョン政権のもとで李氏朝鮮の伝統に逆戻りしつつあるがな。

>>772
日本の場合は外圧が引き金にはなったけれども、外圧そのものが変革の原動力な
わけではなかった。
封建制度の瓦解も産業革命も準備の整っているところで黒船が来たに過ぎない。
それが証拠に、ほぼ自力で、大政奉還、廃藩置県、憲政議会の設立、軍制改革、
産業革命とこなしていったし、明治初期に領域は拡大しているだろ。

清国の場合は、どうか？
国土を蹂躙され、属藩どころか本国の一部まで剥ぎ取られ、主要都市の中心部は
自国の法制や徴税の及ばない租界として外国に居座られる有様。
こっちは紛れもない外圧だな。

>>814
縄文時代、弥生時代の遺跡を掘ってみて、埋葬されたことの判る遺体は、
殆ど例外なく頭が北に向けられているそうな。
これは、日本だけにある特徴なそうな。
案外も生死感なんてものは宗門に影響されないのかもしれんなぁ。

ttp://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Jiyugaoka/980110higashi.htm
たとえば、パッテン氏はこう言う。孔子は本来、民主的で、国家よりも家族を
優先し、政治の重要性を唱えていたにもかかわらず、誤解されている。自分に
はそれが判っているが、当の中国人は曲解された「国家儒教」にそまっている。
そして個人よりも国家や集団を優先し、民は政治にかかわらせないようにして
いる、と。
これではまるで中国政府が単純に伝統に従って民主主義を切り捨てて、国家を
優先させている単細胞のようだ。
また、パッテン氏は香港で子女にたいする教育熱が高いのは移民社会だから
であり、社会がある経済発展段階に達したときに一般的に生まれてくる現象で、
アジアに限ったことではないという。つまり儒教（というアジア的価値）の
ためではないという。こういうとき、パッテン氏は都合よく日本、韓国、台湾、
中国大陸の諸都市の教育熱の高さを忘れられる。

>>823
宗門とか宗派は皮、風呂敷みたいなもんで、
その中身はやっぱり土地に根ざしてるんじゃないかね。

なんかスレタイの主旨から離れてきているな。
本来なんで儒教がここに出てきたわけは中国では近代化が失敗し、日本では
成功したって事で、その理由に儒教が挙げられていたわけでなかったかい？

で、分かった事が問題だったのは儒教の教理ではなく、主にそれを体制の維持に
道具として利用とする社会構造にあったわけだ。

だからこのスレで「日本は儒教の影響を受けていたか」を論議する意味はない
のではないか？

『西太后』(中公新書)に、
光緒帝は祖法すなわち国体そのものを変革しなければ近代化は無理だと
考えたが、これは現代中国でいえば国家主席が「もはや共産党の独裁体制
そのものを変革しないかぎり、真の近代化はありえない」というのに
等しい危険思想だったと書いてあったけど、
現在の中国でも、民衆はいろいろ共産党に文句を言いながらも、
「やっぱり共産党がなくなったら困る」というんだってさ。

父祖を敬え、年長者を敬え、では、改革は進行しないわな。
新しいことを始めるのには、少なからず先人を否定することになる。
それを、不忠だ不孝だといって頓挫させてしまう。

支那で先人を踏襲しない場面というのは、王朝の交代期や、儒教を否定する
王朝の時代のみ。この時期には発展し、そして、徐々に後退する。
殊に儒教を軽視する王朝、秦、隋、唐、元などでは発展するが、直後の王朝の
反動的儒教原理主義でことごことく成果が破壊され、社会が王朝初期から
後退する。

>社会が王朝初期から後退する

現在の共産党も同じだな。で、共産党が崩壊した後、また軍閥が跋扈
するようになるのか、それともカリスマ的な指導者が出て「清代の
栄光回復」を謳って周辺国と衝突する…

第二次大戦後の大混乱の中国をまとめられるのは共産党しか居なかった
広大な国土の無数にある農村を掌握し支配下にするのは蒋介石じゃ無理
だいたい今までの王朝や中華民国は(日本軍もそうだが)実態は内陸の農村まで支配しきれていなかった
共産党は中国史上はじめて農村まで支配下に置いた政権なのだから

結局無駄に国土が広すぎて人口も多すぎるのが原因よ
国土と人民の掌握だけで国力が削がれてしまう罠

>>831
つーことは、始皇帝による統一が中国衰退の遠因か？

>>832
鋭いこと言うね。その通りだと思うよ。
中国大陸は、ヨーロッパ大陸のように、複数の国が存在する大陸だったほうが
封建国家に自然と成長し、むしろ、ヨーロッパに先駆けて近代に入れたかも
しれないと思う。
巨大な大陸だから、統一ばかり考えると、必然的に強大な権力が必要で
その為には中央集権国家しかあり得ず、これが必然的に足を引っ張った
と考えているが。

五胡十六国の時代にそうなる可能性があったように思うが、
南北朝時代になり、ついに隋によって統一。

>>833
道徳のカケラもない盗ッ人人喰い人種の支那人が、どうすりゃ、先に近代化？
秦の始皇帝から辛亥革命まで、何千年古代をやってきたんだよ。

なまじ統一したから盗っ人人食い人種でもなんとか叩きのめされずにやってきてしまったのでは？

もし分裂状態が続いてたら、
「正義」なるものを大なり小なり構築して
まとまることのできない共同体は潰されやすくなる
＝現代的な意味で比較的マトモな共同体が残る確率が高くなる
と半分本気で半分冗談を書く。

西欧と日本が特殊なんだよ。それを忘れちゃいけない。
世界の他の地域では、程度の差こそあれ中国のような状態がふつう。

クリスマスがヨーロッパの土俗の祭りという「起源」は事実だとしても、
それがいまだに有効という発想は、中国がロケットを発明したという主張と
大して変わらんな。

加地は保守の大御所で教育勅語を日本を善導したと考えて高く評価して
いるわけだが、おまいら教育勅語には否定的なのか？

>>835
ヨーロッパも未開の野蛮人だったことを忘れちゃいけないな。
封建国家を経験した国のみが近代化に成功したことを考えると
中国にもチャンスはあったはずだ。

>>818
>>838
「クリスマス」と「キリスト教」と「ゲルマン・ケルトの異教」の対比とパラレルになるのは、
日本で言えばたとえば「盂蘭盆」と「仏教」と「日本人固有の民俗的祖先信仰」なんだけどね。
どこにも儒教なんて出てこないんだよ。論理が完全に破綻している。
繰り返すが、日本人の祖先崇拝は父系男子血統を前提としない。
養子がY遺伝子の繋がりが全く無い婿入り先の「先祖祭祀」を行って平気だ。
儒教の根本は祖先崇拝であるのだから、これではそもそも「敬う神が違う」ことになるだろ？

天照大神を祭りながら「天照はエホバである」などと言っている
日本ユダヤ同祖論者と加地は全く同じような主張を展開しているんだよ。
加地の主張は正直載せるところが違う。「ムー」が正しいｗｗ

ともかく、俺は加地は「間違った保守」だと思っているけどね。
餃子臭いネタを後生大事し、それを「日本固有」と真っ赤な嘘を主張する、
日本の伝統にとっては大迷惑なヤシだ。
教育勅語の意義は>>667の通り。
歴史的意義は認めるが（生来穏やかな日本人が
独立を保って近代化を進めるにはカルト的狂気も一部必要だった）I
もはや近代が定着した現代では害悪外来カルト以外の何物でもない。

>>840
日本と儒教を切り離したら天皇と国民もスッパリ切り離されるという
ことが理解できてる？
江戸時代の天皇は仏教徒で出家して法皇になったりしているからな。

おいおい、デンパ飛ばすのもいい加減にしろよ。
儒教を切り離しても天皇と国民を切り離すことにはならんよ。
少しはデンパの理論的裏付けを展開してみたらどうだ？

>>841
前段と後段の繋がりがよくわからないんだが。

別に江戸時代以前でも国民と天皇は
「スッパリ切り離されて」などいないのだけれど。
本居宣長国学のように、茫漠とした心情でつながる文化的紐帯と、
近代的に「国民統合の誇るべき象徴」として国民と一種の社会契約を結んだ紐帯と
この２つで十分なんじゃないか？
前者は大昔から続いているものだし、
後者は成熟した近代を営む現代日本人にふさわしいものだ。

>>842
じゃ、江戸時代に公然たる仏教徒だった天皇がどうして神道と結びついたんだ？
説明してみろよ。

儒教マンセー君、コテハンにしてくれないかな？
そうしてくれないとＮＧワードにできないので困るんだ。

>>843
江戸時代って一般庶民は天皇なんてほとんど知らなかったんじゃない？

>>844
江戸時代以前の天皇も、
大嘗祭も新嘗祭も他の神事も行っていましたが何か。
「公然たる仏教徒が明治以降神道と結びついた」などと言って
江戸以前の天皇から神道を完全に除いて考えてしまうとは
よほど朱子学儒教のニンニク臭に頭を侵されたとしか思えない馬鹿レスなんだがね。


そもそも日本の伝統では仏教と神道は原則として排他的なものじゃないんだよ。
こんなことは言い古されているんだがなあ。
本居国学も、実は仏教要素などを除いた日本思想とは何なのかを
学問的に追求するという知的営みに過ぎないわけで、
現実との間の関係はきちんとわきまえられていた。
水戸学のような「ニンニク国粋主義」とは全然違う。