【そろそろ】コンクラーヴェ【みんなで】

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050402-00000100-kyodo-int
　【ローマ２日共同】ローマ法王ヨハネ・パウロ２世が死去した場合の後継者をめぐり、法王には「意中の人物」がいるとの憶測が浮上している。選挙権を持つ枢機卿のうち１１７人は名前が明らかだが、名の伏せられた「１１８番目の枢機卿」がいるからだ。
　法王が死去した場合、法王庁は２０日以内に法王選挙会（コンクラーベ）を開催。選挙権を持つ枢機卿が投票に参加し、慣例通りなら新法王は有権者名簿に記載された１１７人の互選で決まる。
　しかし、ＡＰ通信によると、法王は２００３年に新たな枢機卿を任命した際に「名前を明かせない枢機卿がもう１人いる」と言明した。この人物が誰かは、今日まで明らかでない。
　法王は、教会が弾圧を受けている国で枢機卿を任命する際、名前を伏せる場合があり、統制が厳しい中国の出身者ではないかとの憶測がある。一方で、ＡＰ通信は法王の秘書で同じポーランド人のジウィシ大司教が「意中の人物」との見方を伝えた。

�Uget!!

まさに根比べ

パパさまのヴァチカン。まさに18世紀以前の世界が保存された壮大な遺跡。

アレクサンデル6世並みの実弾攻勢をかける枢機卿が出現！
するわけないか。

伝説が再び幕を開ける…
昔みたいに中々決まらなくて死者続出なんてことはあるまいな。

27年前はコンクラーベが年内に２回もあって大変だったようだ。
当時のことはテレビでも報道されてたのを憶えてるが別に死者は出なかったな・・・。

死者でたじゃん。
ヨハネス・パウルス１世

と揚足をとってみる。
暗殺説がまことしやかにささやかれた教皇だったもんな。

ところで、マスコミはなんでカトリックの正式呼称である教皇ではなく法王を、
ヴァチカン公用語であるラテン語読みのヨハネス・パウルスでなくイタリア語
読みのヨハネ・パウロを使うのだろう？世界史勉強をはじめた頃からずっと
疑問なんだが。

こういうとき皇室や王室のように世襲の方が楽だよな。

>>9
オスマン朝のように、兄弟皆殺しシステムがあれば完璧。

それだと万が一種無しが王位についたとき、そこで断絶。

面倒くさいから新法王は大作先生でいいよ。

>>11
確かに、血統断絶の可能性はあったね。
ハーレムハァハァシステムがあっても、種無し若死にの可能性は残っていたはず。

そこで監禁ですよ

>>8

「法王」にかんしては日本外務省の公式文書での呼び方がそう定義されている
（昔定義したのをそのまま継承）と聞いたことがある。
その後、教皇庁（法王庁）は「教皇とよんで♥」といっているそうだが、
外務省は修正に応じていない（元首名称の変更理由不十分だっけ？）そうだ。
で、マスメディアは対外的な呼称は外務省の指導に一応従うらしく、
「法王」と呼び続けているらしい。

ルネサンス頃のように、後任者によっては政治情勢変わりそうだったら、1番早く死にそうな
高齢で病身の枢機卿を選んでおいて時間稼ぎするとか。

しかし文部省学習指導要領では「教皇」を採用しているのだから不思議なものだ。

縦割り縦スジ

なんとなく法王のほうが高貴な感じがするんだがな。

教皇というと高校世界史の時間に習った
インノケンティウス三世を思い出すので強いイメージがある。

>>15
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/memo/pope.htm
これですね。歴史学や神学で訳語として定着したから教科書では今では「教皇」だけど、
以前だと専門書でも『法王庁』なんてタイトルにしていたこともあるようですね

>>8
日本ではヨハネ・パウロの読みの方が知られているので
ヨハネス・パウルスが正式な呼び方でも
ほとんどの人には誰のことだか分からないからです。
慣れている呼び方の方を優先しているのはず。

「教皇」という言葉が定着したのは聖闘士☆星矢のおかげだろ

>>22
正しいというより言語による発音の違いかと。

>>23
漏れも教皇というとなんか☆矢のほうを連想してしまう。
法王は鳳凰に通じるから、天駆けるって感じで語感がいい。ヨハネ・パウロ2世は本当に飛んでったけどｗ
教皇っていうとなんかね、強行というか強硬な感じがする。
十字軍発動したり贖宥状売ったり地動説や進化論を認めなかったり、逆らう奴は異端審問にかけたりとか。

「きょうこう」は音のイメージが悪い

確かに教皇は高圧的な響き。
法王は暖かく寛容な響き。
パパの訳には法王のほうが適切。
しかし、歴史の教科書では教皇と書いたほうが的確ｗ

強硬とか恐慌とか凶行とかがあるからかな。音のイメージ悪し。

「ほうおう」だと「法皇」の方もあって、後白河法皇をイメージしてしまう。
イスラム教のカリフに「教主」があてられてるから、教皇の方が対峙イメージが浮かびやすいかも。

まぁ、「司教」「大司教」の続きで言えば「教皇」の方が良さげだけどね。

■次期教皇候補と目されている枢機卿たち（１／２）

フランシス・アリンゼ枢機卿（72）　典礼秘跡省長官　（ナイジェリア）
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios-a.htm#Arinze
ttp://www.the-tidings.com/2003/0801/liturgy1.htm

ホルヘ・マリオ・ベルゴリオ枢機卿（68）　ブエノスアイレス大司教　（アルゼンチン）
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios-b.htm#Bergoglio
ttp://www.katolsk.no/utenriks/personer/bergogli.htm

ゴッドフリード・ダネールス枢機卿（72）　ブリュッセル大司教　（ベルギー）
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios-d.htm#Danneels
ttp://www.telesaurus.be/nachtwacht/uitz6.htm

イヴァン・ディアス枢機卿（69）　ボンベイ大司教　（インド）
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios-d.htm#Dias
ttp://www.christianpost.com/upload_static/asia/asia_300_0.jpg

ダリオ・カストゥリリョン・オヨス枢機卿（76）　聖職者省長官　（コロンビア）
ttp://www.nieuwsbronnen.com/katholieke/pausmakers/hoyos.html
ttp://www.catholic.org/cathcom/international_story.php?id=12321

クラウディオ・フンメス枢機卿（71）　サン・パウロ大司教　（ブラジル）
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios-h.htm#Hummes
ttp://www.sagradafamilia.org.br/P01-EncontroComOPastor-12-02-2003.htm

ヨゼフ・ラッツィンガー枢機卿（77）　教理省長官　（ドイツ）
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Cardinal_Ratzinger
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios-r.htm#Ratzinger

■次期教皇候補と目されている枢機卿たち（２／２）

ジョバンニ・バッティスタ・レ枢機卿（71）　司教省長官　（イタリア）
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios-r.htm#Re
ttp://www.katolsk.no/utenriks/personer/re.htm

ニコラス・デ・ヘスース・ロペス・ロドリゲス枢機卿（69）　サント・ドミンゴ大司教　（ドミニカ共和国）
ttp://www.katolsk.no/utenriks/personer/lopez_r.htm

オスカル・アンドレス・ロドリゲス・マラディアガ枢機卿（63）　テグシガルパ大司教　（ホンジュラス）
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios-r.htm#Rodriguez
ttp://www.apostolische-nachfolge.de/oscar_rodriguez.htm

カミロ・ルイーニ枢機卿（74）　ローマ司教区司教総代理　（イタリア）
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios-r.htm#Ruini
ttp://www.cittadiniimmigrati.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4100980,00.html

クリストフ・シェーンボルン枢機卿（60）　ウィーン大司教　（オーストリア）
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios-s.htm#Schonborn
ttp://www.thomasaquinas.edu/news/newsletter/1999/fall/schonbornvisit.htm

アンジェロ・スコラ枢機卿（63）　ベネツィア大司教　（イタリア）
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios2003.htm#Scola
http://www.apostolische-nachfolge.de/angelo_scola.htm

ディオニジ・テッタマンツィ枢機卿（71）　ミラノ大司教　（イタリア）
ttp://www.fiu.edu/~mirandas/bios-t.htm#Tettamanzi
ttp://www.collevalenza.it/riviste/2004/Riv0604/Riv0604_04.htm


2005年コンクラーヴェの概要
ttp://www.catholic-hierarchy.org/conclave2005.html

アンジェロ・スコラ枢機卿（63）　ベネツィア大司教　（イタリア） に一票

俺も本命はアンジェロ・スコラ枢機卿だな。
揉めるようだと、ショートリリーフでカルロ・ルイーニ枢機卿か
ジョヴァンニ・バッティスタ・レ枢機卿もあるかと。
いずれにせよ、イタリア人から選ばれるのに銀貨10枚。

そろそろラテン・アメリカから、という声も聞かれるみたいですが、
やっぱりイタリア人が有力？

アジア人の枢機卿がいたような気が
しかも韓国人？

>>35
イタリア人が有力そうですがダークホースが出てくることも充分考えられます。

>>36
現在日本人にも枢機卿がいますよ。
濱尾文郎大司教、白柳誠一大司教の二人。
どちら８０歳以下でコンクラーヴェの選挙権は持っていますが
教皇になる可能性はほとんどないでしょうね。

しかしまあ、アジア世界から選ばれるのであれば日本人が最有力だと思われる。

>>31-32
大変乙ですた。あとこの人も補足しておきます。

アンジェロ・ソダーノ枢機卿（77）　国務省長官　イタリア
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Angelo_Cardinal_Sodano

>>33-34
やっぱりスコラ氏が有力か。比較的若いしね。

>>36-38
コンクラーヴェ投票者のなかにはタイとヴェトナムの人もいるみたいだね。

>>38
あり得ません。日本はカトリック布教国です。

>>38
アジア圏から選ばれるのであれば、フィリピン人やインド人のほうが
有力では？
インドのゴアあたりには昔からカトリック教徒がいるんじゃなかった？

外部から見てもわかりやすい対立軸として、イタリア回帰派と反イタリア派という
対立がある。
イタリア派は候補を一本化できさえすればまず間違いなく勝てるわけだが、奴らは
群れるのが苦手なのでなかなかその一本化ができないという欠点がある。
それでも、ポーランド出身のスラブ人教皇に思いの他長く教皇庁を支配された
ことについての反感は強い。
一方、反イタリア派の方も、今度こそ南米からとか、ドイツから悲願の、とか、
いろいろ要求が絡み合っていて、一枚岩というよりは寄せ集めの感が強い。

また、外部から見えにくい対立軸としては、教義上の保守派とリベラル派という
対立もある。
前教皇はガチガチの超保守派だったが、外交上では他教派・宗教との宥和政策を
とったため、保守派からも憎まれ、リベラル派からも憎まれるという複雑な状況に
なっている。
このため、前教皇からの路線継承派は票を集めにくいと考えられる。

>>40
というか実質的な布教は既に断念してるんじゃないかと。
上智大学くらいでしょ、マトモな拠点と言えば。

>37
元東宮侍従の弟キター！

ありえないけど、元東宮侍従の弟が教皇になれば、
その勢いでいっそ皇后様ともども陛下を洗礼すがい」がｋじゃｇｓｂｋ

シェーンボルン枢機卿って、あのシェーンボルン家の子孫か。

次の法王の名前は、インノケンティウス・ボニファティウス1世かな。

教皇の選出はオリンピックの会場みたいに
今ヨーロッパだから次はアジア、にはなりません。

教皇はローマ＝カトリックという信徒組織を宗教的にまとめる責任者なので
カトリック信徒の共同体に一番影響を与えられる人材が求められます。
中南米から有力候補者が挙がっているのは、
その地域でカトリック信徒が多数を占めているからです

日本をふくめてアジアでは各国にカトリック信徒がいますが
国際社会に大きな影響力を与えるのは難しいです

大きな影響を残したヨハネ＝パウロ２世の後継は
教義面でも政治面でも厳しい仕事になるでしょう

>>43
カトリックが布教を断念するということはあり得ませんよ。単にこれ
まで布教に成功していないから、外部から資源を投入してでも、布
教活動に努めなければならない国だということですね。
布教国の枢機卿は投票権を持っていても、教皇の候補に擬せられ
ることはまず考えられません。
それと、上智大学はイエズス会ですからカトリックの中でもちょっと
特異な存在です。というか、上智の学生や一般教員は別にカトリッ
ク限定じゃありません。
カトリックには、教区のヒエラルキーの他に修道会組織が多数存在
し、イエズス会は強力で行動的な修道会のひとつで、特に日本では
有力な存在ですが、それしかないということはないです。

>>48
だから“実質的”と言ってる罠。
１％の壁を目標に設定して久しいけど、テコ入れの様子なんか全然見えないしね。

まあ日本人の教皇なんて出るとは思わんが、そもそもカトリック教徒なんて人口比率でいえば
微々たる勢力でしかないのに枢機卿が２人もいる国ってのも珍しいとは思うがね。
そういや日本は大司教区も２つあるんじゃなかったっけ？確か東京と長崎。

イエズス会のみが勢力強いってのも確かに珍しい傾向ではあるけれど、日本の場合は最初に
布教にやってきたのがイエズス会で、他の修道会は明治以降にならないと入ってこれなかった
って特殊事情があるからな。

「珍コクラーベ」なら日本人は圧倒的に不利！

ええと、大阪大司教区もお忘れなく……。
というわけで、日本には3つの大司教区があります。

ま、日本人教皇が出る日はまずこないだろうね。

大西洋に巨大隕石軟着水とかな。粉塵巻き上げずに超巨大津波だけ起きるの。

>>53
そんな日が来るとして、ローマ教皇なんてポストは残るんだろうか・・・。

ローマが水没したらどうなるんだろうね？

>>51
「こんくらーべで」というのをフランス語でいうと
「だんこんくらーべ」になるのだろうか。

密室でだんこんくらーべ（・∀・）ｲｲ

中国人じゃないかという（珍？）説も目にした

>>56-57
夢を打ち砕くのは心苦しいが（ｗ）、en conclave アンコンクラーヴ

マンコンクラベ（・∀）＜ｲｲ

ヴァチカンで融和策を採ろうとすれば、外交上でしか実現出来ないのが事実だからね。
教義的には保守にしとかないと分解するし。でも、ＪＰ２ってマリア信仰が強い人じゃなかったっけ？
新法王はそこら辺を変えてこないのかな？

ttp://www.worldtimes.co.jp/
ローマ法王庁、台湾との断交を検討＝香港司教
【香港　５日　ロイター】　

ローマ法王庁（バチカン）は、中国が宗教の自由を保障すれば、不本意では
あるが台湾との関係を断絶し、中国との関係を築く方針だ。ローマ・カトリック
の香港教区の責任者である司教が５日、ロイター通信に明らかにした。
同司教は、「中国政府が中国本土において教会に本当の自由を与えてくれるの
であれば、ローマ法王庁は、不本意ではあるが台湾との関係を断つ考えだ」と
説明。一方で、「法王庁と話し合う前に、中国政府が法王庁に対し、まず台湾
との断交を求めているのは、公正なことではない」としている。
中国は、１９５０年代に外国人の聖職者を追放して以来、ローマ法王庁との
関係を断っている。

香港司教がかってに言ってしまったんじゃねーの

中国政府が「中国本土において教会に本当の自由を与えてくれる」ことは
絶対にないから、単に嫌味を言ってるだけだと思うよ。

コンクラーベって何回も選挙をやって決まらないたびごとに投票用紙を焼くから、
教皇庁の煙突から黒い煙が上がるたびに「嗚呼まだ決まっていない」とローマ市民
はヤキモキし、いよいよ次期教皇が決まったら同じ煙突から合図の意味で白い煙
が出る、と授業中の雑談で聞いた。真偽のほどは定かならず。

しかしこんな文字通り「中世の遺物」な制度が国際政治にも大きな意味を持つの
だから面白いねえ。

>>64
最近じゃ白い煙と黒い煙をだすのに薬品をつかっている。

灰色の煙が出て混乱したことも過去にあったそうなｗ

上で教皇か法王か話題になってるが、
「サンピエトロ大寺院」にしているマスコミがあるのは・・・なんか、ねぇ。

>>64
煙を撮るカメラの位置をめぐってマスコミ各社が争ってるらしい。

とりあえず、コンクラーヴェの日程を決めるだけでいきなり揉めてるようだが。
こりゃ難航しそうだな。

>>65
神の人知を越えた御力により煙の色が違うわけじゃなかったのか(´･ω･`)

>>63
中国がコナかけてきたから、それに対応しただけの話でしょ。
宗教に敏感な中国指導部が認めるわけがないという事も見越してるかもね。
ある意味でスマートな断り方かも。向こうに傷付けられるんだから。

今回から白い煙に代わって鐘が使われるそうです

今回から白い煙と鐘が使われるそうです

のど自慢じゃないんだから。

で、いつ始まるのよ。

>>60
>>70
ＪＰ２のとき、まさに最後のやつが灰色で
見てた衆人「？」状態になったんじゃなかったっけ。

決まらなけりゃタールをかけて燃やすから黒い煙、
決まったときのは何もかけないから白い煙……と聞いた。
だから灰色ってのは前の燃えカスか何かのせいかもね。

少なくとも葬儀の後じゃねーの

今日の新聞報道では19日前後と

教皇が死んだらね、根競べなんですよ

この板初めて来たけどおもしろいでつね。

顧みればパソコン、ネット社会、２ＣＨにとって最初に出会うコンクラーベなんだね。

コンクラーベでは、パソコン、携帯は使用禁止だそうです。

ローマ法王が主人公のコミック、コロンビアで発売へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050406-00000975-reu-int.view-000

教皇愛用パソコンはDELLのインスパイロンだった

>>83
目がかわいすぎｗ

ローマ法王の死、政教分離の仏で“半旗論争”
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050405-00000215-yom-int
　【パリ＝島崎雅夫】政教分離を国家理念とするフランスで、ローマ法王ヨハネ・パウロ
２世の死去に伴い、政府が政府庁舎などの国旗を半旗とするよう命じた措置をめぐって論
議が巻き起こっている。

良き長女よお前もか

今でもパンと水だけで根比べするんだろうか？

>>76
灰色の煙が出たというのはヨハネ・パウロ１世を選んだ時で、今から27年前。
当時の選挙にはいろいろと不可思議な現象が多かったらしく、煙の話もそのひとつ。
けっきょく、わずか一ヶ月で急死して、同じ年にヨハネ・パウロ２世が選ばれた経緯がある。

18日に決まりますた

ｳﾊｰ

>>88
現在は薬品で煙が白くなるように加工してあるんだってさ。

>>84
ことパソコンにかけては、日本製はすぐ壊れると評判がすこぶる悪い。

ソニータイマーか？

ｺッﾌﾟﾝｸﾗｧｧｧｸｯ、ｺッﾌﾟﾝｸﾗｧｧｧｸｯ

>>87
JP2世の支持でスイート並みの宿泊施設が整えられました。

>>88,91
フォロー感謝。神に感謝。
そういや関口所属の信者が、今日の追悼ミサに
皇太子も来るって言ってたが（スレ違いでごめんご）

>96
皇太子殿下は東京カテドラル聖マリア大聖堂でおこなわれた
追悼ミサに出席されただけ。バチカンには行ってません。
詳しくは下を参照してたもれ。
tp://www.sankei.co.jp/news/050408/sha053.htm

だから関口の信者がと書いたつもりなんだがｗ

>>98
「関口」がなんだかわかるのは喪前だけのようなので、説明してくれ。

東京カテドラル関口教会なのでつ。
まだ行ったことない・・・。
ttp://9.am/sekiguchi/

カテドラル＝司教座の意　東京の司教座教会
関口　小教区としての教会名
マリア大聖堂　聖堂の名

んな超ローカルの略語を2chで書いて理解されると思っていたのか

俺101≠96だけど
カトリック的には
そういう習慣あるもんな　しょうがない
大阪の司教座聖堂も普通「玉造教会」って言うし
名古屋も「布池教会」，京都「河原町教会」・・・・・・
特に同じ教区内の場合はそうなっちゃうんじゃないかな

>>103
「玉造教会」なら大阪市民でなくも分かる。細川屋敷の跡でしょう。
しかし、関口はただの地名なんで。

ここはカトリックの掲示板じゃないんで......

96は通ぶりたい粋がり君なのですいません。

まあそうだけどさ

「東京カテドラル　聖マリア大聖堂」って言い方を定着させたのって誰だろう
新聞の訃報欄なんかいつもこの書き方で載ってるよな

「名古屋カテドラル　聖ペテロ・聖パウロ大聖堂」ってあらためて言わないしさ
これ以上書いても完全にスレ違いになってくなｗ

建築家じゃない？東京カテドラルは丹下健三設計。

通ぶりの>96クンは、つまり、
皇太子殿下が関口小教区教会の信徒籍台帳に名を連ねているかどうかを
お尋ねになっているということなのでしょうか？

カトリック信者しか知らない通称を書いて満足してたって、そりゃあんまりだ。
漏れは大阪に住んでるから玉造教会だと言われればそれはぎりぎりわかるが、
東京の教会なんてしらねーよ。

玉造は歴史を齧った人間にはわかるからまだいい。細川ガラシアが自害したところ
だからな。他は浦上天主堂ぐらいしかわからねーよ。

あ、自分で書いてて間違いに気づいた。ガラシアは自害じゃなくて細川屋敷付きの
家老に殺してもらったんだっけな。自害は禁じられてたから。

おはよう
通称じゃなくて正式名称だよ

そろそろコンクラーヴェ

正式名称であろうと無かろうと、ここはカソリックじゃ無い人が多数だろうから
そういう人でも分かるように書くのが掲示板の流儀だろ。

関口だの宏だのの話はもういいよ。

しらねーよ別におれが書き始めたわけじゃないよ

第一お前が「そういう異称もあるのですね　勉強になりました」と
いえばすむはなしなのにな

俺もその話はもういいよ

>>116
第一お前が「世間に通用する名前で書くべきでしたね 勉強になりました」と
いえばすむはなしなのにな

俺もその話はもういいよ

案外面白い人だな
見直した

下馬評ではヨハネス・パウルス�U世の側近をしていた
ヨゼフ・ラッツィンガー枢機卿（77）　教理省長官　（ドイツ）が有利とされていますが、
前回のコンクラーヴェでも範囲外ともいえたカロル・オイティワ枢機卿（当時）
が選出されました。
>>31-32
>>39
の候補者リストによるとこのスレでは
アンジェロ・スコラ枢機卿（63）　ベネツィア大司教　（イタリア） に　２票
で彼が単独有利になっています。偉大であったＪＰ２の後を汚さぬように路線継続の長期安定政権を
望むのではないかと思われますが、いかがでしょうか。集計していきたいと思いますのでじゃんじゃん投票して下さい。

アンジェロ・スコラ枢機卿（63）　ベネツィア大司教　（イタリア）に一票

コンクラーヴェがロックアウト方式になったのは、グレゴリウス10世選出
の時に３年も法王が決まらなかったから。
「今度から決まるまでおまいら枢機卿全員そっから出てくんな、そういう
ルールにすりゃ嫌でも早く決めるだろ」ってわけ。
ニコロ・ポーロとマフェオ・ポーロがモンゴルのハーンへ法王の返事を
持っていけなかったのも、ちょうどこの、法王空位の時。

教皇空位の時だけの切手が発行されたと、今朝のニュースで。

>>121
逆に、中に入れないようにするためだという説もありますね。
世俗国家の圧力や買収が横行してたということで。

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050412id24.htm
法王選出会議“投票箱”は「空飛ぶ円盤のよう」
【ローマ＝藤原善晴】

ヨハネ・パウロ２世の死去をうけた次期法王選出会議（コンクラーベ）に
使われる投票用の容器などの映像が１１日、報道陣に公開された。
銀と銅を素材に金メッキをほどこした３個の容器を、地元ベテラン記者は
「まるで空飛ぶ円盤のよう」と形容した。過去のコンクラーベでは２個の
大きな杯が使われていたが、バチカンは今回、イタリアの現代彫刻家チェッコ・
ボナノッテを起用。容器のふたの取っ手を、羊飼いをかたどった彫刻にする
など、斬新なものに一新した。

ヨハネ・パウロ２世は１９９６年に出した「使徒憲章」で、「バチカン
内で病気でふせる枢機卿がいた場合に備え、３つ目の容器を」と指示
していた。
投票用紙を燃やすストーブも公開されたが、映像からは内部のクモの巣
や古い灰が観察できた。

我慢強くないと教皇になれないということですね

ttp://www.worldtimes.co.jp/
次期法王選挙、ドイツのラッツィンガー枢機卿が優勢
【バチカン市　１３日　ロイター】　

カトリック教会幹部は１３日、匿名を条件に、枢機卿団の主席であるドイツの
ジョセフ・ラッツィンガー枢機卿が次期ローマ法王就任に向け大きな支持を
得ているが、まだ多くが意見を決めていないと明らかにした。
ラッツィンガー枢機卿は保守派の神学者で、過去２３年にわたりローマ法王庁
（バチカン）で教義上の監督を行ってきた。
一方、穏健派は、ミラノ大司教だったカルロ・マリア・マルティニ枢機卿を
候補者として考えているという。
これらの候補は、実際の有力候補かどうかより、各派の代表的存在の意味合い
が強く、数日間にわたる場合もある法王選挙（コンクラーベ）では、予想外の
結果が出ることも多い。
一方、ラッツィンガー枢機卿は、この日ドイツで書籍を出版。そのなかで、
欧州はキリスト教の遺産を取り戻すべきと主張している。
法王就任を狙ったあからさまな動きは好ましくないとされており、この書籍が
どのような影響をもたらすかは不透明。

>>127
ドイツで書籍を出版との事だが、コンクラーベに参加する枢機卿全員がドイツ語を読める訳でもないし。
もう読む時間がないから影響もほとんど無いと思うよ。
この記事を書いた人は反ラッツィンガー派っぽいね。

クラウディオ・フンメス枢機卿（71）　サン・パウロ大司教　（ブラジル）にｲﾋﾟｮｰｳ
リベラルな感じらしいし。ラッツィンガー氏は過去の言動をみるに((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

現在の得票
アンジェロ・スコラ枢機卿（63）　ベネツィア大司教　（イタリア）　　　　　に　３票
クラウディオ・フンメス枢機卿（71）　サン・パウロ大司教　（ブラジル）に　１票

下馬評とはよそにここではラッツィンガー枢機卿は任期ないですね。

リベラル派はいやです。モラルを壊すのは簡単ですが、作り上げるのは難しいんですから。
他宗教とはいえ、世界を代表する宗教家なんですから安易に時流に流されるべきじゃないです。

ラッツィンガー氏は悪人顔だし、言動が過激だからなあ。

http://vatican.va/ で枢機卿の写真を見ていたら、元ウィーン大司教の
グローエル枢機卿はいい顔してると思いました。故人だけど…。

ラッツィンガー氏は、枢機卿団の中では人気なさそうだからなあ。
「DQNうぜー」とかみんな苦々しく思ってるんじゃない？

バチカンとワシントンが組んで、人工妊娠中絶禁止を世界的な潮流にしてほしいです。

できれば日本にもそういう流れが来てほしいから。無理だろうけど、議論にしてほしい。
犯罪被害者以外の人工妊娠中絶を廃止すれば、少子化問題なんか一瞬で解決するんだから。
社会的格差が広がって、教育のある人、努力した人、が報われる社会になるし。

ラッツィンガー氏の名前のヨーゼフって、もろに聖ヨセフだけど、
教皇になったらわざわざ別の名前をなのるのかな?

>>134
自分で妊娠中絶する人が増えるだけじゃないでしょうか。

ポーランド人のカトリック狂いをどうにかして止めたいから、ドイツ人が法王になるのに賛成。

>>134
で、ボコボコ子供作ってちゃんと面倒みれんの？
生んだ後のこと考えてる？

なーんて板ちがいっすねｽﾏｿ

>138
批判ばかりで対案はあるの？
このまま少子化が進行したらどうするの

>>139
板違いなのでその議論はどこかほかでお願いします。

適当な板でどーぞ！
中絶廃止が少子化対策になると思うオバカさん。

>>134>>139は避妊具業者

>>142
確かカトリックって避妊具にも良い顔してなかったんじゃなかったっけ？

せいぜいが黙認だね。

前教皇はコンドームにかなり否定的だったね

ＪＰ２は前立腺癌の気があるらしかったけど、そこんとこどうなんだろうか？

ちなみに歴史上「唯一辞任した教皇」って誰？

ケレスティヌス5世。
グレゴリウス12世や対立教皇ニコラウス5世も退位してるんだけど。

是非ジャン-マリー・ルスティジェ枢機卿になってほしい。

ラッツィンガー枢機卿で決まりだろ。やっぱドイツが支配するのが一番。

最有力と言われた人は選ばれないジンクスについて

ラッツィンガー枢機卿にだけはなって欲しく無いなぁ。

最有力→ジンクスがある→誰も本気で選ばれると思わない→選ばれる

偉大なるドイツの栄光のために、是非ラッツィンガー枢機卿を！

下馬評に挙がった候補はなれないんでしょ

ねぇ、ラッツィンガーって、名前がかっこいいでしょ？

バチカンをアーヘンに移して欲しいな。

ドイツ政府は、アーヘンをカトリック教会の総本山の土地として、提供すべき！

アーヘン捕囚か
そして大シスマ・・・
高校世界史の臭いが

今度は死にそうな人を立てるって話じゃないか。
長期政権はよくないからって。

退位を認めりゃいい話なのに

ラッツィンガーもソダーノも７７歳。死にそうだな

退位は認められてるってばさ。

テッタマンツィ枢機卿に一票

テッタマンツィはありえない。劣等人種イタリア人だから。
世界に冠たる優等人種ドイツ人が支配するのが理想の形。

今日、日本時間夕方（現地時間朝）からコンクラーヴェが開始される

コンクラーヴェage

カトリック教徒が然程多くない日本が興味を示してもな〜

きょうから法王選出会議「コンクラーベ」　「カリスマ後継」混沌
「高齢」条件／「改革」の声／南米から当選も（産経新聞）
http://www.sankei.co.jp/news/morning/18int001.htm

＞世界に冠たる優等人種ドイツ人が支配するのが理想の形。
しかしドイツ本国では不支持が支持を上回っているとさｗ

>>169
今のドイツはゆとり教育が幅を利かせて、保守系が嫌われる傾向にあるから自然といえば自然。
でも、ラッツィンガー枢機卿を初めとするドイツ枢機卿団の中から選出されるのは微妙

次期法王選出「コンクラーベ」へ枢機卿全員が集団生活（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050418i203.htm

>>167
カトリック教徒はこれから発展が予想される地域に多いから、むしろもっと注目されるべきだと思うが。

コンクラーベ：完全密室の中、派閥間でし烈な駆け引き（毎日新聞）
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050419k0000m030134000c.html

>>173
候補に一言づつコメントがついてるのか

このスレで有力だったアンジェロ・スコラ枢機卿が全然名前出ないね。
若すぎるのが原因か。

もしラスティゲル元パリ大司教が選ばれたら、「オリーブの光栄」は的中って
ことになるのか？
まあ、フランス人である以上ほぼありえないわけだけど。

本日は黒い煙で持ち越しの模様

>>173
アジアアフリカ勢も入ってるけど、ありえるのかね。

事実上ありえないね。

カソリックがアフリカ（サハラ以南）を押さえるつもりならアフリカはありえるでしょ。

コンクラーベ、第1回投票では新法王決まらず（ロイター）
http://www.reuters.co.jp/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=8218111§ion=news

黒人法王きぼん

最近、コンクラーベが根比べに聞こえて仕方がない。

大穴で浜尾氏

カラードの教皇じゃ白人信者が離れていかないか？
白人にカラードを仰ぎ見ることが出来るのかね？

もはやカトリックの中で白人はマイノリティ

マラディアーガ・テグシガルパ大司教（６２）
　気さくな人柄で人気。期待の若手＝ホンジュラス

62は若手かｗｗｗｗｗｗ



カトリック（キリスト教）をヨーロッパに戻して、保守・原理的地盤を固めるか、
南米やアフリカの教皇を選んで、世界の宗教界のリーダーを目指すか。

>>182　俺は４７年前からそう聞こえてるが。

黒い煙が上がりますたね

俺、枢機卿って言ったら、リシュリューとマザランしか知らん

新しい法皇は花京院典明だって空承さんが言ってたよ。

>>189　そげな人は尻馬に混ざらんでくれ

ミンゼンティ枢機卿

フンメスに１ピョー

そいや、チェーザレ・ボルジアも枢機卿だったな

おいおい、ほんとうに白人以外が法王になっちゃっていいのか・・？

そうね、紫人だったらみんな満足かもね。青人でもいいかもしれない。

決定！

今、ＮＨＫで新法王が決まったとの報告が。いったい誰なんだろう？

rtsp://rx-wes-sea129.rbn.com/farm/*/aplive/dcwap/live/live.smi

ﾊﾔｸｰ

またポーランド人に5ｽﾞﾛﾁ。

さっさと決まったってことは無難なとこになったってことかな。

ほらみろドイツ人だろ

ラッツィンガー枢機卿ですね。

最悪な選択です・・・。ｂｙ仏教徒

>>150>>154>>156>>157は、漏れがふざけて書き込んでたんだけど…神になっちまったorz

パウロ、待ってくれ！
ペーター、見捨てないでくれ！


ドイツ人か・・・

ヴィクトル2世以来？

山野さん、どうして最悪なんでしょうか？
それとたとえ不本意でも、新法王なんですから、
いきなりそれは失礼かなあと思う。

>>209
最悪なのは、ラッツィンガーが超保守派だからに決まってるじゃん。
ながく教理省の実権を握り、教義を巡ってスリランカの司教を破門した前科もある過激派だぜ。
大抵のカトリック教徒は教会から離れて三点信者になっていくと思うよ。

ラッツインガーという人はね、「仏教はエロチックな宗教」だとか主張したそうな。

それは別として、ユダヤ人は今頃ｶﾞｸﾌﾞﾙだろーな。

>>209
ラッツィンガー氏は仏教への敵意をむき出しにしてるんですよ。
8年も前のニュースですが…
ttp://www.gospeljapan.com/skj/970407.htm
・ キリスト教徒の間に仏教修行への要求の高まりを退け、教会が挑戦を受けた時は全力を挙げて戦わなくてはならない
・仏教はエロチックな霊性である
・仏教は西暦二〇〇〇年までに教会が受ける最も大きな挑戦としてマルクス主義に取って代わるであろう

コンクラーベ：新ローマ法王決定　合図の白い煙上がる（毎日新聞）
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050420k0000m030162000c.html

同じドイツ人のマルティン・ルターに感想聞きたい

>>210 同じアーリア系のイラン人も
イスラムの中での糞真面目なシーア派だし
教義をガチガチに守るのは血のなせる業？

ラッツィンガーかよ･･･＿|￣|○

German cardinal elected new pope
Joseph Ratzinger will be Pope Benedict XVI
http://www.cnn.com/2005/WORLD/europe/04/19/pope.tuesday/index.html

新法王早ッ!　もっと粘るかと思っていたのに。
というか、粘りまくってほしかった。

ヨセフ･ラッツィンガー枢機卿が選ばれたってことは、
ヴァチカンの大勢としてはJP�U路線を継続する意向でしょうか。

新法王はベネティクトゥス16世に決定しました。

イスラム教徒の関係はどうなりそう？

ベネディクト16世か。かっこいいな。

ラッツィンガーかよ。

オリーブの栄光に最も遠そうな人選んだねえ
今のところは

フンメスあたりにしとけよ･･･orz

対立教皇を選出しよう。

ラッツィンガーみたいな人は教理の番人としては有能かもしれんが、
トップに立つべきタイプとは思えない。

頼むから中国政府との関係をこれ以上悪化させないでくれよと・・・

ラッツィンガーさんか……。

ま、だからといってバチカンが仏教徒に対するテロをおっぱじめるわけでもないし、
前教皇も仏教に対するスタンスは同じようなもんだったしな。

えっ！？　リトル・ペブルが次期教皇じゃなかったの！？
そんな俺は「ム●」愛読者。

…ああ、涜神者。

これはもうヨーロッパにおけるドイツの覇権は確定したな。

どうでもいいがorzな奴多いな。
俺もだけど。俺はスコラが良かったよ

オリーブの栄光
ドイツが常任理事国に選ばれることだってさ
国連＝オリーブ

諸宗教の対話を説いたヨハネ・パウロ２世から、
「仏教はエロチックな霊性である」
「仏教は西暦二〇〇〇年までに
教会が受ける最も大きな挑戦としてマルクス主義に取って代わるであろう」と
ぶち上げた過去を持つ超保守派ベネディクト16世へ。

さあ、いよいよ世界史板向けの香ばしい展開になってまいりました！


関係ないけどなんかいい言葉だねえ。「仏教はエロチックな霊性である」

二度の世界大戦でドイツを袋叩きにしたのに、
結局はドイツが全て掻っ攫って逝くんだな。

神はドイツを特別に祝福してるとしか思えん。

ドイツが常任理事国にえらばられるということは、ついでに日本も！

>>214
>同じアーリア系のイラン人も
>イスラムの中での糞真面目なシーア派だし

イスラムの中で過激なのはスンニ派の一派のワッハーブ派だろ。
いわゆる原理主義者とかアルカイダはこの系統だろ。
シーア派は本音と建前を分ける傾向がある。

ベネディクト派？

新教国ドイツの枢機卿が教皇なんて、許せない！
とお隣のカトリック、フランスとポーランドがお怒りです。

>>209
確かに、それが良識的なお考えですね。
しかし、実体はともかく、あれは「名言（迷言）ですよ」。＞エロチックな霊性
前教皇は、仏教は現世の喜びに否定的だと捉えてらっしゃった様ですが、それで
も対応は良心的でした。

ドイツの教皇は世界一ィィィィィィィィィィィィィ！

>>231
>神はドイツを特別に祝福してるとしか思えん。

なにしろドイツは「ローマの牝牛」ですから。

>>229
>オリーブの栄光
>ドイツが常任理事国に選ばれることだってさ
>国連＝オリーブ

誰がなってもとにかくオリーブと関連付けられるような気がする。

>>235
まあまあ、バイエルンなんだから。

314 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2005/04/04(月) 23:20:37 ID:FEmu3w/x0
ベネディクト会の伝承によれば、世の終わりのときの法王は、オリーブ会とも呼ばれる
ベネディクト会から選出されると言われているらしいね

って、まじですか？！！

漏れにとっては　(´･ω･｀) ｼｮﾎﾞｰﾝ枢機卿　になって欲しかったが

Wikipediaも早速更新されてます。
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Benedict_XVI

名前読み上げた赤い衣着た爺ちゃんのが良かったなあ

>>235
ドイツでは40%がカトリックで、同じ割合でプロテスタント。
カトリックは案外多い。
ライン地方、バイエルン、ザクセン等に多い。

>>230
>仏教はエロチックな霊性である
こんな感じか？(´･ω･`)つttp://www.sekkan.com/

決まるの早かったな

７８歳かぁ…またエラく年な人がなったもんだ。
まぁどうせ終身位だし、若い人がなっても困るんだがな。

>>231
じゃ、ヨハネ・パウロ�U世のときはポーランドが掻っ攫っていったとでもいうのか？

>>247
穏健派も「たぶんすぐにお亡くなりになるし」と言うことで妥協したのでは？
どのくらい続くかなベネディクト１６世？

ドイツにおいては、プロテスタントに対するカトリックの巻き返しが起こるに5ﾏﾙｸ。
中国で何か騒動が起こるに2角。

病弱だからすぐ死ぬだろうと選ばれたレオ10世が、教会財政を破壊したあげく、
宗教改革の導火線に火をつけてしまったのは記憶に新しいところ。

>>239
なんだバイエルンの中の人か。
ヘッセンとかハノーヴァーだったらよかったのに。

>>248
またまたぁ。奴はハプスブルク家に連なる者でしょ。
所詮はドイツの息がかかってんのよ。

>>253
>奴はハプスブルク家に連なる者でしょ。

と本の読みすぎ。ヴォイティワさんは普通のポーランド人家庭出身だろ。

アメリカが反発する可能性もあるかも

メリケンさんも保守政党だから良いのでは。

何故ポーランドというのなら、反共の牙城を築くため

とか。

なんかアレだな、前の法王と違って、好々爺っぽくないな。

>>255
アメリカはもう大陸ヨーロッパには興味ないんじゃない。
イギリスを確保しとけばヨシ。

アメリカはカトリック教徒が増えてるだろ。
ヒスパニック系移民の影響で。
遠くないうちに再びカトリック教徒の大統領が出る可能性も高い。
実際ケリーはカトリックだったし。

>>249
そういう方に限って長生きなされたりするのだよな。orz

Buddhisumusの牙城であるVolksrepublik ChinaにKreuzrittersを送ってein heiliger Kriegを！

ベネディクト16世は、ヨハネ・パウロ�U世のようにカトリック教徒以外の宗派や宗教の人々の尊敬を集められるような器だろうか？
カトリック教会にとって、かなり不利な選択ではないかと。

不利って何がですか？

>>263
同感。
でも、ヨハネ・パウロ�U世が特別だったのかも。
なんかカロル爺さんが急に懐かしくなってきた。

>>264
内部的には避妊のような卑近な問題から、教義に至るまで前の法王より過激だし、
外的には、仏教をよく知りもせずに誹謗したりしているところからすると、
この人はプロテスタント諸派やイスラムやユダヤとも仲良くやれるとは思えない。
ヨハネ・パウロ�U世は宗教学をやっていて、仏教にも詳しく、知識の広い人だった。

まじうれしい。
超保守路線でイスラムと対峙して欲しい。

>>266
異教徒を理解する必要はない

>>264
だから、反発して教会を去る人がたくさん出てきそうだ。

憎悪と対立の時代、新中世にふさわしい、予言通りの教皇ではないか。

>>267
母国のドイツでプロテスタントと対峙する可能性も高いな。

ラッツィンガー教皇聖下マンセー！

聖下？

ベネディクトゥス16世かぁ・・・また容貌に似た厳めしい響きの名前にしたものよ。

ほっとした。
妊娠中絶とか同性愛を認めたらカトリックは終わりだからね。

聖下ですよ

異教徒を冒涜する過激な発言きぼん！　＞新教皇聖下

>>263
前法王の路線のうち「他宗教との対話」路線よりは「カトリック的価値観の保守」
路線を続行してもらいたいというのがヴァチカンの意向なのかも。
異教徒・無神論者の尊敬などより教会内部の綱紀粛正のほうを優先したとか。

>>264
「カトリック＝他宗教逝ってヨシ」という排他的イメージが定着することでは
ないでしょうか。でも前法王だってリベラル・サヨクからは充分「保守反動」
だったようですが。

ユダヤに負けるな！

新教皇ヨゼフ・ラッツィンガーJoseph Ratzinger枢機卿（1927-）

ドイツのヒルト紙とZDFテレビが行なった調査企画で157位になったひと

ZDF ベスト200
http://www.h7.dion.ne.jp/~noripo/best200j.html
ZDF Unsere Besten 200
http://www.h7.dion.ne.jp/~noripo/best200.html

ZDF.de - Unsere Besten
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,2051839,00.html

ユダヤ人に屈してはいけない

　　　　　　　共産主義者　　　ユダヤ人　　　ムスリム
　　　　　　　　　　;;　　　　　　; 　:;.: ;
　　　　　　　 　 　;＿__ 　　 　 ;　;＿__ 　　 　 　＿__;
　';: :; .'　;　　　 　 | 　 |　　.:;　 　 | 　 |　:;　　　 | 　 |　　　　;
　　　　　　　　 　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　 　; ∧＿∧　;
　　;　　　　　 　 （； ｀ハ´）　 ;;::（； ・∀・） 　 （； ・∀・）　　　　　　;
　　　,.;.;　;　　　　三三三　,　'"::,'":;三三　　） 三三三　;　,'"::,'":;.
　　　:;.';: 　 　 ;　｜ ｜ ｜　:;.　; | ::｜:: |（ 　 ；;.';:｜ ｜　（;.:;.
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　　　　（从　λ.;λ　从）λ;λ;.）　　（;;::::;;（λ.;λ人从）;;::;;）从从）;;::;;）
　　　（;;:::;;（从　　从）;;::;;）;;;;);ﾉ;;;）::::ノ）;;;;);;λ.;λ从）;;;;)ﾉ;;;;::;;）　（,.;（　;;）

jp2＝中道右派
ベネ１６＝極右

仏教徒も敵らしいぞ

ドイツ人ということで暗殺されてもサイボーグとして復活しそうな感じが良いですね。

仏教徒が第一の敵とも言えるかもな

ライツィンガーＺ

空に聳える鉄の城・・・。派手な発言を恐れながらも期待している自分がいます。

仏教徒もやっちまえ

期待できそう。妥協は良くないよ。

<丶｀∀´> ｸｯｸｯｸｯ

高野山も比叡山も敵です

ヴァチカンの枢機卿団も今のこの板みたいなノリだったんだろうな。

欧州から異教徒を排除して欲しい

まあなんだ宗教にはまる奴は馬鹿だよね。

次の法王も平和のためにポーランド人が良かった・・・

世界平和のためにもムスリムをなんとかしないとね

世界平和のために宗教を無くさないと。

ラッツィンガー容疑者

>>298
共産主義者は頃してもいいと思う

共産主義者ではなくて
歴史を学んだものならば皆がいきつく結論だよ。

共産主義も宗教さ

>>301
そういう奴に限って、年取ると信心深くなるんだな。

同性愛と妊娠中絶は絶対に許せない。

聖マラキの預言：12世紀に聖マラキによって執筆されたとするローマ教皇についての予言集。

110番目:「太陽の労働」または「労働者の太陽」→ヨハネ・パウロ2世：社会主義国ポーランドの労働者出身。
またポーランドはローマから見て太陽の昇る東方に位置する。

111番目:「オリーブの栄光」→ ベネディクト16世(ジョセフ・ラッツィンガー)：ドイツ出身。
ドイツの国連常任理事国入りを暗示？(国連旗はオリーブの枝をデザイン)

112番目:「ペトロ。ローマ聖庁への迫害を受けた後、彼は教皇に就く。様々な苦難の中、子羊（信者）を導く。
この苦難が終わると、7つの丘の町は崩壊し、恐るべき審判が人々に下る。終わり。」

崩壊する「7つの丘の町」はローマともニューヨークであるとも言われている。

>>304
なんで？

うわっ、ラツィンガーか。
非常に失礼だが早目にお引取り願いたいなぁ・・・

>>242
第二バチカン公会議の頃から活躍しているのか、この人。すごいな。

【東山紀之にも言及】元ジャニーズ・木山将吾が"ホモ告発"の真意を語る　「マイケル裁判にも触発」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1113926446/

　告発本では、喜多川社長についてだけでなく他のタレントについても触れている。
たとえば東山紀之について、
「ジュニアたち数人と食卓を囲んでいたときのことだ。ヒガシは何を思ったか、
目の前の皿に、おもむろに自分のむき出しのペニスを乗せた」と同書で告発した（第5章より）。
これについて木山は、小さい頃からジャニーズという特殊な環境で育つ中で洗脳され、
そのまま大人になると感覚が麻痺するという危険性を指摘し、「現役のジャニーズ
タレントが第二のジャニーさんになる可能性は、十分あるでしょう」と同誌で語った。

カレル爺さんのスレでも書いといたが、いまNHK総合が意味ありげにずっとショパンのピアノソナタばっかり流している。

ああ、あの映像はいわゆるポーランドの「黄金の秋」ってやつか。。。綺麗だな。
いまは有名なノクターンやってるよ。

いまバチカンの広場の映像が出たが、群衆の中にポーランド国旗が消えて、
かわりになぜか太極旗が目立つんだが、それがちょっとムカつく。

新ローマ法王：ドイツのラツィンガー枢機卿団長に決まる
【ローマ海保真人、大木俊治】ローマ法王庁（バチカン）のシスティーナ礼拝堂で
開かれていた秘密の法王選挙会議「コンクラーベ」は１９日午後の投票で、ドイツ
のヨゼフ・ラツィンガー枢機卿団長（７８）に新法王が決まった。法王名は
ベネディクト１６世と決まった。同日午後６時（日本時間２０日午前１時）ごろ、
礼拝堂の煙突から法王決定の合図となる白い煙が上がり、サンピエトロ大聖堂の
鐘が鳴らされた。ラツィンガー氏は今月２日に死去したヨハネ・パウロ２世を後継
する２６５代目の新法王となった。
白い煙が上がってから約４０分後、枢機卿団の代表がサンピエトロ大聖堂前のバルコニーに現れ、新法王の名前を「ラツィンガー枢機卿」で法王名を「ベネディクト１６世」だと発表した。

ラツィンガー枢機卿は元ヒトラー青年隊員　英サンデータイムズ
Papal hopeful is a former Hitler Youth - Sunday Times

ttp://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-1572667,00.html

↑これってマジ？教えて、エロい人。

ちょっと揉めるかもしれませんね、これ。
キリスト教勢の混乱の元にならなきゃいいんですけど。

あと
当分バチカンに”紛争仲裁者”としての位置は期待できないかもｗ

マジなんだけど、「青年隊員」はいまいちな訳だなあ。
ヒトラーユーゲントでいいやん。

ドイツ人ってことは韓国の手先にならないか不安。

>>316　は？　歯牙にもかけないと思うが?

ラッツィンガーは第２次世界大戦中は、国防軍で対空戦担当だった
そうだが。

現在78歳なら1945年には18歳。それが318をやれるか？

>>317
ドイツは謝罪したのに、それに対して日本は云々、
に利用されないかということ。

だからぁ、ドイツはナチスの行為を謝罪したのであって、
ドイツ国家・国民の行為を謝罪してはいないのだよ！

>>321
そんなことは当然知ってる。でもわかってないやつやわざとわからないふりをしてるやつ多いでしょ？
うちの研究室の朝鮮人がリアルでそういう事言ってるし。

>>319
末期のドイツ軍には１０代や６０代の兵士がごろごろいました。
詳しくは軍板で。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050420STXKD004820042005.html
ラツィンガー枢機卿は少年時代にナチスドイツの青少年団に入団、
第二次大戦ではドイツ軍の対空防衛隊員として招集された。
だが、警察官だった父親はナチスを批判。自身もカトリックとユダヤ
両教徒の対話を通じ、反ユダヤ主義を強く非難してきたとされる。

ドイツの青少年は、ユーゲントに参加せよ、という法律があったそうだし、止むを得ずでしょう。
ミーティングなどにも不参加で、最低限の接触しかしていなかったらしい。
彼の学んだミュンヘン大学は、例の「白バラ」の学生たちがいたところだしね。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/m20050420k0000e040037000c.html
とても間抜けな雰囲気の記事。

でも７８歳じゃもう何年も第一線で働く事なんて出来ないんじゃないの？
なんかまとまらないんで「中継ぎ」として選ばれた感じがするんだが。

ラッツィンガーの若いときの写真が見てみたいなあ。

新教皇の兄弟のコメント「彼は次の日、目を覚ますかどうかも分らない人物です。」
爆笑したよ！

>>328
ここにいくつか載っている。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Benedict_XVI

自分はクラシック板の住人なんで、歴史は詳しくないが、このWikiはおかしくないか？

画像のところが。

ヴィジュアル的にもイメージ的にも、前のヨハネス・パウルス2世は

　　　　　（●） 　 　 （●）

という感じだったけど、ベネディクトゥス16世は

　　　　　ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′

という感じだよね。

>>329「彼は次の日、目を覚ますかどうかも分らない人物です。」

なんだと？　ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′いくら兄弟でもあんまりだぞ

うむ。
たしかに「苦難を乗り越えて」ゆく風貌だ。
けど自分が見たときは、カピパラだったよ。

>>330
その記事、かなり揉めてるみたいでつね。

>>333
それ、大ちゃんAAの変遷と似ている鴨

>>335
ナチ疑惑とマラキの預言だけでおなかいっぱい。

７８歳じゃあ、次の根競べまで長くないな。

こいつはナチスの裏切り者だ。脱走歴があるぞ。1944年にユーゲントを脱走して逃げて回ってる。

実際にはナチ党にははいっていない。

入ってたっていいじゃない
だってドイツ人だもの

>>339
どんな組織であれ脱走僻があるのは好ましくない
脱走しないために世界最大の教会を長年かかって自分好みに変えて来たわけだ
とにかくこの人事は教会にとっては大きくマイナス
異端審問女の大審問官だけはいくら枢機卿でも次の教皇候補から外すべき
手あかつきすぎ、すでに敵を作りすぎているものが
「教皇でござい」と言って出てくるのは教会の一致に悪影響ばかり

ヨハネ・パウロ�U世のあとに「ベネディクト」のつく名前ってすごく因縁めいてる。
ドイツとポーランドの歴史に関る名前だ。

逃げたっていいじゃない
Quo vadis
主の道に戻ったなら

イエスから「天国の鍵」をさずかり初代教皇になったペトロですら、
「おまえもイエスの仲間だろ」と問いつめられて逃げ出したしな。

そいでこのおっさん間接的に今までどれぐらい殺して来たの？
貧しいものにはまったく興味がない人だそうだけど

さあ、来ましたよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050420-00000175-reu-int

いいじゃねーかヒトラーユーゲントＯＢｶｺｲｲ！
ベネディクト１６世猊下、アカに被れた支那を一刀両断にしてください。

ユーゲントを脱走しないことは人の正しき道から逃げ出すことだ

新法王が来日して天皇陛下と会見したら、やっぱり

「今度はイタリア抜きでやろうな！」と言うんだろうか・・・

前教皇の葬儀出てないとどうなるんだろ？
その辺は難しい問題ではく会見とかしちゃうのかな。

>>351
多々40万人しかカトリックがいないんだから
なんでへいこらしなくちゃならないんだ？
ローマ法王は大事なパートナーであってもつきあい方は媚びたら負けだぞ

日本のカトリック教徒は自分たちが少数派なのに
日本人全体を引きずろうとするよね
これでバチカンが台湾と断交して中国と国交を結んだら
この板のカトリックも中国たたきをはじめるだろう

>>353
>この板のカトリックも中国たたきをはじめるだろう

違う、台湾と日本たたきだ
彼らの国籍はバチカン

>>354
354は
353の訂正とつけ加え

どこの国でもカトリックはその国の国民であることより
カトリックであることを優先させるのではないかと疑われてるね。

＞なんでへいこらしなくちゃならないんだ？

んな事言ってないじゃんかよ。

名目上は全ての男性信徒が法王に選ばれる権利を有しているとか。
ただ数百年前から枢機卿の互選という形に自然と収まったらしい。

枢機卿以外から選ばれた例って？

>名目上は全ての男性信徒が法王に選ばれる権利を有しているとか。
いや、何年か前に改正された筈。
男性信徒であること、プラス・アルファ。
プラス・アルファの部分は忘れた。誰か答えてくれ。

>>356
どこに「根っこ」があるかでそ。
カトリックの人の根っこは日本にはない。
プロテスタントもある意味そうだけど、
カトリック信者がもってる「世界組織の一員」としての妙な自負は、
中国人がもってる妙な自信満々の態度とつながる。
最大の人口を誇る感覚？
メーソンもそんな感じか＞層化もなーw

今、識者が文献を漁っている模様

>>359
初代のペトロはただのオッサンだったね

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050420-00000175-reu-int

中国、新法王選出でバチカンに台湾との断交を呼びかけ

　［北京　２０日　ロイター］　中国は、ラッツィンガー枢機卿が新ローマ法王に選出されたことに祝意を表す一方で、バチカンに台湾との断交を呼びかけた。
　台湾の陳水扁総統は、今月行われたヨハネ・パウロ２世の葬儀に出席。バチカンが台湾と断交して中国との外交関係を復活させる可能性に影をもたらした。
　中国外務省は、「ラッツィンガー枢機卿が新法王に選出されたことに祝意を表する。われわれは、バチカンが台湾と断交すること、中国の国内政治に干渉しないことを前提として、バチカンとの関係改善に前向きである」との声明を発表した。
（ロイター） - 4月20日17時44分更新

オリーブの栄光て、なに？

>>364
中国が信教の自由を認めない限り、関係改善なんてあるはずない。

>>366
ローマカトリックは法王の一存で何事も決まるから。
絶対に、などという言葉は当の法王しか使えない。
法王だって今の逝ってることと先が違うかもしれないし。
少なくとも藻前のような一信者の声が届く組織ではないだろw
大きいこと言うと後でやけどするぞ。

>>366
>中国が信教の自由を認めない限り

信教の自由さえ認めれば反日デモの国とも仲良くするのか、日本のカトリックは？
売国奴め

>>368
そんなにむきになんなさんな
「中国人民の反日デモとその破壊行動は、日本の日中間の歴史認識に責任がある」
と云うような事を云った時点で、その論理が破綻しているとは、識者なら誰もが認めることだから

>>369
しかし原則として法王には背かない、
日本の国益はどうでもいいのが正統派のカトリックだろ（w）
もうすぐボスが中国マンセーを支持するかもよ〜
日本人に殺されても知らんぜ、そうなったら。

>>369
日本の政治家も、香具師らに劣らず信念や論理が破綻してる香具師多いがな

どーでもよいけど、ローマ法皇の選定方法とダライラマの選定方法では、
どちらが民主的で、どちらが権威ある方法なんだろう？

>>370
殉教者として死ぬなんて本望でしょう。

>>372
どっちも民主主義とは全く関係のないところにいる人たちです。

日本人として戦って死んだら英霊
法王の命令により中国側にたって戦って日本に殺されると殉教者
どっちに転んでもウマーなのがカトリックなのさ

>>369
>識者なら誰もが認める

そうなってないのが実情だがな
特に新法王はドイツ人だから、自国の「謝罪っぷり」に鼻高々だしなあ

>>375
それはほんまもんの売国奴やぞ

ポーランドもフランスもカトリック国で、戦後ドイツは長くカトリック政党が主導権を握っていたから
謝罪外交がうまくいったのさ。

でも謝罪外交の極地だったブラント政権ってＳＰＤでしょ

>>377
国家なんていう世俗のことはどうでもいいんじゃないの？
そもそも国民国家なんて、カトリックの歴史に比べりゃ屁みたいな歴史しかないし。

考えてみたら国民国家って欧州で開花した概念だもんね

死んだらカトリックは天国に逝けます。
靖国（に限らんけど国民国家の宗教装置）に祭られてる人は天国に逝ってるんですか。
逝ってるとしたらどんな天国なんでしょう？

で、オリーブの栄光て、なによ？

ベネディクトゥス16世はオリーブの栄光？

カトリックの理想の国家像っていうのは神聖ローマ帝国建国の概念で、EUみたいなもんでそ。

>>380
日本はどうでもいいと言うことか
カトリックってそれでよく大きな顔して日本にいるなあ
出て行けばいいのに
在日と同じでは？
忠誠心は日本にないのに都合がいいから住んでるだけってことだろ？

>>382
>死んだらカトリックは天国に逝けます。

みんなが死後におまえと同じ所に行きたいと思ってるとでもいうのか？
それは傲慢。

>>380
日本の国家はカトリック支配より長いわけだが

バチカンのコンクラベ　勝ったのはドイツ

カトリックの理想国家の国民は無知で貧乏人の子沢山で
教会が知識を独占し全てを管理して盲目的に服従させる
中世ヨーロッパ暗黒時代の再現

なんでこんなスレが荒れてるんだ

>>389
依存心が強い人にはカトリックが向いてるには賛成
子だくさんで貧乏でも教会的には正しいと盲目的に納得できる人々

>>390 国粋は愛国の為に為さず、の言葉通りの人がいるからじゃね？

１週間くらい前、夕方のBSで「中国の布教を認めバチカンと国交を結ぶべきか」
という小討論（香港テレビ局の制作）があった。日本人の私には結構面白かった。

・中国は政府自体が宗教的権威も持っているらしいこと
・中国には　「政府＞（越えてはならない壁）＞宗教」　という伝統があるらしいこと。
・「改革・開放路線によって人々は心の拠所を失っている」こと。
・もしカソリックの布教と信者を認めたら、それが直ぐ反動勢力になる前提がある事
・「カソリックの布教を認めたら信者は一億人くらいになるだろう」
　「それなら中国は十億人いる」←（中華文明の信者という意味でもあるらしい）

どうやら、中国政府とは「中華文明の宗主にして守護者」であり、中国とは「中華文明
という宗教の国家であり、祭政一致国家」であるらしい…なら、中華民国つぶしに躍起
になるのも、チベットを過酷に弾圧するのも道理だね。「正統継承者」は潰さなくては
ならないし、侵略するのなら人員ごと潰して差し替えなければならん。宗教国家なら
尚の事。野蛮国という理由だけじゃないわ。

案外、単純な国だ。

だから日本を敵視しして潰そうとするんだね。
ルールはあくまで条件でしかありません。

なんで世界史板の連中は国際情勢板でやるべきネタをここでやるのか。

ま、いいんですけどね。中台関係は国務省外務局長官人事がキモかな。

>国際情勢板でやるべきネタをここでやるのか。
あっちは流れが早すぎて、すくおうと思ったそうめんがあっという間に遙か先。

>>396
だからって、関係ない板で喧嘩するのはやめてね。

第258代　ベネディクトゥス15世 在位1914〜1922　
いくつもの国がヴァチカンに代理大使を置くようになった。その中には3世紀以上も
大使を置かなかったイギリスも含まれていた。ジャンヌ・ダルクを列聖した。
第247代　ベネディクトゥス14世 在位1740〜1758　
「十字架の道行き」の祈りを普及させた。　第18回聖年（1750年）を祝った。　
「城壁外の聖パウロ大聖堂」の内壁に、歴代の教皇の肖像画をかけることを始めた。
第245代　ベネディクトゥス13世 在位1724〜1730　
常に霊的な使命に従事していた。　第17回聖年（1725年）の時、ローマの
「トリニタ・デイ・モンティ教会」の階段、俗称スペイン階段（スペイン
広場との間の階段）を落成した。
第197代　ベネディクトゥス12世 在位1334〜1342　
フィリップ6世にフランスに在住することを強いられた。司教には、彼等の司教区
に住み、ベネディクト修道会、フランチェスコ修道会そしてドミニコ修道会から
鍛え直されるべき事を求めた。

何をしたいのだかよくわからない名前

　

国際情勢行けと言ったはいいが肝心のスレがないぽ。

お前ら！バチカンについて教えてください
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1013330574/

でいいのかな？

>>399
いいと思います。行ってみたら面白かった。

>>399
バカチンスレがなかったか？

国情板はレベル低いしね

>>388
>何をしたいのだかよくわからない名前

そりゃそうだわな。聖ベネディクトはモンテ・カッシーノに隠棲していたヒキコモリだから。
ベネディクト16世はヨハネ・パウロ�U世みたいにはあっちこっちいかないよ。

一般人でベネディクト系の名前ってあるの？
ベネディクトソン、ベネディクブルグ、ベネディクトバーグマンとかさ。

ベニト・ムッソリーニ

>>404
ルース・ベネディクトでググれ

ベネディクトと言う名ははそれほど珍しくありません。ジョンとは桁違いですが。

ベンとかベニーとか言われるのかな？

それはふつーベンジャミンの略なんだが

そうなんだ。色々とありがとよ。

ベンツがベネディクトゥスのドイツ語形と件の新書に書いてあったよ。
だからベンツ１６世か。

そろそろティンコクラーベ

ローマ字で「BENEDICTUS XVI」と書くのだったら「ベネディクトゥス16世」と呼ぶべきなのに、
誰もそうは呼ばずに「ベネディクト16世」と呼んでいるのは何故なのでしょう？
「JOHANNES PAULUS II」も「ヨハネス・パウルス２世」ではなく「ヨハネ・パウロ２世」でしたが。

呼びやすいから

イタリア人扱い

関係ないけどフィンランドの作曲家シベリウスって何気に
「ラテンでござい！」な名前だよね。
日本でいったら‘〜えもん’なんだろうか。
スオミのくせにJohan Julius Christian Sibelius
ユッカ、ペッカ、アホヤネン、コスイネンみたいなのが全くない。

>>412
宗教関係は慣用読みが多いからね。
聖書の日本語訳からして「ヨハネによる福音書」だし、ベネディクトも
ttp://www.osb.or.jp/ を見ればわかるように、キリスト教徒もベネディクトと
表記している。

なぜそうなるのかというと、私は耳で聞いたのをカタカナで書いたもの
だと思ってるんだけれども、ラテン語の奪格じゃないかという話も聞い
たことがある。


>>414
イタリア語読みなら、ジョバンニ・パオロとベネデットだよ。

>>415
シベリウスが産まれたのはフィンランドのスウェーデン語が主に使われている
地域。(今でもスウェーデン語はフィンランドの公用語のひとつ)
Johan は Johannes のスウェーデン語表記、Christianはスウェーデンに
クリスティアン王がいたように珍しい名前ではない。

それよりも、なぜフランス語系のJeanと名乗ったのかが不思議。

>>412
フランス語みたいにラテン語じゃ最後の子音は発音しないとか
どうなんだろ？

>>417
母親がフランス人だったとかじゃないの？最近でもこういう人がいるよ、
父親がロシア系、母親がフランス系でピエール・リトバルスキーってドイツ人が。
ついでにプレーは南米と言われ、嫁さんは日本人。

>>412
母国語が異なる枢機卿間でさえ日常的に使われる言葉がイタリア語で
人名（中国人を除く）をその国の発音にならって表記するのが日本の
慣習だから。
今回のコンクラーベでも会話はイタリア語だったそうです。
英語圏だと、ヨハネ・パウロはJohn Paulだし、ベネディクトはBenedicto
ではなくBenedictで表記、発音されています。他の欧米諸国も母語風に
表記、発音されているんじゃないですかねー。

どうせ１０年後にまた今蔵ーベがあるんだからいいんじゃない。

>>420
ヨハネス・パウルスをイタリア語読みしたらジョバンニ･パウロなんだが。

>>420
ベネディクトもベネデットだよ！
何書いてんだろオレ、山篭りにでもするか

今のバチカンでは聖職者同士の共通語はイタリア語なんですか？
おしえてえろい人。

ヴァチカン公用語はラテン語だが、事実上イタリアで生活してる以上普段話してるのはイタリア語
だろうな。一般人も参加できるサン･ピエトロ広場の日曜のミサはたいていイタリア語でやってるし。
遠方の国から団体でミサ参加してるとその国の言葉使ってくれたりもするけど。

まあ実際ラテン語ってイタリア人にとっては
われわれが枕草子とか源氏物語読むぐらいに
なんとなくわかる古語なんだお

ラテン語っていっても古典ラテン語じゃないんだろ。
キケロやカエサルの頃とは違うんだ

それが思いっきり古臭く舌足らずで回りくどい語彙不足なのがエスペラント。

>>425
ありが�d

パウロ、待ってくれ！
ペーター、見捨てないでくれ！

>>428
作って100年ちょっとしかたってないのに、ラテン語より「思いっきり古臭い」とか言わんでくれ。
基本語彙の多くをラテン語からとったのは事実だがな。
あと、文法のベースにしたのは主に英語。

>>431
人造語はやってもメリット少ないから普及しない。
文法が英語ベースなら英語やるほうがはるかに特。実際に使えるし、英訳なら大概の本あるし。
もっと英語勉強しとけばよかったと思うけど、エスペラント語をやっとけばよかったと思った
ことはない。

アメリーコやフラーンコ、イタリーオ、ルッシーオ、ヤパーノというような
国名は何じゃらほいだろ。

ベネディクトゥス16世のテディベア
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050423-02430690-jijp-int.view-001

ttp://jisaku.satoweb.net/img/1485.jpg

ﾜﾛﾀ

>>434
このくまさんが元ヒトラーユーゲントで
「仏教はエロチックな霊性である」
とか言うわけやね？ﾜﾛｽ

おたのしみのところ申しわけないけれど実際に言ったのは「エロチック」じゃ
なくて「自己愛的(autoerotic)」ね。
あと仏教そのものについて言ったのではなくて、ヨーロッパのキリスト教徒が
インドの宗教を学ぶことに反対した発言じゃなかったかな。

>>434
可愛いじゃないか・・・・



>>435
どこに行くんだどこに。


みんな良く見つけてくるなこんなの。

>>437
>おたのしみのところ申しわけないけれど
>実際に言ったのは「エロチック」じゃなくて「自己愛的(autoerotic)」ね。

このフレーズをあちこちのすれにコピペした者として、ご指摘感謝します。
日本語のニュースサイトでは「エロチックな霊性」になってたので
もともと何と言ってたかは知りませんでした。
アガペー(神の愛)に欠けた霊性という意味かと思ってました。
しかも仏教の基本教理は「無我(ｱﾅｰﾄﾏﾝ)」なので、見当違いな仏教批判という点では
違いがないという罠。

でも最初から「仏教は自己愛的な霊性である」と正しく伝えられていたら
この板でこんなにウケなかったでしょうね。

>>437
インドの宗教を学ぶことに反対ねえ・・・

イエスの生涯はほとんどわかってないんでどこで自己の宗教的思想を確立したかなんてわかりっこ
ないんだけど、ある学者（ドイツ人だったように思う）はエジプト・アレキサンドリアの仏教寺院で学習し
たんじゃないか、って説を提唱する人もいるんだがな。なんでもある仏典と聖書のイエスの言行の類似
点があまりにも多いんだそうだ。

>>439

自己愛と書かれると、新法王が何を勘違いしてどう仏教を見ているかが
わかってきますね。そういう風に考えていればしょせん同じ兄弟一神教の
ユダヤやイスラムよりも仏教がどうこう言い出すのもまぁ理解できる。

ただ、欧州で目にする仏教というと日本人からすると首を傾げたくなる新興宗教系の
ものが多い気がするけど、どのようなものを具体的に仏教として想定しているのか？

>>441

シオニストを通じて情報を得ています。相加の末端向けの内容ね。

>>441
スピリチュアルとかニューエイジ系で、とにかく結跏趺坐して瞑想するようなのは
みんなまとめて Zen とか Bhuddism と称されてるんじゃなかろうか。
たぶんオウムがヒンドゥー教とチベット仏教、キリスト教の終末思想に
ノストラダムスまでごっちゃにしていたのと同レベル。

>>442
そーか学会も欧米でだいぶ布教してるようだ。
でもフランスなどではカルト指定済

>>443
ロベルト・バッジョも学会員だもんな。
「世界一サッカーがうまい仏教徒」と言われてるｗ
ttp://www.sokagakkai.or.jp/world/world_m/member01.html

バチカンがエホバや統一教会をカルト指定して
キリスト教として認めていないように
どこかの宗教的権威があれは仏教じゃありませんよと宣言することは
できないのだろうか。＞層化

>>445
無理。
もしかしたら唯一出来そうなのが天皇陛下。日蓮正宗系なので、天皇の権威には弱いはず。
伝統的権威である陛下の威徳をうち消そうと躍起になって戦前の日本は悪＝天皇否定キャンペーンはりまくりだから。

どこかの板の某悪名高きスレではコンクラーベならぬ

リコンシカネーベ

がAAとともに爆走中

>>446
何で神道の元締めが仏教のことに首突っ込むんだ？

例えばホメイニがキリスト教の何とか派はカトリックではなく異端だっていうか？
言ってもそれを誰が気にする？

>448
>446をよく読め。
仏教全般の話じゃなくてあくまで日蓮宗系に限った話だろ。
実際に層化が天皇の権威に弱いかどうかは知らないけど、
日蓮宗はその成立過程で天皇（というか朝廷）に対する尊崇意識ってのが結構あるんだよ。
（もともとは鎌倉体制への批判の裏返しとしての出て来た物だと思うけどね）

・・・どっちかってーと日本史板の話しだな、こりゃ。

日本史板のネタなので、そろそろ山野さんの登場です。

>>448
陛下を「神道の総元締め」というカテゴリー枠に当てはめすぎです。
天皇は日本における唯一神聖な存在であることはどの宗派でも共通の認識であると思います。
現代の日蓮教団と関係性として国柱会の田中智学が天皇主義と日蓮主義をくっつけた側面もあります。
日蓮宗教団ではその影響が残っています。特に日蓮正宗（富士門流）系は
後醍醐天皇の南朝との接触が強かったせいか、その影響を受けている節が大分あります。
ちなみに日蓮正宗と喪家、ローマカトリックとプロテスタントは似ている

本地垂迹吹いた

反天皇系仏教ってのは明治維新までに壊滅したってことか？

反天皇系仏教って、そんなものあったのか？

そんなの日蓮宗不受不施派ぐらいしか思いつかないなあ。
確かに弾圧は受けたらしいが。

>>455
日蓮宗不受不施派を弾圧したのは徳川幕府では？

あれは、幕府も天皇も平等に価値がない！ってな宗派だからなあ。
……ってなんで日本史の話題になってるんだ？

「仏教は自己愛的(autoerotic)な霊性」(ヨーゼフ・ラッツィンガー)
　　↓
新教皇の仏教観ってどうよ？
そもそもどんなのを「仏教」とみなしてるの？
　　↓
新教皇が考える仏教ってもしかして「喪家」？
　　↓
どこかの宗教的権威があれは仏教じゃありませんよと宣言できない？
　　↓
できるとしたら天皇ぐらい？
　　↓
喪家は知らんが日蓮宗は天皇（及び朝廷）に対する尊崇意識が結構ある
　　↓
反天皇系仏教は明治維新までに壊滅でつか
　　↓
反天皇系仏教って不受不施派のこと？
　　↓
あれ弾圧したの徳川幕府では？
　　↓
あれは幕府も天皇も平等に価値がない！ってな宗派だからなあ。
……ってなんで日本史の話題になってるんだ？
　　↓
だいたい以上のような流れになっております。

そもそも仏教徒は日本以外に多いわけで
天皇なんてローカルな権威を持ち出したのが間違いだぞ

まあ、仏教は啓示宗教じゃないのと、
お釈迦さんが自灯明を説いて、後は自分たちでガンガレ！　ってったのと、
如是我聞と付ければなんでも経典、後は相互の議論てな
伝統があるからしかたなかんべ。

釈迦の思想の入門書や研究書が色々出て史実のお釈迦さんを追求すれば
仏教の出発点はPRできるんじゃないかねえ。

現状が変化したのはキリスト教も似たり寄ったりだし。

>>459
天皇がローカルならその他の国の権威はもっとローカルなんだが。
>>460
人間の行動したい欲求を何処に持っていくかによって宗教の目的も変わってきたからね。
ところで最近の初期キリスト教研究はどうなってるのだろうか

>>461
学問的な動きと宗教団体としての動きは全然別っしょ。
日本の仏教界もあんま原始仏教研究結果に大きな流れとして興味を示さないしね。
思想的に原点を見直す、とか、超克するとかいうダイナミズムは少ないんじゃないかなあ。
特に既存の既得権益を得た宗教においては。

>>462
全く別なのはその通りなのだが、欲求が思想に与える影響というかそういうのが良く反映されている
のが伝統宗教だったので。
仏教が悟るためにはどうしたらいいか→自分たちで発想して行動する。
天国に至るためにはどうしたらいいか→神の教えを実行する。
の延長の延長でやってきているものだから、実際の仏陀にしろキリストにしろ、その行動に対してではなくて
物語上の存在から今に至っている訳だから、仰せられる通り思想的に見直すとか超克するのは難しいと思う。
チベット仏教（ラマ教）はそこんとこ良く研究されているらしいけど。（良くわかんない）
まあ、一部の研究熱心な学僧内ではその見直す動きもあるだろうけど。
個人的には欧州・オリエンタルは未だ中世と現代の狭間にいる感じがする。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/slot/1113983754/
スロット板のスレ。
妙な流れになってて笑える。

>>463
ぶっちゃけ、キリスト教に関しては三位一体説を正統としたり、
新約聖書を聖典とした時点で駄目でしょ。
史実を掘り下げてもどうにもならん。

>>465
> >>463
> ぶっちゃけ、キリスト教に関しては三位一体説を正統としたり、
> 新約聖書を聖典とした時点で駄目でしょ。

禿げ同

>>465-466
ぶっちゃけそれを言ってしまえば、伝統宗教としての存在が成り立たなくなるわけで。
だから科学アカデミーみたいなのもあるし、マラキ書ではないけど、
これからヴァチカンが変わる要因として聖書の内容を見直そうって動きにならないかな？
宗教的な解釈は除いてより史実に近づければ、リベラルに偏りつつある勢力を
巻き返すこともできるかも（啓示宗教だから無理かもしれないけど）
それに学説としての成立であっても信仰は別って風な考え方をしそうなんだけど。
（日本人的な考えかな？）法王は認めないだろうけど、しかし研究の自由を認める点で。

>>467
だって神との約束が書かれた書物を疑ったら成立しない宗教やん、キリスト教は。
啓示宗教だから無理っしょ。
三位一体なんてそもそも無茶な解釈もいいとこだし。

仏教は経典にケチ付けまくっても全然構わんが。

確かに、

「これがある故に、これがある。これが生ずる故に、これが生ずる。
これがない故に、これがない。これが滅する故に、これが滅する。」

物事は条件と要因、相互依存関係によって生起・存在・消滅するなんていう縁起の思想や
経験論は信仰抜きにしても成り立つし相互批判の対象になるが、
ナザレの大工の息子さんが救世主である、ってのは信仰によってしか維持されないよな。

人類は、自分たちを過激な物質主義者だとするものと、ひとえに信仰に生きるものと、
二つのグループがあるように見える。そして、そこにはより深い考察が見当たらない。
二つの世界、二つのキャンプがあるようなものである。仏教はそのどちらにも属さない。
一面では仏教は心の科学である。宗教ではないから、どちらのグループに属することも受け入れない。他
面では、仏教は非常に精神的である。瞑想などをそのうちに含んでいる。
それがやはりどちらのグループに属することも許さない。仏教は二つのグループの中間に止まっている。

（『空と縁起：人間は一人ではいきられない』、大谷幸三訳、１５７〜１５８頁）
ダライラマ14世の言葉だそうな。

>>467
散々既出だが、キリスト教と仏教は伝統宗教の一言でまとめるにはかなり異質。
同一視するのは認識としておかしいだろう。

>>468
だから（啓示宗教だから無理かもしれないけど）って思ったんですけどね。
でも、「正統」を決定したのは「GOD」ではなくて教会な訳だから、その意に添わないものでも、
そこら辺のところは融通が利きそうなものですんで。
>仏教は経典にケチ付けまくっても全然構わんが。
経典にけちつけても教義の変更がかなう訳ではなくて、それはそれとして一つの学説として
教義を「否定しない形で」存在するから、そこら辺は仏教の寛容でしょう。
どうしてもそれを主張したければ独立するでしょうし。
>>469
個人的には、歴史と信仰の距離を置くことよってより現実味を帯びる（現代と繋がっている）
と思わせることも出来るし、誤解と思いこみの影響を離れればより救世主であるイエスに対する信仰心が深まりそうな気もするんだけど…むりか。
チベット仏教では釈迦の生涯を教えるところとか、どういった流れを辿って来たかみたいなのを
大切にしているようだから。
>>470
ここで言う伝統宗教は新興宗教系カルトに対する語。

少なくとも、今度の教皇の時には大幅な改革は望めないだろうな。
キリスト教の本質論を別にしたとしても。
どんな具体的な方針を打ち出して行動するか、静かに見守る時期だと思われ。

１９日のＮＨＫ８時からバチカン特集ですよ

当初のスレの意図とは違ってきているけど、非常に面白いのでＯＫ。
勉強になります。

ったってあんまもう語ることないよ。
キリスト教の本質からして史実のイエスを全肯定できないだろうし。

１）キリストは救世主であり、信者を救ってくれる存在である。（故に多くの人達が信じる）
２）その事は聖典である聖書に書かれている
３）史実が明らかになり、聖書に誤りがあることが見つかる（人間は生き返らない）
４）聖書は聖典ではなく、誤りが含まれているかも知れない単なる書物になる
５）単なる書物になってしまえば、聖書に書かれているからといってイエスが信者を救ってくれる保証が無くなる
６）( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ

それまでの伝統的ユダヤ教からちょっと逸脱しかけた新興宗教のドンで大食らいであるのは信仰の都合上困るわけだ。

>>475
故に、ファンダメンタリストなんかは聖書に誤りがあることを認めないで、
聖書に誤りがないように解釈するわけだが。

まあ、親鸞くらい真面目に考えて割り切れる宗教向けの人間ならそれを気にしないだろうが、
なかなか凡人はそこまで突き詰めて考えられない。
嘘かホントかわからんけど俺は信じる、あんたらは好きにしろ、ってのは凄い正直だと感心する。

---以下引用---

私は、ただ念仏をすれば、阿弥陀様にたすけられて必ず極楽往生ができるという、
あの法然聖人の言葉を、馬鹿正直に信じている以外に、別の理由は何もないのであります。
念仏をすれば、本当に極楽浄土に生まれる種をまくということになるのでしょうか。
それとも、それはうそ偽りで、念仏すればかえって地獄に堕ちるという結果になるのでしょうか。
残念ながらそういうことは私はとんと知ってはいないのであります。
たとえ法然聖人がおっしゃったことがでたらめであり、
私は法然聖人にだまされて念仏をしたために地獄に堕ちたとしても、
ちっとも後悔はいたしはしません。
といいますのは、私が念仏以外の他の行を一生懸命勤めて、
その結果仏になることが出来るような身でありながら、
念仏をしたために地獄に堕ちるというならば、
法然聖人にだまされたという後悔も起こり得ましょう。
しかし、私はそんな知恵も徳行もなく、念仏以外の他の行によって
仏になることなどはとっても期待できない身でありますから、
念仏の行によらなかったら、永遠に地獄にいるより仕方がない身なのであります‥‥‥。　
だから皆さん、以上の私の言葉をとっくりお考えの上、念仏をなさるもよろしいし、
念仏を捨てなさるのもよろしい。全くみなさまの自由勝手、
皆様方がご自分でお決めになることであります。

--- 親鸞『歎異抄』 梅原猛訳---

まあ、キリスト教徒の中でも色んな考え方の人がいるのは確かだが、
内村鑑三みたいな考え方はあまり歓迎されない（一般的でない）のは確かだと思われ。
服従を旨とするカトリックじゃまず無理じゃないかと。

---またも引用---

余輩は必ずしもキリスト教を説かず、余輩が真理と信ずることを説く。
余輩は聖書が示すゆえに真理なりと言わず、真理なるが故に真理なりと言う。
余輩は聖書を研究す、聖書に盲従せず。余輩は神の愛を信ず、
ゆえに僭越を恐れずして余輩の確信を語る。

---　内村鑑三、『内村鑑三文明評論集』（三）山本七平編　---

>>477
日本のカトリックは結構こんなもんじゃないか？
多くの人と語り合ったわけではないが。

一番辛いのが服従、というコメントは聞いたことがある。
日本でカトリックが流行らないのもその辺が原因なのかも知れん。

つか、バチカンの方針にゃそぐわんわな。

>>475
しかし、アレだ。それを言っちゃお仕舞いという…。
イエスは旧約聖書に書かれている救世主で新約聖書がイエスの言行録である限り、
旧約聖書にこだわらず、その言行にこだわるヤツが出てきても良さそうだけど…。
つまり新訳はより生活に近い身近な教えな訳だしそれ自体が否定されるわけではないから。
話が飛ぶけど個人的にはイエスの復活＝マグダラのマリアの出産＝新たなイエスの誕生て思ってるけどどうなんだろ？
ダヴィンチ・コードじゃないよ。
>>476
歎異抄は身近な分かりやすさがあるけど、親鸞は素直すぎて教団も否定しまってるからね。
本覚の一種といえばそうなんだろうけど。しかし天台宗系でない徳一の言行録や文献が少ないんだよと思う今日この頃。
>>478
カルトの基本は自己倒錯。キリスト教はそういう流れだから厳密な解釈すれば自己愛だけになる。

本当にキリストが再臨したら困るのは教会だっていうか、「もしキリストが
現れて教会の教えと異なるところを説くならば、これを捉えて処刑する」
とか堀田善衛が「路上の人」かなんかで僧侶に言わせていたな、そういえば。


にしても親鸞って異様だよな。自分は宗教学・史やったことないけど、
世界的に見てもかなり異様な存在じゃないのか？

>>482
わからない領域のことについては語らない、というのは釈迦以来の仏教の思想の一部。
もっとも、今じゃ大分変質したが。
無記（捨置）というのは形而上的問題に対する釈迦のスタンス。

---以下引用---

さらにヴァッチャは、霊魂と身体とは同一であるか別であるか、
人は死後もなお存在するか存しないか等のことについて、世尊がいずれの意見であるかを問うた。
だが、世尊は、そのいずれの意見をもとらない旨を答えた。

かくて、ヴァッチャは、さらに問うて言った。「いったい、世尊は、いかなるわざわいを見るがゆえに、
かように一切の見解をしりぞけられるのであるか。」すると世尊は、かように教えて言った。
「ヴァッチャよ、［世界は常住かどうか、霊魂と身体とは一体であるかどうか、
人は死後にもなお存するかどうか、などのような種類の問い］に対する見解は、
独断に陥っているものであり、見惑の林に迷い込み、見取の結縛にとらわれているのである。
それは、苦をともない、悩みをともない、破滅をともない、
厭離、離欲、滅尽、寂静、智通、正覚、涅槃に役立たない。

（マッジマニカーヤ　中部経典７２、増谷文雄訳「火は消えたり」『仏教の根本聖典』、大蔵出版、２４０〜２４２頁

マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があってはじめて人は修行生活が可能である、
ということはない。また人間は死後存在しないという考え方があってはじめて人は修行生活が可能である、
ということもない。マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があろうと、
人間は死後存在しないいう考え方があろうと、まさに、生老病死はあり、悲嘆苦憂悩はある。
現実にそれらを征服することをわたしは教えるのである…。

マールンキャプッタよ、ゆえに、わたしが説かないことは説かないと了解せよ。わたしが説くことは説くと了解せよ。」
以上のことを世尊は語られた。尊者マールンキャプッタは歓喜して世尊の教説を受け入れた。

（「毒矢のたとえ」、長尾雅人編集『バラモン教典・原始仏典』、中公バックス、４７３〜４７８頁）

みなさん、わたしは「一切」について話そうと思います。よく聞いて下さい。
「一切」とは、みなさん、いったい何でしょうか。それは、眼と眼に見えるもの、
耳と耳に聞こえるもの、鼻と鼻ににおうもの、舌と舌に味わわれるもの、
身体と身体に接触されるもの、心と心の作用、のことです。
これが「一切」と呼ばれるものです。

誰かがこの「一切」を否定し、これとは別の「一切」を説こう、と主張するとき、
それは結局、言葉だけに終わらざるを得ないでしょう。
さらに彼を問い詰めると、その主張を説明できず、病に倒れてしまうかも知れません。
何故でしょうか。何故なら、彼の主張が彼の知識領域を越えているからです。

（サンユッタニカーヤ 33.1.3）

たとえば、ここに一人の人があって、深き湖の水の中に、油のつぼを投じたとするがよい。
そして、つぼは割れ、油は水の面に浮いたとするがよい。そのとき、大勢の人々が集まり来て、
「油よ沈め、油よ沈め、なんじ油よ、水の底に下れ」、と祈りをなし、合掌して、
湖の回りを回ったとするならば、なんじはいかに思うか。
その油は、人々の合掌祈祷の力によって、沈むであろうか。

（相応部経典42.6　増谷文雄訳）

---以上引用---

と、まあ、こんなことを言っていたので、わかる人にはわかるが、その後一般受けはしなくなり変質したと。
周りがバラモン教だらけで、霊魂の不滅だの輪廻だのを信じてる人間がゴロゴロいるとこで、
こんなことを言ってたんだからその方が釈迦の伝説よりよっぽど凄いと個人的には思うんだが。

>>481
イエスの言行にこだわるなら新約なんて殆どアテにならんぞ。
西遊記読んで玄奘の言行に迫るようなもんだ。

>>485
自己訂正
西遊記というよりは三国志演義だな。

>>481
>個人的にはイエスの復活＝マグダラのマリアの出産＝新たなイエスの誕生て思ってるけどどうなんだろ？

ファンダメンタリスト並のこじつけとしか思えん

なんか朝から盛り上がってるなあ。
いいことだ。

>>481
>しかし、アレだ。それを言っちゃお仕舞いという…。
事実は事実じゃん。

>つまり新訳はより生活に近い身近な教えな訳だしそれ自体が否定されるわけではないから。
否定されるよ。神の存在が土台になった教えだから信者以外には通用しない部分も多いからね。

>>482
私生活はもにょもにょな人だが、宗教者としての適性は十分にあった人だと思われ

＞475

だからガリレオとかにも当時の教会は反対してたわけだよな。
協会が何を恐れたかといえば聖書ではなく単なる道徳の書物程度に
聖書の質が落ちることを恐れたからだろ。

このまま落としてもいいのだが……折角のなので関係のない話をw

宗教者としての適性はまあ色々あるが、
平安末期〜鎌倉期の日本には割と真面目でエキセントリックでない宗教家がいたように思う。

言うまでもなく念仏とは祈りではない。
阿弥陀如来は誰でも浄土に連れていってくれるのだから祈る必要などないのだ。
むしろ他力を信じるなら祈ってどうこうというのは論外。
南無阿弥陀仏というのは実は感謝の言葉なのである。

踊り念仏というのも救われる喜びを踊って表現と言うもので、時宗の開祖に一遍という人物がいる。
ある時一遍が踊り念仏を主宰したところ、紫雲がたなびき、空から華が降ったという。
参加者は皆一遍の偉大さを称えたのだが、当人は苦い顔をしてこう言ったらしい。

「花のことは花に問え。紫雲のことは紫雲に問え。一遍知らず」

彼にしてみれば、踊ったから何か起こるというのはそもそも踊り念仏を理解していないことなのだ、
ということであろう。
親鸞もそうだが、一遍も真面目に宗教を考えた宗教者であろう。

ついでに一遍は死ぬ時自分の著作も何も焼き捨てて、
「一代聖教みなつきて南無阿弥陀仏になり果てぬ」
と言って遺体も野に置いて獣に布施するように遺言したという。

つくづく凄い人物である。

>493
死にも意味を持たせるのが人間だとおもう。

たぶん彼は自分の著作に仏の前には無意味だとおもったのだろう。


彼の書物や墓は生き残らなくても彼の生き方は残った。



キリストだってそうでしょ。

【宗教】「歪んだ精神を学んでしまう」とローマ法王は「ハリー・ポッター」に批判的
1 ：丑子φ ★ ：2005/07/16(土) 02:31:08 ID:???0
★ローマ法王は「ハリー・ポッター」に批判的

　［ベルリン　14日　ロイター］　ベネディクト法王は「ハリー・ポッター」を
好きではないことが明らかとなった。その理由としては、この本を読むと、
若い人達がきちんとキリスト教の精神を学ぶ前に、歪んだ精神を学んでしまう
可能性があるからだという。
　以前、バチカンは同シリーズに対して、善と悪を見分ける目を養うのに少しは
役立っているとの見解を示したため、容認しているかのようにみえていた。
　同シリーズを批判した本「Harry Potter - Good or Evil」の著者であるガブリエル・
クビーは、2003年に当時まだ枢機卿だったベネディクト１６世から２通の手紙を
受け取ったとし、その文面の一部を自身のウェブサイト上で公開した。
法王から許可も得ているという。
　それは、「人々にハリー・ポッターシリーズの問題点を提起するのはとても
素晴らしいことです。同シリーズは読者が気付かないうちに、キリスト教の
精神とは違う方向へと巧妙に誘惑しているのです。これでは正しい精神を学ぶ前に、
歪んだ精神を学んでしまう可能性があります」というもの。
　クビーは「読者に対する巧妙な感情操作や、歪んだ知識を植え付けることにより
『善悪を判断する目』を養うどころか、霞ませてしまっている」と一貫して
批判の立場を取ってきた。
　ロイターの取材に対し、バチカン当局は「法王が休暇中のためコメントできない」
としている。また、クビーからもコメントを得られていない。
　今年初めにバチカンは、「ダビンチコード（著者ダン・ブラウン）」に対して
「同作品は、歴史を歪曲して伝えている。安っぽい嘘ばかりが書かれた本だ」との
声明を発表し、書店から排除するよう求めた。

REUTERS http://www.excite.co.jp/News/odd/00081121425520.html

ageるなよ！もう、また死んだかと思ったじゃねーか。