【空飛ぶ法王】ヨハネ・パウロ�U世【スラブ人法王】

バチカンの矛盾を整理し、自由のために戦い、諸宗教の宥和のために尽力したこの
間違いなく最も偉大な法王であるヨハネ・パウロ�U世について語ろう。

もう死んじゃうから。

以下、ｼﾞｮｰｸスレよりｺﾋﾟﾍﾟ。

782 ：世界＠名無史さん ：エジプト暦2329/04/01(金) 20:35:30 0
ＫＢＳが「ローマ法王死去」と誤報
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/01/20050401000065.html
>KBSが1日、報道番組『ニュースの広場』（第1TV）で、テロップでニュースを伝える際、
>教皇ヨハネ・パウロ2世が臨終したと誤報、視聴者から抗議を受けた。

ホントはエイプリルフールのつもりでやったんじゃないの？

韓国人はほんとにどうしようもないな

在位したのが、1978年ですから、
目下、27年目ということになりますね。
矢張り、在位年数が長いと、安定した施策が採られて、
良い結果を得られるような気がしますね。

ざっと在位表を見た感じでは、在位最長ではないかな。

ヨハネス＝パウルス2世以上の可能性があるのは、
ペテロ（?-64?）と、
ｱｳﾞｨﾆｮﾝ系対立教皇のﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄｩｽ13世（1394-1423）位ではないかな。
前者の時には、教皇制が存在していたかどうかが疑問だし、
対立教皇は、現在の教皇庁が認めているのかどうかが疑問。
となると、ヨハネス＝パウルス2世が実質的に最長では？
（見落としがあるかもしれませんけど）

>>5
ピウス9世が最長。
31年7ヶ月という最長不倒の教皇在位記録を持つ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%A6%E3%82%B99%E4%B8%96

>>6氏
ご指摘感謝いたします。
矢張り、見落としてたか...orz
でも、それに次ぐぐらいの在位期間かと。

ﾋﾟｳｽ9世もｱｸの強さと政策の是非は兎も角として、
強力に政策を進めてますね。

後、引用されたwikiの最下段で知りました＞この点
＞2000年9月3日、教皇ヨハネ・パウロ2世によって列福された。

統一教会は異端ですか？

異端どころかアメリカ国王ですが

７８年というとカーター元米大統領が任期中でしたね

次の法皇は史上初めて
アジアかアフリカから選ばれるかもしれないという話がありますね。

次誰よ

イタリア回帰という話も耳にしましたが

イタリア回帰だろう。ほんとかどうか知らないけど、ファティマの予言にあるように共産主義の台頭
と戦った法王だからポーランド人というのも納得がいく。

ヨハネ・パウロ２世葬儀会場のお知らせ（心と宗教板より）

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1112401294/l50

>>15
まだ逝ってないって。セム語宗教にそんなことして知らないよ。

マジな質問として、
「キリストの代理人」たる教皇が死んだらどんな葬式挙げんの？

法王ってどうやって選ぶんだろ？
枢機卿の互選？

そう、そしてそれをコンクラーベと呼ぶ。だいたい候補者と言うよりも適任者とされる人は決まっている。
しかし、決まらない場合は決まるまで投票を繰り返す。決まったらそれまでの投票用紙を燃やして
白い煙を出す。いまは化学薬品でそれを出すけど。

>>17
教皇風情がキリストの代理人だと！？
キリストの代理人は皇帝陛下しか認めんぞ、この野朗。

>>19
詳細な説明THANKS！

>>20
どこにも皇帝いないじゃん。。。

>>17
教皇はキリストの代理人ではなく、初代のペテロの代理人
では？

キリストはペテロに天国の鍵を渡したそうだが、歴代教皇が
その鍵を継承しているの？
教皇にも天皇の三種の神器みたいな、教皇が伝える神器があるの？

>>22-23
メール欄みなはれ。
>>24
霊的なモノでないの？三種の神器がそうであるように。

>>24
聖書の記述アルよ。
そもそもイタリアじゃあローマよりミラノの大司教の方が幅利かしてた。

三種の神器は、天皇の神性が薄れて公卿たちが平気で日記に批判を載せる
様になってからクローズアップされる様になったものですけどね。
ローマ教皇に類似したものがあるとすれば、動揺していた時代の産物では。

>>24
聖杯＋聖骸布＋ロンギヌスの槍？

漁師の指輪……は、毎回破壊してるんだよなあ。

>>28
オカルトの読み過ぎ。
本来はそれらを批判する立場にあったのが教会。

ペテロの墓の上に教会立ってるんだから、これ以上無い位に
正統性は合った。でも教皇権への確立へは紆余曲折。

しかしまあ、教皇が愛人に子供生ませまくったりとかいう時代もあったわけで、
正統性はあったかもしれんが正当性はいまいちだな。

ヴァチカンという写真本を見たけれども、法王祭壇は圧巻の一言につきる。
>>27
結局、三種の神器はレガイヤじゃなくて神霊的なものでしょ？天皇の分身と言うか、一時的な依り代。
>>28
聖遺物はお守りみたいなものだから、聖人がいれば量産できる。

>>31
聖職者が妻帯するのが普通って時代が長かったしね。
皇帝権が失墜した後の教皇なんて言ってみれば地場産業。
身内人事に走るのも無理は無い。
>>32
教皇スレで天皇話は勘弁してくれ。山野は調子乗るから・・・。

キリストにしろ、釈迦にしろ、現在の絢爛華美な教会や寺院を
見たら、嘆き悲しむだろうな。

>>34
イエスの神殿に対する感情はアンビバレント。
「父の家」で商売する商人を不敬だとぶん殴ったり
こんなものは3日で崩れると言ってみたり

法王が安楽死を望んだら、どうするんだろ？

昭和天皇みたいに現代科学の粋を尽くして延命するんじゃないの？
血液全とっかえとか、人工透析とか。

>>36
黙殺

アンジェロ・コマストリ司教は広場に 詰め掛けた約７万人の信者を前に
「今夜、キリストは法王に扉を開く」と述べ、
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2005040201000901

『ラストエンペラー』の西太后臨終シーンを思い出した

この人ってダライ･ラマ14世と会ったことはあるの？

そういえば、次期ダライ･ラマとかってどうするのかね。

>>32
祭器ですね。中身の分からない玉璽とか、何面あるのか分からない鏡とか。
ローマ教皇の正当性がペテロの墓だけだったというのなら、それはそれで
凄いですが・・・なかなか突っ込めるだけの知識がありません。

イエスは、「ペテロの上に教会を建てよ、汝に天国への鍵を授けよう」と
言いました。
イエス自身の言葉以上の正統性がキリスト教徒にとって必要でしょうか？

まあ、ほんとに言ったかどうかよくわからんけどな。

>>37
昭和天皇がそうやって正月越えしたように
ＪＰ２猊下もイースター越えさせられたんだと思うよ

名前が明らかになっている117人のほかに、ヨハネ・パウロ�U世が個人的に選んだ名前を伏せた118人目の枢機卿がいるそうだ。

その枢機卿が次期候補とはいえない。おそらく中国人ではないかとのこと。

ソースはYahoo Japan。

>>11-14
現教皇の子分でドイツ人のジョセフ・ラッツィンガーが最有力。

>>45
現教皇の子分というだけで票が集まらない可能性もあったりして、なかなか難しい。

現教皇は教会の歴史を500年進めたと言われている。
この業績を喜ぶ枢機卿はラツィンガーを推す。
教皇の輝かしい業績を妬み苦々しく思っている派閥は恐らくイタリア人を推す。

>>36
位を退くという選択肢もあった。
>>42
んじゃ、黙っとけ。沈黙はどこの国でも美徳だよ。
特にカトリックではね。
>>45
もう票集めに入ってると思われ。アジア・アフリカ説も出てたが
あのカトリックが有色人種をキリストの代理人と崇める日なんて来るのだろうか？
>>47
500年進む事が良い事か悪い事か、つまりそういう事だろうね。
教会組織が進んだ所で信者の多くは固いままなのだから。
宥和路線のお陰で組織の箍が緩んでると判断する人も少なくないだろうから
万事丸く収まるイタリア人かも。

ネタ元がどこかはわからんが、こんな報道があるよ。
http://www.asahi.com/international/update/0403/001.html

南米の白人じゃねえの
一番カドが立たないのは

ニュー速板なんかでは非キリスト教徒でもヨハネ・パウロ2世に好意的な意見が多いようだ。

私はｸﾘｽﾁｬﾝではありませんが、
彼の人の魂が、彼の神の下で、安らがんことを。

今頃は、ギンの小槌で額を叩いて、
3度、名前を呼ぶという手続きをとっているのでしょうか。

亡くなられてしまったね・・・
知らず苦労も多かった事と思います。
ご冥福をお祈りします。

＞＞４５
ドイツ人でジョセフっておかしくない？

ジョセフ（英語）　ジョゼフ（フランス語）　ヨーゼフ（独語）　ジュゼッペ（イタリア語）

>>17 >>23 普通言われるのは「神の代理人」

イヴァン・パーヴェル二世
これだと、めっちゃハナタレDQNな感じになってまうなぁ。

すいません。
御冥福をお祈り致します。

ジャン・ポールだとフランスではものすごくメジャーな名前。

ご冥福を祈らなくても真直ぐ天国行きのお方だが、あと5年この世にいてほしかった。

新しい法王は三十代の綺麗なお姉ﾀﾏがいいヽ( ･∀･)ﾉ

しかし、どのTV局も「法王」ですね。
確か、「教皇」「教皇庁」と呼んで欲しいと、
要請が出てた気がするのですが、ｽﾙｰなんですかねえ？

＜ローマ法王＞死去、８４歳　激動の国際政治に深く関与
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050403-00000011-mai-int
>　法王は８１年５月には、バチカンのサンピエトロ広場でトルコ人の男に狙撃され、
>重傷を負ったが、４日後に病床で「犯人（の罪）を許す」との声明を発表した。

イスラームにもこんな指導者が欲しいね。

新教皇はナイ神父だな

アクィラさんってば、節操の無い人だね。

>>ヨハネス＝パウルス2世以上の可能性があるのは、
>>ペテロ（?-64?）と、

ペトルスとなぜかかん？ラテン語詳しいんでしょ。

>>62
ただのあやつり人形に復讐しても無駄だからなあ。
操った連中はしっかり痛い目に合ってるよ。

>>64氏
いや、勿論、承知しておりますが、
天使とか使徒とか聖書に出てくる人は、
聖書慣用の読みを採用するのが、慣例的ですので。

ま、ヨハネ＝パウロの方が一般的によく見ますが、
辞典類では、ヨハネス＝パウルスなどと出てる方が多いように思います。
ちなみに『角川世界史辞典』の在位表を見たのです。
（斜めに眺めたので、見落とししましたけどね）
こんな所で許して貰えますか。

ジョン・ポール
ピーター
でええやん

猊下、お疲れさまでした。

ヨハネ・パウロ二世はここ1、２年程は完全にヨイヨイで見ていて痛々しく、
ローマ教会には摂政という制度はないのかと思った。
それとも法王本人が出来る限り公式行事に参加することを望んでいたのか。
とにかく、歴代法王の中でも歴史に大きな足跡を残した人物の一人なのは間違いない。

ヨハネパウロ２世とゴルバチョフ、レーガンともに元役者。３人の三文役者が
共産主義体制を崩壊させた意義は大きい。

>>60
カトリック教会では女性の聖職就任は認めていないんですよぅ。残念！

シスマ再び、を期待してしまう俺は邪悪な異教徒。

ありそうもないのは、ゲオルギウス１世。
もっとも、むっちゃ親米路線とるならあり得るか？

>>72
法王になったら名前は変わるよ

>>73
だから、そういう名前は選ばないだろうっていう意味だ。
たいがい、法王（教皇）の名前ってのは、そのなった人が尊敬
している過去の教皇の名前とかがなるものだからなぁ。
まちがっても、ゲオルギウス１世はないだろう。

で、ではもしや時期教皇はインノケンティウスを名乗るのでは……

そしてチャールズ皇太子がジョンと名乗ると…

ヨハネ･パウロ2世は、福者くらいにはなれるのかな。

>>77
奇跡も起こしてるし、有り得ると思うよ。

ご冥福をお祈りいたします。

>>77
福者になってもおかしくないと思うんだが…

>>77
そうとう長い年月をかけて検証するので、列福が決まる時は半世紀後かも。

ヨハネ・パウロってよく考えるとすごい豪勢な名前だね。

法王がご逝去あらせられた・・・。

ヨハネ23世（在位1958〜1963）
第2ヴァチカン公会議として知られているられている第21回公会議を招集した。
回勅（1961 社会問題の最近の発展について）や（1963 地上の平和）をカトリック
信者だけでなく全世界の人々にあてて発表した。
パウロ6世（在位1963〜1978）
第2ヴァチカン公会議を結論に導いた。司祭に法衣とちがった僧服を着ることを
許した。　現代における福音宣教のため使徒的勧告の福音宣教（1975）を出した。
ヨハネス・パウロ1世（在位1978〜1978　二人の聖人の名前を付けた最初の教皇）　
ヨハネス・パウルス2世（在位1978〜2005）
世界各国で神の声と平和の言葉を伝える巡礼者である。　

路線継承ということで、ヨハネ・パウロ3世に銀貨1枚　　　　

>>77
ヨハネ23世はすでに福者です。
ヨハネ・パウロ2世はもっと早いのでは？

教皇はデフォで聖人格なのかと思ったら、そうでもないんだな。
カトリックの聖人≒日本の神だから、この点では日本の天皇の方が強いな。

教皇はデフォでキリストの代理人ですよ。
問題はそれが教皇の地位に付随するという事なわけで。
死ねば唯の人なわけです。

第49代聖ゲラシウス1世（在位492〜496）までは全員聖人。あとはまちまち。　
第50代アナスタシウス2世（在位496〜498）フランク族の王クロビスと国民を改宗させた。
第55代ボニファティウス2世（在位530〜532）モンテ・カッシーノ修道院を建設。
はなんで聖人でないのかよく分からない。当時の他の聖人教皇に劣るとは思えないが。
　

奇跡がないとダメなんでしょ、たしか。
ある意味正直者は損ですな。

第258(257)代聖ピウス10世（在位1903〜1914）
　教会法を改正した。　「Acta Apostolicae Sedis」(AAS) （使徒座広報）の出版を始めた。　
　ミサ聖祭中のホスチアとカリスの「挙上」を定めた。
この人が教皇で聖人になった最後の人だが、功績から考えると、ヨハネ・パウロ2世も
いずれ聖人と思われます。　

どーかねえ。後継次第で異教徒と妥協したことが減点対象にならんか？

列聖は叙位叙勲とは違うような気がする

>>83
ヨハネパウロ１世が在位３０日程度で死んじゃったから、
その場の雰囲気で２世を名乗っただけじゃないの？

出遅れちゃったな。

非クリスチャンで、歴史を学んだ者にとっては、カトリック教会の歴史の長さに
対する敬意と、その長い歴史でやらかしてきたことに対する反感とがあって、
カトリック教会についてはなんとも複雑な感情があるわけだが、彼に関しては
本当に立派な人物だったと思う。
心から哀悼の意を表したい。

マザー・テレサ並の速さで列福すると思うな。共産主義と対決し、諸宗教融和のために働き、
安定した教会運営を行ってきた。

インドの聖テレジアは一般人気あるからなあ

カソリックの奇跡は大抵病気の軽快だとテレビで見たことがある。
病気なおしでない奇跡は、鉄道事故で無傷で生還、福祉施設で少しのリゾツトが
物凄い量に増えた、この２件だけであり、いずれも当事者が福者にいのつている。
いずれもバチカンと鉄道、保険所、農業試験場が過酷な実証試験、材料試験を行い
科学的には在り得ない事として奇跡と認めたものだ。

リゾットの件だけはうさんくさいなぁ。
好意的に考えるとその人を慕うあまりに奇跡を仕組んだ奴がいたのかな。

>>96氏＞リゾット
何か、玩具のスライムとか、
増えるワカメとかを連想してしまいました。

遠からず列福はされるんだろうけど、この路線は続かないよ。
まずは反動が来ると思う。

「オリーブの栄光」ﾏﾀﾞｰ?（･∀･っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

ヨーロッパの共産主義はヨハネス・パウルス�U世が倒した。
東アジアの共産主義と対峙するのはオリーブの栄光か？

マラキの予言かあ。

カルカッタのマザー・テレサ
1910年8月28日　マケドニア共和国の首都スコピエに生まれる
1997年9月5日　カルカッタで死去
2002年12月　バチカン「マザー・テレサを福者に加列する」と発表
2003年10月　列福
近代では最速。中世ではアッシジの聖フランシスコ、聖クララなどは3年で列聖。

Bernadette は、聖人だと思うのだが、２０世紀ではほかにいるのかな。
実際にいってみると、その熱狂っていうかすごいねぇ。

>>104
http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/index_saints_en.html
↑ヨハネ・パウロ２世の時期に聖人に列聖された人たちのリスト。
アウシュビッツで殉教したコルベ神父もいる。

ファティマの第三文書って結局どういったものなのよ？
ヨハネ・パウロ二世によって公表されたんじゃなかったっけ？

ご冥福をお祈りいたします。
ってクリスチャンに言っちゃいけなかったっけ？

>>106
教皇暗殺未遂。

>>107
適当ではないとう程度で、クリスチャンの約束事を知らない人がそう言ってもダメ出しはされない。
気持ちの問題だから。

枢機卿って「すうききょう」なの？ずっと「すうきけい」だと思ってたんですが。

>>110
本来は「すうきけい」と読むのが正しい。
「すうききょう」なる読みは、無知無学なマスゴミが広めた誤読だと思うが
こっちの方が広く普及したため、いつの間にか誤読と扱われなくなってしまった。
「消耗」が「しょうもう」と発音されるようになったのと同じ。

>>110−111　医者のせいで「口腔」（本来は「こうこう」）が「こうくう」で定着してしまった例もあるし。
「司祭」（「神父」）と「牧師」間違えるよりはましだ罠。
カトリックでは「賛美歌」ではなく「聖歌」だからここはマスコミもチェック！

>>111
まぁ、日本語読みなんてささいな問題であるから、当局者は
あんまり気にしないみたいだね。法王/教皇は別みたいだけど。

全体主義への反発を表明してたけど、よくよく考えると
カトリックの組織体制がそれの先駆けなんじゃないのかとも思う。
上位者への絶対的な服従が骨子だし。

>>112
え、最近は口腔は「こうくう」って読むのか！？

>>114
広辞苑にも医療関係者内の慣用読みで載ってるぞ。
あれだ、ハワイの事をワイハというようなのが、もっと真実味を持って定着してると。

>>68
遅レス失礼。教皇は他者の同意、承認なしで辞任できます。
歴史上、辞任した教皇は1人しかいないけれど。

>>110-113
日本のカトリック教会でも「すうききょう」と読んでるようですね。
http://www.cbcj.catholic.jp/pope/setsumei.htm

広辞苑では「すうききょう」で項目をたてて、慣用読みとしてではなく、
別読として「すうきけい」を載せてるくらいだから、どちらが正しいと
いうことはないと思います。

｢オリーブの栄光｣が本当だとすると、ヨハネ・パウロ2世を熱烈に支えてきたラツィンガー枢機卿はドイツ出身だからナシかな？

オリーブの栄光が本当ってことはありえないが、そうじゃなくてもラツィンガー氏では
票がまとまらんだろう。
外野が思っているよりも、反ヨハネ・パウロ2世的な結果になるんじゃないかな。

ドイツ人がポーランド人に仕えるなんて、バチカンも異常だ。
最近のドイツもポーランド企業に勤めるドイツ人がいたりして、マトモじゃない。

>>120
成立当時のプロイセンは、ポーランドの封臣でしたが何か？

枢機卿会議「コンクラーベ」と、日本語の「根競べ」は、いかなる関係があるのでしょうか？

>>122
いわゆる人類共通祖語までさかのぼると同一語源であることが確認できます。

オリーブなんたらとオカルト小僧が入ってきてるな。
そうゆうのは、ニュー即系の板でやればいいのに・・・。
勘弁してくれよ、世界史板なんだからさ。もっとましなこと語れや。

「コンクラーヴェ」は「鍵で」という意味。

Conclave

>>116
辞任＝修道院の奥深くで隠遁生活を意味するからね。
彼ほど政治的意欲がある人が退位なんてした場合には
暫く間を置いて“急死”させられても不思議じゃない。

NHKは「教皇」と言ってますね。さすがだ。

逝去にともなって識者のコメントがあちこちから出てますけど…

ヴォイチェフ・ヤルゼルスキィ上級大将のコメント、どこかに載ってませんか？
生前、文字通りの好敵手だった人だけに、非常に気になるんですけど。

>>129
漏れはマゾビエツキ元首相のその後が気になっている。
やっぱりマゾだったのかなあ。

日本からは誰が参列するの?＞葬儀

皇室レベルかなぁ。皇太子?イギリスはチャールズが行くみたいだけど。

>>131
川口前外相がいく。最も妥当な選。
2chで有名なトップ３のやつは俗説だから参考にならないよ。

首相補佐官だっけ?柘といっしょの。首相代理扱いになるのかな。
各国首脳が集まるから昭和天皇大喪のときみたいな葬儀外交が......

もし世界が１２８人の天皇だったら
http://www.asahi-net.or.jp/~BH3H-SMJY/zuiso/d269.htm

これのローマ法王バージョンは可能だろうか

チャールズが行くなら日本も皇太子出せよ。しかしあのカミさん怠け者だからな。

非キリスト教圏はあまりでしゃばらないほうがいいんじゃないの？

>>136
シリアのアサドもいく。
弔意をしめすんだったら宗教関係ないでしょ。ミサにでるとかは問題かもしれんが。
神道信じてない人も昭和天皇の大喪の礼来てたし。

>>135
親交のある国家ならそうしただろうが、あそこはあくまで宗教団体の一つ。トップが元首兼ねているだけで
憲法に照らし合わせて行くことはむずかしい。閣僚以上なら問題になるが、前外相で首相補佐官
なら問題ない。最も適当な人選。天皇陛下、皇太子殿下が行くのは超特別な場合のみ。
ベルギーの国王ボードワン一世は陛下のマブダチだったから御自ら弔問に訪れられた。
弔意を表すことが最重要。弔問外交は二の次、人の死を勘違いしてはならない。故人に失礼だ。
それと、皇太子殿下はモノじゃない。常識に照らし合わせて礼を欠く言い方だ。

>>134
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4422215132/
これをネタ本にすればできるかな？

もし世界が256人の教皇だったら
1人は伝説扱いされています。
1人は師匠が冤罪で処刑されました。
1人は逆さ磔で処刑されました。
1人は1人は岩男くんと呼ばれていました。

>>138
ベルギー、イギリスの王室とは伝統的に仲が良いもんね。

で、気になったので天皇、皇太子の弔問を調べてみた。
1991 皇太子、ノルウェー国王オラフ5世の葬儀に参列
1993 天皇皇后、ベルギー国王ボードワン1世の葬儀に参列
1999 皇太子及び同妃、ヨルダン国王フセインの葬儀に参列

ちなみに先帝の大喪の礼に際して、バチカンからはオッディ枢機卿が参列しました。
大使を歴任し、教皇庁聖職者省長官をつとめた「元閣僚」クラスです。

ところであの帽子？ってどうなってるんだろう。
頭を動かすたび、落ちるんじゃないかとハラハラします。
ピンでとめてあるのかな？でもつるつるの人はとめるとこないし…。
クダラナイ疑問すみません。

釘で打ちつけてあります。

法王冠のこと？あれは止めてあるので問題ない。

教皇冠はいいんだが、あの白くて小さくて丸いやつはどうなの？

>>140
ベルギーの王室とは仲がよいけど、イギリス王室とはさほど良いわけではない。
あそこは延々とお家騒動みたいなことばかりやっているから、まともなのは数少ない。
近代でまともなのはジョージ五世陛下ぐらいしかいないしね。
皇太子殿下が弔問されるのは陛下のご名代としての立場が大きいし、
その場合相手国は慣例的に王室となる。
ヴァチカンは日本で言うなら天台宗の座主のような存在だから、
キリスト教に関係のない日本の皇族が弔問に訪れるのはちょっと場違い。

>>140
枢機卿は伝統的に王族と同レベル扱いされる。

大喪の時は首相級のところにいたな＞枢機卿

>ヴァチカンは日本で言うなら天台宗の座主のような存在だから、
そこまで堕とされるとはねぇ・・・

次期法王はぜひ　フェラチオ一世　で御願いしたい。

>>149
誌ね

>>148
信者か。

ちがうけど

カトリックはキリスト教世界でも本家本元だからな
仏教の本家本元が天台宗だというのなら話は別だが

>>153
それ、マジで言ってるんですか？
まさかカトリックの興隆時代における東方の優勢を知らないわけじゃあるまいでしょうに。

仏教の一分派、日本天台法華宗の総本山・比叡山延暦寺
キリスト教の一分派、ローマ普遍宗の総本山・ヴァチカン法王庁
天台宗は浄土・浄土真・曹洞禅・日蓮の各宗派を生み出した本家本元。各派は本覚思想の別表現
違うのはカルトの度合いと規模ぐらいか。ＪＰ２猊下は偉大な教皇だが。あくまで、
ヴァチカンは５つある内の使徒座の一つ。
それと厳密な解釈において仏教に本家本元はいない。啓示宗教じゃないから「正統」は存在しない。

でも影響力では教皇と天台座主じゃ較べもんにならんだろ
行動範囲も

>>155
最大の違いは国家元首か否かという点じゃないかな。

> あくまで、ヴァチカンは５つある内の使徒座の一つ。
使徒座＝聖座＝教皇庁でしょう？
たぶん、五本山(ローマ、イェルサレム、アンティオキア、コンスタンティノープル、
アレクサンドリア)のことだとは思うけど。

世界宗教かどうかだと思うけど
＞＞最大の違い

首相補佐官を派遣するというのは正しい選択ということでいいのだな。
なんか他の板じゃ皇族だの閣僚を派遣しろだの言ってる人がいるが。

ハタミも出席するらしいね

いや、「いいのだな」と同意を求められても。

ほんとは皇太子夫妻に行ってほしい気もする。
けど雅子さまがああだしなあ。

>>156
名前を名乗っているわけでは無いので、同一人物かどうかはわからないけど、
論点をすり替えるようなまねはよろしくない。信者とその反対勢力が疑われる。
>>157
国家元首…そうだね。聖座、もっとわかりやすく言えば京五山筆頭みたいなかんじになるのかな？
国家元首で管長と言えばダライ・ラマ法王猊下もだけど、共産党支配の冷戦が終わって
早くチベットに戻られてほしい。
>>159
最も妥当な人選。影響力があるからと言って、事態に引きずられては何もできない。

>>162
高校が「田園調布双葉」だから、まずくない？
皇后も「聖心女子大卒」でクレームつけられていたし。

>>164
その「まずい」ってのは、カトリックだから行くんだろう、と思われちゃうから、ってこと？

皇族がキリスト教徒だと色々マズイ。
表立っては信教の自由ってことになるけど
カトリック側も神道側も内心面白くないだろう。

カトリックなんちゃあ、稀人神・現人神を信仰したり、偶像崇拝したり、
お舎利やあやかりものの宝物を御神体として拝んだり、日本人の仏教神道
混宗の状態とあんま変わらないじゃん。

Ｇ８で元首級を出さないのは日本だけとか
右倣えが好きな日本にしては珍しいな

キリスト教仲良しクラブの中で日本だけ異彩をはなっとるな＞G８

日本の夜蘇なんちゃあとるにたらないほどの数しか居ないし、
バチカン国はイタリアの保護領みたいなものだし、イッパシの
国家元首とは見てないんだろ。
弔問外交しよったって、行くまでも無く向うから会いに来る
ような国の面々ばっかだろ、西側諸国、中南米、フィリピン、
チモールじゃあ、なんかのとっかかりを要する面子ではないわな。
地球を３分の１周回って行くメリットもないわな。
敢えて、国民感情を逆なでしてまで大臣を遣る必要も無いわな。

逆なでされるのか?

別に逆撫でなんかされないけど、されるって人は多いんだろうか。

なんかね、N+見てると、川口を派遣すると世界から反感を買って、
その余波で日本は常任理事国になれず、かわりに韓国がなるらしいよｗ

そりゃぶっとび過ぎだ。

韓国はヌラリ大統領が出席するの？

韓国は首相だね。

韓国は首相だったか副首相だったか、とにかく閣僚クラス。

キリスト教徒の人口が違ぁわぁ。
日本がＰ・Ｃ合わせても約１００万。
対して韓国は４８００万の約３割・１３００万もいるんだからな。（Ｐ・Ｃの割合は３：２）

外交ってのは短期的な国内の人気取りのためにやるものではないと思うんだが。

>>179
まったくです。

というわけで、どこぞの国に「短期的な国内の人気取りのために隣国を根拠なく
貶めるのはやめろ」と伝えてやってください。

イギリスがチャールズなら日本も皇太子にすれば？
訪日した初めての教皇だし、以前の教皇よりは手厚くすべきだと思う。

根競べ（コンクラーベ）

古代中国の皇帝はローマ教会と密接な関係を築いており、どちらかに大きな政変が
起こるようなことがあれば直ちに連絡を取り合ってその影響を最小限にするように
申し合わせていたという。

あるとき洛陽に法皇の死期が近いことを伝える西洋からの使者が来たのだが、
ちょうどそのとき時の皇帝が巡幸に出ており謁見することができなかった。
使者は大いにあせり、早馬を用いて皇帝に信書を届ける一方、自らも皇帝の巡幸先の
長安に急いだ。皇帝のもとに信書が届くと、皇帝は静かに使者への手紙をしたためた。

「案ずるでない。もし法皇が死んだら、次の法皇を選出するときに、最終的に一人の候補者が
三分の二以上の票を得るまで何度でも投票を繰り返す方式を用いれば、権力の空白が
長引いても不自然に思われず、国家は安寧であろう」

これを読んだ使者は深く感服し、これを直ちに西方に持ち帰り、権力の委譲を滞りなく
終わらせることができたという。これ以来この方法が次期法皇選出に用いられることになった。
これが世に言う「コンクラーベ」であり、この方式はいつしか日本にも伝わり、
このように長い時間をかけて争われるものを一般に「根競べ」と称するようになったという。

民明書房刊　「古代中国の皇帝の人柄と西洋社会への知られざる影響」　より抜粋

前、テレビで教皇の衣装作ってるデザイナーが出てきてた。
そこら辺のボタンとか、よさげな小物を色々くっつけて作ってたそうだよ。

中国の古代っていつだろ
夏→宋まで古代で、元が中世で、明・清はまた古代、民国＝近世、中共＝現代
だろ？
歴史のほとんどの時期が古代だな。

>>184
「原始共産制→奴隷制→封建制→資本主義→社会主義→共産主義」を信じるやつらですら、
明・清を古代扱いはしないぞ！

中国史を西洋史と同様の時代区分をしようということ事態に無理がある。
ただ言えるのは時代の転換点は比較的明確だということだ。
主な転換点は春秋戦国、魏晋南北朝、唐末五代、南宋遼金元、清末民国
むりやり西洋史風に時代区分するなら有力説としては漢までが古代、唐
までが中世、清末までが近世、清末民国が近代、中共が現代。
少なくとも宋を古代に入れるなんて区分は有り得ない。漢・唐・宋の３王朝に
おける社会・文化はそれぞれかなり違っているので普通はこの3つは絶対に
別の時代として区分する。

空飛ぶ法王より空飛ぶ聖座のほうがｶｺｲｲよ

>184-186
スレ違いだが、
日本では、東大→唐まで古代
　　　　　　　京大→漢まで古代
中国では、人によってだいぶ違うが、一般には清まで古代で、鴉片戦争以降を近代と呼ぶ。

？？？
夏も清も一緒くたの時代区分が変だとは思わんのかねえ。
すごい歴史認識だなｗ

宋王朝の頃なんて庶民の生活燃料として石炭が普及してたっていうぐらい生活レベル
高いのに。むしろ清末以降の混乱期の方が生活レベル低いと思うぞ。

まあ凄い妄想が飛び出したな
宋代＞＞清末かよｗ

つかスレ違い。

もし、ＪＰ２があのとき暗殺されていたら、どうなっていただろうか？

>>192
誤爆ですか？

>>192
すみません。本筋に戻されたわけですね。ここ東洋史関係かと思ってました。

>>184
原始共産制　⇒　禅譲時代（三皇五帝）
奴隷制　⇒　商〜民国
封建制　⇒　周、元
資本主義　⇒　江沢民期以降
社会主義・共産期主義⇒毛沢東・�ｹ小平期

レーニエ大公もなくなられたぞ

>>196
まじっすか。最近は偉人が続々と逝くな

強姦天国の韓国は極東でのキリスト教徒の多い国だな。
今日も在日韓国人の牧師が強制わいせつ・強姦で捕まってるよ。

最近スレタイ読めない奴が多いな

ヨハネ・パウロ2世も男色の味は知ってたんだろうか？

118人目の枢機卿というのが実は隠し子だったというのはどうか。

>>201
それだったら教皇が健在のとき還俗して
教皇領回復の名目でイタリア中を大暴れしなきゃいけないだろ

では、数奇な生涯の枢機卿ということで・・・

>>202
妹は絶世の美女ﾃﾞｽｶ。
っていうか彼の場合は「隠し」じゃないなｗ

じゃあこの人も毒殺されたの？(((゜д゜;)))

>1
なんで｢空飛ぶ法王｣なの？？おもしろいね

>>206
あちこち飛行機で飛び廻って、バチカンに居つかなかったので
『空飛ぶ聖座』と異名された。

>>196-197
レーニエ大公って偉人か？
グレース・ケリーと結婚しただけだろ

偉人だよ 子供作ったし

>>202
イタリア中暴れまくってるというと、実はベルルスコーニか!?

>>197は偉人じゃなくて要人といいたかったと思う。

>>189
清の政治制度なんか、どうみても古代じゃん。
科挙・公地公民といえば聞こえは好いが、ありていに言えば農奴制。
なんちゃら八旗とかいう部族制度。
文治とは言っても法治ではなく有力者による人治。
神がかり的な神権政治の長としての皇帝。北京の故宮には皇帝が天啓を得るあずま屋が
残っているぞ。世界遺産にもなっている「天壇」というヤツだ。

故宮に天壇はないぞ。全然違う場所だ。

日本人枢機卿、ＴＢＳのインタブーで「教皇」つってたね。

>>214
カトリック教会は教皇と呼んでくださいって言ってる。
じゃ何でローマ法王庁大使館ってのがあるのってことだが、
昔はカトリック教会でも法王と教皇が混用されていて、
日本とバチカンが外交関係を樹立した当初は法王庁としたんだそうだ。
1981年にヨハネ・パウロ�U世が来日したのを機会に、教会は法王の法は仏教用語であることから、
教皇と呼ぶ事に決めたそうだが、日本政府に登録した国名は一旦決めると
政変など重大な自由がない限り変更できないんだそうだ。
それで大使館名はローマ法王庁大使館のまま残ってしまい、マスコミでも
通例として法王を用いる事になってしまったんだそうだ。

だから浜尾枢機卿は当然、教皇を使う。

民主党が首脳級を出さなかった小泉内閣の方針を「ずれている」と批判したらしい。

>>216
政教分離の原則からすれば首脳級を出さないのは一理あると思うが、
葬儀には世界中の首脳級が集まるんだから、弔問外交は首脳外交のせっかくの機会だろうに。

>>215
まずいのは「皇」の文字だ。
「教」と「皇」の組み合わせは日本の立場からして受け入れられない。
まるでローマの司教を「教えのスメラミコト」とあがめてしまうことになる。
キリスト教ではない「スメラミコト」のおわす日本で
「教皇」と呼べとごねる日本カトリックは日本文化を軽視している。
だから信者数がのびないのだ。
たった40万人ほどの信者数で自分たちのボスが死んだからといって、
「天皇がいくべき」「なぜ小泉がいかない」と
N速＋で信者がわめく様は見苦しい限り

アメリカが張り切ってるよね。従来はカトリックの親分の葬式に大統領が顔出すことは無かったのに
今回はブッシュが直々に行く。しかも、ブッシュ（父）、クリントンの歴代大統領も出席。ライスも行くらしい。
やはりヒスパニック系の影響を無視できなくなっているのだろうか？

>>218
皇が拙いなら、かつてのエチオピア皇帝、インド皇帝なども拙い訳なのか？
ローマ教皇のあり方から判断して、職務的には教が正しいし、地位的には皇が正しいだろう。
天皇という呼称と対立するわけでなし。

>>218
その論理は日本の天皇に「皇」の字が入っているから中華皇帝にｒｙとごねた
李氏朝鮮の役人に似た論理ですね。

>>219
たしかにヒスパニック系の影響もあるが、ドイツ系・アイルランド系・イタリア系・フランス系・ポーランド系など、
アメリカでは白人のカトリック集団も多く、彼らは資金力もあり、近年は政界進出が著しい。
ブッシュと戦ったケリー上院議員や、カリフォルニア州知事のシュワルツェネッガーもカトリック教徒。
ケネディ以後、次のカトリック大統領が出てくる可能性も高い。

>>218
言い草がキムチ臭いぞ

>>218
韓国は首相だか副首相だかが行くが、当然竹島問題で各国首脳に理解を求めるだろうな。
弔問外交をうまく使うのは韓国だろう。

>>223
>>218は工作員って意味か？

>>220
教と皇のコンビネーションが具合悪いんでねーの？
たしかにカトリックが「教皇と呼べ」は少し無神経だと思う
法王なら「王」だし、格下とw

ローマの Pope (Papa) は皇帝であったことは一度もないだろ
教皇を使うならビザンチンでないと変だ

白人以外が法王になるなんてありえるの？白人じゃない法王ってピンとこないよな・・・
イタリア人以外が法王になるのが伝統じゃないとか逝ってるけど、それこそ伝統どころじゃないよなー・・・

アメリカ　ブッシュ大統領
イギリス　チャールズ皇太子　ブレア首相
ドイツ　ケーラー大統領
フランス　シラク大統領
イタリア　チャンピ大統領　ベルルスコーニ首相
ロシア　プーチン大統領
カナダ　マーティン首相
日本　川口首相補佐官

>>226
馬鹿は黙ってろ

>>219
ブッシュ親子が出てくるののは保守系の支持者のため、
クリントンが出てくるのはええカッコしいだから。
法王の名称でぐだぐだ言うヤツは>>1から順に読め。
カトリックや反カトリックは自分たちが偉いと錯誤するな。見劣りするとかじゃない。
キリスト教圏でない日本が首脳級だしたって場違いだ。
いいたいなら他の非キリスト教圏の例を出してからいえばいい。

荒そうとするヤツがいる。そいつを無視すれば問題じゃない。

>>230
ハタミや陳水扁もでるよ

イスラム諸国も首脳級送る動きあるようですがなにか？
宗教がどうのこうのでなく、せっかく弔問外交っていう場が現れたのにそれを
活用しようとすらしないことにあきれてるんだよ。

アッバスやムバラク、アブドラ国王も出席するらしい

本当に日本の政治家は外交下手だよな。
あんな感じの悪いおばさん出してどうするの？
こういうときのために皇室があるのに。

宗教団体の親分が死んだぐらいしか思ってないんだろ
常任理事国にアフリカ票なんか欲しいだろうに

おーい>>230、どこ逝った〜！

日本の枢機卿が選ばれるんじゃないかと内心ドキドキしている自分が居ません

にしても、恵比寿様顔ですね

おっと正しくは日本人の、か

>>229
どの教皇が皇帝だったか教えて

東南アジアの方はどうなってるん？何か情報無いかな？

>>232
日韓外相会議をおっ放り出して町村に行けと？
カトリック信徒が国内にほとんどいないのに小泉に行けと？
昭和天皇の葬儀のときを反映したプロトコルに反して天皇に行けと？
皇太子に沖縄の公務をぶっちぎって皇太子妃引きこもりの恥をさらしにいけと？

上記の4人はあり得ないだろ
上記の4人でなければ、誰が行っても同じ＝川口で十分

>>240
当然だけどアロヨは出る

>>241
最後にさりげなく失礼なことをいっている。

日韓外相会議？
とっととおっ放り出して行くべきだな。

カトリック信徒が国内にほとんどいないのに？
だからイスラム諸国も首脳出してますけど何か？
どうせ国内にいてもロクなことしないんだから小泉に行かせりゃいい。

昭和天皇の葬儀のときを反映したプロトコルに反して天皇に行けと？
皇太子に沖縄の公務をぶっちぎって皇太子妃引きこもりの恥をさらしにいけと？
なんで実権のない人間送ろうって発想になるわけ？

>>244
うわーちょーゴーマーン
やっぱり狂信者だー

>>244
昭和天皇の時と同格ポストなんだから、これ以上ない人選だと思うけど？
これが違うようだと、国の格という話になってくる。
ブッシュはもしかすると、とんでもない失敗を犯した事になるかも知れない。

うっわー外交の重要性理解してねー馬鹿ばっか

>>246
>ブッシュはもしかすると、とんでもない失敗を犯した事になるかも知れない。

ブッシュはいくべきじゃなかっただろうね
しかしブッシュがいくと表明したのでイスラム諸国がでてくるようになった
日本は中東和平でもカヤの外だから大物がいってもみんなから無視されて
外務省が向こうでの階段セットするのに困り果てるだろう
川口なら誰も会ってくれなくてもかまわないが
小泉が行ってブッシュと5分間とか、かえってバカみたいだよ
ここで「弔問外交」云々行ってる香具師は
単に行けばなんとかなるぐらいに考えてる廚だろ

行けばなんとかなるだろ

ブッシュは単純に葬儀だけ出席し、トンボ帰りするだけでは？
外交なんかする時間はないでしょ。

ブッシュはもう到着したようだから、それなりになんかするんじゃないか？
とんぼ返りは欧州の首脳、近場だし

>>
川口以上が行く必要性はないと思うけどなぁ。
アメとは小泉がツーカーだし、他の国とはＧ８等であう機会もある。東アジアの外交関連でいまは手一杯。
日本に会いたい国はあっても、日本が会いたい国はいないから丁度良いんだよ。
第一、弔問しに行くのにそんな目的じゃあ、嫌われるだけだし逆効果。
こういったことは心の琴線の微妙なところな訳だし、異教徒なら余計に逆なでするだけ。

国連常任理事国入りを考えりゃ普段会う機会のない国の首脳と顔合わせするのは
全然悪くないことだと思うけどね。別にＧ８だけに会う価値があるわけじゃない。

行くことに意義があるのは西側カトリック国から援助が欲しいか、
あるいは商売したい小国
行くことで自国のカトリック人口向けをやりたい、内政思考の出席組が欧州と米豪
行くことに意義がない、自国民向けの宣伝も必要ない日本は
政府補佐官おくって相手に弔意をきちんと表して
粛々と帰国すればそれでよし

アフリカとか中南米とかカトリック国の票欲しいだろ
葬式に三下しかよこさないような国かよと思われる

>>247
そりゃ、プロじゃないからね。
とはいえ、弔問外交ってのは露骨な政治活動は嫌われる。
あくまで葬式に行くんだから。
国の格として相応しくない人を代表とした国は、葬式の席順なんかでも
浮き上がってしまう可能性が高い。分相応が一番なんだよ。

>>255
教皇の葬儀に行ったら票がもらえると思ってるバカ
あっちはゲンナマが欲しいんだよ

金 保でいいよ。

ヨーロッパ中世的には教皇＞皇帝でしたが。

>>259
それはヨーロッパの皇帝の任命権とヴァチカンが結びついたため。
西ヨーロッパの皇帝だったかな？世界的に見るなら
モンゴルの皇帝>>>ダライ・ラマ>>>>中華皇帝>ローマ皇帝>ローマ法王>>>欧州皇帝が順当。
日本の天皇は超別格。

>260
意味不明。　根拠も不明。

>>259
それは教会側の神学的な建前論。実際には皇帝＞教皇が長かった。
真の意味で教皇＞皇帝、というか皇帝が没落した瞬間に
ヨーロッパの諸勢力と伍す教皇というイメージは失墜への一歩を踏み出した。

次が決まるまで根競べなんだろ、顔つなぎには新しいのが決まった就任式にでも
行った方が得策ではないかい？

カトリック護教が強いスレだな。
ウラでいろんな悪さしているのを信者は見て見ぬ振りなのか？
それとも日本のカトリック信者はカネだけとられて、
あとは放置プレイされているのか（多分これが真実だろう）。

今回の葬儀に関しては、ローマ法王だからというよりヨハネパウロ２世が
多くの偉業を成し遂げたために普段法王の葬儀には訪れないプロテスタントや
イスラムの国々から首脳級の人間がこうして大勢バチカンに訪れるわけで
一宗教の親玉の葬儀に異教国の日本が要人を送り込む必要は無い、と言う意見は
なんか違うような気がする。そもそもこの法王は他宗教との融和に尽力した人
だし、昭和天皇の大喪の礼にもバチカンでNO2の人間を送ってくれたみたいだし、
ここは皇太子が出向くのが一番穏便に収まると思う。

こういうときに派遣できるいろいろな皇族を準備しておくべきだったと思われ

NO2と言われても、枢機卿は一杯いますから。

なまず殿下が行け
お前らそれが仕事だろ

>>265
>NO2の人間を送ってくれた
「くれた」
どっちの立場に立ってるか丸わかりの発想。

>>268
紀子さん妊娠中だったりしてな（希望的観測）

＞今回の葬儀に関しては、ローマ法王だからというよりヨハネパウロ２世が
＞多くの偉業を成し遂げたために普段法王の葬儀には訪れないプロテスタントや
＞イスラムの国々から首脳級の人間がこうして大勢バチカンに訪れるわけで
ＪＰ２が傑物なのは誰もが認めるだろうが、それが法王の徳を慕って集まったというのは違うだろう。
なんか考え方に中華思想はいってるんでない？
外交を必要としている国が弔問外交を目的として行くだけで、そこに日本を当てはめるのは違う。
それに皇太子殿下が弔問に訪れるのは場違い。国内でもほとんどの場合、一宗の管長が
遷化したときに陛下は弔意を送られているのだから、今回も同様だろう。代表は川口前外相でOK
外面に捕らわれて本質を見誤ってはいけないよ。
個人的には東南アジアで非キリスト教国のタイの動向が気にかかるけど。誰か知らない？

>>265
皇太子は沖縄訪問が入ってるんだよ。

>>268
本当ならカトリック信者の三笠宮夫妻（ヒゲ）がいいんだが
どちらも病気だからダメポ

>>271
>国内でもほとんどの場合、一宗の管長が
>遷化したときに陛下は弔意を送られている

ローマ法王については
一宗教の長としては皇室および政府からの弔意
付き合いの薄い国家の元首としての葬儀には政府補佐官の川口順子派遣で順当

こんなところか？

>>271
タイはプミポン国王が列席。

>>267
>NO2と言われても、枢機卿は一杯いますから。

昭和天皇のご大喪の時に来たオッディ枢機卿がバチカンでは法王に次ぐ特別な地位にあった。
その他117人の枢機卿とは格がちがうんだが。

>>228
>アメリカ　ブッシュ大統領
>イギリス　チャールズ皇太子　ブレア首相
>ドイツ　ケーラー大統領
>フランス　シラク大統領
>イタリア　チャンピ大統領　ベルルスコーニ首相
>ロシア　プーチン大統領
>カナダ　マーティン首相
>日本　川口首相補佐官

>>274
>タイはプミポン国王が列席。

台湾　陳総統
(これで今中国が大騒ぎしている。頑張れ台湾。ここで毅然としたところを見せろ。)

>>275
彼は国務長官だったかな確か？

>>276
イスラム圏から
イラン　ハタミ大統領
シリア　アサド大統領
エジプト　ムバラク大統領
パレスチナ　アッパス議長
も追加して

アメリカ　ブッシュ大統領
イギリス　チャールズ皇太子　ブレア首相
ドイツ　ケーラー大統領
フランス　シラク大統領
イタリア　チャンピ大統領　ベルルスコーニ首相
ロシア　プーチン大統領
カナダ　マーティン首相
タイ　プミポン国王
台湾　陳総統
イラン　ハタミ大統領
シリア　アサド大統領
エジプト　ムバラク大統領
パレスチナ　アッパス議長

日本　川口首相補佐官…
これってやっぱマズイんじゃないの？

まずいよなぁ当然

それにしてもこれだけ大物が一堂に会するのは何年ぶりだろう？
警備のほうも相当厳しくなりそうだな

正教会の影響力低下を懸念してヨハネ・パウロ2世の入国を頑なに拒んでいたロシアでさえ今回はプーチンが行くんだろ

アサドやハタミとブッシュがこれだけ接近するのも初めてだろうな・・・

>>279
>タイ　プミポン国王
これのソースは？
俺が見た所ではどこにもそんなことはでてないぞ
日本のソースは信用してないが

>>282
>今回はプーチンが行くんだろ
プーチンは行かない

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4413373.stm

>>277
聖職者省長官だったようです。
ttp://www.catholic-hierarchy.org/bishop/boddi.html

BBCだと川口の現ポストより前外相ってことを強調してるな。
ドイツの大統領ってたしかあまり実権ない名誉職に近い存在だったよな。

どうせ誰が行っても批判されるんだからいっそ誰も出さなきゃいいのに

皇太子や小泉が行って批判されるとは思わんけど？
だいたい、ガキと一緒に交通安全教室受けてるヒマがあるぐらいなら行ってこい！
ってのが普通の感覚だと思うよ。内政が忙しいとかならともかく、コイツのほとんど
唯一のウリの郵政民営化だって竹中丸投げでなんにもしてないじゃんｗ

そういや葬儀の中継はＮＨＫでやるのか？

>>290
>皇太子
沖縄よりローマ法王を優先しろとはとんだ狂信

>>289
批判してるのは民主党のボケと日本のカトリックだけだろ？

>>278
おい、ムバラクは行かないぞ
何だこのスレの情報は全然違うじゃないか

小泉にはぜひ
「皇室や、仏教の歴史は２６００年です。カトリック？
あんなものは、それに較べれば新興宗教です。新興宗教。
前外務大臣で十分です。
世界のエライ人にはそれがわからんのです。」
ぐらい言って欲しいもんだ。

アッバスも行かない。クレイが行くけど。

現ブッシュ大統領が何で、前大統領の大ブッシュとクリントンまで連れてヴァチカンに弔問に行くと思う？
アメリカにカトリックが多いだけではないだろう。アメリカが欧州キリスト教国を決して蔑ろにはしていない
そのことを示す意図もあったはずだ。
弔問外交というのは、自らのアピールという意味で重要なものだよ。
それなのに皇太子や天皇陛下どころか小泉首相や町村外務大臣などの皇族や閣僚級すら出席しないで
お茶を濁すように前外務大臣だけを出す。
これを見れば欧州カトリック教国は日本は自分達を軽視していると判断しかねないよ。
あまりにも杜撰すぎる弔問外交だ。
外務省や自民党の外交感覚そのものを疑ってしまう。

でも、世俗国家だというアピールになるよ。
宗教ごときにとらわれて自由の利かないヤツらと一線を画す。

ホント、一宗教の指導者のために首脳クラスを続々送るほうが変だろ

http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20050405/20050405a3230.html?C=S
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050407/m20050407012.html?C=S
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050406/e20050406006.html?C=S

イギリスではブレアとチャールズがでる上に
なんとローワン・ウィリアムズ君（カンタベリー大主教とも言うなw）まで行くんだよ
みんなちょっと、「やりすぎじゃないの」って言ってる
宗教改革以来初めて連合王国の首相がローマ法王の葬儀にでるんですよ
これはおそらくブレアが「私人として」参拝したいだけなんだろうが
どっかの国みたいに私人と公人をわけるわけにもいかないのだろうなと。
何事も過ぎたるは及ばざるがごとし
アメリカもワラワラいきすぎなんじゃないの？雁首そろえてさ
日本は川口さんでいいんじゃないかと個人的には思うけど
秋篠宮という手もあったかもしれないね（葬式要員みたいで気の毒だけど）

それにしてもブレアが行って、ウィリアムズ君が行くんだから
チャールズは行かなくてもいいと思うんだけどね
自分の結婚祝福礼拝の司式者と賓客から
「お前さんよりローマへ行くよ」と言われてめちゃくちゃむかついたらしいが

平和外交や東欧民主化に尽力した有能な国家元首に敬意を表するという発想はないのか。
外交方針を批判されたブッシュやイスラム諸国ですら元首を派遣するというのに。情けない。

>>302
別に情けなくはないと思うけどね
欧米と日本は違うし、
宗教的にも文化的にもカトリック（も含めたキリスト教全体と言うべきか）とも疎遠に近い
「あそこがこうしたからうちも」という横並び意識はそろそろやめにした方がいいよね
日本社会はそんな時期はすぎて、独自の道を歩き始めた方がいいよ
もしブッシュもブレアもシラクもシュレーダーもいかなかったら
こんな論争にはなってないでしょ

他国が出すからうちも、じゃよっぽど情けなくないか？

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4413373.stm


トルコは首相
イスラエルは大統領
インドは副大統領か

タイはどうすんだろ

しかし小泉総理が今ローマへ行ったとしたら、
その留守に民営化法案が潰されること間違いなし。

BBC のリストが少々古い可能性はあるが
タイやカンボジア、ヴェトナム、ラオスなどは高位の人はいかないんじゃないの？
やはり世界的な影響力とは別に「バチカンとの付き合いの深さ」は考えないといけないよ
上にも書いたけど、米英独は過剰反応だと思うよ
アメリカひどい
ブッシュいくならライスはいらんだろ、とおもう
たしかにトルコの首相やウクライナのユシチェンコは生臭いw
でもイスラエルの大統領は名誉職で葬式要員だし
ほかの出席者でも名誉職大統領ばっかりだよね
オーストラリアは首相はいかないで総督（完全お飾り）がでる
この辺の判断はハワードは鋭いんかもしれん

いまさらだけど>>182にだれもつっこまない.....。

>>308
明民書房につっこめというのかーー。

>>308
>>182　は他ｽﾚにも書き込んでいたマルチだったので誰も相手しないのだよ

>308
民明書房を知らない若者は黙ってなさい。
そしてむしろ知りなさい。あれはいい出版社だww

法王とか教皇とかでダラダラ文句垂れるバカがいるならもう
「ポープ」で統一すりゃーええのでは？

パパ だもん。

などと、また揉めます。

>>307
タイの国王も行くらしい
ソースが見当たらないけど

日本のカトリック組織ＨＰ「カトリック中央協議会」
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/news/index.htm#kicho

ヨハネス・パウルス�U世法王の葬儀の様子は
日本時間午後四時（１６：００）からCNNで放送される。

世界の要人が続々到着 法王葬儀、最大規模に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050408-00000073-kyodo-int
　　　　：
バチカンと外交関係のある台湾の陳水扁総統も参列。これに反発して、中国は出席を取りやめた。


→これでバチカンと北京政府との国交回復もなくなったんだろ。

ヴァチカンが、アジアの共産主義と戦って勝つことがあったら、多大な信者を獲得できる可能性は
高い。ＪＰ２の様にもしうまくいくことがあったら、の話だが。
>>314
CNNみてたらジンバブエの元首は行くみたいだけど、タイの国王はリストに無かった。
まあ、敬虔な仏教徒で、還俗して王位についた人だから当然と言えば当然。

宗教云々で皇室は参列すべきでないと言っていた人達は
東京の追悼ミサに皇太子が出たことに関しては問題視しないのかね

法王は神のお告げで決めればいいのに

>>314
バカは書き込みするなよ

しかしそれを聞く預言者がいない。

タイのプミポン・アドゥンヤデート国王は高齢のため、健康状態に深刻な問題はないものの
国内においても最近は公務をだいぶ減らしてらっしゃるのが現実。

中東＝イスラム教と思ってる奴はサル

シリアはキリスト教徒が全人口の13パーセント
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/syria/data.html

レバノンは国民の信仰する宗教」の筆頭にキリスト教が挙げられている
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/lebanon/data.html

>>307　キリシタン人口が基準だとするとノムヒョン君も参列すべき人だが、さて?

>>324
池田大作がブッダガヤに行くぐらい不自然。
朝鮮半島にあるのはキリストをダシに使ったサギ商法。

半島のキリスト教信者って統一教会の信者がかなりの割合でそ。
バチカンからすれば異端どころかキリスト教ですらない連中だ罠。

>>319
各枢機卿に神のお告げで教皇となるべき人の名前が知らされて、それを集計して
教皇を決める、というのがコンクラーヴェの建前なわけだが。

だから昔は全員一致するまで教皇が決まらなかった。

今世紀のローマ法王

２６４代　ヨハネ・パウロ二世
聖アンジェリクムの卒論審査を数百年ぶりの満点で通った大秀才。
フッサール現象学関連の論文もある哲学者でもある。若くして枢機卿に。
法王になってからは政治的に活躍。
多くの問題で過去の教会の誤りを認める反面、中絶など根本的な問題では強靭な保守的見解を持つ。

２６３代　ヨハネ・パウロ一世
ヴェネチア大司教から法王に。すぐ死ぬ。マフィアやアメリカによる暗殺のうわさあり。

２６２代　パウロ六世
バチカン国務長官などを歴任した官僚系のイメージが強い。
派手な前任者に比べイマイチぱっとしなかったが、聡明で堅実な行政能力は玄人筋から評価が高い。
前任者が始めた第二バチカン公会議が成功裏に終わったのは彼によるところが大きいとされている。

>>328
映画のゴッドファーザーで暗殺された教皇のモデルって
もしかしてヨハネ・パウロ１世？

>>328　「前世紀」！

２６１代　ヨハネス２３世
二十世紀でもっともメディア受けした法王。第二バチカン公会議をはじめ、教会改革に力を尽くした。
庶民的な出自で、駐仏教皇特使など主に外交畑を歴任。
イタリアの寒村に生まれたが幼少時よりその神童ぶりは近隣の村々にとどろき渡っていたという。

２６０代　ピウス１２世
今世紀のローマ法王の中では最も天才的な頭脳を持っていたとされ、教義・教会・社会・政治等、あらゆる問題を解決しようとした。
その回勅や教皇書簡が第二バチカン公会議の公文書に引用された順位でもトマスやアウグスティヌスの著作をはるかに抜いて、聖書を別にすれば第一位。
歴代ローマ法王の中で最後の絶対君主といわれる。メディア受けはあまりよくなく、ナチのユダヤ人問題での消極的対応が批判の俎上に上ることも少なくない。
フェリーニの映画でオブジェとしても使われてる。（８ 1/2, フェリーニのローマなど）

２５９代　ピウス十一世
圧倒的なコンセンサスで選ばれたピウス１２世へのつなぎの印象が強いが、この人のときにムッソリーニとの間でラテラノ条約が締結され、バチカンは独立国に。

２５８代　ベネディクトス１５世
あんまりしらない。

>>329 そのとおり。
>>330 そうでした・・・２０Cに訂正

２５７代　ピウス１０世
地味な法王だが、死後ピウス１２世が列聖してあげる。
だから「聖人」。グレゴリウス大法王やパウロ、ペテロと同格。
今のところ、列聖された最後の人。

２５６代　レオ１３世
回勅「レールム・ノヴァルム」で２０世紀の教会改革の先鞭をつけた人。
後のヨハネス２３世の回勅「マーテルエトマジストラ」はこれのパクリ？
保守的だった前任のピウス九世が３２年もやった後に出てきた革新派の代表。

>>306
こんな時のために皇族方がいらっしゃるのでしょうが。
皇太子殿下と前首相の森あたりを派遣すれば、十分にアピールになる。
皇太子の現在のスケジュールは暇をもてあましている他の宮様方に譲れば良いのだし

>>313
パパ　はいい、仕方ないだろう、それが名称なんだ
Pope もパパと同じだ
しかしこの板でパパ「様」はドッチラケ

>>328
>中絶など根本的な問題では強靭な保守的見解を持つ。

あのさ、性に関する問題で保守的なのは、宗教の長としては当然あるべき姿じゃないか？
宗教でも哲学でもいいが、中絶もフリーセックスもよろしいなんて言う指導者についていけるだろうか？
やっていけないことはやってはいけない、しかし罪を犯したものにも神の国は開かれてるって言ってるんだから、
これは非難されるべきことか？
仏教はその点カトリックと同様に寛容だ。
むしろプロテスタントのように天にいける人と地獄に堕ちる人とを種類別にわけるよりずっと健康的だと思うがな。

>>335
異教よりも憎い敵である異端と歴史的な宥和をした指導者だから。
異端との宥和って中絶の黙認なんかより、よっぽど衝撃的な決定だぞ。

現在の科学技術ならいくらでも抜け穴による黙認も出来たのに
それだけはしなかったという所が強調されたという事だろう。

プロテスタントは天主との結びつきが他者を介さない分、自分の意見を天主に重ねて
信仰を見誤ってしまうのが多いのが難点だ。反ヴァチカンにこだわるあまり、その路線でしか
独自性を見いだせないようなものと言ったらそれまでなんだけど。

>>337
個人信仰といいつつ実際は牧師が独裁を奮っていることも多いし。
自己流でいいと開き直ってる信者ならともかく、ある意味逆にこわい。

魔女狩りはプロテスタントの方が熱心だった、という俗説を書いてみる

>>335
同意。トップがフリーセックス容認するような宗教はイカサマに決まっているし
プロテスタントは独善的でつきあいきれない。
カトリックなら知り合い多いけど、プロテスタントとは駄目。

タイのプミポン国王といえば、クーデターの首謀者を土下座させて詫びをいれさせた御方だな

そういや、プーミポン国王も歴史に残る大王だよな。
国中の国民から尊敬されていて、まさに神のように崇められているのは陛下ぐらいか。
でも、ラーマ９世で尽きるとか言う不気味な予言もあるからｶ…ﾞｸﾌﾞﾙ

ヨハネ・パウロ二世はそれなりに良い教皇だっただろ。
歴代法王を見れば、聖者とはかけ離れた人物も多い。
異端狩りと称して魔女裁判を熱心に推し進めた法王もいれば、娘との近親相姦が噂された法王もいた。
彼らに比べれば、他宗教との融和を推し進めるなど評価できる面も多い。
まあ、彼でなければ絶対に出来なかったことは何だと言われると、私は知らないがともかく立派に法王の任を果たした人物と言えるだろう

>>343
その異教や異端（カトリックからの視点）との融和を
快く思っていない人も少なくないんだよな。
無宗教の俺達から見れば文句なしの聖人でも、熱心なカトリック信者から
見れば妥協と見られても仕方ない。
だって神の教えはひとつしかなくて、それを守ってるのはカトリック以外にはないというのが
根本原理なわけだから。
この辺りはどんな宗教でも共通してるかも知れないが。

>>339
魔女狩りは宗派とは関係なく起こってるよ。
あれは宗教問題というよりも社会問題としての側面が強い。
国によっては比較的軽微な被害で乗り切ってる。

近親相姦はともかく魔女狩りは推進した本人は教皇としての責務だと思ってたんだろうなあ。
当時の価値観として。

ところで教皇が死ぬとハンマーで頭を叩いて死亡確認すると聞いたんですが
本当ですか？

ヨハネ・パウロ
ではなく
ジョン・ポール
ってなると、なんか
レノン・マッカートニー
を連想してしまうのは私だけ？

>>346
本当だよ。現在は行っていないが以前は額を３回叩いて死亡を確認
していた。

まあ。どっちにしろ免罪符があったように教皇庁は一時腐敗したのは
事実。ルターの宗教革命がなかったら、教皇庁は消滅していたも。

>>344
>無宗教の俺達から見れば文句なしの聖人でも、熱心なカトリック信者から
>見れば妥協と見られても仕方ない。
>だって神の教えはひとつしかなくて、それを守ってるのはカトリック以外にはないというのが
>根本原理なわけだから。

そんなことないよ。
1960年代の第二ヴァチカン公会議で、諸宗教との和解や宥和をはかるという方針は決まっている。
とはいえ、カトリック教会としてもどうやって進めていいかわからず、
この方針を実践に移すのはヨハネ・パウロ�U世まで待たなければならなかったが。

>>348
ルターは、ユダヤ人憎悪は激しくて、それが厭でカトリックのままだという人も多い。
法王の祖国ポーランドで宗教改革時代にプロテスタントに改宗した人が少なかったのは、
カトリック教会が自己浄化に励んだこと以外に、
ポーランドではユダヤ人がごく日常の隣人として存在していたからだとも言われる。
他人(この場合ルター派だが)がやってきて、いままでの友人(ユダヤ人)を憎めなんていわれても
言われたほうはピンとこない。

>>347
今気づいたんだが、ジョン・ポールって叛乱に協力した説教僧じゃん。
『アダムが耕し、イブが紡いでいたとき、誰が領主であったか！？』

>>350
ルターは絶対的な教皇の破門状を燃やした。
ルターの登場がカトリック自己浄化に影響を及ぼしたと思う。
現在のカトリックはある程度、ルターに感謝すべきだと思う。

カトリックもユダヤ人憎しが多かったのでは？
聖書ではユダヤ人がキリストの処刑を望んだことにされているから。

>>351
ジョン・ボールだろ、ボール。

>>352
宗教改革(ルター派)に対する反宗教改革(カトリックの自己浄化)という、ネガティブな意味でね。
そもそもルターの反発は免罪符にあるのだから、教会(ローマ教会)が浄化したなら、本来は存在意義がなくなるんだが。

>>352
アキテーヌやらフランチェスコやらドミニコやらと、
定期的に腐敗を正そうとする人は出てきて一定の効果は挙げているのだよ、チミ

本当に教皇庁は過去を反省しているのなら、免罪符を発行した
教皇を破門にするべきだね。
教皇庁は過去の出来事について、反省する態度を見せているが
責任者は処罰しないね。

>>348
金を平和を購うという思想はゲルマン民族に普遍的な物です。
なので免罪符も、教科書で言われる程に邪悪なシロモノかと言われると
ちょっと疑問が残ります。
どちらかというと罪に対する制裁の執行権を巡った在俗君主と教会の
衝突という感じが強いように思いますが。

とはいえ確かにラディカルにいけば許されざる事なのかも知れませんが。

>>350
間違い
16世紀宗教改革時代 ポーランド貴族がこぞってプロテスタントに改宗をしている
ルター派は少なくて ほとんどがカルバン派ではあった
改宗の理由は王権とカトリック教会に盾突くため
16世紀中頃だと大体8割位がプロテスタントだった
17世紀にイエズス会の連中が対抗改革を行い それが成功して
又元のカトリックに再改宗している

>>356
たしか1960年の第二回バチカン公会議で破門は廃止されたはずだし、
カトリックでは地獄は存在しないから、死んだ人間を処罰しても意味ない。
2000年にヨハネ・パウロ�U世が、歴史上の教会の誤りを総括しているから、
免罪符を発行した過去の教皇の行為を否定しているわけで、これだけで充分衝撃的な出来事。

>>359
＞＞破門は廃止・・・
確か、現在も法王選出選挙で、選挙内容を口外した者は
破門じゃなかったけ？

>>360
ううん、たしか枢機卿の資格剥奪。

バチカンは信徒であるIRAについてはどういう扱い？
アメリカを批判する前に、こっちを武装解除させるべきだろ。

ガリレオ破門撤回もＪＰ�Uがしたような記憶があるが。
それはそうとガリレオって破門されたのに、フィレンツェのサンタ･クローチェ教会に墓が
あるんだよな。破門が有効だったのは教皇領だけってことだったんだろうか。
ちなみにガリレオの墓の対面にはミケランジェロの墓がある。

>>358
それは貴族レベルの話では？
フランスでは王家にたてつきたい貴族はプロテスタント。
フランソワ1世の姉のナヴァール王妃も有名なプロテスタントびいきで（ルター派、カルヴァン派問わず）
アンリ2世を事故で死なせてしまったスコットランド人傭兵隊長もナヴァールに引っ越した。

>>364
ポーランド貴族というのは日本の武士と同じで、国民の1割を超えていたからその数は無視できない。

>>363
ガリレオは地動説を土壇場で引っ込めたから破門されて無い筈。
引っ込めずに破門されてたらあの名言は生まれなかった。
教皇が認めたのは地動説じゃなかったっけか？

そう地動説。

現代においては既にプライオリティがない（教会が認めようが認めまいがどうでもいいこと）から
ずっと忘れられて後回しにされてたんだろうな。

ガリレオに謝罪とか、東方正教会と約1000年ぶりの和解とか、十字軍遠征を反省とか
どれもこれも歴史を感じさせますね。
あと東西教会分裂は1054年といわれてますが、これは何を根拠にしたものですか？
レオン3世の聖像禁止令がこのころだったかな？

>>368
この年に東西両教会が互いに破門してしまったから。
詳しくはわからんが西方教会は2000年に東方教会に対する破門を解いたはず。
正教会の各総主教庁もカトリックに対する破門は解いたんだっけ？

>>368
お互いの教義の違いがどうにも妥協がつかなくなって、
お互いに破門しあったんです。
しかもその教義の違いの根幹は、
聖餐の際食べるパンに酵母を入れるか入れないか、とか、
聖霊は父（なる神）からのみ発するのか父と共に子（なるキリスト）からも発するのか、
といった、当事者以外の人間からみれば、実に些細なことで。

アメリカ：ジョージ・W・ブッシュ大統領、クリントン前大統領、ライス国務長官
英国：チャールズ皇太子、ブレア首相
フランス：シラク大統領 /スイス：シュミート大統領
ドイツ：ケーラー大統領、シュレーダー首相
イタリア：チャンピ大統領、ベルルスコーニ首相
スペイン：カルロス一世国王、サパテロ首相
ポルトガル：サンパイオ大統領 /デンマーク：ラスムセン首相
ベルギー：アルベール二世国王 /ギリシャ：パプリアス大統領
スウェーデン：グスタフ国王、シルヴィア王妃
ポーランド：クワシニエフスキー大統領、ベルカ首相、ワレサ前大統領
アイルランド：マッカリース大統領、アハーン首相
ノルウェー：ソーニャ王妃、ボンネヴィーク首相 /フィンランド：ヴァンハネン首相
スロバキア：ガシュパロヴィチ大統領 /ブルガリア：パルバノフ大統領
クロアチア：メシッチ大統領、サナデール首相 /リトアニア：アダムクス大統領
ウクライナ：ユシチェンコ大統領 /ラトビア：フレイベルガ大統領
カナダ：マーティン首相
ロシア：フラトコフ首相
トルコ：エルドアン首相 /レバノン：ラフード大統領、カラミ首相
イラン：カタミ大統領 /ヨルダン：アブドッラー国王
イスラエル：カツァヴ大統領、シャローム外相
シリア：アサド大統領 /パレスチナ：クレイ首相
アフガニスタン：カルザイ大統領
台湾：陳水扁総統 /韓国：イ・ヘチャン首相
フィリピン：アロヨ大統領 /タイ：アドゥンヤデート国王
インド：シェカワット副大統領 /スリランカ：ラジャパクシェ首相
ブラジル：ルラ大統領 /メキシコ：フォックス大統領
ナイジェリア：オバサンジョ大統領 /ガーナ：クフォー大統領
カメルーン：ビヤ大統領 /セネガル：ワッド大統領
キューバ：アラルコン国会議長
国連：アナン事務総長 /ＥＵ：バローゾ委員長 /ＮＡＴＯ：デホープスヘッフェル事務総長
●日本：川口順子首相補佐官（元外相、民間人）●

ν＋で盛り上がって★７まで行ってるねえこの話題

たしかに現職の大臣か皇族が参列したほうがよかったかもね

＜ヤルゼルスキ氏＞単独会見　法王とは敵対者だが同志だった
【ワルシャワ会川晴之】ポーランドのヤルゼルスキ元大統領は７日、
ワルシャワで毎日新聞の単独会見に応じた。ヤルゼルスキ氏は共産政権時代に
統一労働者党第１書記などを務め、民主化を求めたポーランド出身の
ヨハネ・パウロ２世とは「敵対関係」にあったが、「透徹した現実主義の人だった」と
評価し、戒厳令下の８３年に会談した際、法王が「人間の顔をした社会主義を
実現するよう」求めたことを明らかにした…（以下略）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050408-00000023-mai-int

西洋人は、批判した相手から送られてきた絶縁状を後生大事にとっておくものなのか？
ルターはカトリックのやり方は間違ってると言い、その間違いの親分から「おまぃは仲間ではない」
との書付が届いて、どうすりゃ破ったり焼いたり捨てたりしないことが期待されるものなのか、
その心情がわからん。むしろ、焼き捨てた方がようわかるわ。

まぁ、葬式に誰が出るって話は該当スレでやってくれ。
ここは世界史板なんでな。

昨日、ポーランド全土のマクドナルドが休業したんだと

誰か>>374にタブー・呪縛を説明してやってくれ

>>370
東西教会の相互破門を些細な事と言われると、その後の激動もへったくれもないな。
ローマ教会がかねてから主張してた教皇権を高らかに宣言して、東ローマの影響下から
外れて独自路線を歩む事を決定したってのが、その大きな要因。
この頃の教皇の皆さんは宗教家っていうよりは政治家。それも一流のね。

>>378
370は相互破門の原因が「聖餐の際食べるパンに酵母を入れるか入れないか」と
”思い込んで”些細としているだけだと思うけど。
それを原因と挙げているところは痛いがｗ
ローマ主教座の首位権の小枝かな主張の他に南イタリアの領有問題なども
”大きな直接的な”　原因の一つだったと思います。

東西教会の対立は聖像崇拝が原因だと高校の世界史の授業で習ったけど違うのか・・・
パンに入れる酵母が原因ってｗ

法王ヨハネス・パウルス�U世猊下の葬儀をCNNで見てたけど、棺には猊下の紋章があったね。

>>381
しかし、質素な棺だった。
うちの祖父さんの葬式のときの棺、張りぼてだろうが立派に見えた。燃やしてしまうのに高かった。

あの後立派な石棺に納めるんじゃなかろうか。

　≪ローマ法王の前に大ぜいの人がひざまずいている写真が載っている。するとおやじは「ほれ、
　この人間たちを見てごらん。ここに人間が一人立っていて、その前でほかの人間どもが大ぜい
　おじぎをしているだろう？だがこっちの立ってる人間と、こっちでおじぎしている連中と、い
　ったいどこが違ってるんだろうな？わかるかい？こっちは法王だ」と指差し、｢なに、違うと
　ころは着ているものだけさ｣といった≫
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ノーベル物理学賞受賞リチャード･ファイマン―
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｢困ります、ファイマンさん｣岩波現代文庫より

>>384
>｢なに、違うと
>ころは着ているものだけさ｣といった

ヨハネ・パウロ�U世がまさにそういう人だったよ。
「私は決して特別な人間ではない。」

>>383
あの木棺を聖堂の床下か壁の中に収めて蓋をする。

冠も三重冠、棺桶も三重棺。

昨日・・ではなくおとといのニュースでやっていたのは、
あの木棺を錫の棺にいれ、さらにそれを石棺に入れるとか。

>>385
それではこちらでお辞儀しているのが変だと言うわけか
10億人の変人と一人の特別ではない人？

　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 _(L...__＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　｀__､
　　　　　　　　　　 　 　 ／　　 __,.-‐冖"￣＼. ＼
　　　　　　　　　　　　 /　 _,.‐'´　　　　　　　　｀ヽ､ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 ,ﾑｧ'´　　 　 　 　 　 　 　 - ‐}i |_
　　　　　　　　　 　 /　|　l 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ﾄ f＾ヽ
　　　　　　 　 　 　 {　 N　、　　 ＿ ,. -‐　´　　　　Vﾑﾘ|
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　　　　　　　　　　　　ヾﾞ､　 　 ‐--　　- r=‐''冖　　　ｌぅ|
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　　　　　　　　＿　　 ＼心. 　 ヽ -'´ | 　 ﾚ､　　　　　|　||
　　　　　　 ／　ﾉ〉　　　ヾﾊ 　 ,　´　/_　 ,r┘＼　 :.│ .||
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.　　　 r'´__ノ〃 /‐'´　　　　　＼ 　 ' r‐一'´__　｀` /　　||
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　　辷..ノ　 ／_ └--‐'´　__ﾉ .l!|　 /＼__||__／　||　　　〃
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　ﾉ`　　 / 　 　 _,-‐'´ 　 　 　 |!|│　 　 ||　　　||　　〃
　ﾄ､　　　 ｨ7￣　　　　　　　　 |!|│　 　 ||rぅ　 ||　 〃

似すぎなんだよｗｗｗｗ

　　　　　　　　　 ＿-=─=-
　　　　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶
　　　　　 ／ 　　　''　　~　　　　ヾ:::::＼　　
　　　　/　 　　　　　　　　　　　　＼:::::＼　
　　 　|　　 　　　　　　　　　　　　 彡::::::|　
　　　≡　　 　　　,　、　　　　　　　 |:::::::::|
　　　≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=_ 、 |:;;;;;/
　　　 || ,ｰ●　|　 　　 |　●ー　|─´/　 |　
　　　 |ヽ二＿,(　　 　）＼＿二/　　>６ |　
　　　|　　　/(　　　 　　)ヽ 　　　　　|__/　
　　 | 　　/　　⌒｀´⌒ 　　 　　　　）　|
　　.|　 　　　　　　　　　　　 ／ 　 　| |
　　（　 　　|＿／ヽ_'＼＿／　 　 　 |　|
　　 ヽ 　　､＼_￣　￣／ヽ　 　 　 / /|
　　　.＼ 　 | 　 ￣￣　　　 　＿／／/＼
　　　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／　/　　＼
　　　　-ー~ |＼ー─　　　　　／　　/　　　 ＼
宗教家つながり・・・ごめんなさい

一緒にするのはキリスト教徒に余りにも失礼だろｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>378
＞東西教会の相互破門を些細な事と言われると、その後の激動もへったくれもないな。
人の言い分を勝手に捏造しないように。
私は相互破門の教義上の原因が当事者以外の人間から見れば些細なことに見える、
と言ってるんであって、
相互破門が些細なことなどとは一言も言ってません。

>>379
＞370は相互破門の原因が「聖餐の際食べるパンに酵母を入れるか入れないか」と
＞”思い込んで”些細としているだけだと思うけど。
思い込みではなく事実であり、それが些細なことなのは「当事者以外にとっては」である、
と明言しています。
言い換えれば当時の東西教会にとっては、
無酵母パンの問題は重要な教義上の論点だったということです。
また無酵母パンの問題だけではなく「フィリオクエ（子からも）」問題にも触れましたし、
「〜といった」という表現で、他にも争点があったことを示唆しています。

>>378
＞ローマ教会がかねてから主張してた教皇権を高らかに宣言して、
＞東ローマの影響下から外れて独自路線を歩む事を決定したってのが、
＞その大きな要因。
普遍的ローマ帝国の理念と普遍的キリスト教会の理念を混同しています。
時間軸の把握も滅茶苦茶。
ローマ総主教座は「政治的」には１０５４年よりもずーっと前からビザンツの影響下を離れています。
教皇首位権の主張と「東ローマの影響下から外れて独自路線を歩む事を決定した」こととは、
何の関係もありません。
「宗教的」にはキリスト教会において、
コンスタンディヌポリス総主教がローマ総主教の上位に立ったことは一度もありません。
したがってローマ総主教座＝教皇庁の首位権の主張が東西対立を起こしたのは事実ですが、
教皇庁が宗教的に「東ローマの影響下から外れて独自路線を歩む事を決定」することは、ありえません。

>>379
＞ローマ主教座の首位権の小枝かな主張の他に南イタリアの領有問題なども
＞”大きな直接的な”　原因の一つだったと思います。
領有問題とは何を指しているのでしょうか。
東西教会の利害が南イタリアで衝突することはあっても、
教皇庁は南イタリアに領有権を主張したことはありません。

＿＿＿＿＿＿＿_
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ﾘ　　　｀ー'′　　 ',|
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　　 5代目住職
　ジュウシマツ和尚

宗教家つながり・・・ごめんなさい

うざいなぁと思ったら案の定ナポか…

　　　　　　　　／￣￣　ヽ,　
　　　　　　　/　　　　　 　 ',　
　　　　　　 {0}　 /¨`ヽ　{0},　＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　　.ｌ　　 ヽ._.ノ　　/　　　４代目までは住職だ！！
　　　　　　ﾘ　　　｀ー'′/　　 　５代目ジュウシマツ和尚はよく訓練された住職だ！！　 　 　 　
　　　　 ,r''i ヽ,　　　　　/　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ　　　/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　　ホント お正月は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
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>>371

列記してあるのはウソばかり

カトリックではないのだから行く必要はない。

私自身の言葉で説明しても信用されないかもしれないので、
尚樹啓太郎『ビザンツ帝国史』５１９―５２１ページから抜粋。
もっとも尚樹氏が間違っているのかもしれませんし、
>>378-379両氏も主張の根拠となる文献がおありでしょうから、
両氏には私と同様、文献の該当部分をｕｐしていただきたく思います。

コンスタンディノス９世の統治晩年に、東西教会の決定的分離が起こった。
これはすでに事実上進行しつつあったことの当然の帰結であった。
ヴァシリオス１世が普遍的帝国の理念を抱いていたときには、彼のイタリア政策とあいまって、
ローマ教会の普遍性を支持していた。
しかし西方における諸国の成長がビザンツ帝国のローマ帝国理念を覆し、
ビザンツ帝国によるスラヴ人へのキリスト教布教が、
東方にローマ教会の普遍性の及ばない世界を作った。
コンスタンティノープル教会はもはやローマ教会の優位を認める必要はなかった。
（中略）
すでに政治の領域で実現し民衆生活の中での相違が明白となっていたことが、
教会分離と言う暴力的事件によって決着をつけられるという結果になった。

続き。

（中略）
１０５０年代の初めにローマ教会とコンスタンティノープル教会の間が緊張した。
それはアヅィマ（最後の晩餐のときに用いられたという理由で、
聖餐のときに用いられる無酵母パン）をめぐってである。
（中略）
両者とも妥協せず、現実の政治的状況を無視し、
衝突はたえず両教会の利害がぶつかる南イタリアで起こった。
ノルマン人の侵入に対し、、最も望ましいのは両教会の政治的結束であったはずである。
しかし教義と典礼の問題が議論の対象となると、
それはいかなる同意の可能性もないところまで進んでいってしまった。
（ナポレオンによる別文献引用＝「離反した理由は、文化的にははっきりしているが、
それは表面的な理由からに過ぎない。（中略）根本的な理由は宗教的なものである。
また、だからこそ離反は長く続いたのである」オリヴィエ･クレマン『東方正教会』１５ページ）
問題はフォティオスの時代と同じ事で、西方の聖霊の二重の出発と言う教説（ナポレオンによる註＝これがフィリオクエ問題である）、
ローマ教会の安息日における絶食、聖職者の結婚禁止、
コンスタンティノープル教会の聖体拝領における酵母入りパンの使用と
ローマ教会におけるアヅィマの使用であった。
この論争で最も激しく議論されたのはパンの使用についてであった。
これはキルラリオスが戦術的に、
分かりにくい神学的論争よりも大衆に理解されやすい問題を前面に押し出して、
東西の相違を理解させようとしたからである。
（中略）
コンスタンディノス９世は南イタリアへのノルマン人の進出を阻止するには、
ローマ教皇との友好関係が大事だと考え両者の妥協を期待していた。
しかしフンベルトは１０５４年７月１６日に聖ソフィア聖堂にキルラリオスとその支持者を破門するという書状をおき、
キルラリオスの方は教会と民衆を背景として、動揺する皇帝を説いて政策を変更させ、
協会会議を招集してローマ教会の使節団を破門した。
しかしこの出来事が重大な意味を持つことは、当時はあまり理解されていなかった。
（以下略）

>>399
ウソじゃないよ

参列者リスト
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4413373.stm

必死なんだよなぁ

>>380氏
8世紀のビザンツでの聖画像（ｲｺﾝ）破壊令については、
史料が僅少であり、良く分からないことが多いと、
当該分野の専門家に聞いたことがあります。

まぁ、よう分からんけど、
政治闘争の絡みで出されたとされてるみたいですね。
ちなみに869-870年のｺﾝｽﾀﾝﾃｨﾉｰﾌﾟﾙ公会議で、
聖画像崇拝が認められたので、以後、正教会で重要視され、
ロシアにも影響を与えていた筈です。

東方正教会
ギリシア、ロシア、ブルガリア、セルビア、ルーマニア、アルメニア、グルジアなどの
ビザンツ帝国下のｷﾘｽﾄ教会に起源を持つ、諸教会の総称。

1453年以降も、ｺﾝｽﾀﾝﾃｨﾉｰﾌﾟﾙ総主教が、ｵｽﾏﾝ朝下の正教徒を統括していたが、
1581年、モスクワ大公国がモスクワ府主教を、総主教に昇格。
19世紀、ﾊﾞﾙｶﾝ諸民族の独立に際し、各国教会が独立。

合同教会（Uniate Church）（＝東方帰一教会、ギリシア・カトリック）
元々は、東方正教会に属していたが、
後に教皇首位権を認めるに至った教会。

典礼は、元々の教会のものを用いるので、聖職者も妻帯できるｗ
中東のマロン派（某漫画板とは無関係）も、この１つ。

先の葬礼について、詳しく調べたわけではないので、
間違っているかもしれませんが、
ひょっとすると>407の合同教会の人が、
参列していたのではないかと思いまして、連レスいたしました。

聖堂の墓地、あと何人分余裕があるのだろう。

まあぼちぼち空いてるよ

>>395
カトリックの歴史観に毒されすぎ。
ローマが台頭してきたのは、フランク王国と結んでからだろね。
ペテロの墓の番人という看板が大きかったが、流石にコンスタンティノープルには
いつも煮え湯を飲まされてた。だから離反したわけで。
時の権力者と結びついていない時期のローマ教会は地方政権のような感じだから。

つか、ランゴバルドとビザンツ、そしてノルマンの相克の中で
前の二者が退場するのに教皇庁は力を入れてるんだけど。
『中世地中海世界とシチリア王国』でも読んで見ると良いよ。

議論みてるとナポの方が（間違ってるかあってるかはともかくとして）正しい進め方だよな。
わざわざ調べるのもﾏﾝﾄﾞｸｾんだろーけど、人を否定したいなら、根拠を示すべきじゃないか？
それが礼儀だと思われる。

>>412
あのさ、学校など以外での引用は著作権に反するとか何とかじゃなかったっけ？

>>411
>カトリックの歴史観に毒されすぎ。

カトリックだって２０００年に歴史観の大転換を図っているから、
不動の歴史観なんてないよ。

>>408
ちょっと調べてみました。
http://kdka.com/topstories/topstories_story_097081719.html
ロシア正教は対外関係の責任者であるキリル府主教（Vesvolod Chaplinという人らしいんですが
英語で発音するとチャップリン！　本当はどう発音すべきなのか？）
コンスタンティノープル総主教も参列されていたから驚きです。
どうみても東方正教会の格好をした人たちが参列していたので気になっていましたが
誰が誰だかよくわかりません。
合同教会って、ヨハネ・パウロ２世がロシアに作ろうとした司教区の母体なのでしょうか？
謎の枢機卿って中国人ではなくロシア人だったりして。

>>415氏＞合同教会
あまり詳しいことは分かりませんが、
東欧の場合、16世紀末にルテニアで、17世紀末ﾄﾗﾝｼﾙｳﾞｧﾆｱで、
カトリック勢力が伸張したのに伴い、形成されたらしいです。

冷戦期は、東方正教会への帰順が強制されたものの、
1990年代以降、復権し活動しているということらしいです。

現代史も、東欧史も専門外に付き、詳しい方に伺いたいものです。

>>411
私は政治的文脈と宗教的文脈を切り離して議論しているのですが、
貴方のレスはそれが混同されているように思えます。
＞ローマが台頭してきたのは、フランク王国と結んでからだろね。
これは政治的文脈の話ですね。>>395で既に論じています。
「ローマ総主教座は『政治的』には１０５４年よりも
ずーっと前からビザンツの影響下を離れています」と。
＞ペテロの墓の番人という看板が大きかったが、
＞流石にコンスタンティノープルにはいつも煮え湯を飲まされてた。
＞だから離反したわけで。
意味が判りません。政治的文脈の話でしょうか、宗教的文脈の話でしょうか。
政治的文脈の話なら>>395で既に論じています。
「ローマ総主教座は『政治的』には１０５４年よりも
ずーっと前からビザンツの影響下を離れています」と。
宗教的な文脈の話なら>>395で既に論じています。
「教皇庁が宗教的に『東ローマの影響下から外れて独自路線を歩む事を決定』
することは、ありえません」と。
＞時の権力者と結びついていない時期のローマ教会は地方政権のような感じだから。
これは政治的文脈の話ですね。>>395で既に論じています。
「ローマ総主教座は『政治的』には１０５４年よりも
ずーっと前からビザンツの影響下を離れています」と。

＞つか、ランゴバルドとビザンツ、そしてノルマンの相克の中で
＞前の二者が退場するのに教皇庁は力を入れてるんだけど。
＞『中世地中海世界とシチリア王国』でも読んで見ると良いよ。
存じ上げませんでした。前掲『ビザンツ帝国史』、
山辺規子『ノルマン騎士の地中海興亡史』などの記述によって、
１０５４年、つまり教会分裂以前の教皇庁は反ノルマン政策をとり、
１０５３年６月１７日にはキヴィターテで強行軍とノルマン軍が戦い、
その直後教皇レオ９世がノルマン軍に捕らえられたものだとばかり思っていました。
私は『中世地中海世界とシチリア王国』を読んでおりませんので、
よろしければ該当の記述をｕｐしていただけませんでしょうか。
もちろん、教会分裂後に教皇庁が政策変換したとしても、
それは現在の議論の文脈とは無関係ですので、その混同はなさらないようお願いします。

それにしても、ビザンツ側、正教会側の文献しか読んでいない私が、
こともあろうにカトリックの歴史観に毒されていたとは、
まだまだ私も勉強が足りないようです。反省します。

ナポレオンは放置推奨。

論拠を示すのは確かに重要だけど
読んでないからって当該部分をupしろっていうのは流石に無茶言ってないか？
タイトルと作者。出版社、該当のページとかのデータを提示するくらいで十分だと思うのだが。

>>418
放置するつもりだったけど、あんまりに可哀想なので。

ノルマン人が獲得した南イタリア・シチリアの封主は教皇。
これが両者の融和を象徴してるって事くらいは分かるよね？
教会分裂以前から、教会はビザンツ系ランゴバルド系両諸侯を自派に取り込む事で
南イタリアに手を伸ばそうとしていたんだけど。

>>417-418
取り合えず深呼吸してみて自分を鏡で見てみろ。
ちょっとキモいぞ。
聞けば会社からも2chに書き込んでるそうじゃないか。
バレないように気をつけてな。

ナポって一撃論破されたあとの見苦しさが特徴だよなぁ。
いくらあとから自分に都合のいい話を持ってきても、ナポの
頭の悪さをよりいっそう際立たせるだけだというのに。

>>373　感謝。やっぱりこういう感じでしたか。

>>421
＞ノルマン人が獲得した南イタリア・シチリアの封主は教皇。
＞これが両者の融和を象徴してるって事くらいは分かるよね？
ああ、それは教会分裂後の１０５９年、
ロベール・ギスカールがニコラウス２世に臣従したことを指すのでしょうか。
もっともこの後も教皇とノルマン人は争いを繰り返し、
最終的にノルマン人が教皇に臣従したのは１０８０年です。
教会分裂以前の教皇庁の対ノルマン政策を巡る議論とは全く関係のない話ですね。
＞もちろん、教会分裂後に教皇庁が政策変換したとしても、
＞それは現在の議論の文脈とは無関係ですので、その混同はなさらないようお願いします。
と>>418で書いたのですが、お読みいただけなかったのでしょうか。

＞教会分裂以前から、
＞教会はビザンツ系ランゴバルド系両諸侯を自派に取り込む事で
＞南イタリアに手を伸ばそうとしていたんだけど。
そうですか。では
＞つか、ランゴバルドとビザンツ、そしてノルマンの相克の中で
＞前の二者が退場するのに教皇庁は力を入れてるんだけど。
と主張する>>411さんと議論してください。
もっとも教会合同の話とはあまり関係ないようでしたら、
ここ以外の場所でやられた方がいいと思います。

>>423
間違ったことを言い立ててそれを「論破」と称し、
論拠を持って反駁されると相手を「見苦しい」と称するようでは、
あまりこの板に出入りしていても得られる物は少ないのでは？

絶賛発狂中!

つか、勝手に年代制限付けてるんだろう。
議論吹っかけてる”つもり”になってるんだろうかね、このコテは。

>>425
う〜んとさ、421の後に411に方針転換したという事は理解できないか？
ローマ教会はコンスタンティヌスの寄進状を盾に、常に南イタリアに自分の勢力を
植えつけようと腐心してたのは常識だと思うんだけど。
で、南イタリアの残存勢力を保ちたいコンスタンティノープルとは何かと対立してたわけ。
勝手に年代を制限するのは良いけど、もっと長いスパンで見ようよ。

漏れも人の事はいえないが、夜中の２時から沸騰してて楽しいか？
>>422に禿同だ。

なんかスレ違いっぽい議論が続いてるな。

368 ：世界＠名無史さん ：2005/04/09(土) 02:35:30 0
ガリレオに謝罪とか、東方正教会と約1000年ぶりの和解とか、十字軍遠征を反省とか
どれもこれも歴史を感じさせますね。
あと東西教会分裂は1054年といわれてますが、これは何を根拠にしたものですか？
レオン3世の聖像禁止令がこのころだったかな？

このレスから始まってる議論なんだから、
タイムスパンを1054年以前に限るのは当然じゃないのか？＞428
あんたが勝手に年代を広げてるように見えるが。

ナポが正直うるさくなって来たので、面倒だけど長文カキコ。

>>395
南イタリアの領有権問題についてだが、これはナポが間違っている。
1053年に教皇側はコンスタンティヌスの寄進状を根拠にして、イタリア全土の管理権を
主張する文書をコンスタンティノープルに送ってる。
この寄進状が西方世界、特にイタリアの支配権を教皇に譲るという内容である事は
流石に知っていると思うので些事は省く。

それ以前から教皇派、ローマ以南のイタリアに領土的関心を抱いていたのも事実。
1047年の神聖ローマ皇帝の南イタリア遠征には教皇も伴っており、1048年に即位したレオ9世は
ベネヴェントが自分に従わない事を理由にして、街を破門。1052年には自分の支配下に入れる事に成功している。
1053年に教皇がノルマン人討伐を目論んで敗退、自らも捕虜となる事件が起きた事はナポも書いているが
この事件は教皇と同じ位に東方世界にも衝撃をもたらしている。

ローマ司教が教皇権を主張する事に反発し、常々、同格である事を主張して止まなかった
（同格である以上、教会の支配者である皇帝に近い東方が優位に立つ事は理解できるか？）
コンスタンティノープルの大司教ミカエル・ケルラリオスは、自派の巻き返しを図る為に
指導下にあるセルビア大司教に南イタリアはトゥラーニの司教に対してラテン典礼を用いる事の停止を
求めさせた。
これに対するローマ側の反発が最初に書いた文書になるわけ。（時系列が一部狂って申し訳ない）

で、話はノルマン人の教皇軍への勝利に戻り、両者はひとまずノルマン人に対する協調を図る為に
コンスタンティノープルで話し合いを持つ事になった。これが1054年の事だ。

（スマンが続く）

考えてみればスレ違いかも知れんが勘弁してくれ。

この話し合いが最終的に決裂したわけなんだが、重要なのはここで出た破門状は
あくまで個人が対象であって、教会自体ではなかったという事だ。
現在ではこの時の相互破門は必ずしも当時としては重大事件と考えられていなかったというのが
通説で、ニュアンス的には政治的決着がつかず、教義上の問題を捕まえて破門したという感じ。
（根拠は様々に列挙されているが、ナポによると1054年までで語らなければならないらしいので省く）

そもそも純粋に「宗教的」に両者が決裂したのは1009年とする方が正確のようだ。
これ以降、ローマ司教（教皇）の名前がコンスタンティノープルの教会にある記録に記されなくなった。
（これについては1089年にコンスタンティノープル教会が不注意によるミスであると宣言している）
上智大学の出版会が出している『キリスト教史』では1054年に重点を置きすぎるのは13世紀の学者までと言ってるな。

ちなみに上記の参照元は
『キリスト教史』・『中世地中海世界とシチリア王国』辺りから。
手元にないので書名は間違ってるかも知れんが、目次に見出しがあるはずだから詳細確認は自分でやってくれ。

あとね>>417だけど、君は“論じて”ないから。自分の意見がどこにある？
東西教会の分裂が単なる教義の問題というのはどうだろう。

>>431
追加というか補足。

ローマ教皇の名が記録に記されなくなった所だが、勿論、本当に不注意なわけはないからな。
政治的配慮もあるし、そこまで宗教的にもこじれていなかった事の証拠でもある。
（十字軍なんかを通して、ヒステリックな対応ばかりが目立つが、双方が共にキリスト教徒であるという意識は持ち続けていたようだ）

ヨハネ・パウロ�U世のスレなんだからさ、共産主義の崩壊とか話そうよ。

彼を法王にするために裏で動いたのは、同じポーランド人であるブレジンスキー国家安全保障担当補佐官（カーター政権）。
ポーランドでワレサの連帯運動が盛んになったとき、本来はポーランドに侵攻していたはずのソビエト軍を
アフガニスタンに釘付けにし、疲弊させたのもブレジンスキー。

ソビエトにとって、カトリック教徒が多く、国民のほとんどが反共産主義者であったポーランドは
東欧共産圏における獅子身中の虫だった。

連帯運動の精神的支柱となったのはヨハネ・パウロ�U世と、ヴィシンスキ大司教。

それと、レーガン政権では、ケーシーCIA長官、アレン国家安全保障担当補佐官がローマ・カトリックで、
特にケーシーが毎月のように特別機でバチカンに通ってポーランド問題について語っていたことは、アレンが暴露している。

ソビエトに脅しをかけられていたヤルゼルスキ将軍もバチカンとアメリカに通じていた可能性がある。
戒厳令と連帯非合法化に対して、アメリカとバチカンは表向き非難していたが、
ヤルゼルスキから見れば、ソビエト軍からポーランド国民を守るための非常措置だったことは間違いない。
ブレジネフが死ぬと、ヤルゼルスキは連帯の再合法化をし、
ソビエトの牽制にもかかわらずヨハネ・パウロ�U世のポーランド訪問を実現している。
おそらく、ヤルゼルスキとアメリカ・バチカンの関係については、ヤルゼルスキは墓まで持っていってしまうだろう。

ズビグニュー・ブレジンスキー（ズビグニェフ・ブジェジンスキ）はポーランド生まれのポーランド人で、
アメリカ市民権を取ってカーター政権の国家安全保障担当補佐官になった人物。

>>433
ナカナカ難しい問題でね 一概に否定はし難いがそうもはっきり言い切れるものかね？
特にヤルゼルスキは解らんね
彼の言動を見ていると日寄見主義者の面が目だってね
戒厳令は党内主導権奪取とベトン派牽制の為と考えるのが無理が無いと思う

>>ナポレオン氏
1054年の大分裂以前から、ローマとコンスタンティノポリスは対立。
根本的には、5大教会中の首位権をめぐる権力闘争。
西ローマが潰れて、ビザンツで聖像破壊が起こり、ギリシアの写実芸術伝統を
重んじるカトリックが猛烈に反発。他にも、信条問題などがある。

>>433
ブレジンスキーは反ソ。ポーランド人は反ロ＜帝政ロシア支配地域での高圧的政策。
カトリック云々は関係ない。1980年の戒厳令は、ワルシャワ条約機構軍の介入を
恐れたから。ヤルゼルスキは第２のドプチェクになることを避けた。
当時、無葛藤理論というものがあった。

>>435
日寄見主義→日和見主義（opportunism）

ギェレク政権末期からはもうポーランド人は完全に反ソ反ロ両方だろ当然

ヤルゼルスキがサングラスつけたらジョンイ
ルとダブって見える…。
ヤルゼルスキって当時は悪党に見えたけど、
東欧民主化への対応で評価が一変したよなあ。
まあ、ただの日和見人間ではないだろうな。
むしろワレサなんかよりも清廉なイメージは
ある。

>戒厳令と連帯非合法化に対して、アメリカとバチカンは表向き非難していたが、
>ヤルゼルスキから見れば、ソビエト軍からポーランド国民を守るための非常措
>置だったことは間違いない。

おとといの毎日新聞夕刊（大阪本社発行）で、法王との関係を回顧するヤルゼル
スキ氏のコメントがありましたが、たしかに↑こうコメントしてました。

>>433
正確ではないな。ソ連のアフガン侵攻は1979年12月。
ワレサの連帯設立1980年9月。カーター政権は11月の選挙で敗北。
アフガンの泥沼の契機はブレジンスキーだが、多くはレ−ガン政権だよ。

ブレジンスキーはユダヤ系ポーランド人だよ。カトリックが蔑視していた民族だ。
カトリックで一括りできるほど単純ではない。

ソ連に関してはブレジネフ以後能無しばかりだったのが悲劇だな。特にゴルバチョフな。
ロシア史上稀代の無能の一人だな。


大分裂は神聖ローマ帝国の最盛期の頃だろ。ビザンチン帝国の成熟とが相俟ってそれぞれ
教皇の権威と皇帝の権力を必要にしなくなったからだろ。
根本的にはギリシャ人とラテン人の違いだろうな。

ギリシャ人はプラトン的な哲人王の理想に執着したんだと思うよ。
ラテン人はパトロンと被パトロンとの関係のような家父長的権威に基づく組織が心地よかった
んだろうな。政教の一致による皇帝制度と法王庁のヒエラルキーは合い入れない民族的な差異
だったんだろうか。古代ローマの試みはラテン人とギリシャ人の融合さえ結局は破綻したと言うことかな。
アラブ人の多いスンニ派とペルシャ人の多いシーア派の分裂と似ているかもしれない。

>>340
>>335
じゃあ堕胎や離婚の合法化に妥協した第二バチカン公会議は失敗だなｗｗ
避妊法まで干渉するのはどうかと思うよ。エイズがカトリックの国で多いのは
偶然ではない。
双方入信しての結婚、その子供の入信誓約、離婚禁止、避妊限定、堕胎禁止。
一つ一つを取り出せば尤もな道義にも聞こえるが、この一連のルールを並べると単に
信者を増産する手段にしか見えない。産めや増やせやとは良く言ったものだなｗ
さて信者は「バチカンの牛」なのか？

仏教にもあるが、稚児と言う制度だか慣習だかは如何なものか？
これが同性愛の温床になっているのはほぼ公然の秘密と言うものだろうな。

>>301
遅レスだけど、英国国教会はカトリックとプロテスタントの橋渡しという意味で、
「ブリッジチャーチ」と自称してるからね。
特にヨハネ・パウロ2世は教会一致に力を入れてたから、国教会側にも「同志」と
いう意識があるんじゃないだろうか。

>>348
かつてはルターの宗教改革に危機感を覚えたカトリックが巻き返しをはかった
ということで「反宗教改革」とか「対抗宗教改革」といわれていたけれど、
最近ではそれ以前から進められていた改革がちょうどその時期に実を結んだ
という説もあるみたい。(その場合、単に「カトリック改革」という)

しかし、フッガー家の取り分は別として、ミケランジェロやラファエロの
作品になったと思えば非信者としては免罪符を無条件で批難できんです。
(冗談です)

>>360,361
http://www.cbcj.catholic.jp/pope/kensho.htm
第58項、第78項、第81項に破門についての記述があります。

>>445
それを読んでいて気づいたんだが、第27項に、
「教皇の冥福のため９日間の祈りを捧げる。」
とあるね。
クリスチャンに「冥福を祈る」って言っちゃいけないってのはデマか。

ヨハネ・パウロ�U世在位中の破門事件は、聖母マリアをキリストの最初の使途であるとしたスリランカの司教に対して。
このとき法王は病床にあり、教理庁長官であったドイツ人のラッツィンガー枢機卿が全てを仕切った。
しかし教会内で破門に反対する声があがり、おそらく法王が事情を詳しく知るところとなって、破門は撤回されている。
同時にラッツィンガーは過激派だとの評判も定着した。
ラッツィンガーは今回、法王の葬儀委員長をつとめている。

それにしてもナポは逃げるのはやいな。
あれだけ自信たっぷりに書き込んでたのに。

ナポは粘着だから、ほとぼりが冷めたと思ったらまた意味不明な長文を貼り付けてくるぞ。

>>425
レオ9世の時にノルマン人を取り込むか敵とするかで天秤にかけてたぞ。
結局、その時は敵とする事になっただけなわけで。
だから430の記述で正しいわけだな。

堕胎の禁止を中南米やアフリカといった途上国で、人口爆発に苦しむ地域に
いつまでも強制していけるのかなぁと少し疑問に思う。

今日の日経に日本人枢機卿のインタビューが載ってたが、次期教皇には
南米出身者が良いのではとやんわり述べていたな。

>>438　ヤルゼルスキィは金正日を毛嫌いしていると聞くが。
ま、銅像立てましょうと周りに言われて、そんな恥ずかしい事出来るか、却下！て言った人だからなぁ。

ナイジェリアの枢機卿が「最有力」＝ローマ法王後継者−英賭け屋
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050411-00000388-jij-int
　【ロンドン１１日時事】
英政府公認の賭け屋「ウィリアムヒル」は１１日、
先に死去したローマ法王 ヨハネ・パウロ２世の後継者に関する賭けの受け付けを開始、
最有力候補者にナイジェリアのアリンゼ 枢機卿を挙げた。

ウィリアムヒルによると、アリンゼ枢機卿は最も倍率の低い３．２５倍。
次いでミラノ大司教のテッタマンツィ枢機卿（４．５倍）、
ホンジュラスのマラディアガ枢機卿（７倍）、
ドイツのラツインガー教理省長官（１０倍）の順。

まあ真っ当な神経の持ち主なら自分の銅像なんて立てられて嬉しいとは思わんな。ましてや
巨大な銅像なんて悪趣味の権化。銅像は自分の死後、それも等身大を超えて作ってはなら
ない、て遺言した人もいるしな。（これはジョーク）

>>448
たった１日なのに気が早いですな。
わけあって名無しですがナポですよ。

>>428
＞ローマ教会はコンスタンティヌスの寄進状を盾に、常に南イタリアに自分の勢力を
＞植えつけようと腐心してたのは常識だと思うんだけど。
＞で、南イタリアの残存勢力を保ちたいコンスタンティノープルとは何かと対立してたわけ。
そうですね、そしてノルマン人の南イタリア侵入で一転してビザンツと結び、
キヴィターテの敗戦に至ることも常識だと思うのですが。
そしてキヴィターテの敗戦後、東西教会の分裂が起こってビザンツの助力を望めなくなり、
反ノルマンから新ノルマンに転じたというのも常識だと思うのですが。
あなたは１−２−３という時系列の１と３があって２がありませんね。
いったいどのような本を読めばそのような歴史観を持つに至るのか大変興味があります。
＞勝手に年代を制限するのは良いけど、もっと長いスパンで見ようよ。
何を言ってるんでしょう？
>>368>>370>>379>>395と読んで、
ここでの議題が東西分裂の原因だということが理解できなかったのでしょうか。
「原因」を論じるんだから、それ以前の出来事に年代が限定されるのは当然でしょう。
それは議題からして与えられた所与の条件であって、私が勝手に制限してるのではありません。
あなたは勝手に年代を押し広げて、何を議論していたのですか？
何を議論したいのですか？

＞漏れも人の事はいえないが、夜中の２時から沸騰してて楽しいか？
度し難い人間を相手にすることを、楽しいと考える人間がいるでしょうか？

>>430
＞１０５３年の教皇書簡と『寄進状』
それはフンベルトゥスがコ市に持ってきた書簡のことでしょうか？
私の見ている文献にはそのような言及はなかったのですが、
そういうものがあるのだとすれば私の間違いということになりますね。
『寄進状』はもちろん知らないではありませんが、
それを根拠に領有主張しているとは思いませんでした。
＞教皇の領土的野心
これも上の領有主張に関連しての指摘でしょうが、
この点に関しては私は特段の関心も知識もありませんので、
そのまま受け入れます。ただ、当時の神聖ローマ皇帝と教皇の関係からして、
そうした行為を即「教皇の領土的野心」ととらえていいのか疑問には思いますが。

教会分裂の件に関しては事実と結論において突っ込みどころが複数ありますが、
長くなりそうなので今回はここまで。
ひょっとしたらカトリック系の文献とビザンツ系の文献では書いていることが違うのかもしれません。
それと上智の『キリスト教史』は１巻？　３巻？

>>438
あのさ、ヤルゼルスキは髪の毛が剥げてるが、よく観ると顔が小さく目が綺麗で鼻筋がとおった結構な美男だ。
若い頃の写真なんか見ると、男でもともすれば性欲を催してしまうような美少年だった。
キムのような醜男とはぜんぜんちがうよ。
それに、ヤルゼルスキがサングラスをよくかけていたのは、
反動的ポーランド貴族の息子としてソ連によってシベリアで強制労働させられ、雪目を患ってしまったから。
他人を威圧するためではないよ。

>>456
口の減らない奴だな、ナポって。
既に神聖ローマ皇帝と教皇は離反を始めているぞ。
ビザンツ皇帝とドイツ王、それぞれに出した手紙での呼び名を比べてみな。
喪前が解読できるかどうかは知らないが。

ナポの真骨頂は論破されてからの電波発言集

せっかくＪＰ２個人のスレだったのに荒らされていく…。
別にローマ法王スレ立ててから議論したらどうなん？

>>447
過激なラッツィンガーといえば ttp://www.gospeljapan.com/skj/970407.htm ですよ。

・仏教はエロチックな霊性である
・仏教は西暦二〇〇〇年までに教会が受ける最も大きな挑戦としてマルクス主義に取って代わるであろう
・教会が挑戦を受けた時は全力を挙げて戦わなくてはならない

ナポさんってすれ違いでｽﾚを潰すのがそんなに快感なんですか？

東西冷戦で暗躍する教会話も面白いが、間違いを指摘されて狂乱するナポも
面白いな。知らないならそこまで強気に書くなよ。

>>461
キリスト教徒が一番転向するのはユダヤ教や、ムスリムではなく
仏教だからね。欧米でも地道に広がってきているもんな仏教。

>>464
JP2は元々宗教学と哲学の博士でもあり、仏教への深い理解を示したが、
ラッツィンガーはこれに苦い顔していたそうだ。
ドイツ人が関るとろくなことがないのは歴史が示している。
こんな男が次期法王になってはならない。

>>456
事実と結論においての“突っ込みどころ”期待してるんで頼むな。

>>464
欧米で広がってきってるのは層化じゃ・・・

確かにジョンイルと似てるってのは変でした。
スマセン
>>それに､ﾔﾙｾﾞﾙｽｷがｻﾝｸﾞﾗｽをよくかけていたの
は､ 反動的ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ貴族の息子としてｿ連によ
ってｼﾍﾞﾘｱで強制労働
させられ､雪目を患ってしまったから｡
(･∀･)つ∩ヘぇ×18

>>456
お前の史料はビザンツ帝国史を主に取り上げてるんだから、教会関係では
載ってない部分があっても不思議じゃないだろ。
さも、不幸の誤解みたいな書き方はやめれ。ナポが知らないだけだな。
下手に断定口調で書くもんだからこうなっちゃうんだよ。

しかしコンスタンティヌスの寄進状って便利だよな。
西でも東でも教会の為に大活躍。書いた奴は列聖しても足りないんじゃないか？

で、こっちのスレ的には誰が選出されると思うよ？
【そろそろ】コンクラーヴェ【みんなで】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1112463241/
スレでは今のところ
アンジェロ・スコラ枢機卿（63）　ベネツィア大司教　（イタリア）　が三票獲得して単独首位。

やっぱり、イタリア人の穏健派(他宗教との融和という意味での)じゃないの?
んで、価値観としては伝統的な人。要は第二バチカン公会議路線、JP2路線。

>>471
大方そうだろうけれど、法王就任の時に名乗る法王名によって路線が決まるらしいから
ＪＰ３以外の名前名乗ったりしたら…

ナポは逃げるし、スレは止まるし。

>>472
やはりインノケンティウスを名乗って欲しいな。

いつ列聖されるかなあ？

ヨハネパウロ二世の子供の頃って、カワイイね(´・ω・`)

まず鬼籍を捏造しなくては

この前「昭和天皇独白録」を読んでたら、バチカンに和平の仲介をしてもらおうかと
思ったけれどドタバタしているうちにそれどころではなくなった。平時からああいう
国との関係を深めておかなくてはならないと思う、という記述があって興味深かった。

バチカン自体もドタバタしていてそれどころじゃなかっただろうに

ヨハネ・パウロ2世の半生描くドラマ、来週放送へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050415-00000777-reu-ent

イタリアの話だが、日本でも放送してほしい

>>475
その話だけどさ、生前奇跡を起こさずに死後列聖された人っていないのかな？

聖人の一人であるコルベ神父は奇跡を起こしていないと思うんだけど。

カトリック詳しくないから教えて君。

殉教すれば、奇跡抜きでも列聖されることもある。
そんなわけで日本人の聖人もそれなりの人数いたりする。「二十六聖人」あたりで
ぐぐってくれ(日本人聖人が26人という意味ではないよ)。

>>482
弾圧されても従容として殉教すれば列聖されることもあるが、実際に武装蜂起したらアウトだっけ？

ナポレオンです。
家パソ復旧の見込みが立たないので、しばらくは名無しのままかと。

>>430-431
まず最初にお聞きしたいのですが、「上智大学の出版会が出している『キリスト教史』」
とは何を指しているのでしょう？
私の手元には上智大学中世思想研究所編訳・監修『キリスト教史』全11巻　講談社/平凡社のうち、
この問題に関連する第３巻がありますが（実際は家にあるのでここにはありませんが）、
あなたが指摘するようなことはほとんど出てきませんね。
http://www.sophia.ac.jp/J/research.nsf/Content/chusei
この中から該当するものを示していただきたい。
その上で、まずは事実に関する指摘から。

つづき。

>>430-431
＞『寄進状』
『キリスト教史』にも『中世地中海…』にも、この話は出てきません。
私は『新カトリック大事典』第３巻でようやく確認しました。
＞領土的野心
レオ９世については、『中世地中海…』に記述がありますが、
クレメンス２世については、判断不可能です。
いずれにせよ、私はこの問題にそれほど関心ありませんが。

まさかとは思いますが、『寄進状』とレオ９世の野心を持って、
「南イタリアの領有問題が東西分裂の原因」などというつもりではありますまいな？
残念ながらコ市での交渉の際領土問題はビザンツ側からまったくスルーされています。
教皇特使フンベルトゥスの帰国後の報告（『西洋中世史資料集』）では、
教皇側に対するビザンツ側の反論文書は『儀式と無酵母パンについて』（大意）というものでした。
交渉の様子は高橋保行『東方の光と影』朝倉出版『キリスト教史』にやや詳しく出ていますが、
南イタリアの領有権の話などほとんどまったく出てきません。
フンベルトゥスが書いた（とされる）キルラリオス一派の破門状にも
「この酵母パン使用者め！」（意訳）というような文面があると、朝倉出版『キリスト教史』にありますが、
南イタリアのことには触れられていません。
ポール・ルメルルは『ビザンツ帝国史』で「南イタリアは確かに重要だが、
東西分裂には十分な要素ではない」（大意）と明快に断じています。
『新カトリック大事典』でも、教皇側がそう主張した、と記すのみで、
それをめぐってどんなやり取りがあったかは記していません。
あなたが論拠としてあげた（のはおそらくこれであろう）上智『キリスト教史』にも、
南イタリアの領有権を巡る争いがあったとは記されていません。
あなたが直接「南イタリアの領有問題が分裂の原因」などと書いた訳ではありませんが、
念のため。

相変わらずおちんちんが剥けていない模様

つづき。

>>430-431
＞ローマ司教が教皇権を主張する事に反発し、常々、同格である事を主張して止まなかった
＞（同格である以上、教会の支配者である皇帝に近い東方が優位に立つ事は理解できるか？）
＞コンスタンティノープルの大司教ミカエル・ケルラリオスは、
キルラリオスのラテン人嫌いは有名ですが、彼は教皇庁との「同格」と主張していましたか？
上智『キリスト教史』には「ラテン人の劣位」を主張していたとありますが。
もっともこれはキルラリオスの個人的性格に強く起因するものです。
コ市総主教座は長い間ローマ総主教座を上位と認め、名目上にせよその普遍性を認めていた
（尚樹『ビザンツ帝国史』、クレマン『東方正教会』、上智『キリスト教史』、ルメルル『ビザンツ帝国史』、
M.Angold『Byzantine Empire1025-1204』『Byzantine Government in exile』、
点を考えれば、キルラリオスの主張は突然変異的で面白いですね。

＞セルビア大司教
オフリダ（オフリド）府主教。

＞1053年に教皇がノルマン人討伐を目論んで敗退、（中略）
＞両者はひとまずノルマン人に対する協調を図る為に
おそらくは長文になるのを避けるために省略したのでしょうが、
教皇庁とビザンツの対ノルマン共同戦線はキヴィターテの前から存在していました。
１０５２年にはビザンツの南イタリアにおけるカテパノ、アルイロスがノルマンと戦って敗れています。
また山辺『ノルマン騎士の地中海興亡史』では、キヴィターテの際、
ノルマン軍は教皇軍とビザンツ軍を分断するような動きをしているとあります。

アルイロスで思い出しましたが、M.Angold『Byzantine Empire1025-1204』では、
キルラリオスとラテン人であるアルイロスが政敵同士であり、
キルラリオスが南イタリアのラテン式典礼に噛み付き始めるのは
アルイロスとの敵対関係の影響がある、と指摘しています。

>>430までしか突っ込めませんでしたが、もうずいぶん長くなっているのでこの辺で。
続きはまた後日。

いや、つっこまなくて良いよ。既に過去の話題だし。
元々スレ的に脇道だった話を今更長々と蒸し返されても正直邪魔なだけ。
せめてあぼーんしやすいようにコテハン名乗ってくれ。

スレ違いなのは確かだが・・・
散々電波だの痛いだのと叩いておいてまともに反論されるとあっち池というのも
なんか寝覚め悪いな。

>>489
喪前のくだらん意見よりも議論が続いたほうがいいよ。

490=491=例の包茎

さて、一回目のコンクラーヴェでは決まりませんでした。
決まるのは７回目ぐらいかな？

ヨハネパウロ2世のように長生きされると厄介だから、早く死ぬよう年寄りを選ぼう
なんて、まぁ、なんというか。
大勲位中曽根康弘さんが聞いたら転びそうだ。

ヨハネ23世のように76歳で教皇に選ばれたりする例ね。実際、5年足らずしか
在位できなかったし。
もっとも、ヨハネ23世は第2バチカン公会議を開催するという偉業を成し遂げたわけだけど。

１ヶ月で死なれるのもそれはそれでめんどくさい

>>495
その偉業も JP2 が粉々にしたけどな
次の法王もどうせバチカン中央集権を高める方向でしか考えられないでくの坊だろう
何しろ母体の今の枢機卿団はガリガリの喰えない保守ばっかりだ
これはあきらかに JP2 の負の遺産
教会からこの遺産が消えることはあるまい

会議って仕事が無いときに仕事してるフリするためのものではないの？

>>498　倒産しそうなあんたの会社と一緒にしないでくれ

>>499
アメリカの神父による子供の性的虐待の賠償金は日本の信徒が払ってるんだって？
金持ち日本人信徒やだまされた南米の信徒から巻き上げてるから
バチカンはいつも闇金で裕福だね

>>500
カトリック教会の財政はプール制だから、どの信徒がどこに払っているなんて特定できないだろ
滅茶苦茶いうなよ

>497
「保守」の意味が複数あることを知りなさい。

>>484
東西分裂って、文字から感じられる程の重大事件じゃなかったってのが今の通説なんだが。
ノルマン問題、つまり広い意味での南イタリア問題の善処を協議する為に
コンスタンティヌスノープルに向かったは良いけれど、行ってみたらいつの間にやら
違っていた教義問題でケンカが始まり、発作的に当事者を相互破門したという感じだな。
教会同士が破門しあったわけでもないし。

『キリスト教史』でも読んでみれば？確か山川だっけか。
しかし、ナポは逃げてた間必死に図書館篭りでもしてたんだろうか。ご苦労な事だ。
つか、何を指摘したいんだコイツは？

>>485
>458にある通り、当時のローマ教会の政治方針を考えると
純粋な教義問題での破門なんてあるわけもなく。国際情勢理解出来てますか？

それからここはナポの私スレでも何でもないので、スレ違いは程ほどに。
ナポレオン＝糞コテって良く見かけるけど、やっと意味が分かったよ。

ラッツィンガー枢機卿ですよ
ベネディクトゥス16世だそうです

ナポさんは、あんまり詳しくないとこにも口出すだけで、
糞というわけでは。
貴方も良くしらんでも、カキコすることあるでしょ。

喜んでいるドイツ人もおります。
ところで、私、「よはね」とか「ぱうろ」とかの由来は知っているのですが、
「ベネディクトゥス」ってどこからやって来た呼称なんでしょう？
あと「イソノケソティゥス」とか、誰かご教示して頂きたい☆

モンテ・カシーノでググってみろ＞ベネディクトゥス

ラッツィンガーってマジかよ…。バチカンの反動化確定やん…

ベエンディクトゥスですか。ウィキぺディアでちと調べてみたけど。
15世が今のバチカン外交の足がかりというか基礎みたいな物をはじめた人で
14世が中国布教の典礼問題で儒教なんかとの妥協を認めなかった人って所か？

この名前を選んだって事は「バチカン外交は推進するけど教義面は保守を貫く」ってスタンス？

あほだな。東欧や中国進出がドイツの方針だろ。
極めて政治的な判断だよ。

>>509-510
>ラッツィンガーってマジかよ…。バチカンの反動化確定やん…

>14世が中国布教の典礼問題で儒教なんかとの妥協を認めなかった人って所か？
>14世が中国布教の典礼問題で儒教なんかとの妥協を認めなかった人って所か？
>14世が中国布教の典礼問題で儒教なんかとの妥協を認めなかった人って所か？

14世がかの「典礼問題」の人ですか。
そう言われてみると「ベネディクトゥス」という名前は
あの人に余りにも相応しすぎますね。

>>511
それだけじゃないよ。
ドイツ再教化と北米だよ。

ラツィンガーってもう78歳でそ。ヨハネ23世よか上やん…

>>513
>北米だよ

彼では北米は無理でしょうねえ
彼が児童性的虐待の原因の一翼を（無意識のうちにですが）
担っているということも言われるわけで
教会の中央集権化を推進した結果、
アメリカの司教団はまずいことを隠す方向へ行ったと言われています

聖マラキの預言：12世紀に聖マラキによって執筆されたとするローマ教皇についての予言集。

110番目:「太陽の労働」または「労働者の太陽」→ヨハネ・パウロ2世：社会主義国ポーランドの労働者出身。
またポーランドはローマから見て太陽の昇る東方に位置する。

111番目:「オリーブの栄光」→ ベネディクト16世(ジョセフ・ラッツィンガー)：ドイツ出身。
ドイツの国連常任理事国入りを暗示？(国連旗はオリーブの枝をデザイン)

112番目:「ペトロ。ローマ聖庁への迫害を受けた後、彼は教皇に就く。様々な苦難の中、子羊（信者）を導く。
この苦難が終わると、7つの丘の町は崩壊し、恐るべき審判が人々に下る。終わり。」

崩壊する「7つの丘の町」はローマともニューヨークであるとも言われている。

マンハッタンに丘なんかないよ。

普通は「七つの丘の町」といえばローマを意味するようですね。

７８の新法王が「空を飛べる」わけがない。
そんなのみんな承知のこと。
支持派は相当妥協したね。枢機卿時代のラッツィンガーみんなしっているからかえって

おいみんな、NHK総合が意味ありげにショパンのピアノソナタを延々と流してるぞ。

七つの丘＝G7

ショパンは好きだ。いま映ってるのはポーランドの風景かな？

バチカン放送局公式サイトー日本語版
http://www.vaticanradio.org/japanese/japindex.html

jap index

日本はjapなのかorz

JP2は保守的だったけど他の宗教に対して融和的という少々特殊な人だったのに対し、
ラッツインガーは普通に超保守的な人だからなぁ。バチカンの悪い面が強く出てきそう。
年齢が年齢だから頻繁な外遊はありえないし。

第62代　ベネディクトゥス1世 在位575〜579　ランゴバルド族はローマを包囲。　第5回公会議を批准した。　
第81代　聖ベネディクトゥス2世 在位684〜685　ユスティニアヌス皇帝の教会への干渉を排除すること
に成功した。　
第105代　ベネディクトゥス3世 在位855〜858　その徳のため人々に愛された教皇は、しかし皇帝や
対立教皇に敵対された。
第118代　ベネディクトゥス4世 在位900〜903　日常的に行われていたあらゆる堕落の最中にあって、
教皇庁の高潔性を保つのに成功した。
第133代　ベネディクトゥス5世 在位964〜964　レオ８世が亡くなるまでオットー１世によって
ハンブルグに追放されていた。　対立教皇が亡くなって、オットー１世はフランクや
ドイツやローマの圧力でベネディクトゥス５世の任官の正当性を悟らされた。

政治的に苦労しそうな名前　

>>525です。
改行失敗しました。ごめんなさい。

>507
磯野家ソティウス

新教皇ベネディクト16世の最初の祝福

4月19日午後6時48分（日本時間20日午前１時48分）、
新教皇ベネディクト16世となったヨゼフ・ラッツィンガー枢機卿が、
サンピエトロ大聖堂バルコニーで最初の祝福（ローマと全世界に向けて）を行いました。

「親愛なる兄弟姉妹の皆さん
偉大な教皇ヨハネ・パウロ二世の後に、枢機卿がたは、主のぶどう畑の単純で卑し
い働き手であるわたしを選ばれました。
わたしは、主が不十分な道具によって働くことができるということに慰められます。
何よりもわたしは皆様の祈りにより頼みます。
　主の復活の喜びのうちに、主の変わることのない助けに信頼しながら、進んでい
きましょう。主はわたしたちを助けてくださいます。また、いとも聖なる母マリア
がわたしたちのそばにいてくださいます。感謝します。」

>いとも聖なる母マリア がわたしたちのそばにいてくださいます。感謝します。」
ここら辺がＪＰ２の路線継承を暗に示しているような感じかな？

このスレタイグータンと被ってる

継承というより、過激化だと思う。

>>525
なんだよ。15世まで書いてあるかと思ったじゃん。

>>530
説明汁！

ナポです。

>>503
ああ、事実経過に関してあなたの言ってることはおおむね正しいです。
私はあなたの後でもなお>>504のようなことを執拗に繰り返す人を諭しているだけですよ。
院生時代の資料なら段ボールに何箱もあるので、図書館篭りはしませんでしたが。

>>504
>>430が指摘したクレメンス２世もレオ９世もドイツ人。
しかもレオ９世は皇帝ハインリヒ３世の血縁者で、
離反どころか関係はきわめて良好ですが、何か。
あなたのような人がそういう度し難い態度をとらなければ、
私もわざわざ書き込む必要はないんですがねえ。

>>534
すいません、ハインリヒ3世は教会の浄化に努めたのは良いんですが
務めすぎたお陰でローマ教会が独自性に目覚めて、その後の叙任権闘争に
繋がっていったってのは常識だと思うんですが。
（教会組織がしっかりすれば、皇帝権との対決は避けられなかったわけですが）
>458氏の言ってる事を貴方がご存知であれば、そんな台詞は出ないと思いますが・・・。
>504氏は正しいですよ。既にローマ教会は西ヨーロッパの王権に脅威を感じ始めていました。

というか>>395で貴方が>379氏の意見を知りもしないのに否定されるから
「集中的に非難されているわけで。
領有問題とは何を指しているのでしょうか。
東西教会の利害が南イタリアで衝突することはあっても、
教皇庁は南イタリアに領有権を主張したことはありません」と書いてるの忘れてました？

>>534
お前、また来たの？偉そうに>>379が指摘した領有権問題を否定して
実は間違いだったんだから、（>379は原因のひとつと言ってるだけだ）
さっさと>379とわざわざ教えてくれた>430と、長々とお前にスレ違い＆電波発言を書き込まれた
このスレの住人に謝罪して消えろよ。

ナポです。ええ、また来てますよ。
>>535
そうですね、レオ９世がみまかった以降にそういう流れになるのは常識ですね。
それで？　また年代操作ですか？
いつまでそんなことを続けるつもりなのですか？
>>536
間違いだったのは「教皇庁は南イタリアに領有権を主張したことはありません」だけです。
領有権問題が「大きな直接的な」原因だった、
という>>379の主張自体が間違っていることにかわりはありません。　謝罪？　ははは。
だから>>485のようなことも書いたのに、読解できなかったのでしょうか。
いつまでも間違いを認めずに突っかかってくるからこういうことになるのです。
スレを無駄に長引かせたのは>>411>>421あたりでしょう。
このような人たちの相手をしたのはまったく無駄なレスの消費でこの点は遺憾です。

教会大分裂の原因は、信仰上の問題を裁断するのが
教皇か
各地方教会が同等の発言権をもつ公会議か
という主導権争いによるもので、教義の違いというのは二次的なもの。
教義の違いを理由に挙げるのは不正確。

>>532
第134代　ベネディクトゥス6世 Benedict VI　在位973〜974　
オットー１世が死ぬと、反ドイツ派は束縛を解き放たれ、
Castel Sant'Angelo カステル・サンタンジェロ（聖天使城）に押し寄せ、
ベネディクトゥス６世を監禁し、殺害した。

第135代　ベネディクトゥス7世 Benedict VII　在位974〜983　
大いなる徳のあったベネディクトゥス７世はイタリアやキリスト教世界に蔓延していた
堕落や恥ずべき無知を食い止めようと努力した。

第143代　ベネディクトゥス8世 Benedict VIII　在位1012〜1024　
教皇選出にあたっての反対派に対抗するため、ハインリッヒ2世の助けを求めた。　
後にローマでハインリッヒ2世に戴冠した。

第145代　ベネディクトゥス9世 Benedict IX　在位1032〜1044　
3回も教皇に就いた例外中の例外。　最初に教皇の座に着いたのはわずか12歳であった。　
ベネディクトゥス8世とヨハネス19世の「おい」にあたる。　
すなわちベネディクトゥス8世とヨハネス19世は兄弟であった。
第147代　ベネディクトゥス9世 Benedict IX　在位1045〜1045　
二度目の教皇就任。　しかしわずか20日後には退位させられた。
第150代　ベネディクトゥス9世 Benedict IX　在位1047〜1048　
三度目の教皇に就任したが8ヶ月後に退任した。　
聖バシリウス修道院の修道僧になり、そこで亡くなり、そこに葬られた。

※ベネディクトゥス10世は欠番

第194代　福者ベネディクトゥス11世 Blessed Benedict XI　在位1303〜1304　
フランス王国との難しい論争を解決した。　ドミニコ修道会出身であった。

第197代　ベネディクトゥス12世 Benedict XII　在位1334〜1342　
フィリップ6世にフランスに在住することを強いられた。　
司教には、彼等の司教区に住み、ベネディクト修道会、フランチェスコ修道会
そしてドミニコ修道会から鍛え直されるべき事を求めた。

第245代　ベネディクトゥス13世 Benedict XIII　在位1724〜1730　
常に霊的な使命に従事していた。　第17回聖年（1725年）の時、
ローマの「トリニタ・デイ・モンティ教会」(Trinita dei Monti)のすばらしい階段、
俗称スペイン階段（スペイン広場との間の階段）を落成した。

第247代　ベネディクトゥス14世 Benedict XIV　在位1740〜1758　
「十字架の道行き」(Via Crucis)の祈りを普及させた。　第18回聖年（1750年）を祝った。　
「城壁外の聖パウロ大聖堂」の内壁に、歴代の教皇の肖像画をかけることを始めた。

第258代　ベネディクトゥス15世 Benedict XV　在位1914〜1922　
いくつもの国がヴァチカンに代理大使を置くようになった。　
その中には3世紀以上も大使を置かなかったイギリスも含まれていた。　
ジャンヌ・ダルク(Joan of Arc, Jeanne d'Arc) を列聖した。　
20世紀の宣教に関するマグナ・カルタ（大憲章）とも呼ばれている使徒的書簡（Apostolic Letters） の
マキシムム・イルド（Maximum illud 1919）を発布した。
　

Ratzinger is the first Germanic pope in nearly 1,000 years.
There were at least three German popes in the 11th century.
The last pope from a German-speaking land was Victor II,
bishop of Eichstatt, who reigned from 1055-57.

大分裂の直後の教皇だな。前任者レオ9世もドイツ系だろ。
ドイツ人の選任は東欧への布教やフランク王国との外交のためだろ。
ドイツ系がカトリックならスラブ系はオーソドックスだったわけかな。

The name he took draws a connection to Benedict XV, the
Italian pontiff from 1914 to 1922 who had the difficult task
of providing leadership for Catholic countries on opposite
sides of World War I. His declared neutrality, and repeated
protests against inhuman weapons like poison gas, angered both sides.

Benedict was also known for his outreach to Muslims and
efforts to close the nearly 1,000-year estrangement with
Christian Orthodox churches - a possible signal that this
could be a priority of the new pope.

名前といい国籍といいバチカンの政治的意図がプンプン臭うなｗ
融和と言うよりも中国訪問してロシアへ圧力かけそうだな。

ただし上のソースはプラウダなｗｗ

>>537
謝罪できないなら黙って消えれば良いのにね、この人。
フンベルトゥスが南伊問題を協議する為にビザンツへ渡ったという点で
以前には神聖ローマ皇帝に付随して同地域に遠征したのと違う姿勢を感じられないのかな？

レオ9世がReformKlosterを国王フォークタイから免れる努力を続けたのは
知らないのかな？知ってたらとてもじゃないが両者間（教皇と皇帝）の仲を親密の一言で
片付ける事は出来ないと思うんだけど。
南伊問題では親密だったとかって逃げる気かも知れないけれど、正にその発言権を高める為に勢力伸長を図っていたわけで。

>>538
それに追加だけど、その主導権を主に争った問題地域が南伊だった。
だから領有権問題は大きな直接的要因の一つで合ってるな。
（お前が挙げてる史料でも南イタリアは確かに重要と言ってるだろうに）

ナポみたいな奴でも院行ってたのか、まさか専門は西洋中世方面じゃないよな？
もしもそうだったら、なんつーか世も末というか、担当してた教授が気の毒だよ・・・。

http://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=maityo&file=1114057533796o.jpg

　先代法王の葬儀に川口でいいとか言っていたヤツ、これが現実のローマの人々の日本に対する感情だ。
　「偉い人を送るとバチカンにとって負担になるから川口でいい」「誰をよこすかでなく心が大切だ」とか言っていたヤツ、どうせ社会をしらない引きこもりなんだが、日本のために役に立ちたいなら死んでくれ。
　

だから、皇太子に森元首相つければいいといったのに。
公明党が邪魔したんじゃない？会長より格下だから、閣僚クラスでももったいないとか。

>>545
記事ありがとう。やっぱりね。国際標準からずれた国。
このまま小泉さんのところにも送ってあげて。

>>545-547
無学なじじいどもの放言が「国際標準」だって？pu

>>545 >>547
虫けらカトリックのメンツのために日本があるんじゃねーぞw
自分のことしか考えない人口の0.02％はすっこんでろよ
日本から出て行け、売国奴

>>549
所詮カルトだから。

パパ様、とか叫んで涙流したりして
北の将軍様を思う心情とあまり変わらないと推測
個人崇拝は怖いよ

>>507をはじめとする皆様、情報、ありがとう！

>>548->>551
自作自演うざい。
アンチ・カトリックなら宗教板に行ってくれ。
層化なら専用板がある。

>>553
なんでアンチカトリックはここにいられないで、
カトリックはこの板で思いっきりマンセーできるのか？
理屈が通らないじゃないか？
自分たちの発言がマンセーに思えない所がすでに洗脳を物語っておる。

>>553

>>545 のようなことは一宗教の国政への介入と解釈できるが
その点にはまったく目をつぶって批判するなとは片腹痛い
自分たちが世界の中心であるかのような錯覚は捨てたまえ

ま、日本の中心でないことだけは事実だな〜
川口派遣にカトリックが文句言うのは筋違いだわ
政教分離はカトリックにも層化にもきっちり守ってほしいもんだ

どのような人選が適切だったかは私は判断できかねますが、
ことは多分に政治的なものであり
それをしょせん宗教の分野としてしまうのならば、
政治感覚の欠如とされてもやむを得ぬことでしょう。

>>556
>政教分離はカトリックにも層化にもきっちり守ってほしいもんだ
激しく同意。それに最も大切なのは故人を偲ぶこと、弔意を表すこと。

>>557
宗教にこだわるやつは層化と露骨に言わなきゃ解らないんじゃ

>>554>>555>>556
自作自演はやめてさっさと自分のところに帰ってくれ。

>>558
>激しく同意。それに最も大切なのは故人を偲ぶこと、弔意を表すこと。

弔意が川口では表せないとはまた、川口に失礼だな

>>560
どうしたの？w

ここでカトが叩かれてるのは、
自分たちが世界史板で「カトリックをマンセーせよ」と迫ってるからだが、
そんなこともわからないほど平衡感覚ないの？
ここは世界史板なんだぞ。
世界史板からマンセーは出て行け！
マンセーほど世界史板に不似合いなものはない。

ドイツ民族マンセー、ゲルマン民族マンセー、ヒットラーマンセーは世界史板のデフォだが。

>>563
アンチ層化、アンチ北朝鮮、アンチ中華もデフォ

>>545
その久原って記者は文化がわかってないとしか思えない。
中国首脳が来なかったのは中共の政策でバチカンと断交しているからだが、
ロシア首脳が来なかったのは共産主義とは関係ない。
ロシアの場合、ロシア正教会がローマカトリック教会に一方的に敵意と警戒心を持っているからだ。
プーチンが来なかったのは世論をはばかっていたからだ。
それより、小泉が行かなかったのは国会の会期中とはいえ本当の理由はわからん。何か裏にあるのか。

>>561>>562>>563
3回ずつ連続カキコする癖やめないと自作自演バレバレよ

人選を政治（外交）感覚の欠如と見るのがその記事で、
もしくは人選には別に理由があるのかもしれないと。

>>566
ロシアは一応フラトコフ首相が行ってるが。元首じゃないけど首相には違いない。

>>566
>何か裏にあるのか。

現地で大物との会談のアポが取れなかったんじゃないか？
何もお土産無しなら行かないよ普通
行くことに意義がある訪問地じゃないからな
国内の信者の数少なすぎw
すべての外交は国内政治である、これだけはガチ

しかし2chにはいろんな工作員がいるな
カトリックまで工作員出してるとは思っても見なかったが
法王死んだらとたんにワラワラ湧いて出たからワラタ
みんなマンセーするから下手だなとは思ったけどね
このスレにも一人変なのが常駐してるみたいだがw

日本もドイツを見習ってカトリック政党を結成すべき。

>>564
人に押し付けはしないよな
「敬え」とかさw

>>566
>ロシア正教会がローマカトリック教会に一方的に敵意と警戒心を持っているからだ。

下手だなあw
「一方的に」とわからないように混ぜたつもりなんだろうけどw

>>572
ホモ発見！

>>571
日本のカトリック人口40万。それで何しようってぇの？

日本人ムスリムたちだったら結構プロ市民を兼ねている人がいるから
政治運動をしている人は多い印象だな。

>>566>小泉が行かなかったのは国会の会期中とはいえ本当の理由はわからん。
今、国を空けたら郵政民営化法案が廃案にされるよ。
インドネシアにも今は本音では行きたくはないはず。

>>570>>572>>573
だからさ、３つカキコするのやめないと自作自演が
長文書いたおかげで>>571に割り込まれたな

>>578
だから3つ明らかに同一人物のように書いて何が悪いんだ？w
別人のフリすればそれを自作自演というんだぞ
おまえ本当に頭悪い出来損ないの工作員だな

とりあえず、葬儀の人選の是非に関しては余所でやってもらえんかね。
葬儀の人選が何か歴史的に大きな意味を持つようになればここでも構わんがね。

とりあえずキリスト教国でさえない日本のEU加盟には反対。

>>581
トルコは加盟するぞ？

>>581
トルコは？

とにかく日本には反対。絶対にEUには入れない。

かぶってしまった。ごめんなさい。

トルコは初期キリスト教の大事な聖地がたくさんあるから入れる。

>>581
なんでヨーロッパではないのにEUに加盟せにゃならんの？

アジア諸国よりＥＵの方が社会や文化の面で共通性が多い。
いまの日本は、もうアジアの国と一緒にはなれない。

>>584
>入れない。

入れない、
とはEU に加盟できるのは良いことで、日本には無理という意味か？

葬儀の人選に関しては国内の政治事情からみだろう。
政敵に元首クラス云々と中傷されるのは覚悟の上で
それでも小泉が動く訳にはいかなんだという事だろう。
外遊しました。帰ってきたら実権がなくなっていました。
世界の物笑いの種になりましたでは小泉もたまった
ものではなかろう。

ＥＵが無理ならＣＩＳがあるさ。

旧ソ連系ですらＣＩＳ離脱の動きが再び加速化しているのに
ロシアについた所で国益無い。

>>591
>ＥＵが無理なら

無理という感覚そのものが問題
出来ることなら入りたいのか？とんでもない
まだここにいるカトリック工作員の発言ならもう一度売国奴と呼んでやるぞ
キリスト教国じゃないから入りたくない、入れない、ではなく
あんな国家主権の一部を明け渡すような組織に入りたいとはまったく思わん

で、国内居座り続けて自分が政治生命かけてる郵政民営化法案は竹中丸投げですか。
なんにも役にたってねえじゃんｗ

>>581>>584はチョンのカトリックの工作員だろう。

>>561
本質の問題を言ったわけで、「川口前外相で表せてない」など書いてないんだけど…。(´･ω･｀)

糞スレ化してきたな

そもそも日本はEUに入るための人種的資格がない。

川口の話は必ず荒れる

川口でメンツつぶされたカトリックが必死に蒸し返してるだけだろ
みんなもうすっかり忘れてるのに

カトリックの嵐にみせかけた夷スラム教徒の仕業かもね。

川口に文句言うと信者認定するのもどうかと

でも可能性は高いだろ
少なくとも今頃までぐだぐだ言ってるのは認定で良いと思う

今頃までっていうか>>545の記事が出たからでしょ

>>545の結論として死んでくれとあるが、法王の死にともなって
死ぬなど、パウロ２世が悲しむと思わないか？

正直パウロ２世はどうでもいいわけで
国益の問題

何かにつけて日本を批判したい人たちにとっては格好の餌なんだろうね

あんたこのスレに何をしにきたの

カトリックは世界最高の団体。

>>603
私は浄土真宗だがあの感じ悪いおばさんが出席だと文句言う。
>>606
国益の問題なのはわかったから、他の板で議論してください。

他の板とは何処

宗教板だろ

よし国家神道こそが正義。　他はみな邪教と喧伝してくる。

>>613
宗教板には担当のカトリック超保守シスターがへばりついて
他の宗教や教派を攻撃するから
かなり骨のある仕事になるだろう
ガンガレ

>>610
浄土真宗の執行部って頭がお花畑の人たちって聞いたけど。
天皇否定共産主義マンセーの…そこんとこどうなんだろうか。

ところでＪＰ２の「おじいちゃん」って感じは新法王には出せてないね。
ローマ法王の最大の魅力だったのにスターウォーズのパルパティーンにそっくり
神の地上代行者たる使徒座筆頭ローマ司教って感じで、対外的にも厳しそうだ。

カトリックってスゲーな　層化らは何やってんの。　こういう時こそ
他宗派をや異教を邪教と断言する連中の独壇場のはずだが、
口だけか。

日本のカトリックは自分たちはエリートだと思ってるから
布教しないんだよ
少数のエリートだと思い込んで自己満してるの
幼児洗礼のものしか威張れなくて
大人になってからカトリックに入ると「天国泥棒」と言って蔑むんだよ

へーそうなんだ。　よく江戸幕府はキリスト教の平等思想を
恐れて布教を禁止したとか日本史で教えているのに
実態は全然ちがうんだ。　

>>615
>ＪＰ２の「おじいちゃん」って感じは新法王には出せてないね

JP2 も法王になった最初は58歳
晩年はじじいだったけどさw
今度のはなんかギラついた顔してるよね
性的な欲求不満が出ている感じだ

ドラクエ８に出てきた俗物丸出しの大司教みたいな感じだな。
法王の側近という設定もまんま同じだし

>>618
布教して数が増えるとエリートではなくなるでしょが。
層化なんて貧困層抱えてるからと馬鹿にしたりもしているよ。
宗教板のキリスト教、特にカトリックスレ見てみると良いよ。
層化とカトリックのバトルが読める。
俺は数スレロムって余りのことにあきれて、以来宗教板には行ってないけど（w

>>619
倒錯系の性欲というかなんというか、そんな感じの雰囲気ですな。
78歳でおじいちゃんの雰囲気出せてないのはちょっと…まあ、お目付役が仕事だったから
仕方ないんだろうけどね。自分が未来のＪＰ３へのワンポイントリリーフって分かっているから
路線継承及び組織の引き締めをするのが目的なんでしょうけど。…手から光線出しそうだよね（ﾎﾞｿｯ）

>>622
>手から光線出しそうだよね

怪奇系だよね
コウモリみたいな羽隠してる感じ
夜になるとワサワサ上空飛ばれると怖いなあ

>>622
>>623
皆さん表現がお上手ね

坊さんに好々爺のイメージを求めるのはもしかして日本文化ですかね

近代の教皇の写真を見てると、秀才っぽい人とか、能吏っぽい人が多いような気がする。
見た目の印象だけだけどね。

>>626
JP2は、なんかの試験を何百年ぶりかで満点とったまさに何百年ぶりの超秀才だったんだろ？
何の試験だっけ？

あと13カ国語で普通に日常会話ができたのは、すなおにスゲーと思ったものだ。

まあ枢機卿になるような人は基本的にはみな超秀才なのではないでしょうか

B16は3カ国語しか話せないってよ

B16は10ヶ国語話せると思った。

>>629
3ヶ国語というのはさすがにないと思いますが。
母国のドイツ語、僧侶（学者）としてのラテン語、イタリアで暮らすから
イタリア語。ギリシャ語できないなら学僧じゃない。

先代は博士号を二つ持っていたし、今度のベネディクト16世も博士号持ち。
大学で教授職についていたりするし、頭はすごいんだろね。

何か伸びてると思ったら・・・

統一だの幕屋だの生長だのがどうとかっていうコピペ
ニュース系とかで時々見るけどまんざら嘘でもないのかもな
気持ちわりー

工作員←言ったもん勝ちの厨用語。これが出ると必ず糞スレ化する。

>>633
>統一だの幕屋だの生長だのがどうとかっていう
どうとかってなにがどう？

ここまでいってもわからないのか？
ユダヤの陰謀みたいな事が事実なんじゃないかということだ。

>>636
フリーメーソンとかイルミナティとかじゃなくて？
このひとちゃんとした牧師みたいだけど、カトリックよりプロテスタントの方がやばい。
「荒野の声」
http://www.ne.jp/asahi/petros/izumi/

>>636-637
>ユダヤの陰謀みたいな事が事実なんじゃないかということだ。

ユダヤの陰謀でこのスレが荒れているというのか？
お前の方が頭おかしいんじゃないのか（ハゲ藁
現法王がキングギドタみたいだと言われたぐらいで
何をムキになってプロテスタント叩いてるんだよ
器が小さい

>>638
>現法王がキングギドタ
○　キングギドラ

>>637
プロテスタントは個人が神と直接交信するわけだからやばいのは当たり前。
２ch的にはずばり「電波」。
別にキリスト教徒だろうが何だろうが、だれだって神頼みって感情はあるが、
カトリックは神の言葉を受けるという電波的役割を教皇に一任しておいて、
他の人は祈るだけ。しかも教皇は実際に神と交信するわけではなく、
学問で修養したことによって、神の言葉を理解する。

>>640
だからここで護教するなって
叩くもバカ、護教もバカ
宗教板へかえってわめいてろ

何て言ったって、今や世界の常識となった数々の科学的発見を
論理で否定し続けているんだから、世界有数の頭脳の集まりだと思うよ。＞バチカンの幹部連中

ところでナポの奴はようやく逃げてくれたようだね、良かった良かった。

>>638-639
＞現法王がキングギドラ

ワラタw
濃い顔していると思う

護教(笑)

>>507
ベネディクトゥス：祝福される（者）benedicere（逐語訳でto say well、良く言う）の過去分詞から派生
インノケンティウス：純真無垢である（者）innocere（逐語訳でnot to harm、傷つけない）の現在分詞、innocensから派生

>>507
聖ベネディクトという聖人の名前からきたのです。

聖ベネディクト（480年頃-547年）
ベネディクトは、イタリアのヌルシアに生まれ、ローマで勉学をしたが、20歳の頃スビアコに
身を退けた。そこで隠修士ロマヌスに出会い、修道士となって洞窟で厳しい禁欲生活を送った。
ベネディクトの名声は高まり、彼に倣おうと多くの青年が集まったので、近くに12の修道院を
建てた。529年彼は数名の修道士を伴い、モンテ・カッシーノに修道院を建てた。それは教会で
最も有名な修道院となった。また彼は修道士のために修道生活の規則「ベネディクト会則」を
書いた。祈り、生き方などについて分かりやすく述べられており、しかも人の心に響くもので
あった。ベネディクト会則は、修道生活の制度の基礎を築き、西方修道院制の歴史で重要な役割
を果たすものとなった。

>>646
ヌルシアの聖ベネディクトゥスは、その名を新約聖書ルカ伝1.68からとったと思われ。

元ヒトラーユーゲントでも教皇になれるんだね

そりゃ殺人鬼で金の亡者で娘と近親相姦の関係にあった教皇もいるぐらいですから

前教皇が天国から挨拶に来たよ。
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 _(L...__＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　｀__､
　　　　　　　　　　 　 　 ／　　 __,.-‐冖"￣＼. ＼
　　　　　　　　　　　　 /　 _,.‐'´　　　　　　　　｀ヽ､ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 ,ﾑｧ'´　　 　 　 　 　 　 　 - ‐}i |_　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 /　|　l 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ﾄ f＾ヽ　　／　どなたかベネディクト16世の
　　　　　　 　 　 　 {　 N　、　　 ＿ ,. -‐　´　　　　Vﾑﾘ|　＜　 ＡＡに挑戦される方は
　　　　　　　　　　　ヾ　{ `　､　　 　 　 　 .,,,,､､ミ　　∨/!　　＼　　いませんか？
　　　　　　　　　　　　ヾﾞ､　 　 ‐--　　- r=‐''冖　　　ｌぅ|　　　　＼＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　 　 　 l⌒ヾ　　ｨr≦ｦﾌl　 ｀`ｰ ___　　　|卞ー一-
　　　　　　　　＿　　 ＼心. 　 ヽ -'´ | 　 ﾚ､　　　　　|　||
　　　　　　 ／　ﾉ〉　　　ヾﾊ 　 ,　´　/_　 ,r┘＼　 :.│ .||
.　　　　　_厶 〃_| 　 _, -‐'＾ヽ　　 　|　￣l!　,.-､　　 l　 .||
.　　　 r'´__ノ〃 /‐'´　　　　　＼ 　 ' r‐一'´__　｀` /　　||
.　　 ,.┴┐　′ |　　　　　　　　/〉、 (　　"´　 _,／ 　　 ||
　　/　ｧ'´　, -‐┤　　　 ＿_　 //　 .>､＿,>‐'´/||　　　 ‖
　　辷..ノ　 ／_ └--‐'´　__ﾉ .l!|　 /＼__||__／　||　　　〃
__,ｲ　　　 /　　　　　　_／　　 .|!| ./　　　||rぅ 　‖　　〃
　ﾉ`　　 / 　 　 _,-‐'´ 　 　 　 |!|│　 　 ||　　　||　　〃
　ﾄ､　　　 ｨ7￣　　　　　　　　 |!|│　 　 ||rぅ　 ||　 〃

リアル、改造大ちゃんＡＡ，その他何でも可です。

>>646
モンテ・カッシーノといえば第二次大戦最大の激戦地の一つだな。
軍ヲタならご存知の通り、ここを攻め落としたのはアンデルス将軍率いるポーランド軍だった。
ポーランド人法王のあとがドイツ人法王でそれがベネディクトを名乗るって、
そういう因縁もあるのかね。

>>650
おお！そのＡＡ！すばらしい！感動した！（泣）

でもドイツ軍は修道院を戦禍に晒さないためそこにはいなかったのに、勘違いして
モンテ・カッシーノ修道院を破壊したのは連合軍の失態として名高いけどな。

>>652
そのAAは前からあるよ。

>>652
感動に水を差すようで申し訳ないが、ジョン欠地王スレから持って来た。
ただAA職人にベネディクト16世作れって言うだけなのも厚かましい気がするし、
キリスト教スレも乱立してるし前法王もすでに死んだから、
ここはAAスレとして差別化をはかったらどうかと思っただけさ。

>>655
>前法王もすでに死んだから

だから世界史スレなんじゃん。
現代世界史にこれほど大きな影響を与えた人物はあとはヒトラーくらいだ。

ナポはホントに逃げちゃったのか。デカイ口叩いてた割には・・・だなぁ。

しかし２１世紀のカトリックはどこへ行くんだろう。
いつまで聖書万能主義を基本の部分部分での妥協という方針を堅持できるのかとか
興味は尽きないねぇ。
政治的なアピールは続けるんだろうか？

>>656
>現代世界史にこれほど大きな影響を与えた人物はあとはヒトラーくらいだ。

身びいきもいい加減にろ

>>657
カトリックが聖書万能主義？？？？？？？

>>659
キリストの生涯とかは良く聞くけど、神そのものに対してはそういった解釈なんだろうね。
未だ宇宙の96%が謎らしいから、科学アカデミー？のある法王庁では結構こじつけてきそうだけども

>>659　
聖書万能主義というか聖書原理主義はプロテスタントのほうだろう。
カトリックは聖書に書いていない部分の解釈をやっている。

いやカソリック社会の方がプロテスタント初回より聖書万能主義
だろ。

>>662
聖書万能主義の意味を説明してご覧よ

>>657-663
聖書万能主義の意味は、原理主義とは違うようだな。

カトリックは聖母マリアや聖人、煉獄(地獄に落ちるほどではないが、
天国にそのままは入れられない罪人を焼き清める）とか
リンボ（地獄に落ちるような悪人ではない異教徒や、洗礼を
受けずに死んだ幼児などが行く）などを主張して、
聖書の行間を埋めている感じがする。
プロテスタントはそういう主張は一切認めない。

＞６５７のいう聖書万能主義とは、
公会議で決定されたドグマを保守することを言いたいようだが？

> 公会議で決定されたドグマを保守することを言いたいようだが？

これを否定して「聖書のみ。信仰のみ」と主張したのが
プロテスタントの「聖書万能主義」じゃないの？

ここに、知恵が必要である。思慮のある者は、獣の数字を解く
がよい。その数字とは、人間をさすものである。そして、その数字は
６６６である。

ヨハネ黙示録に記された獣の数字６６６とは
ワシのことだ！


――アレイスター・クロウリー

>>664
プロテスタントの教義ではキリスト教徒以外の異教徒はすべて地獄に堕ちる。
非キリスト教徒を人間としては絶対に認めない。

言われてみれば確かに、カトリックの教義って聖書のどこにも書いて無い事
オンパレードやね。
聖母信仰から無原罪の御宿り、聖人規定まで実に俗な教義やな。
その意味じゃカトリックって、原理主義から一番離れた教団かも
しれんね。

だから教義ではなくて、社会そのものを見てくれよ。
プロテスタント社会の方が、カソリック社会より
一般的にリベラルで宗教的縛りが少ない。

それは「聖書万能主義」とはまた別の問題。

>>670
なぜ聖書原理主義のプロテスタンティズムから資本主義やら
宗教自体を否定する共産主義が生まれてきたのかを考察できるように
なれば視野が広くなるよ。

乙女は悩んだ。
教会の神父の元を訪れ、悩みを語った。
神父は聖書の一節を読み上げ、乙女に悩みの解決法を伝えた。
乙女は神に礼を言い、教会を去った。

乙女は悩んだ。
牧師の元を訪れ、悩みを語った。
牧師は、神も悩まれました、それが聖書の○○伝、第ｘ節にあります、と言って乙女を帰した。
乙女は聖書を読んだ。
その隣に、イエスは神を呪ったとあるのを発見し、同じように乙女も神を呪った。

>>670
リベラルというのは無神論者や改革派ユダヤを初めとした連中。
プロテスタントの本流は超右派で、宗教的縛りでがんじがらめ。アメリカを見ろ。
福音派からモルモン教徒まで、全てカルト的団体で、全ての団体が直接政治に口を出す。
カトリックは中道右派。

>>672
資本主義に関するウェーバーの指摘は正しくない。
資本主義の発生はオランダの地政学的要因のほうが大きい。
オランダがカトリック教国であっても、そこで資本主義が発生しただろう。
また、共産主義はユダヤ教改革派からの分派。

＞また、共産主義はユダヤ教改革派からの分派。
オイオイ。

>>675
ん？当たらずとも遠からずだろ

>>674
>プロテスタントの本流は超右派

プロテスタントに本流も糞もないが、
「改革派」いわゆるカルヴァン主義の流れを汲む各派が
ステレオタイプな意味でのプロテスタント像に近いものをもっている。
世界的にはこの流れが最も多くの国に伝えられて根を下ろしている。
オランダ、スコットランド、アメリカのニューイングランド
改革派の強い所は非常にリベラルだ。
超右派は信徒人口的には非常に少数派だが
勢力のあるのがアメリカ国内なんで（しかもブッシュの支持基盤）雑音が激しい。
カトリック内には聖書原理主義もペンテコスタルな人々も社会主義者もいる。
カトリックが全部同じ考えと考えるのは現実からおもいっ糞ずれている。

>>677
＞カトリック内には聖書原理主義もペンテコスタルな人々も社会主義者もいる。
＞カトリックが全部同じ考えと考えるのは現実からおもいっ糞ずれている。

今回のコンクラーベで思いっきりずっこけた人たちですね。

南米の解放の神学とか、そういう連中だな

カトリックとは教派というより一つの国家（それもかなり独裁国家に近い）と考えるとよい。
君主は教皇、枢機卿団は大臣で君主の任命による。
国会のようなものはなく、統治はトップダウンで行われる。
人々はいろいろな考えを表明するが、
それが政策に取り入れられるかは教皇の胸先一存にかかっている。
したがって教皇が変わる時以外には大きな変化は期待できない。
カトリックとその他の教派の信者を区別するよすがは
「ローマ教皇はこの世の教権の最高位者」の認識をもっているかどうかだけ
聖書の解釈ではカトリックの中はバラバラである。

聞きかじっただけの素人だけど、カルヴァン派は「予定説」だけで
あんまり近づきたくないという印象だなあ。

そうか？
「そういう宿命です」「宿業です」って日本人好みっぽいけどね

たぶん、贖宥状(免罪符)へのアンチテーゼとして生まれた思想なんだろうけれど、
救われる予定の人は何をしてもOK。一生安泰、死後も安泰。
救われる予定のない人は何をしても無駄ってのは、いくらなんでも無茶苦茶じゃないかと。

>>683
単に努力主義ではない、という意味だと思うが？
神は全知全能だと言ってるだけ
人間はあの世の心配のためにこの世で善行の囚人とならなくてよい

>683
それは、ちょっと極論に解釈しすぎだろ。

人間誰しも間違いはある。罪を犯したからといって必要以上にびくびくするな。
お前が本当は真っ当な人間であれば神様はちゃんと救ってくれる。
という程度に考えておけばいいんじゃないの？

>>685
>お前が本当は真っ当な人間であれば神様はちゃんと救ってくれる。

別に真っ当でなくても救われるというのが予定説の神髄
みんな救われる、これ最強

最強かどうかは別にして、
神の救済の決定に人間の善行が影響を与えると考えるのは
神は全能である点と矛盾はする。

なんか話が浄土宗や浄土真宗的になってきたな。

>>688
悪人正機ですか？

オナニーすると地獄に落ちるって決まっている。

神が全知全能なら、何故人間を死後天国へいける人と無に帰す人とを
わざわざ分けて創造するんですか？ってゆうかなぜ悪人を創造するんでしょう。
全知全能なんだから、皆天国へ行けるように初めから善人ばかりを
創造することも可能だと思うんですが。

>>691
>わざわざ分けて創造するんですか？
そういうことも含めて全能なんだよ
全能の神は人間が理解できるものではない
人間が理解できる範囲のものは所詮は人間並みということ
これは一神教のユダヤ教、イスラム教、キリスト教どれもこのように考える

>>691
自らの意志だけで何者にも左右されず人間を選別→全知全能
人間の行いによって決定を覆す→全知全能じゃない

>>645謝謝指正！
現法王と、過去の偉人「ベネディクトゥス」の名前の関係が分りました。
ただ、私が問わんとしていたのは、>>646氏の説明で示される様な由来についてでした。
心服口服>>646
まぁ基本的に、法王の名前の由来は、意味的にはラテン語起源みたいですね。
ImmanuelとかMichaelとかは、ヘブライ語起源らすぃーと以前耳にしたことはあります。

>>694
ImmanuelやMichaelはヘブライ語圏に生まれた或いは現れたから
Benedictvmはイタリアに生まれたからというシンプルな理由だと思うが。
法王の名前というより聖人の名前は、その人が生まれた国の名前に
なるのは、ごく自然な事かと。

なぜ対格にする必要があるのか・・・

>>695
ラッツィンガーはドイツ人だが？

>>692
神義論って論争がちゃんとある。
神は善なのか？って奴。

全ての運命は決まってるけど、人間は自分自身の意図で自分の行為を選んでいくんです。
矛盾？神の全能はそんなものをはるかに超えています。

>>698
全ての運命は決まってるけど、人間は自分自身の意図で自分の行為を選んでいくんです

どういう行為を選んでも「全ての運命は決まってる」ということ？

>>699
『選択』や『自由』も神の被造物

>>698
つまり　想定の範囲内　になるんですかね？
>>692
「人間が創造（理解）できる範囲の事を遙かに越えている」のであれば、この「」内の事態も
人間が考えている範囲（概念）となって、結局は３６０度回ったこと（元通り「人間の考える範囲内」）
にならないのかな？

法華系の教学でどこかの派がその「繰り返し交代論」っぽいのを言ってた様な気がするんだが・・。

>>701
キリスト教神学でどう考えられていたかは知らないが
それは『記述』であって理解ではないから。

「地球外に存在する全ての知的生命体」という記述で、「地球外に存在する全ての知的生命体」を指し示すことができる訳じゃない。
もっと簡単に言うなら「私の知らない人たちが存在する」という文が真であることを理解していたとしても
「私の知らない人たち」について私が知っていることにならないし、「アインシュタインが相対性理論を…」という文を書けても相対性理論自体に何がしかの理解ができてることを意味しない。
「日本で今一番北にいる人」その他いくらでも確定記述だけなら作れる。

>>700
それはもはや予定説ではなく、人間の自由意志を認めるカトリックの
教義に近くないか？

>>702
>>701が言いたかったことは、結局GODがあるとしてもそれは人の考える範囲の中じゃん。ｯﾃ事で
人間が考えている範囲（概念）は証明されうる理論に立脚している。あるいは、それらより
予期されるブラックボックス的な箱であって、その中身が何かであるってのは別の問題だと思う。
概念で概念を論じる事と異なる事象の理解とそれを示すことのは違うとおもう。
つまり、単位が違うんじゃないかなってこと。
>>702さんの言葉は「月を示す指は指であって月ではない」という風に理解しているけど、
全能者という位置である以上、相互関係で成り立っている事象に意志の介在を認めている。
それは容易に人間が考えることが出来るので、意志という部分を除く事になったとしたら。
残るのはシステムだけになる。そうすると、システム至上主義になって結局は仏教的になってしまわないかな？
この点、科学者等の理数系は篤実な信仰者が多いのもうなずけるが。

>>666,667
遅ﾚｽだが、ネロのラテン語綴りの各文字をローマ数字に該当させて合計すると６６６
になるから獣の数字ってされたんだろ。それともマジレスしちゃマズーだったか？

>>705
ラテン語(ギリシャ語・ヘブライ語・アラビア語も)は、
各アルファベットが一定の数と対応している。
(アラビア数字はイスラム教徒がインドから数字を輸入したのが起源)
で、獣の数字６６６は

ＮＥＲＯＮ ＣＡＥＳＡＲ　(皇帝ネロ)

の各文字に対応する数を合計すると６６６になる。

>>705-706
これって本当なんですか？ 初めて聞きました。
偉そうに人に話してもいいんですよね？

>>707
君が無知なのと、疑問に思ったことを検索するという知能すらないのは良くわかった。

「ネロ 666」で検索すると
ttp://www.ffortune.net/social/people/seiyo-rome/nero.htm
ttp://www.augustus.to/coin/ZN_default_j_nero.html
ttp://www.pandaemonium.net/rdb/menu/file/2590.html
などが出てくる。

君がこんなにも知能がないのはオナニーのしすぎだろうから、一ヶ月オナニー禁止。

>>708
ごめんなさーい。
原理主義キリスト教の出身なんですが、聞いたことなかったもので。
教会の言うこと信用してないんで・・・。708さんの言うことは信じます。

カキフライ食べた日しか性欲わかない。

原理主義キリスト教←



|∀･)ｼﾞｨｰｯ･･･

ファンダメンタルな連中は客観的検証の姿勢に欠けるからな

まあ、大体この手のものは後付けだな。

今度の法王は７８だからヨハネパウロみたいな活躍は期待できんな、
早く死んでもっと若いのにすればいいのに。。。
オーストリア出身の候補者は若かったのにな。。。
年のせいで中国にちょっかい出す元気があるかどうか。。。

>713
>ヨハネパウロみたいな活躍は期待できん
というか、それを狙って年食った人を選出した面もあるんじゃないの？

JP2みたいな行動的なリーダーが亡くなった後は多かれ少なかれ組織が揺れるものだし。
そういう人物のあとに老成した保守的なリーダーを立てて組織を落ち着かせるのは変な選択じゃない。
逆に行動的なリーダーに継がせるのは路線継承が確実でない限りかなりリスキーな選択。

今度の教皇は組織固めに重点を置いた次代の為の中継ぎって色合いの濃い人選だと思うよ。

私もそう想った>>697

それで

>>714
なるほど。そうかもしれない。
でも個人的にはもっと中国に絡んでほしかったのよね。
ただそんだけ。
でもいわれてみればそうやね。納得。

アンドロポフかチェルネンコみたいなもんか＞新法王　教理省ってこたアンドロポフのが近いかな?
まぁゴルバチョフに出られたらお終いだけどね。

>>718
そこで、ローマの人ペテロですよ。

age

よく分からんが、オランダから資本主義が生まれたなら
オランダ人はもっと威張っていいのではないか？

よりドラスティック、象徴的に、なおかつ理論的な部分をイゲレス人が進めたのか？

威張っていたが、戦争に負けた。

前法王が天国から挨拶に来たよ。
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 _(L...__＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　｀__､
　　　　　　　　　　 　 　 ／　　 __,.-‐冖"￣＼. ＼
　　　　　　　　　　　　 /　 _,.‐'´　　　　　　　　｀ヽ､ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 ,ﾑｧ'´　　 　 　 　 　 　 　 - ‐}i |_　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 /　|　l 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ﾄ f＾ヽ　　／　
　　　　　　 　 　 　 {　 N　、　　 ＿ ,. -‐　´　　　　Vﾑﾘ|　＜　 我がバチカンは
　　　　　　　　　　　ヾ　{ `　､　　 　 　 　 .,,,,､､ミ　　∨/!　　＼　永久に不滅です。　
　　　　　　　　　　　　ヾﾞ､　 　 ‐--　　- r=‐''冖　　　ｌぅ|　　　　＼＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　 　 　 l⌒ヾ　　ｨr≦ｦﾌl　 ｀`ｰ ___　　　|卞ー一-
　　　　　　　　＿　　 ＼心. 　 ヽ -'´ | 　 ﾚ､　　　　　|　||
　　　　　　 ／　ﾉ〉　　　ヾﾊ 　 ,　´　/_　 ,r┘＼　 :.│ .||
.　　　　　_厶 〃_| 　 _, -‐'＾ヽ　　 　|　￣l!　,.-､　　 l　 .||
.　　　 r'´__ノ〃 /‐'´　　　　　＼ 　 ' r‐一'´__　｀` /　　||
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ベネディクトゥス１６は五年ぐらいで死ぬとして、
次の教皇の傾向をどう予測する？
若い？また年寄り？
保守派？リベラル派？
イタリア人？以外の欧人？欧以外の白人？もしくは白人以外？（ラスト２はないか）

age

今上天皇だって即位の時以来「昭和天皇が長生きしすぎたから先は長くない」と
陰に陽に言われ続けてはや17年。
そんな感じで、個人的には現教皇にはマターリ長生きしていただき、
できれば史上最高齢教皇の記録をうち樹ててもらいたいものだ。

ドイツの科学は世界一イイィィィ！

聖人序列の審査みたいなのはＪＰ２の本国で始まっているのかな？

>>726
今上はまだ71。55で即位したからそこまで高齢じゃない。
ちなみにヨハネ・パウロ二世が教皇になったのは58のとき。

バチカンの教皇なんて居眠りしていても勤まるからな。

福者認定の審査が開始されたってね。

5月18日は故法王のお誕生日だったそーで

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>>726
その分浩宮にしわ寄せが加算されてくる悪寒ｗ
男児後継者が出現するまでもちこたえてくれるだろうか？