なんでローマは崩壊したのに中国帝国は存続した？

ローマ帝国は蛮族の侵入で崩壊して二度とローマ帝国を告ぐ帝国が成立
しなかったけど、なんで中国は蛮族の侵入で崩壊してもずっと
帝国が継続していったのでしょうか

ローマ帝国も東半分は存続したよ。

ローマはあれだけの文明と文化を誇ったのに東西とも時間差はあれ周辺の
諸民族や蛮族に飲み込まれちゃったね。
逆に中国は侵略されまくりの殺されまくりの人口激減しまくり中原も放棄し
異民族王朝に支配されまくりの・・・
それでも中華文明？は無くなるどころか侵略者達によってかえって拡大され
たのは不思議。

でも中国もなぁ。存続したって言っていいのかなぁ

ローマ帝国は実質「残りかす」である東ローマ帝国として存続した。
中国帝国が誕生したのが前200年で、途絶えたのは1900年。計2100年。
ローマ帝国が前500年に誕生したとすると、滅亡したのが1400年。計1900年。
さして変わらん。

>>5
ハァ？ローマ帝国の東側が残りカスだあ？
ちょっと古代史ナメすぎだろ

つうか中国帝国はずっと中国帝国だったじゃん
けどローマはずっとローマじゃなかった
東ローマとか言うけど、実際はローマであってローマじゃない
ピザンティン帝国でしょ？

>>7
そりゃ条件が違いすぎるわ。

>>6
ローマの文化的中心はどこですか？
まるで猿だな。

だって、イタリア狭いもん

このスレ自体の価値が見出せない。

ローマ皇帝が認知症気味の元老院から距離を置くために
東へ遷都したにすぎない。名実共にローマ帝国。

中華帝国と書くのはなんでだろう。
別にシナ人が世界の中心だと認めてなどいないし。

そもそもシナって統一と分裂の歴史だぞ。
それも分裂するときは１００年単位で荒れたりしている。
帝国が存続していても実効支配ができず点と線の支配で
節度使や軍閥や反乱軍が実効支配しているなんてザラ
西域やチベットや半島のように形としては服属している時期も
あるが、実効支配できている時期は数えるほどしかないなんて
事もしょっちゅうあるし

中国の繁栄期ってどれくらい？
漢〜明ぐらいの間ですか？かなり長い。
エジプト・メソポタミアも2000年程度。ギリシャもそんくらい。
欧州は1000年ぐらい。
だとすると日本がアジアでトップに立ったのは江戸時代頃とすると、
繁栄はこれからと言う事になる。

始皇帝以来、中国は基本的に中央集権体制を維持していて地元豪族の
反発には終始悩まされながらも日本の武家政治よりは、はるかに強い
直轄支配が及んでいたと思いますが・・・
西域とかは辺境だし。
王朝交代のたびに独立勢力割拠→徹底鎮圧→直轄統治のコンボはお約束
だったかと。

>>8
明らかに東側だろ。
イタリアなんてギリシアの模倣をしただけ。
地中海の文化の中心は古代からルネサンス頃までずっと東側だ

>>13
統一国家→国権の衰退・簒奪→分裂→乱世→統一国家の繰り返しだよ

漢から髄まで何百年も戦乱の嵐だったし隋も崩壊して唐になるも
貞観の治ぐらいで唐も盛唐の時期なんて非常に短いよ。
節度使が暴れて五代十国になり、遼・金・モンゴルときて
そのモンゴルも８０年で北帰し、明になるが、これが秘密警察と
宦官支配ーそして清の誕生となるわけだが。
清末になると列強やら太平天国やらでひどい事に・・・・

>>1
中華帝国は割と早い時代に皇帝制・官僚制度・イデオロギー(儒教)の三位一体が確立していたからでしょうね。
たとえ蛮族が侵入しても、儒教的教養を備えた文武百官がそいつを「天命を受けた天子」として推戴し、封禅その他然るべき儀礼を執り行えば、
そいつはもう中華帝国の天子で、歴史は彼を「高祖○○」とか「太祖○○」と書く。これで立派な中華帝国の継承者の出来上がり。

ローマ帝国も滅ぶ前にこういう装置を完成させていたら……と書いて気がついたが、東ローマ帝国(ビザンチン)はこういう感じのシステムが
出来上がっていたのでは。だからこそ千年ぐらい続いたわけで。

ハイハイクマクマ。
リア工はすっこんでな。

>>17
中国の場合、ローマ帝国におけるキリスト教やイスラームにあたるものが
存在しなかったからでは？

なんかコヴァ本をコピーしたような文章が目に付くな。

>>19
中国の場合、ローマ帝国におけるキリスト教やイスラームにあたるものが
儒教なのでしょう。

中国が帝国を維持できたのは帝国が出来やすい地理的な条件だったから。
黄河と長江という巨大な大河が南北に存在する
あとは北方遊牧民の圧力や侵略によって小国家が生き残るには無理があった。

ローマ帝国だと、一度分裂が始まれば、海あり山あり森ありで統一するのが難しい。
帝国を維持するには難しい地理的条件だったとおもう。

だから中国は統一され続け、ローマ帝国は分裂した。

中国に関しては
ttp://homepage3.nifty.com/ryuota/china.html
これとか参考になるんでは

>>22
まあな。
北方民族の存在が無かったら中国は小国が並立した国になっていたとも言われる。
団結する必要が無いから。

>>24
帝国の成立要因として北方遊牧民の影響はもう少し考慮されてもいいと思う。
大河や漢字は言われても北方遊牧民の影響を述べた文献はあまり見ない。

ヨーロッパのように弱小国が長期にわたって独立していける余地が中国ではなかった。

国が小さければ征服され、統一される。清や元や金など。
逆に北方民族に対抗しようとすれば帝国化する。漢や唐や宋や明など。

むしろ地中海帝国はなぜ再現されなかったのか？

国境線長杉

広大な領土の維持に必要なコストを考慮すると地球海帝国の再現は
無理でしょう。
ローマの時代はローマから見て「文明化」されていない蛮地が多く
自己領域化に伴うコストも比較的廉価でありましたが、時代が下ると
ローマ帝国ですら諸民族の圧力を受けて瓦解の道をあゆんだ事を
考慮すると再現は不可能だったのですね。

地中海帝国が続いていたらイスラムとキリストの対立もなかったかも

>>26
オスマン帝国はかなりいい線まで行ったと思う。
最盛期には西欧を除く旧ローマ帝国の領土をほとんど支配していた。

古代末期に、西欧(カトリック教会圏)、東欧(東方正教会圏)、
中近東・北アフリカ(イスラーム圏)に分かれてから、それぞれ
独自の文明になったということでしょう。

中国では一神教が普及しなかったってのが大きいんじゃないかな？
地中海諸国は一神教国ばかりで修復の仕様がなくなった。

ローマ帝国の後継者はどの文明か？とよく言われるけど、
ペルシア帝国の後継者はどの文明なんでせうか？

今のイランはキュロス大王を評価してないんだよね

むしろさ。ローマ帝国の中でも西欧の部分はさして重要じゃなかったんだから
オスマン帝国は地中海帝国を再現したといっていいんじゃないかな。
肝心なイタリア半島は領有してないが・・

イタリア半島の領有という視点で言ったら
ユスティニアヌス帝時代のビザンツが一番有力かな

ローマ文明の本質って何？
寛容さ？開放性？でもそれならペルシア帝国にも当て嵌まる品。

バタ臭さ

ローマと中国を比べる意味がわからん。

>>35
いつからがビザンティン帝国でいつまでがローマ帝国かって議論もあるけど
ユスティニアヌスの時代ってビザンティンなのかな・・・？

>>36
基本的には市民権力？なのでは。少なくても後代のビザンティン帝国が
「デーモス」（市民）と言う名の役人を雇ってまで「ローマ皇帝は市民の歓呼によって即位する」
と言う建前を維持しようとした事とか考えると・・・・まあ素人の勝手な空想ですが。

もっともアルサケス朝パルティアも法令その他の布告を劇場で民衆へ向けて
行ってたりするからオリエント〜ローマあたりに一般的な要素だったのかもしれませんけど。

インド(南アジア)も、異民族に侵入されたけどカースト制度＆ヒンドゥー
は多数派のまま。

カール大帝のフランク王国が、まあ南北朝の北魏みたいな位置にいたでしょ。
カール大帝の子孫が、国土を分割相続などしないで、そのままイタリア統一、
ビザンツ征服といけば・・・
・・・封建制を採ってる以上、東まで統一してもいずれ分裂するか、史実の
神聖ローマ帝国みたいに、いるだけの皇帝になっちまいそうだな。

東ローマ(ビザンツ)帝国だって、オスマン帝国が存在しなければ、近代まで
生き延びたかもしれない。
中国の場合、オスマン帝国に相当するものが無かったからでは？

一神教が分裂を招いたとは思えない。
西欧はキリスト教だったが、統一されたことはローマ帝国崩壊後は一度もない。
イスラムもオスマン帝国でさえモロッコを支配できなかった。
逆にオスマン帝国は異教徒のバルカン半島の長期支配に成功している。

文明が発達した後のローマ帝国は維持するには地形が複雑で長大すぎて無理だったのだろう。

そもそも中華帝国なんて存在しないわけだが。。。

中国にいくつもの帝国は存在したが。

シナはいくつもの国が興亡しているわけだが…

>>46
「国」ではなくて「王朝」では？

清なんかは中華帝国の部分も含んだもっと大きい帝国じゃないの。

ローマって今のイタリアじゃないの？

ローマ帝国、続いてんじゃん。
三つも。
一つは、EU。位置的、精神的に一番合致する。
二つめは、アメリカ合衆国。政治制度はローマ帝国そのもの。
三つ目は、ロシア。連続性からいうと、一番合致している。

発祥の地がね

>>48
清なんか典型的な中華帝国だ。
中華というのは民族を指す言葉ではない。
文明を指す言葉だ。

元や清は中華なのに
フランク王国はローマじゃないの？

自称ならナチスドイツもローマ帝国かな？
神聖ローマ→プロイセン→ナチスで第三帝国だから

隋唐になると、ローマにゲルマン人がやってきて、フランク王国から、
カロリングルネッサンスみたいなところがあるよね。唐の皇帝は、
漢人ではないわけだし。

皇帝は天帝から地上を仮託されているに過ぎないからだ。

ローマ文明の後継者は、西欧・東方正教会圏・イスラーム圏のうち
どれだと思う？

>>54
第三帝国は自称じゃなくて他称だぞ。

>>57
東方正教会。

ナチスも蔑称。
もとは国家社会党と呼ばれていた。

中国帝国
なんだこりゃ？どこの次元に存在すんだ？

つーか、中国で一神教が根付かなかった(多数派にならなかった)のは
なぜなんだろう？

一神教の伝来自体がなかったためでは?
唐のときの景教が最初?組織として脆弱でシナの伝統を突き崩すことはできなかっただろう。
イスラムはどうかな。戒律が厳格過ぎて中国人には受け入れられにくいかもしれない。

中国は春秋戦国時代には創世神話が失われた特殊な文化圏で、
神の存在自体を信じることができなかったのではないか？

中国の北方民族と漢人の人口差、
ヨーロッパのローマ人対ゲルマン人その他の人口比ってどんなもんだろ。

何回も北方民族が漢人の地域に入って来たのに今も漢人だらけなのは、
漢人の住む地域がまとまりやすい地理的な条件のせいかな。

ヨーロッパだとローマ人がイタリア人、フランス人、スペイン人、ルーマニア人
その他になっちゃって同じ民族って自覚を持たなくなったのは、
互いにアクセスが難しくてどこも中心的な地域になれなかったからか。

>>65
中世のヨーロッパは、今では考えられないほど森林に覆われていて、
その中に荘園がポツンポツンと点在していた。
五胡十六国や元代の中国だと、森林もかなり伐採されていたのでは？

ローマがヨーロッパの帝国だと思っているやつがいるようだが
ローマ時代のヨーロッパの地域はあくまでオマケだぞ。
ローマの中核地域は首都圏のイタリア半島を西端として主に東方だったということを忘れないように。

食料生産事情もあったのでは？
中世で米と小麦の同面積あたりの生産量は30倍の開きがあったとか。
昔のヨーロッパの領主は食料を求めて本拠地を移動していたらしい。

華北は麦だ。

>>67
ローマ時代の文明の中心地はローマとアレキサンドリアとコンスタンティノープルかな。

＞＞１
せめて中華帝国と呼んでくれよ。

>>70
まあエイプリルフールですので。

高祖劉邦が匈奴との戦に倒れ、漢朝滅亡。中原は秦以前の小国分立状態に
戻り、再統一される事がないまま近世に至る。一方遊牧民族の西遷が起き
なかったため、ローマ帝国は存続し続け……というIfはどうでしょう。
いやそういう設定の小説があるのですがね。

遊牧民族の移動が起きなくてもローマは近いうちに滅んでたって。

西ローマ帝国の場合、ゲルマン人が新しい要素を持ち込んだが、
ビザンツ帝国の場合、周辺の異民族はこれといった新しい要素を
持ち込んでいない気がする。ビザンツ文明に同化されてしまった。

ただ単に西ローマが征服されただけだろ

ゲルマンが独創的な文化だから影響力があり、

ゲルマン風になったとか主張するのはやめてくれ

>>76
>ゲルマンが独創的な文化だから影響力があり

いやそんなことは思っていない、ただ現代のギリシアにスラヴ文化の
影響というのはどのくらいあるのか、と思ったんで。

>>62
先祖崇拝と、皇帝崇拝（現人神信仰）とがあるから。

現在のギリシア人は混血進みすぎてDNAがスラブなんじゃないか？

>>73
中国の小国分立はありえないって。
いつかは巨大な北方遊牧民に征服されるでしょ。
ヨーロッパが小国分立可能だったのは遊牧民のような外圧が少なかったから。
ロシアだってモンゴルに対抗するために帝国化した。
イランもインドも遊牧民の侵略を受けやすい地域に小国分立はありえないよ。

そういや秦が中国を始めて統一した時期って遊牧民族の侵入が激しくなった時期だっけな。

このスレを読んでるとビザンツ帝国というのはすごい国だと思えてきた。
西欧とイスラーム、両方に攻撃されながらあそこまで持ちこたえるとは…

単純に野蛮なゲルマン人やアヴァール人に攻城技術がなかっただけとも言う。

>>82
でも、ローマ人の国ってゆうより、ギリシア系の国だよなぁ。

>>83
孫子の兵法では城は攻めるなと語っておるぞ

>>８５
城を攻めなられなかったからそこだけ残ったわけだが

被害や費用のかさむ城攻撃をしなくても戦いに勝つ方法はいくらでもあるってことさ！

しかし、中華帝国って一口でいうけど秦漢の後でのまともな統一王朝って
漢族系だと北宋と明くらいじゃないか？
ローマ滅んだっていっても西の辺境の話で西ヨーロッパ人の意見だしね。
隋唐、元清とかＯＫなら、東ローマ、ハプスブルク帝国、ロシア帝国オスマン
帝国あたりがローマの後継者ともいえなくはないね。後者3つはちょうど清と
同じくらいだし、滅んだの。

中国の文化に染まったら皆中国人だろ?
中華の全ての王朝が途中から漢化してるんだから良し。

ローマ帝国ってイタリアでしょ？
神聖ローマ帝国ってドイツでしょ？

>>89

でも東アジアだと文明っていうと中華一択じゃん。

地中海だとラテンキリスト文明（これがローマを代表するかはともかく）
ビザンツ文明、アラビア文明あたりがあるじゃん。でオスマン朝あたりは
十分清あたりと比較できると思う。

あー、つまりそんな言う程状況が違わんのじゃないか？と俺はおもうんよ。

>>90
ローマ帝国はイタリア発祥だけど時が下るにつれて他の地域の影響力が強く
なっていくので一概にはいえん。

神聖ローマ帝国は、「ドイツ人の」とかいう意味不明な形容が中世からつくな。
まあ神聖とかいうのもあとづけだし。「神聖でもローマ的でも帝国的でもない」とか
いわれた変な国。

>>89
元朝は漢化してないだろ。
漢化してたら漠北に帰ることはできん。

ロシア帝国は文化的継続性がないから違うと思う。
東方正教以外に類似性もない。
政治制度的に見れば、モンゴル帝国の後継者だな。

>>93
「モスクワ　第三のローマ」で検索！

>>94
そりゃ自称だろ。
まがりなりにも教皇から戴冠している神聖ローマ帝国より弱い。

>>62
契約という概念が受け入れられなかった、と愚考。

教皇からの戴冠がローマ的かといわれるとそれもまた

露助が偉大な東ローマ帝国の後継者を自称するなんてゾッとする。

ギリシア人皇帝にしてみればバルバロイ以上にバルバロイだ。

>>１　
日本がいたからだ！
あと自主性のない誇りばっかり大事にする国民性を
守り続けてたからだ！
ちょっと政治がんばったらすぐ神になれんだよ
だから英雄が多いの　チュんごくは

でもたしかビザンツの皇帝の娘がロシアに戸嫁いでたんじゃないっけ？
文字もギリシアアルファベット系だし。イギリス人やドイツ人がローマの
後裔自称するくらいにはＯＫなんやない？

ロシアは寒くてくらいから認めん。

ローマ式の皇帝の正統性には血統はあまり関係ないからなぁ。

>>102
そうなの？ロマノフ家は選挙で選ばれたが、以後はロマノフ家から
ツァーリがでているんではないの？ちがったらごめん

>>98
落ちぶれた結果があれじゃないの？

オスマン帝国もハレムにビザンツ皇女をいれてたよね。

でもさ、伝統的な制度や思想や文化を継承して初めて国家として存続
してると言えるんじゃないの？
中国も伝統的な中華思想や中華文化の継続性をもって存続していると
私たちは認識しているわけだし。
それに対してロシア帝国は当時のイタリアやドイツのようにローマ＝
カトリック教会にヘゲモニーを握られたくない一心でオーソドックス
を利用したような気がする。

中国の場合は行政機構の仕組みとかもあんまり変化してないしね。
郡県制の基本は清代まで維持されるし。
同じ場所にあって同じような制度で言葉もあんまり変わらず、王朝名
もずっと似たような名前。
むしろあの変化の無さは一体・・・？

中華思想おそるべし。

>>106
変化しないことが良しとされていたからでは？

日本も律令機関が明治太政官時代まで存在した。
実権が院や幕府に移ったのも、内閣や軍機処が新設されて実権が移されたようなもんだし。

>>109
あははは、君臨すれども統治せずが徹底してるから。

無関心に見えようが生き残ったもの勝ちかな？
生き残りのプロフェショナル。

でも、嫌いじゃないな。

中国の話しようぜ！

やはり儒教の現状維持に死力を尽くすという
秩序の論理が効いたからではない？それより不思議なのは、
中華帝国が滅んだことの方。まあ、原因は明代以後
目だって発展しなかったからだけど。
宋代以前と明代以後が極端に「違う」んだよなぁ。
やっぱ鄭和の大航海を否定したあたりからか。

ローマも中国も異民族の侵攻を受けたのは同じだよね。
ローマは異民族に占領された地域はローマでは無くなっていった。
でも中国は異民族に占領され人口でも異民族が上回ったケース(五湖とか)
でも侵攻側は中国化しちゃうんだよね。
そもそも周も秦も中原に攻めて来た異民族なのに、自分達こそ中華民族で
ございという顔して居座ったしね。

>>111
万暦ルネサンスと清代の隆盛をナメとんのか。
ちゃんと唐じゃなくて宋を評価してるようだから
まだ分かってるらしいが。

>>112
同化力は中国のほうが一枚上手だったってことかな。
中国はすでに「中原を制覇した民族＝中国」という次元まで行き着いていたが、
ローマはそこまではかろうじていかなかったんだね

ローマ領内に侵入したゲルマン人はラテンに同化してるんだが・・・

>>115
いやまあローマの同化力も十分すごいとは重々承知しているが。

国民主義が台頭するまで「欧州キリスト教世界＝ローマ」という観念は存在したと思うが。
ただ統一権力が現れなかっただけ。

>>115
両者の婚姻などは禁止されていたぞ。

>115-116
でもローマの領域の連中はだんだん自分はローマ人っていう自覚をなくしていった。
中国人はしつこいぐらい中国人なのに。

地形の問題も大きそう。

中国も何度も王朝交代が起きているわけであり、ローマは滅んだが中華帝国は存続したとはどういう意味かよくわからんが
ただ。地政学的に見て、東アジアでは中国は圧倒的に優位な環境にある。
巨大な王朝が出現するには、やはり地政学的な条件が必要ですからね。
現実に東南アジアでは世界帝国と言えるだけの強大な帝国は出現したことがない。
それが中華帝国を東アジアでは常に優位な立場に起こせた最大の理由だろう。

ラテン人と漢民族では分母が圧倒的に違うと思われる。
漢民族は周辺異民族全部足した数より多いだろうが
ラテン人はそれに比べると少ないのではなかろうか。

ローマの成立自体が、オリエントの圧倒的な文化が流れてきた
吹き溜まりとして起きたものだったでしょ。
オリエントの優越が続きつづけたから、ローマ人は
文化の主宰者としての格を最後まで、全く持てなかった。
それが結局滅ぼされてしまった理由じゃないかな。

>>122
中国の歴史書は民族的な特徴というのをほとんど書かないのだよね
西欧では熱心に書かれているが。
これは中国ではその当時から雑多な人種の塊で、異民族と言われても人種的な特徴は統一された民族ではなかったのだろう

>>122
でもローマ人も数千万人の規模だったからな
ローマ末期では帝国民のほぼ全員が自分はローマ人だという意識を持っていた
侵入する十数万人規模のゲルマン人はほとんど同化吸収されてしまった

ある時期以降は圧倒的な人口になったね＞＞漢族
でも五湖とかは人口で負けてた筈なんだけど、そこが不思議。
あと対抗勢力はいくらでもいたでしょ、何度も中央〜西アジアには大帝国
が建設されたし、モンゴル帝国の侵攻も真っ先に受けたし。

北京官話と広東語、福建語、呉語はイタリア語、フランス語、スペイン語くらい差がある。
国民主義の発生以前はラテン語が漢文のように統一教養語だったし。
文化的な「強さ」という意味では西欧も中華も変わらないんじゃないかな。

>>125
>>126
清朝時代には支配階級であったはずの満州族が漢民族にほぼ吸収されている。
侵略民族が被侵略民族に比べて文化的に劣る場合は、侵略民族の方が優勢な被侵略民族に吸収されるのは歴史的によくあることだ

孫文によると、文化的に劣るっていうのもあるかもしれんが
圧倒的に漢民族の数が多かったから逆に九州できたらしい。

元朝は大筋において文化的に吸収される方向には進まなかったが。
たまに漢文化かぶれの皇帝が出た程度。

>>130
だから叩き出された。

>>125
しかし最早ローマ人でもローマ帝国でもないという皮肉。

元だけは歴代王朝の中で確実に浮いてる

だからこそモンゴル人は別格なんだな

>>131
清朝も滅満興漢のスローガンで潰されたんだから、
異民族ならいずれ漢文化に馴染んでいようがいまいが排斥されたのは一緒だろ。
中国人に清室を立憲君主として担ぐ賢明さがあれば軍閥政権に瓦解することはなかったのにねぇ。

>>135
清朝は滅満興漢のスローガンで潰されたのではない。
太平天国は失敗したし、孫文は独力での革命は全く不可能だった。
あれは自壊、内部から倒れたもの。

吸収された異民族は悲惨だな。
北魏の六鎮の乱なんかみてるとそう思う。
お偉方はみんな漢服を着て文明人気取り。
内実、漢人に馬鹿にされるの心底恐れて必死に漢字のお勉強。
下っ端のはいつまでたっても待遇は変わらず、辺境の守備をさせられ、
征服したはずの漢人に馬鹿にされ、嫁も来ないような状態。

>>137　賛成

漢人に馬鹿にされないように伝統を頑なに守り続けた結果、
清朝は文化的ダイナミズムを失ってしまい
新しいことを何も取り入れない
後進国としての地位を確立したように思えます。

ゲルマン人もキリスト教化したわけだが、ローマに吸収されていない。
そもそもローマがオリエントに吸収されたようですｗ

されてないのもいるけど大分吸収されただろゲルマン人

中華は吸収して、ローマは吸収されたってことじゃね？

ゲルマンはプロテスタントだべ

>>119
中国人が中国人としての自覚を持ったのは日清戦争以降のような。

>>139
ゲルマニアのゲルマン人は同化されなかったし
ローマ領内に侵攻したゲルマン人は同化された。
モンゴリアのモンゴル人が漢化されてないと言うのと一緒だ。

>>143
国民国家という考え方の点ではね。
日本だって御一新あたりまで日本人だと認識していた人は少ない。

>>145
つか、いつから日本なの?

元朝を「中華帝国」と呼ぶのは
（メフメト二世やスレイマン大帝がローマ皇帝を称したからといって）
オスマン帝国を「ローマ帝国」と呼ぶのと同じくらい無理があると思う。

逆に、元朝以後中華帝国の変質、という考え方もできなくない。
明朝も、清朝も元朝の権威を引き継いだ、と考えることができるわけで。
明朝の皇帝も対外的にはダイミン＝カァンを称していたという記録もある。
それに、清朝は元朝の玉爾を受けたことが権威を主張する根拠になっているし……

地政学的っいうのは結果論じゃないのかな
地理なんて関係ないって
例えばイメージ的に中国人の人々がヨーロッパ大陸にいて
ローマ人・ゲルマン人が中国大陸にいたら、絶対同じ結果になって
ないと思うよｗ

いや地中海沿岸からヨーロッパと中国じゃ地形が違いすぎるだろ。
中国の対抗馬となる遊牧民とかはいても文明はなかったし。

このスレではゲルマン人だけ注目されてるけど、ローマの場合には
東方のパルティアやペルシア（更にその周辺の小王国）にも
注意しなければならなかった。つまり常に二正面作戦を強いられてきた。
これで国力が疲弊したということも考慮に入れていいと思う。

中国だと「北さえ警戒していればいい」という印象なんだよね。
つまり遊牧民族以外は大して脅威じゃなかった。
西の内陸は砂漠と山脈地帯だし、東は海だ。南も大して心配しなくていい。
明になって倭寇の問題は出て来たけれども、あれも中国人が多かったというし。

>>151
その北からの侵略者の規模と強さ、速度が洒落になっていないのだが。
そして華北平原には遮るものがなにも無い。
ローマと違って常に首都を脅かされてる。

ローマは強固な市民社会が存在して結束していたからこそ滅びたのかも。
西ローマなんて最後は奇跡的な粘りを見せているしね。
一方、中国は首都が落とされればあっという間にみんな降伏して新たな
皇帝として迎え入れちゃうし。
蜀のような断崖絶壁に守られた辺境に至るまであっさり討伐され分裂す
らせず丸ごと異民族の軍門に降るから。

南宋は中国じゃないですか。そうですか。

当時のヨーロッパ半島はほとんどが湿地とジャングルで戦略的、商業的価値
に魅力の乏しい地域で、
ローマ帝国にしてみれば攻められない限り攻める必要がない地域だったから
長城を建造すれば、ゲルマニアに出てくるゲルマン人(実はケルト人)に対し
十分な防衛と移民抑止の効果があり、
国内に流入してもたいした数ではないから教化できた。

しかし、375年のゲルマン民族大移動は、あまりにも急激に大量の野蛮人が
流入したため、量的、質的、時間的制約から教化できなかったと思う。
その結果が西ローマの暗黒時代への逆戻りだと思う。

ゲルマン人の想像を超える野蛮さや、文化に対する無知という要素もあった
とも思うけど。

ffsdfsd

>>152
遊牧民族が征服に成功しているのは、王朝の衰退期が多いからね。
皇帝が暴君だったり、反乱が起きていたり、分裂していたりで
長城以南の方に問題があることも少なくない。
最盛期にはむしろ逆に、王朝側が征服もしているし。
脅威ではあったろうが、実際に征服が成功するかどうかは王朝側との
力関係次第という面が大きいと思う。

ローマは全盛期とされる五賢帝時代ですら、ラインードナウ防衛線を
東方に押し出すことが出来なかった。
全兵力をそちらに回せれば出来たかも知れないが、
東方の脅威がそれを許さなかったんだと思う。

>>155
＞当時のヨーロッパ半島はほとんどが湿地とジャングル
　
そ　れ　は　初　耳　だ　！　！

当時のゲルマニアは鬱蒼とした森林に覆われてるんじゃなかったっけ
けっこうよく聞く話だと思うが

>>158
まだ、ビーバーがダム作ってる時代だ。覚えとけ！

ジャングルですか？

【ジャングル】
常緑樹・蔓性(つるせい)植物などが絡み合うように密生した森林。一般には熱帯降雨林をいう。密林。

ジャングルってか熱帯雨林じゃなくて針葉樹林ね。
でも仮にドナウライン線から防衛ライン進めたところで
異民族が完全に侵入してこないようにするのなら、
北はスカンジナビア北極圏、東は下手したらモンゴル高原まで行かなきゃ行けないと思うんだけど
どこらへんで新しい防衛ラインを築くんだろう？
また、征服した土地の防のために植民するにしても八千万総人口から減らしたら
本国がさらにスカスカになっちゃうし、人口増やそうたって農業技術はてんでダメだし、
じゃあしょうがないから征服はあきらめて国境付近のゲルマン人だけでも根絶やしにしようとしても、
（仮にそれが出来たとしても）東からスラヴやらスキュタイやらが移動してくるだけで、
結局ゲルマニアの脅威にまともに対抗するなんて不可能だと思う。
そこらへんわかってたから全盛期の皇帝達も征服はあきらめて懐柔に血道をあげたんだと思います。
＞Ryuju氏

ダキア戦役は有効だったの？

＞＞４２
＞東ローマ(ビザンツ)帝国だって、オスマン帝国が存在しなければ、近代まで
＞生き延びたかもしれない。
＞中国の場合、オスマン帝国に相当するものが無かったからでは？

むしろ、コンスタンティヌスがコンスタンティノープルに固執しすぎたことが
後期ローマ帝国滅亡の原因でしょう。
メフメト�U世の退去勧告に応じて、ニケーアやトレビゾンドのような亡命帝国
を建国して、利害関係の一致するイタリア都市国家を利用しつつ再起を図る道
もあったのだから。

ゲルマン人なんて正攻法で叩いても暖簾に腕押しなゲリラのようなもんだからな。
キリがない。

>>165
長けりゃいいってもんじゃないでしょｗ

>>148
元朝以後、中華帝国はどのように変化した？

>>153

おいおい
>>154
も言ってるように宋は金に開封奪われてから元に滅ぼされるまで100年以上あるし、
三国時代が終わった後の晋も南朝考えれば200年以上もってるぞ。

正直、明から清への短期間かつ順調な移行の方が特異だと思うぞ

アッティラ・ザ・ハンＳｈｏｗ！

>>169
まあ清も実質的な大陸統一は三藩の乱を統一した1670年代だからけっこう時間かけてるけどな。

×三藩の乱を統一
○鎮圧

>>148
>明朝の皇帝も対外的にはダイミン＝カァンを称していたという記録もある。

まじですか？　詳しくお願いします。

>>173
杉山正明氏によると、『華夷訳語』という本におさめられている文章の中に、
洪武帝の事をダイミン・カアンと呼んでいた、ということが書かれているとのこと。

まあ、杉山節だけに……orz

>>1
つうかローマ帝国と中華帝国ってだいぶ意味がちがう罠。

ていうか、なんで中華帝国は存続していったというか、中華の場合
新しい王朝は前の王朝の政治制度を大まかに取り入れて、領土もほぼ同じ
首都も洛陽　長安　北京とか前の王朝とほぼ同じ、ただ帝位簒奪者が
すりかわっただけで文化的にも前とほぼ同じでしょ？中国は。だから中華帝国は
ずっと存続性があるように感じるかもしれないのだけど
でもローマは帝国のあらゆるものが西ローマ崩壊と同時になくなったし
それ以後にできた国も領土もばらばら、ローマ帝国をそのまま、ある程度
受け継ぐような国はできなかったよね。帝位簒奪とか以前の問題でね。
帝国をそのまま受け継ぐ新しい
王朝ができなかったじゃん
俺はそういうことを言いたかったわけ

ていうかなんでゲルマン人とか蛮族どもはローマの文化とか政治とか
を受け継がなかったのだろう。そのほうが統治が、手っ取り早くない
ですかね

>1
中央アジアでのトルコ人は
コンスタンティノープルを奪ってそのまま首都としているが…
領土もほぼ同じだし

あっ、フランクの方が正統なのか、ご免ご免

中華帝国っていつの中国のこと？

>>177
ゲルマンはそこまで頭がよくない。

当時のゲルマン人はローマ帝国領民と生活習慣、思想、文化が
あまりにかけ離れていたために文化的衝突を繰り返した。
水に入ると穢れると信じていたゲルマン人達は入浴を禁止し、
公衆浴場を破壊した事例からも明らかである。
入浴を禁止したことにより欧州は衛生環境が悪化し、中世以降
疫病が蔓延しやすい風土を形成した。

>>180
中世のヨーロッパ人があまり入浴しなくなったのはキリスト教の
影響では？

>>180
とはいえ、ガラ・プラキディアとその兄貴のホノリウス帝とか、
いろいろみると、当時マトモに活躍していたのはゲルマン人で
ローマ人はふぬけだったことがよくわかる。

ローマ帝国が崩壊したのは、たんに、オドアケルが、ローマ皇帝
にならなかっただけ。ローマ皇帝になることにうまみを感じなか
ったから、カール大帝まで西ローマ復活がなかったってことだ。

イタリア人とドイツ人を思い浮かべると、
決して相容れない人達だと思う。

まぁ、俺が勝手に思ってるだけだが。

>>182
今の日本みたいなものか。声のデカい、しかし、野蛮で低俗な韓国人に乗っ取られる寸前の。

ローマ再興についていえば、結局フランクやオットーの帝国ががんばりきれなかっただけと思う。
封建制といいつつ、南仏などでは、古代地中海社会がかなりの期間存続した。
13世紀のアルビジョア十字軍が最終的な、北のゲルマンによる、西側における古代の
残滓の征服と消滅。フランク時代、旧ローマ領の住民はローマ人が9割方だったのだから、
長期間フランクが存続し、領土を保持し、教皇を配下におければ、西ローマ帝国は
存続できたでしょう。カール5世のハプスブルクにもチャンスはあった。

中国の場合、人口が激減したことも、統一を容易にしたのでは。西ローマの場合、
地域が各地ごとに発展し、独自性がでてきて、更に各地人口もそこそこあったので、
統一は難しくなった。

ところで、なんで誰もインドに言及しないかな。インドは地域分裂性において、
ローマより統一しやすく（ほぼナルバダー川を境に南北に分かれている程度）、
中国よりは統一しにくい（やっぱ、ナルバダー川の境目が地域の境と民族の境目に
なったから）。　という、ローマと中国の中間にあるようなインドが統一帝国を
保持できなかったのはなぜか？　

>>185
インドは山が多く馬の数も少ないために大兵力の行軍に不向きで、
言語数もあまりに多かったために征服領域の掌握も一苦労だから
一番統一が困難な地域とか聞いた気がする。

やっぱり、カーストの違いを理由に従軍や徴兵拒否とかしたのかな。

中国の統一期間というのは思ったほど長くはない。概算で
221-18頃、36-200頃の400年くらい、280-301の20年くらい、
589-760頃の170年くらい、978-1125の150年くらい、1279-以降1911の630年くらいの
合計約2100年中1400年くらいで2/3。

ペルシャの場合、550-189頃の360年くらい、BC140-651年の800年くらい、
1502ｰだいたい現在（アフガニスタンとかイラクなしでも統一と言えればだが）
合計2500年中1650年くらいで中国より長かったりする。

インドでも、サムドラグプタやムハマンド・アーディル（1325-51）の頃、
一瞬程度にしてもほぼ全土を制圧している。北部に限ってみれば、結構
統一されている期間も長く、南北統一しそこなった中国状況に似てる感じもするし、
北部の統一は、ビザンツとだぶる感じもする（言い過ぎか）

ま、統一をどう定義するかにより、かなりぶれるので、お遊び数字に過ぎないが。

>>185
人口が激減って言ったって単に戸籍が散逸して国家が把握してないから
そう見えるだけだろう。でなきゃ王朝交代後の復興の速度が早すぎる。

>>186
インドは古代から人口も多いしな。確か、始皇帝が統一した頃の中国は2000万程度だが、
同時期既に5000万くらいいたという説もあるしな。

イスラム圏は、ビザンツのことは、ルーム、西欧はフランク、
とずっと呼んでたはず。この世界観、いつまで（イスラム）にあったんだろう？
オスマン征服時期くらいまでかな。イスラムが政治的分裂してても、カリフが
いたように、多分西欧もフランクということで、要は外から見れば、
一体に見えていたのではないか。

>>184←馬鹿晒しあげ

>>186
インドと言っても北インドは統一国家がたくさん出来ている。
南部の歴史はよくわからない・・・・・・・

インドの北と南では人種が違うからなー。
北は白っぽいアラヤン系の人種で印欧語、南は黒っぽい人種でタミル語みたいな
系統の違う言葉だし。
なんで一地域として扱うかな？

>>190
中央アジアをトルコの住む土地、トルキスタンと読んだように、
ヨーロッパはフランクの住む土地、フランキスタンで知られていたからでは？

これは中国の伝統料理です。
http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/china.htm

>>157
清以前の王朝でモンゴル高原全体を持続的に支配した王朝ってありましたっけ？



所でアルサケス朝パルティアを「ローマの東の脅威」って表現するのはよく見るけど、
所詮東の属州を時折攻撃されるに過ぎないローマと国家の中枢部分たる現イラク領域を
度々攻撃されたパルティアを思うと、ローマの方がずっと恐るべき脅威だったような気がする。
ってのは単に見る側の視点の違いでしょうか。

中国って地理的に統一しやすいですか？
あちこちに険しい山脈に囲まれた肥沃な盆地が孤立し、
長江や漢水の大河で国土は分断されているし。
秦嶺山脈はとてつもない難所だし、四川盆地も数千M級
の山脈に囲まれた中に中国最大の農業生産地が広がってる。
中原からは長安も地理的に孤立して、江南へは長江が立ちふさがる。
しかも自然の要害に守られた多くの地域は後方の異民族の領域へは
交通が開けていると来ます。

>>197
整備された行政機構があるので、乗っ取るだけで統一完了。

明朝滅亡時に皇帝とともに殉死したのは宦官一人だけ、
残りはちゃっかり再就職。

>>198
だから政権が南へ逃げると統一がかなり遅くなるわけか。

>>１８８
でも、前漢末に５０００万以上の人口があったのは確実。
三国期にそれが１０００万近くに減少したのも確実じゃない？

呉は地方豪族が強かったし、魏も中原の戦乱の影響から回復する過程だったから
かならずしも１００%は把握できなかったろうけど、
蜀は、内部は戦乱の影響を受けていない一方、
常に国境で戦時状態に在り、兵力不足に悩んでいたんだから、
隠れ田の摘発は厳しそうだ。

>>200
> でも、前漢末に５０００万以上の人口があったのは確実。
> 三国期にそれが１０００万近くに減少したのも確実じゃない？

「確実」とは信じられない人が多いから揉める。
中国の人口ネタは他所でやった方がいいのでは？荒れるよ。

行政組織の点ではローマってどうなんですか
中国同様に頭替わっても運用されるほどの高度な組織化がされてた？

>>201
官僚は少ない。皇帝お抱えの解放奴隷なんかをつかっていた。
有力な市民（貴族・元老院議員）が自発的に公共事業をしていた。
属州総督は、有力な市民から起用される人と、職業軍人出身の二通り。
軍人の賃上げ交渉はたびたびあり、帝国を覆しかねないときもあった。
皇帝も元首制時代なら最も有力な市民という位置づけだった。
ローマのコロッセウムの闘技だって、国庫じゃなくて皇帝のポケットマネーででていた。
パンの配給は国庫から出ていたはず。だからこれは国家事業だ。

あが

官僚機構の強さの違いが中国とローマの持続性の違いだったのでは。
その官僚組織の存在を支えたのが紙の存在だったのかも。
記録が大量に残せるようになると行政組織も複雑にすることが出来る。

ローマで官僚機構が整備されたのはビザンツ帝国期以降かな。
宦官も導入するし、ある意味中華帝国化していったのかな？

>>205
中国というよりオリエント

>>205
宦官が必要だってことは血縁による相続がより重要になったってことだね。
そりゃあたりまえか

中国との違いはゲルマン人がローマと同化しなかったってことだよね？
発音の違いを文章上で無化する漢字の存在はでかいと思う。

>>190,>194
「トルキスターン」という呼称はイラン系の人々がトルコ系の連中の
居住地域を指した言葉でトルコ勢力の伸張に従って地理的範囲が天山方面から
ﾏｰﾜﾗｰｱﾝﾅﾌﾙまで時代を経るごとに移動している。

「ﾌｧﾗﾝｷﾞｽﾀｰﾝ」なる呼称はアラブやイランではそれほど使われているわけでは無いようだが、
十字軍時代にはアラビア語文献でｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞは「インクタール」、ﾌﾗﾝｽは「フランクorﾌﾗﾝｼﾞｭ」
ドイツは「アルマーン」などと呼ばれている。（ちなみにﾊﾝｶﾞﾘｰはそのまま「マジャール」）
これらの呼び方は現在まで受け継がれている。

一応西欧世界はフランク王国の後継だったせいか「ルーム」以西のカトリック教圏は一括して
「フランク」とする見方が優勢だったようだ。ただ、アンダルスやマグリブでは時折フランス
やイタリア方面なども「ルーム」と称している例はある。

＞なんで中国は蛮族の侵入で崩壊してもずっと
＞帝国が継続していったのでしょうか

秦漢帝国が崩壊して民族大移動が始まってから、隋唐帝国が再統一する
まで、魏晋南北朝時代の大分裂期が400年も続いているよ。この400年の間に、
「中国」を構成する人種は、すっかり入れ替わってしまった。少なくとも、
「ずっと帝国が継続していった」とは言えない。

川勝博士の名著「魏晋南北朝」でも、「東洋では漢の滅亡も文明が継承されて
いったのに、西洋ではなぜ、ローマ帝国が滅亡すると共に文明が衰退したのか」
というテーマで長大な論考が展開されていたが、これは設問がおかしいと思う。

古代において、ドイツ・フランス・イギリスは、もともと辺境だった。
ローマ帝国はそもそも欧州の帝国ではなく、地中海沿岸の帝国、それも
どちらかといえば文明の重心は東地中海にあった。

西ローマ帝国が崩壊してからも、東ローマ帝国は脈々と続き、ユスティニアヌス
大帝は大帝国を再建する手前まで行った。その後、アラブ人のサラセン帝国が
それにとって代わった。

西洋文明は、東ローマ帝国やサラセン帝国によって立派に継承・発展されたので
あって、「衰退」などしていない。

>>211
しかし、ビザンツ帝国に五賢帝時代ほどの繁栄は質量ともに戻らなかったよね。

一般的には、中原に統一政権ができやすいのは、平原であるために、軍事的に統一する上でたやすいこと。
また黄河のような大河の治水を行うには強大な権力が必要であったため。だった気がする
（異民族からの防衛上もあったかもしれないが、定かではない。覚えていない）。
そしてこれをむずかしいカタカナでなんとかっていうんだ。ごめん、忘れたよ。
ともかくこれは結構説得力があって、黄河流域は比較的統一されやすいが、南北の統一は難しい。
そして統一王朝は黄河長江の大運河を作りたがる。経済的な意味だけじゃなくて戦略的な意味があったのは周知の事実だろ。

力の空白地帯は作ってはならない
ビザンチン帝国の滅亡は、イスラムの侵攻を防げる強力な国の存在を失い
欧州は暗黒時代に入ってしまった。
近代でもイギリスの衰退が、二度の世界大戦に繋がった。
力の真空地帯を作ることは、必ず世界を混乱させる。

>>212
> 経済的な意味だけじゃなくて戦略的な意味があったのは周知の事実だろ。
大運河建設の軍略上の意義って具体的には？挙げづらいとは思うけど・・・
物資の運搬は、ほぼ平時の活用を目的としてると思うんだが。

>>213
むしろビザンツが滅びた頃は欧州が暗黒時代から抜け出しつつあった時期だと思うが・・・

中国ではなぜ外来の宗教(夷教)が多数派にならなかったのか？
仏教でさえも、儒教に匹敵するほどの地位を獲得することはできなかった。
ローマ帝国は、彼らが蛮族と軽蔑していた民族の一新興宗教を受け入れた。

儒教は教とついてるから宗教と思われがちだが、宗教ではない。

神様より俺様のほうが偉いと全員が思っていたから。
戦乱ばっかだと宗教流行そうなもんなんだがな。

>>216
＞仏教でさえも、儒教に匹敵するほどの地位を獲得することはできなかった。

だから、宮崎市定の概説書ぐらい読んでから書き込めっちゅーに･･･。

>>214
俺が言いたいのは、川と川がつながるということが社会に与える影響ってこと。
万里の長城が軍事的意味だけじゃなくて、中華と野蛮を分ける文化の境界線になったように、
大運河も南船北馬の統一に貢献したんじゃないかってこと。

ユスティニアヌス時代のカタフラクト(重装騎兵)や、ヘラクレイオス時代が整備したプロノイア、
(忠誠心はともかく)後期ビザンツ帝国のトルコ騎兵も優秀な軍隊だし、
イサキオス�U世(1135-1204)が官僚ポストを売買する以前は、官僚機構もよく整備されていたよね。
時代の流れとはいえ、惜しいなあ。

っていうか、霊帝が売官しているのと同様の転落コースじゃん。
洋の東西とわず潰れるケースってパターン化していると思わぬでもない。

>>174
故本田実信博士が『華夷訳語』の１編として載録されている『回回館訳語』の
研究を行っていて、そこに来文としてローマ字転写したペルシア語文と漢文が
併記されている。一例を挙げると、

�Z
大明皇帝明同日月志過乾坤天下遠近無所不至奴婢…
dāīmīn[g] χān raušan barādar aftāb māh himmat [g]udaštah samā'
arż rūy zamān dūr nazdīk nīst šūy nah rasīd bandah azānī...

他にも数カ所「大明皇帝」について述べられている。某教授のいうﾀﾞｲﾐﾝ･ｶｱﾝはこれのことかと思うのだが、
現物を確認してないので表記が خان なのか قآن なのか分からない。今度調べてみることにする。

中国よりもむしろ西欧の方が特殊なんじゃないかな。
他の地域は、もっと激しく食ったり食われたりしてるでしょう。
西欧は分裂状態が続きすぎて、ローマ帝国の後継になれるほどの
国ができなかったんだと思う。
その原因は多分、外敵が少なかったから。
ビザンツ帝国が防波堤になってくれたし、あんまり魅力もなかったし。

外敵もそうだと思うけど、始皇帝のような協力な指導者がいなかった
からじゃないの？始皇帝は春秋戦国の六国を滅亡させて言葉とか
貨幣とか重さの単位とかも全部統一したし、それまでは中国も
言葉も違えば文化もまっさく違う国がヨーロッパみたくたくさん
あったんでしょ？西洋はそういう個人に強大な権力が一極集中しにくい
社会だったからかもしれないし

東ゴートのテオドリックがローマ皇帝を名乗ったりすれば面白かったのに。
…東ローマ皇帝が認めないか。

>>225
ナポレオンはそれをやろうとしたけど、結局失敗したな。

彼は最終的にローマ皇帝を名乗りたかったんだろうけど
神聖ローマ皇帝が「ローマ」を投げ出してしまったかr

富と権力が集中しすぎな気がする。
あれじゃ誰もが皇帝に取って替わろうとするのも仕方ない。

でもローマを含むイタリア都市もそれに近かったと思うが
そうはならなかった。何故だろう

孫文が項羽と劉邦の争いは皇帝の座をめぐる争いだったと評しているね。

>>225
始皇帝って秦の制度があってこそじゃない?
それまでの積み上げの結果だから
彼の個性だけではないと思う。

キリスト教が入らなかったから

ネストリウス派は？

政治機構が未熟な地域ほど統治に宗教を利用する必要がある。

>>233
唐王朝は宗教に対して寛容だったが、その反面、それらの諸宗教を
統率しようとした。仏教との間ではいわゆる「礼教問題」が起こっている。
僧侶は皇帝を礼拝すべきか、僧侶は父母から拝を受けるべきか否か、など。

そういう状況で、景教は皇帝崇拝を経典に書き、皇帝像を教会に安置
したりしている。こういう姿勢は、景教教団の主体を成していたのが
商人たちであったことも関係しているかもしれない。
こうして中国固有の価値観との妥協・融和を図った結果、しだいに景教は
中国社会に根付くことなく消えていった。

唐王朝が寛容だったというけどマニ教が弾圧されたのは唐時代では
なかったか。

>>236
会昌五年(845)には武宗の拝仏が行われている。

廃仏だよな？　拝仏だと意味が１８０度ちがう。

>>238
スマソ。廃仏が正しい。
マニ教の場合、景教のように、皇帝権力や中国社会との妥協・融和を
行わなかったことが、弾圧された原因かもな。

所詮は庇護者をビザンツ皇帝にするか、中華皇帝するかの違いに過ぎないな。
庇護者のいない宗教は滅亡する運命なのだから権力者の歓心を引くのは必要だ。
南北朝時代の半端に教化された時代ならば異教の入り込む余地はあったのであろうが
中華思想が本格的に復活し昇華された北宋に入ると外来宗教は生き残る余地がない。

考えてみれば、北方の遊牧民族にはヨーロッパと中東という二つの侵攻候補が合ったな。
中国のように南一辺倒じゃないから、その分だけ戦力も分散されたんじゃね？

ローマ帝国の場合は文明が東と南と北に分裂しちゃったからな。
統一しようにもキリスト教とイスラム教と言う熱心な一神教だから、必ず�dでもない抵抗が予想される。
イスラム勢力は東方への侵攻に忙しい。
西ヨーロッパでは法王がいたのと東ローマ帝国が健在だったのも大きいかも。
東ローマ帝国が持ち堪えたおかげでイスラム勢力の侵入口はスペイン=マグレブ地方に限定されたのが大きい。
そして遊牧民族も神聖ローマ帝国という防波堤が存在したし。
で、内部で何とか統一しようにも法王が横槍入れるは封建領主達の抵抗で遅々として進めないは。
地中海の都市国家は単独では弱いけど結束されると強いし、何より経済力がなぁ〜
フランスや後のスペイン、神聖ローマ帝国やビザンチンなどなど強敵も一杯。
ハプスブルグ家が良いところまで逝ったけど、その頃は産業革命前夜のイギリスが立ち塞がったね。
フランスもイギリスに阻止されたし。

仏教も異郷で外来宗教だが、景教同様現地化していったのに
両者の明暗は何処にあったのだろうか。
マニ教のようにほぼ根絶においやられたわけではなし。

モンゴル→欧州よりシナの方が豊かだったのでバトウもモンケが死ぬと
東欧進入を中止

チムール→オスマンを壊滅状態においこんだが、出自をモンゴルの末と
している以上、永楽帝との決戦をこれ以上伸ばせなかった。
実利的に見ても当時の欧州＜＜＜＜中国の方がうまみあった。

オスマン→ウイーン陥落寸前までいったが、暗黒時代を脱した欧州は
それなり実効的な防衛力を所持した。欧州方面のリソースを強化
しようにも３大陸に拡張した事が仇となってこれ以上展開に厚みをまさせ
なかった。　新大陸にも拡張する意思を見せず、容易に侵攻できる辺境
がこれ以上みいだせなｋった。

ルドルフ一世からはじまるハプスブルグ家の婚姻政策による拡張は
それなりにうまくいったし、中世の大乱の一因となるプロテスタントの
出現にも逆説的に助けられたし（侵攻の絶好の口実）
しかしノルマンディー公ウイリアムの頃とは海戦に対するノウハウに
格段の差があり、海という天然の要害を超えられず
→やはり着上陸戦は近代戦では格段の難易度
　

>>225
だから西欧には外圧が少ないからだよ。
外の敵に対抗するにはなるべく大きくまとまる必要がある。

>>242
仏教の場合、伝来の時期が早かった(1世紀)のも原因の一つでは？
この時代はまだ体系的な儒教哲学が発達していない。
さらに発祥の地であるインドが地理的に近いので、継続的に伝播して
きている。

>>242
「あなたはわたしのほかに、なにものをも神としてはならない。」
これはユダヤ教とキリスト教で最も大事な核となる部分。
皇帝に対する崇拝を認めざるを得なかった時点でアイデンティティを喪失したといえる。
そうして他の宗教の間に埋没していったのだろう。

でもそれだとロシアのツァーリ崇拝はどうなるんだろう。
ロシア正教も皇帝への崇拝を認めていたような。

エウセビオスも皇帝崇拝を肯定しているからキリスト教は皇帝崇拝でしょ

>>247
ロシアの皇帝崇拝はビザンツの影響では？

初期の段階と皇帝自身が教徒、または聖職者の場合は別。

初期の皇帝を神の代理人とする皇帝崇拝の伝統をビザンツ帝国が維持して、
ロシアはその流れを踏襲したんでしょ。
ロシアが強大化した近世でも教会はオーストリアやイタリアに対して、
度々内政干渉してるから政策的意味合いも強かったんだろうね。

聖と俗が分離した西欧のほうが世界的に見ると特殊なように思えるが。

>>252
ヨーロッパは聖と俗が分離なんてしたことないでしょ？

>>252
??

政教分離なんてのは教会権力との抗争で出来た概念だもんな。
宗教組織がそれほど力を持たなかったイスラムでは逆に政教分離せず
にズルズル来ちゃったけど。

>>253
中世に起きた叙任権闘争(グレゴリウス改革)は？

意味わかんね＞スレタイ
中華王朝だって漢王朝で終了崩壊してんジャン

>>243
バトウの西征はオゴタイ。
モンケならフレグの西征だろ。

ていうか、なんで中華帝国は存続していったというか、中華の場合
新しい王朝は前の王朝の政治制度を大まかに取り入れて、領土もほぼ同じ
首都も洛陽　長安　北京とか前の王朝とほぼ同じ、ただ帝位簒奪者が
すりかわっただけで文化的にも前とほぼ同じでしょ？中国は。だから中華帝国は
ずっと存続性があるように感じるかもしれないのだけど
でもローマは帝国のあらゆるものが西ローマ崩壊と同時になくなったし
それ以後にできた国も領土もばらばら、ローマ帝国をそのまま、ある程度
受け継ぐような国はできなかったよね。帝位簒奪とか以前の問題でね。
帝国をそのまま受け継ぐ新しい
王朝ができなかったじゃん
皇帝の位を簒奪し続けた中国と、しなかったヨーロッパ、それは
なんでだろうって言うこと>>257

>>259
＞帝国のあらゆるものが西ローマ崩壊と同時になくなったし
そんなことはない

東ローマ帝国とその名を受け継ぐ国々はスルーですかそうですか

コンスタンティノープルが中心地になって以降の西ローマなど無価値だろ

>>259はもの知らず

イスラーム圏の場合、西欧と違って「ローマ文明の後継者になりたい」とは
思っていなかったのでは？

しかしローマ文明の遺産を最も良質に保存していたのは
イスラム帝国だしなぁ。

>>256
オドアケルが皇帝にならなかった、ってことだろ。
で、当時のローマ皇帝っていうのは、成る価値がぜんぜんないくらい
しょーもない存在だったわけだ。そのあたりのデタラメさは、
ガラ・プラキディアとそのアホ兄貴のホノリウス帝の話でもよめば
わかるだろ。

オスマン帝国のスルタンはカエサルだかインペラトールだかの称号を持ってたはず。
現トルコだってその頃はルームって言われてたし。
もじどおり、ローマが東に遷ってたわけだ。

中国人留学生による福岡一家４人惨殺事件の実像 ：04/08/26 10:05 ID:WNXfIBqI
あまりにも残酷なので、報道では伏せられている。

一人が最初に風呂場の奥さんをレイプ。
他の二人が室内を物色中に長男を見つけて、即頚椎を折って殺害。
そして夫が帰ってくるまで暇つぶしに奥さんを「拷問」。その時、カード等の暗礁番号を聞く。

「拷問」は、凌遅刑と呼ばれ、「順番に肉を刃物で切り取っていく」というもの。
死亡した時に最後に肉を切り取った人間には罰ゲームがある。
その罰ゲームとは、「幼い女の子を殺す役」。
そこで、最終的に奥さんに致命傷を与えた男が、○○ちゃんを殺すことになった。

帰ってきた夫の前で○○ちゃんを盾に金を出せと脅した。
なかなか金のありかを言わないので、夫の目の前で○○ちゃんを絞殺。
「俺は死んでもいいから、○○だけは助けてくれ」という必死の嘆願は無視した。
結局、金のありかを言わなかったので夫もそのまま絞め殺した。

妻と長男を殺された事実を中国人留学生から伝えられ、目に前で最愛の娘が首を絞められて殺される絶望感はどんなものであっただろうか？
あまりにも無念だ。

これが特定の中国人留学生だけの話だと思ったら大間違い。
実は中国人の大部分が、日本人には何をしても構わないと教えられているのだ。彼らのモラルからすれば日本人を殺して褒められることはあっても貶されることは無い。

ビザンツ帝国はユスティニアヌスの時代に地中海帝国を再現したが、新興の
イスラーム勢力に押されてシリアや北アフリカを失う。
オスマン帝国はビザンツを滅ぼした後、ウィーンまで迫ったが、結局西欧を
手に入れることは出来なかった。
この地域は三つの文明が並立しているし、イスラーム勢力はもっぱら東方に
関心を向けていたから、統一は難しかったと思う。

>>256
「グレゴリウス改革」は教会(聖)による皇帝権(俗)の侵害では？

中世ヨーロッパは密林に覆われた未開の土地。
諸侯は開墾能力を持っていた修道院に森を寄進して開墾させ、
修道院から税金を取ることで歳入の増加を図っていた

このシステムは順調に機能し、
オットー1世時に100余しかなかった修道院の数は、
ハインリヒ4世の時代には700近くに増加していた。

当初、新設修道院の叙任権は皇帝権に帰属していたが、
皇帝が自国領内の修道院に干渉することを警戒した諸侯は、
皇帝権の排除を狙い教皇に接近。
教皇も教会の長としての示威行為と新利権獲得を狙いに
皇帝と対立し、カノッサの屈辱へと発展。

「グレゴリウス改革の意義」は、
「皇帝権の屈服(教会優位と聖による俗の支配を確認)」と、
「聖による介入の慣行化(教皇の政治権力化)」であり、
「政教一致の原則」が貫かれている。

参考文献：世界の歴史５　中世ヨーロッパ／堀越孝一、三浦一郎著／教養文庫
参考文献：ヨーロッパとの対話／木村尚三郎著／日本経済新聞社

まあ政教一致を原則とした強い教皇権も
シュタウフェン家ぶっ殺した途端にアナーニ事件でボロボロだけどね。

グレゴリウス改革以前の西欧では、皇帝や国王は俗人とみなされていなかったし、
逆にローマ教皇のほうも武器を手にとって戦ったりしていた。

東方正教会では聖=俗で皇帝が最高権力者兼最高聖職者なんだっけ?

ttp://encyclopaedicnet.com/japan/ae/ae_a_a_a_a_a__14.html
帝国の国教であった東方正教会はセルビア・ブルガリア・ロシアといった東欧
の国々に広まり、今でも一億人以上の信徒を持つ一大宗派を形成している。
詳しくは東方正教会を参照のこと。ビザンツ帝国は皇帝教皇主義(チェザロ
パピズモ)と呼ばれるシステムをとっていた。これは、西ヨーロッパにおいては
神聖ローマ帝国「皇帝」とローマ「教皇」がいたのに対し、ビザンツでは皇帝
が教皇を兼ねており、ビザンツ皇帝は「地上における神の代理人」であった。

■時間が近づいてまいりました　同志は是非ご参加を■

　　　　　　【糞シナ】　　日本特攻隊本部　　【百度】

　　　http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1113827510/l50

蛮族＝大陸勢力

中国は中国自体が大陸勢力

中国にもモンゴル人という蛮族はいたが
人口の差が圧倒的なので中国は瓦解しない。

東ローマ帝国＝ロシア
ローマ帝国＝ヨーロッパ
西ローマ帝国＝アメリカ
その他属州

なんか何倍にも増えてるけど。


中華愚民帝国（ポツン）

>>277は戦力比較スレを荒らしていた香具師か？

>>278
西ローマ帝国＝ヨーロッパ
東ローマ帝国＝ロシア

というのはキリスト教徒側では正しい解釈だと思うけどな。
イスラム帝国はどんな立ち位置なんだろうな。

夜郎自大のヨーロッパに自己分析は無理

欧米諸国がローマの正統後継者なんてゆとり教師みたいな事言うなよ

>>279
東ローマの後継はトルコ

>>281
いい加減トルコって言うのはやめようぜ。
正しくは（トルコ系）オスマン朝ローマ帝国

つ>>147

オスマン皇帝は世界帝国にふさわしく人種不詳になちゃてたものね。
イラン、ギリシャ、グルジア、ロシア、フランスと王妃の出自もさまざま。
そういえばオスマン帝国はビザンツ帝国にならって宦官も導入してたよね。
黒人宦官はいたみたいだけど、黒人の寵妃はいたのかな？

数百人も居たからな、もしかしたらいたかもしれんしいなかったかもしれん・・・
ハーレムはほとんど表に名前が出てこないし。

>>282
ローマ皇帝を名乗ってたっけ？
東ローマ皇帝はギリシャ正教の教皇も
兼ねていたはずだけど
オスマン帝国の皇帝はギリシャ正教の教皇
を兼ねてたっけ？

>>286
「東ローマ皇帝はギリシャ正教の教皇も 兼ねていたはずだけど 」
　
　これはあやまりであくまでギリシア正教での教皇にあたる、コンスタンティノポリス世界総主教の任命権があっただけ。
　つまり自分の意に従いそうな人間を選べたわけ。

西のカエザロ・パピズムに対して、東のビザンチン・ハーモニーという。

都市国家のときのローマのとなりにソウルがあったらローマは一日にして滅びぬって結末だったんだろうな。

カトリックはいわば「議院内閣制」で、(枢機卿で構成される)「議会」が
「首相」(ローマ法王)を選ぶ仕組み。
オーソドックスは「大統領制」で、「大統領」(ビザンツ皇帝)が
「首相｣(東方正教会総主教)を選ぶ仕組み。

>>282
スレイマン１世は、ヨーロッパの君主相手(仏、墺・西)に
ルーム(ローマ)のパディシャー(大王)を名乗ってる。

1453年東ローマ滅亡と共に、東方正教総主教任命権はオスマン帝国皇帝に移行し、
征服直後メフメト２世は東方正教会の総主教にゲオルギオスを任命してるよ。

異民族が征服しても中国化したからよかったが
いまや西洋の文化が主流になったから
中華文化で統一されることはないかも

オスマンが欧州的にはあくまで「王」でしかないフランス君主をパーディシャーと呼んだわけだが
称号の価値を下げることになるとか思わなかったんだろうか？

中国人は誰が支配者でも自分の国だと思ってるおめでたい民族だから

>>293
フランス国王は大王(パディシャー)じゃなくて、
フランス州(ヴィラエト)の王と呼ばれていたよ。

>>287
教会の首長ではないの？アングリカンチャーチの長は英王だよね。

中華帝国は中国語だけで言葉の壁はないのに、
旧ローマ領はイタリア語、ドイツ語、フランス語、スペイン語、
ポルトガル語、ギリシャ語、アラビア語など多数の言語が存在し、
意志団結を図ることが難しかったから。

>>中華帝国は中国語だけで言葉の壁はないのに

いいえ、あります。厳然とあります。

>>297は釣りだと思いますが

300げっと

中国人民が腰抜けだから。

中国人が同郷人同士で固まるのは、言葉の問題もあるのでは？

蒙古とか女真とかが支配してても別に気にしないからな。

>>298
文字（特に文語）では、壁はかなり低いんじゃ？

口を開いた途端、外国語になる。

あれだけ中央集権なのに外国語ほども違うのか。
地方を転々とする科挙官僚は大変だな

>>304
ラテン語を忘れるなかれ。

>>305
その為の漢字です。

>>305
＞地方を転々とする科挙官僚は大変だな

平凡社東洋文庫から出てる、宮崎市定訳の『鹿洲公案』を読め。
清代地方官の実情が分かる上に、読み物としても抜群に面白い。

文語は無理に工夫すれば日本語でも読み解けるようなもんだしね＞＞漢文
これが共通語の役割をしたのはやはり大きいんだろうね。

それもあるけど、政治技術の優劣が一番大きいでしょ。

＞297
中国語の各方言ををアルファベットに直したら....

現代でも言葉の壁はある程度ありますよ。
上海の大学での話ですが、雲南省から来た学生と
遼寧省から来た学生が筆談してました。
テレビが普及して北京語が標準語になりつつある現代でも
しばしばあることのようです。

香港返還時に広東語中心の香港で、
北京語会話教室が繁盛したのは記憶に新しいよね。

中国は何百年分裂してても権力者の闘争に過ぎなくて、民衆レベルでの
分裂につながらないよね。
ローマ、フランク、オスマン・トルコとかどれも短期間で別民族に分化
しちゃったのに。
南北朝なんてあんだけ何百年も分裂した上、北側はほぼ異民族の勢力だ
ったのに結局統一しちゃうんだよね。

儒教と中華思想の影響は大きい。

隋唐の政策でしょう。もし彼らが史書を書き継がなかったら、
「中華帝国」の連続とみなされたかどうか。
北魏隋唐は元や清と同じような征服王朝。なのになぜか隋唐はその色彩があまりない。
これは彼らの史書編纂政策の賜物。
例えばイランで、史書が書き継がれていたら、アラブもセルジューク朝も
「正統王朝」とされていたかも。

中華帝国と一言に言っても、漢民族の王朝の方が少ないくらいだからな
後に中原に入り込んだ民族が王朝を建ててから同化したのが多いくらいだ
一方、ローマ帝国の方はそうではなかったようだけど

ローマのローマたる所以が
継承できるものではなかったからではないかな
敗者同化やインフラ整備みたいな基本政策はあったけど

ああでもローマ皇帝は
支那でいうところの異民族出身も多いわけだし
理由になってないな

それにローマが存続してた頃はローマらしさみたいな概念はあったわけだし

＞一方、ローマ帝国の方はそうではなかったようだけど

ローマも属州出身皇帝は珍しくないのでは。

>>147
ビザンツ帝国（キリスト教化されたギリシア人の地中海帝国）
をローマ帝国と呼ぶなら、
オスマン帝国（イスラム教化されたトルコ人〔まあ実際そうでもないけど〕の地中海帝国）
をローマ帝国と呼んで呼べないことはないと思う。
古代ローマとの共通点はコスモポリタニズム

というかこれ、
ヨーロッパはなぜ統一されず
中華は統一され続けた（もちろんかなりの分裂時代もあるが）のか
ということではないかと。

・地形の差（欧州大陸は入り組んだ地形）
・中国での大運河の存在（経済が分裂状態を許さない）

おれはヨーロッパみたく、いろんな見た目のヤシ（金髪茶髪黒髪・碧眼とか顔の造作の
あきらかに違うヤシ）が入り乱れてる地域と中国みたく同じ顔した黒髪の
ヤシばっかいた地域では視覚的・感覚的に国としての同一性の持ちやすさって
分かれると思う。

>>323
＞中国みたく同じ顔した黒髪のヤシ

お前、華北人と華南人の顔をよく見比べたことないだろ･･･。

>>323
正直、ヨーロッパ人のほうが見た目の差は少ない気も・・・
黒髪・黒目の純アジア風の中でも地方によっては凄まじい美形ぞろい
のとこがあったりするしね、正直日本のアイドルとか目じゃないくらい
のがいたりする。

>>320
確かオスマントルコはコンスタンティノープルを手に入れたことで
旧ビザンツ帝国領を主張する正当性をえたとか
本人達は地中海帝国の継承者のつもりだったのかもしれない

>>325
詳細きぼんぬ！！！！

ヨーロッパはハリウッドみたいな美形はまれ

>>325
そんなに褒められると照れるﾆﾀﾞ

んでも西洋って金髪茶髪黒髪白金髪・碧眼・茶眼とか
いろいろまざってね？ラテン系と北方系のコーカソイドって
中国のモンゴロイドより見た目の差はげしいじゃん
なんかイメージかもしれないけど
向こうのが統率とるのむずかしそう

現代の「民族意識」を基準に当時の意識を
語るべきではないと思う。
今意識されているものと当時意識されていた
感覚は同一ではないのだから。

>>331
空気嫁

殷周時代から既に最高j君主の称号として「天子」は使われてたのね。
案外欧州では「殷のエンペラー」とか「周のカイザー」とかいう言い方してたりして？

いや、
周は王＝天子でいいが
商は帝のはず。

＞328
つーか最近のハリウッドは明らかに見た目のレベルは落ちてる。

例え王朝が断絶しても、継続性があるとして滅亡としないヨーロッパ諸国に似てるね。
フランス王国が滅亡扱いじゃないのに、オスマン帝国が滅亡扱いなのは納得いかない。

>>336
フランス革命前後で失った国土は僅かだしなぁ。

シナじゃ太公望の斉→田氏斉ぐらいか？

　徳川王国も滅亡なんだけど日本は滅亡していないことになってるし良いんじゃない。

滅亡ってのは古代エジプトみたいに王朝も文化も文字もすべて失ったときに起こるということで...

ソ連も東ドイツも「滅亡」したとは言われないよな。

ソ連は滅亡というより分裂。
東ドイツはドイツとして存続してるから滅亡してないから。

>>336
東ローマ(ビザンティン)帝国も7世紀に一度滅亡したという説がある。
その後立ち直ったのは別の国家だと。

こう言っては何だけど、だから何なの？って感じだなあ。
1204年からかなりの間、（ニケーア帝国が強勢になるまで）東ローマ帝国は「滅亡」してたってことは
少し世界史をかじった人なら誰でも知ってるわけだし。


ちなみに世界史の授業で習ったときは
単に都を奪われただけかと思ってた。

>>339
徳川王国ってあーた・・徳川は王ではなくて地方総督のようなもんでしょ。
唐で言えば節度使みたいなもんかいな・・

ローマは崩壊したが
中国帝国は存続・・って定義はどうかな？

　中国つ−ても外郭は似たような統一中華帝国に収束しやすいとはいえ
結構内輪では地方に軍閥割拠したり異民族王朝がたっている。

　対してローマは外郭は瓦解したように見えるが、中国が中華という定義によって
まとまっているように「ローマ」という定義によって、その後裔たる欧州がひとつの
世界観を共有しているのは事実。
最たるものはローマ教皇（ありゃローマ皇帝の変質というか残照とはいえないかな）
　ナポレオンに体現されるフランスも、ドイツは論を待たずだし
帝政ロシアも、更にはオスマントルコや大英帝国、今日のアメリカやバチカン・・
今日のEUなんぞそうだろうし、
形を変えてローマ帝国は今日に息づいているように思える。

いまならアメリカ合衆国が形を変えたローマ帝国元首といっても
さしつかえないように思えるし・・

>>344
京都朝廷を過大評価する天オタ乙

>>345
ヨーロッパと中国は根本的に違う展開をした。
ヨーロッパは細分化し、中国は統一が続いた。
国家としての行政機構で見れば一目瞭然だ

そうそう、徳川政権は世襲制のある首相みたいなもので、
あくまで名目上は天皇が国王だから滅亡とはいえないでしょ。
やっぱりオスマン帝国滅亡表記は間違ってると思う。
明治憲法改正をもって昭和革命論にしたがって日本も滅亡表記になっちゃうわけ？

逆に、ローマ帝国の版図だった地域が、ローマ・カトリック圏、東方正教圏、
イスラーム圏の三つの文明に分かれていったのに対し、
中華帝国の版図に異なる複数の文明が生まれなかったのはなぜ？

>>348
トルコの大統領ってスルタン・カリフから指名されてたっけか？
俗権を完全に奪われたんだから、滅亡で合ってると思うが。
日本史関連は板違いで知らないから言及しない。

>>350さん
えっと、勘違いしてる？
昭和革命論っていうのは正式な手続きを踏襲しないまま大日本帝国憲法を廃止し、
日本国憲法を成立できたのは、国民が昭和革命で天皇を打倒したって見解のこと。
俗権を完全に奪ったのは日本も一緒ね。

>国民が昭和革命で天皇を打倒したって見解のこと。
＿|￣|○　なんだよそりゃ　日本史板ももうダメか

中国が官僚国家だったからではないの？
王朝が交代しても官僚制度はそのまま前王朝と同じ状態で存続したそうだし。
あとはキリスト教が無かったというのも大きな理由だと思う。
欧州の文明水準が一気に下がったのはキリスト教の所為だしね。

前漢〜南朝陳までが第一次中華帝国、だな。一応禅譲によって王権が受け継がれてきたわけだし。
隋を建国したのが南朝の勢力だったならもっと続いてたってことになるんだろうけど。
王蒙の新はローマ帝国でいえばフォカスの簒奪みたいなもんか？

>欧州の文明水準が一気に下がったのはキリスト教の所為だしね。

東ローマ帝国は文明水準が高いままだったが？

>>252さん
日本史じゃなくって、法曹家・法学者のなかに提唱者がいる論法だよ。

>>352さん
一般的には“八月革命説”と呼ばれてて、
この説を採用する法曹家派閥は大きいよ。

>>356の>>252さんを>>352さんに訂正〜。
最近ボケキャラが定着して(ｒｙ

>>354
新〜東漢は、禅譲では無く放伐なのですが…

問題の建て方がおかしいと思う。
むしろ、問題にするべきは、今中国と呼ばれている広大な地域は政治的統一を維持した期間が長かったが（現在もそうだ）、なぜヨーロッパは分裂した（まま）か、だ。
言葉の問題だって、広大な中国省部は、同じシナ・タイ語族だが、北京語と上海語その他諸々の言語は、口語では意思疎通はできない程度の差がある（あった）。
内モンゴル・ウイグルは語族のレベルでも異なっている。漏れの仮説は、こうだ。
(1)政治的に統一されているのがあるべき姿である、という認識がその住民（知識層）にあったかどうかだ。ヨーロッパはそうではなかったということだ。
→なぜそうか、というのが次の問題になるが。
(2)公式の書き言葉が確立されていたこと（漢文のこと）。ヨーロッパは宗教改革時にバベルの塔が崩壊して、各民族語が確立されてしまった。
もちろん、ラテン語系とゲルマン語系で言語的に距離があり過ぎたことも一因だろうが。
→逆からいうと、宗教改革時までは、客観的に見れば、ヨーロッパは（緩いとはいえ）政治的にも統一体だったということだ。
→ウエストファリア条約が決定的だったということになる。
そもそも近代国家とは、そうやって分裂したヨーロッパ内部の政治体制の産物として生まれた形態の国家だった。
今の中国と呼ばれる政治的統一体は、ヨーロッパとは別世界・別次元の政治体制を無理矢理ヨーロッパ的な近代国家として評価したものだ。
たまたま前代の清朝が征服王朝で、広大な地域に政治的・軍事的覇権を確立していたために、それがそのまま近代国家として位置付けられてしまった。
欧米諸国はそれ以外の政治体制（国際体制）を知らないからだ。
本来は古代帝国的政治体制、あるいは中華文化的政治体制として評価すべきもので、ヨーロッパ的近代国家の考え方からすると、今の中国という政治的統一体はいろいろな意味で大きすぎると思う。
しかし、これも逆からいうと、ヨーロッパの方が特異な国家思想を持っているとも評価できる。
世界地図を見れば分かるが、現代のヨーロッパは、世界の中でも突出したモザイク国家地帯になっている。

>政治的に統一されているのがあるべき姿である、という認識がその住民
>(知識層）にあったかどうかだ。ヨーロッパはそうではなかったということだ。

東ローマ帝国にはそういう考え方があったように思えるね。
ユスティニアヌス帝の地中海帝国再現も、そのイデイオロギーに
駆り立てられたものだろうし。
やっぱし西欧は特殊だな。

>>341
東ドイツは西ドイツに吸収されて滅亡したと見なすべきじゃないの？

>>357
8月革命は大日本帝国憲法→日本国憲法への変更を法的に説明するための概念で、
歴史的事実としての革命云々とは関係ないんでは?

>>362
消滅ととるか発展的解消ととるかだな・・・・・・・・

>>360
旧オスマン帝国の領域も、モザイク状になっていますが、これは19世紀以降の
西洋諸国が分割したもの。
いずれこの地域は統一されるのでせうか？

>>365
アラブ統合国家はナセルの悲願だったが足並み揃わず
シリアのバース党がクーデター

>ヨーロッパ的近代国家の考え方からすると、今の中国という政治的統一体は
>いろいろな意味で大きすぎると思う。

ロシアやヨーロッパは？

×ヨーロッパ→○アメリカ合衆国

なんの脈絡もありませんが、台湾女性の珍しい？ヌードでつ：
http://www.peacehall.com/news/gb/jiachang/2005/08/200508022236.shtml

>>368

アメリカは、かつては事実上の独立国だった１３州が、あえて連邦政府を
作って統合したものだ。今でも州の独自性は高い。

ロシアは、中央アジアやカフカス諸国、東欧諸国を手放した。
現在も国土は広いが、国土の大部分を占めるシベリアは、人口が極めて
希薄だ。

>>1の無知・無学を晒し続けるthreadですな。

支那は文明の継続はしてないし、異民族だらけで言語もばらばら。
清帝国の版図を今の中共が引き継いでいるだけ。

ローマはコンスタチノポリスに遷都してから1000年以上も
帝国が存続。
西ヨーロッパは単なる蛮地。帝国から放棄されただけ。

アメリカは「ローマ＋支那」みたいな感じ

今は東ヨーロッパのが蛮地だけど
ビザンツは強力な国家だったけど
これといって新しいモノを生み出さなかった
地域的にかぶるオスマン帝国も同じ

新谷英治氏が、オスマン朝がウィーンを越えて西に入れなかったのは、
自らの世界へはいらせまいとする「ドイツ」的な強い意思があったからだと
指摘していた。
ハンガリーはモハーチの戦いで支援を得られなかったが、ウィーンが包囲
されたときはハプスブルク家だけでなく、バイエルン侯率いる2万人もの
軍勢が防備を固めたと。

バイキングによる侵攻の有るなしと地形が
問題だったと思うけど。

ゲルマンは分裂したとは言えフランクが統一
した訳だし、陸上からの異民族侵入はイスラム、
モンゴル共に欧州連合軍が成立していることから
逆に纏まるきっかけになりやすいのでは。

海上、河川からの侵入、略奪に対しては、海岸線が
長い欧州では連合くんで対処する訳にも行かず、
個々で対処せざるを得ないから封建制が進み、
王権は弱まり、分裂状態になったと。

中国の場合、海岸線の割合が少ないから
いくら倭寇が頑張っても決定的な分裂には
至らなかったのかも。

>>342
ビザンツの軍管区制というのは蛮族の耐えざる侵入で従来の行政システムが破綻した中、
中央の意思とは無関係に各地の軍のトップが作り上げたもので、その中央からはある程度
独立した軍管区を統合したのが新生ビザンツという説だっけ？

>>360
言葉の問題を言うなら表音文字のアルファベットと表意文字の漢字の差はでかい気がする。

誰かがバベルの塔の崩壊とか表現していたけど、表音文字は発音の変化が表記に影響しやすく
元はひとつの言語だったものが表記法の分裂とともに別の言語に分かれていってしまう。

その点、方言差は別言語ともいえると言う中国語は表記法によって一つにまとまっていられる。
統一を維持する政治意識を形成する上で表記法の差は出てると思うが如何。

中華帝国と言う言い方が可笑しいんだよ。
「中華」と言う国号を使い始めたのは清滅亡後のつい最近の事だし。
中華帝国と言うよりチャイニズム(中華主義)帝国と言う言い方の方が正しいような気がする。
中原を都に仰ぐ国家は、一定の方程式で成り立っているしね(例えば、
国号が漢字一文字で、皇帝による絶対君主制の世襲王朝で)。
ローマ帝国、と言うより古代ローマは政体が変化しているのに対し、
チャイニズム帝国は皇帝の絶対君主制で世襲王朝が始皇帝の代より続いているし。

>376
まさしく、「バシレイオス・バシレイオン」だな。
ストラテゴス≒バシレイオスみたいなもんだったんだろうなあ。

ローマは建国以来そもそも「都市国家」が国制の基本で、
これは建前としてはビザンツ化する直前まで残っていたわけだから。
アウグストゥスの帝政開始後もイタリア半島内の都市との間でさえ、
形式的には都市国家間の外交関係として関係が結ばれていた。
つまり漢帝国のような広い領域支配を前提とする
東方タイプの専制帝国と比較するのがそもそも間違い。
ｶﾞｲｼｭﾂではあるが、漢帝国と比較すべきなのは、
多分オリエントの古代専制帝国、例えばアケメネス朝ペルシア帝国だろう。
その後のオリエント世界と比較して、
シナ・東アジア世界が「連続」しているように見えるのは
一重に地理的要因だろうね。
シナはヒマラヤ・パミール・チベット・天山などの世界最大の山塊によって
ユーラシアの他の地域から隔てられ半ば孤立している。
北方の騎馬民族の進攻だけ警戒していれば、あとは
シナというコップの中だけで王朝が興亡していれば良かったわけだ。
ユーラシア中央部にあるオリエントの場合はそうはいかない。
東西南北からいろんなヤシが浸入してくるからね。

ヨーロッパ、特にカトリック教国の君主が皇帝をおいそれと名乗れなかったのは
ローマ教皇庁が認めなければ駄目だからだったんだよなあ。
（まあカトリック教国でないロシアが皇帝を名乗っても最初は鼻で笑われたわけだが）
寧ろ非キリスト教国の君主はもっと気軽に皇帝と呼ばれたりしたわけで。
ちなみに現在教皇庁が認める唯一の皇帝格が、日本の天皇だそうな。
他にモロッコの「信徒の長」とかも一応居るには居るんだけど。

age

>>381
＞ちなみに現在教皇庁が認める唯一の皇帝格が、日本の天皇だそうな。

２ちゃんねるネタはやめれ。そんな話はない。つーか、ありえない。
あるってなら２ちゃんねる以外の根拠を出せ。法王庁のHPでもいいぞ。

そもそも「皇帝格」ってなんだよ？
教皇庁も「バチカン市国」という一つの独立国であって、外交儀礼上は国際慣習に則るんだ。
そこにおいて「皇帝が上で、国王は下。共和国は下で、王国は上」ってアホな「格付け」があるわけなかろう。

考えてみろ、日本の宮内庁や外務省が「アメリカ大統領は共和国の元首だから、アフリカあたりのうさんくさい王国の国王より格下」って扱うわけなかろう。
もしそうやって扱ってたら日本の外務省はアホだぞ。そんなアホな国には世界中から要人が来なくなる。
むしろ、そういうデマを流すネットウヨの本来の意図は「日本の天皇は皇帝格なんだ」ってほめあげるって素朴な動機にすぎないんだろうけど、
まともな判断力のある人(ネットウヨ以外の人）から見たら、「バチカンの非常識さ」をすり込もうとしてるとしか見られない。

バチカンにかぎったことじゃないが、他国をあまりバカにしちゃいけない。

でもバチカンって女性は１人でも存在するの？
非常識の固まりのような国家だよ。

バカチンだもん

>>383
皇帝(emperor)と王(king,queen)の差はともかく、
国王・皇帝と共和国の大統領では外交プロトコル上明らかな差があるよ。
大統領は外交儀礼上「国王の代用」としてしか扱われず、
本当の国王より１ランク下として扱われる。
それはアメリカ合衆国大統領でも同じ。米大統領よりベルギー国王のほうが上。
これは君主国・共和国問わず、どの国でも一般的な外交プロトコルだ。

つーか、パーティの席順とかの話だろ

パーティの席で、ある国の皇帝にゲロを吐いた某国大統領は大物。まさか
世俗の権威を見せつけようとしたわけではないよね。

よく言われるんだよね、それも。「外交プロトコル」
ただし２ちゃんねるだけで(笑)

そういうのを書いてるのが本物の外交官ならどういうものか知ってるんだろうし、
国家機密って訳でもなさそうだから、その具体的プロトコルをHPで公開して欲しいもんだけど、
２ちゃんねるでその存在を匂わされるだけで、見たことない。
よく言われる「BBCの在日右翼ドキュメンタリー」と同じで、噂はあるけど具体例はない。
かつて日本中で一世風靡した「口さけ女」っていう都市伝説みたいなものか？
噂をばらまく人間はいくらでもいるが、具体的なモノが出てこないって点では、100年前のロシアの「シオンの長老議定書」
みたいなものか？　やだね〜、日本はロシアより100年遅れてるよ(笑)

２ちゃんねるってところはデマばかりで、「ウソをウソと見抜けない人は使うのは難しい」って管理人自身明言してる。
プロトコルってのはただのデマで、そういうのにはあまり興味がないんだが、
むしろそういうのを信じたがる人間の心理の方に興味がある(笑)

そういうのを言い張る人間に尋ねたいのは、その「プロトコル」に乗っ取って、オランダ人は昭和天皇に卵投げてきたのか？
あとさ、中国とかに天皇が行ったら、中国もそういうプロトコルにのっとってくれるのか？
外交訪問ってのはけっこう場当たり的なところがあるから、そんなプロトコルなんてあってもなんの役に立たないと思うが。
パーティーの席次ってのも「その都度」実務官が協議して決めるもんだと思うけどね。実際にはどうなんだろう？

最後に。イフの話になっちゃって恐縮なんだが、
興味深いのは「サンフランシスコ講和会議」に日本の天皇が出席してたら、どういう席次になったんだろう？
やっぱり「プロトコル」に則って、「最高の席次」を用意してもらえたんだろうか？
現実には吉田茂が出席したんで、そういう機会もなかったんだろうけど。
今協議中の「朝鮮半島問題」が参加各国で手打ちになったら、そのパーティーにぜひ天皇にも出席して
もらえないかな？　金正日より席次が上の平成天皇を見てみたい(笑)

つーかウィキペディアの「天皇」の項目に書かれてるわけだが。
少なくとも「2chだけ」ではないと。

（以下引用）
外交儀礼における天皇の相対的地位

外交儀礼（プロトコル。国際礼譲）における天皇の位置付けについては、
国際的な慣行により次のような扱いがなされる。
天皇・皇帝・女帝（Emperor、Empress） ≧ ローマ教皇（Pope）
> 国王・女王（King、Queen） > 大統領（President） > 首相（Premier）
2005年現在の世界では国家元首等のうち皇帝級の職位を称するのは日本国天皇のみと
なっている。「学問上の定義として天皇と皇帝は異なる」と主張する一部の学者等からは
英訳呼称として Emperor でなく Tenno が提唱されることもあるが、実際の国際慣行に
おいては日本国天皇は皇帝(エンペラー、カイザー)として扱われている。
プロトコル（プロトコール）の厳然たる存在を示す実例としては、国際的な場において
同席する際にイギリスのエリザベス女王が天皇に上座を譲ること、天皇・皇后訪米の際
アメリカ大統領が空港へ白ネクタイ（ホワイト・タイ）で出迎えること（この歓迎方法は
米国大統領にとって最敬礼のものとされており、現在その対象となるのは日本国天皇、
ローマ教皇、英国国王のみ）などが挙げられる。
なお、これらの扱いはあくまで外交儀礼上かつ相対的なものであって、現実の国際社会の
様々な局面においてまで、一部で喧伝される「日本国天皇が世界中で最も地位が高い・
権限がある」等々のことを示すものではない。
（引用終わり）

天皇の格というのは、基本的に外交上のフォーマルな、儀礼に則った世界の話。
そこにオランダ人がどうしたこうしたは基本的に関係ない。
そもそも誰かに卵を投げつける行為自体が儀礼に反するわけでね。

エチオピア皇帝の扱いはどうだったの？
あとイランのシャー。

彼らも「エンペラー」扱いだったんじゃないの確か？
両者とも「諸王の王」で。

秦漢は、史上初の統一王朝というより、
黄河文明と長江文明が一つになった初めての文明と考えるべきなんだろうか。

漢王朝ってのは、秦の制度をそのまま踏襲してるんだよね。
それに秦が作った万里長城など巨大な遺産があったから
漢は前後あわせて400年もつづいた

漢で許せないのは、秦の阿房宮を焼いてしまったこと。１万人収容可能だったという
縦400横700メートルの史上最大の木造建築を見てみたかった。

>>394
阿房宮を焼いたのは項羽では？

殷や周はデロス同盟みたいなものなのか？
それともフランク王国みたいなものなのか？
都市国家の連合と言われてもよう分からん。

言語と民族意識だろ

>>396
クレタ文明だのミノスだのヒッタイトだのみたいなもんじゃないかと考えてる。
適当な氏族と宗族関係。

秦を「帝国」と呼ぶのは、この板としては苦しいような希ガス。

>>394
っていうか、最近の発掘では阿房宮焼けてないって結果だったんじゃあ？

>>399

当時の世界情勢から考えれば、始皇帝の秦は間違いなく世界帝國だろ。

>>1
オナニーに励んでいたから

地中海文明と考えれば、古のヒッタイトからフェニキア、ペルシア、マケドニア、ローマ、オスマンとずっと継続してるじゃないか

宗教的な問題があると思う。

欧州諸国は一神教だったから、今も統一する事ができないんだと思っている。
対するモンゴル帝国や中華帝国は、一神教ではないから統一できるんだと思う。

古代ローマがキリスト教を国教化させた後は、分裂してしまったからね。
古代ローマが世界帝国になれたのは、多神教だつたのもあるのではないか？
日本も永らく統一状態にあるが、英国は対照的に近代に入るまで分裂した状態にあつた。
神道は多神教な訳だから、日本は永らく統一状態にあつたんだと思う。

欧米には十字軍や魔女狩りと言った、
宗教的な行為が絡んだ歴史があるよね。

一神教徒が他教徒に対して寛容かは知らないが、
ユダヤ人を迫害したり、他宗教に対して不寛容な所がある。
地域征服を成功させるには、異教徒も支配しなければならないのだから、
宗教的寛容さは絶対に必要になってくる。
欧米では魔女狩りに見られるように、他教徒に寛容ではない所があるからね。

中華帝国が他教徒に対して寛容かどうかなんて知らないが、
モンゴル帝国や中華帝国の歴史で宗教戦争、宗教トラブルなんて知らないしな。
秀吉の朝鮮出兵だって征服者になりたいが為であって、
宗教戦争や魔女狩と言った宗教トラブルではないし。

>>404
イスラム教は一神教だが大帝国が繰り返し起こった。
アッバース朝からオスマン町まで無数にある。

ロシア帝国も一神教だが、世界帝国になった。

ついでにスペインもイギリスも世界帝国になった。

後ね、民主政ではない所も大きいと思う。

皇帝による絶対君主制だから、統治できたのも大きいのではないか？
日本が英国のように国家が分裂した歴史を持たないのも、
君主制による所が大きいと思う。

日本は絶対君主制ではなかった訳だが

>>408

スペインも英国も世界帝国となったが、
中華帝国のような地域征服はできてない。

欧州諸国は世界征服に乗り出したが、
それは欧州の外の地域を征服しただけであって、
欧州征服は試みてないし成功もしてない。
対照的に中華帝国は中原を軸にした大帝国を常に維持している。

>>407

帝政ロシアが世界帝国になれたのは、
単に人の居ない無人地域を征服したからであろう？
その点、米加も似たようなものだ。

オスマン朝やアッバース朝はどう考えるの？

ナポレオンもヒトラーも地域征服を試みたが、両者共に失敗した。
その点、始皇帝、朱元璋やヌルハチは地域征服を成功させ、帝国を維持できている。

>>413

そう言うのは現れたが、中国とは対照的に一発屋で終っているジャン。
中国は秦以降、分裂状態はあったが常に中原を軸とした地域征服帝国が連続して現れた。

>>414
近代に入った欧州では地域ナショナリズムが既に発達していた。
だからナポレオンやヒトラーは統一が出来なかった。
何故、地域ナショナリズムが発達したかについては、ローマ崩壊後の長期間の欧州の分裂があった。
で、何故、欧州が分裂していたかだが、

１強力な遊牧勢力が近くに存在しなかった。
２ローマ教会が俗界の統一権力の出現を妨害した。

長期間の安定した分裂状態は地域ナショナリズムを育み、欧州の統一を難しくした。

ナショナリズム自体、欧米の概念だからね。
ナショナリズムとは無縁な中国では容易かったのだろう。

逆に中国が統一された理由は

１強力な遊牧勢力が北方に常に存在した。
２黄河と長江という２大大河の影響

だろう。
１は弱小な農耕国家の分裂状態を長期間にわたって許さなかった。
分裂していれば強力な北方遊牧民に征服され統一された国家が出来る（金や清や元）
逆に、北方遊牧民に対抗するには統一された巨大な軍事国家が必要になる。（漢や明や宋）

中国の統一には北方遊牧民の影響力が圧倒的に強いと思う。

世界最大の建造物である万里の長城を何故建てたのか、そして建てれたのか考えてみれば解る。

中国にとっては常に北方遊牧民の問題が最大の政治的な課題だった。

また中華思想を作り出したのも北方遊牧民の影響だな。

中国は良く見ると実は一種の半島地形に近く、
北側以外の東、南、西から外敵が侵入することは
前近代の間は殆ど無かったわけだ。
だから北からの圧迫だけに対応すれば、
あとは半ば隔離地帯的に統一国家を築ける。
だから毎回毎回版図がほぼ同じ「統一国家」が
秦から繰り返し生まれたのだろう。
この点、四方八方から外敵が侵入するオリエントでは
こうはいかない。だから帝国は版図を違えてしょっちゅう興亡する。

欧州は地理的にかなり隔絶していたので分裂状態が持続した。
だがそれは俗権だけの話で、聖権的には宗教改革までローマ教皇のもと
文化圏として統一されていたと見て良い。
天皇の半ば聖権的なものを除いては俗権的にはバラバラだった
中世から戦国時代の日本と似ているのかもしれないな。

>>421
>だから北からの圧迫だけに対応すれば

その北側からの圧迫が世界最大の遊牧勢力の圧迫だった。
だから万里の長城のような、建造物を莫大な労力をかけて建造した。
あんなものを作れるのは中国しかない。
また作る必要性もあったわけだ。

俺が思うにシナ人がいまだに表意文字使ってる理由もそこにある。
漢字は意味で読み取れるためほとんど言葉が通じない北京人でも上海人でも読める。
ところが表音文字だとこうはいかない。
つまりあの巨大な国を一つにまとめ上げるのに一役買ってるって分けだ。
逆にいえばそうまでして国を一つにまとめる必要があったんだな。
遊牧民族がいなかったら秦が統一することも無かったし、漢字はなくなってて表音文字が発明されただろうし、
全然違った歴史を歩んでいたと思われる。

易性革命の概念があったからじゃないの？

>423
それはあるかもね。
ただ、シナ語ってのは「方言」によって言い回しはおろか文法まで違ってくるからなあ。
北京語と広東語で英文翻訳が全く違うのには(´･ω･｀)だった。でも漢字だと確かに意味は（略

>>423>>425に同意

欧州大陸に古代ローマ以降、統一的な大帝国が出現せず、
東亜大陸の場合、立て続けに統一的な大帝国が出現したのは、
英国の存在があるんじゃないかと思う。

思えばナポレオンやヒトラーと言った欧州統一を企む者がでれば、
常に英国が干渉して来て邪魔している。
対照的に東亜の場合、日本は日清戦争以後しか干渉してないんだよな。
で、何で日本が干渉せず、英国が干渉するかと言えば、
朝鮮半島の存在があると思う。
英国と独仏の間には半島と言う緩衝地帯はなく密接した状態にあるが、
東洋の英国たる日本と東洋の独仏たる中国の間には朝鮮半島と言う緩衝地帯があって、
互いに極度の干渉はできないようになっている。
欧州大陸の征服大帝国である古代ローマが、ブリテン島(イングランド)を
版図の中に組み込んだのとは対照的に、
中華帝国は日本列島を版図の中に組み込んだ事が一度としてない。
なぜ版図の中に組み込む事ができなかったと言えば、
欧州の場合はブリテン島と独仏地帯が密接状態であるのに対し、
東亜の場合は半島と言う干渉地帯のせいで密接状態ではないからである。

日本が西暦700年以降、長期的に存続できて、
大陸に統一大帝国が出現し続けたのは、朝鮮半島抜きには語れないのではないか？

最近、中国分裂の声が右派の一部から聞こえるが、
中国を分裂させる必要性はないと思うぞ？
台湾はさ、英国のように大陸と密接した状態にあるから
強大な国家ができる事を恐れねばならないが、日本の場合、
朝鮮半島や沖縄諸島と言った緩衝地帯があるから、
中原を軸とする大帝国が出現しても、別にそこまで臆する必要性はないんだよな。

思うにね、今日に至るまで大帝国が出現し続けたのは、
緩衝地帯の存在抜きには語れないと思う。

日本が中華帝国の朝貢国にならなかったのは、
密接状態でなかった事も大きいね。

イギリスがキャスティングボードを握るようになるのは、大分後だろ。

>>427>>428
むしろ逆だろ。朝鮮半島の存在が無かったら日中間はもっと隔離している。
中国からは日本の存在は一切視界に入らず、
多分「東夷」という単語は観念上だけのものになっているだろう。
「外敵」が一つ減るので中華帝国の存続にとってはプラス要因がまた一つ増えるｗ
日本はもっと海洋的・島嶼的な文化を築いただろう。
華中華南経由の稲作文化は同様に東シナ海を渡っただろうが、
華北系の文化の流入は非常に少なくなっただろうから
隋唐帝国の影響が強かった白鳳・奈良朝の文化の様相だけは
かなり違っていた可能性が高い。
朝鮮半島が無かったら日中双方もっと幸せだったと思うけどね。

朝鮮半島が「緩衝地帯」であり得るのは、
半島が江南・日本式稲作を行うには寒杉・雨季悪杉（田植え期に少雨）
華北式畑作を行うには黄土が足りず土痩せ杉
モンゴル式牧畜を行うには山岳険し杉・草質悪杉
ということで周辺のヤシらの誰にとっても魅力が無かったから。
朝鮮半島が黄土の豊かな平原だったら中国華北の延長に、
平坦な大草原だったらモンゴルか満州の延長になっていたはず。

中国帝国なんてあるの？

中共帝国なら…。

このスレ誤字が酷過ぎ。

＞朝鮮半島が無かったら日中双方もっと幸せだったと思うけどね。
文字が発明されずに台湾みたいになってた可能性も否定できず
それか琉球の植民地とか（ﾜﾗ

もともと性質が違う。

ローマ帝国なんて日本語訳になってるから誤解されがちだけど、
正式名称は「ローマ元老院＆ローマ市民」であって、
ローマを中心とした地中海世界の国家共同体である。
ローマ皇帝を宗主とした本国（イタリア）と属州と属国とがより集まってただけ。
だからローマ帝国自体が滅びようともトップが皇帝から教皇にすげ代わっただけ。

一方中国の方は完全な統一国家。
乱れるのも早いしまとまるのも早い。

つうか"The Roman Empire"の和訳じゃネーノ？

>>437
>>436の彼は日本語訳じゃなくて意訳の間違いぢゃねーの？

先ずローマ皇帝という訳語からして間違い

>>436
> もともと性質が違う。
これは正しいが、その後はちょっと問題があるな。
ローマ帝国とはImperium Romanum、意訳すればローマの覇権(の及ぶところ)
で、その英訳が"The Roman Empire"、日本語にすると「ローマ帝国」となる。
SPQR、"Senatus Populusque Romanus"、「元老院とローマ市民」を国号と考
える人がいるようだが、これもちょっと違う。これはローマの主権者を意味す
るのであって、ローマの国名ではない。

またサヨク崩れの酒乱西部史観かよ

"ＴｈｅRomeEmpire"はどうあがいても"ローマ帝国"

>>440
ローマ帝国の主権者は皇帝なのでは？

ローマ皇帝とは俗称。正しくはローマ元老院の第一人者であり、元老院の決定を一人で覆させることのできる護民官特権を持った椰子（あと軍の指揮権とか諸々）

>>440
じゃあローマの国名は何？

>>445
Res Publica Romana（レス・プブリカ・ロマーナ）

ビザンチン帝国時代になっても自称はこの名前。

>>444
> あと軍の指揮権とか諸々
いや、その指揮権が「インペラトール」で、エンペラーの語源なんだが。

>>436の前半は確かに正しいよ。
ローマは、アウグストゥス以降も、
元首政末までは建前上は共和制都市国家だった。
princepsは「元首」ではなくて、
どこまでもローマ国制res publicaの中では王でも君主でもなく
事実的・例外的な「ただの事実上のリーダー」に過ぎない。
あくまで国政の最高機関は元老院。建前だけなんだけどね。
そして、
イタリアの外はもちろん、イタリア半島内の「同盟都市」との間の関係さえ、
建前上は「外交関係」として結ばれていた。
皇帝が広い領域を支配する東方的国家となるのは
大まかに言えば遷都してビザンツになってからと言ってよい。
そしてこの時点では元老院もres publicaも名実共に完全に崩壊している。

「帝国」「元首」という翻訳語の字面にだまされているだけで、
Imperium romanumというラテン語にも
それを英訳したthe Roman Empireにも、
Emperorの存在も広い排他的支配領域の存在も
必要不可欠とされてはいない。

ちなみに、国号？urbsじゃないか？ｗｗ

>>448
> そしてこの時点では元老院もres publicaも名実共に完全に崩壊している。

んなこたーない。形式的に存続している。つーか、皇帝即位のセレモニーに
元老院の指名とローマ市民の歓呼による承認は不可欠だったから、即位に
あたっては、日常的に存在しない元老院を召集し、ローマ市民役の公務員を
雇用していた。すべては宮殿内の茶番に近いが、「名」は残している。
また、>>446氏が指摘するように、自称はRes Publica Romanaのままだった。

>>449
さすがに１００％茶番になったres publicaをまだ存立しているとは
俺は言う気になれないよｗ
重要な中身のある概念だからね。
もはや収集したラテン語の法律文献を読めなくなっているような
ギリシア化したビザンツ専制以降は、本当に
「朝鮮『民主主義』『人民』『共和国』」に匹敵する
概念矛盾となっているからね。

それにres publica romanaというフルネームの呼称は
実際に使われていたのかね？いかにもこれは近代臭い。
古典期にはとんと見かけないし、
ビザンツ化以降はそもそもラテン語で公文書を
コンスタンチノポリスの中の役人の誰も綴れないｗ

まぁ、ビザンツの公用語はギリシャ語だからな。
とはいえ、ビザンツがローマ、ローマ人を自称していたのは確実。
これは、イスラム側の記録でも明らかだな。
それと、レス・プブリカという語に思い入れを持つ人がいるようだが、
政治史的には重要な概念であっても、ローマ人にとっては単におら
が「国」も意味する日常的な言葉であったわけで、「共和国」と現代
語にあてはめると逆に変なことになるな。

古代ローマ王国からして、オリエント型の専制君主国家では無かったわけだが。

217 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/11/15(火) 18:55:46 0
ローマ帝国は神聖ローマ帝国の事をなんと呼んでいたの？
ドイツ王国？


218 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/11/15(火) 18:56:38 0
その「ローマ帝国」はどのローマ帝国？

219 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/11/15(火) 19:59:35 0
俗に言う東ローマ

だれか質問に答えてください。

中国の街ってすごく発展してね？日本抜かされてね？

東京　 【以下ビルだけでなく車や道路、人の格好・表情、街のネオンなど”生きた部分”にも総合注目】
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=2008
上海 →近未来都市＆超巨大ビル群
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=193251
広州 →首都高顔負け/　デパート　/　繁華街
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=243034
深セン ⇒人口100万以下クラスで既に東京レベル
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=181902
南京 →地下鉄凄すぎ・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=249300
重慶 →大陸奥地のはずが完全豹変
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=257120
さらに香港（ビル数でついにマンハッタン抜いた）や北京も続々と・・・・

★上海リニア（２００１年開業--超圧巻！！これが時速４３０キロの車窓のすべて）
http://kishanori.web.infoseek.co.jp/move/s_maglev/s_maglev.wmv

7世紀頃までビザンツの元老院貴族はイタリア南部に領地持ってただろ？

>>453
日没する処のローマ帝国だろ

>>431
朝鮮半島のところがポッカリと海であったとしても、日本の文化はあんまり
違いはでなかったろうよ。
大陸からは琉球の島づたいに文物は伝わってくる。稲作の伝来だってよくよく
調べてみれば朝鮮半島からではなく、南から順に伝わってきていたし、
隋・唐との交流が盛んになった時期は新羅との関係が悪化していて、使節の
交換も琉球列島伝いの航路で行われている。
大宰府が福岡ら辺にあったのも、朝鮮に近いからではなく、本州に近いからだし。

古代ローマの正式名称はSenatus Populusque Romanusだろ。
公文書や公共物に書かれたり刻まれているのだから。

そして、一般的な呼び方は単にRomaniumでしょ。

>>454
中国は政府の命令のもとで強制立ち退きだから都市開発しやすいの。

日本みたいにプロ市民は居ないから。
中国じゃ立ち退き反対なんてしたら・・・・・・（ｒｙ
だから驚くほどスムーズに都市計画が進むわけよ。

>>458
SPQR はラテン語で "Senatus Populusque Romanus" の略語。
その意味は「元老院とローマの市民」、すなわち古代ローマの
国家全体（共和制ローマ・ローマ帝国）の主権者を意味する。
また、「紳士淑女諸君」という感じで、演説などの冒頭の挨拶に
も使われた。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

Wikiを見るかぎり、>>440の指摘のとおり、国名ではないようだが。

>>460
古代と現代の感覚は違うんじゃ

ローマ帝国は国が滅びただけでなく、都市建設や統治制度などの文明までもが
一緒に途絶えてしまった。東ローマが残ったといっても文明を全部引き継いだ
わけではない。
都市の土木技術や、その技術思想などは、今に至るも復活しきっていないと
言えるくらいだ。
ローマ人の建築家が、ローマ以後の建築の歴史を見たら、あまりの進歩のなさ
にがっかりするであろう。

オドアケル王国と東ゴート王国は
西ローマ帝国をほぼそのまま継承した「帝国」だったわけだが。

>>462
属州等の統治制度は現代の民族自決に合わない。

建築技術は現代の方がはるかに進歩しているでしょ。
都市計画は疑問にしても

ローマの正式名称は「Senatus Populusque Romanus」
主権者をあらわす言葉だけど、国家の名称でもある。

イギリス「王」国とか中華「人民」共和国とか
元々国名は主権者をあらわす言葉だろ。

>>440>>460は馬鹿としか言いようがない。

中国は偉大だから潰れません潰れるわけがありません

中国は世界の中心

なんちゅうか、
地図を見ると、
ローマ帝国の版図って維持できそうにないような気がする。
単純に軍事的に見ても、北と東はがらあき。

中国は肥大だからすぐ分裂します。

つーかローマ帝国の定義はなんだろうね
あくまで領土的なものを第一義としているのか
称号だけなら存続したともいえるし

現在でもパレオロゴス家の当主は「皇帝」を称しているわけだが。
無論完全に名目上だが。

誰も認めないような称号は駄目だな
ローマ教皇なりイギリス女王なりが認めている称号じゃないとな

日本の感覚では、先に領土（土地）があって、その領土に対する支配権があって、
人間は支配される領土のオマケ、とういうようなところがある。
領土を支配する機構なので、はじめに土地ありき、だろ。

ところがそうではない世界があるわけだ。
まず人ありき。人を支配する機構が国家であり、土地は人が生きていくための
生産財に過ぎない。鍋釜やなんかと同じ感覚で田畑をみているわけだ。
そういうところでは、国＝都市（人の住む場）で、都市の周りの領土はあくまで
オマケだ。

>>427
白村江会戦や元寇のような、直接対決もあるじゃんよ。

あ

>>468
そうはいってもユスティニアヌス期まで東側国境の外敵（アルサケス朝・ササン朝）に対しては
ほぼ常時優勢だったしなぁ。軍事的に維持できた時代とできない時代を分けた物は何なのか
と言う事になりそう。

いわゆる中国にしたって遊牧民族の一大根拠地であるモンゴル高原に隣接している
という意味で軍事的に恵まれてるわけでは無いだろうし。

文明的な感化力の影響かな。
中国は征服王朝を逆に中国化したこともあるし
そこまでいかなくても征服した側に感化することはない。
（ちなみにここでいう中国性とは、
漢字、儒教、農業中心の生産スタイルを念頭においている）

ローマも感化力があったとは思うが
キリスト教にであったことで
ローマ文明としての同一性を失ってしまった。
征服者であるゲルマンはローマ化ではなく
キリスト教化されたわけで。

イスラエルという一神教の聖都を含んでいたローマと
そこから遥か懸け離れた中国の違いかな。
ちなみに中国にもキリスト教やイスラム教は入ってきたが
伝えてきたのは遊牧民が中心となると
農本主義的な中国では主流になりえなかったのかと。

官僚制が支那では発達していたからじゃないの？
王朝が変わろうと、官僚はそのまま温存されたそうだし、
それなら混乱もすみやかに収束させる事が出来たでしょう。
尤も、政治の腐敗も持ち越されるわけだけどね。