もし第二次世界大戦で枢軸側が勝利していたら

その後の世界史は、どのような展開になったでしょうか？
をあれこれ想像するスレッドです。

原爆開発が大幅に遅滞するか存在せず、
かつ戦略・戦術・軍事全ての面で、連合国側が致命的ミスを繰り返し、
対する枢軸側は合理的に行えた場合、
その結果、枢軸側有利な条件で講和締結ができた場合が、
この想像の前提になるでしょう。

多くの方のご意見をお待ちしています。

軍事でなくて、軍需。

２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２

>>3
残念でした。

４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４さま

>>5
残念でした。

米独冷戦
↓
ドイツの勢力圏に組み込まれた日本はファシズム国家へ
↓
社会主義経済なので経済がボロボロ

日本とドイツと米国の三極冷戦構造になったのでは。

ドイツの勝利無しにＷＷ２での日本の勝利はありえない。
ドイツの勝利は、ソ連と英国の屈服が前提になるだろう。

そうなれば、ヨーロッパ全土とロシア東部、中東、地中海は
ドイツの支配下に入ったろうから、米国をも凌ぐ
恐ろしい産業・資源・軍事三面で抜群の大帝国が世界に現れることになったろう。

一方、日本は「アジア植民地解放」をスローガンに戦うしか、
太平洋における勝利はありえなかったろうが、そうなれば、中東やインド方面の
独立運動勢力への対応を巡って、戦後のドイツと紛争になった可能性は高いだろう。
ドイツ自身、日本への人種的・文化的反感は根強かったし。

もし、ドイツと戦争になれば、日本という二流の産業地帯と、東南アジアという
二流の資源地帯しか持たない日本は、おそらく総力戦でドイツに敗北する展開になったろう。

>>7
ドイツは、ソ連よりも資本主義的な面を持っていたうえ、
>>9の仮定を大戦終結後の地図とすると、
勢力圏はかつての東側を凌いだろうから、
その抵抗力は経済的にも、史実の共産圏をおそらく超えたはず。

戦時中のドイツ人の対ロシア・ユダヤ人政策を見ると、
その占領地統治政策は、ソ連を超える厳しいものになったはず。
非白人地域の３分の一くらいは、ドイツによって、
搾取の意思まるだしの植民地経営の対象になったのではないか。

もし、ドイツが英本土をはじめヨーロッパ全土を占領したうえで
講和したとして、アフリカや中東はどうなったろう？
中東は、かなりの部分が北アフリカやロシアに展開中のドイツ軍によって
占領された可能性があるが、中部・南部アフリカはどうなったろうか？

ドイツがこれらの地域を占領していなかった場合、
各国亡命政府の支配下に入ったろうか？
いずれにせよ、以後独立運動は起きるだろうけど。

>>10
ドイツは、ソ連よりも資本主義的な面を持っていたうえ＞＞
いや、違う。
ナチスの正式名称は「国家社会主義ドイツ労働者党」。
つまりファシズムってのは「右翼社会主義」。
共産主義は「左翼社会主義」だ。
第二次世界大戦ってのは「どっちが正しい社会主義か」を決めた戦争であった。
ちなみに、社会主義経済は始めたばかりの頃はかなり効果をあげるらしい。
なぜなら政府が国内の富を無駄なく管理するから
経済状態が悪いほど驚くべき効果をあげる。
でもそれは社会主義が生み出したものではなく、国内の富を無駄なく使ったに過ぎない。
あとは覚醒剤常習者みたいなもんで身も心もボロボロになってゆく。
ヒトラーが総統になった直後ドイツの経済が復活したのは
社会主義経済だったからであり、ヒトラーの経済政策が成功したわけではない。

>>13
>ヒトラーが総統になった直後ドイツの経済が復活したのは
>社会主義経済だったからであり、

ここは違う。

ヒトラーの経済は社会主義というより、ケインジアンの統制経済理論を徹底的に適用しただけ。
つまり、国債の大量発行と物価統制によるヒロポン経済。
一か八かの侵略戦争に勝てば回収できるだろうという甘い読みがあった。

戦後、西ドイツ経済を再生させたのは、原資としてマーシャルプランもあるが、
手法としては、ケインズと理論的に対極をなす自由主義者のハイエクがリードしたから。
つまり、物価統制の完全解除で、ヒトラーと正反対のことをやった。
当時ハイエクの政策を信用するものは誰もいなかったが、
その後の西ドイツ経済の発展が、彼の正しさを証明した。

>>14
ヴェルサイユ条約で債務負った上にブロックない状態で世界恐慌下っての
は勘案してるか？馬鹿。

>>7
米国も、ヨーロッパ全土と中東とアジア全域を失っていた可能性が高いので、
成長ペースは著しく緩慢に
↓
ドイツの負担大幅減
↓
長期間冷戦継続

日本が植民地開放政策を取り、
ドイツが植民地経営政策を取った場合、
しっくりいくのは難しいのでは？

当然、中東や他のドイツ占領下の国々は
植民地解放をスローガンにする日本に支援を求めたろうし、
そうなれば、受け入れても拒否しても、日独関係は悪化したのでは？

衛星国としての独立は認めるんじゃないか？クロアチア独立国とかスロバキア独立国みたいに。
日本勢力圏で独立した国も衛星国として搾取される運命にあるのだろうし。

米英ソが悪の枢軸と呼ばれて
戦犯として指導者が処刑されたんだろう

枢軸国側がどれくらい勝ったかによるんじゃないのかな？
米ソが健在なら、いずれ国力にものを言わせて
枢軸国の世界支配に挑戦を始めるだろうし。

例えば植民地の独立運動を支援するとか。

>>19
ドイツか日本が核兵器を開発できない限り、
米国の被占領は起こりにくい。

確かにアメリカ占領というのは想像しづらいなあ。
日独双方ともアメリカ本土に兵を送り込むだけの力がないし。
自然、アメリカで厭戦気分が高まって枢軸国に有利な条件での
講和に応じたという設定になるんだろうけど、
もし、そうだとしたら、アメリカの動きも無視できない。

しかし、枢軸側勝利の場合、
英国が生き残る可能性は低い。
ソ連も。

これらの国が健在の場合は、
講和自体が成立しにくいだろう。

両国が、ドイツに屈服していた場合、
戦後の世界は３極冷戦体制になったろうね。

>>9
のような状況になった場合
日米が接近するのは自明

そして、第三次世界大戦が起きなかった場合、
どこが先に崩壊するか？あるいは変化するか？

ドイツには獲得した生存権を果たして維持できるのかと言う問題がある。
特にロシア。パルチザンだって横行するだろうし、
今現在のイラクの有様を見ていれば、それを押さえつける力が
ドイツにあるとは思えない、ロシアはいくら何でも広すぎるし。
それに、もしアメリカが健在なら、ロシア東部からシベリアにかけて
アメリカに及びもしかしたら日本に支援され
ジューコフあたりを首班とする自由ロシア政府が成立して、
ドイツに挑戦するなんてこともあるかも。

>>26
今のアメリカよりも強力な国家がヨーロッパにできるんだよ。
それに、対抗不能な日本は怖くてドイツ内の反乱分子への支援など
大っぴらにはできないよ。

敢えてすれば、第三次世界大戦が惹起し、
日本は敗北しかねない。

産業力において劣勢な日本は、核兵器配備においても、
三勢力の中で最も劣勢に立ったろう。

>>27
現在のアメリカより強力な国家と言ったって、
軍事力に頼って周辺諸国を押さえつけているだけで、
言ってしまえば冷戦期のソ連と同じ。
巨大な軍事予算に苦しめられ、
それを削減することもできずやがては崩壊する。

それに大体、ロシアのパルチザンを押さえつける力がドイツにあるとでも？
今のイラクの有様から見てとても、そんな力がドイツにあるとは思えないんだけど。

>>26
アメリカと違って絶滅戦が前提だからゲリラも何もないんじゃないの？

>>29
絶滅戦が前提だからこそゲリラが横行するんでしょうが。
ドイツに従っても奴隷化されやがて殺されるだけと分かれば
ロシア人だって戦わざるを得ないだろうし。

それに旧ソ連軍が集積し残すであろう武器弾薬は膨大な量だし、
ウラルやシベリアなど根拠地として適した場所
にも事欠かない、その気になればロシアのパルチザンは
国外の支援がさほど望めなくても戦えるんじゃないのかな？

>>26
> ジューコフあたりを首班とする自由ロシア政府が成立して、
> ドイツに挑戦するなんてこともあるかも。

ドイツ軍に圧殺されるだけ。

日本が彼らを無視すれば、
少なくとも米国は有効な補給など不可能だし、
武器が足らず経戦不可能に。

>>30
＞ドイツに従っても奴隷化されやがて殺されるだけと分かれば
ロシア人だって戦わざるを得ないだろうし。

どうかな？
ユダヤ人は戦わずにかなりの数が全滅したしね。
ソ連内の一千万以上の被撲滅階級の人達も。

絶滅され得る不安を持つということが、
その人達が必ず放棄を起こすという結論には帰結しない。

>>31
ドイツ軍がウラルやシベリアの奥地で補給を維持できるのかねえ？

＞それに、対抗不能な日本は怖くてドイツ内の反乱分子への支援など
＞大っぴらにはできないよ。
アメリカと歩調を合わせることができれば支援もできると思うけどね。
技術力、経済力共にアメリカに遠く及ばない中国だって、
背後にソ連が控えていることを強みに朝鮮戦争に正規軍を参戦させ、
北ベトナムをおおっぴらに支援していたんだし。

>>32
ゲットー蜂起。

世界各地で猛威を振るっているゲリラ勢力は
武器を大量に得ることができるからこそ、経戦が可能。

武器を得られなければ、あっという間に消滅。

日本が介入しなければ、ドイツ植民地内で武装独立運動は起きにくいだろう。

>>34
そんなもの何件おきても世界史は変わらない。
吹けば吹っ飛ぶような小国じゃあるまいし。

>>35
今のイラクの武装勢力は旧イラク軍が集積した武器弾薬を頼み
に抗戦をつづけているんだけど…
すくなくとも、おおっぴらに支援している国はいないし。

>>33
ソ連の留守番部隊が補給を維持できたように、
ドイツ軍もできるだろう。既に彼らの領内だし。

>>37
イラン・シリア経由で小火器は入ってきてるでしょ。
蓄積分だけでは、いずれ底を付く。

>>34
ロシア人はヨーロッパの全ユダヤ人の合計より多く、
また、ユダヤ人のように地域社会から孤立し、
分散しているわけでもなく、むしろ彼らが地域社会を構成している。
そしてロシアは余りにも広い。
とてもじゃないがユダヤ人と同列に扱うわけには行かない。
ロシアで全面蜂起がおきたらとてもじゃないが、
手に負えないんじゃないのかね？

第一次大戦中、革命によってロシアが連合国から、
離脱したあとも、ドイツはロシアの占領地域に１００万もの兵を残さざるを得ず
それがドイツの敗因の一つにもなっているんだし。
その上、第一次大戦時より、占領地域が広大である以上
ドイツの負担はさらに大きい。ドイツはロシアに数百万の兵力を
貼り付ける羽目になるぞ。

>>38
ソ連の場合と違って、ドイツの場合後方地域でも破壊活動が予想されるんだけどな。

>>39
逆に言えばその程度の支援でも抵抗を続けることは可能なわけでしょ？

>>33
日米の関係改善が、どの程度のペースで行われるかにもよるだろうね。
日本がもしハワイ辺りを占領するか、独立させでもしていた場合、
提携は多少は遅れるだろうね。

また、ドイツが次の仮想敵として日本を意識していた場合、
ドイツが米国を自国の同盟国に取り込むこを画策した可能性もある。
アジアの半分くらいを餌に。

もし、米独同盟が成功した場合、日本は万事休す。

ヒトラー政権が表向きの公約としては史実のまま、
ユダヤ人排斥について除外規定を設けて、
・ユダヤ人がある程度の財産をドイツ国家に寄付する。
・武装親衛隊ユダヤ人師団を創設して、成人ユダヤ人男性は常に激戦地へ向かうことを確約させる
・ユダヤ人科学者、技術者は枢軸陣営のために研究することを誓わせる。

ぐらいの条件を満たせば名誉アーリア人として認定して、ロシアの故地にユダヤ人
国家を建設する。ぐらいの精神でユダヤ人に臨めばもっと良い戦いができたと思う。
ホロコーストって人的資源無駄にしすぎ

>>40
米軍は、法的・政治的制約があり、
非人道的作戦は多分に制限を受けるが、
ドイツ軍にはそれがないだろうから。

この制約があるのと、無いのとでは、
同数の部隊でも、発揮できる治安能力は全然違ってくるのでは？

>>43
制約が無ければ勝てるというものでもない。
ソ連は化学兵器を使用したり、村をまるごと、村人ごと焼き払う
ような真似を繰り返したにも関わらずアフガンのムジャヒディンを
制圧しきれなかったんだし。

制約抜きの非人道的な作戦は地域住民を敵対勢力の側に
追いやる諸刃の剣。武装勢力はしばしば、意識して、
治安維持組織側を挑発して非人道的な作戦をとらせて
住民を虐待させようとするくらいだし。

>>44
CIAが大量に最新式武器の援助を行ったからね。
もちろん、おおっぴらに。

>>45
ところがどっこい、CIAが行った支援はその相当数をパキスタンが猫ばばし
その上パキスタンは、余りソ連軍と熱心に戦っていたとは言えないヘクマチアル派に
支援を回していたりするんだよね。

パンジシールにおいてもっとも熾烈な抵抗を行ったマスード軍には
大した支援物資は届いていない。

>>45
ついでにあなたの言っていることを逆に言えば、米国や日本の支援があれば、
ロシアの抵抗勢力も十分ドイツ軍に対抗しうるってことでもある。
無論、甚大な流血を代償にしての話だけど。

ごく基本的なことだが、第二次大戦中は「ソ連」。

>>48
いやそんなことは言われなくても分かっているけど
枢軸国が勝利した世界というのがこのスレの前提条件なんだから、
それに基づいて、ソ連崩壊後のロシアという意味で
あえてあの地域を「ロシア」とよんでいるんだけど。

上の一連の前提は、米国が日本と同盟した場合の話で、
ドイツも自国が孤立するのに手をこまねいているはずは無く、
しきりとどちらかを自陣営に誘ったはず。

その場合陸続きで、独立紛争などで利害の対立頻度が高そうな
日本を仮想敵にする可能性が高いと思うが、
米国は日独どちらと先に手を結ぶだろうか？

果たして日本と結んだろうか？

もし日本が「アジア解放の盟主」として勝利していた場合、
一応は民主主義体制・近隣諸国の独立容認の立場を取らざるえず、
そうなると政治制度的には、米国は日本に親近感を抱いたかな。

でも、その他の要素もあるから。

アメリカは共産主義に対する防波堤として日本、韓国、台湾を利用したわけだけど、
もし、ドイツが勝利した場合、アメリカはやはり日本と結んで、ドイツのこれ以上の拡大
をくいとめようとするんじゃないのかね？
だって、ドイツは民族主義的な経済政策を継続して
ヨーロッパからアメリカ資本を閉め出そうとするだろうし、
アメリカはそれでは非常に困るわけだし。

つまり、アメリカからしてみればアメリカぬきでもやっていける
ドイツと結ぶよりかは、日本と結んで、これをやがて勢力下に納めて、
ドイツに対抗してこれを崩壊させた方が利益は大きい。

>>52
＞ヨーロッパからアメリカ資本を閉め出そうとするだろうし、

戦後は、既に締め出されてしまった後の状態になるでしょ。
それに、日本もアジアに米国資本が来ることには良い顔をしないはずだし。

>>53
＞ドイツに対抗してこれを崩壊させた方が利益は大きい。

危険もコストも大きい。
特にアジアからもヨーロッパからも一時切り離されたアメリカの国力は
史実の冷戦期のアメリカの半分か、それ以下になるのでは。

そうなれば、冒険的な政策への躊躇も起こりかねない。

>>54
＞戦後は、既に締め出されてしまった後の状態になるでしょ。
だからこそアメリカは、ドイツを崩壊させるかあるいは、
ドイツの体制を変革させることでヨーロッパ市場を奪い返そうとするんじゃないかねえ？

＞それに、日本もアジアに米国資本が来ることには良い顔をしないはずだし。
確かにその通り。
だが、ドイツと違い日本は重化学工業製品を自身が必要とする分すら供給する能力がない。
いわんや、アジアまではとてもとても。
よって、いずれ何らかの形で、アメリカ資本を導入せざるを得ないと思うのだが。

>>55
ドイツの国力だって十分疲弊しているからお互い様。
無傷で勝てるほどイギリスもソ連も甘くはない。

核保有国は何カ国になったろう？

米国、ドイツ、日本は当然として、
他に国民党中国が独自開発、インド、インドネシアがこれに続くような形になったろうか。

米国の力が相対的に弱まる分、
南米諸国の核装備の可能性も広がったかもしれない。

ＷＷ２に勝つという前提なら
日本はアメリカを占領しているはずでしょ

となるとアメリカは存在せず、アメリカを占領した日本とソ連を占領したドイツの冷戦になっていたと思われ

>>60
>>21-22という前提

もし三国時代になった場合、
日本が、最も分が悪かったでしょう。

スピットファイアは世界最強の戦闘機。
最高速度７２１�q／ｈ

日本がマジンガーＺを開発し、ドイツとロシアをぶち殺し、アメリカもあぼーん。
そして、日本が世界を支配。

>>64
フォッケウルフや疾風の敵ではないよ

核って本々ドイツの方が一番開発早かったよ。知らないにょ？

>>67
理論はね。
だけど、ドイツはこともあろうに自国の最も優れた物理学者たちを、
追放してしまったわけだ。

ユダヤ人だという理由で。

少なくともアメリカ本土まで占領せしめた可能性があったのは日本だから、
独米は講和条約を結ぶだけに終わるが
日独伊同盟関係が解消された日本とアメ公は軍事同盟を結び
北ユーラシアとアフリカを手中に収めたドイツと
南ユーラシアとアメリカを手に入れた日本で南北冷戦だな。
まぁ、万が一日本が本土に撤退するような事態があっても
ドイツ海軍相手なら楽勝だし奴らは重戦車を運べる船を持っていないので
暫くは本土を護り抜けることが出来る。
で、問題はルフトヴァッフェでメッサーやフォッケは総合的な物では
烈風・疾風以下なので心配は無いが、一番の問題は大量のエースパイロットだな。
これをどうにか出来ると戦況の打開が期待できる。

>>69
お前気でも狂ったの？
それとも子供なのかな。

＞少なくともアメリカ本土まで占領せしめた可能性があったのは日本だから、

何をあほなことを言ってるの？
一体どんな根拠があるの？
武器生産能力でも、戦車数でも、ドイツの方が余程日本を凌いでいると思うけど。
日本が米国を単独占領できるなどと言うおめでたい話の根拠を示せ。

＞ドイツ海軍相手なら楽勝だし奴らは重戦車を運べる船を持っていないので
そんなもの設計を含めて、１年でできるだろ。
それ以前に、連合国に勝てるという想定のドイツ軍なら、既に保有しているとみなすべきだろ。

＞で、問題はルフトヴァッフェでメッサーやフォッケは総合的な物では
＞烈風・疾風以下なので心配は無いが
は？仮に日本が米国を占領できたとして、何年掛かると思うの？
その頃には、そのような戦闘機などとうに引退だ。
それ以前に、烈風・疾風を両方作るような非合理的な航空機開発を行っていて
連合軍に勝てるはずが無いだろ。

>>1
ヒトラーがソ連を打倒していたら、冷戦は無かった。
ソ連の東欧支配は無かったし、核開発競争も
無かったのでは？

>>71
アメリカとドイツが冷戦を始めるでしょ普通。

>>1
とりあえず、この2chのような匿名掲示板はありえない。
この2chが存在できるのも枢軸が負けたおかげよ。

エロゲだのアニソンだの逝ってる奴は頽廃美術を広める池沼として廃絶対象！！！！！！！！！！１１！！！！１

Me２６２に叩き潰される日本の貧弱戦闘機

>>75
アメリカから支援を受けるのじゃ。
P-80なら互角に戦えるぞ。

日本国朝鮮地方がなくなったのは
不幸中の幸いだわな

南樺太だけでなく樺太全島とシベリアは日本のもの。
ソ連はウラル山脈から西へ撤退。
タイを除く東南アジアは日本領。
ミクロネシアも全部日本領。
カレリア地方はフィンランド領。
バルト三国は独立。
東プロイセンはドイツ領。

チョン半島と満州と台湾は日本領。
東トルキスタンとチベットと内モンゴルは独立。
アメリカはハワイより東に撤退。

ここからは更に妄想が入るが、東南アジアは全て独立。
インドネシアは本国、アチェ、東ティモール、西パプアに分割。
チョンはウザイので世界平和のために絶滅してもらう。
台湾も独立。
パラオなどの南洋諸島は農業を続けてパイン、さとうきびなどの栽培をして
（今はアメリカナイズされててひどいらしい）日本色を強める。

真珠湾攻撃を徹底的にして、反米中東国と手を組めば勝てるかなと妄想してみる。
でもヒトラーはアメリカが参戦してくるのを嫌がってたからな。
日本がアメリカの罠にはまってアメリカと開戦したのはヒトラーにとっては
誤算だったな。

>>70
軍艦を大して作っていないドイツが、日本より武器生産能力で上といってしまうのはどうかと思うぞ。

>>71
欧州ファシズムと、ナショナリズムとグローバリズムが入り混じったアジア枢軸とは
どこかでぶつかるんと違うか。

>>79
満州は最初から日本領じゃねーよｳﾞｫｹ。

ヨーロッパは民族の抵抗力が強いので、ドイツが占領地域を
ここで書かれているような仕方で維持することはありえない。
ナポレオンの帝国も、神聖ローマ帝国も、スペイン・ハプスブルク帝国も
他の諸民族が連合して、すみやかに骨抜きにされた。
いったん多くを確保して独裁者が出現したら、そのまま続くというような
のは、ヨーロッパでは文盲未開だった古代ローマの時代だけ。
よって戦争の勝敗云々ではなく、民族の体力がすぐに表に出てくるので、
ドイツがオーストリアとポーランドを合わせたくらいのもう少し大きな
国になっているだけで、質的な部分では今と差がないまま続いていたと思う。

三国同盟に目が行きがちだが、フィンランドやルーマニアといった他の枢軸国家や、
トルコのような中立を保った後形勢が決まってから参戦する国家のことも考えた方が良い。
共産主義の広まりが遅れたことも大きいと思う。