（レーニン）　民族自決とは何ぞや　（ウィルソン）

理念であった民族自決が、国際法において法制度化され、人権として考えられるようになってきました。
しかし、その権利の行使が、現代の民族紛争の契機となっています（紛争要因は多様ですが）。

この民族自決がいかにして現在の意味をもつに至ったか、また今後この権利はどうあるべきかを議論したい。

初の2Get？

某所の管理人さん、暇をかこつ。

>>3
どういう意味ですか？

民族の定義が難しい。。。
紛争拡大するぽorz

「民族自決」は、第一次大戦下で議論され、その後の講和条約に適用されたと考えられています。

レーニンは当初、同権利の保持はあらゆる民族に無条件に認められると提唱しましたが、
同時に、プロレタリア革命の利益に反すると判断された場合は暴力を用いても否定することができるとしました。
つまり、ロシア革命達成のために、ロシア帝国からの少数民族の独立を促すために用いたといえます。
そして、その権利が革命後のロシア（つまりソ連）に害を与える場合は、権利行使を暴力で阻止していいと考えたのです。

明らかにこの時点で、当初は現代の「民族自決」権とは異なる概念であったといえます。


ウィルソンの方はどうだったのでしょう？

>>5
おっしゃられる通りだと思います。

アンダーソンやゲルナーのように、「民族」を近代の創造物と定義する考えもあれば、
スミスのような、「民族」概念は近代に生まれながらも、その本質は歴史的に形成されてきたものだとする考えもある。
ホブズボームは・・・定義をしなかったんでしたっけ？

それだけ複雑な概念です。

「民族自決」の概念の歴史

現在の民族紛争は、民族自決の概念に基づき、自民族の主権を得る
、または守るために起きているケースがほとんどだと言える。そこ
から生み出される議論の一つに、「民族自決」の概念の限界と廃止
がある。「民族自決」の廃止論の歴史は長い。しかし、本当に民族
自決の原則は有害無益なものになってしまったのだろうか?

この概念が脚光を浴びるようになるのは、1918年のウィルソンの「
14か条」の中に記載された ‘self-determination’ という言葉で
ある。ここで、ウィルソンは ‘self-determination of people’
と述べただけであった。問題は、ウィルソンが ‘people’ が具体
的には何を指すのかを明らかにしなかったことにある。これがその
後、 ‘national self-determination’ （民族自決）と解釈されて
ゆく。

第1次大戦と2次大戦の間には、このあいまいな概念がヨーロッパの
いたるところで民族紛争を起こすことになる。西欧のリベラルの間
ではナショナリズムと民主主義は同義語と捉えられていた。簡単に
言えば、ナショナリズムと共に自決権が与えられれば民主主義も宿
るといった具合である。しかし、実際はこの両者は必ずしも結びつ
くものではなかった。リベラル達は現実を見せつけられ、意気消沈
した。これらを現在の世界と照らし合わせてみても、「民族自決」
の概念は世界秩序に対して何ら有益ではないように見える。
つづく

つづき　→
しかし忘れてはいけないことが一つある。民族自決の原則はJ
.S. Millに始まる19世紀のリベラルにより、君主制国家や帝国内で
抑圧、搾取されてきた少数民族を救うための運動として盛り上げら
れた。「民族自決の原則」においては、この点が19世紀から現在に
わたり、倫理的にきわめて重要な点なのである。現在の廃止論はこ
の観点を無視したものが多いように見える。
柳太郎
(ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak3/1305012.htm)

「民族自決」権は植民地独立のために必要やった
日本みたいな相対的に同質な国家で、島国の境界が民族の境界であった国家では、
自決権を行使しやすい。
問題は多民族のモザイク国家、んでもっと問題なのは世界の大半がこのような地域なこと。
すべての民族が自決権を行使すると、世界はカオスになる。

だから、大事なのは、どう少数民族を保護するか。
日本も対岸の火事ではない。
沖縄や北海道のアイヌの文化保護を積極的に考えていかなければならない。
当然ならば、一民族国家という理由で在日に抑圧的な態度をとることも見当違いである。

>>10
沖縄はﾅﾆ民族？？

沖縄民族

民族自決の前に、まずここにいるひとたちの自決について考えようよ

>>11
半島の血が入っていない、日本列島の先住民の末裔

>>14
へ〜〜　知らなかった
でも、今はアメリカ人の血がわりと入ってそう

>>14
人種的にはアイヌに近い人たちなのか

アイヌ人は北方に移動した先住民　↑
琉球人は南方に移動した先住民　↓

大陸から来た大和人、及び渡来人　→

アイヌ犬と琉球犬は遺伝的に近縁だというニュースを見たことがある。
人間のほうは知らん。

「民族自決」が悪用された一例　＝　大東亜戦争

アジア諸民族の植民地解放を謡ったが、真意は日本の植民地に再編入すること。
あの戦争を契機にアジアの植民地独立が促されたという主張は結果論にすぎない。

>>18
犬は古来から人間とともに活動してきたから、人間に置き換えても同様に考えられるかも。
ソースがほしいところ・・・・

>>19
イギリスは自治（もしくは独立？）を条件にドイツ兵を徴兵したが、戦後ガンディーやネルソン、ジンナーが独立に向けた動きを展開するまで、その約束を守らなかったわけだが
それも、民族自決権を悪用している例では？

↑
＞イギリスは自治（もしくは独立？）を条件にドイツ兵を徴兵したが

ｽﾏｿ、訂正。
イギリスは自治（もしくは独立？）を条件にインド兵を徴兵したが

>>21>>22

そう、民族自決権は行使する側も行使される側も援用してきたという罠

>>23
補足すっと、民族自決には領域が絡むから問題になる。

186 名前：世界＠名無史さん ：05/03/16 01:50:25 0
レーニン
本名　ウラジミール・ウリャーノフ
中浦ジュリアンがヨーロッパで作った子供の子孫。
ウリャーノフという本名は中浦が転化したもの。

>>20
どっかの板のアイヌスレで元のニュースソースがあったかも。
Data落ちらしく発見できない。
ググってみたら引用されてる部分はある。
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamain14.html
http://groups.yahoo.co.jp/group/wolf-japan/messages/318?expand=1
田名部雄一という人の研究らしい、
「縄文犬のDNAを調べると、アイヌ犬と琉球犬は、東南アジアのイヌと共通遺伝子を持ち、
また、甲斐犬、柴犬などは北東アジアのイヌと同系で、
日本人の２集団、縄文人・弥生人と同じ区分であることが分かるようです。（田名部雄一氏・麻布大）」

>>26
おお、わざわざどうもです。
おもしろいデータですね、アイヌ犬と琉球犬が東南アジアの犬と共通遺伝子なんて。
同じ遺伝子をもつ犬の分布から、「民族」の分布についても考えられそうですね。

それにしても、いい意味でマニアックな研究者がいたもんだ。

>>27

悪用されると、ちょっと危険な考えかも

>>28
なんで？？

それを根拠に自民族の領域を主張できるから。

自決少女隊

何です、それ。

冷戦後の東西ドイツ併合も民族自決？

>>33
民族自決は自民族の政体を決定する権利を持つとする理念であるから、東西ドイツ併合もドイツ民族としての統一政体を望んだわけで、これは民族自決と言えそうである。

だがアンシュルスはなしか
わけわからんな

>>35
それも民族の定義に関わってきますよね。
ドイツ人とオーストリア人を同じ民族とみなすのか、別個の民族とみなすのか。

ただ、それの適用の際に政治的要素に左右されるというのが実情です。
アンシュルスが実行される前後の独伊関係に示されるように。

現在では、ドイツ人とオーストリア人は別の民族というのが既成事実となっているため
両国の併合は考えられませんが、民族の定義も歴史に左右されるということですね。

>ドイツ人とオーストリア人は別の民族
それはやっぱりおかしいだろ
別の国家を持つのが当然視されてるだけ

ベルギー民族なんて民族は存在しないがベルギー国民は存在する。
スイスもそう
民族と国民は分けて考えないとダメだろ。それが普通。

というか民族自決権なんていまどき通用するのか？
住民投票で独立派多数なら独立もあり得るが、紛争要因になる地域ではとりあえず現国境死守ってところだろ

仮にバイエルンが平和裏に独立したいと言い出したとして、その場合バイエルンをドイツ人とは別民族なんて普通は見ない。
台湾人は（先住民も混じってるが）大陸とは同じ民族じゃないのか。
香港は？
実際は、住民自決権じゃないのか。

一つの民族は一つの国家にという考えは現実を反映していないし、一つの国家は一つの民族からは不可能もいいところだ

>>37
ご指摘通りだと思います。
一民族一国家の考えは、民族紛争を招きやすく、現実的なものではない。
また、民族と国民の区別に関しても、日本は相対的に両者が同質な状態になっており混同されやすいのですが、民族はpeople(ethnic group, ethnicity)国民はnationというように国際的な基準に合わせた区別はできているつもりです。
ドイツ人とオーストリア人の記述に関しては、その地域の知識があまりなく書く際に抵抗もあったのですが、
高校で世界史を学んだ際にプロイセン下にいたゲルマン人が現ドイツ人、オーストリア・ハプスブルグ下にあったゲルマン人が現オーストリア人という認識があったため、上記のようなことを書いてしまいました。

民族自決権は通用するのかという問題もありますが、民族自決を望むマイノリティが多数存在するのが現実です。
ユーゴ内戦の際にも見られたように、その適用が欧米先進国に左右されるというのが問題だと思います。
紛争を引き起こすから通用しないと主張しても、既に民族自決権が承認されている状態にある我々が述べても、説得力はないでしょう。
民族自決の代わりに少数民族の保護を強化する、というのが欧州を中心とした世界的な流れだと思いますが、どの程度の権利保障、文化保護を制度化するのか、ということも議論に値すると思います。

「住民自決権」についてはくわしくないのですが、「民族自決権」の言い換えのような気もしま

す。どうなのでしょうか？

良スレ。期待上げ

そもそも英語では「民族」と「国民」の言葉の使い分けすら明確ではない。
nationがどっちの意味も含んでるから。
日本語の「民族」により近い言葉としてはethnic groupがあるが、これはしばしば
現代社会の少数民族に対して使われやすいから、歴史上の独立運動におけるそれとしては
適切でないかも知れない。

>>41
嘘をつくな
ethnicとcitizenやnationalityはぜんぜん違うぞ

>>42
ethnicとnationalityの違いくらいは知ってるが、
日本語における「国民」や「民族」と英語におけるnationの意味合いの違いを言いたかった。
・・・というか>>41は誤解させるような書き方だった、申し訳ない。
要はnationが「国民」という意味も含む広い意味で使われるから、
より今の日本人のイメージする「民族」という意味に近い言葉はethnic groupだろうと。
例えばアイヌは明らかに後者だし。

>>43
では、英語で「民族」と「国家」は、多少あいまいなところはありながらも、
使い分けられてると受け取ってよろしいか？

自決って、日本語だと「自殺」の意味があるのはなぜだろう？
確かに自分で決めることではあるけど・・・

民族自決は英語で
racial self-determination
って言うのかな？

>>46
一般的には、“national self-determination”だと思います。
ただし、国際連合憲章では、“self-determination of peoples”と書かれています。
日本語訳では「人民の自決」とされていますが、意味するところは「民族自決」です。

>>41-43
確かに、英語でも、民族や国民の明確な区分はできていませんね。
混同して用いられてきた言葉だと思います。
「国際的な基準に合わせた区別」だなんて、問題のある書き方だったと思います。
傾向的な区分として、上記に書かれているような区別はありますね。

自分でケリをつけるよ……

ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟ ∀ ﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|民族 |)

将来アメリカもヒスパニック系が独立運動でも起こすのかな？

>>49
民族自決・・・・

>>50

アメリカ経済の破綻が起きたらおこりうるね。
今は、合衆国に組み込まれてた方が、生活上のメリットは大きいから独立せんだろけど。

>>52
その論理でいくと、カナダのケベック州で独立運動が起きないわけだが

>>45
それだけ自殺が美化されてたんだろうな。

オーストリア=ハンガリー帝国では、民族自決ではなく文化的民族自治を進めてたけど、それは今の世界には有効でないの？

文化的民族自治って何？

>>56
ググれ

「文化的民族自治」って、ローザ･ルセンブルクの提唱だっけ？オットー･バウアーもその論者よね。
レンナーもいたか。

レーニンとルクセンブルクは対立したけど、現代に「民族自決」が普及して「文化的民族自治」が聞かれなくなったということは、「民族自決」論者の勝利と考えていいのだろうか。

>>58
その「民族自決」が現代世界で問題になってるんだから、勝ってはいないだろ。

民族自決ってもともと対帝国主義用の方便でしょ？
その意味では勝利したと考えてもいいんじゃない？

>>60
なるほど、確かにこの権利が法制度化されると共に、帝国の解体が進んだ。
それは、絶対的権力をもつ国家元首に諸民族が抑圧される構造を消滅させたという意味で、世界史的意義を持つものであり、勝利であったともいえる。

今はまた、国家形態、民族と政体の関係をめぐって、新しい論理が求められているということか。

>>56
文化的民族自治の制度とは、民族ごとに領域を保障し、言語や教育など文化面での属人的自治を認める制度である。
19世紀末のオーストリア=ハンガリー帝国におけるオーストリア社会民主労働党が主張した民族自治に関する概念。
この概念は属地的自治と切り離して受容される傾向が強く、そのため分離を含む民族自決権を主張するレーニンの批判を受けた。
国際連盟によって国民国家体系が制度化されると、この概念はむしろ分離を否定し、既存の国家の枠組みを前提として、諸集団の権利を文化面に限定するために用いられた。

『角川世界史事典』を参考にさせていただきました。

沖縄、アイヌは保護すべきだと思うが
朝鮮国籍の在日も保護しなきゃならないの？

>>63
今の在日の方の権利保障がどれくらいなされているか、戦後の境遇がどれくらい厳しいものであったか等くわしくありませんので何とも言えないのですが、沖縄・アイヌの先住民族文化の保護、もしくはそのための自治制度の確立とは切り離して考える問題だと思います。
とはいえ、20世紀初頭から半ばまでの激動の時代の中で、強制的に日本に連行され、その後の南北朝鮮分断と冷戦構造の中で残留せざるをえなかった人たちも多くいらっしゃると思います。
また、戦後の日本の政策で、在日の人の持ち帰り資産が制限され、それで帰国しなかった人たちもいます。
終戦から60年が経過し、2世、3世は日本の文化で生活したために、今更本国に戻っても生活に支障をきたす人もいることでしょう。

ですから、そういう人たちを過剰に保護するというわけではなく、日本の制度が日本国籍の人と韓国・朝鮮の国籍を持つ人をより明確に区別させ、抑圧という作用を持たないものにしていく必要があると思います。
改善されてきていると思うのですが、在日の方は国立大学への進学が禁止されたり、役所に指紋の押印を求められたりしてきたと思います。
財政を潤すために年金制度のようなものは在日の人にも開かれ、それも汚いですが、年金を収めさせておきながら収めた年数が足らないという理由で年金支給を拒否する事件がありました、お役人は年金を紹介する際にはそのことに触れなかったそうです。
在日の人に、日本国籍を持つものと同等の生活ができるようにする。
今まで差異があったのですから、そういった意味での保護は必要なのじゃないでしょうか？
くわしい方、もしくは意見をお持ちの方に助言を乞いたいです。

>>60
帝国の解体が進んだのはヨーロッパの中だけだ、
アジア、アフリカの植民地は第二次大戦以降まで残ってる。

竹島（独島）デモを起こす在日も、日本は手厚く保護しろと？

>>66
政治の問題と人権の問題は切り離した方がいいですね、感情的にはそうはいかないんですけどね。

民族自決は人権

民族自決は国際的な原則

民族自決は・・・・何だ？

歴史の過程で法制度化された理念

言説

実現不可能な幻想

「自決」って、穴のなかで車座に座って手榴弾のピンを抜いたり、
バンザイクリフの崖から海に大勢で飛び込むことだろ？

age

>>73
＞「自決」って、穴のなかで車座に座って手榴弾のピンを抜いたり、

火薬庫の火種という意味では同じことだね

最近よく唱えられる、民族の区分の「正しい」方法、「エスノ」に凄い違和感あるんだけど。
それだって結局は恣意的区分なわけで、フェイズは違えど「ナショナリティ」と本質的には一緒じゃないの？
文化がどうこうなんて言いはじめたら共同体なんて木っ端微塵になるまで分割できるでしょ。

吉里吉里人とかねｗ

ウイルソンて黒人差別者だったらしいし
つまり白人の国に来ないでカラードは自立しろやって事か

age

集団自殺する権利か