☆　公　侯　伯　子　男　3☆

>>259>>278>>280-286
リヒテンシュタインのような小国（領邦）が独自の爵位を授与しているとは驚きだ。
一介のフュルスト（侯爵）にすぎないのに、伯爵以下の爵位を自由に創設したり授与できるのか？

公爵や侯爵は、自分の爵位より下位の爵位を創設して授与する権限があるの？

皇帝の直臣と陪臣で、爵位が同じならば同等なの？

それとも爵位自体が全然別物？（帝国騎士＞領邦の公爵とか）

神聖ローマ帝国のグラーフと、バイエルンやザクセンの家臣であるグラーフって、
貴族として同等なの？

神聖ローマ帝国のは知りませんが、ドイツ帝国に置いては、
帝国の王・大公・公爵・侯爵・伯爵が上級貴族だが、
これには統治権を有する元首貴族とそうでない非元首貴族（元領邦君主）の区別有り。
伯爵は統治権をすべて放棄しているらしい。
特に同盟以前に統治権を放棄した侯・伯はたいした特権を有さない。
本来統治権を有さない下級貴族（プロイセンの公爵以下等）、は、
帝国＝連邦からは殆ど特権を認められていない。領邦内での特権はそれぞれ異なる。
騎士は本来帝国から直接認められた世襲貴族だが、
領邦の権力集中により一部領邦を除き殆どの特権を喪失している
どうも序列として、上級貴族の王・大公・公爵・侯爵・伯爵、
下級貴族の公爵・侯爵・伯爵・男爵・騎士と言う順になるらしい。
以上坂巻芳男著「華族制度の研究」より

ドイツ帝国のグラーフとバイエルンやザクセンの家臣であるグラーフでは、
同じ伯爵でも別物なのか。

プロイセンやバイエルンの公爵でも、帝国の伯爵より下位というのは面白いな。

結局領邦の君主で有るかどうかが称号より重要だったんだろうな。
つまり加賀１００万石も１０００石の交代寄合も同じ直参ってのに有る意味似てるのでは？
３０俵の御家人も同じ直参だけど領主じゃないからね。

領邦君主は称号に「神の恩寵により」がくっつくからそれだけで
そこらの貴族とは根本的に別物のような

日本にたとえれば、同じ爵位でも

領邦君主＝独立の大名・大身旗本（幕府の直臣）
領邦内の貴族＝大名の一門・家老級の領主（幕府から見て陪臣、片倉とか諫早とか松井など）

ということかな。

厳密に言うと多分違いがあるんだろうけど、
わかりやすい比較としてはそんな感じじゃないのかな。

ところでロシアって公爵、伯爵、男爵しかないのはなぜ？
ウオッカばっかりのんでる奴らは大雑把なのか？

爵位は国によってマチマチじゃあなかった？訳語の問題もあるけど。
オーストリアも（大公、）侯爵、伯爵、男爵だったはず。

ロシアは爵位のない貴族もいて、男爵より名門だったりするんだよね。
公爵は本来的には君主の子孫だからまあ現実はともかく建前上は上なんだろうけど。

公爵がクニャージで伯爵がボヤールだったかな。
公爵や伯爵の息子は長男であろうが末っ子であろうが、全員父親の爵位を名乗れるので、
貴族の数がムチャクチャ多いらしい。

伯はドイツ式のグラーフ、ボヤールは成り立ちの上では公爵＝クニャージに次ぐ貴族だっ
たが、爵位ではないらしい。
男爵（伯爵の方かも？）は確かバルト系の貴族であまりいないとか読んだことがある。
成文上の爵位の序列はなくって、爵位で名門か有力貴族かどうか判断できないらしい。

オランダは伯爵、男爵、ユンカー、騎士しかいないけど
公爵位作ろうと思わなかったのかな？

王族にオラニエ公がいる。

それはPrinceだろう。
普通公爵といったらDukeじゃないか？

プリンスには王子という意味と公爵という意味がある。
フランスの貴族でも、プランス（プリンス）の公爵とデュク（デューク）の公爵がいて、
たいへんややこしい。

>>317
しかもオラニエはオランダ国内の爵位じゃないだろ。
あそこってフランス？アルル？

ロシア帝国内におけるハンやバートルなどモンゴル・トルコ系の王侯は貴族として待遇されたのだろうか。

イヴァン４世か誰かが一時的にツァーリの位を譲った相手がキプチャク・ハンの末裔だった。

>>320
オランジュ公国は神聖ローマ帝国じゃ。

確かモンゴル系の公が居たような気がする。

オランジュ公って本来はオランダ王国以前に王家が保有していたタイトルですよね。
イギリスとハノーヴァーみたいに女系になったから分離したってことなのですか？

シメオン・ベクブラトヴィチ
カシモフ・ハン国のハン。初名サイン・ブラト。
モスクワ大公イヴァン4世によって、短期間「全ルーシの大公」とされた。

彼はチンギス・ハンの血を引く名族の出身であったが、カシモフ・ハン国は
モスクワ公国（のちのロシア帝国）の傀儡政権に過ぎなかった。
カシモフのハンであったサイン・ブラトは1573年にキリスト教に改宗して
ハン位から退き、その高貴な血統ゆえにモスクワ宮廷で重きをなした。
シメオン・ベクブラトヴィチというのはこのとき与えられた名前である。

1574年頃、イヴァン4世は突如モスクワ大公位からの退位し、シメオンに
「全ルーシの大公」という称号を与えてクレムリンの玉座に登らせ、自らは
「モスクワ公イヴァーニェツ」と称して彼のもとに伺候した。

いや別に分離してない。単にオランジュ公国がルイ14世に滅ぼされてフランスに併合されただけ。

ついでに言うとオランジュ公国がフランスに併合された時点ではオランダは共和制でオラニエ＝ナッサウ家は王家じゃない。

おおざっぱに言うと公伯男が基本的なもので、侯・子は派生的って理解でＯＫですか？

>>323
じゃあアルルじゃねえか

>>329
「侯」の原語次第。
Princeを「侯」と訳した場合は×

>>319

GBには、イングランド爵位、スコットランド爵位、など５つあるらしいけど、
フランスはどうなんですか？
ブルボン王朝系爵位、復古ブルボン系爵位（ブルボン系に含まれるかもしれね）
オルレアン王朝系爵位、
第一帝政系爵位、第二帝政系爵位とかあるかな、
あるいは、第二共和制系もあるかな。
それぞれにまた、デュクとかプランスとか、コンテとか、、、、

　横から失礼
　　　本人が爵位を持つ場合（女伯爵など）と、配偶者が爵位を持つ場合（伯爵夫人）
　　　呼び方は同じかもしれない。ただし、
　　　�@正式な呼び掛け名、�A書き方（正式な手紙）、�B役所の文書・�C貴族名鑑？
　　　ではどうなんでしょうか。

英国のサッチャー元首相は自身が一代男爵（女男爵）であるが、
夫のデニス氏が世襲の准男爵なので准男爵夫人ということにもなる。

スペインはいくつかの王国（および伯国）の連合だが、いつの間にひとつになったんでしょうか。

ロシアの伯爵はピョートル大帝の導入、
ただし当初は「神聖ローマ帝国伯爵」で、神聖ローマ帝国皇帝から拝領すべき物だった。
この時点では新規な物がもてはやされたので伯＞公の評価だったが、
やがて伝統有る公が本物の貴族として見直された。
もっとも１８世紀になると偽の家系図をでっち上げた成り上がりの寵臣も公爵になるが。
男爵はバルト地方のもの以外は、財務関係者が主であまり尊敬されなかった。
他に外国の爵位を金で買う例もあったそうだ。

それでも、ロシア革命後に、
アメリカの成金たちがロシア貴族と婚姻したがったから不思議だ。

>334
↓によれば1837年以後だな。ただし当初は「スペイン人の王」だったようだが
ttp://www.geocities.com/eurprin/spain.html

スペインは１８世紀でもカスティリアとアラゴンで貴族足りうる基準が異なり、
カスティリアはやたらに貴族（イダルゴ含む）が多かったそうだ。
それでも前の時代に比べれば大幅に減っているそうだが。

>>332
イギリスについては、坂巻芳男著「華族制度の研究」か「同２」に呼び方については細か
く書いてあったと思う。
わたしはあまりその点には興味がないので覚えては居ませんが。

>>332
イギリスについては、坂巻芳男著「華族制度の研究」か「同２」に呼び方については細か
く書いてあったと思う。
わたしはあまりその点には興味がないので覚えては居ませんが。

自立的に爵位制度が成立下のはフランクの流れを引く独仏だけで、
露の公爵とか英の伯爵以外の爵位は概ね独仏からの輸入品、って言うと表現が悪いか、
独仏にならって成立したって考えで良いのかな？
騎士級以下は別として。

複数の爵位をあわせもつ貴族の場合、長男の長男にも、長男よりも下位の
courtesy title が与えられますよね。たとえば Duke of Norfolk の場合、

長男：　Earl of Arundel
長男の長男：　Lord Maltravers

３３２じゃないが、
儀礼の爵位の場合とホントの爵位の場合の呼び方は違うのかな。
父親は、正式には爵位を上から下まで、ノーフォーク公、アランデル伯、、、、と、羅列する？
息子は「アランデル伯」とは呼び名だけで、正式には、何もつかない？

で、
このアランデル伯は、
本人の爵位でないので、後継者としての爵位に過ぎない、正式にそれを区別する表現はあるのかなぁ。
本人の爵位の場合と区別する表現があるのかという疑問があるんだが。

次にアランデル伯夫人は、
後継者の爵位名乗り者の配偶者としてのアランデル伯夫人だが。
彼女自身が女伯爵というか、ノーフォーク家の跡取り娘の場合どうなるのか。
（ノーフォーク家で男が居らず、ノーフォーク公位、アランデル伯位が、女性も名乗れるように勅許が出たとして、）

>>337

ＨＰみたよ。ブルグンドとかアテネとかの爵位授与権もあるのかな。
スペイン貴族には、カステリア王国での爵位とか、バルセロナ伯國の爵位とかのほかに、
いろいろな爵位が授与される可能性があった！のかなぁ。

King of Castile, Leon, Aragon, both Sicilies,
Jerusalem, Navarra, Granada, Toledo, Valencia,
Galicia, Majorca, Sevilla, Sardinia, Cordova, Corsica,
Murcia, Jaen, the Algarves, Algeciras, Gibraltar,
the Canary Islands, the Indias, the Islands & Mainland of the Ocean sea

カナリア島王とか、これは領土としてはカナリア諸島か？
インディアス王とか、これはどこだろ？
海の島々とメインランドの王とは、どこを指しているのか。
ナバラ王っていうのはスペインナバラを指すのか。
で、ナバラって、フランスナバラと二つ王号があるのか。

>>343
儀礼称号は、Theが付かない。
ノーフォーク公本人はThe Duke of Norfolkだが、その継嗣であるアランデル伯はEarl of Arundel。
あくまでThe Earl of Arundelの称号を持っているのはノーフォーク公本人。

なおこのアランデル伯などといった儀礼称号は法定推定相続人が称するもの。
女子は基本的に法定推定相続人にならない。したがって女子が継承できても、彼女は敬称前は儀礼称号を帯びない…はず。

>>341
イングランドの伯は独自でしょ。
あとでEarl＝Countということにしただけで。

>>345
インディアスはアメリカ大陸のことだろ。
ナバラは両国が正統と称しあっているだけじゃなかったか。

それよりセビーリャやコルドバ、ムルシア等々の王号っていつの間に成立したんだ？
レコンキスタ時に征服するたびに戴冠式でもしたんだろうか。

>あとでEarl＝Countということにしただけで。

あとでと言うにはだいぶ早くからEarl=comesのように思うが

>>346
Earlはヘプターキーの末期だかデーン時代には確立してたでしょ。

てかデーン時代のEarlは権力でかすぎて大陸のComesとイコールとは思えないよね。

333 デニス氏は、準男爵であるとともに、男爵配偶者（女男爵の配偶者）でもある。

なお、エリザベス２は、エジンバラ公爵の配偶者（公爵夫人）でもある（？）

しかし、デニス・サッチャー氏ってなんの功績で准男爵（バロネット）に叙任されたの？
まさか、「鉄の女」宰相の旦那だったというだけで･･･

どうもそうらしい。
首相引退後のサッチャーに爵位をやったら、議席が上院に移ってしまうので、
政治的影響力を保つため、あえて下院議員にとどまった。
本人に爵位をやれないので、旦那にワンランク下の准男爵をやったそうな。

まあ、サッチャー本人もいまは一代貴族として女男爵だけど。

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1175919018/1-100
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1175918681/1-100

バカウヨは色々な板で嫌われていますwwwwwwwwwwwwww

>345
王号の後に続く称号も興味深いよ。ハプスブルク系の称号てんこ盛り。憲法上の正式称号は単にking/queen of Spainで長いのは伝統的称号？みたいだが。
Archduke of Austria, Duke of Burgundy, Duke of Brabant, Duke of Milan, Duke of Athens and Neopatria, Count of Habsburg, Count of Flanders, Count of Tyrol, Count of Roussillon, Count of Barcelona, Lord of Biscay, Lord of Molina,

Wkpdのエデッサ伯国の項見てたら
＞ボードワンはエデッサの統治者の座に着き、伯爵になったことを宣言した。
＞（彼は兄の臣下として、ヴェルダン伯の称号をすでに持っていた。）

って一節があったけど、これはヴェルダン伯の所領がエデッサまで拡大したんじゃなく
ヴェルダン伯としての権限で自分で自分をエデッサ伯に封じたという意味になるのかな？

自称じゃないか？

もっともその後にエデッサはイェルサレム王国の封土になるみたいだが。

いわゆるキエフ大公ってその他の有象無象の公と違う独特の称号ってあったんですか？

ドイツに子爵がないのは、東フランクに副伯がなかった？
副伯はあったがあくまで職務であり爵位化しなかった？のどちらでしょうか？

Ａ公爵の分家にＢ伯爵があったとして、Ａ家が絶えたときにＢ家がＡ家の跡を継いだりす
るけど、Ｂ家が絶えたらそのまま？Ａ家がＢ伯のタイトルを併せ持ったりしないの？

時代とか地域とかにもよるし、場合によるってのが一番でかいとは思うけど。

女系含めてより強い継承権持ってるところがあれば本家でも負けるだろ。
あとは政治力その他次第。

Ｂ家の傍系とか女系とかの縁者はなくて最近親がＡ公爵家の場合のつもりだったんだけ
ど、誤解を招くような表現だったかな？
例えばＡ公爵家の次男坊が王の小姓とかになって寵臣となりＢ伯爵になったんだけど、跡
を継いだ一人息子に子供が出来ずに後継者が居ないような場合、Ｂ家は断絶するのか、Ａ
公爵家がＢ伯爵のタイトルを併せ持つんだろうか？財産はＡ家に行くんだろうけどね。
こんな場合日本の華族だと、Ａ家に次男がいればそれが養子になったりするのが通常だけ
ど、確か欧州では普通養子相続とかしないよね。

>>361
爵位を与えられた際に継承法も定められているはずだから、それによる。
大抵は受爵者の卑属に継承されるから、さかのぼってA公爵家に爵位が行くことはない。

勅許状を見れと

ああやっぱり普通本家には行かないのか。
>>362どうもありがとう。

ハワード一門ってのべでどの程度の爵位を集積したんだろう？

>>362
フランス王の分家筋で断絶した家が王家に吸収される例があるよね。
これなんかは>>359の例じゃなかろうか。

まあでもこれもその時代の状況とか王家との関係によって起こったんだろうけど。

オルレアン家とかか。

コンデ家は１９世紀に断絶して、そのシャンティーの居城とコレクションの一切は
ルイ・フィリップの息子が相続した。

　

コンデ、コンティ、アンギャン、パンティエーブルなどのブルボン支族の称号は
いまどうなってるの？

アンジュー公はスペイン王家の分家が自称している。
　↓
フランス王ルイ２０世
（アンジュー公、ブルボン公、トゥーレーヌ公ルイ・ド・ブルボン）

コンデ家の嫡子の称号であるブルボン公も自称してるのか＞ルイ２０世

フランスでは
第一身分の僧侶＞＞＞第二身分の貴族
僧侶に爵位は無い

爵位持ちの僧侶はいるな。

僧侶って書くとどうしても仏教やヒンズー教のが思い浮かぶ

もともと爵位のある貴族が出家したり、
貴族出身の聖職者が実家や親族の爵位を相続したり、
いろんなパターンがあるからな。

１７〜１８世紀にザルツブルク大司教

ホーエネムス伯マルクス・ジッティクス　1612年-1619年
ロドロン伯パリス　1619年-1653年
トゥーン伯グイドバルト、枢機卿　1654年 - 1668年
マックス・ガンドルフ・フォン・キューンブルク、枢機卿　1668年-1687年
ヨハン・エルンスト・フォン・トゥーン　1687年 - 1709年
ハラッハ侯フランツ・アントン　1709年 - 1727年
フィルミアン男爵レオポルド・アントン・エロイテリウス　1727年 - 1744年
ヤコブ・エルンスト・フォン・リーヒテンシュタイン-カステルコルノ　1744年-1747年
ディートリヒシュタイン伯アンドレアス・ヤコブ　1747年-1753年
シュラッテンバッハ伯ジークムント3世　1753年 - 1771年
コロレド伯ヒエロニュムス
1803年のサルツブルク世俗化まで聖界諸侯、以後は単に大司教, 1772年-1812年
モーツアルトが1781年に決別する。サルツブルク最後の領主司教。

フランスの貴族なら、有名なこの人

枢機卿およびリシュリュー公爵アルマン・ジャン・デュ・プレシ
（Armand Jean du Plessis, cardinal et duc de Richelieu）

346さま

　本人のタイトルと
　配偶者としてのタイトル（この場合は儀礼上ともいうべきかも）はどういう風に区別しますでしょうか。
　呼びかけ、手紙での敬称、公式文書など（など＝それ以外が思いつかないので）。
　マールボロ公爵では、２代目だったか、女公爵も居たと思います。

　侯爵夫人と、女侯爵とか（英国ではまれでも、ゼロではないと思われます。また外国人を表現するときもあります）

wikipediaでよければどうぞ。（英国の敬称の表現方法）
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Forms_of_Address_in_the_United_Kingdom

�@Prince of Wales HRH
�AWife of the Prince of Wales
まではわかった。
また、現女王エリザベスが、その昔、
皇太子（皇太女？というのか、知らんが）のときは、�Aを使うと思うけど。どう？

�BPrincess Royal�CRoyal Peer�DRoyal Peeress
がよくわかんないので。
�Bがあるなら、Prince　Royalはいないのかと思う。
因みに、�Bてのは、チャールズのお姉さんや妹ということか。
男兄弟はたまたま今いないから、Prince　Royalは、Wikiに載っていないのかもしれないが。

Sovereign's son
(unless a peer)
Sovereign's daughter
(unless a peeress)
これで、unless a peer　とか、unless a peeressとは何か、
「貴族でない」ことか、あるいは、何か爵をまだもらっていないという状況か（次男三男に爵位を与えることあるだろし）。

Royal Peer HRH　 The Duke of London
Royal Peeress 　HRH The Duchess of London

　　ロンドン公爵ってのは、例えで出てきたのか？初歩的質問失礼するけど。
　　（Unless なんとか　がないので、ロンドン公爵位を持っている？）

それと、皇太孫であるSovereign's son's son　
　Prince of Wales's eldest son's eldest son(unless a peer)
　　　：HRH Prince John of London
皇太孫の配偶者（妃）である　Sovereign's son's son's wife(unless a peeress)
　　　：HRH Princess John of London
皇太孫の姉妹たちである　Sovereign's son's daughter(unless a peeress)
　　　：HRH Princess Mary of London
そして、皇太孫の兄弟（つまり弟）は、？？？
という次第なんだが。

何が判って何が判らんのかわからん。

>>381
Prince of Wales は法定推定相続人である男子の称号。
またこの女性形であるPrincess of Walesは Prince of Wales の配偶者の称号。

エリザベス2世は法定推定相続人（皇太子）になってない。
即位前の称号は、はじめエリザベス王女、結婚後はエディンバラ公爵夫人。

>>382
Princess Royal は国王の長女に与えられる称号。
（ただし持てるのは一人だけなので、先王の長女が存命中は現王の長女に与えられることはない。）
Prince Royal がいないのは、そういう称号を過去の国王が作らなかったから。

Royal Peer は爵位を持っている王子、 Royal Peeress はその女性形。

>>383
「貴族でない」＝「爵位を持ってない」だと思うんだが、何か違う？

>>384
Duke of London は例えだね。
チャーチルはロンドン公の爵位を与えられそうになって辞退してたし。

それからそこの例に出てくるジョン王子は皇太孫ではない。
皇太孫の兄弟も皇太孫と同様 Sovereign's son's son だから同様に HRH Prince 名 of 親の爵位の領地名 で称される。

あーそうだ。
本来の疑問だったはずの in her own right と in her husband's right の違いはよくわからんから答えられん。
>>380だと区別されてるのが男爵夫人と女男爵だけだから、英語の語法では書き分けがないんじゃないかと思うけど。

　

ttp://www.geocities.jp/japan_aristocrat_association/kizoku.html

こんなの見つけてきました。かなり胡散臭いけど。

>386 いろいろありがとうございます。
>388　かなり変な人のホームページですな。
　　　　さて、公爵がDukeとのことですが、もともと戦前の日本の公爵はPrinceだったんでは。
　　　　なんで、新貴族制度では、Dukeにしたんだろ。
>All（ロシアに詳しい人）
　　　�@クニャージって、「戦争と平和」出てくる、たとえばボルコンスキー公爵もかな。
　　　�Aこの人たちは、中世ロシアの各公国の君主の子孫なのかな。つまり、ルーリック朝の子孫？　　　

＞Prince
　となると王位継承権、皇位継承権などが伴って来るかと？

ttp://www.britannica.com/eb/article-9064972/Saionji-Kimmochi

Koshaku (Prince) Saionji Kimmochi

>>390
元々公爵は伯爵以下の爵位と違って王族・皇族の縁者に与えられる物だったから。

>389
> もともと戦前の日本の公爵はPrinceだったんでは。
　本当はDukeでも不相応だと思うけどね。英国の爵位でPrinceを称するのはPrince of Walesだけだ
というのに。

フランスだとprinceはありふれた爵位だけど。

フランスのprinceは爵位ではない場合が多い。
多くの場合王位継承権に対する称号であって、そういう人は爵位は他に持っている。
コンデとモナコはどちらもprinceだが意味合いは全く違う。

>>389
> もともと戦前の日本の公爵はPrinceだったんでは

違います。戦前の日本では、おそらく現在でも、princeは「王」の訳語として
皇族、宮家の男子が使っていました。
皇族と人臣である華族の区別は重大です。清の貴族制度も、五爵を人臣
貴族用とし、その上に皇族の爵位を設け、英訳のprinceは皇族用ですね。

近衛公爵や島津公爵の英訳はプリンス・コノエ、プリンス・シマヅで間違いない。

ヨーロッパ各国で統制の取れていないもののどれに当てはまるかなんて不毛違うか

でも日本の公爵の英訳はプリンスなんだよな。

オリバーレス公伯爵