なんでイタリアって戦争弱いの？

イタリア人が勇敢なのは11人まで。

>>891
内容が滅茶苦茶だな。

イタリア軍が使っていたのはディーゼルエンジンだ。
後、大砲を存在してないなんて戦間期に作った一部の軽戦車（と言うか豆戦車）だし、
豆戦車は武装が機銃だけなのは当たり前。

ソ連もディーゼルエンジンを使用しているが、傑作戦車T-34やKV-1、JS-1/2/3もディーゼル
エンジン使っている。

あと、フェルディナント･ポルシェが何でイタリア人なんだ。

イタリア人のポルシェって誰かな？ フェラーリと間違えたのかしらん。

>>890
WW2前に兵器国産はふつうでは。 ナチが榴弾砲を仏から輸入していたのが例外で本に書かれるくらいに。
>>893
スェーデンは、単にWW2で域内中立だったんで金があったからでは。 チェコもソ連解体直後は、兵器輸出やってた。

現在のイタリアの艦砲って世界一優秀だね

>>886
南方戦線の島嶼では戦場が狭すぎて浸透しようがないからね。基本は防御戦だし。
大陸ではさんざんシナ軍を破ってたけど。

少し前に確か、検問のしかたで揉めて米海兵隊と一戦交えて圧倒しただろ？
11人以下なら強いはず、サミット警備とかでも強そうでカッコイイだろ？

この新型イタ戦車がツオイかどうかはイラクの次あたりで
証明してくれるのだろうか。
http://www.ferreamole.it/eventi/comina_2004/linea_carri.jpg

>>893
チェコやポーランドはレオパルト2A5戦車を購入して、
それぞれシュコダ社・ツェギェルスキ社のエンジンに換装して運動性能を向上させている。
両社のエンジン搭載型は最新のレオパルト2A6の性能（1500bhp、最高速度72km/h、航続距離500km）を
凌ぐもの（1800bhp、最高速度80km、航続距離500km）と推測されている。
攻撃力はラインメタル社製44口径120mm滑空砲のままで、これはノーマルの2A5や91式戦車と同じものである。

>>899
ローマ教皇の葬式の警備もかっこよかったよな

そりゃスイス人傭兵じゃないの？

イタリアの軍や警察が警備増強してるニュースだが。
スイス人傭兵は増強されてないだろ、たぶん。

>>890
兵器はいいもの作っても、中の人がカスなのがイタリアクオリティ。

弱いっていうけど一生懸命やってんだよね

>>905
それも今はどうかね。イタリア軍は少なくとも１９８０年代から
レバノンやユーゴ、東チモールからアフガン、イラクと実戦経験を
積んでいるのでそれなりにソフトも充実していると思われ。

今のフォルゴレ空挺とコルモスキン特殊部隊、サンマルコ海兵と
コムスビン特殊部隊とモンテチェルビーノ山岳空挺大隊ぐらいは
どこの紛争地帯に出しても各国軍に対して遜色ないと聞くが。
http://www.specialoperations.com/Foreign/Italy/Default.html

写真で眼伏されたコルモスキンの連中は、なかなかやってくれそう?｡

>>897
>現在のイタリアの艦砲って世界一優秀だね

現代の海戦において艦砲で何をしろと。

>>909
では最新鋭のステルス艦が砲塔を三角錐の形状にしてまで
短装艦砲を積んでいるのは、なぜかな〜。

海自のイージス艦達もイタリアOTOメララ社の127ミリ砲を
日本でライセンス製産して積んでいますな。

一門だけね。理由は海兵隊が艦砲射撃の必要性を望んだから。
次期計画では全廃されるとか。
と、「世界の艦船」のいつだったか、書いてあった。

なんで世界史板なのにニュー速並みの厨がいるんだか。
イタリアってのをお約束だけのイメージで語ってる奴多すぎ。

「ドイツ人に「今度はイタリア抜きで戦争やろう」といわれた」とか
その手の手垢のついたステロタイプが多すぎるぞ。

＞「ドイツ人に「今度はイタリア抜きで戦争やろう」といわれた」
ソース忘れたけどそれって30年ぐらい前に日本の某週刊誌が
勝手に書いた都市伝説みたいなものだと聞いたけど…。

一概には言えないけどたぶんイタリア人って背負うものが小さければ
小さいほど、良く戦う傾向があるのは概出通りかも。国家を背負って
戦うとボロ負けだが、休戦以降に南北に分断されてそれぞれに分かれて
戦うとそれなりに戦い、オラが街や村を背負ってパルチザンとして
戦うとドイツ軍も手を焼くほど非常に手強くなったと聞く。

一部の特殊部隊が例外的に強かったのも、彼らの意識が他部隊とは
かけ離れていて部隊単位だけで考えて行動していたから、と想像して
みてもおもしろい。

>>913
スペイン内戦のイタリア人大隊（人民戦線側）は強かった様だぞ。
連中が背負っていたのは本国だ。

>>914
いや、人民戦線側はならアンチファシスト体制なので913
の言うパルチザンと同様にオラが同志達だけを背負って
戦っていたのだろう。それなら強かったのは理解出来る。

スペイン内戦でフランコ側にムッソリーニが送り込んだ部隊は
結構ボロ負けしてるそうだ。これは913の法則通りか。

>>915
いや、どうも国内の反ファシスト運動の一部として参戦していたらしい。
イタリアの刑務所を脱走して「今日はスペイン、明日はイタリアだ」と言って
ガリバルディ大隊に加わった香具師もいたそうな。
ちなみにフランコ側の陸兵はエチオピアから回ってきた連中が基幹らしい。
戦歴豊かなある意味素人（黒シャツだしな）と捉えるべきか、
疲れきった兵と捉えるべきか。

個人的にはイタリアが弱いのは
貧乏とそれに伴う訓練装備物資不足、
あと政治屋の無理解（ちょっと軍の状態考えて戦争しろ）だと思う。

>>913
都市伝説ではなく本当に言うよ。特に第二次大戦に参加したドイツ人は。
最近は大戦の記憶自体薄れてきたから言うことは少なくなったけど。
欧米の歴史家の間でも近代イタリアは産業、文化、スポーツでは
一流なのに何で戦争に弱いのか、は不思議がられている。
特にローマ帝国やルネッサソンス時代が凄かったのに、その落差が…、とね。

>>917
文明の古い国というのは、共同体意識が壊れてしまうのかな。
そして後には個人・家族・郷土といった小さな単位のためにしか
命をかけようという気にならなくなる、とか。

イタリアの近代は、良い政治家に恵まれてない印象がある。
その辺が戦争の弱さの原因かもしれない。

能力はあるのに動機・意義が弱いってことかな？

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪我が同盟国に乾杯！

【卍】≦予￣>
　Ｇ＼(^■^ ﾗ 諸君、頑張れ！
　　＼ <！>＋＼

（州）[ Ｍ　］
　Ｇ＼[･ム･ ] またアゲるゾ！
　　＼＜▼＞＊＼

一度や二度負けた位でヘタレになる我々ではない！

>>919
弱い軍隊は良い政治家に恵まれていない事が原因なら、
ここ20年の我が自衛隊は最弱となってしまふ。また
ムッソリーニは、当初はヒトラーがお手本にしようとした
ほど上手く国内統治して国力を高めていったのも事実。

やはり国民にとって統一国家としての意識が脆弱だったのが
一番原因だったような気がする。後は東アフリカやスペインで
戦費を使い果たして1950年代まで戦争突入は不可能と軍上層部に
言われていたのにムッソリーニがドイツの快進撃に思わず釣られて
開戦しちゃったのもイタい。

空挺や海軍特攻部隊が戦果を挙げれたのもそういう部隊には優先的に
良い装備が回された事にもあると思う。ろくな武器も装備も無かった
一般部隊の志気が上がらないのもまたムベなるかな。

以前に「空冷式ガソリンエンジン」と書いていた箇所は、
ご指摘いただいた通り「液冷式ディーゼルエンジン」でした。
名無しの親切な方ありがとうございます。
今後ともいたらない部分がありましたら宜しくご教授下さいませ。

ローマの帝政時代に、気概のある自由市民は暴君たちに殺されてしまい、阿諛追従を
くりかえし、皇帝に媚びへつらっていた人間が生き残り、さらにローマの社会を
蝕んだ解放奴隷の割合が多くなり、その子孫が現代にイタリア人になったからだろう。

ドイツはヴェルサイユ条約で軍備を制限されており、軍を再建する1947年頃まで戦争は
無理だと言われていたが、実際にはヴェルサイユ条約破棄後わずか4年で開戦し、
イギリスとソ連を除くヨーロッパを征服し、イギリスとソ連も妥当寸前まで追い込んだ。

イタリアは第一次大戦の戦勝国だし、ドイツに比べたら圧倒的に恵まれた条件だったが、
あの有様。

まさにヘタレと呼ぶにふさわしい。

やっぱ兵隊も昼飯に２時間以上使うの？

イギリスが仕込んだ埋伏の毒

> ＞「ドイツ人に「今度はイタリア抜きで戦争やろう」といわれた」 
> ソース忘れたけどそれって30年ぐらい前に日本の某週刊誌が 
> 勝手に書いた都市伝説みたいなものだと聞いたけど…。 

俺は実際言われたよ。

どういう人物がどういう状況で言ったのか、そしてどう答えたのかを教えていただきたい。

ドイツではない国、仮にＡ国としておこう、にわりと長期間旅行してた。
好きで行ったとはいえ、異国だから、まぁ、ストレスもたまる。

ある日、酒場で飲んでて、たまたまそこにドイツ人もいた。
Ａ国人の悪口で意気投合。Ａ国に始まり、大国Ｂ国やら
隣国Ｃ国の悪口にも発展。どの時点か忘れたが、そこで件の台詞登場。

詳しくは忘れたが、笑ってＯＫしたと思う。

なるほど、実に楽しそうだ。
レスありがとう。

日本でありがちな誤解

イタリアはそんなに豊かでない＞北部は欧州トップクラスの高収入。
特にロンバルディア、エミリア辺り。

働かない＞北の人で自営業。および私企業に働く人は日本人以上に働く。
働かないのは親方日の丸系と南の人。

陽気で女好き、よく喋る＞それは南の人のイメージ。

マフィア＞同上

だいたい北の人間は南の人間のことをアフリカと欧州の中間とみなして
軽蔑してるし、残念なことに日本で知られるイタリアの固定観念の殆どは
南イタリアという特殊な後進地域のイメージ。

でまぁ戦争とか弱いのも、常に先進国ではありながら統一国家になったのが
ごく最近で、しかも未だに南北間、都市間の対立があるので国で何かをやれって
言われてもやる気とか統一性は出ないわね。これが都市とか企業とか共同体単位に
なると俄然効率が上がる。

また、小さな都市国家に過ぎないベネチアが地中海を制覇したことを思えば戦争に
強いんじゃないかという見方も出来る。そのベネチアの勢力圏だったブレシアは
未だにイタリアでも最大の軍産都市にして最裕福な町。軍事博物館もあるよ。

>>932
で、いっそ南部を切り捨てろ、という政党、北部同盟が躍進してるわけね。
しかし、チェコとスロバキアみたいにEUになったら国が分裂していくというワナ。

>>933
北部と南部で違うって言えばスペインもそうだな
北部のバスクやカタロニアは独立を考えてるくらいだし
あっちの人達はよく働く
まぁバスクの場合民族自体が違うのも有るせいか
スペインの中でもかなり閉鎖的な方だけど
南部のバレンシアの人間と同類に見られるのを極端に嫌う人多いな

日本でありがちな誤解

大阪はそんなに豊かでない＞大阪は日本トップクラスのGDP生産高。
特に中央区、北区辺り。

働かない＞大阪の人で自営業および中小企業に働く人は一般的日本人以上に働く。
働かないのは親方日の丸系と在日の人。

陽気で女好き、よく喋る＞それはミナミの人のイメージ。

ヤクザ＞同上

誰か疑体の話もちだした？

マジに書くと



軍隊で、いじめが無いから。

>>934
スペインはまた少し違う。

たしかに豊かな北部バスクやカタロニアは独立傾向高いけど、この場合
地方のほうが中央から離れたがっている。中央（北）が遅れた地方（南）を
切り捨てたがっているイタリアとは逆。

もともと都市国家の急増寄せ集めのイタリアと異なり、一応中央集権国家として
それなりの歴史があったけれども、むしろ最近のフランコの強権政治以降に
独立志向が高まった。

あと、バレンシアは東。どっちかというとカタロニアに文化的に近く、経済もそんな
悪くない。

遅れているのは南のアンダルシア。ここはイタリアと同じで日本人の持つ典型的
スペインのイメージはここから来ている＞南国、フラメンコ、ジプシー。

>>935
マジ？

ゴメン確かに間違えてた
南はアンダルシアだったな

実はラテン系というのは黒人の血が混じっているという説がある。
ラテン系によく見られる曲毛（巻き毛）はアフリカ人因子の混入によるものというのだ。
事実、ムーア人による支配を受けたスペインではコーカソイドにしては割と皮膚の
浅黒い人が多い。ナポレオンが、ピレネーからアフリカが始まると評したのは、
単に気候のことを言ったのか、民衆の事も含めて言ったのか？
ブルーブラッドという語も元はスペインでの言葉が訳されたものらしい。
イタリアにしてもローマ時代は各国から奴隷が集まり、中世においてもヨーロッパの
玄関口だった地域。様々な民族の血が混入したと考えても不思議はない。
また、ラテン系に美男、美女が多い（と言われる）のも、混血によるものと個人的には
考えている。ハーフに美人が多いとは良く言われること。
微妙にスレ違い　容赦願う

確かにミラノからローマに行くと、とたんに広場にたむろす地元民の
平均身長は低くなり、眼も髪も黒くなり、肌もやや褐色がかって見えた。

ミラノのイタリア人もローマから南はアフリカだと真顔でいっていた。
あとナポリは泥棒だらけだからと本気で心配していた。どうも一つの
国の中で別の国が幾つもあるようだった。旅行者にはそのぶんバリエが
楽しめて都合が良かったのだが、住んでる人間には大変かも。

ナポリ人は粗野で短気でバカだからイタリア国内でも差別されている。