なんでイタリアって戦争弱いの？

ローマは強かったのに

弱くても、ボロ負けした日本よりはマシ

美女督戦隊が後ろにいれば天下無敵になると思う

イタリアは、昔から異民族が何回も侵入しているから、侵入者に対し勇敢に戦った人間は
死に、征服者の顔色をうかがい媚びてきた人間だけが生き残ると言うことを繰り返してきたから、
淘汰によりそういう人間だけが生き残り今のイタリア人になったため。

>>4
そんだったらイギリスが戦争に強い理由を説明できないよ。

戦争に強い国は食い物がマズい。
戦争に弱い国は食い物がウマい。
これが鉄則！

食い物がうまい国

日本　　　−＞　強い
イタリア　−＞　弱い
フランス　−＞　強い
中国　　　−＞　弱い
ベルギー−＞　弱い

まずい国

イギリス　−＞　強い
アメリカ　−＞　強い
ドイツ　　　−＞　強い
ロシア　　−＞　強い

主観です。

「イタリア海軍兵士の勇気は、その搭乗する艦艇の
排水量に反比例する」
何度聞いても笑える論評ですね。　

>>1
ローマ時代の兵士の食い物は、大麦のお粥が主体で
動物性淡白や脂肪は少なかったみたいだから、やはり
食い物原因説はかなり有力みたいです。

モンゴルはどうなるの？
行軍中に生ハム作るほど肉好きだったけど。

>>9
ここは、どうしてラテン民族が戦争に弱くなったのかを考えるスレだろうが。

>>10
>>8の人に質問してるだけじゃないの？意地悪ゆうと嫌われます。

マジレスすると、たるんでいるから

>>7
フランス　−＞　強い

強くないだろ。

>>7
ロシアははっきりいって強くないぞ。シベリアの狩猟民族や中央アジアの土候国は征服できても
まともな実力のある敵が来るとたいていモスクワのあたりまで攻め込まれてしまう。
それでも敵が勝手に自滅するから最後には勝つんだけど。

イタリア人は自分の意思でない行動についてはとことんやる気が無い。
自分の意思に基づいて行動する際には優秀だと思う。

中国人に近いものがあるな

ローマ帝国は半島国家ではない。
巨大な帝国領の中に半島があるだけ。

戦闘には弱かったかもしれないが、戦争には強かった。
対独戦勝国になったのが何よりの証拠。

連合国から見た場合

ドイツ･日本　→　徹底的に倒さないと、いつかこちらがやられてしまう。
イタリア　　　→　ほっといても問題ないし、泣きついてきたから連合国に入れてやるか(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>7
追加と修正
日本の飯は、こういう比較をした場合、不味い方に入る。
飯ウマい、戦争弱いに中国を追加。

>>20
修正しました。中国は既に入っています。

食い物がうまい国

イタリア　−＞　弱い
フランス　−＞　強い
中国　　　−＞　弱い
ベルギー−＞　弱い

まずい国

イギリス　−＞　強い
アメリカ　−＞　強い
ドイツ　　　−＞　強い
ロシア　　−＞　強い
日本　　　−＞　強い

フランスの飯がうまくなったのはカトリーヌ・ド・メディシス以降。
それ以前のフランスは欧州一の強国といってよかったと思うが、その後は
徐々に弱くなり、第２次大戦はあの通り。

結論：イタリアから食文化を輸入したので、フランスは弱くなった

土民兵に戦車や機関銃を使っても勝てず、毒ガスを多用してやっと勝つ、それがイタリア・クオリティ

セックスのほうが大事だから

>>14,22
説得力に満ちているので修正しました。

食い物がうまい国
イタリア　−＞　弱い
フランス　−＞　弱い
中国　　　−＞　弱い
ベルギー−＞　弱い

まずい国
イギリス　−＞　強い
アメリカ　−＞　強い
ドイツ　　　−＞　強い
ロシア　　−＞　弱い
日本　　　−＞　強い

ちょっと疑問。ルイ１４世とかの強かった時代のフランスはメシがまずかったんですか？

現代日本はメシがうまいので弱いだろうな

オージーやイギリスに守ってもらうわけか

マーガリンやビン詰、缶詰はナポレオンがつくらせた

フランスは特に弱いとは思わない

ドイツが強すぎるだけ

1866年6月　20万のイタリア軍は、アルプレヒト大公率いるオーストリア軍7万5千にクストッツァで大敗　　　
1866年7月　リッサ沖の海戦で、戦力は5割ほど有利だったにもかかわらず、ボロ負けで10倍の人的損害を負う

1940年11月　英海軍の複葉機ソードフィッシュ21機の空襲でイタリア海軍主力部隊が壊滅

ルイ14世時代のメシはうまかったはずだけど、庶民レベルでは野菜スープとパンが
定番だった。フランス革命のときもそうだったから。
それに、ブルボン王朝時代は傭兵主体では？

今の日本は飽食という気はするが飯は、うまいか？

少なくとも味に関心を持つ奴は多いな。

昔、高級料亭に連れてってもらったけど、やっぱ美味いよ。日本料理マンセー。

>>23
装備は貧弱だけど、簡素ながらもシステムはしっかりしてたしね。
勇敢な戦士たちが懸命に戦えばヘタリアぐらい･･･と思ってしまう。

>>23
日本軍のことを言ってるのかと思ったｗ

日本は正直強い部類に入るとは思わんなｗ

上に行くにつれて無能になっていくからなぁ･･･
でも日本の兵卒だけはガチ。

兵卒の士気は食い物の旨さに正比例するんじゃないかということだよね？

1866年6月　　　　　20万のイタリア軍は、アルプレヒト大公率いるオーストリア軍7万5千にクストッツァで大敗　　　
1866年7月　　　　　リッサ沖の海戦で、戦力は5割ほど有利だったにもかかわらず、ボロ負けで10倍の人的損害を負う
1896年3月　　　　　エチオピアのアッパ＝ガリマで大敗。エチオピア軍戦死者1000人に対し、イタリア軍は5000人
1917年10〜11月　カポレットでドイツ・オーストリア連合軍に大敗。3週間で150kmを敗走。
　　　　　　　　　　　　独墺軍の死傷者2万3千に対し、イタリア軍は死者1万、負傷者2万、捕虜29万3千、脱走者30万。
1918年10〜11月　休戦交渉中にピアブ川で攻勢に出るがまったく歯が立たない。
　　　　　　　　　　　　11月4日『休戦発効後』オーストリア軍を攻撃して30万の捕虜を獲得。

彼らは勇躍して頭をあげ、
他の国家の間に伍してゆくことができるようになるまでは、
その国家の力の最も確実な表象、
偉大さに達するに必要な活力を示さなければならないのであるが、
それは常に、
その不滅の祖国のため敢然として
自分の血と生命を捧げる人々によって提供されるのだ。
こうした想念は、
戦争が人々の肉体と心と精神に刻みこんだものである。

州[ Ｍ　］
＼(･∀･ )
戦争に勝ったはずなのに、なんで？なんで？なんで？！
＼＜▼＞＠＼

トイトブルクの森の戦い以来負け続きです。

まったく同じｽﾚがどっかあったぞ

日独伊三国同盟を締結した記念にイタリア海軍が日本を表敬訪問したことがある。
日本海軍は水交社で連日歓迎パーティーを開催したときの実話。
１）山本五十六の煙草入れから葉巻きが一本残らず盗まれた。（盗んだのは
　　イタリアの海軍士官）
２）二日目には煙草入れ自体が盗まれた。（盗んだのはイタリアの海軍士官）
３）しかもその煙草入れは恩賜品で山本五十六自慢の逸品だった。
山本五十六は「こんな泥棒どもと一緒に闘うのか、なんと情けないことよ」と
男泣きに泣いたそうだ。

ほぉ

>>39
1940年のフランス侵攻作戦
1941年のエジプト侵攻作戦、ギリシャ侵攻作戦も入れてやってくれ。
上は降伏寸前のフランス軍に、逆にイタリア領内に進入される寸前。
フランスはなんでイタリアに降伏しなきゃいけないんだと憤慨
下も言わずもがなの結果で、ヒトラーおじさんの足を充分引っ張る結果
になった

>>1
イタリアは都市意識が強すぎて国家意識に欠けたから
同胞都市の救援にはすぐ駆けつけたりしたが、同じイタリア軍でも違う都市の部隊には救援に行かなかった
だから国家のために戦うという意識が低かったため、結果的に軍が弱くなった

>>46それが、さらに酷くなるとギリシャになるわけだ。

>>15 がうまくまとめてるね。

>>37
それはまさしく 頭が空で 力だけが強い DQN...

>>32
激同。日本はうまい食物 --> ハレの日という感じ。日常的には食べる事自体を
楽しむけど味の改良に非常に無関心な気がする。
その点イタリア・フランスは日常的にうまい物を好む。
食物ｳﾏ戦争弱と言えばアラブ諸国もそうかな？イスラエルは食事ﾏｽﾞそうだな。
なにしろ大部分は実質アメリカ人。

ラーメンとかには異常に拘ったりもしてみる、日本クオリティ。

良スレage

イタ公は慢性的に、借金まみれだから。

　今までのまとめ。ローマ帝国を見ると「イタリアも弱くないんじゃない？」と
思ってしまうが、「ローマ帝国は半島国家ではない。巨大な帝国領の中に半島が
あるだけ。（>>17）」なので、「弱い」ということで確定。

また、「イタリア(ﾟДﾟ)ﾖﾜｰ」の歴史的事実及び、その傍証としては右。>>39
：イタリアの輝かしい歴史：05/02/26 18:52:23。強弱を決定づける因子として
、現在のところ最有力説であるのは「めしが美味いか不味いか」ということ。こ
の仮説においては、めしの美味さと戦争の強さは反比例の関係にあることとなる。
この仮説に関する演繹的弁証は、事例にことかかないのでＯＫ。個別例からの帰納
によると、フランス・中国・ベルギーは「(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ＝(´･ω･`)ﾖﾜｰ」で仮説に一
致、またこの逆の「(-Д-)ﾏｽﾞｰ＝(｀･ω･´) ﾂﾖｰ」に一致する事例は、イギリス
・モンゴル・ロシア・アメリカ・ドイツ。仮説からの逸脱例は、日本のみか？

>>52
戦前の日本のメシは、非常にまずいので（現在郷土料理になってるのは行事食のごちそう）
「(-Д-)ﾏｽﾞｰ＝(｀･ω･´) ﾂﾖｰ」の例外ではないと思いますが。
戦前の「兵が強い」といわれた地方のメシなんて現代人はとても食えません。
ついでに言っとくと、日本中で1番兵が弱かったのは大阪で「またも負けたか八連隊」
と言われた。

なるほど、大阪の例で非常に納得がいった。ﾄﾝｸｽ。

あ、ちがった。大阪(´･ω･`)ﾖﾜｰなのか、、、粉物は低級な食い物という
有力説（代謝率が高ければＯＫという説も有り）があるので、その点では
ﾔﾊﾟｰﾘ微妙だなあ。ただ、大阪の例とは別に戦前の飯がまずかったんでない
の？というのは同意。。。。しかし、維新の時にﾄｰﾎｸﾞに九州などが勝った
のは、この限りでないか、と。

ローマは都市国家から半島国家、そして大帝国へとのし上がっただろ。
半島国家じゃない、というのは少々おおざっぱすぎる。

>>53

「また大阪か」って戦前からあったんだ。

とはいえ、戦前の日本軍の飯は少なくとも一般家庭より旨かったわけだが。
それが目的で軍に志願するものもいたし、退役した後洋食を一般にひろめる事もあったらしい。
ガイシュツならｽﾏﾝ

飯の美味い不味いも重要なファクターだと思うけど、携帯食料の有無はどうだろう？
昔、日本史習ってたときに「国と国との戦争で強い国は大抵いつでも食べれる食い物が有る」って
言ってたのを思い出したんだが。

例えば
日本→おにぎり
アメリカ→ハンバーガー
イギリス→サンドイッチ（合ってる？）
なんかが有るから、いつでも戦える。
逆に中国とかはそういうのが無いから弱いみたいなことを言ってた。

大阪、兵庫、京都、東京がワーストだったみたいね。

>>89

>日本→おにぎり

八甲田山雪中行軍で、おにぎりを携帯していた(温暖地方出身の)兵卒はおにぎりが凍って食べられない→栄養不足+寒さで凍死、でした。

普段の食生活の中に行動食があるかってことだね。

しかし飯は兵士の食事としては不向きだよ。夏はすぐ腐るし、ベタつくから持ち運びに不向き。
現地に米を持ち込んで炊くにしても水がいるし、炊事の煙で敵に発見されてしまう。

その点パンはある程度保存が利くし、持ち運びも便利。
日本で最初に大規模にパンを焼いたのは幕末伊豆の代官だった江川太郎左衛門だったが、
これは戦乱を予感し、兵士の食料とするためだったというからね。

八甲雪中行軍の際は握り飯を凍らせたし、持参した米と釜で飯を炊こうとしても
雪の上で焚いた火は雪解け水ですぐに消えてしまい、結局生煮えの飯にしかならなかったという。
どうして寒地のマタギやアイヌの知恵に学ばなかったのか、と。
マタギやアイヌは雪の上で火を焚くときは、まず燃えにくい太い木を何本か踏み固めた雪の上に置き、
その上で火を焚く。こうすれば消えない。

八甲田山雪中行軍の時は2連隊に分かれて出発し、全員無事で帰った方は
マタギを案内人に雇っているから、知恵を借りたんじゃないでしょうか？
そちらは軍事機密で何があったかはほとんど分からないようですが。

1866年6月　　　　　20万のイタリア軍は、アルプレヒト大公率いるオーストリア軍7万5千にクストッツァで大敗　　　
1866年7月　　　　　リッサ沖の海戦で、戦力は5割ほど有利だったにもかかわらず、ボロ負けで10倍の人的損害を負う
1896年3月　　　　　エチオピアのアッパ＝ガリマで大敗。エチオピア軍戦死者1000人に対し、イタリア軍は5000人
1917年10〜11月　カポレットでドイツ・オーストリア連合軍に大敗。3週間で150kmを敗走。
　　　　　　　　　　　　独墺軍の死傷者2万3千に対し、イタリア軍は死者1万、負傷者2万、捕虜29万3千、脱走者30万。
1918年10〜11月　休戦交渉中にピアブ川で攻勢に出るがまったく歯が立たない。
　　　　　　　　　　　　11月4日『休戦発効後』オーストリア軍を攻撃して30万の捕虜を獲得。
1935年10月　　　　進行当初はエチオピア軍の後退戦術もあり順調に進んだが、アジスアベバから進軍したラム・イムルの軍に
　　　　　　　　　　　包囲され、デンベグイナ峠を守る黒シャツ党員は殆どの火砲と戦車を失って潰走、マカレの補給基地まで
　　　　　　　　　　　押し戻され、イタリア軍右翼は総崩れ、左翼の補給基地を脅かされ、指揮官であるバドリオは全滅の恐怖に
　　　　　　　　　　　襲われていた。
　　　　　　　　　　　ここでイタリア軍は毒ガスを使用し形勢を逆転。以降戦闘終了まで毒ガスを使用し続ける。
1937年3月　　　　グアダラハラよりマドリードを目指してイタリア軍4個師団が進軍するが、
　　　　　　　　　　　多数の投降者を出しグアダラハラより敗走

>>53
大阪がいつも負けて、弱かったという根拠はあるのでしょうか。
いつも負けたというのは、具体的な例はあるのですか。
日露戦争から終戦まで活躍していますよ。
行軍力は弱かったでしょうが、最前線での戦闘は弱いとは思いません。

またも負けたか八連隊　それでは勲章くれんたい。

弱い弱いと言われてた京都の師団もインパールで奮迅の働きをしたんだっけ

食物のうまい国は、町が掃除されていない国のような気がする。

昭和14年7月，ノモンハンで日ソの激突が重大危機に陥り，逆上した関東軍が，北満国境駐屯の仙台，大阪両師団に応急動員下令
出動を命じたとき，仙台第2師団は勇躍出発，ハイラルより徒歩行軍4日間で現地到着，先遣部隊たる新発田16連隊の如きは
直ちに戦闘加入勇戦奮闘したのに反して，大阪第4師団は出動下令されるや急病人激増
何とかして残留部隊に残ろうと将兵が右往左往し，怒った連隊長が医務室へ出向き，自ら軍医の診断に立ち合う始末
やっと出動部隊を編成したまではよいが，ハイラルから現地までの行軍では，大阪師団は1週間を要し，しかも落伍兵続出
現地にやっと先遣隊が到着したら，日ソ停戦協定成立
途端に元気が出た浪花っ子の面々，口々に戦闘に間に合わざりしを残念がり，落伍した将兵は急にシャンとなって続々原隊復帰
帰りの軍用列車では一番威勢がよかったというおとぼけ師団であった

>どうして寒地のマタギやアイヌの知恵に学ばなかったのか、と。
栄えある帝国陸軍が何で土民の知恵を学ばなきゃいけないのかと。
こういった硬直した発想こそが軍部の発想の貧困につながってるわけだが。

八甲田の遭難者捜索に携わったアイヌは、あとで固く口止めされたそうだな。

>>70
あなたのいわれるように、行軍力が弱いといっただけで、
最前線ではどうですか？
仙台師団は、最前線のガダルカナルや中国戦線（華中、華南）では
どうでしたか？
大阪師団は、最前線で仙台師団ほどぶざまな失態を演じた訳でもなく、
しかも前線では、仙台師団ほど鈍重では無いでしょう。

>>63
　八甲田の行軍のとき、握り飯を凍らせなかった兵隊がいた。
新聞紙にくるんで、肌に直接当てていた。それを陸軍は採用し、
シベリア、満州、北支出兵のときも握り飯を凍らせることはなかった。
　パンも腐りやすいし、水はいるし、煙は出る。乾パンとごっちゃにしてないか。
むしろ、米の方がカロリーは高い。
>>72
明治の青森県にイタコは、いてもアイヌはおらんぞ。

そうじゃなくて、北海道からアイヌを呼んで捜索させたんだよ。

>>73
大阪人乙

無理して標準語使わなくてもいいぞｗ

＞７４

かつて欧州の農家では、一週間に一回、もしくはひと月に一回しかパンを焼かなかったそうだよ。
当然一度にまとめて焼き、それで少しずつ食いつないだ。
当然ふかふかパンじゃなくて堅いパン。

戦争にふかふかパンもって行くか？

>>77
海軍のビスケットね。
すさまじく硬いので、水に浸したりスープに割り入れたりしなければ食べられなかったらしい。
その代わり、平気で2〜3年保存できたとか。

>>65
1860年5月　　　 5月11日、ガリバルディは1089人の北イタリア都市生活者からなるアルプス軽歩兵軍団（通称千人隊）
　　　　　　　　を率いてシチリア遠征に出発した。
　　　　　　　　5月15日、パレルモを目指して進軍していた千人隊はカタラフィーミにてブルボン軍と会戦することとなった。
　　　　　　　　赤シャツ隊とも呼ばれるこの部隊の中で、実際に赤シャツを着ていた人間は約50人と言われ、軍務経験者はジェノヴァ憲兵隊35人のみ。
　　　　　　　　対するフランス軍は二万の総兵力のうち3000をカタラフィーミに派遣した。
　　　　　　　　当初、実戦経験の差、装備の質、兵力の点でブルボン軍の勝利はゆるぎないものだと思われていた。
　　　　　　　　実際に戦闘は苛烈を極め、千人隊は退却を考慮したが、
　　　　　　　　ガリバルディの「ここで統一イタリアが誕生するか、さもなければ死滅だ！」
　　　　　　　　との叫びに奮起され、遂に六時間にも渡る死闘を制し、ブルボン軍は撤退していった。
　　　　　　　　ほどなくしてパレルモは攻略され、またナポリも既に時間の問題となったのであった。

さて、八甲田の遭難者を探索したのは現在の北海道八雲町に住んでいたアイヌだったが、
彼らが思った通りの場所で遺体が続々と見つかった、という。
やはり北方民族は、吹雪の際に人間がとる行動を熟知していた、ということだろうか？

太平洋戦争開始されるや，使い場がなく，結局大本営直轄の南方軍予備という名目で
上海付近でブラブラしながら待機．
17年4月，フィリピン戦線で上陸以来苦戦する16D〔師団〕，65BS〔旅団〕を助けるため
5D, 18D, 21Dの精鋭師団の選抜歩兵連隊と共に増加派兵されることが下令されるや
今度こそ一巻の終わりと，青菜に塩の部隊は力なく上海からフィリピン戦線に向かったが
このときのバタアン第２次攻撃には，日本軍は強力なる砲兵団，航空部隊を準備し
本格的な立体攻撃を実施したため，大阪師団は軍主力の一翼となり，ビクビクしながら進む内に
弱り切った米比軍が勝手に白旗を掲げて降伏してくれ，またも停戦成立
始めての勝ち戦に有頂天になったおとぼけ師団の将兵は，まるで自分達でバタアンを占領したような
大法螺を吹きまくり，郷里大阪では号外が出る大騒ぎになった

ビスケットといえば、大航海時代の船員の貴重な食料だった。
ロビンソンクルーソーの話でも、難破船から樽入りビスケット運び出して何年も食いつなぐ描写がある。
しかし船内では幾ら気をつけていても、ビスケットにウジが湧くことがある。
このウジを取り除くために、奇抜な方法を用いた。ビスケット樽の上に生魚を置き、しばらく放置するのである。
こうすればウジはビスケットから抜け出し、魚に取り付く。
もっとも全部取り切れるわけではなく、残った何匹のウジを船員が間違って食うことも多かったが。

アステカ人がコルテスの一行を神と間違えた話は有名だが、その理由の一つにこのビスケットがある。
アステカの神の食物の一つに、石灰岩がある。船員が食うビスケットと、石灰岩が似ていたというのである。

欧州人の主食がパンと言うのは20世紀に入って生活が改善されてからの
話で、それまでは毎日パンを食べられたのは一部の裕福な家庭の話。
それまで長い間主食と言えたのは豆。
その後ジャガイモの導入で、豆とジャガイモが長らく主食の座にあった。

>>70>>81
関幸輔氏の文をコピーですか。
戦前、この様な人達が「またも負けたか八連隊」と全く根拠のない
風説を流しました。
あなたは、その根拠の無い、くだらない愚文を写し書きしていますが、
楽しいですか？

「またも負けたか八連隊」は西南戦争でのエピソードからじゃないの？

そういや近藤勇も『兵は東国に限る』とか書いていましたな。

イタリアの戦争エピソードをまとめたら面白いだろうな。

お前ら、八甲田も大阪連隊もスレ違いだということに気がつけよ。

>>86
近藤勇が書いたというのは、その書籍と、どの項に
書かれていたのでしょうか。
その東国兵も、昔近畿地方の楠軍に撃破されています。
どうも、東国の人達は、関西が弱いという妄想が激しいようで。

大阪人はチョン

北アフリカ戦線で、ロンメルがイタリア軍の塹壕を訪れた。
と、そのとき、連合軍の砲撃が始まった。
イタリア軍の兵士は「おおマリア様！」と言って地面にひれ伏した。
ロンメルはイタリア軍の指揮官にこう言った。
「お祈りを止めさせて、反撃させなさい。言うことはそれだけです。」

>>89
楠正成まで持ち出して、なんでそんなに必死なの？

>>79
両シチリア王国のブルボン家（フランス・ブルボン家の分家の分家）と
フランス・ブルボン朝をごっちゃにしてないか？

>>91
爆笑でつ。みなさん、そういう素晴らしいネタどこで拾ってこられるんでそ。

いろいろ本嫁

軍の戦力ってのは、兵力・装備・士気・練度あたりが主要要素である。

イタリア軍の場合、まず人口自体たかがしれてる上に、
動員体制が（今にいたるまで）貧弱なので、兵力は少ない。

基本的に貧乏国なので、装備もあまりよろしくない。

ラテン系の個人主義で、日本人やドイツ人みたいな奴隷根性はないので、
命令だからとかいうだけの理由で命をかけられない。

装備も悪く、士気が低ければ、練度が高いわけもない。

>>96
古代ローマ時代の隆盛は何処へやらだな・・・
何でこんな事になってしまったのか。
帝政時代を経て、共和政時代の悪い部分だけが増長されて残ったのかな？

というかローマ軍でも半島人が主力だったのはいつ頃までなんだ？

ローマの街を建ててみたはいいが、女がいないことに気づいて隣の街を襲った
とかやってた頃の連中は確実に強かっただろう。

>>98
カエサル辺りまで。
彼がガリアで「ひばり軍団」をつくった辺りから崩れ始める気がス。

100

イタリア軍のネタかぁ
俺が知ってるのは自分達が眠いから相手も眠いだろうって夜間の見張りをおかずに
夜襲を受けたとか、エジプト遠征中に砂漠のど真ん中で仕官クラスが毎日パスタ食ってた
とか、弾薬や包帯の補給よりも飯の美味いコックを要求したとかぐらいかな。

今にして思えば、どうしてこう半島の国の人間というのは碌な奴がおらんのだ？

戦闘だけ強くて、軍人も民間人殺しまくったあげく、
最終的には国を滅ぼしたソ連やナチや大日本帝国みたいなのがお好みで？

>>101
スカンジナビア半島のグスタフ＝アドルフや、イベリア半島のスペインやポルトガルの人間とか
ただ単にイタリアと韓国を強調してるだけだろ＞半島は弱い

>>102
さーて脳内妄想のはじまりだ♪

薩摩/大隅半島の薩摩藩とか言ってみる

＞ラテン系の個人主義で、日本人やドイツ人みたいな奴隷根性はないので、
＞命令だからとかいうだけの理由で命をかけられない。

これは違うだろ。だったらペルシア戦争で、少数のギリシア軍がペルシアの大軍に
対抗できたわけがない。
むしろ奴隷根性の軍隊のほうが弱いはず。

イタリアの10数人の小隊が米海兵隊とトラブルから戦闘状態になって、圧勝したっていうエピソードなかったっけ？
戦後の、アフリカかどっかの派遣先だったと思う

外交官様が片手間にお絵かきですか

む、誤爆だ。ごめんなさい。

>>8
粥にはラードを混ぜていたらしいよ。

>>106
日本人やドイツ人は、奴隷根性というより権威主義だよね。
奴隷根性とナショナリズムは共存できないが、権威主義ならできる。

>>111
きっとそんな大袈裟な話じゃない。
個人の欲望が他のほとんどの事に勝るだけ。
これを克己心がないと言うのか、素直というのか、ガキというのかは分からんが。
軍隊の芸術的な弱さとは裏腹に、マフィアの暗躍が著しいことがそれを証明している。

なんかGDPの半分の規模の地下経済があるって聞いたことがあるな・・・。
日本の感覚では泥棒と脱税の固まりのような国らしい。

フランス人だって脱税してます。私は脱税はしないけど節税してます。
日本人の税金対策は泣きたくなるほどお粗末。白色申告なんて中学生並み。

近代以前は、同じ文明圏で戦争する場合は兵器にそれほど差がないから、兵力・練度・士気が重要になったかもしれないが、
近代国家同士の戦争では、工業力と資源が戦争の帰趨を決する（一方がゲリラ戦術をとった場合はまた別だが）

ドイツの工業力は高かったが、長期戦となったために、世界最強の工業力を持つアメリカと、資源の豊富なロシアに敗れた。

日本軍は、アメリカやロシアに圧倒されっぱなしだったし、中国軍には勝って当たり前なので、それほど強かったとは思えない。

戦闘には弱いがイタリア軍の軍服はカッコいい。
兵隊のはまあアレだが、将校の通常服も礼服もデザインはいいぞ。
羽つきのベルサグリエーリ連隊は萌える。
それと実力に反した師団名にも萌える。アリエテ、チェンタウロ、
コンティ・ディ・カブール・テスタ・ディ・フェロー軽騎兵師団とかetc・・・
歩兵師団は都市名なのね（サブラタ、ベネチア、パヴィアとか）。

>>115
エチオピアのように装備は貧弱でも、知恵と勇気で奮戦し最後に毒ガスにやぶれるのと、
最初から小便漏らして逃げ出すイタ公とは雲泥の差がある。

>>112
イタリア人は、個人的欲望の奴隷と言うことだね。

>>117
115では、「近代国家同士の戦争では」、工業力と資源が戦争の帰趨を決する」が、
エチオピア対イタリアのように、「一方がゲリラ戦術をとった場合はまた別」の話、と書いているわけですが。

>>119
じゃあ、イスラエル対アラブ諸国は？
明らかに連度と士気の差で勝負が決まっているが。
アメリカの支援だけでは説明がつかんな。

>>96
軍の戦力は、兵力・装備・士気・練度だけではなく、それ以外に
他に各兵士の独立独歩の自立心や軍紀も重要であるのだが。
ラテン系の個人主義とか日本やドイツ云々はともかく、
奴隷根性は、督戦軍が後方にあった場合を含め、最前線の激戦において
自暴自棄的出撃となり、その封建的風土の軍隊（日本の封建的な地方も
含めて）の弱点となったといえると思う。
>>106
奴隷根性の軍隊が弱いには、同意です。

「精強は軍紀にかかる」といえますが、イタリアの統一期において
どうでしょうか？またガリバルディの軍においてシチリア等では？
その頃の軍紀（軍規）が厳正であったかどうかが詳しく出ている書籍は、
あるのでしょうか？以上は勉強不足である自分の疑問点ですが。

奴隷的な軍隊とは支那軍のように、後方から銃口を向けて前線の兵を無理矢理に
前進させて戦うような軍隊のことでしょう。
まさに奴隷。

時計のパネライの宣伝で。イタリア海軍特別攻撃隊というのがあって。
魚雷に兵隊がまたがって、敵艦に突っ込んで活躍したと載っていた。

八連隊話をしたいヤシはこれでも読んでこい ttp://mltr.e-city.tv/faq08d.html
あと、今のイタリア軍は強いぞ。軍板行って聞いてこい。

そうですねー。士気の高い軍隊には、２種類あるように思うのです。

ひとつは、ドイツ・戦前日本系。ソ連も入るかな。そういう下士官兵が理不尽に頑強な軍隊。
これを支えているのは、奴隷根性な民族性。権威主義というのは、いい表現ですね。

ただ、この手の国は、経済的に貧しかったり、政府が無能だったりすることが多いので、
長期戦になった場合、装備・兵力の補充更新と、外交戦略の面で遅れを取り、
「戦闘は強いが戦争に弱い」という結末になることが多いように思います。


もうひとつの士気の高い軍隊のパターンは、確固たる目的意識を持った軍隊。
たとえば、ギリシャの市民軍。イタリアで言うなら、ガリバルディの千人隊。
アフガンゲリラなんかも入るかもしれません（あそこも国民意識なんてない自主独立の国だ）。

一例を挙げると、独立戦争時のアメリカ軍の組織の際、
ドイツから招いた教官は、ドイツでの「理解する必要はない、やれ」式の教育を改め、
アメリカでは一々、この訓練・この行動がいかに戦場で役に立つのかを説明して教育を行い、
イギリス軍に勝ちました。それも、兵士個人の練度と士気と自立性を要求する散兵戦術を多用して。

ただ、そういうものがないと、フランス軍やイタリア軍のように、見るも無残な結末になるわけで。


ペルシャ軍や中国軍は、>122で言うように、ドイツや戦前日本のような奴隷根性（権威主義）の軍隊ではなく、ただの奴隷の軍隊ですｗ
そもそも、当時のペルシャ領土の大部分（とくにメディアとかフェニキアとか）は、ギリシャより文明化された地域ですから。

そういえば映画の「レニングラード」だったかな。ソ連軍に督戦隊というのが
おって。自軍の兵士を突撃中に逃げないようにがんがん機関銃で後ろから
撃ってたな。銃が行き渡らず手ぶらで突撃してた兵士もいたけどこれ本当？

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
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　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/話は聞かせてもらったぞ！
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　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

1866年6月　　　　　20万のイタリア軍は、アルプレヒト大公率いるオーストリア軍7万5千にクストッツァで大敗　　　
1866年7月　　　　　リッサ沖の海戦で、戦力は5割ほど有利だったにもかかわらず、ボロ負けで10倍の人的損害を負う
1896年3月　　　　　エチオピアのアッパ＝ガリマで大敗。エチオピア軍戦死者1000人に対し、イタリア軍は5000人
1917年10〜11月　カポレットでドイツ・オーストリア連合軍に大敗。3週間で150kmを敗走。
　　　　　　　　　　　　独墺軍の死傷者2万3千に対し、イタリア軍は死者1万、負傷者2万、捕虜29万3千、脱走者30万。
1918年10〜11月　休戦交渉中にピアブ川で攻勢に出るがまったく歯が立たない。
　　　　　　　　　　　　11月4日『休戦発効後』オーストリア軍を攻撃して30万の捕虜を獲得。
1935年10月　　　　進行当初はエチオピア軍の後退戦術もあり順調に進んだが、アジスアベバから進軍したラム・イムルの軍に
　　　　　　　　　　　包囲され、デンベグイナ峠を守る黒シャツ党員は殆どの火砲と戦車を失って潰走、マカレの補給基地まで
　　　　　　　　　　　押し戻され、イタリア軍右翼は総崩れ、左翼の補給基地を脅かされ、指揮官であるバドリオは全滅の恐怖に
　　　　　　　　　　　襲われていた。
　　　　　　　　　　　ここでイタリア軍は毒ガスを使用し形勢を逆転。以降戦闘終了まで毒ガスを使用し続ける。
1937年3月　　　　グアダラハラよりマドリードを目指してイタリア軍4個師団が進軍するが、
　　　　　　　　　　　多数の投降者を出しグアダラハラより敗走
1940年6月　　　　イタリアが英仏に宣戦布告する。単にヒトラーの戦果に嫉妬して無計画に参戦したため、戦争に必要な物資の
　　　　　　　　　　　備蓄もほとんどなく、イタリア船籍の船舶も世界中に散らばっており、戦争開始間もないうちにほとんどが
　　　　　　　　　　　拿捕されてしまう。
　　　　　　　　　　　また何の作戦計画も考えていなかったので、自分から宣戦したにもかかわらず、10日間ほどは何の軍事行動も
　　　　　　　　　　　取れなかった。

1940年6月　　　　ドイツ軍に蹂躙され崩壊寸前のフランスに侵攻するも、フランス軍の反撃を受け崩壊寸前、フランスの降伏が
　　　　　　　　　　　もう少し遅ければ、イタリア領内に侵攻されるところだった。
1940年10月　　　イタリア軍21個師団はギリシアに侵攻するが、ギリシア軍13個師団に反撃されアルバニアに押し戻され崩壊寸前。

都市国家の歴史があるから統制力に欠けるんだろ

イタリア海軍の強さ勇敢さは乗っている艦艇の大きさに反比例
すると有ったけどまさにそのとうりなんだなあ。
大戦中は特殊潜水部隊、「ブラックシール　（黒あざらし）」
というのが有って夜間に水中を二人乗りの低速魚雷にまたがって
停泊中の敵艦に近付いて魚雷を発射して泳いで逃げ隠れていた
母船（魚雷艇とか）に拾ってもらうという戦法を使った。
大きいところではアレキサンドリア湾を強襲してイギリス戦艦を
仕留めたそうだ。ちなみにこの部隊専用に開発された潜水時計がパネライ
だ。９６年ごろにスタローンが付けてから公に有名になった。

時は1940年ドイツのフランス侵攻。ドイツ軍は予想以上の戦果をあげ、
フランスは崩壊しつつあった。
これを見たイタリアは、このままでは分け前にあずかることが出来なくなるとし、
火事場泥棒的にフランスに宣戦布告。
執務室で書類を決裁しているヒトラーのもとに副官が駆け込んできた。
副官「総統閣下、イタリアが参戦いたしました！」
ヒトラーはイタリアがドイツに宣戦布告したと勘違いして、
ヒトラー「そうか。ならば２、３個師団送って対応すればよい」
副官「いいえ、イタリアは我々の側に立って参戦したのです！」
ヒトラー「何と言うことだ！　２、３個軍団送って守ってやらねばならんではないか！」

>>126
中国やロシア等大陸の軍隊では、陣地戦で兵隊の足は鎖で固定され、
退却出来ない状態にしてあった。もちろん攻撃する時も、
督戦隊が後方におり、逃げられないようにしていました。

銃がなくても突撃するほかない。封建的な軍では、上層部からみると
兵は奴隷にすぎない。西洋でも、指揮官がサーベルをもつのは、味方の
逃げる兵に向けられたもの、おどしの意味でもあるのでしょう。
西洋も民主的ではあるが、階級社会の側面もあるので。

しかし中国において、各個人兵士末端まで団結力が強かった八路軍は、
世界的にも精強であり、自軍兵士を見捨てる様なことは無かったと
思います。共産軍が中国で天下を取る以前のことですが。

中国は戦場で女を自殺させて敵を怯ませる作戦とかをやっていたような。

春秋戦国時代の呉と越の間での戦いですかな？
あれは死刑囚を敵の眼前で自殺させて隙を作らせてたはず

>>133
>八路軍は、 世界的にも精強であり
これは言い過ぎ、国民党軍より強かったが。八路軍が日本軍と戦って勝ったのは
１９４０年の百団大戦ぐらい。それも調子コイテ進みすぎて日本軍の逆襲をくらい
大損害を被っている。朝鮮戦争ぐらいでやっと世界レベル。
あとイタリア軍が弱いのは北部と南部、シチリア島の仲が悪いのも一因かと。
北部は今でも分離独立したがっている。

八路軍ってアメリカからの豊富な援助があった国民党軍はもちろん、
日本軍よりも装備が劣悪だったことを考えれば、やっぱりかなり
強かったかと。

日本軍人の感覚と違って、簡単に降服するやつが多いので、日本軍のほうで弱いようにうけとった
みたいだな。実際、八路軍と国民党軍の間での戦闘でつかまって捕虜にるたび寝返って２つの
陣営を行き来しながら戦うやつが結構いたらしいぞ。それに国民党はその辺を歩いている農民なんかを軍
が拉致して訓練もろくにせずに戦わせたらしい。だからそんな中でもまれて生き残ってきた兵隊の多い
部隊と戦闘になれば苦戦するだろうし昨日捕まえられてきた素人兵の多い部隊だったら楽勝のようだ。
最初にどちらとあたるかで印象は全然違うということだ。

>138
中国では寝返らないとリアルに食われるからね。

>>136
八路軍は、遊撃戦をとっていたので、確かに正攻法で強かったとは
言い切れないであろう。しかし、彼らの素質、士気、軍紀等から
逆に世界的な精強ではないともいえまい。
百団大戦で日本軍の逆襲をくらい大損害を被っている？
日本軍のどこの部隊が、遊撃戦術をとる八路軍に大損害を与えたのか？
その時八路軍の犠牲者数は？
朝鮮戦争では、共産軍の多くは旧国民党、軍閥の投降者で
彼らの伝統的人海戦術ととっていると思うが。
>>138
陣営を行き来しながらは、正規軍でなく民兵であろう。
国民党軍でも、拉夫兵もいれば、栄誉１師のように訓練周到な部隊もあり、
李宗仁の広西軍のように、軍閥でも精強な部隊はあった。ベトナムの隣の
広西省人は、明代、阿片戦争等でも武勲を立てている。

中国軍のことはスレ違い
と思ったけど、イタリア軍の弱さを騙るには他の軍の例も必要だからそうじゃないのかな

ちょっとぐぐってみたけど、百団大戦については評価が分かれているね。
勢力半減という評価 ttp://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/hatiro.htm
大戦果を挙げたという評価 ttp://www.tabiken.com/history/doc/O/O289L100.HTM

あと、体験記
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/hatsugen/nicchuu-hachiro.htm
ttp://www.yurindo.co.jp/yurin/back/417_1.html
どちらの体験記でも、ゲリラ戦で削られていって大変辛かったとのこと。

大戦中のイタリア軍にタービンではなくピストン式のジェット戦闘機が
あったらしいな。同盟国のドイツへの対抗意識かな？

どうしてイタリアには「戦争責任」を追求しないんだ。

イタリアは、ムッソリーニを処刑して、

『前政権は別の国で、新政権とは国が違うから関係ない。むしろ、戦争の被害者。』

と主張して責任を回避しました。
なお、イタリアは戦争責任を理由にドイツの常任理事国入りに反対しています。

ムッソリーニを処刑したのはパルチザンのはねっかえり。
イタリア国民の名においてしたのではないし、
ムッソリーニとその愛人までも死体を冒涜するという野蛮な
行為に多くのイタリア国民は眉をひそめた。
ドイツはイタリア人を大量虐殺しているし、
まあ戦争責任がないとはいえない。

そこがポイント。

戦争はムッソリーニのせい。
ムッソリーニ処刑が問題になったりしても、パルチザンのせいにしてしまう。
王室さえいらなくなれば、選挙で下ろしてしまう。

全員が同じ方向いてないってのが、仏伊ラテン系国家の真骨頂。
戦闘には向かないし経済の爆発的な発展もないが、最悪の結末だけは回避できる。

ラテン系、うらやましいなぁ（ｗ。
日本人ラテン化計画でもおこすか。

戦争責任
イタリア：す・べ・てムッソリーニ
ドイツ：ヒトラー+軍部
日本：連帯責任・・・

>>149
ドイツ：ヒトラー+ナチス
日本：軍部とそれに従った政治家
だろ。

従ったじゃなくて追従した、だね

>>148
もう起こってると思うが
野球よりサッカーの方が盛り上がっているし、
ちょっと前までサンバで盛り上がってたし、
経済が借金・マフィア体質と化しつつあるし、

・・・

1866年6月　　　　　20万のイタリア軍は、アルプレヒト大公率いるオーストリア軍7万5千にクストッツァで大敗　　　
1866年7月　　　　　リッサ沖の海戦で、戦力は5割ほど有利だったにもかかわらず、ボロ負けで10倍の人的損害を負う
1896年3月　　　　　エチオピアのアッパ＝ガリマで大敗。エチオピア軍戦死者1000人に対し、イタリア軍は5000人
1917年10〜11月　カポレットでドイツ・オーストリア連合軍に大敗。3週間で150kmを敗走。
　　　　　　　　　　　　独墺軍の死傷者2万3千に対し、イタリア軍は死者1万、負傷者2万、捕虜29万3千、脱走者30万。
1918年10〜11月　休戦交渉中にピアブ川で攻勢に出るがまったく歯が立たない。
　　　　　　　　　　　　11月4日『休戦発効後』オーストリア軍を攻撃して30万の捕虜を獲得。
1935年10月　　　　進行当初はエチオピア軍の後退戦術もあり順調に進んだが、アジスアベバから進軍したラム・イムルの軍に
　　　　　　　　　　　包囲され、デンベグイナ峠を守る黒シャツ党員は殆どの火砲と戦車を失って潰走、マカレの補給基地まで
　　　　　　　　　　　押し戻され、イタリア軍右翼は総崩れ、左翼の補給基地を脅かされ、指揮官であるバドリオは全滅の恐怖に
　　　　　　　　　　　襲われていた。
　　　　　　　　　　　ここでイタリア軍は毒ガスを使用し形勢を逆転。以降戦闘終了まで毒ガスを使用し続ける。
1937年3月　　　　グアダラハラよりマドリードを目指してイタリア軍4個師団が進軍するが、多数の投降者を出しグアダラハラより敗走
1940年6月　　　　イタリアが英仏に宣戦布告する。単にヒトラーの戦果に嫉妬して無計画に参戦したため、戦争に必要な物資の
　　　　　　　　　　　備蓄もほとんどなく、イタリア船籍の船舶も世界中に散らばっており、戦争開始間もないうちにほとんどが
　　　　　　　　　　　拿捕されてしまう。
　　　　　　　　　　　また何の作戦計画も考えていなかったので、自分から宣戦したにもかかわらず、10日間ほどは何の軍事行動も
　　　　　　　　　　　取れなかった。

1940年6月　　　　ドイツ軍に蹂躙され降伏寸前のフランスに侵攻するも、フランス軍の反撃を受け崩壊寸前、フランスの降伏が
　　　　　　　　　　　もう少し遅ければ、イタリア領内に侵攻されるところだった。
1940年10月　　　イタリア軍21個師団はギリシアに侵攻するが、ギリシア軍13個師団に反撃されアルバニアに押し戻され崩壊寸前。
　　　　　　　　　　　ギリシアは親独的中立を保っていたが、これで連合国側に立つことになる。
1940年12月　　　エジプトに侵攻したイタリア軍7個師団は、イギリス軍2個師団の反撃を受け敗走。13万人が捕虜となり、キレナイカを
　　　　　　　　　　　失う。

　　　　　　　　　　　イタリアのバルカンと北アフリカの失態を救援するため、ドイツはバルカンを制圧しアフリカ軍団を派遣する。
　　　　　　　　　　　バルカン制圧のためにバルバロッサ作戦が1ヶ月遅れ、北アフリカ作戦のため7000台のトラックが派遣された
　　　　　　　　　　　（東部戦線全体でも1万4000台しかなかった）。このことが東部戦線に大きく影響することになる。

結局イタリアは、ナチスドイツを敗北に導いた功績により、
戦勝国から称賛され、不名誉を免れたわけだな…いやはや。

ローマ帝國が滅亡後は北は「都市国家」真中は「教皇領」南は「スペイン
領」に分裂したぶん・・結束力が無くなったからでしょう。

イタリアが弱いのではなく他が強すぎるんだよ

全くだ
イタリア近隣の英独仏が地上に存在しなければ
戦争はこんなにも悲惨なものにはならなかったのではと夢想する

>>149
イタリア：ムッソリーニ+ムッソリーニに組閣を命じた国王
ドイツ：ヒトラー+ナチス+ナチスを選んだ国民
日本：陸海軍+外務省+それに従った政治家

>>159
ドイツのがそれじゃあほぼ全国民じゃんｗ
日本は陸軍と海軍を分けて考えるべきかと思われ

>147
ナポレオンやルイ１８世などに責任おっかぶせて生き延びたタレーランみたいだ

>>149
イタリア：ムッソリーニ+ムッソリーニに組閣を命じた国王
ドイツ：ヒトラー+ナチス+ナチスを選んだ国民
日本：昭和天皇

昭和帝にすべておっ被せたなら宮内庁は今存在しないな

イタリア：ムッソリーニ+ムッソリーニに組閣を命じた国王
ドイツ：ヒトラー+ナチス+ナチスを選んだ国民
日本：ヒロヒト＋トージョー

イタリア：大衆
ドイツ： 大衆
日本：大衆

芸術と文化と食とパラサイトニート

イタリアは個人単位では強いんだよ。
ただ、団体行動が苦手なだけでね・・・致命的ですね・・・・

もし、イタリアと同盟組まなければ世界史はどう動いていたんだろうか。

そもそも、水が貴重な北アフリカに攻め込んだ時点でだめだろう。
茹でたての、パスタを食わんと力が出ない連中がそう毎度毎度パスタを食えた
環境ともおもえんしな。米を炊かんといけない日本人とも共通のハンデだな。
それに日本人は握りめしがあるが、パスタやピザは熱々でないとだめだろう。
そういえば連中とかスペインとかはヨーロッパ有数の米食いだったな。
イギリス、アメリカ、ドイツ、ロシア、イメージだけれどもこの中で
ましな戦闘食を食わせてくれそうなのはアメリカぐらいじゃないの。

フランス人も、よく中近東に進出したな (^o^)y-~~~

イタリアは文化人が多いからな
教皇庁のお膝元でもある

>>168
どっちかって言うと、色物（いろもの）国家だからなあ
１９世紀で終わっちゃている国でしょ。だから世界史の本筋とは関係ないわな。
芸人に例えたらだれだろ？　２年後のギター侍かな。
まあ西も東もどちらも半島人は色物国家ってことで。笑わせてくれよ。　

イタリアの没落は１６世紀の時点で決定的ですな。
むしろ１９・２０世紀は復活の時代で。

しかし、日本人やドイツ人のような蛮族が、
イタリアのお気楽主義を批判するのって笑っちゃう。

イタリアのサブラタ師団は、イタリア軍の中でも弱くて有名で、イギリス軍の捕虜になったイタリア兵が
「私たちのことを弱い兵隊だと思うでしょ。でもサブラタ師団に較べればましですよ。」と
言ったらしい。

目くそ鼻くそとはまさにこのこと。

そりゃ国力が無かったからだろ。
でも昔から西欧文明の中心地はイタリアだろ。
これに比べりゃアメリカなんて西欧文明の残りかす。

イタリアはエチオピアより国力がなかった、と・・・

降伏寸前のズタボロのフランスや、ギリシアよりもね。

日本は戦争負けたとか言ってやたらと欧米コンプレックスなるものを
抱いて自分を貶めてきたが、連合国でもまともに戦争できるのはアメリカだけだった
というわけだな。

アメリカの軍隊は、昔っから負けないけど強くないって軍隊なんだけど。
ベトナムでは、強くない上に負けたわけだが。

今やイタリアはEUの重要国

フランスやドイツがガタガタだから？

エチオピア饅頭っていう、エチオピアがイタリアを撃退したことを
記念した菓子があるらしいです

今では西のポチだろ。

WW2開戦前のイタリアはあのドイツより潜在能力が上と噂されるほどでしたね。
どこかの眠れる獅子に似た国ということでしょうか。
しかし戦勝国になったので、日・独よりはある意味強いですねｗ

>>178
アメリカ以外には負けていない
アメリカに負けたお陰でアノミーや不良外人に征服されつつあるが
もう少しで大英帝国やアカどもを倒せたんだ
なのにイタ公鮮人無能な上層部アカの工作員共が足を引っ張りやがって

>>179
敵の実態を見誤った上に大義名分を見失ったことが原因だ

日本がソ連に勝てたはずがないよ。
むしろアメリカが参戦しなけりゃドイツはソ連に勝てたかもね。
英とは引き分けだな。
つまりは、ドイツの足を引っ張ったのはイタリアだけじゃなく日本も。

なんでドイツは日本が米に宣戦布告したからって一緒にやったんだろ？
日本なんてドイツがソ連と開戦したのに協力しなかったというのに

>>186
うみゅ。日本の国力はイタリアレベルだったってこと知らんヤシが
多すぎるんだよなぁ…。

イタリアには芸術的な戦争センスと実績がある！
日本と同列に語るな！

>>186
ならなんで資源とめられたら自滅か戦争するしかない日本と同盟したのやら。
三国同盟がなければ日本を叩いたところでアメリカはドイツと事を構えることはできないんだから。
先が見えてないのはドイツも一緒。

>>187
>日本なんてドイツがソ連と開戦したのに協力しなかったというのに

ソ連と手を組んだのはドイツが先なんだが…。
仕方ないから日本も日ソ中立条約を結んだわけで。

日本は物価（特に人件費）が安かったので、単純に金額だけで見ると低いようだが、
購買力平価で換算すると、ドイツとイタリアの中間くらい。

ちなみに1939年について、1990年ドル基準の実質GDPを購買力平価で換算すると

ドイツ　　2411億ドル
日本　 　1960億ドル
イタリア 1510億ドル

>>186
いや、日本の視点から見ると日本がアメリカに苦しめられたのは
ドイツと同盟を組んでいたから・・・という見方もできる。
まあ最大の敗因は国力の格が違いすぎた。
要するに始めから勝てる戦争ではなかったんだよ。

>>182
高知県のか？そんな由来だったのか。

>>169
でも有名な話だが、連中砂漠の真中でもパスタ食ってたらしい。
戦闘食＝常食的な感覚だからむしろ連合・枢軸国中でも食事が良かった
方じゃないか？
「砂漠の戦闘」？だったか、ハヤカワ書房から出てたイギリス軍の元従軍記者
が書いた本に、リビアでイタリア軍の陣地を占領した時に、豊富な食品群に
驚く記事があった。青い包装（バリラか？）のあらゆる種類パスタ類、トマトソース
の缶詰、アンチョビ、オリーブ油、チーズ等々本国の食品店よりも豊富な位ではないのか
って感想だったそうだ。
しかし将校と兵士の待遇の差別化は酷かったようだな＞イタリア軍。

降伏した伊軍から水１万トンを入手して英軍が驚喜したというのもあった。
補給軽視の日本軍よりずっとマシだが、やっぱパスタ用の水なのか。

イタリアの軍隊は軍事ヲタの間で特に評判が悪い
しかし女性口説き方は世界有数だと思う

痛リア人ってなんかプライドばっか高くて実力がともなわないって印象が強いよな。
チャンコロに近い。

つーかプライドの高い民族ってやたら食にこだわるところがないか？
中国・フランス・イタリアなど。

中華料理ってのは元々宮廷料理であって
庶民は今でもゴミ食ってますが

>>197
しかも度量も狭い。
ロンメルは第一次大戦のとき、イタリア軍の1個旅団7000人を丸々捕虜にして、
プール･ル･メリット勲章を貰っているが、第二次大戦で北アフリカに来たときも
その勲章をしていたのでイタリアの将軍たちが怒ってロンメルに非協力的に
なったらしい。

日本がドイツの電撃戦を支援していればイタリアの穴を
埋められたんじゃないか？
ロシアを滅ぼす数少ないチャンスの一つだったのに・・・

居ても居なくても変わらないと思うがね

日本の戦車がどんなだったか、知ってて言ってるのかなあ。
日本が大戦中、どの程度トラックなどの車両を保有していたか、知ってて言っているのかなあ。

お馬さまが人間より貴重と言われた素晴らしい軍隊ですよ

|　すごいﾆﾀﾞ、 「朝日のドラえもん募金ﾆﾀﾞ！」と叫べば、
＼　誰もが北の将軍様への迂回献金を見て見ぬふりﾆﾀﾞ！
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /／ 　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-| ＼|／ ||　　　　　　 　 　 |ﾍ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6 { ＿ｰ っ-´､} 　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿／ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼　　　　 |　 　 　 /
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／(＿＿＿＿＿＿＿＿
／　テレビ朝日→ピースウィンズ→日本赤軍→北朝鮮
|　　これぞ 合法マネーロンダリング！ﾆﾀﾞ

>>204
国力がなく継戦能力に欠けることは日露戦争で思い知っていたけど、
陸軍は金がないから精神論で誤魔化したんだよなぁ。

日露戦争の旅順攻略では28センチ榴弾砲を本土から運んできて勝利したように、
火力の重要性は百も承知していたのに…

海軍も通商破壊よりも決戦による短期終結を目指したのは、海軍的な
仮想敵国の英米とは長期戦は無理だから、日本海海戦のように
相手艦隊を叩き潰した上での有利な講和を引き出すような決戦思想だったし。

その国力がないためにとっていた方針ということを忘れて、決戦思想だの
精神主義だのに完全に陥ったのが日本の悲劇…

一方、イタリア軍が弱かったのは、あくまでエチオピア侵略とスペイン内戦
への介入で国力を使い果たしていたのが主原因で、戦術上のアレなところは
実はそう大した問題じゃないんだけど、それを理解しておらず、大げさにとりあげて
面白がるヤシが多すぎ。

補給面でも日独伊全然だったらしいしなぁ・・・

　イタリアが戦争に弱い理由は国を挙げての事業に熱くなれない国民性にあります。
なんでそうなったかと申しますと国民国家の形成に大幅に遅れたからです。中世から1871年の
統一までイタリアは各地方ごとに独自の主権あるいは外国の宗主権下にあり、イタリア語を話す
他は産業や経済基盤に共通性が乏しく、それは現在に至るまで尾を引く地域間格差となって残って
います。このため共同体としての国家に対する感情が盛り上がりにくくなる土壌となっています。

　また個人、家族、友人知人など自身の生活と直接関係するコミュニティについては非常に大切に
する一方で大会社、自治体、国家など対しては一種の緊張関係と捉えているフシがあります。
　フィアットで働く従業員の大半は労働条件の向上ばかりが興味の中心ですが、家内制手工業
が主体のアパレル産業では一門の名誉がかかるため必死さの度合いがまるでちがいます。
　また税金は納めるものではなく、とられるものとはっきり意識しています。ですからなんとか
とられないようにといつも考えています。また日本の税務署にあたるところは財務警察といいます。
税金をごまかすやつがいるという前提でそれを捕まえる警察権限なくして徴税はなりたちません。
　
　日々の生活だけでも大変なのに戦争なんてやる余裕がどこにあるんだ、というのが実情です。

まるで中国と朝鮮を足して２で割ったようだな。

>>208
しったかぶってうわべだけでモノを言っても…。なんでもかんでも
国民性に還元するのはバカのやることと認識しなさい。

掴もうとすれば逃げ、離れると確かに見える。煙のようなもの。

それが国民性

＞一方、イタリア軍が弱かったのは、あくまでエチオピア侵略とスペイン内戦
＞への介入で国力を使い果たしていたのが主原因で、戦術上のアレなところは
＞実はそう大した問題じゃないんだけど、それを理解しておらず、大げさにとりあげて
＞面白がるヤシが多すぎ。

普墺戦争や第一次大戦でもヘタレっぷりを散々さらしているし、当のエチオピア戦争や
スペイン内戦でもすばらしい負けっぷりだったわけだし、全然説得力ないな。

>>212
旗色が悪くなったら池沼化か。次は荒らしに走るのか?

北アフリカで、イギリス軍将校のところに銃を持ったイタリア兵の一群が降伏するために
近づいて来た。
しかし、戦利品を探すのに忙しいイギリス将校が無視していたので、そのそばに銃を
投げ捨てると「うるさい！、あっちに行け！」と怒鳴られた。
仕方なく、捕虜にしてくれるイギリス兵を探すため、銃を拾い上げるとまたとぼとぼと
歩いていったそうだ。

>>213
戦争に弱かったのが第二次世界大戦だけみたいなこといってるから、その前から弱かった
だろって言っているだけだろ。
変な煽りをしないで、ちゃんと反論したら？

あ、もしかして俺が>>201だと思っているのか。
言っとくけど、機械化師団が3個しかないブリキ戦車の国がソ連に勝てるなんて
俺はぜんぜん思っていないので。

戦術と戦略とをごっちゃに語っているからバカ扱いされるんだけど…

戦略でも戦術でもイタリアは偉大なことには変わりはない。

>>210
あなたもイタリア人たちと話してみれば分かりますよ。

イタリア人は財布を拾っても交番に届けないぜ。とどけるのは日本人とタイ人と台湾人だけ。

北アフリカで、イギリス軍の反撃を受けて敗走していたころ。
イギリス軍のうち1個師団がオーストラリア軍だったことから、ローマの放送局が、
「イギリス人は、オーストラリアの野蛮人をアフリカに放った」と放送した。

イギリスにやられっぱなしのことに対する言い訳のつもりだったのだが、その放送を
聞いた現地のイタリア軍兵士は震え上がり、オーストラリアの兵士を見ただけで
逃げたり、降伏したりするようになってしまった。

>>220
そういうおまえは届けるのかよ

つーか、イタリア軍の弱さを国民性と国家意識の欠如で説明するなら、ドイツと日本はどうなるの？
ドイツはプロイセンだのバイエルンだのヘッセンだのバーデンだのフランクフルト自由市だの、シュレスヴィヒ・ホルシュタインだの色々な領邦に分かれていたし、
ナポレオン戦争時からビスマルク登場以前までのプロイセンは弱かった。
プロイセンとバイエルンは仲が悪かったし、ドイツ皇帝ウィルヘルム一世なんかは「プロイセン王」の称号に愛着を持っていて、統一して「ドイツ皇帝」の称号を与えられた時には、ビスマルクに対して冷たくあたった事もあるらしい。
日本だって、薩摩だの長州だの会津だの、幕末から戊辰戦争、明治時代の東北冷遇（？）なんかでそうそう藩意識は消えなかったけど、日清・日露戦争は勝利している。

近代国家として統合されるまでは、日独伊は三国とも地方国家・領邦・藩によって分かれていて、地域意識は消えてないのに、何でイタリアだけ「分裂していたから弱くなった」と言えるの？

今の日本みりゃイタリアみたいな地域意識なんてほとんど無いけどな。

ドイツは宗教も二分されているしね。

なんか聞いた話では百戦百敗の木造オーストリア海軍にさえ負けたんだって？

＞1866年7月　　　　　リッサ沖の海戦で、戦力は5割ほど有利だったにもかかわらず、ボロ負けで10倍の人的損害を負う
これですね。それはもう見事な負けっぷりで。

500年も一つの国家でやっているスペインは
未だに地域意識が強い様ですが…

俺敵結論：ラテン系だから

多分相手がイタリア軍なら俺が素手で突っ込んでも勝てる。

>>229
おいおい、冗談はやめよろｗ

え？！本気か！俺も混ぜろ

＞リッサ沖の海戦
開戦時、イタリア側の提督は一寸用事を伝えに旗艦を離れており（しかも提
督旗を忘れていた）、別の艦から命令を伝えようとしたが「誰かがふざけて
いる」ぐらいにしか思ってもらえなかったという話が・・・。

まあ、海戦なら日本のミッドウェイもね・・・
マリアナ沖海戦もレイテ沖海戦も真珠湾奇襲も戦略・戦術の甘さが見られるけど
ミッドウェイはね・・・

>228
フランス・ルーマニアもそうだな。
ラテン系はおらが村・町の方が大切なのだろうか?

>>229−230
パスタとトマトソースをたっぷり略奪できそうだ

ゲルマン人は歴史や国際情勢などまで鑑みて多層な帰属意識を持てるが、
ラテン人は自らの生活空間までしか帰属意識をもてないということだろうか？

戦争の弱さで言えばドイツも結構いい線いくな。
ドイツ第三帝国は０勝１敗。日本は２勝１敗。
しかもドイツが勝てなかった陸軍国家最強の
ロシアと冬の満州で戦い勝利している。

せっかくのロンメルを死なせたしな。

>>236
WW1って知ってる?

ゴ＝ディエン＝ディエム だったorz

昔の日本は空気が読めなさすぎ。ちょっと浮いた存在だよな。
集団イジメにあっても仕方ねーと思った。

いじめてたのはアメリカだけだろ。
それ以外が相手なら勝てる。

温室育ちのお坊ちゃんがDQN校に編入されて、一週間で空気読め、馴染め。
･･･って言われてもなぁ、キツイよそれ。

「イタリヤ」は逆さに読むと「ヤリタイ」だからＳＥＸばかり
やりたくて戦争が弱かったんだよ。

「イタリア」を逆に読むと「アリタイ」
アルタイに似てるよな、ってこれダメ？

>>243
そんなイタリア人が人間らしくて好きだ！！

日本人なんかより、よっぽど人生を楽しんでるじゃないか。

おまいらがイメージするイタリア人ってのはやっぱ南部？
北部の人間は真面目で厳格な人が多いような希ガス。

>>245
そりゃ何か、日本人は人生楽しんでないってのか？

>>43にあるように、イタリア人武官は山本五十六の私物を盗んだだけでなく、イタリア人が
来ると必ず灰皿やコーヒーカップが無くなるので、水交社ではイタリア人が来るときだけ
粗末な物にすげ変えてたそうだ。

自軍の武器とかも盗んで売り払っていそうだな。

盗人伊太利亜人

まぁ強盗の独逸人よりは盗人のがいいか…

なんでこのスレ厨臭いの？

>247

そうか、それで規律の厳しいマフィアが強かったのか

イタリアは本当に泥棒が多いらしいね。

大学の時の教授の友人がイタリアにしばらく住んだとき、泥棒に物を盗られまくったらしい。
なんかアパートの大家が泥棒とグルになっているらしい。

イタ公を見たら泥棒と思え。

マフィアといえば、第二次世界大戦のとき連合軍の手引きしたらしいな。
ムッソリーニはマフィアを弾圧して片っ端から処刑してたから。

半島国家は戦争に弱い

イタリア
朝鮮
デンマーク
マレーシア
スウェーデン
ノルウェー
トルコ
・・・
そうでもないか

半島は強い？
島国は基本的に強いと思います。
個室持ってるものの利点。

日本は昔から飯うまかったと思うよ
海洋国家の強み
新鮮な魚と塩があれば大抵の飯はうまくなる。

>>255
昔は新鮮な魚が食べられる地域は限られていたんですが。
私のところでは、大抵の魚は生で食べる（刺身だけじゃなく色々あります）
習慣がありますが、隣り合った県は、ほぼ山間部で魚は塩物か干物です。

昔の田舎の人なんか魚を生で食べるって言ったら外国人みたいな反応したもんね。

>>253
へぇ、ムッツリーニも結構いいことやるな。
そういや最近ムッツリーニの評価がイタリアで
高まってるらしいけど…。

>>254
トルコ
スウェーデン
明らかに強いな。

>>258
イタリアの列車の発車時間がムソリーニ政権になってから
正確になったってエピソードもあるな。

日本の同盟国、同じ独裁者でもムッソリーニの方がヒトラーより親しみが
あるね。女作って奥さんにどやしつけられたり、スポーツカーの運転が好きだったり
・・・。ヒトラーが飽くまで怜悧なイメージならムッソリーニどこか抜けてて
普通のおっさんって感じ。
ヒトラーは日本大使館主催のパーティーとか出席しても、自分の料理人を引き連れ
て行き、それ以外の料理には手をつけなかったらしいし、日本人を軽蔑的な目で
見てたし。方やムッソリーニはローマの日本人学校を何度か訪問して、子供を抱き上げたり
フレンドリーだったそうだ。

半島・・朝鮮・トルコ・ノルウェー・スウェーデン・デンマーク・
　　　　フィンランド・イタリア・マレーシア
　（おおむね植民地ないし列強支配、近代になって落ち目）

島国・・イギリス・日本・オーストラリア・ニュージーランド
　（強国ないし平和国家、福祉もそこそこ）

内陸・・オーストリア・スイス・モンゴル・エチオピア
　（過去に栄光ある国、近代はダメダメ）

ムッソリーニ配役としたらユル・ブリンナーだろうな

ヒトラーは、ヅラつけたジーンハックマン

イタリア人を馬鹿にしながらも自身も十分イタリア人っぽいオッサン。

>>247
井上成美の話だったっけ？　イタリア駐在武官で赴任したとき
イタリア水兵からもう終わった音楽会のチケットを売りつけられたとか
チップ欲しさに水兵が新聞を一枚ずつ持ってくるとかいった話

1866年6月　　　　　20万のイタリア軍は、アルプレヒト大公率いるオーストリア軍7万5千にクストッツァで大敗　　　
1866年7月　　　　　リッサ沖の海戦で、戦力は5割ほど有利だったにもかかわらず、ボロ負けで10倍の人的損害を負う
1896年3月　　　　　エチオピアのアッパ＝ガリマで大敗。エチオピア軍戦死者1000人に対し、イタリア軍は5000人
1917年10〜11月　カポレットでドイツ・オーストリア連合軍に大敗。3週間で150kmを敗走。
　　　　　　　　　　　　独墺軍の死傷者2万3千に対し、イタリア軍は死者1万、負傷者2万、捕虜29万3千、脱走者30万。
1918年10〜11月　休戦交渉中にピアブ川で攻勢に出るがまったく歯が立たない。
　　　　　　　　　　　　11月4日『休戦発効後』オーストリア軍を攻撃して30万の捕虜を獲得。
1935年10月　　　　進行当初はエチオピア軍の後退戦術もあり順調に進んだが、アジスアベバから進軍したラム・イムルの軍に
　　　　　　　　　　　包囲され、デンベグイナ峠を守る黒シャツ党員は殆どの火砲と戦車を失って潰走、マカレの補給基地まで
　　　　　　　　　　　押し戻され、イタリア軍右翼は総崩れ、左翼の補給基地を脅かされ、指揮官であるバドリオは全滅の恐怖に
　　　　　　　　　　　襲われていた。
　　　　　　　　　　　ここでイタリア軍は毒ガスを使用し形勢を逆転。以降戦闘終了まで毒ガスを使用し続ける。
1937年3月　　　　グアダラハラよりマドリードを目指してイタリア軍4個師団が進軍するが、多数の投降者を出しグアダラハラより敗走
1940年6月　　　　イタリアが英仏に宣戦布告する。単にヒトラーの戦果に嫉妬して無計画に参戦したため、戦争に必要な物資の
　　　　　　　　　　　備蓄もほとんどなく、イタリア船籍の船舶も世界中に散らばっており、戦争開始間もないうちにほとんどが
　　　　　　　　　　　拿捕されてしまう。
　　　　　　　　　　　また何の作戦計画も考えていなかったので、自分から宣戦したにもかかわらず、10日間ほどは何の軍事行動も
　　　　　　　　　　　取れなかった。

1940年6月　　　　ドイツ軍に蹂躙され降伏寸前のフランスに侵攻するも、フランス軍の反撃を受け崩壊寸前、フランスの降伏が
　　　　　　　　　　　もう少し遅ければ、イタリア領内に侵攻されるところだった。
1940年10月　　　イタリア軍21個師団はギリシアに侵攻するが、ギリシア軍13個師団に反撃されアルバニアに押し戻され崩壊寸前。
　　　　　　　　　　　ギリシアは親独的中立を保っていたが、これで連合国側に立つことになる。
1940年12月　　　エジプトに侵攻したイタリア軍7個師団は、イギリス軍2個師団の反撃を受け敗走。13万人が捕虜となり、キレナイカを
　　　　　　　　　　　失う。

　　　　　　　　　　　イタリアのバルカンと北アフリカの失態を救援するため、ドイツはバルカンを制圧しアフリカ軍団を派遣する。
　　　　　　　　　　　バルカン制圧のためにバルバロッサ作戦が1ヶ月遅れ、北アフリカ作戦のため7000台のトラックが派遣された
　　　　　　　　　　　（東部戦線全体でも1万4000台しかなかった）。このことが東部戦線に大きく影響することになる。

1940年10月　　　イギリス海軍の旧式複葉機ソードフィッシュ21機は、タラント湾のイタリア艦隊を攻撃。
　　　　　　　　　　　戦艦コンテ･ディ･カブールは大破着底、戦艦リットリオ、カイオ･デュリオ中破。イギリスの損害は2機のみ。
1941年3月　　　　マタパン岬沖でイタリア･イギリス艦隊が戦闘。イタリアは重巡3隻を失うが、イギリスの損害は皆無。

すでにガイシュツとはおもうが

　「ヒトラー総統！イタリアが参戦しました」
　「２個師団まわせ」
　「枢軸側からです！！」
　「２０個師団まわせ！」

厨が常駐しとるな

いちいち報告せんでもいい

では、つぎにイタリアの戦車、飛行機、軍艦はなぜスカばかりなのか？

デザイン重視？

軍服のセンスはいいよな

>>270
軍事板行って勉強してくるように。

戦車はカスだが、飛行機と軍艦はまぁ普通。
そういう意味では日本と変わらない。

戦車はリベットバリバリでかっこ悪い。
飛行機もあんまりかっこよくない。（ドイツのDB系のエンジンを積んだやつは除く)

>>261
オーストラリアは島でいいのか

実質島だろ。

オーストラリア軍て弱いって聞いたんだが海軍だけの話なのかそれは。
厨房のとき行った旅行で、ガイドさんがオーストラリア海軍は世界一弱いといってたのが未だに印象的だ。

>>273
軍艦「まあ、普通」か？　「普通」と言うより「異様」だよな。
なんで武装、装甲、航続距離を削ってまで速度重視したんだ？
だれかｵｼｴﾃ！

負け戦だとわかると、自分達で政権を打破する自浄能力にあふれたイタリア＞＞＞＞＞＞＞＞負け戦を必死に勝ちだと騙す政府と、国民もそれに騙されたがる被爆国家

上手い負け方を知らなかったのが日本の悲劇。

イタリア海軍艦艇はね、公試速度が目標値超えるとボーナスが出るの（事実）。
だから公試ではタービンがんがんに回すし（事実）、公試が済むまで調度品とか積まないし（事実）、
おそらく構造材やら装甲やらもこっそり削って……（推測だが、たぶん事実なんじゃないかなぁ）

マルコーニを生んだ国、無線・レーダーの技術は大日本帝国並（それでもソ連よりはずっとマシ）。

>>277
きっと危なくなったらすぐに逃げられるように速度命にしてるんだよ

まぁスーパーカーの国だから。

飛行機のエンジンもALFA ROMEO製もあるぜ。

基本的に外洋艦隊じゃないから速度重視してたと言う話もある。
航続距離気にせず大馬力で突っ走るって思想。
速度も防御力だからな。
ところでイタリア戦艦の防御装備のプリエーゼ式（内郭に中空のパイプを詰め
対爆力と浮力を持たせたバルジみたいなもん）って本当に効果あったのか？
ローマもイタリアもあっけなくやられてるよな？

詰まり、役に立たなかったんだよ。
プリエーゼ式が評価されたレビューを見た事が無い。

戦闘機もイマイチとなるとどうしようもないな、イタリア軍。
ガリレイの実験ばりに海上で自由落下したことだろう。

どうしてイラク戦争には参戦しなかったんだろう?

>>288 イラク参戦国からの強い要請だろ

>>288-289
10秒考えたが意味がわかってから吹いた

イタリア軍最大の業績

唯一の勝ち戦伊土戦争で人類史上初めて「空爆」を行った。

>>291
伊土戦争と聞くと､その後の話ではあるが映画｢砂漠のライオン｣
を思い出すな｡グラッツィアーニ､アオスタ公も出てくるし､まるで
ファッションショーのようなイタリア軍々服も堪能できる｡
(グラッツィアーニなんか何種類の服着てるか分からないくらい)
そして現地人ゲリラに包囲殲滅されるイタリア軍の弱さも同じく
堪能できる｡フィアット3000突破戦車(だと思う)や､フィアットの
トラックも出てくる｡
オマー･ムクターあんなに頑強に抵抗したのかしら？
例えフィクションとしても､イタリア軍の弱さにはなぜか納得して
しまう｡


でも草創期の日本陸軍は、砲術と言うか大砲をイタリア軍に
学んでるよな。例の青銅製28cm榴弾砲もイタリア軍の大佐に
設計してもらったんだよな。
昭和に入ってからもフィアットBR20を80数機輸入して運用してる。
97式重爆が出来るまでのつなぎではあるが｡

フィアットBR20を買ったのは、ドイツがHe111を売ってくれなかったからだけど。

ヒトラーは外貨が欲しかったから売る気満々だったらしいが、軍の幹部から最新の
爆撃機を外国に売るのはヤメレといわれてあきらめた。

>>292
あの映画、イタリア士官の立ち居振る舞いがいちいち恰好付けてて笑えた。

ライフ・イズ・ビューティフルは史上最高の名作ぞ

>>294
歌うが如き「砂漠に戦車！」も素敵

今、イタリア軍と自衛隊が戦ったら、自衛隊の圧勝だと思う。
イタリア軍も戦闘経験ないし、装備は自衛隊の方が圧倒的に上だし。
戦争に強い、日本人の考え方で戦争に勝つ。

>>297
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1062389624/524
を見る限り、自衛隊は厳しいかもしれない
状況や交戦規模によってどうなるか判らない

所詮軍隊なんてもんは武器と士気で決まるからな。
食ってる飯だの「国民性」だのも、その前では無意味。

>293

ドイツは中国国民政府に、He111A、Ju87A、Hs123A、Ju52/3mなんかを売ってますが何か…？

He111Aは出来損ないで、ドイツ空軍に不採用になったので、作ってしまった分だけ
中国に売り払ったのだが、何か？

ちなみに日本が売ってくれって言ったのは、コンドル軍団が使っていたのと同じHe111B-1ね。

>>298
ＷＷ２でも似たような話があるな
バルカンで独伊が共同戦線を張っていたとき
ドイツ軍があるバルカンのユダヤ人を連行しようとしたら、一緒にいたイタリア兵が猛反発
ドイツ軍と銃撃戦になり、戦死者を出しながらも勇敢に戦ったイタリア兵はドイツ軍を追い払ったとか
ヒトラーは激怒し、その上官である将軍ににその兵士の身柄を差し出せと命じたが、その将軍は黙殺。その兵士の責任を問うことはなかったらしい

無駄なところで「勇敢」
本番ダメの困ったチャンこそイタリア兵の本質だよな

>>303
純軍事的には無駄なところかもしれんが、人道的にはむちゃくちゃいい話
じゃないか。

>>303
見直したぞイタリア軍
何をやっても失敗するダメ軍団だけど正義感は人一倍強い
画になるよイタリア軍

>>303
＞無駄なところで「勇敢」
＞本番ダメの困ったチャンこそイタリア兵の本質だよな

いかにも、２ちゃんねらーのバカウヨらしい発言だなｗ

＞ドイツ軍があるバルカンのユダヤ人を連行しようとしたら

このあるユダヤ人というのが、イタリア兵全員とやりまくったヤリマンだったりしてな。

↑
ほんと困ったチャンだなおまえ

そのユダヤ人というのは、実は盗品の買取をしていて、今までイタリア兵が盗んできた
ものを買い取っていた。
そいつがいなくなると、イタリア兵は盗品の処分に困るので、必死になってそいつをかばった。

盗品の処分のために命まで捨てたのか？

>>298>>303
個人では勇敢という、今までこのスレで散々言われてたことが事実として挙げられてるだけじゃん。

ファシスト党歌「青春」は名曲だぞ。軽快なメロディーが
いかにもイタリアらしい。
漏れは「砂漠のライオン」で初めて知った。

ベネチア海軍もイタリア軍のうち？

そのばあい、
古代ギリシアの戦艦は、漕ぎ手が足の力でオールを漕ぐ様になっていたのが、
船首 ○ 顔の向き->
＜＿｜＼＿＿

ベネチアの船は、上半身の力でオールを漕いでいる。（TV番組に映ったガレー船がソースなので違っている場合は“違う”で十分です）
船首 顔の向き<-○
＜＿＿＿＿＿＿／｜＿

退化してないか？

>>313
それは退化というのか？
確かに腕と足で同じ強度の運動させたら、断然足の方が筋力と持久力に優れるが。

てか、弱いのか？

決まった時間に必ず昼寝するからでしょ

定番ジョーク

中古武器市場にて。

「イタリア軍放出小銃。
　　状態極めて良好、一発も発射せず新品同様。
　　　　　　　　　　　　１回放り投げ出されただけ。」

「またも負けたか八連隊」

「またも負けたか阪神タイガース」

同じ空手の道場に通ってるイタリア人留学生は死ぬほどつおいよ

ＷＷ２を題材にしたアメリカの映画とか見ると
大抵は悪逆非道に描かれる日独の兵士に比べ、伊軍の兵士は憎めない敵役として描かれることが多いよな
当時の向こう（連合国）からみたイタリアのイメージもこんなんだったのだろうか

ラスボスがイタリア軍じゃゲームにもならないように、やはり敵役には強い
というイメージのものが必要だからね。

イタリア人の死に様を見せてやるって誰か死んだな。最近

いつ常任理事国に入るの？
戦勝国なのにかわいそう

>>323
日本、インド、ドイツ、ブラジルの４カ国だっけか？入りたいって騒いでたのは

イタリアが？
入れるわけないじゃん。

南部を切り離して、北イタリア共和国（ローマ、エトルリア及びガリアチザルピーナ共和国とかでも良いか？）が出来たとしたらまだしも。

イタリアはむしろ常任理事国拡大に批判的だぞ

インド、ブラジル・・・ストリート・チルドレンが普通にいる国だな…そん国と一緒にったってな
すでに常任理事国にも抱えてる国は多いが。まあ居ない国の方が少ない罠
すれ違いｽﾏｿ

>>314
断然足の方が筋力と持久力に優れる から“事実”なら退化。
現在のオリンピック競技にもある漕艇は、ギリシア式。 どこで忘れちゃったのかすごい謎なのだ。

自分の目標に命をかけるのはイタリア人
自分の目標でなくても命令ならば命をかけるのはドイツ人と日本人

どっちがいいのかわからないけどさｗ

>>328
操舵性によるな。足式だと操舵性が手より下がるんじゃなかったか？(うろ覚えで悪が…間違ってたらｽﾏｿ
塩ばあがそれについて書いてなかった？海の都の物語かなんかで

>>1-
すいません、一年位前に同様のスレが立って結局1000まで行ったところでイタリア史スレに吸収合併されなかったっけ？

>>327
今の経済だと10年後には日本にもいる悪寒

>>332
「連合国」ですからどうなんでしょ。
新たな国際秩序と国際組織を希望。

>>313
ってかさ、それ、ゴンドラの話だろ。
街中の狭い水路を行くのに、後ろ向きで漕いだらあっちこっちにぶつかるだろうが・・・。

寒い国は強くて、温暖な国は弱いんだよ

>寒い国は強くて、温暖な国は弱いんだよ

ロシア＞中国＞北＞韓＞日本＞台湾
悪夢だな

でも、イタリア人が怠け者なのは、気候が温暖で怠け者でも生きていけるからだって
ゲーテが言っていたな。

人間とボノボも、アフリカの地殻変動で東側は森がなくなって食べ物が少なくなり、
平原で猛獣と戦いながら生きていかなければならなくなったのが違いを分けたわけだし。

日本はアメリカばっか気が行っててドイツの足を引っ張った。
ドイツはソ連ばっか気が行ってて日本の足を引っ張った。
これで共同戦線が組めなかったわけだが
イタリアは食と女に気が行ってて日独の足を引っ張りに引っ張った。
しかしどこかに書いてあった
ヒトラーが２，３個師団を送って戦えばイイと言ったのが
枢軸国側からと聞いて
２，３個師団を送って守らねば為らないではないか！！
と言ったのにはメガワロスｗｗｗ

しかしあなた！北アフリカ戦線で、フォルゴーレ師団のみはイタリア軍
らしからぬ敢闘を見せましたぜ。
あとアリエテ、リットリオ、チェンタウロの各戦車師団も普通に戦った
方なのかな？ロシア戦線でも第8軍のアルプス山岳師団は、壊滅に等しい
損害を受けてるけどみっともない戦闘をしたわけでもないみたいですね。
歩兵師団がアレだった見たいですが、中でもシチリア防衛の沿岸師団は
シチリア上陸作戦時、ほとんどの部隊が文字通り戦闘もせず降伏しちゃっ
たらしいですね。

連書きスマソ。
でも、イタリア軍も部隊名だけなら本当に強そうですね。

>>339
シチリア人は中央人や北部人に対してルサンチマンを抱いていたからな。
ローマ人やミラノ野郎の言うことを聞く位だったら、アメリカで成功してる
いとこのマルコの力になってやろうと思うのが人情。

>>341
連中の愛郷精神を期待して、現地へ配備したのが
裏目に出たな。

ＷＷ２ではイタリアは戦勝国なのか敗戦国なのかどっち？
途中から連合国に寝返ったし、イタリアの戦争映画ってみんな連合国視点だね。
韓国が「ウリは戦勝国民ニダ！」て言うのとダブって見える。

イタリアが戦勝国なら、同じように寝返ったルーマニア、ブルガリア、ハンガリーも戦勝国だろ。

大体イタリアってソ連とかに賠償取られているし。

ハンガリーは寝返り失敗したんじゃなかったっけ？
で、摂政ホルティー提督は失脚→スッツァラシ政権にって流れ。

寝返った×
国民を不幸にする政権を自分達の力で打倒した○

日本でも天皇が後醍醐みたいなしゃしゃり出てくるワンマンだったら
革命がおきてたかも

>>342
イタリアは第一次大戦のときは、各地方の兵員を全国の師団に均等に配備する方法を
取っていたんだけど、動員に時間がかかるのでやめてしまったようだ。

まぁ、駄目なやつは何をやっても駄目だってことだね。

>>334
レスありがとう。
TVで見たのは、なにかのお祭りで、昔のガレー船が、出し物として出てた。
ゴンドラなら漕ぎ手は1人。

映画のベンハーもローマ海軍は前後逆に漕いでいた。
けど、映画の時代考証なんか信じるのはおバカ。

>>330 レスありがとう。 見落としごめん。 塩婆の本は読んだが、前後の件はふれてない。

>>347

実際、陸軍が昭和天皇を廃位して、秩父宮を擁立する陰謀を考えていたくらいだしね。
ただ、その結果が、日本国民にとっていい結果になるかどうかは別問題だろうな。

ドイツ人が日本人に「今度戦争するときはイタリア抜きでやろうぜ」って言う
ジョークはみんな知ってるだろうけど、
漏れの大学の教授はソ連（当時）に行ってたころ、東ドイツの留学生と知り合いに
なって「今度戦争するときはイタリア〜」と言われてぶったまげたそうだ。

このスレが厨臭いのは春休みだから？

いくら日本を溺愛しても
駄目なものは駄目だよｗ

>>343
なるほど。
ドイツ＝日本　イタリア＝キムチ国　フランス＝中国（な〜んちゃって戦勝国）
ってわけか。

>>352
多分ドイツ人も日本人のいないところで
｢今度は日本抜きでやろうぜ｣
なんて言ってると思うよ

日本が情報を漏らさなければ、
スターリングラードで惨敗しないですんだんだよ。

>>346
遅レスだが、ホルティー政権のハンガリーはドイツとの同盟を解消し、連合国
側に寝返ろうとしソ連に密使も派遣・・・しかし敢無くドイツに察知されSS師団を送り込まれ
スコルッツエニーがホルティーの息子を誘拐拉致。結果ホルティーは政権を降り
親独派のツァーラシ政権に変わったんじゃないか？
だからブダペスト攻防戦でも包囲網の中にハンガリー軍がちゃんといてドイツ軍と
運命を共にした。
結局政権を自分たちで打倒出来なかったんじゃない？結果的に。
ドルナ＝バトライのマンガン鉱山も有ったからドイツも決して見逃さなかった
だろう。

イタリアと、ルーマニア・ブルガリアの違いって、英米軍が来たかソ連軍が来たかの
違いでしかないな。
もし、ルーマニアやブルガリアに英米軍が来てて、イタリアにソ連軍が来ていたら、
ルーマニアとかブルガリアはうまくやったとか言われていただろうな。

イタリア軍の貧弱な武装と言うけど、イギリス軍と比べて
そんなに劣っていたかな？
小銃はエンフィールドvsカルカノ、2ポンド砲に47mm対戦車砲
戦車もクルセーダーにはM13/40ならそんなに引けを取らんだろう。
火砲だって75mmM97、90mm高射砲などはむしろ優秀な部類だし。
航空機はブレニムにSM79は良いとしても、戦闘機は劣るかな・・・？

機動化されてないし、火砲は数が足りてないし、その上燃料・弾薬が全然ないから…
って、どこぞの帝国陸軍から精神論とっぱらったようなもんだ罠。

>>358 俺はギリシャにソ連が進駐しなかったのが
　　　いまだに不思議でしょうがない

「かの国の法則」ヨーロッパ編ができそうな悪寒

>>358
ヤルタでのチャーチルとの会談でギリシャはイギリスに譲ったから。

>>363
確かメモでチャーチルがスターリンに示したんだっけか。
一国の運命をメモで決めてしまうってのはすごいよな。

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが
日独伊三国同盟にイタリアが加わったとき
「イタリアの潜在能力はドイツ以上」というのが政府やマスコミの下馬評だった。

その話は知らんが、その時点なら日独伊防共協定で同盟じゃないだろ

スペイン内乱での大量の武器供与を見れば、そりゃ軍備も大したものと思っちゃうだろうな。
現実は国が傾くぐらいに国力に即していない資金がつぎ込まれたんだけど。

潜在能力云々という国は大抵は期待はずれだけどね

シチリアとチュニスは目と鼻の先
石油の供給が戦争の動脈だったことを考えると
イタリアの地勢学的重要さは馬鹿にできない。

眠れる獅子が実は豚だったためボロ負けしたケースは枚挙に暇がないよ
腐った扉が実は鉄の扉だっためボロ負けしたケースは在るが。

西のかの国はドイツですよ。

西のカの国、ドイツ疫病神伝説

七年戦争
　イギリスはハノーヴァー・プロイセンを支持して大量の戦費を拠出する。
　それを補填するためのタウンゼント諸法への反発から、米国の独立運動は始まる。
革命戦争〜ナポレオン戦争
　プロイセンが参戦した第四次対仏大同盟の期間は、ナポレオンの勢力がもっとも躍進した時期である。
　諸国民戦争での連合国側の優勢を決定付けたのは、ザクセンの裏切りである。
普墺戦争
　イタリアがヴェネツィアなどの回復を目指し参戦。リッサの海戦などひどい目を見る。
普仏戦争
　同盟国なし
日清戦争
　定遠・鎮遠の二戦艦を売却するなど、清を支援。清は敗北、崩壊の速度をいっそう速める。
　清国海軍に対しては、戦艦を売るだけでなく、軍事顧問を送り単横陣というダメダメな陣形を押し付けている。
三国干渉〜日露戦争
　ロシア寄り。ロシアは敗北。第一次ロシア革命（未遂）など、国内に騒乱が広がる。
ボーア戦争
　皇帝がボーア人を支援するかのような言動を行い、それがボーア人の無謀な開戦の一員となる。
　実際にはなんら支援は行われず。南アフリカは英の殖民地となる。
ＷＷＩ
　オーストリアを煽り、ＷＷＩを引き起こす。結局、敗北。オーストリア帝国は崩壊、分裂。
日中戦争・中国内戦。
　国民党を支援。しかし国民党は日本軍相手に敗北を重ね、最後は共産党に大陸本土からたたき出される。
ＷＷII　
　言うまでもなし。ハンガリー、ルーマニアなど、同盟した東側諸国は軒並み共産化。

馬鹿に何言ってもしょうがないと思うけど、一つ。
普仏戦争ではプロイセンとバイエルンの同盟が大きかったんだけど。

371じゃないがドイツあの法則についてはＷＷ２前から指摘されていた
日独防共協定締結の際、海軍の幹部が「今までプロシア（ドイツ）と組んで不幸にならなかった国があるか？」と強く反対したらしい
朝鮮あの法則は２ｃｈでしか通用しないが、ドイツの場合は結構本物に近いと思う

>>372
ドイツ人とドイツ人の同盟じゃねーか。

WW�Tのときのオスマントルコも、どうしょうか迷っているとき
戦艦もらってうっかり同盟結んでエライ目にあっとるな。

＞普墺戦争
＞　イタリアがヴェネツィアなどの回復を目指し参戦。リッサの海戦などひどい目を見る。

戦闘で例によってボロ負けしてもヴェネツィアを併合できたのは、プロイセンと同盟して
いたからだが。
戦闘で負けたのは全部自分のせいだし。

なんで集団になると駄目になるんだろう。
日本は真逆かな？

＞七年戦争
＞　イギリスはハノーヴァー・プロイセンを支持して大量の戦費を拠出する。
＞　それを補填するためのタウンゼント諸法への反発から、米国の独立運動は始まる。

フランスが対プロイセン戦にかまけている間に、インドやカナダのフランス勢力を一掃。
完全にイギリスの支配圏となる。
資金を提供するだけで、植民地を拡大してむしろおいしかったと言われている。

大体神聖ローマ皇帝やザクセンは敵だったから、ドイツと同盟と言うのもおかしい。

集団でイケイケになって、
戦略的に観て可笑しな選択から後戻りのできない日本民族。

>>379
WW2で完敗してもうそういうことは起きないと思っていたら、バブル景気のときに
似たような真似を官も民も社会人も学生も、みんな揃ってやらかしちゃったしな…
国民性のダメなところはそうは変わらんものなのねん。いい所はたやすく劣化
しちゃうのに。

つーか、日本人の近代史って、そればっかり。

幕末維新→尊皇攘夷を掲げて無差別テロに内乱。なのに明治維新後は攘夷のじの字も出ず。
日清・日露戦争→明治政府が困るぐらいいけいけドンドン。やっとのことでロシアと講和したら日比谷公園で暴動。
大正時代→政友会に代わる政党をつくろうとしていた桂を潰したのに、政友会と組んでいた山本の内閣も暴動で潰す。暴れたいだけかと。
昭和初期→言うに及ばず。
占領期→マッカーサー様ありがとう。
独立から1960年ぐらいまで→反米を掲げて六十年安保闘争。でも、誰も改定条約の内容知らず。
1960年〜1970年代→学生運動や左翼テロの横行。
1980年代→バブル。

ゆがんだ歴史観だな。

占領期→マッカーサー様ありがとう。→>>381

>>381
本当にイケイケだけで外交してたとでも思ってんの？
当時の日本の状況を考えてみろよ。

>>384
国民がいけいけどんどんだったってことだろ。
それを抑えるのに政府が困った、と。

確かに関東軍とかイケイケすぎて馬鹿やっちゃってるしな。

>>385
それはマッカーサー様ありがとう史観。
アメリカのイラク戦争だって「イケイケ」。
中国や韓国の反日だって「イケイケ」。

日本人はイケイケではなくビクビクだよ。

昔の日本国民は外にイケイケ
昔の日本政府は内にビクビク
今の日本国民は内にイケイケ
今の日本政府は外にビクビク

マスコミはイケイケだったけどな

>昔の日本国民は外にイケイケ
>昔の日本政府は内にビクビク
これは今の中国・朝鮮の状態ですね。

ところで時刻の一番右の0って何だ？

>>391
0はPC、Oは携帯

>>389
イケイケなんて前向きな民族じゃないよ日本人は。
どっちかってとビクビク後ろ向き民族。

>外にイケイケ
>内にビクビク
スレ違いなエロ話はそろそろやめてけれ

>>381
昔の人は「しっかりしていた」とか「国のことを必死に考えていた」とか
やたら過去を美化する発言が多いなか、真実を伝えてるよ。わりと適当
な連中だったのだ。藩主なんかは、幕府につくか、新政府につくか、
あっちゃこっちゃしていた。大半の人間は上から下まで結構いい加減で
その場その場の勢いだけで流してたんだから、明治になったり、戦争
に負けたりとかいちいちそんなつまらんことでもめたりしない。
あっさりと次の体制なり、仕事なりに順応できる。
それが日本人の取り得だ。誇ってもいいと思うよ。

イギリス軍のある従軍記者は、北アフリカの緒戦でのイタリア軍のあっけない崩壊を見て、
「イタリア軍という卵を割ってみたら、中身が腐っていた」と評した」

また、これほどまでにイタリア軍が弱く、これほどドイツ軍が強いことを最初から我々が
しっていたら、我々の中東戦略は違うものになっていただろうと言った。

栄光のローマの子孫が弱くて享楽的で、
ゲルマンの野蛮人の子孫が生真面目で強いとはねぇ・・・

野蛮→人間性が単調→生真面目

>>387
なんで日清日露の話でマッカーサーが？
というかマッカーサー様ありがとう史観って何？

マッカーサー様は日本に民主主義を与えてくれました、
小作人を自作農にしてくれました、ありがとう！

というような歴史観。自虐史観の一派かな？

江戸中期以後町役人や村役人は入札による実質民主的な選挙で選ばれていた。
戦前の政府も戦後の政府も明治以前から日本に草の根の民主主義があったという事実を隠蔽している。

スレ違い話は逝ってよし
ここはイタリア軍の弱さに萌えるスレ

萌えるんじゃなくてその原因について語るスレだろ

>>399
「日本のやった戦争は全部日本人がいかれていたからだ。
つまりイケイケで頭がいかれてやったことだ」

春休みなんだね〜。
ナポレオン・ポナパルトは、イタリア語を話すんだけど、フランス人？イタリア人？

コルシカ人

しかし田舎の小作農や労働者階級にとっては、
本心からマッカーサー様ありがとうだったろうよ。
自虐じゃなくてな。

まあ、農地改革陰謀論なんていう話もあったりするけどね(w

1866年6月　　　　　20万のイタリア軍は、アルプレヒト大公率いるオーストリア軍7万5千にクストッツァで大敗　　　
1866年7月　　　　　リッサ沖の海戦で、戦力は5割ほど有利だったにもかかわらず、ボロ負けで10倍の人的損害を負う
1896年3月　　　　　エチオピアのアッパ＝ガリマで大敗。エチオピア軍戦死者1000人に対し、イタリア軍は5000人
1917年10〜11月　カポレットでドイツ・オーストリア連合軍に大敗。3週間で150kmを敗走。
　　　　　　　　　　　　独墺軍の死傷者2万3千に対し、イタリア軍は死者1万、負傷者2万、捕虜29万3千、脱走者30万。
1918年10〜11月　休戦交渉中にピアブ川で攻勢に出るがまったく歯が立たない。
　　　　　　　　　　　　11月4日『休戦発効後』オーストリア軍を攻撃して30万の捕虜を獲得。
1935年10月　　　　進行当初はエチオピア軍の後退戦術もあり順調に進んだが、アジスアベバから進軍したラム・イムルの軍に
　　　　　　　　　　　包囲され、デンベグイナ峠を守る黒シャツ党員は殆どの火砲と戦車を失って潰走、マカレの補給基地まで
　　　　　　　　　　　押し戻され、イタリア軍右翼は総崩れ、左翼の補給基地を脅かされ、指揮官であるバドリオは全滅の恐怖に
　　　　　　　　　　　襲われていた。
　　　　　　　　　　　ここでイタリア軍は毒ガスを使用し形勢を逆転。以降戦闘終了まで毒ガスを使用し続ける。
1937年3月　　　　グアダラハラよりマドリードを目指してイタリア軍4個師団が進軍するが、多数の投降者を出しグアダラハラより敗走
1940年6月　　　　イタリアが英仏に宣戦布告する。単にヒトラーの戦果に嫉妬して無計画に参戦したため、戦争に必要な物資の
　　　　　　　　　　　備蓄もほとんどなく、イタリア船籍の船舶も世界中に散らばっており、戦争開始間もないうちにほとんどが
　　　　　　　　　　　拿捕されてしまう。
　　　　　　　　　　　また何の作戦計画も考えていなかったので、自分から宣戦したにもかかわらず、10日間ほどは何の軍事行動も
　　　　　　　　　　　取れなかった。

1940年6月　　　　ドイツ軍に蹂躙され降伏寸前のフランスに侵攻するも、フランス軍の反撃を受け崩壊寸前、フランスの降伏が
　　　　　　　　　　　もう少し遅ければ、イタリア領内に侵攻されるところだった。
1940年10月　　　イタリア軍21個師団はギリシアに侵攻するが、ギリシア軍13個師団に反撃されアルバニアに押し戻され崩壊寸前。
　　　　　　　　　　　ギリシアは親独的中立を保っていたが、これで連合国側に立つことになる。
1940年12月　　　エジプトに侵攻したイタリア軍7個師団は、イギリス軍2個師団の反撃を受け敗走。13万人が捕虜となり、キレナイカを
　　　　　　　　　　　失う。

　　　　　　　　　　　イタリアのバルカンと北アフリカの失態を救援するため、ドイツはバルカンを制圧しアフリカ軍団を派遣する。
　　　　　　　　　　　バルカン制圧のためにバルバロッサ作戦が1ヶ月遅れ、北アフリカ作戦のため7000台のトラックが派遣された
　　　　　　　　　　　（東部戦線全体でも1万4000台しかなかった）。このことが東部戦線に大きく影響することになる。

1940年10月　　　イギリス海軍の旧式複葉機ソードフィッシュ21機は、タラント湾のイタリア艦隊を攻撃。
　　　　　　　　　　　戦艦コンテ･ディ･カブールは大破着底、戦艦リットリオ、カイオ･デュリオ中破。イギリスの損害は2機のみ。
1941年3月　　　　マタパン岬沖でイタリア･イギリス艦隊が戦闘。イタリアは重巡3隻を失うが、イギリスの損害は皆無。
1942年12月　　　ドン河畔でイタリア第8軍がソ連軍の攻撃をうけ、即座にすべての兵器を放棄して遁走する。
　　　　　　　　　　11月に同じように攻撃を受けた装備劣悪なルーマニア軍は、数日間は善戦して持ち堪えた。また、10月にソ連軍が
　　　　　　　　　　終結しているのを見てこちらから先制攻撃をかけることを提案したが補給上の問題でドイツ軍から拒否されている。
　　　　　　　　　　イタリア軍からそのような建設的な意見が出されることはなかった。

>>409-410
いい加減にしとけよ、キチガイ。

話をそらそうと必死なイタリア厨乙

真性包茎のコピペ野郎にはなにを言っても無駄だわな。
関わると恥垢の臭いがうつるぞ。

痛厨氏ね

>>365
阪神みたいなもんだな

411-412
おまいらこそスレタイ読めよ。
春休みの宿題でもしてろ餓鬼。

>>416
まだおちんちんのかわがむけていないようですね。
はやくおいしゃさんにいきましょう。

仮性包茎こそがローマですよ

イタリア軍と包茎にどんな関係があるんだよ。
（だいたい相手のち○○見えてもいねえのに。）

文化大国は戦争に弱い。
戦争に強い国なんてろくな国じゃないだろ。

ミケランジェロのダビデ像じゃねえの＞包茎

>420
なんかいじめられっ子の論理だな

>>402

そのレスを見た瞬間、
「なすことなすこと全てドジってしまう弱々しい伊軍タン萌え」
と擬人化して思ってしまった俺は負け組orz

イタリア人だから黒髪かなとか細かい設定まで想像してしまった。

まあ、文化系で料理も音楽も上手でおしゃれさんで
一見体育も得意そうなんだけど、
なぜかドジってしまう女の子っていうのは萌えかもしれんな。

一緒にチームを組んで試合に出るかどうかは別として。

イタリア人は戦争よりｾｸｰｽが好きです。

大抵そうだとおもうが

ローマ時代にやる気を浪費したからもうどうでもいい

やる気のある奴はローマ時代の戦争で死滅したのだろうか

近代以降のイタリア軍で、勇将の下に弱卒なしみたいな例はないの？

イタリア統一戦争の赤シャツ隊を調べてみましょ。

ガリバルディがローマ占領のために進軍を開始しようとした時の話。
ローマ占領が自分達の勢力にとって悪影響を与えると判断したイタリアの保守派
マフィア”シチリアの伯父”のドン達は彼の侵攻を遅らせるために一計を案じた。
ガリバルディと彼の軍隊を招待し、大宴会を催したのである。
メユーは前菜の燻製ハムから始まってカジキマグロのアッジョッタ風、メルルーサ
のメッシーナ風、ノロ鹿のすね肉、子羊の丸焼き、トリュフ詰めニワトリ等々、デザ
ートのドーナツや焼きリンゴにいたるまで十二皿が出る非常に豪華なものであり、
しかもこれが一週間の間ぶっ続けで続けられた。
これに目がくらんで足止めをされたガリバルディは教皇庁に反撃の準備を整える
時間を与えてしまって苦戦、結局和解をせざるを得なかった。

イタリアの弱さはもはや芸術の領域
だから萌える

芸術系ドジっ娘萌え。

　 、 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　マキシマス!!マキシマス!!
　⊂彡

マキシマスはイベリアじゃねーの？

イタリアの女には萌えまつ

>>430
ガリバルディは普墺戦争ではまるきりヘタレ。

>>410
ドン河畔でソ連軍にあっけなく突破された件にしても、ドイツ軍はイタリア軍にだけ任せて
おくのは危険なので、コルセット方式（ドイツ軍とイタリア軍を交互に配置する）を取りたかった
のだが、そうするとバラバラにドイツ軍の指揮下に入るのことになるから、イタリア軍が
拒否したのでしょうがなくイタリア軍だけに任せることになった。

弱いくせにプライドだけは高くて、まったく使えないやつらだ。

>>438
ドイツ軍の言うなりだと、ドイツ人の弾除けにされちゃうじゃん。
ドイツ軍＞プライドだけは高くて、まったく使えないやつらだ。
イタリア兵＞おかげで命が助かった。
ドイツ軍がドン川の西岸に配置しようとしたのがそもそも間違い。 クリミア半島独立守備隊がよかったんじゃね？

WW1でイタリア軍と並び称されたヘタレ、それはポルトガル軍。

ドイツなんか一見すると戦争に強そうだが、実際は最近の戦では
2連敗だからな。

>>441
戦争の勝ち負けで言うと、最後に勝ち側にもぐりこんでいたほうが勝ちだからな。
たとえ国土がボロボロになって立ち直れなくとも。

例．中国大陸各勢力
　　もちろん我らがイタ公も

ドイツは東と西の両戦線で戦わなくてはならないから大変なんだ。

日本なんか東西南北四方八で戦ってたぞ。

アメリカも西と東で戦ってたな

>>439
ありうるな。
その前に補給物資の割り当てを削るとか
車両徴発して自軍用に当てるんじゃないか？
確か、ドイツは自軍が困り始めると
同盟国軍に結構えげつないことしていたよなぁ。

戦争とは勝った負けただけではなく国益を守ることが重要じゃよ
イタリアやタイのようにいつのまにか連合国になる柔軟さが重要じゃよ

>>442
英米軍ではなく、ソ連軍が「解放」に来ていたとしても同じことが言えたかな。

ガリバルディとかカブールとか聞くとモビルスーツがでてきちゃう人のほうが多いと思う日本人

ソ連って人気ないなー
しかしなんでそんなに嫌がられるんだろ？

命令いっぱい♪規則もいっぱい♪○○○♪○○○♪共和国♪

軍事マニアってロシア軍好きな人多いよねー

たまたま日和見が上手くいったのと、真の柔軟性は違うってことだな。

>>450
基本的に貧乏。 たいていは金持が戦争には勝つので、負けて占領されても、
ナニカはいいものが、
ひとつくらいは、
探せば、
あるものだが、ソ連の場合無い。
本土というべきヨーロッパロシアが、ナチに焦土にされちまったのが、原因かもしれない。
>>452
兵器が西側とまるっきり違う。 たとえば、ICBMのロケット
西側 メンテを考えて液体ロケット
ソ連 固体燃料。 使う前に使用期限が来たら、どうしていたのか謎。 SSN1はドイツのV2を4個貼り合わせたようにしか見えない。

ソ連軍事マニアは多いのでは。
共産主義の技術者って考えることが奇抜だから面白い罠
チン○からビームが飛ぶような兵器とか、本人は真面目にやっているのだろうか

まあ、とはいえ宇宙開発の面や水爆ではアメリカより先んじていたし研究対象としては面白い。あの辺は

>>446
北アフリカでもイタリア軍部隊のトラックと物資を強制的に
挑発したり､結構問題を起こしていた用だな＞ドイツ軍

イタリア国歌は、めちゃくちゃかっこいいんだが

マメーリの賛歌 (イタリアの兄弟)

イタリアの兄弟よ、イタリアは目覚めるのだ
スキピオのカブトを頭につけるのだ
勝利の女神はどこだ？
あなたにその髪を捧げよう
何故ならイタリアは神が創ったローマのしもべなのだ

我々は軍団として結束するのだ
我々は死ぬ覚悟は出来ているのだ
我々は死ぬ覚悟は出来ているのだ
イタリアが呼んだのだ
そうだ！

イタリア軍の活躍を見てると「マメーリの賛歌」ならぬ「マターリの賛歌」なんだが。

>>457
Verdiが作ったんだっけ？

作曲はミケーレ・ノヴァーロ
イタリアでも、みどりちゃんの他、プチーニ、レスピーキ゜、ロッシーニ等
いっぱい有名どころがいるのに、なんでこんな無名な奴なんだｺﾞﾙｧ！
という不満があるらしい。
ついでに、日韓W杯予選の時、イタリアの選手の多くが国歌が歌えなかった。
世論の批判を受けてイタリア政府が調べたところ原因はなんと
「　学　校　で　国　歌　を　教　え　て　な　か　っ　た　」
日教組全盛時の日本でも「君が代」ぐらい教えてたのに…。
さすが半島国家というか……。

ドイツ国歌はハイドンだからなぁ。

>>459
えー俺、学校で君が代ならった記憶ないよー。

俺はあるぜぇー
音楽の教科書の最後の方に載ってたし、卒業式とかの為に練習もした。
だからか知らんが君が代はただの歌としか思えないねぇ。
たかが歌歌うのに天皇がどうとかで拒否ったりマンセーしたりする奴の気持ちが分かんねーよ。

>462
でもなんの疑問も抱かずに、ただ歌わされてたﾔｼよりマシかも〜と
思ったり。自分歌詞の意味すら良く分かってないもんなぁ。

歌詞の意味くれー読みゃわかんだろ。
「君が代」が千年八千年小石がデカイ石になって苔が生えるまで続くって意味だよ。
「君が代」が何を指すかには色々解釈あるんだろーけど、
ま、どーでもイーじゃんそんな事。
歌詞に意味求めたってしょーもねー。
歌詞なんてのはそんなもんだ。
昔の歌で、
♪時のぉ扉ぁ〜叩〜い〜て〜
ってあったけど、時の扉って何だよ？
ンなモン叩いてどーすんだよ？とか思うだろ？
それと一緒だって。

荒れそうなので君が代の話はこれで終いにしろや>藻前ら

君が代は千代に八千代にさざれ石の巌となりて苔のむすまで
わが君は千代に八千代にさざれ石のいわおとなりてこけのむすまで

原曲がわが君＝天皇となっているので、君が代＝あなたの時代は、天皇の時代と解釈するべきだが、
しかし、現在の歌詞を素直に解釈すれば、“君”は親しく尊い人の意味であるので、恋人の生を意味すると理解できる。
したがって、全体としては親しく尊い恋人の長生きを願った歌になる。

イタリアのヘタレぶりと関係ない話になると、急にスレが伸びだすな（笑）

はっきし言ってイタリアのヘタリアぶりには食傷気味。

ドイツ国歌と言えばハイドン作曲の皇帝賛歌が元歌
だけど、弦楽四重奏曲で同じ旋律が第二楽章に
なってるのがある。
こっちはしっとり物悲しい雰囲気で、これはこれでなかなか良い。
時々ドキュメンタリー番組などでGMに使われるね。


漏れ的には国歌といえばソビエトのが最高なんだが・・・。ｗ
それ以前の「インターナショナル」もグッ。

イタリア空軍のパイロットは、戦争が終わるまで計器飛行ができなかったらしい。
密閉式風防にすると、解放式にしろ、ｺﾞﾙｧと文句をたれるような国だからなぁ。

ちなみにイタリアのトップエース、アドリアーノ･ヴィスコンティ(26機)は終戦直前に
パルティザンに背後から撃たれて殺されている。ひでーやつらだ。

>>469
ほれ。涙を流して聞き入れ。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/3684/kaihou/inter.htm

マターリの賛歌

>>466
逆です。
元々は君＝あなた、という意味で歌われていた歌でしたが、
現在では政府の公式見解により、君＝天皇とされています。

‖士‖ファッショ・ン・ショーだﾓﾅ-!!

士⊥Ｗ￣」
＼(^∀^ ﾗ ＧＮＲ:共和国防衛隊！
＼ <▼>〒＼

州( ¢￣)
＼(･∀･ b Ｘa ＭＡＳ
＼[@▼@]∽＼

士≦±￣>
＼(^∀^ a ＡＮＲ！
＼■Ｗ■＼

質問です。
イタリア軍がヘタレだったのはよく分かりましたが、
現在もヘタレのままなのでしょうか？

サッカーが強いのは不思議だ。

国技だから！
日本も柔道は強いぞ！
相撲はモンゴルが強いぞ

先進国中Ｇ８内では日本と争って７位の財政破綻国家
この前、日本の累積赤字がイタリアを越えるというニュースがあったときは結構騒がれていたね

マスコミが「ついに日本はイタリア以下にまで落ちたか」とか言っていたが
イタリアに失礼だな

イタリアはEU内でもスペインに負けたな。

>>478
元々なんでＧ８に入ってるのかよくわからん
イタリアおＫならポルトガルとかも入れそうなもんだが

３０年前、発展途上国（後進国）に分類されていた

イタリアはあれでもEU四大国だよ
GNPも表のGNPと裏のGNPがあるし、表にでているGNPは半分に過ぎないんだろ
表の財政が破綻しても、裏の財政で機能するかもしれん

脱税能力は天下一品！

　　　　○
　 　　　　。　 　　 　ｰ-"'" ⌒,,ｨｼヽ
　　　　　　　　　／　　　　 三彡彡彡ｨ`､
　　　　　　　　/　　　　　　ｼ彡彡彡彡ﾉ'ヽ
　　　　　　 　,' 　 　 　 　,三彡彡彡彡彡ｿ,
　 　 　 　 　 l　　　　_ _ """'彡彡彡彡彡ﾉi
　　　　　　　{;､ ';;;='''"""｀ 　彡彡彡 - ､ﾉﾉi
　 　 　 　 　 kr)　.ｨェｰ　　　彡彡' r､ヽ}彡i
　　 　　　　　ﾚ'　 .. 　　　　　ｼ彡'　)ｧ' /彡' 　と、思うイタ公であった
　　　　　　　{_,,,､ ;､　　　　　 ｼ彡 ﾆンミﾐ{
　　　　　　　 川川 　　　　　　'''"::. 　 彡ミi
　　　　　 　 　!￣"｀　　　　　...::::::::　ノ""{
　　　　　　　　l　　　　.......:::::::::　　／　　　＼＿

86/12/03 若者向け雑誌「DIME」（小学館、月2回発行、部数15万部）の
11月6日号に載った「えのきどいちろうのDATA超個人主義・バカ世界一」
で日本人60人に世界一バカな国民はどこかとアンケートをした結果とし
て「ひどいな、断トツでイタリアでした。おめでとうございます」と書
きその理由としてイタリア人は1.陽気すぎる2.ストライキが多い3.デブ
が多い4.性格的なもの5.男の人がナンパ6.働かずに食べてばかり7.昼休
みが長すぎるなどと列挙。11月22日付スタンパ紙が一面で東京特派員電
を掲載したのを皮切りに対日感情のいいイタリア人の間で怒りの声が爆発

中身の腐った卵だからしょうがないだろ。

戦争で黄金時代を築き上げた国は、「戦争で国威とやらを発揚しても庶民が幸せになれるわけじゃないじゃん」と国民に気づかれてしまい、その後戦争に弱くなる　と言ってみるテスト

それが仮に真理であったとして、
大半の人間は真理に気付ける程賢くは無い。
イタリア人も然り。

つうかローマ帝国のローマ人(?)≠イタリア人だろ

>>488
でもそういう国って、たいていその黄金時代を郷愁するよね。

ギリシャなんて超攻撃的ですが、何か?

いや、イタリアも攻撃的なんだよ。少なくとも領土的野心はかなり激しい。

ただヘタレなので、結果が伴わないだけ。

ギリシャはマジクダラネー事で周辺国に喧嘩売りまくるんで
すっげー嫌われてるって聞いた。
これホント？

ホント。トルコが宿敵なのは有名だけど、アルバニア、ブルガリアとも
関係が非常に悪い。そりゃ、民族浄化してアルバニア人やブルガリア人を
追放&虐殺すりゃ関係も悪化する罠…

ギリシャはオスマン支配下にあったバルカン諸国としてとらえるべき存在。

トルコが宿敵って、小アジア半島部分は、ローザンヌ条約で放棄してるし、キプロスは独立国だし。
トルコとギリシアの間には、ロードス島みたいな住めるか否か怪しい岩しか思いつかない
。“現在トルコ支配下でギリシアが領土だと言っている所”ってどこ？
本当なのか？
事実でない中傷が有名なら、ギリシア政府が否定する公文書をばらまいたりしてないのか？

>>496
バカ?

＞ホント。トルコが宿敵なのは有名だけど、アルバニア、ブルガリアとも

　日本とかの国みたいなもんだろ

ギリシャがビサンチン復活させようと思ったら
キプロスどころかトルコ全土併呑する必要があるからな。

>>496
なんで領土紛争のことしか考えていないんだろ、この真性包茎くん。

グリークは国旗にまでけち付ける阿呆だからな

ちょっと右翼入った日本人が日本自慢しようと思ったら、
世界２位の経済、アジア一の大国、技術大国、とか、色々あるよね。
過去の日本を自慢しなくても今の日本で十分自慢できる。
アメリカだったら世界一の超大国。フランスだったらEUの盟主。
中国だったら今世紀の成長株。ロシアだったら領土面積。

でも、ギリシャには過去にしか自慢できるものが無いわけ。
だから物凄いコンプレックスがある。
ヘタレだの西欧の落第生だの言われ続けてきたイタリアもね。
なまじ御先祖（と彼らが認識している連中)が偉大だっただけにね。
「過去に散々国威を発揮してきた国は、今は国威には興味ない。」ってのは、
逆・・・とは言わないまでも正しくは無いよ。

国名までけちつけられている可哀想な国：マケドニア

いや、イタリア人は元々国家意識薄いから。
都市単位でものを考えるから他国に対するコンプレックスなんてない。
あるのは都市同士の対抗心。世界のことはアウトオブ眼中。

薄いだけで国家意識は厳然として存在するんだよ。
そして当然コンプレックスも存在する。

フィアットとアルファロメオの創立も都市間の競り合いみたいな
感じだよな、トリノVsミラノって図式。

ウヨのお国自慢は勝手だと思うけど
イタリア人には効果うすそうだな

日:わが国は世界二位の経済大国だ
伊:はいはい。で、貴方はその国に負けないくらい立派な方なので？

といいかえされて終わりぽ

国家コンプレックスなんて実際気にしているのは自分に自信の無いウヨだけだろ

>>504
人間の虚栄心てモンを甘く見ちゃイカンよ

>>507
自分に絶対的な自信のある人間なんてのが
この世界にどれだけ居ると思ってんだい？
どんな国でも一定数のウヨは居るのよ

コンプレックスと言ったって、大体G7の一員だし、文化も芸術も誇れるものがある。
世界中で一番じゃなきゃ嫌だなんて事じゃない限りイタリアのポジションでコンプレックスは
ないだろ。そういうことを言う日本人が一番コンプレックス持ってる

>>509

イタリアは確かに昔を見なきゃ十分満足できる国なんだけどね。
やはり彼らはローマ帝国に縛られているよ。
東のギリシャ人と一緒で。

>>509
いや、実際お国自慢をしてこういう感じで言い返された香具師がいたからな。
別に絶対的な自信まではいっていないが。そんなもの俺も持っていないし

>>513
イタリア人にもお国自慢して同じように言い返される奴なんか大勢居るよ。
なんかイタリア人を理想化してない？

国の自慢やけなしは多面的な視点も確たる根拠も、下手すれば知識もいらんからなぁ。
昔の指導教授が言っていた「史学は科学であって文学ではない」
というのを思い出す。

俺はイタ公に「お前らが洞窟に住んでた頃、俺たちは大帝国作ってたんだ。」とか言われたがな。
中国人にも似たような事言われたな。
過去を自慢する輩は過去と同じだけの力を持とうとする。
さすがのバカウヨにも、現状の自分と自分の理想がつりあわないってのは
分かっているだろうからな。
今を自慢するウヨよりも更に性質が悪い。

史学なんて文学そのもので結構、どうせマスコミに乗った時点で物語に変わるからね。

お国自慢なんて話題で盛り上がるなんて
韓国に毒されてきてるぞｗ
もっとイタリアの良い面と悪い面を客観的に判断して
戦争に弱いのは何故かを判断しましょう。

そろそろの伊太利の勇敢だった話とかありませんか？









ありませんかそうですか(*´；ω；｀*)

>>519
ったく、バカがわいて出たか。

つ ttp://ww1.m78.com/topix-2/szent%20istvan.html

州[ Ｍ　］
＼[･ム･ ] またアゲるゾ！
＼<¢▼¢>＼
一度や二度負けた位でヘタレになる我々ではない！

‖士‖僕らはバドリオ降伏後も、枢軸軍だったんだよ！

士⊥Ｗ￣］
＼(^∀^ ﾗ ＧＮＲ:共和国防衛隊！
＼ <▼>＋＼

州(￣q￣)
＼(･∀･ b 黒い旅団
＼[@▼@]曲＼

∬⊥±￣]
＼(^∀^ a ヴァッフェン∬！
＼¶Ｗ¶＼

州( ￥￣）
＼(･∀･ ｳ サンマルコ部隊
＼<$▼$>＼

イタリア人が命をかけるのは恋人だけらしい

　　　　○
　 　　　　。　 　　 　ｰ-"'" ⌒,,ｨｼヽ
　　　　　　　　　／　　　　 三彡彡彡ｨ`､
　　　　　　　　/　　　　　　ｼ彡彡彡彡ﾉ'ヽ
　　　　　　 　,' 　　　 　 　,三彡彡彡彡彡ｿ,
　 　 　 　 　 l　　　　_ _ """'彡彡彡彡彡ﾉi
　　　　　　　{;､ ';;;='''"""｀ 　彡彡彡 - ､ﾉﾉi
　 　 　 　 　 kr)　.ｨェｰ　　　彡彡' r､ヽ}彡i
　　 　　　　　ﾚ'　 ..＼　　　　ｼ彡'　)ｧ' /彡' 　と、思うイタ公であった
　　　　　　　{_,,,､ ;､　　　　　 ｼ彡 ﾆンミﾐ{
　　　　　　　 川川 ＼　　　　'''"::. 　 彡ミi
　　　　　 　 　!￣"｀　）　　　...::::::::　ノ""{
　　　　　　　　l　　　　.......:::::::::　　／　　　＼＿

あんまし外国行った事ないけど、イタリアって空港付いたら入国審査
もなく、飛行機降りてそのまんま外に出てタクシー拾うって感じなん
だよね。　
知ってる限り運ちゃんもステレオタイプに御機嫌な香具師ばっかだし。
道を聞いてもみんな腰が低い割に殆どテキトー。（これに関しては聞き取り
方がまずいのかも知れん）
あの脱力感がどうしても憎めないんだよなぁ。

イタリア人は常に人の財布を狙っているから、上の空なんだろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　>>525　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　ジ　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　 プ　　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　シ　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　｜ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　の 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　事　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　を　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　言 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　っ　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 て 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 る　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 の　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　か　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡？　　　　ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

>>524
なんかの映画で、飛び立っていこうとする飛行機に乗ってる恋人を追いかけている場面で、
イタリアの空港職員全員が規則を放棄して、
飛行機を引き返させるって映画があったな。
その直前２人はアメリカの空港でテロ対策かなんかの理由で引き離されていたので
比較が面白かった。

イタリアったら、センタービルの件の直後のナーバスな時期に、
テロでもなんでもなく勝手に飛行機がビルに追突するめちゃんこ
紛らわしい事件やらかしてたよね。　
天使のなせる業としか思えないっすよ。

>>527
あ、それ漏れも知ってる。
確か「オンリー・ユー」（マリサ・トメイ＆ロバート・ダウニーjr主演）じゃなかった？

>499
ビザンチン復活なら地中海沿岸全域を取らないとね

第一次大戦でイタリア軍と戦ったときのロンメルの言葉
「ドイツ兵1人で、イタリア兵20人に匹敵する」

まさかその20年後、そのヘタレどもと一緒に戦うことになるとは夢にも思わなかったであろう。

>>529
空港のシーンのイタリア人ばかり印象に残っていて、
肝心の映画の内容が全く記憶に残っていない。
527書くとき検索したんだけど、その映画にとうとうたどりつけなかったよ。

おいおい、イタリアは第一次世界大戦でも第二次世界大戦でも戦勝国だぞ、
どちらも負けてるドイツより強いに決まってるだろ。

戦勝国って肩書きを手に入れる能力なら上かモナ

ん？
敗戦国が戦後蒙った不利益は
肩書きだけのものなのか？

>>531
そして20年経ってもイタリア兵は何ら変わっていなかった。

イタリア兵は前線で飯がまずいことをきっかけにシェフつれてきたり、他の地方の部隊だからといって援軍出さなかったり、夜中に逃亡する腰抜けばかりの軍隊

それにしてもバドリオ政権成立直後に
ナチスに全領土を数時間で占領されてしまうヘタレっぷり

イギリス対イタリア戦で9万対25万でイギリスが死亡7人でイタリアの捕虜4000人以上ってマジ？

>イギリスが死亡7人でイタリアの捕虜4000人以上

そういう場合は伊軍の死亡者数も書いてくれないと、捕虜数では
比較対象が違うやん。25万の内の4千なら多いとも思わないし。

イタリアって日本でいえば東北みたいなもんで、
実態関係なしに馬鹿にされる存在なんだよね。
気の毒だけど。

いつにも増して馬鹿が多いな。

必死にスレ違いのレスを自作自演している馬鹿ならずっと粘着していますが、何か？

このバカが出てきたって事は、そろそろコピペが登場しそうだ。

>>537
北アフリカでは、イタリア軍将校は香水をつけて散歩をしていたと、イギリス軍に馬鹿にされていたな。

おしゃれなんだよ、どんな時でも。

>>539
グラッツィアーニがエジプト侵攻を開始した時、エジプト駐留イギリス軍は
本当に3万程しかいなかったんだよね。
気持ち良く侵攻できたと思ったのはイギリス軍の戦略、やがて反攻→イタリア軍潰走
逆にリビア領内までイギリス軍の侵攻を許す・・・orz

どうすりゃ25万で負けられるんだか・・・？国府軍25万vs日本軍3万に置き換えても
日本はかなり苦戦する感じ。国府軍とイタリア軍、どっちが強いだろ。

昔「北欧の女性は性に開放的だ。」
なんて馬鹿な思い込みで北欧女性に破廉恥なアタックかけた日本人男性が沢山居たけど、
「イタリア人は国家意識が薄い。」と決め付けて軽率な発言しないほうが良いよ。
そりゃ表面的な違いは沢山あるが、イタリア人も日本人と同じ人間なんだから。
根本的な所では大して変わらんのよ。
イタリア人は無害なマスコットじゃないのよ。
イタリア人の事も人間扱いしてやってください。

>>547
イギリス軍が手控えていたのは、別に作戦ではなくて、イタリア軍がそこまで弱いとは
想像もつかなかったから。
最初は奇襲攻撃で、イタリア軍の侵攻を遅らせるつもりだったのが、あまりに弱かったので
本格的反抗となった。

⊂⌒ヽ　　　　　　　　　　(⌒⊃
　　＼ ＼　　／⌒ヽ　　/　/ 　　日本人より外交上手だよね。
　⊂二二二（　＾ω＾）ニニ二⊃
　　　　　＼　＼_∩_／　／ 北イタリアの中小工場は、電子制御で
　　　　　　（　　(::)(::)　　）特許と技術力でリード。
　　　　　　　ヽ＿,*､＿ノ　　ﾌﾞｰﾝ

補給が追いつかないで25万を食わせられなきゃ負けるだろ。
まあ、統領も単純に頭数あれば勝てると思ったんだろうが。
だいたい戦前のエチオピア危機とスペイン内戦（とそれに伴う援助）で
ただでさえ少ない武器弾薬物資の蓄積をすっからかんに吐き出しちゃった
んだから。

日本にいるとそう言う感覚ないけど、アメリカだと黒人やメキシコ人、
ユダヤ人と並んでアイルランド人イタリア人とポーランド人は、
ジョークのネタにされやすいんだよね。
昔貧しい移民が多かったせいなんだろけど。

ある調査によると、イタリア人の半分以上は盗みは悪くないことだと考えているらしい。
日本人はいいカモだと言うしね。

なにをやっても教会へ言って懺悔をすればそれで許されるとか思っているそうだし。

皆さんもイタ公には気をつけましょう。

>>547
しかも傑作なのは、当のイタリア軍は、自分たちの方が数的劣勢だと信じ込んでいたこと。
イタリア軍の間では、イギリスは来たアフリカに40万を投入していると言われていた。

イギリスのマスコミが、捕虜になったイタリアの将軍にインタビューして、敗戦の原因は
何かと聞いたところ、我々は数が劣っていた、と答えた。

富士川の平家状態だなｗ

>>554
その将軍って有名な”電気髭＝バルバエレットリカ”のベルゴンツォリ将軍かな？

戦車だって性能的には大したこと無いが新鋭M13／40とM11／39のほぼ全量の100台以上投入、
その他軽戦車もかなりの数投入してるのに・・・。
イギリスだって戦車は大したのは持ってなかったのに、あっけなく壊滅とは・・・トホホ。

>>551
ところが反攻作戦時にイギリスが占領したイタリア軍陣地には食料品などの物資は
イギリス軍が驚くほど豊富にあったらしい。

＞５５５
実際は総崩れというより、夜討を警戒しての撤退であった様ですが。
京都を出た時点で４千人もおり、各国の有力武士に呼びかけた大軍
（とはいえ一万足らず？）で、兵糧不足もあってもたなかった。
当時は飢饉続きで一進一退。ただへタレていた訳ではありません。

>>557
戦略的撤退だったんですか、こうしてみるとイタリアに対するオコナー攻勢とは違いますね

『山槐記』に伝聞として、雁の羽音が雷音の様で、軍兵が来たかと疑い、
「夜中に引き退く、上下競い走る」とありますが、無様かどうかは記主
の描写によっても異なるでしょう。
包囲を懼れていたそうですが、雁の動きで敵軍の動きを察知する事は
当時行われたらしく、夜討の際に逃げたのではなく、夜になる前に包
囲されるのを避けて後方に逃れたのですから、総崩れとは言えない。
頼朝もうかつに追撃出来ませんでしたし・・・

失礼、無駄話が長くなりました。

近代イタリア25万と島津義弘3000でたたかっても島津が勝つような気がする。

>>531
第一次世界大戦でイタリア軍をボコボコにしたロンメルをイタリア軍につけたドイツもどうかしている
実際イタリア軍の中には、米英よりロンメル憎しという兵がｲﾊﾟｰｲいたそうで、士気はとても低かったらしいよ。

>>560
例えにワロた。ありえそうな事にまたワロた。

>>561
でもそれは伊が壊走した後だよね？

ロンメルの襟に輝くプール・ラ・メリート勲章は
まさにカポレット線での功績によってだからな。

イタリアと日本には通じるものがある。

あんまりイタリアを責めるなよ、
世界大戦はドイツ対たっくさんの国でしょ
ドイツ以外は手も足も出なかったんだから

>>565
第一次、二次ともに味方を裏切って敵国につき、恩のあるドイツに宣戦布告をするような国と、神の国である大日本を一緒にするな。

イタリアがしくじったせいで日本とアメリカが真っ向から勝負しなけりゃならなくなった。

>>568
>>568
>>568

イタリアと日本には通じるものがある

イタリア人が外交上手だっつっても当時の大日本帝国が受けた苦難はどうにもできまい。

実力も無いくせに常に勝者につくセコさ

引き際を見失って、本土を焦土にされたことがそんなに自慢なのか？

イタリアが持ってた植民地って何処だったっけ？
ソマリアであってる？

>>574
リビアも

オマー・ムクター＆サンドリーニ中尉age

戦闘機に名機が無いじゃん。MC202？問題外

>>556
イギリス軍がキレナイカ侵攻ができたのは、イタリア軍から奪った物資のおかげでもあるしね。

あと、リビアからエジプトの占領地まで舗装道路を整備していたが、それはイギリス軍が
イタリア軍を攻撃するのに大いに役に立つことに。

>>577
マッキMC205、フィアットG55はムスタング撃墜してるぞ。

>>579
Re2005、G56あたりもｶｺｲｲよ。







全部エンジンはドイツ製だけど。

>>580
DB605のライセンス生産先がアルファロメオってのも
何気にいいよね。＾＾
G55、56は戦後の新生イタリア空軍でも引き続き使用したんでしょ？
G55はチェンタウロってネーミングもカコいい！

>>578　堅固なトブルク要塞をいとも簡単に放棄し、
　　　　替わって入ったイギリス軍のせいで
　　　　ロンメルを手こずらせたかの国

だから、伊を責めても仕方ないと思うんだが。。。
レベルが何段も上の地上戦だぞ、欧州は。

伊を貶めとけば日がマシに見える脳内構造なんでしょ

イタリア人は、バカンスに行くときにペットを捨てる人間が多く、年間4万匹の犬や猫が
処分されているとか。
バカンスから戻ってきたら、また新しい犬や猫を飼うらしい。

そういう思いやりのなく自分勝手で、弱者につらく当たるような民族だから、戦争も弱いんだろう。

ちなみにイタリア人は、海外旅行に行ったときに現地の珍しい動物を勝手にもって帰ってきて
イタリアで死なせてしまう人間が多く、世界的に問題になっているとか。

今日の格言
そういう思いやりのなく自分勝手で、弱者につらく当たるような民族だから、戦争も弱いんだろう。

>>548
北欧観光に行った友達が、湖に行ったら16〜17の少女が目の前で素っ裸になって湖に飛びこんだそうな。
素っ裸になるときに友達のほうを見て微少を浮かべたんだと。

パスタ美味いよパスタ

昔（もう20年ほど前）オーストリアに行ったときにシェーンブルン宮殿を見学
したんだが、今はどうか知らないけど、時間で区切られてある程度見学者が溜まった
ところでグループ毎に案内人がついて見学するスタイルだったのね。
全部で15人くらいになって、見学開始10分ぐらいから、うち5人ばかりが説明も聞かず
ガヤガヤワイワイと始めだして・・・。
たまりかねた人（多分ドイツからの観光者）が何度も「シィーッ」って制止しても
数十秒位静かになるだけ。そのうちイスに座る子供が出るわ、もう案内人も怒り出すわ・・。
もう結果分かってる思うけど、老夫婦＋若夫婦＆子供のイタリア人観光者でした。
ちなみに案内人に怒られても部屋移動の際、わざと遅れて調度品のイス座りを夫婦子供で
楽しんでました。

・・・・ホント楽しい奴等です、イタ公って。

イタリア人は国内に素晴らしい芸術品が溢れてるから
そういうものを大切にしようという精神が希薄なそうな。
逆に、芸術品の少ない北の連中は、非常に大切に扱うそうな。

ヨーロッパはろくなやつがいない

>>591
アジアほどではない

アジアは根っからの日本嫌いいるから同盟みたいなのがそもそも嫌い。
ヨーロッパは損得勘定で結ぶ。そしてあっさり終わる。

ヌルポロメオ

このスレをはじめから読んだ俺の結論。

次に生まれるなら、イタリアがいい。

グイチャルディーニ曰く、「常に勝者の側にいられるよう祈れ」。
弱い？それが何だ？せこく生き残り、いつの間にか勝者の側にいる。理想だ。

>>595
俺も。うまいパスタと海鮮料理が食える。

>>593
ヨーロッパは損得勘定で結ぶ。そしてあっさり終わる。＞＞

そんなのどこでもそうだよ。
外交ってのはそもそも友好のための手段ではない。
そこのところを日本のブサヨは感じがいしてる。

それが特に激しいという意味ではないかと。
EUといっても名前だけでまとまりに欠けるし。

諸君！マキャベリだ。君主論を読め！

|今だ600ゲットォォォ！！ |
＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　V
　　 ∧∧　　　　　　(´⌒(´ 　
　（ﾟДﾟ ）　∩∩(´⌒;;;≡≡≡
　　⊆⊂´￣ 　ソ(´⌒(´⌒;;
　　 し´し|￣￣
　　　|　　|〜
　　　∪∪))ﾄｺﾄｺ

ウサギよりも亀だﾓﾅ-！

「あいつ人殺しがうまいんだ」より

「あいつ女誑すのがうまいんだ」って言われてる奴の方がイイ！

日本は何がうまいの？

俺たち日本人が知ってることだ。

>>602
お前は日本人じゃねえだろ？

>>603
おまえイタリア人だろ？

イタリアに行くと、油断しているとすぐ置引きをしたり、かばんの中を空けて中身を盗んでいく
らしい。
子供も平気で盗もうとして、注意をしても平気で笑っているそうだ。

イタリアに泥棒が多いんじゃなくて、イタリア人＝泥棒なんじゃないのか。

>>252　>>605
イタリア人に女でも盗まれたのか？

バチカンを抱えるイタリアこそ最強だろ。

ﾄﾞｩﾍﾞｲﾙﾊﾞﾝﾆｮ（・∀・）？

>>607
抱えるって言っても別に意のままに出来るわけではないからなあ。

というか、ローマ教皇庁は、イタリア統一のときに統一に反対の立場を取ることによって、
いまだにカトリック世界全体に君臨できているんだよね。

イタリア統一に賛成していたら、イタ公の支持は得られたかもしれないが、
単なるイタリアの首都の司祭になっていただろう。

>>610
WW�Uのイタリアに関して言及するならばドゥーチェがドイツの躍進に
触発されて参謀総長が「戦争遂行能力がわが国に不足している」との
報告に対しシャツを数える事が仕事ではないと諫言に耳を貸さずに
日本と同時に三国同盟に踏み切った為。
日本もバスに乗り遅れまいと拡張政策を推進したから３国の利害が
一致した。

ちなみに「悪の枢軸」でも有名な「枢軸」ってムッソリーニの
演説から来てるんだろ。

>>611
あまり有名じゃないが日独防共協定もあるしな。
この点でも日独の利害は一致している。

>>610
当時他国はイタリア統一に反対してたの？

イタリア人自体がまとまりに欠けるだろ。
そういう人種だから。

>>614
有力なカトリック国（フランス・オーストリア）は反対していたし、そもそも教皇領は教皇庁の
領土なんだから、それをイタリア統一のために差し出すと言うことは、教皇庁の利益＝カトリックの利益
よりも、イタリアの利益を優先したことになる。

>>616
フランスやオーストリアが反対してたんだ。
教皇領差し出せうんぬんは知ってたから「そりゃ無茶だろ」とは思ってたけどそっちは知らなかったよ。
レスありがとう。

エチオピアに謝罪したんか？

というか、近隣諸国としては統一国家が形成されると
自国の権益拡大が難しくなる罠。
オーストリアは後にトリエステをとられたし

そもそも俺らみたいな外人にはわからない事情もいろいろとあっちのお偉いさんの裏事情にはあると思うが。

何を今更

イタリア統一の時、国王首相以下全員カソリックを破門されたんだろ

北アフリカで、枢軸側がイギリス軍に勝って、追撃に告ぐ追撃を続けていたとき、
イタリア軍の将校がロンメルに、もう十分に勝ったのでここらで少し休ませてください、
と言い、叱責された。

日本は降伏して、本土決戦を免れたんだが、
イタリアは寝返って、本土決戦してるもんな。
イタリア国民はたまったもんじゃない。

>>624
日本で本土決戦があったら本気で竹やり突撃とかしそうだよなｗ
わらえないけどさｗ

>>625
【いっき】WW2最強兵器は「竹槍？」2【B29】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1072021608/

ここで竹槍の恐ろしさを学んできなさい

竹槍もって、一億総玉砕！とか言ってるんだから笑える

イギリスだってバトル・オブ・ブリテンでドイツに追いまくられてたとき
大昔の剣やら槍やらを引っ張り出して「ドイツと最後まで戦おう！」的なことをやってたわけだが…。

金属と植物なら日本の方が価値じゃね？

竹槍で戦おうなんて思ってなかっただろ。
国内で反政府活動が起こらないためのプロパガンダの意味合いのほうが強い。

トマトが入る前のイタリア人はなにを食っていたのだろう。

>>630
米軍占領下で抵抗するための武器として見れば、竹槍もまんざら捨てたもんじゃないと思う。どこでも調達できるし
焦った米軍が日本中の竹藪を焼き払うか枯葉剤を撒くくらいのプレッシャーはかけられたと思う

・・・今頃国産竹の子が超高級品になるくらいで、大勢に影響は無いだろうが

ヴェトナムは竹槍と似たようなもんでブービートラップ作って最終的には撃退したわけだしな。
もっともそれはヴェトナムのジャングルがあったからできたようなもんだが。

>>490
そうだよね。すでにローマの中期には、イタリアは自由な生まれの市民より、解放奴隷のほうが
多かったらしいしね。
今のイタリア人は解放奴隷の子孫だろう。

解放奴隷がどれだけローマの社会を蝕んだかを考えると、今のイタリア人のヘタレさ加減や
破廉恥漢ぶりも納得が行くな。

>>633
南ベトナムを崩壊させたのはソ連から援助された小銃と戦車なんだが
裸足のベトコンなんてのはプロパガンダ。

ヴェトコンのゲリラがアメリカ兵を神経的に痛ぶったのは事実だろ。
それがなきゃいくら武器援助あったって勝てたかどうか。

ジャングルじゃ情報的な攻撃が利きにくい。
今でも街中歩くのを怯える人がいるらしいし。

>>635
ベトコンを過大評価するつもりはないが、アメリカ大使館占拠事件なんてのもあるから
ブロパガンダてことはないと思う。
>>634
>解放奴隷がどれだけローマの社会を蝕んだかを考えると、
アメリカ合衆国の将来も心配になってきた…

竹槍を侮ってはいけない。
かの名将明智光秀も竹やりで死んだ

竹やりがいかに優れていた武器であるかはこの言葉で語りつくされる
↓
竹やりでドンと突き出す二割五分

日本軍って他の武器もショボいな。
ほとんどWW1の武装だから仕方ないけど、イギリスでもまあまあ優秀でWW1でも使用されたリーエンフィールド使ってるしなあ。

イギリス軍のMk3 SMLE .303小銃は鹵獲した日本軍でさえ
またいで通った、つうぐらいの代物なんだが。
三八式小銃は色々いわれてるけど安くて、丈夫で、性能がいいということで
中国、タイ、フィンランド等に大量に輸出された。
ロシア革命戦争では赤軍と白軍が三八式小銃同士で撃ち合ったりしている。

>>640
＞日本軍って他の武器もショボいな
だから竹やりは武器じゃないってｗ

明智光秀も竹やりでしんだんだしな

ガンダムでモビルスーツを相手にする時に
連邦軍の歩兵に渡された武器がバズーカ一丁で
日系人兵士が「まるでタケヤリだな」といったという

イギリスだってほとんどの武器はショボイぞ。特に戦車は
自国製のはショボイのばっか。レンドリースでシャーマンを
大量装備してようやくまともってもんだろう。
歩兵装備もショボイな。
>>641
38式の38式実包はロシアのフェデロフ自動小銃用にデッドコピーして
利用されたな。38式は反動も少なく小柄な日本兵にはもってこいの
武器だったらしい。通常戦闘距離では別に弾の威力が7.92mm弾に決定的に
劣るというわけでもなく充分だったらしい。
近所に38式も99式も使った事ある元陸軍軍曹殿がいるんだが、以前話を
聞いたときに38式が撃ちやすくて良かったって言ってた。
巷間の話は本当なんだなと思った次第。

３８式は現在でもボルトアクション軍用小銃としてはトップクラスの小銃だよ。
もっとも職人の手作りなんで命中精度はよくても生産性に劣るのが玉に瑕だが。

ボルトアクション単発式ライフルでKar98kに敵うライフルがあるわけないだろ

単発式ライフルならスナイドル銃に敵うライフルがあるわけないだろ

竹槍は実は９．１１テロでも、アルカイーダによって実戦践使用された
金属探知にも引っかからなかったため簡単に持ち込めたそうだ

ってかあれ刺さるの？

刺さるぞ。
子供の頃竹やぶで遊んでて転んだ先に竹の切り株があって
掌をグサリ血がドバ（ry

WW2時の日本だって弱いだろ。
東南アジアの英仏蘭の出張してきたような軍隊相手に、全力で当たって勝った勝ったと喚いている程度だもんな。

>>652
英仏蘭の本土軍とやりあうとなれば必然的に海戦になるわけだが。
そうなれば日本軍の勝ちは決まってる。
戦史上、広大な太平洋を舞台に大規模な空母機動戦をやれたのは日本とアメリカのみ。
アメリカと戦ってなければ大艦巨砲主義全盛の欧州の海軍に負けるわけない。
それなりに戦えそうなのは英軍程度。

>>652
まっ、実は緒戦の頃は決して全力で当ったわけじゃないんだが。

イタ公は人間のクズ、イタリア軍はうじ虫以下のヘタレ、これだけは言えるな。

>>653
イギリスにも負けんだろ。
ネルソンやロドネイなんてド低速艦作る国だからな。

>>656
空母が有っても艦載機はフルマーだ、ソードフィッシュだ、そんな
程度だったからな。F4F乗っけてようやく一応の戦闘機って事には
なったが。
緒戦でソードフィッシュの攻撃隊を全機撃墜なんてのも有ったな。
ハーミズ撃沈の前哨戦だっけ？
・・・・ところで「ド低速」のドはド級から？ｗ

1866年6月　　　　　20万のイタリア軍は、アルプレヒト大公率いるオーストリア軍7万5千にクストッツァで大敗　　　
1866年7月　　　　　リッサ沖の海戦で、戦力は5割ほど有利だったにもかかわらず、ボロ負けで10倍の人的損害を負う
1896年3月　　　　　エチオピアのアッパ＝ガリマで大敗。エチオピア軍戦死者1000人に対し、イタリア軍は5000人
1917年10〜11月　カポレットでドイツ・オーストリア連合軍に大敗。3週間で150kmを敗走。
　　　　　　　　　　　　独墺軍の死傷者2万3千に対し、イタリア軍は死者1万、負傷者2万、捕虜29万3千、脱走者30万。
1918年10〜11月　休戦交渉中にピアブ川で攻勢に出るがまったく歯が立たない。
　　　　　　　　　　　　11月4日『休戦発効後』オーストリア軍を攻撃して30万の捕虜を獲得。
1935年10月　　　　進行当初はエチオピア軍の後退戦術もあり順調に進んだが、アジスアベバから進軍したラム・イムルの軍に
　　　　　　　　　　　包囲され、デンベグイナ峠を守る黒シャツ党員は殆どの火砲と戦車を失って潰走、マカレの補給基地まで
　　　　　　　　　　　押し戻され、イタリア軍右翼は総崩れ、左翼の補給基地を脅かされ、指揮官であるバドリオは全滅の恐怖に
　　　　　　　　　　　襲われていた。
　　　　　　　　　　　ここでイタリア軍は毒ガスを使用し形勢を逆転。以降戦闘終了まで毒ガスを使用し続ける。
1937年3月　　　　グアダラハラよりマドリードを目指してイタリア軍4個師団が進軍するが、多数の投降者を出しグアダラハラより敗走
1940年6月　　　　イタリアが英仏に宣戦布告する。単にヒトラーの戦果に嫉妬して無計画に参戦したため、戦争に必要な物資の
　　　　　　　　　　　備蓄もほとんどなく、イタリア船籍の船舶も世界中に散らばっており、戦争開始間もないうちにほとんどが
　　　　　　　　　　　拿捕されてしまう。
　　　　　　　　　　　また何の作戦計画も考えていなかったので、自分から宣戦したにもかかわらず、10日間ほどは何の軍事行動も
　　　　　　　　　　　取れなかった。

1940年6月　　　　ドイツ軍に蹂躙され降伏寸前のフランスに侵攻するも、フランス軍の反撃を受け崩壊寸前、フランスの降伏が
　　　　　　　　　　　もう少し遅ければ、イタリア領内に侵攻されるところだった。
1940年10月　　　イタリア軍21個師団はギリシアに侵攻するが、ギリシア軍13個師団に反撃されアルバニアに押し戻され崩壊寸前。
　　　　　　　　　　　ギリシアは親独的中立を保っていたが、これで連合国側に立つことになる。
1940年12月　　　エジプトに侵攻したイタリア軍7個師団は、イギリス軍2個師団の反撃を受け敗走。13万人が捕虜となり、キレナイカを
　　　　　　　　　　　失う。

　　　　　　　　　　　イタリアのバルカンと北アフリカの失態を救援するため、ドイツはバルカンを制圧しアフリカ軍団を派遣する。
　　　　　　　　　　　バルカン制圧のためにバルバロッサ作戦が1ヶ月遅れ、北アフリカ作戦のため7000台のトラックが派遣された
　　　　　　　　　　　（東部戦線全体でも1万4000台しかなかった）。このことが東部戦線に大きく影響することになる。

1940年10月　　　イギリス海軍の旧式複葉機ソードフィッシュ21機は、タラント湾のイタリア艦隊を攻撃。
　　　　　　　　　　　戦艦コンテ･ディ･カブールは大破着底、戦艦リットリオ、カイオ･デュリオ中破。イギリスの損害は2機のみ。
1941年3月　　　　マタパン岬沖でイタリア･イギリス艦隊が戦闘。イタリアは重巡3隻を失うが、イギリスの損害は皆無。
1942年12月　　　ドン河畔でイタリア第8軍がソ連軍の攻撃をうけ、即座にすべての兵器を放棄して遁走する。
　　　　　　　　　　11月に同じように攻撃を受けた装備劣悪なルーマニア軍は、数日間は善戦して持ち堪えた。また、10月にソ連軍が
　　　　　　　　　　終結しているのを見てこちらから先制攻撃をかけることを提案したが補給上の問題でドイツ軍から拒否されている。
　　　　　　　　　　イタリア軍からそのような建設的な意見が出されることはなかった。

日本軍の戦争目的は経済封鎖の打破と石油燃料だから、
英仏蘭の本土軍と殴り合う意味なんてまったくないわな。
…しかしなあ、考えてみれば
枢軸→うち石油ないよ
連合→うち石油あるよ
なんだよなあ。勝てるわけないよ。

鬼畜ルーズベルトのせい

>>656
つ「大井篤著『海上護衛戦』」

ネルソンは速度を犠牲にしたのが仇となった。

散々ガイシュツだが第一次大戦でオーストリア海軍の弩級戦艦2隻を
沈めたのは、ちっぽけなMAS魚雷艇と人間魚雷。第二次大戦でも
ジブラルタル湾やトルコの港で素のフロッグマンが連合軍輸送船を
時限爆雷で相当数沈めたり、マルタ島で特攻ボートが英巡洋艦を大破
させたり、エジプト、アレキサンドリア軍港では人間魚雷攻撃で
英戦艦2艦を大破着底させているのも事実。

空軍にも結構エースパイロットは存在したし、陸軍でも空挺部隊
などは北アフリカで地雷を手にして戦車に特攻攻撃をかけるなど
勇猛で知られた。世の中何ごとにも例外があるが、ヘタレの中にも
光る物があるのがイタリア軍の奥深さというか味わいか。

イタリア軍はヘタレだが、イタリア料理は美味いよな。

イタリア＝ラテン＝関西＝戦争弱い

>>659
スターリングラードの話はルーマニアとイタリアが逆。42年11月19日
〜12月12日のソビエト軍攻勢「土星作戦」状況地図。イタリア第8軍は
ルーマニア軍の西側にいてソ連軍突破正面にいるのがルーマニア軍。
http://users.pandora.be/stalingrad/maps/stalingrad_map_6.htm

ルーマニア軍前線部隊がソ連軍攻勢１日目に秒殺される状況地図。
http://users.pandora.be/stalingrad/maps/stalingrad_map_11.htm

確かにその後イタリア軍も総崩れになるがそれは、ルーマニア軍を
蹂躙した後でソ連軍が回りこんで来たため。それを見ても手を打た
なかったのはドイツ軍。実際一部のイタリア軍部隊は翌年1月中旬
までドン河の西側に張り付いてソ連軍の渡河を防いでその後退却
している。

イタリア人が守りに入ると粘るのは、その後の国内でのパルチザン戦に
ドイツ軍が手を焼いて再現されている。

最近この手の間違いが多いのは、何か特定のソースがあるからか？
出たばかりの学●『欧州戦史シリーズ―スターリングラード攻防戦』
でも似たような記述と妙な地図があった。

>>667
「ウラヌス作戦」を土星作戦と言うのは止めてくれ、せめて「天王星作戦」にしていただきたい

>>668
失礼、サトゥルン作戦とごっちゃになっていました。
この地図はウラヌス作戦の方でしたか。

アルプス師団萌え

>>664
イタリア海軍軍人の戦意は乗ってる船の大きさに反比例しまつ。

戦争する理由がとくにないから士気が低いんじゃない？
ＷＷ２のドイツはＷＷ１の仕返しがしたいから強かったんだよ

>>666
第八連隊の事だろうけど、軍板FAQでも見てくれば？
実際、最弱は第九連隊(=東京)だぉ。

いや、第九連隊は京都だったねｗ
東京は第一だ。
まあ、とにかく第一と第九が実際は弱かったらしいよ。

>>670
そんなあなたには、元アルプス兵30万人がひとつの街に
集まった祭りですよ。
http://jjfi.hp.infoseek.co.jp/life/event/alpini/alpini.html

>>664
イタリアはトップエースでも40機だからな。

352機のハルトマンを筆頭に、300機以上2人、200機以上13人、100機以上103人の
ドイツとは比較にもならん。

自分達じゃ手に負えないからって
アメリカ野郎に頼るような連中だからな

またも負けたか八連隊それじゃ勲章九連隊


弘前は強かったそうで

>>191
購買力平価って一見正確に見えてるが、
ぜんぜん駄目な指標だな。

たしか日本が大戦中に生産した航空機とか戦車は
ドイツの半分以下だったはずだよね。

あと大阪連隊が、実は設立から終戦まで負け知らずだった
とは始めて知った。

>>676
ドイツエースと比較してはいけません彼らは宇宙人です。
イタリアエースの40機撃墜は普通に立派な数字だと思うが。

>>678
弘前は強かったそうで？どこがどう強いのか。笑うところでした。
大阪師団に比べても、具体的にどこがどう強いのか？
日露戦争以来、日華事変、大東亜戦争まで弘前の師団８Ｄでも３６Ｄでも
よいが戦歴で、大阪師団の４Ｄや３４Ｄ等より勝っているという根拠は
どこにあるのか教えていただきたい。
しかも鈍重な東北兵が、他を批評出来る立場にあるのか？
「またも負けたか」と根拠もなく、風評によるスローガンをあげて
楽しいですか？
どうも東北の人達は、妄想が強いようですね。

大阪ネタは猛おなかいっぱいでふ。

それにしてもイタリアの山岳部隊って初耳だ。軍ヲタじゃないから。
しかし素人目にもイタリアにとって山岳戦は死活問題だよな。
第一次世界大戦でも山岳戦でぼろ負けしてるし、古くはハンニバルにもアルプス越えされてぼこぼこにノサレテル。
逆にいえば長靴の入り口を縛ってしまえば足は入れられないわけだ。

かの覇王ナポレオンはイタリア出身ですが

>>682
まぁ、そうなんだけど、このアホンダラ国はフランス革命干渉戦争、
第一次、第二次大戦でも自分から外へノコノコ出かけていって
叩き出された上に、進入されとる訳なんだな。

日本でも100機落としたのいなかったっけ

大イタリア主義とか無茶なこと言うし。
朝鮮半島の方が、外に出て行かなかったことだけでもよく身の程をしっていてまだいいわな。
そういう日本は白村江、文禄慶長の役、日中戦争、太平洋戦争でことごとく負けてますがｗ
日清日露ぐらいだよね、まともに勝ったの。

>>685
自称202機撃墜の岩本徹三氏は公式では80機
公式87機の西沢広義氏は未確認撃墜を合わせて100機以上とか
いぜれにしろ公式では100機以上は一人もいません

>>686

日華事変は負けといっていいのだろうか…？
旧式の旧陸軍とはいえ、ドイツ国防軍仕込みの国民党軍に戦術的にも敗北していない。

対する蒋介石と言えば、上海でちょっかいをかけた挙げ句、満州と沿岸地方が失陥。
占領地域では、日本の朝鮮銀行券が通用する状態になるし。
日本が開発した満州は毛沢東の支配におかれ、内戦に負けて失脚する要因になった。

ナポレオン戦争や独ソ戦みたいに、最終的に国民党軍によって、本国へ日本軍が敗走させられたわけでもないし。

ポツダム宣言で中華民国にも降伏してるんだし、負けは負けだろ。
やつらは組んだ相手がよかった。

まあ年功序列で無能ばかり揃った日本じゃ負けて当然。

そういやイタリア軍にはなかったのかな、年功序列

>>688
戦争は軍事的勝利だけが勝ちなのではない。

日本は中国に対して、軍事は圧倒できたが政治的に大敗したのだ。

まあ、年功序列はどこの国でも多かれ少なかれあるからな。
イタリア軍もその最たるものだろう。
>682
山岳部隊はヨーロッパの諸国にはほとんどあるんじゃないかな。
アメリカさえあったぞ。

ＷＷ２のイタリア軍のマニュアルには「殺されそうになったら、降参しろ」と書いてあるらしい

>689
×やつらは組んだ相手がよかった。
○こっちが組む相手を間違えた。

>>694
そりゃそうでしょ。
命は大事だよ

>>694
当たり前だ
捕虜になるくらいなら死ねなんて馬鹿な教育している日本のおかしいぞ

>>694
自衛隊もきっとそうだよ

ドイツみたいに日本には騎士道なんてないしね。

>>694
イタリア兵は「殺されそう」になるずっと前に既に降参してる。

>>697
中国人相手に降参するとなぶり殺しが待ってまつ
戦って死んだ方がマシでつ。

>>697
戦陣訓は士官だけじゃなかったか？
だいたい東条英機が勝手に言ってただけだし。

いや、既に昭和初期から俘虜になることは恥ずべき事で、特に将校は理由の
如何を問わず自決する・・・こんな風潮が醸されてきたようだ。
儀峨少佐だっけ？あの事件がきっかけになって例え人事不省になって敵に捕らえられた
ということでも将校は自決すべきって風潮が出来たようだ。
戦陣訓は余り普及しなかったが、それ以前にも俘虜になることを戒める派遣軍、軍単位での
教訓書きみたいのが、かなり発行されてる。
明治陸軍では必ずしも俘虜となることを禁止はしてないんだよな。

俘虜にならずに最後の最後まで戦うことをよしとする…
こんなクソ真面目な軍隊は世界中どこにもないな。
ところで、軍部の方針として俘虜になっては駄目だという
明確な方針が示されたことはあったっけ？

>それ以前にも俘虜になることを戒める派遣軍、軍単位での教訓書きみたいのが、かなり発行されてる。

教訓は教訓に過ぎないと思う。
もっとも、欧米人が有色人種に対して何をやってきたかの歴史を知ってる日本人が、
進んで捕虜になりたいと考えるとはあまり思えない。

日本軍の捕虜扱いよりはマシと思われ。

牛蒡を食わせるのは明らかな虐待です。

終戦まで捕虜だった日本人っている？

そりゃもうたくさんくさるほど

アメリカ軍につかまったイタ公は仮出所みたいな形でアメリカの一般社会で働いたり
していなかったっけ？
なんか、ゴッドファーザーにそんな話が出てたような気がするが。

日系人はアメリカ市民権を持っていても強制収容所入りで、イタ公は戦争捕虜でも
外で伸び伸びかよ。

アメリカに降伏した日本人も、イラク人捕虜みたいに虐待されてたんじゃないの。

上官にだってなぐられただろ。人によることはあるだろうけど。
それより飯でしょ。アメリカ軍の野戦食は、当のアメリカ人には嫌われていたけどおこぼれをいただいた日本人にとってはご馳走だったという。

ゴッドファーザーの映画ではイタリア人は憎めない敵役という役割でしたからねえ

>>709
鬼畜ルーズベルトのせいです。

そりゃ日本軍は補給線が途絶してたからな。
米兵が食い物を粗末に出来たのは経済力豊かで物資が有り余っていたからで、
アメリカ以外の国の食料状態はそんなに変わらない。

日露戦争のときは他で戦争がなかったから世界中から注目されてたし、日本も評価を高くするために捕虜の扱いはＶＩＰ待遇だったみたいですが、
ＷＷ２になると東南アジアのイギリス人捕虜死にまくってなかったっけ？

日露戦争のとき、捕虜になった日本兵は、政府や軍からは評価されたのだけれど、地元に帰ったときに、住民から村八分にされたそうだ。
大正時代は軍人も冷遇されていたし、日華事変の際、中国は原則として日本人捕虜をとらなかった（つまり、ことごとく処刑した）みたいだから、
兵士の間でルサンチマンがたまっていたんじゃないかと思う。

>>692

政治的な勝利を問題にするなら、イタリアが戦争に弱いなんてことは、全くない。
それに、中国は戦争に強い、という見方はとても出来ないと思うのだが。

>>715
国民党と八路軍では捕虜の扱いが全然違うよ！
八路軍はＶＩＰ待遇で、そのまま共産党に入党する
日本兵もいたそうです

ポルポト時代にベトナムと戦争でポルポト兵はちゃんとした教育を受けていなく、ほとんどの兵の親はポルポト時代に殺されてしまって
善悪の判断能力がなくベトナムの捕虜になってベトナム軍に入隊させられてもなんの抵抗もなく闘ったそうです
捕虜を粗末に扱うより優遇することは勝つ法則なのかもしれません

>>714
日本兵が食う飯がないのに捕虜に食わせられるわけねーだろ。

あくまで近代〜現代イタリアの話だが。
11人以下なら世界でも指折りの強さを発揮するな。

>>714
日本軍の末期の食糧事情は悲惨なもので、皿に盛られた飯の多寡をすばやく見取った
と生家ではメシの心配したことのない祖父さんが言っていた。

政治的に勝利しても、人間として恥なら敗北

>>716

別に、日本は中国共産党と戦争していたわけじゃないし。

国のために死ぬなんてバカでてるよ！
国がなくても堂々と生きてる民族はいっぱいいるさ！

え！まだエジプト暦？
元に戻さないとまずいんじゃない？

>>723
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
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>>723
確かにユダヤ人は元気いっぱい嫌われてるよね！

華僑が嫌われるように外人が現地人より商売成功してたらあまりいい気をする人はいないべ

＞＞７２６
自分たちだけが救われると得意満面に吹聴するから嫌われているのではないか？

＞＞７２７
自分たちだけが文明国と得意満面に吹聴するから嫌われているのではないか？

なんか捕虜にならんのが、日本独自の物と思いこんでるのがいるが。
マサダとかアラモとか知らんのか。世界史版なのに……

あまり知られていない事であるが、エチオピアにも竹林はあり竹槍の製法も知られていた。
よく、WW2のイタリア軍のヘタレぶりが喧伝されているが、エチオピア戦争での損害を考えればむしろ善戦したと言うべきであろう。

世界的には5機落とせばエースなんですが。
簡単そうに見えるよな
アニメとか見てると。
戦艦五隻沈めて大佐とか

>>730
その竹槍相手に戦車、航空機、毒ガスまで使って苦戦するのがイタリア軍
>>731
ヤツは５隻沈めて少佐じゃなかったけ？

戦艦5隻なんて絶対ないから

いや、ルウム戦役は１月１５日で南極条約締結前。
だから核バズーカが使えたから一概に不可能とはいえん。

残念。
オペレーションクロスロードＢ実験で沈没した大型艦は長門とアーカンソーとサラトガだけだ。
ネヴァダとかはしっかり回収されている。核でも戦艦を沈めるのはしんどいぞ。

それにしてもイタリア軍を調べたくてもマトモな
資料が無かとです。

>>736
無いよな。
いいものがあったら漏れも教えて欲しいが、
残念ながらこのスレでは大した情報は得られそうに無いぞ。

今日上レスで出てる学研のスターリングラード戦をパラパラ立ち読みしてきたが､
東部戦線に出撃していたイタリア第8軍の軍司令官はイタロ･ガリボルディー大将
だったんだな｡
確かロンメルのアフリカ軍団派遣時の､リビアのイタリア軍総司令官だったと
思ったが｡

>>735
長門の元乗組員達が「俺たちが乗っていれば沈まなかったと」と、
悔しがったヤツだな。
ミノフスキー粒子散布下の有視界戦闘だから核を直撃させたのでは。
なお、最近の学説だと、５隻のうち３隻はサラミス級巡洋艦だったそうな。

イタリアのトップエースが40機と言うのはたぶん間違いで、26機がトップだね。

ちなみに各国のトップエースは

ドイツ　　　　　ハルトマン　　　　　352機
フィンランド　 ユーティライネン　94＋1/6機
日本　　　　　 西沢広義　　　　　 87機
ソ連　　　　　　コジェドゥーブ　　 62機
スペイン　　　モラト　　　　　　　　40機
イギリス　　　バトル　　　　　　 　40機
アメリカ　　　 ボング　　　　　　　 40機
フランス　　　クロステルマン　　33機
イタリア　　　ヴィスコンティ　　　26機
　　　　　　　　ルッキーニ　　　　 26機

ただ日本軍の場合個人撃墜のスコアが公式には認められてないってのが留意点ですな。

>>740
絶対に誤差ありそうなんだが。

>>738
イタロ･ガリボルディは、1940年のグラッツィアーニ元帥解任を
受けてリビア総督府長官とリビア軍総司令官を兼任しているが、
期間は1941年3月からの4ヶ月という短い期間だけで7月にロンメル
と対立して更迭されています。その後1942年からロシア戦線の
ARMIR軍＞第8軍総司令官となっています。
http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/personaggi/gariboldi.htm

しかしその本に出ていた写真は、どうもそれ以前に初期のロシア
戦線派遣CSIR軍司令官であったジョバンニ・メッセ将軍の写真の
ようなのですが…。
http://www.comandosupremo.com/Messe.html

メッセ将軍は1943年からロンメルと入れ代わりにチュニジアで
在北アフリカ・イタリア軍の総司令官となり独伊アフリカ軍団が
降伏時の5月に元帥に昇格しています。

ドイツ軍はかなり正確だが、大洋の上で戦う太平洋戦争では撃墜なんか確認できない。
しかも日米軍では基本的に自己申告制なんで正確さの点では…。
一応米軍はガンカメラの採用や第三者の証言なども取り入れるなどして客観性を重んじていたようだが、
やはり確認しようがないケースが多く、恣意や誤認が入り込む余地はやっぱり多かった。
実際日本軍と米軍の戦闘記録を突きあわせてみると誤差だらけ。

ラバウルの戦闘記録
s18.11.2
日本側　撃墜９７　損失１８　アメリカ側　撃墜８５　損失１９
s18.12.17
日本側　撃墜２２　損失２　　アメリカ側　撃墜７　　損失３
s18.12.23
日本側　撃墜８　　損失５　　アメリカ側　撃墜３３　損失３
s18.12.24
日本側　撃墜５５　損失６　　アメリカ側　撃墜３０　損失８
s19.1.3
日本側　撃墜７　　損失２　　アメリカ側　撃墜６　　損失２
s19.1.17
日本側　撃墜６９　損失０　　アメリカ側　撃墜２０　損失１２
s19.1.30
日本側　撃墜３８　損失１　　アメリカ側　撃墜２１　損失３

ドイツ軍の場合は、戦後の記録と付け合せると、ドイツが発表した戦果よりも相手の損害が
多いことが少なくないしね。

ドイツは世界的に見ても、判断基準が一番厳しかったのに、あれだけスーパーエースを
輩出しているのはすごいね。

>>733
イタリア海軍では1943年にフロッグマン一人で
時限爆雷攻撃で3隻の連合軍輸送船を沈めている。

戦艦と輸送船はまた別だし、そもそもMSと戦闘機比べてる時点で終わってる。

なんでMS？

>>743
>738ではないがこのスレで初めて真面目かつ突っ込んだレスに出合った。
ありがとう。ありがとう。

>>747
素で「モラン・ソルニエ」と読んだ。

イタリアの”信じ難い”大敗伝説はたくさんあるが、その中でも
最も伝説的なbest of 大敗は何だろう。
弱いイタリアLOVEな私としては非常に気になる。

やっぱり原住民軍に機関銃まで装備しながら大敗を喫したアドワの戦いかな？
もはや物理的常識を超越してる
でも、本当になんで負けたんだろ？

未だにイタリアはドイツ嫌いみたいだな。

>>745
出撃回数が多かったというのもある。

日独はどんどんパイロットが減っていって、それで連日連夜出撃ってな事にことになったはず。
アメリカはローテーション組めるだけの人員も飛行機も補給もあったから突出したエースが生まれない。
ただ、日本にも芙蓉部隊みたいな例外もなくはない。

>>750
確かに、鉄器も知らず、槍と皮盾持って突っ込むしかない相手に銃器を使って
負けたのは凄いが。

リビアでもイタリア戦車軍団が何故か、ムスリム騎馬隊！に破れておりますぞ。
オマール・ムクタール、砂漠のライオンで検索してみましょう。
衝撃度ではちょっとだけこっちが上かも。
ということで砂漠のライオンに１票。

>>750

フランスがエチオピア軍に武器弾薬を援助していた。

＞やっぱり原住民軍に機関銃まで装備しながら大敗を喫したアドワの戦いかな？
＞確かに、鉄器も知らず、槍と皮盾持って突っ込むしかない相手に銃器を使って負けた

失礼ながら、そりゃどこの星のアドワの戦いですか。
エチオピアのこと馬鹿にし過ぎ。

アフリカの事ってほとんど知らない人が多いよね。でも、無知もここまで突き抜けてる
といっそ清々しい。

ただ、エチオピア軍の装備がイタリアのそれに比べて大幅に劣っていたのも
事実ではないかな。通信手段が太鼓しかなかったのは有名な話だし。
裸足で戦う軍隊だったし。銃器はあったにしても大砲とかはあったのかどうか。
イギリス軍はアドワの戦い以前にエチオピア軍を大敗させてたはずだし（確か？）

イタリア軍の大敗伝説に名を連ねるに相応しい戦いとは言えるんではないかい。
戦いの概況がどうだったかは俺も興味があるね。

自慢か

>>744
陸でもそこまで酷くないが、似たり寄ったり。
ノモンハンでも、ソ連軍が撃墜した数は、日本が動員した数より多いし、
日本もソ連の損失の倍以上ある。

というか陸戦でもなあ、ソ連の三分の一程度なのに、何故か、同程度の兵力を日本が動員したことになっているし。
日本も中国との戦闘では、四倍くらいの戦果が普通になってた。

ひどい話だ。三国志を笑えん。

>>759
大東亜戦争末期のビルマにおけるイラワジ会戦では、
砲兵力、機甲戦力などあきらかに上回っているはずの英軍の方が
なぜか日本軍以上の損害を出していたりする。
もっとも日本軍の戦略的負けだし、
敗走時での餓死・病死を合計すると英軍の損害を更に上回ってしまっていたが。

>>743
レスさんくすこ！ガリボルディって長生きだったんだね。ちょっと驚き。
で件の写真なんだけど、あの口ひげと輪郭はおそらくガリボルディで
間違いないのでは・・・？
ロンメルと対立したのは知っていたが、それが理由で解任とはかわいそう。
しかも第8軍司令官とは降格人事？

>>759
ノモンハンのソ連軍の実損害は長く秘密にされてたよね。
確か最近当時の資料が公にされて、今まで公表されてきたより
遥かに損害が大きかった事が判った筈。
戦果は大きく、損害は小さく発表が両国（どこでもそうか？）の
金科玉条だもんな。

>>761
同じような事で、ソ連軍も樺太・占守の侵攻作戦で日本軍以上に大きな被害出してるよね。
あとは硫黄島くらいしかそういう例が無いのが寂しい・・・

エチオピア軍の健闘に思いをはせながらエチオピア饅頭を食べましょう

売ってねーよ、エチオピア饅頭・・・＠神奈川

756っていくら何でも馬鹿杉ねーか。
アフリカ＝旧石器時代とか人喰い人種とか思ってねーか。
オマール・ムクタールだって最終的には負けてることも知らなさそーだし
世界史板なんだからもっと勉強せぇ。

すまん、756でなくて754だった。
ちょっと殺伐してまったんで、
リッサ沖海戦の負けっぷりも捨てがたいとだけ言っておく

　　　 　 /　　　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　/　　　　ﾊ　|　 、　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |
　　　 /　　　　 | |　| 　 ヽ
　　　|　　　　いl ヽ,l＼＿ ＼ 　　＼
　 　 | / 　 　 ﾄ'　　__ , --｀ｰ ｀ｰ､ __ゝ　　l　l
　　　|! 　 ,-＝､__f´::,.- =‐'´:.:.:.:.:.:.::::::）　 ﾉノ
　　　 l 　 |:::::::::::::::::::::::´ ,‐tｧ‐=-　　`r‐ｲ　　　　/
　　　 ヽヽ|:::::::::::厂ヽ:::::. :￣:.:.:.:.:.:.:.:::/　{　 　 　 ﾄ、
　　　　 ＼!::::::::/　　 ＼:::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ 　 ヽ 　 　 | ＼
　　　 　 　 l::::/ 　 　 　 ヽ---一 ' 　　､_ノﾉ　　 ﾄ､ ハ　l
　　　　　　 ヾヽ､_ -　　　　　　　　　　､_フ′/ /　＿/ヽ!
　 　 　 　 　 　 ',　__　　 　 　 　 　 　 ヽ＿∠ノ　/　 ヒ´ノ
　　　 　 　 　 　 ', ,-―‐--　　 　 　 　 　 　 　 /｀l
　　　　　 　 　 　 ',　--　　　　 ＿＿_＿　　　 /　 ヽ、
　　　　　　　　　　 l　　　　　　| r――-　ニニニニニヽ
　　　 　 　 　 　 　 l　 　 　 　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉ　ﾉ |
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　　　ヾ､:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:_ノ　　 l　 | |::::::::::::: |=<>ﾆ<>ﾆ<>=|::::::::::::ﾉ　　,
>>1「ぼうやだからさ・・・・」

十九世紀後半のアフリカには、近代的な装備でフランスと死闘を繰り広げたラビーフ軍とかもあったし、ズールー戦争では大英帝国も手こずっている。
ベルギーやセルビアレベルの、三流以下の軍事力しか持たなかった当時のイタリアが、メネリク二世の軍に負けても別段おかしくないよな…。

ビスマルクも、「大きい食欲は持っているのに、貧弱な歯しか持っていない」と言ってイタリアを馬鹿にしていたし。

イタリア人はセクース上手＋チムポでかい。
日本・チョソ・中華系はセクース下手＋チムポちっさい。

―終了―

俺もかつてはアフリカ＝少年ケニヤ　と思っていたさ。
しかし、ひょんなことからミリオタとなり、ひょんなことから
アドワの戦いを知り･･･アフリカというものを（多少は）知った。
ミリオタだからアフリカを知った、でも所詮はミリオタさ。

766よ怒ってはいけない。世間なんてそんなものさ。
ミリオタにとってイタリアは伝説。不可能を可能にする存在さ。

>>763
ノモンハンは政府の不拡大方針に従い本格的な戦争に発展させない
ことが目的じゃなかった？　これだと日本側の戦力逐次投入も説明がつくが。
まあ機械化で劣っていたのは確かだけど。

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>>772
あの当時の関東軍が政府に従うわけないと思うが。
確か補給線が長すぎて戦力投入が思うようにできなかったから。

>>772
初動の敵勢力を決定的に過小評価したって理由もある。
当初は内蒙古軍の威力偵察くらいと現地軍が判断し、東支隊
のような捜索連隊+αくらいで制圧出来ると考えていた。
東支隊が壊滅してからようやく本気になって23師団主力に砲兵、安岡戦車団
などを投入して更に惨敗。
第六軍を編成して本格的に戦闘を開始する頃になってようやく中央の威令に
屈したって図式。
むしろ最初から紛争レベルに抑えるつもりだったのはソ連だよな。

>>766
最近まで人食い部族はいた。９０年代に日本人旅行者がアフリカ土人に食われてるし。

>>775
「北辺ノ些事ハ我等二任セテ安心セラレ度シ」＠関東軍参謀　辻政信

ヘタレア軍だったら、黒曜石の槍を持った軍隊に負けそうだなよなぁ。

>>763
沖縄でも結構頑張っている。
初期はかなり優位に戦闘を進めていた。
けど大本営のアホが折角優位に進めていたので、無理な攻勢を命令したから、
戦線が崩壊、あんな結果になった。
ツーか陸軍は結構どこでも頑張っている。フィリピンにしても、
海軍の戦果の誤報を間に受けて、大兵力を投入、さらに補給船を海軍が維持できなくて、
敗北というか餓死だもんね。
というか国内向けに大本営発表するのは、仕方ないけど、
せめて陸軍くらいには、正しい戦果伝えとけよ。
>>774
つじーんはずっと最初から大兵力を投入しろと言っていたけど、
中国と戦っているのに、こっちでも戦争できるか、という上の方針を変えられなくて、
機械化された三個師団に対して、出来たばかりで、さらに歩兵主体一個師団で戦うという、
無茶苦茶な状況になってしまっただけですよ。
停戦前、つまり上が重い腰をあげたとときは、ソ連とほぼ同程度の兵力を投入しているので、
補給できないわけではないと思われ。
まあ、ソ連と違って、本格的な戦闘を想定していなかったから、初期は補給が追いつかないってことはあったけどね。

>>779
台湾沖航空戦の戦果伝達はひどかったね。やれスマートだ、新鋭だ、
我々はのっけから開戦に反対していた。悪いのはすべて陸軍だ！みたいな
イメージと主張がなぜか印象付けられる海軍だが、もう少しまじめに
戦争やっておけと言いたくなる。
海上護衛は重視していなかっただけじゃ言い訳にならんよな。いくら兵が強かろうが
海軍が陸に上がれば陸戦隊、陸軍が海に出りゃ船舶工兵程度だ。

しかしノモンハンは序盤以降、第23師団に軍直属砲兵をかき集め、更に第7師団から
歩兵26連隊を増援、それで持って「鶏を裂くに牛刀を持ってした」などと豪語してた
ハットリくん他はとてもソ連軍の展開兵力を正しく掴んでいたとは思えないのだが・・・。

ノモンハンじゃソ連軍も機甲兵力に大損害出してる。余り
知られてはいないけど・・・。

>>781
いや、その話はもうめちゃくちゃ既出ですから。
世界史板でノモンハンの話題がでてくるような流れの場合、ほぼ全員がそのこと知ってると思ってくれていいよ。

>782
そうか？相変わらず日本ボコボコで終了って認識のやつ多いぞ。
五味川純平と学校教育の影響だろうが。

いや、もう本当に死ぬほど既出で嫌になるくらいだから・・・＞ノモンハン

けど、たまに分かってない馬鹿や、釣り目的なのか、認めない馬鹿は湧くぞ。
ノモンハンスレでも定期的に沸いていた。

それを言ったらイタリア軍もパラシュート部隊や人間魚雷部隊
が勇敢に戦って戦果をあげているのにほとんど無視されているぞ。

定説しか認められないものだからか。

いくら戦果を挙げたのが事実だってそれ以上にボコボコにやられたのも事実だろ。

日本兵一人の損失とソ、連兵一人の損失は、その軍や国にとっての価値が違うしな。

包囲されて、外交交渉で相手の国境ライン認めさせられてる以上、人的被害が同数だろうが完敗だろ。

王道の犬ってマンガはどう？

>>788
日本の作戦目的がなんだったかが重要じゃないか？
ソ連が取った地域って砂漠ばかりだったと聞くが、
日本にとってどんだけ重要な地域だったのだろうか。

つかオマイら、そろそろヘタリア軍を語れや。
イタリア兵の武勇談とかないのか？漏れが知ってるのは
クオレの中に出てくる「パドヴァの少年鼓笛兵」くらいだな。

オスプレイ版大日本絵画刊『第二次大戦イタリア空軍のエース』を読め!!

そういえばイタリア海軍の潜水艦乗りが、イタリア降伏後に
日本まで潜水艦でやってきて義勇兵になったらしい。
詳しいことは知らないが。

俺はお茶目なヘタリアの負けっぷりをもっと知りたいのだが。
戦車が騎馬軍団に負けたのは事実なのか？

>>788
そんな事実はないぞ。
外交交渉でもソ連は失敗している、それぞれ両者が主張しているラインの中間地点に決まっているから、
ソ連からみれば、モンゴルの領土の半分が満州国に奪われたことになる。
日本というか満州国からみれば、その逆で、半分奪われたことになるがな。
これは停戦前に日本軍が反攻に転じて、ソ蒙軍蹴散らしたから。

つかこれって、無茶苦茶ｶﾞｲｼｭﾂなのに、わかってない奴がまだいるじゃん。

>>791
小説で申し訳ないが、
この前本屋でイタリア休戦後、ドイツの支配下にある街で
連合軍パイロットを守りながら戦う子供の話、というのがあった。
実話が元になっているらしいが。

>>795
ヒモンハンで日本がモンゴルの半分削ったというソースを提出してくれ

ノモンハン日本勝利説はこの板においてもﾄﾝﾃﾞﾓ説の域を出ないことも激しく既出なんだがな‥
まあスレ違いなんで詳しく論じる気はないが。

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo21.html
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_06_03.htm
ttp://www.history.gr.jp/news/040902_06.html
ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/baabm400/daiku3/nomonhan.html

産経の記事すら、ソ連軍は苦戦したと言及するも、敗退までは主張していないつーのに。

ノモンハンから帰ってきたうちのじいちゃんも、仲間は皆、戦車にぺちゃんこにされて、上官は切腹させられたとか言っていたな。

>>797
は？俺は日本勝利なんていってないぞ、引き分けだ、領土も被害も両者ともに同程度だからな。

つか両国の停戦位置と係争地域を知らないのか？
ホルステン川の近くは押しこまれたが、
ハンダガヤの近くは逆に日本が進攻して押しこみ、（宮崎などの部隊の活躍）
結果、両者が主張する領土はほぼ等分されることになった。
（このあたりは秦氏の著書に書かれているな、学術書や論文が手に入らないなら、昭和史の謎を追うでも簡単に触れられている）

というか、この両者の領土がそれぞれ半分ずつ失い、半分づつ得たってのは、
ノモンハンでの過去ログなどで、ｶﾞｲｼｭﾂですよ。
つかまだしらねー奴がいたんかよ。

もうノモンハンはいいよ。イタリア話に戻ってくれ

飯が美味い国は弱くて、不味い国は強いっていう定説があるが、
あれってやっぱり日本は例外じゃねーの。
確かに田舎の貧農はろくでもない飯を食ってたようだが、
しかし兵役に入ればコロッケやカツレツみたいな洋食を結構食ってたわけだし。
あれ不味い飯とはいわねーと思うぞ？
そもそも不味い美味いが分かるってことは美味いものも食ったことがなきゃならないわけで、
ずっと同じものを食べてる田舎者が不味い飯が不味いと分かるわけないと思うが。
飯とはこんなものだ、という認識しか持てないっしょ。

現地調達のどんな飯でも食事として認識できるかって話でしょ>美味い不味い

>>801
戦争当時の飯は不味いよ。
日本の食べ物が美味くなったのは戦後。

>>803
まあ、ササニシキやコシヒカリが開発されてからだな

>>802
それは言えてるかも。米軍みたいに潤沢な物資があるところは強いしな。

>>801
太平洋戦争時代の日本軍でコロッケやカツレツが食えたと思う？
親戚に80歳以上の人がいたら聞いてください。せいぜい牛肉大和煮の缶詰。

自衛隊で食ってる缶詰（賞味期限内）を話のネタに食ってみたことがあるが、おそろしくマズ
かった。特に米飯が最悪。いわゆる古米特有の臭いがキツイし、食感もまるで糊のように
米粒の感触がロクにない。それ以外の副食も味付けが異常に濃いものが多かった。量は
かなりあるんだけど、あれで量が多いってのはむしろ拷問だと思った。まあ、実際には災害時
等の非常時や行軍訓練中以外でなければ缶詰で食うことなんてないんだろうけれど。あんな
のでも空腹だと美味く感じるんだろうなあと思った。

>>806
大正〜昭和初期の戦争に入る前の余裕のある時期なら食ってるぞ。
いちぜんめし物語か何かあった。

>>793
ググったらあった日本へ来たイタリア潜水艦乗り。
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?key=473.431143&src=14250064&un=97071&m=2&pos0=37&type=0

その号の歴史群像で読むとイタリア降伏後にペナンで
ドイツUボート極東艦隊配属になり、一部のイタリア人
潜水艦乗りもドイツ側で一緒に戦い、戦後も日本に住んで
いた模様。

またこんな伊語サイトもあったので向こうでは有名らしい。
http://www.regiamarina.net/subs/people/stories/sanzio_it.htm

>>809
�dクス
マジだったのか

>>809
かっこいい奴らだ。
ドイツ人もドイツ降伏後、日本からおんぼろ船借りて物資輸送とかしてたらしい。
日本の独立を手助けした兵士達と同じような精神の持ち主だったんだろうなぁ。

でも大人数になるとイタリアは駄目なんだよね。
それが何故なのか知りたいｗ

>>807
お前馬鹿？
戦闘員の食事は味が濃いのは当たり前。
お前も外に出て働け！カス。
んで米は政府から出される古古米なの。
処理に困って自衛隊に来て処理してるんだから感謝しろ。

不味いものを不味いと言って何が悪い
貧民は汗水垂らして働けクズ
あいにく俺は頭脳労働で稼げる人間なんでな

＼　　　∩─ｰ､
　 ＼／　●　､_ ｀ヽ
　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　
　　 ､　(＿／　　　ノ
　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　 ／ 丶'　⌒ヽ:::
　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　/　/へ ヘ/　/:::
　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　（__／| ＼___ノ/:::

>812＆813
まあ餅突けお〜。

>>808
海軍は士官なら太平洋戦争中でもカツレツ、ビフテキ等
会食で食ってるな（但し艦船乗り組み者）。常食じゃ
ないけど。

>>806
これ面白いぞ。立ち読みをお奨めする。
http://4056029199_a.hirobiro.net/

戦場でパスタ茹でてりゃ負けるでしょう。
あげくに弾薬よりワインを持ち込もうとするんじゃ戦争なんだかピクニックなんだか・・・

>>818
それは将校様用の食事の話し。実戦のイタリア軍一般兵は
良くて野戦炊事部隊がいればパンとシチューのような
組み合わせか、後は缶詰めだったようだが。もっともこれが
厭戦気分につながったのかもw

というか最前線でも米を炊いて配食していた旧日本帝国陸軍も
凄いと思うんですが…。映画203高地だったか、塹壕の兵士に
必死の思いで届けられた白米がリレーした炊事兵の血に染まって
ピンク色になっていたシーンとそれでも無理に喰おうとする
話があって後でかなり虎馬りましたwww

北アフリカでは、イギリス軍の将軍は砂の入っていない冷たい水も飲めなかったのに、
イタリア軍はレコアロ鉱泉のミネラル･ウォーターを飲んでいた。

>>819
＞実戦のイタリア軍一般兵は
＞良くて野戦炊事部隊がいればパンとシチューのような
＞組み合わせか、後は缶詰めだったようだが。もっともこれが
＞厭戦気分につながったのかもw

つまり、>>819は

『イタ公は、ママのご飯が恋しくなるから弱かった。』と、

こう言いたいわけだな。

シー、グラッチェwww

>>811
>でも大人数になるとイタリアは駄目なんだよね。
>それがなぜなのか知りたいw

ありきたりの答えなのだが、サッカーと同様にやはり
イタリアは組織より個人プレーの美技でもっている
からなのでは？ドイツのように一枚岩に連携して
全体でレベルを底上げしようという考えはさらさら
無いように思える。駄目と超越者の差が物凄いという事。
それがイタリアの欠点でもあり美点のようにも思える。

日本はこの中間ぐらいなのか？

イタリアのサッカーは組織でガチガチに守ってクソつまらない、ってのが
伝統なのだが。

イタリア軍はどっちみちヘタレだったと思うが、将校と兵士の待遇の格差が他国に比べて
大きかったのも、さらに結束を悪かった原因となっていたのかも。

ドイツ国防軍の場合は、第二次大戦当時、世界で唯一将校と兵隊が同じ食事を摂っていた
軍隊だったから、余計結束が固かったのかも。

外地に出てた日本軍は全員まとめて食うや食わず……うう、切ない連帯だこと。
補給万全でいい飯食えてたのはアメリカくらいか。

そういえば日本軍歩兵の場合、デフォで米７ｋｇと缶詰、乾パンが装備に入ってるな。
末期とか補給途絶えたところは知らん。

>>801
白米をはじめいいもの食ってた都市部、とくに東京の連隊は弱かった。
強かったのは東北の連隊かな。

>>817
こういうのもあるね。結構いいもん食ってたんじゃねーか帝国軍。

護国神社
http://www.gokoku.gr.jp/exhib-web.html

最強は鹿児島、熊本、最弱は大阪、京都って定説があったような気がするが。

>>679とかで話題になってるが、大阪って弱くなかったらしいぞ

熊本の師団は精強は精強でも勇猛果敢な方で突出していたらしい。
なんと戦闘中将校の命令を無視して突っ込んでいったそうな。
東北の師団だと我慢強さの面で優秀というイメージがある。

楽天イーグスも今は我慢のときだー
がんばれ

>>829
甲府歩兵49連隊は健脚で有名だったぞ。山がちな地形で
鍛えたせいだろう。もっとも山国の連隊はどこも足が強いね。
会津連隊しかり松本連隊しかり。

ああ。また日本の話になっとる。俺ものっちゃうけど。
実は日本最弱といわれていたのは近衛師団だったりする。

まあ攻撃、防御共に実績あるのは、広島師団であろう。
軍紀においても。健脚といえば浜田連隊。
マレー作戦では、最精鋭、快進撃世界記録の広島師団は別格として、
近衛師団も、久留米師団と比べると弱いとは言えんかった。
健脚さではダメであろうが、大阪の師団も弱いと言いきれん。

こうしてみると郷土連隊っていいね

でも使う側からすれば能力はそれなりに均一の方が使いやすいと思うよ。

いや郷土連隊は強かったみたいだよ。
第一次世界大戦のドイツ軍の強さのひとつでもあったくらいだから

大阪第4師団はなぜかパッとしないんだよな。
壊滅ほどの被害受けてないからか？

あまりに弱すぎて激戦地に送るには不適当なもんで結果として被害も少なかった
みたいな話を聞いたことがある。

http://mltr.e-city.tv/faq08d.html#00215

他の一桁師団は、ほとんど重要方面に投入されて甚大な被害なりなんなり
受けてるけど、第4師団は最後はタイ？だかどこかの駐留で店仕舞いでそ？
一桁の現役師団としては寂しいよな。

>>842
リンクだけ張られてもワケ分からんから少しは文章をコピペしてくれよ。

｢またも負けたか八連隊、それじゃ勲章くれんたい(九連隊)｣という戯れ歌があったそうです。
八連隊は大阪で九連隊は京都の兵隊さんだそうですが、たしかに余り勇猛果敢という感じはしませんね。

でも国への貢献度なら、商業都市大阪と学芸都市京都はなかなかのもんだ。

司馬遼太郎が九州人で編成された部隊に入れられて「小隊長のお国はどちらでありますか」
という質問に困って「大和だ（母方）」と嘘をついたそうです。やはり大阪人は戦争に関し
ては劣等感を持っていたんでは？

大阪と京都ってのはおよそ武士とはイメージ的に程遠い。
大阪＝商人、京都＝公家ってイメージでいかにも弱そうな感じ。
それが弱いとかの風評の根源だろうね。

江戸もひどいよ。
勝海舟のエピソードなんかみてると武士らしい武士は稀だ。
あれ？世界史ってなんだっけ？イタリアってどこだっけ？

では、イタリアネタを一発

北アフリカへ補給をするために、シチリアからトリポリへ補給船団を派遣していて、
その護衛はイタリア海軍の役目でした。

しかし、イギリス軍が一方から攻撃すると、護衛のイタリア海軍は、連携もとらず
ばらばらに攻撃を受けた方に向かって行ったので、イギリス軍に各個撃破されてしまいました。
その隙にイギリスの別働隊は、別の方向からがら空きになった船団を悠々と攻撃できたのです。

イギリス軍は何回やっても同じ手で補給船団を攻撃できたそうです。

＞＞イタリー
m9(^Д^)プギャー

今もイタリア軍の補給部隊にはジェラート製造機やパスタ湯で機がついてくる。

皆さんは、イメージや風評が根拠で、具体的な戦闘で大阪を愚弄出来る
ものが無いのでしょうか。ましてや司馬氏のような虚言を生業とする、
職業である作家（関西出身の鎌倉武士マンセー）をあげても意味はない
と思いますが。大阪４師団が壊滅しなかったのも、運も実力の内とも
いえます。
最も大阪６８師団は、湘桂（大陸打通）作戦の関が原、衛陽城攻撃で
第一次攻撃から、主力投入されました。他に京都１１６師団と配属の
大阪第３４師団の部隊、第三次攻撃で勇猛と評価された熊本５８師団を
投入し中国軍三個師団の守る衛陽が攻略出来ましたが、衛陽参加の
数個師団の中から、京都師団の津（三重）第１３３連隊と大阪３４師団
から配属になった部隊（２１８連隊第３大隊）には、衛陽全面崩壊の
主因をなし遂げたとして横山軍司令官より感状が授与された。
第三次攻撃のみ参加なのに熊本第５８師団は多大な犠牲を払っている。
熊本師団はワヤしますから。幕末からの伝統か、立ち射ちしたりして、
敵、仲間にも命がけで見栄や虚勢を張る。それが九州の男であると。
敵が熊本兵団の気迫に恐れている時は逃げ腰なのでよいが、敵もこの時は
糧まつ絶え、必死だったのでガチンコとなり、敵の反攻に犠牲を重ねた。
無理な虚勢が仇となった。
大阪第６８師団の犠牲も甚大で、衛陽の山野が第６８師団将兵の血で
染まったと言われるなか第一次攻撃から、よく戦いぬいたといえる。

>>853
司馬氏が小説家だろうと何だろうと、その話は有名で証人がいるんですが。
つまり当時の部下だった九州人数人。

>>853
昭和の203高地って奴ですね。
敵軍のホウセンカク将軍も降伏するときに
｢我々が負けたのは大阪の部隊だ！だから大阪の部隊に降伏させて欲しい｣
みたいなことを言って新たにやってきた別の部隊に降伏するのを拒んだとか
伝聞入り混じってるので正しくないかもしれません

大阪の兵隊が弱いと言うのは、風評かもしれないが、
イタリアの兵隊がヘタレで、弱虫毛虫なのは、厳然たる事実。

よいではないか。イタは弱いおかげで世界史板の人気者。ネタに困らない。ある意味主役。

「一億人の昭和史」シリーズのどれかに、
中国で兵隊やってた人の証言っつーか思い出話が載ってて
「役に立たなかったのはやくざ者と大阪出身者」と書いてあったよ。

×旧日本陸軍ｖｓソ連地上軍○　比較自体が無謀。ソ連圧勝

×旧日本陸軍ｖｓナチスドイツ陸軍○　話にならない。ドイツ圧勝

×旧日本陸軍ｖｓイギリス陸軍○　イギリスの方が強い。

△旧日本陸軍ｖｓフランス陸軍△　日本が大損害出しながら粘り勝ち

○旧日本陸軍ｖｓイタリア陸軍×　いくら日本でもイタリアには勝てる。

>>854
つまり司馬氏が、嘘をついたということでしょう。
日露戦争で、大阪第４師団は奉天西部と北部に進撃３月１０日１５時に
奉天一番乗りだったと思いますが、司馬氏は、「坂の上の雲」で
熊本第６師団が一番乗りといっています。その根拠は何処にあるので
しょうかね。
>>855
方先覚軍長が降伏時に、大阪部隊云々は聞いたことはありますが、
調査能力のなさか、事実かどうかわかりません。確認出来ないのに、
ホラを吹くと日本の辺境田舎部隊と同レベルになりますので。
ただ、方先覚軍長の統師する、三万将兵の栄養不足、睡眠不足、
疾病増加、補給の無いなか、三十余日の善戦健闘は敵ながら天晴です。

>>859
あるていど機械化してるぶんフランス軍の方が有利だろ。

イタリアに勝ったエチオピアに感動してつくった
エチオピア饅頭はエチオピア大使公認の饅頭。
高知県の野市(のいち)にあるお店で細々と売ってる。

アベベの国は関係ないよ

>>861
日本陸軍も関東軍特別大演習に備えて大幅に機械化されていたから
あまり変わらないと思われ。
というか、１９４１年当時はドイツ軍の一部だけ異常に機械化が進んでいただけで、
日仏英米ソ、それにイタリアも機械化というのはあまり進んでない。
「電撃戦」なんて、まだ、海のものとも山のものともつかぬ時代だった。

騎兵の悲劇

>>859
>×旧日本陸軍ｖｓイギリス陸軍○　イギリスの方が強い。

うーん。ヘロヘロの日本軍からビルマ取り返すのにけっこうもたついてるんだよね。

１９４１年の陸軍限定という話なら
ドイツ＞フランス＞日本＞ソ連＞イギリス＞イタ

41年でフランスが２番？

個人的には第一次・第二次大戦では


無茶苦茶強い ---> アメリカ、ドイツ

先進国並に強い --->イギリス、フランス

(--- 日本はここか？ ---)

ムチャ弱 ---> ソ連=ロシア、イタリア

ゲリラ未満 --> 中国

>>869
ロシア軍は第一次ではめちゃつおいお。
浸透戦術でオーストリア軍を大破したりして大活躍。
ドイツ軍にはなんどか負けているけど、数の多さでカバー。
ただ、政治がまずかった。帝政が時代遅れになってしまっただけ。
ロシア軍人はかなり優秀。

>>869
ミッドウェイとソロモンで壊滅するまで日本は世界最強の空母機動部隊を保有してました。
たぶんアメリカさえいなければ英物蘭支を相手にしても勝ってたでしょ。地の利もあるし。

>>869
近現代のフランスが先進国相手に自力で勝ったことはない。

フランスは戦争が始まったら真っ先にドイツに負ける。

いわば、相手の強さを測るやられ役キャラだ。

ベトナム戦争での役割も概ねそんな役どころ。

フランスって要塞好きだよね。要塞を作っては負けている気がする。

オーストリア軍に勝っても自慢にならないな

昔のオーストリアなめてない？

>>876
ブランデンブルグ辺境伯時代か？

１９３９年代は、ドイツよりフランスの方が、機械化された陸軍を持っておりドイツより陸軍戦力は上だった。

>>875
オーストリアに勝ったことだけじゃなくて、浸透戦術をあみだした家元はロシアなんだって。
その後、浸透戦術自体はロシアでは定着せずドイツフランスに応用されていったけどね

日本陸軍も歩兵浸透戦術の後継者の一人だよ。

>>667
別に逆じゃないだろ。ルーマニア軍が攻撃を受けたのが11月で、イタリア軍が攻撃を受けたのが
が12月って書いてあるし。

パウル・カレルのバルバロッサ作戦でも、ルーマニア軍が11月に攻撃を受けたときにも
特に第1騎兵師団と第6歩兵師団の戦いぶりはめざましかったといっている。

イタリア軍が崩壊したのは、別に側面から攻撃を受けたせいじゃなくて、第6軍、第1親衛軍、
第3親衛軍の攻撃を正面から受けて突破されているし。

ゲームとかだとイタリアの歩兵は弱いことおおいな。
だいたい最強はドイツ兵。日本兵もなぜか移動力は高かったり。
まあゲームだし。

日本の歩兵の移動力を舐めちゃイカン、
徒歩で大陸を移動したんだからな
ガソリン、トラック無しの条件付なら
1930年代ではトップかもシレン(w

ジープ乗りまくりの米兵が最速だな

ベトコンが米兵はのろまな牛だと表現している。

>>880
日本にくると”肉弾戦”と言うものになってる。
浸透戦術の改良版なんだけどさネーミングセンスが悪い。

しょせん都市と親戚だけが大事なラテンの国だしなぁ。
サッカー代表でスペインみたいに空中分解しないのが不思議。
ただ、戦場じゃないと一番強いのは彼らかもねぇ

最後の一行、が確かめられないので、なんだかんだ言ってみているんだよな。
団体戦じゃないと一番強いかも。

弱いとはいえ軍服のデザインだけは良いのもまたイタリア
らしい。強くなければ軍隊じゃ無いという考えへの
アンチテーゼみたいな存在なのか。

考えてみると使えるものはごく少なかったとはいえ、WWII時に
小銃から戦車、戦闘機、戦艦まで自国で開発して製産していた
イタリアという国自体はどうだったのだろうか？

今のイタリア製兵器はピストルからミサイル艦まで結構イイ線
まで行っていると聞くけど。

>>890
開発力はまあまあだったけど、悲しいことに的外れなの。
空冷式ガソリンエンジンの戦車を作るんだけど、
当時のガソリンエンジンは出力不足で、
「大砲の搭載できない」戦車になったちゃうし、もう散々。

※イタリアそ代表するマッドサイエンティスト、ポルシェ博士の逸話を紹介した漫画がソース。
宮崎駿著。うろ覚えでごめんなさい。

軍艦も機関出力は高いがすぐ故障する。プリエーゼ式防御装甲も
構造が複雑なので損害を受けると長期に渡ってドック入りしなきゃいけない。
なんだかんだでドック入りしている内に戦争が終わっちゃったイタリア海軍。

あと、スウェーデンも戦車、戦闘機、戦艦まで自国開発していた。
ポーランドは戦車、戦闘機を自国開発してたりする。

スウェーデンが自国で兵器開発をしなければならなかった
のは、大国に囲まれて中立を保とうとする複雑な地政学的な
理由もあったのだろう。だから現在も新兵器を開発している。

第二次大戦まではチェコも優秀な火器や戦車を作っていたが、
ソ連の衛星国を経て現在はあまり聞かない。ポーランドもしかり。

イタリアが今も独自に兵器体系を作り続けるのはなぜなのか。

イタリア人が勇敢なのは11人まで。

>>891
内容が滅茶苦茶だな。

イタリア軍が使っていたのはディーゼルエンジンだ。
後、大砲を存在してないなんて戦間期に作った一部の軽戦車（と言うか豆戦車）だし、
豆戦車は武装が機銃だけなのは当たり前。

ソ連もディーゼルエンジンを使用しているが、傑作戦車T-34やKV-1、JS-1/2/3もディーゼル
エンジン使っている。

あと、フェルディナント･ポルシェが何でイタリア人なんだ。

イタリア人のポルシェって誰かな？ フェラーリと間違えたのかしらん。

>>890
WW2前に兵器国産はふつうでは。 ナチが榴弾砲を仏から輸入していたのが例外で本に書かれるくらいに。
>>893
スェーデンは、単にWW2で域内中立だったんで金があったからでは。 チェコもソ連解体直後は、兵器輸出やってた。

現在のイタリアの艦砲って世界一優秀だね

>>886
南方戦線の島嶼では戦場が狭すぎて浸透しようがないからね。基本は防御戦だし。
大陸ではさんざんシナ軍を破ってたけど。

少し前に確か、検問のしかたで揉めて米海兵隊と一戦交えて圧倒しただろ？
11人以下なら強いはず、サミット警備とかでも強そうでカッコイイだろ？

この新型イタ戦車がツオイかどうかはイラクの次あたりで
証明してくれるのだろうか。
http://www.ferreamole.it/eventi/comina_2004/linea_carri.jpg

>>893
チェコやポーランドはレオパルト2A5戦車を購入して、
それぞれシュコダ社・ツェギェルスキ社のエンジンに換装して運動性能を向上させている。
両社のエンジン搭載型は最新のレオパルト2A6の性能（1500bhp、最高速度72km/h、航続距離500km）を
凌ぐもの（1800bhp、最高速度80km、航続距離500km）と推測されている。
攻撃力はラインメタル社製44口径120mm滑空砲のままで、これはノーマルの2A5や91式戦車と同じものである。

>>899
ローマ教皇の葬式の警備もかっこよかったよな

そりゃスイス人傭兵じゃないの？

イタリアの軍や警察が警備増強してるニュースだが。
スイス人傭兵は増強されてないだろ、たぶん。

>>890
兵器はいいもの作っても、中の人がカスなのがイタリアクオリティ。

弱いっていうけど一生懸命やってんだよね

>>905
それも今はどうかね。イタリア軍は少なくとも１９８０年代から
レバノンやユーゴ、東チモールからアフガン、イラクと実戦経験を
積んでいるのでそれなりにソフトも充実していると思われ。

今のフォルゴレ空挺とコルモスキン特殊部隊、サンマルコ海兵と
コムスビン特殊部隊とモンテチェルビーノ山岳空挺大隊ぐらいは
どこの紛争地帯に出しても各国軍に対して遜色ないと聞くが。
http://www.specialoperations.com/Foreign/Italy/Default.html

写真で眼伏されたコルモスキンの連中は、なかなかやってくれそう?｡

>>897
>現在のイタリアの艦砲って世界一優秀だね

現代の海戦において艦砲で何をしろと。

>>909
では最新鋭のステルス艦が砲塔を三角錐の形状にしてまで
短装艦砲を積んでいるのは、なぜかな〜。

海自のイージス艦達もイタリアOTOメララ社の127ミリ砲を
日本でライセンス製産して積んでいますな。

一門だけね。理由は海兵隊が艦砲射撃の必要性を望んだから。
次期計画では全廃されるとか。
と、「世界の艦船」のいつだったか、書いてあった。

なんで世界史板なのにニュー速並みの厨がいるんだか。
イタリアってのをお約束だけのイメージで語ってる奴多すぎ。

「ドイツ人に「今度はイタリア抜きで戦争やろう」といわれた」とか
その手の手垢のついたステロタイプが多すぎるぞ。

＞「ドイツ人に「今度はイタリア抜きで戦争やろう」といわれた」
ソース忘れたけどそれって30年ぐらい前に日本の某週刊誌が
勝手に書いた都市伝説みたいなものだと聞いたけど…。

一概には言えないけどたぶんイタリア人って背負うものが小さければ
小さいほど、良く戦う傾向があるのは概出通りかも。国家を背負って
戦うとボロ負けだが、休戦以降に南北に分断されてそれぞれに分かれて
戦うとそれなりに戦い、オラが街や村を背負ってパルチザンとして
戦うとドイツ軍も手を焼くほど非常に手強くなったと聞く。

一部の特殊部隊が例外的に強かったのも、彼らの意識が他部隊とは
かけ離れていて部隊単位だけで考えて行動していたから、と想像して
みてもおもしろい。

>>913
スペイン内戦のイタリア人大隊（人民戦線側）は強かった様だぞ。
連中が背負っていたのは本国だ。

>>914
いや、人民戦線側はならアンチファシスト体制なので913
の言うパルチザンと同様にオラが同志達だけを背負って
戦っていたのだろう。それなら強かったのは理解出来る。

スペイン内戦でフランコ側にムッソリーニが送り込んだ部隊は
結構ボロ負けしてるそうだ。これは913の法則通りか。

>>915
いや、どうも国内の反ファシスト運動の一部として参戦していたらしい。
イタリアの刑務所を脱走して「今日はスペイン、明日はイタリアだ」と言って
ガリバルディ大隊に加わった香具師もいたそうな。
ちなみにフランコ側の陸兵はエチオピアから回ってきた連中が基幹らしい。
戦歴豊かなある意味素人（黒シャツだしな）と捉えるべきか、
疲れきった兵と捉えるべきか。

個人的にはイタリアが弱いのは
貧乏とそれに伴う訓練装備物資不足、
あと政治屋の無理解（ちょっと軍の状態考えて戦争しろ）だと思う。

>>913
都市伝説ではなく本当に言うよ。特に第二次大戦に参加したドイツ人は。
最近は大戦の記憶自体薄れてきたから言うことは少なくなったけど。
欧米の歴史家の間でも近代イタリアは産業、文化、スポーツでは
一流なのに何で戦争に弱いのか、は不思議がられている。
特にローマ帝国やルネッサソンス時代が凄かったのに、その落差が…、とね。

>>917
文明の古い国というのは、共同体意識が壊れてしまうのかな。
そして後には個人・家族・郷土といった小さな単位のためにしか
命をかけようという気にならなくなる、とか。

イタリアの近代は、良い政治家に恵まれてない印象がある。
その辺が戦争の弱さの原因かもしれない。

能力はあるのに動機・意義が弱いってことかな？

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪我が同盟国に乾杯！

【卍】≦予￣>
　Ｇ＼(^■^ ﾗ 諸君、頑張れ！
　　＼ <！>＋＼

（州）[ Ｍ　］
　Ｇ＼[･ム･ ] またアゲるゾ！
　　＼＜▼＞＊＼

一度や二度負けた位でヘタレになる我々ではない！

>>919
弱い軍隊は良い政治家に恵まれていない事が原因なら、
ここ20年の我が自衛隊は最弱となってしまふ。また
ムッソリーニは、当初はヒトラーがお手本にしようとした
ほど上手く国内統治して国力を高めていったのも事実。

やはり国民にとって統一国家としての意識が脆弱だったのが
一番原因だったような気がする。後は東アフリカやスペインで
戦費を使い果たして1950年代まで戦争突入は不可能と軍上層部に
言われていたのにムッソリーニがドイツの快進撃に思わず釣られて
開戦しちゃったのもイタい。

空挺や海軍特攻部隊が戦果を挙げれたのもそういう部隊には優先的に
良い装備が回された事にもあると思う。ろくな武器も装備も無かった
一般部隊の志気が上がらないのもまたムベなるかな。

以前に「空冷式ガソリンエンジン」と書いていた箇所は、
ご指摘いただいた通り「液冷式ディーゼルエンジン」でした。
名無しの親切な方ありがとうございます。
今後ともいたらない部分がありましたら宜しくご教授下さいませ。

ローマの帝政時代に、気概のある自由市民は暴君たちに殺されてしまい、阿諛追従を
くりかえし、皇帝に媚びへつらっていた人間が生き残り、さらにローマの社会を
蝕んだ解放奴隷の割合が多くなり、その子孫が現代にイタリア人になったからだろう。

ドイツはヴェルサイユ条約で軍備を制限されており、軍を再建する1947年頃まで戦争は
無理だと言われていたが、実際にはヴェルサイユ条約破棄後わずか4年で開戦し、
イギリスとソ連を除くヨーロッパを征服し、イギリスとソ連も妥当寸前まで追い込んだ。

イタリアは第一次大戦の戦勝国だし、ドイツに比べたら圧倒的に恵まれた条件だったが、
あの有様。

まさにヘタレと呼ぶにふさわしい。

やっぱ兵隊も昼飯に２時間以上使うの？

イギリスが仕込んだ埋伏の毒

> ＞「ドイツ人に「今度はイタリア抜きで戦争やろう」といわれた」 
> ソース忘れたけどそれって30年ぐらい前に日本の某週刊誌が 
> 勝手に書いた都市伝説みたいなものだと聞いたけど…。 

俺は実際言われたよ。

どういう人物がどういう状況で言ったのか、そしてどう答えたのかを教えていただきたい。

ドイツではない国、仮にＡ国としておこう、にわりと長期間旅行してた。
好きで行ったとはいえ、異国だから、まぁ、ストレスもたまる。

ある日、酒場で飲んでて、たまたまそこにドイツ人もいた。
Ａ国人の悪口で意気投合。Ａ国に始まり、大国Ｂ国やら
隣国Ｃ国の悪口にも発展。どの時点か忘れたが、そこで件の台詞登場。

詳しくは忘れたが、笑ってＯＫしたと思う。

なるほど、実に楽しそうだ。
レスありがとう。

日本でありがちな誤解

イタリアはそんなに豊かでない＞北部は欧州トップクラスの高収入。
特にロンバルディア、エミリア辺り。

働かない＞北の人で自営業。および私企業に働く人は日本人以上に働く。
働かないのは親方日の丸系と南の人。

陽気で女好き、よく喋る＞それは南の人のイメージ。

マフィア＞同上

だいたい北の人間は南の人間のことをアフリカと欧州の中間とみなして
軽蔑してるし、残念なことに日本で知られるイタリアの固定観念の殆どは
南イタリアという特殊な後進地域のイメージ。

でまぁ戦争とか弱いのも、常に先進国ではありながら統一国家になったのが
ごく最近で、しかも未だに南北間、都市間の対立があるので国で何かをやれって
言われてもやる気とか統一性は出ないわね。これが都市とか企業とか共同体単位に
なると俄然効率が上がる。

また、小さな都市国家に過ぎないベネチアが地中海を制覇したことを思えば戦争に
強いんじゃないかという見方も出来る。そのベネチアの勢力圏だったブレシアは
未だにイタリアでも最大の軍産都市にして最裕福な町。軍事博物館もあるよ。

>>932
で、いっそ南部を切り捨てろ、という政党、北部同盟が躍進してるわけね。
しかし、チェコとスロバキアみたいにEUになったら国が分裂していくというワナ。

>>933
北部と南部で違うって言えばスペインもそうだな
北部のバスクやカタロニアは独立を考えてるくらいだし
あっちの人達はよく働く
まぁバスクの場合民族自体が違うのも有るせいか
スペインの中でもかなり閉鎖的な方だけど
南部のバレンシアの人間と同類に見られるのを極端に嫌う人多いな

日本でありがちな誤解

大阪はそんなに豊かでない＞大阪は日本トップクラスのGDP生産高。
特に中央区、北区辺り。

働かない＞大阪の人で自営業および中小企業に働く人は一般的日本人以上に働く。
働かないのは親方日の丸系と在日の人。

陽気で女好き、よく喋る＞それはミナミの人のイメージ。

ヤクザ＞同上

誰か疑体の話もちだした？

マジに書くと



軍隊で、いじめが無いから。

>>934
スペインはまた少し違う。

たしかに豊かな北部バスクやカタロニアは独立傾向高いけど、この場合
地方のほうが中央から離れたがっている。中央（北）が遅れた地方（南）を
切り捨てたがっているイタリアとは逆。

もともと都市国家の急増寄せ集めのイタリアと異なり、一応中央集権国家として
それなりの歴史があったけれども、むしろ最近のフランコの強権政治以降に
独立志向が高まった。

あと、バレンシアは東。どっちかというとカタロニアに文化的に近く、経済もそんな
悪くない。

遅れているのは南のアンダルシア。ここはイタリアと同じで日本人の持つ典型的
スペインのイメージはここから来ている＞南国、フラメンコ、ジプシー。

>>935
マジ？

ゴメン確かに間違えてた
南はアンダルシアだったな

実はラテン系というのは黒人の血が混じっているという説がある。
ラテン系によく見られる曲毛（巻き毛）はアフリカ人因子の混入によるものというのだ。
事実、ムーア人による支配を受けたスペインではコーカソイドにしては割と皮膚の
浅黒い人が多い。ナポレオンが、ピレネーからアフリカが始まると評したのは、
単に気候のことを言ったのか、民衆の事も含めて言ったのか？
ブルーブラッドという語も元はスペインでの言葉が訳されたものらしい。
イタリアにしてもローマ時代は各国から奴隷が集まり、中世においてもヨーロッパの
玄関口だった地域。様々な民族の血が混入したと考えても不思議はない。
また、ラテン系に美男、美女が多い（と言われる）のも、混血によるものと個人的には
考えている。ハーフに美人が多いとは良く言われること。
微妙にスレ違い　容赦願う

確かにミラノからローマに行くと、とたんに広場にたむろす地元民の
平均身長は低くなり、眼も髪も黒くなり、肌もやや褐色がかって見えた。

ミラノのイタリア人もローマから南はアフリカだと真顔でいっていた。
あとナポリは泥棒だらけだからと本気で心配していた。どうも一つの
国の中で別の国が幾つもあるようだった。旅行者にはそのぶんバリエが
楽しめて都合が良かったのだが、住んでる人間には大変かも。

ナポリ人は粗野で短気でバカだからイタリア国内でも差別されている。