★☆★世界史板・統一雑談スレ21★☆★

コテハンクラッシャーシナ爺の復活きぼーん！

軍板出張でマルチだが申し訳ない・・・

＞12 ：剣恒光 ◆yl213OWCWU ：05/01/22 22:39:37 ID:???
＞質問です。板違いなのでここで（古文漢文板では答えが出なかった＿|￣|○）

＞「我ら、励みて、国安らかなり」と言う言葉（標語）が有るのですが。
＞漢語ではどう書くのでしょうか？
＞我、励、国、安
＞の四文字だったのですが、順番が思い出せないのです。

ご存知の方居られますか。

>>953
現代の中国語の文法だと　我　励　国　安　でいいと思うが。

＞山野さん
多少は参考になりましたでしょうか、しかし、わたしは遠くあやめ女史には
及びませんです。

＞krtさん
＞９３８
桑原博士の文章はこれまで存じませんでした。ご教示有難うございます。
ただ、桑原論文が指摘した事実は、
孝道の興隆を示すものと言うよりも孝道の衰退を示しているように
思えるのですが、どうでしょうか。
まず第一点。
＞（その喪親章十八に「三年服喪」を明記している）「孝教」を経書中もっとも
講習されるべきものとし注釈書を作り続けてきたこと、

基本的に、中国の思想では「いわれないでやるほうがいわれてやるよりも
尊く、おかみがやいのやいの言わないと善行をやらないのはおかみの実力がない
からだ」という思考が儒教道教を通じてありまして、孝経の流布は
孝行を爲政者がわざわざ主張しなければならないほど孝道が衰退していた
からだと見たほうが良いでしょう。事実世説新語などを読みますと
当時の貴族で親を大事にせず、愛する女はちやほやするという孝道の無い
人物がもてはやされて居たことが非常に良く分かります。

孝道を大事にしなかった具体的な人名を挙げますと、後漢末「親と子の
情愛など存在しない」などと主張した孔融、
服喪中に禁止されている肉を大量に食った阮籍、
親を虐待した南朝宋の范曄など、まあ色々います。基本的には文化人の
大物で当時の人気が有ったタレントみたいな人が多いのですが、
南朝のトレンドとして儒教を馬鹿にして
道教なり仏教なりを尊崇したほうがカッコいいという変な風潮が有り、
孔融・阮籍・范曄などは非常にわざとらしく孝道に反した振る舞いを
他人の見ているところでわざわざやっています。それが逆に貴族では受けていた
ようです。このため歴代王朝は彼等を非難したり処刑したりして
孝道の復興に務めており、孝経の注釈を一生懸命書いているのも、
こういった変な連中を規制する為と言う側面もあるのでは無いかと思われます。
それから、基本的に魏晋以降儒教を一生懸命やるのは主に騎馬民族系統の
北朝政権でして、鄭玄などの正統的な儒学を懸命にやっています。
逆に南朝は儒教を前述のようにたいして重んじておらず、孝道も極めて
廃れていました。唐代にわざわざ罰則規定まで
作ってしまったのは（それまでは罰則なし）南朝の親を大事にしない人々は
罰則まで作らないとやらないと見ていたのでしょうね。

もうちょっとだけ続きます。
それから、日本での三年服喪の流布ですが、加地伸行氏によりますと
なんと孝経第十八章喪親章は「縁起が悪い」ということで読まれず、
天皇さんの前で博士家が御進講する時でも省略することになっていた
そうでありまして、養老律の規定がどこまで守られたかどうかは
個人的には疑問です。具体例があるようでしたら、
是非お願いします。尚、三年服喪の数少ない実践例としては江戸時代の
高山彦九郎がいますが、平安時代にはありましたか、どうか、
わたしもわからないのです。

>>919〜>>920
以前「もの凄い勢い・・」スレに書いたことがあるけど、
ビートルズの武道館コンサートを日本テレビが中継したのだけれど、
その放送では、客席はピンぼけでしか写さなかった。
もし観客席に来ていたことがわかれば学校から退学・停学など何らかの
処分がされるのを心配したという、そういう時代だったのだね。

>>954
ありがとうございます。

服喪中に栄養失調（＋それに関連する疾病等）で死亡したりする例が、現代で
言うところの社会問題になっていた時代もあったかと思いましたが、記憶違い
とか、なんかの読み間違いでしたか？

◆◆最初に読もう!軍事速報＆雑談スレ226◆◆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106400635/

122 名前：名無し三等兵 投稿日：05/01/23 15:06:31 ID:???
>>36
遅レス申し訳ない。某この手の専門が多い板にて質問し返答がありました。

＞954 ：？水？(　｀_ゝ´) ◆TCygujgOWY ：05/01/23 01:23:31 0
＞>953
＞現代の中国語の文法だと　我　励　国　安　でいいと思うが。

ということです。

>>933
「古今著聞集」の金が後世伝説化された近江のお兼であることは
http://www.biwa.ne.jp/~makino-h/tiiki/okane.htm　　で
國芳の絵がフランス語版のイソップ物語からヒントを得ていることは
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/57/museum/tokuten/2003-9tozai/　　で
この絵が外国の切手にまでなっていることは
http://store.coolstamps.com/endeavor/product/19719.html　　で
参照してください。
なお　>>950 で「小桶に手拭」と書いたのは「盥と洗濯物」の勘違いでした。
放れ駒は馬体を洗っていたところなので、お兼も洗濯に来合わせたわけなんです。
だから舞踊では布晒のフリがついています。題名が「近江のお兼」または「団十郎娘」と
なっているとも書きましたが、「晒女」とも呼ぶことがあります。
「尾上松緑洗濯話」という狂言の中に近江八景に因んだ八変化舞踊の中の「心猿秋月」が
この曲となったものだそうです。初演は歌舞伎十八番を定めた七代目團十郎で、安永六年
堺町で力持ちの曲芸で大当りをとったともよの話も下敷にしているのだそうです。歌詞は
エロチックな部分もあったように記憶します。

こういうのもありました
http://www.jti.co.jp/Culture/museum/tokubetu/eventNov03/01_04.html

まさかこの板で「たばこと塩の博物館」のお世話になろうとは（ｗ
有難う御座いました。今年の初めにひろしま美術館でお兼の絵を見た
ばかりでして。広島在住で、まだの方はどうぞ。

カープソース
陽気ラーメン
お好み焼き八昌

しつこいけどもう一つ
http://www61.tok2.com/home/hidekawa/oominookane.htm

うんしつこいね。

別に。

>>おぎまる氏
　まず桑原の当該の論についてだが、彼自身は唐朝にかけて孝道が著しく衰頽していた
という認識は持っていないと思う。彼のこの論における一貫した主張は、時代によって
多少の盛衰はあるにせよ、孝道こそは支那の道徳、倫理の根幹として極めて永く絶えざる
伝統を持つものであり、しかもこれは、歴史的には唐以後も連綿と明清に至るまで続き、
地域的には中華の地にとどまらず我が国を含む東洋全体の道徳の根幹を為すものであって、
（あまりに反時代的な部分は除くにせよ）今後も尊重すべきものだ、というものである。
　それゆえ彼はここで同時代の日本における尊属殺人の発生や、子供の親や祖父に対する
反抗をテーマとしている私小説に対して悲憤慷慨しながら筆誅を加えてもいるのである。

で、問題は桑原の認識が正しいかどうか（簡単の為、問題を支那史上における服喪規定
を中心とする孝道の尊重問題に絞る）だが、前に書いたように、私は魏晋以後この風習が
社会的な規律として廃れてしまったという事は無いのではないかと思うし、おぎまる氏の
「後漢頃まではかなり三年服喪は守られていた」というのが、後漢に至るまでは守られて
きたが、それ以後は廃れた、という意味なら、これは少し違うのではないかと思う。
例えば内藤湖南は「支那上古史」十章「前漢の風俗」において次のように言っている。

「（前漢の風俗がまだ後の支那人の考える如く学問によって十分洗練されておらず）
喪制も漢の時には定制がない。文帝が詔して日を月に代え、二十七ヶ月を二十七日で
すますことにしたが、実際はその通りにはいかず、国中で一般に行われたのではない。
当時三年の喪を行ふものは至って少なく、皇族でこれを行った為に天子から褒められた
ものもいる。禮として学者の間では行われたが、制度とはなっていない。後世支那では
喪服は制度であって、違えば制裁をうけるが、漢代では未だ三年の喪は制度ではない。
又風俗としても一般に行われたのでもない。学者の理想だった」全集七巻p.218f.

内藤説によれば支那社会における（葬禮を含む）禮儀は漢代を通じて徐々に整ってきた
のであり、それが形を為してきたのは後漢も後期ということになる。その結果、儒教に
熱心だった帝王の続いた後漢時代には、前記の文帝による日を月に代える制度があった
にもかかわらず、官吏の中には「三年の喪を行いたいと願ひ出るものがあり、時として
許されたこともあ」り、後漢安帝の元初年間には「親の為に喪を行わぬものは地方官に
なれぬといふ詔が出た」りもしたのだが、これとても牧守がその通り服を行うべきかに
ついて議論がおこり、刺史太守は服喪に関しても人民に手本を施すべきだという意見が
通ったもののなかなか実行はされなかったという。「支那中古の文化」全集七巻p.270f.

それでは魏晋以後においてはどうだったかというと、たしかに阮籍をはじめ竹林の七賢
のような清談に耽り放埒な生活をする事で儒教良識派（？）の神経を逆撫でする人物は
いただろうが、結局、阮籍などの生き方も上述の後漢後期における服喪規定等に関する
世間一般の儒教遵守のスタンダードからして現実の社会的制裁を被ることなく身を全う
することができた水準の行為だったのだし、彼の行為自体、湖南に言わせれば「阮籍
などは、自分の性質を矯めて悪人ぶったのである（中略）母の喪に酒を飲むなど、
人の罪悪とする事を無理にやった。その実、自分もよい気持ちでやるのではなく、
その結果、悲しみ込み上げて喀血した」(同書p.308)、というものでしかなかった。
　また湖南は三国志巻七十二の王昶本伝中の家訓をひきつつ、この時代の普通の価値観
がむしろ、外では務めて人とは争わず、家内では禮儀を尊ぶ、という穏健なものだった
ことを論じているし、おぎまる氏のように北朝と比べ「南朝は儒教を前述のようにたい
して重んじておらず、孝道も極めて廃れていました」という意見も採らない。むしろ、
「この風（王昶の家訓のような禮儀重視の風）は、魏晋の間に清談の人あるも、これは
一時の小波乱で、後漢から六朝まで皆同じ風で、非常に禮を尊ぶ風であった。されば
宋の朱子なども、六朝の人は多く禮に精しと云っている」(同書p.315)と言うのである。
故に清談流行から魏晋以後の孝道衰頽を結論するのは私には図式的すぎるようにも思える。

さて日本における服喪規定に関してだが、もしかしておぎまる氏は養老律において
三年服喪が規定されていると誤解しているのではないだろうか（違ったら失礼）。
念のため確認しておくが、養老律令は内容的に唐律のコピーに近いとはいえ日本の
現実に合わせるため、色々な点でローカライズされている。量刑一般の軽減化はその
特徴だが、服喪期間、親族の範囲等についても大幅なディスカウントが行われており、
父母の服喪期間は一年（「三年」が実質は二十七ヶ月なように、この「一年」は祥月
を最後に含むため実質十三ヶ月）である。だから日本で服喪三年の実践例がほほ皆無
なのは不思議でもなんでもない。（この問題に関しては桑原の全集三巻pp.228-252
「王朝の律令と唐の律令」と「大寶令と唐制」、及び中田薫「法制史論集」第三巻上
pp.433-449「日本古代親族考」あたりを参照のこと）
で一年の服喪ならそれなりに実施されていたであろう形跡は窺える。例えば古事類苑
の禮式部二巻p.615以後を見ると喪中の「一年」が閏月を中に含んだり、その始めや
終わりが閏月な場合、それをどう扱うのか、といった事柄が鎌倉時代（貞永、文保）
あたりになっても問題になっている事が判る（具体的内容は直接当たられたい）。
これは父母の一年の喪が前提となっている社会でこそ出てくる問題であり、一年服喪
の規定が貴族社会では全くの空文では無かった事を示す証拠だと思う。

レスを汚すようでなんだが、katさんと山野さんとあやめさんの
薀蓄シャワー劇場スレみたいなんがひとつ欲しいね。

妙な雑談コテは一切喋らなくて良いからもうずーとハイレベルな
やり取りをひたすら聞いていたい
そういうスレ１つは欲しいな〜と思ってみたり！

>>973氏
ｶｴｻﾙｽﾚで、そのような意見が出て、ﾈﾀｽﾚが分離した結果、
どちらも停滞化して寂しく感じてる者としては、
硬軟・玉石混淆の状態の方が活気があって好きですけど。

また、蘊蓄を書ける方々が、
常時、書き込み可能な状態にあるとは、
思えないﾓﾉですから．．．

>>973
だったらここでごちゃごちゃ喋るな。
消えろ名無し。

次スレ☆★☆世界史板・統一雑談スレ22☆★☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106495006/l50
建てておきましたので、
宜しくご活用下さいませ。
また、当ｽﾚの埋め立ても宜しく。＞ALL

今、ＮＮＮドキュメントを見てます。
ネットをやってることを誰にも教えてなくて、本当に良かったと思いました。

あのデブと同類なんて思われたらたまんないもん。

>>977永遠の青氏
今時、ﾈｯﾄやってない方が少数派だと思いますが．．．
ま、見てないので詳細も分からないのですが。

>>975
そうやって煽ってスレを荒れさせようと画策するのは良くないね。
でもさ、３人に限らずコテハンオンリーで余計な事はいわずに
ひたすら薀蓄していくスレができりゃ面白いと思うけどな。
永久保存版みたいな感じでひとつどーですか？
旦那方！？　（煽りは不要）

>>977
永遠の青さんって元自衛隊出身なんですか？
あの太い人の経歴が自衛官なんだそうで・・・・

>>978
少なくとも、私の周りではやってる方が少数派です。
年寄りと言うわけではないし、みんなパソコンは持っているんですが…。
ネットを快く思っている人が少ないんです。

>>980
違います。私の周りではネットへの偏見が強いんで、
ネットにハマってる＝あの太い人みたいな人と言うイメージがあるのです。

すいません。>>981は私です。

>>977
あの番組の主眼は『ネトゲをやっていると社会不適合者になってしまう』ではなかろうかと。
しかし、確実で科学的な因果関係の証明がないので
『インターネット』と一くくりにしてた印象があります。
そんなに気にしなくていいのではと思う反面、
事情を知らない人は鵜呑みに『インターネット』を排斥しそうで
怖いなぁとも思いますが。

逆にＴＶで２ちゃんねるについて、
熱く語っているｵｼﾞｻﾝ（所謂、知識人ｗ）も、
薄ら寒いﾓﾉはありますね。

どうも、出会い系と混同している、
お方もいらっしゃるようですし。

２ちゃんの中にはそーいう風になっている板もあるらしいね。
だから一面ではあたっていないことも無い。
ただそれはワンオブゼムに過ぎないわけで。

>>985氏
確かに、２ちゃんねるの混沌から、
何を見るのかは、各人各様なわけで。

かつてﾑｱｺｯｸにはまっていた者としては、
ｹｲｵﾃｨｯｸなものは大好きですが、
（>>974も、そういった私の嗜好の表れかもｗ）
時間という資源は有限ですので、
全てを知りたいという無謀な欲を抑えて、
この板に限って出没しておりますわ。

あんたエルリックサーガやラブクラフトなどSFやファンタジー畑の
人間ですな

ムアコックはどうもひたれずに挫折したと糞レスをかえしてしまうわが身を嘆く。

まあ、一日に二万人は来訪する巨大サイトを己の価値観で集約すること自体
無謀といえば無謀な話だわな。

>>987氏
ご明察です。
ﾑｱｺｯｸは翻訳されているﾓﾉはｺﾝﾌﾟﾘｰﾄしましたのでｗ
ｺﾙﾑ、ｴﾚｺｰｾﾞ、ﾎｰｸﾑｰﾝ...

ｴｰｸﾞ=ﾓﾙﾄに行って喜ぶとか、
歴史以外の点でも、楽しんでおりまする。

>>983
事情を知らない人ばかりなので…。

>>984
ああいうおっちゃんとは違うんですが…。
ネットと縁が無いので、「わけわかんなくてキモそうなとこ」と
単純に思ってる人が多いですね。
あと、麻薬の一種みたいに思ってる人。

>>989永遠の青氏
麻薬ですか．．．
人によっては、
そのような効果が現れていないとは言えませんが、
それを言えば、ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙもそうですからねぇ。
そのような扱いなのかしら。

>>990
そんな扱いですね。
実際、「ハマると怖いから」ってネットを封印している友達もいます。
ギャンブルもネットも人間をとことん蝕みますから、
近づかないのが賢明なのかもしれません。

>>989
チャットにハマって二重人格になるに至った患者を
SARSか新発見の奇病のように語る医者のコメントからするに、
これをギャンブルであったり酒であったりする多々ある依存症の一つである、
と、受け取れないこと請け合いですからね。
個人の自制心の問題、とはいかないんでしょうなぁ。

>>991
周りの人が偏見を持っているのではなく、アンタ自身が偏見を持っているんだろ?
それに気付いていないなら、アンタはとっくに気持ち悪い人だよ。

>>993
ハイ、そこ煽らない　煽らない　深呼吸してみ？
眠たくなったでしょ。

じゃあ寝なさい。　

>>961
雑談スレだからいいんじゃねーの？

なんかよ、ケータイでEメールできるのって素晴らしいよな。
外国に来て初めて解る。まあ全部英語なんだが。

鹿銀ってどこへ消えたんだ？

でもよ、インターネットって不思議だよな。
世界どこにいても通信ができる場所ならコミュニケーションとれる
んだもんな。

学生の皆さん。一度は外国で働いてみるのもいい経験だよ。
海外には日本人少ないからすぐに一線で働かせてもらえる。
経験と語学を鍛えてから日本に戻れば、いい感じに出世できるかも？

ありがとうございます。1000ｹﾞｯﾄ。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。