世界史の人物を数値化してみるスレ その2

漢の宣帝

【指導】5　様々な行政改革を断行。元帝が後継者として不適切と知りながら後を継がせたのは指導者として大減点
【戦術】3　未経験
【戦略】7　烏孫と結び西域都護を置き西域三十六国を服属、分裂した匈奴の一方を服属
【内政】7　様々な行政改革で武帝の外征以来の国内の疲弊を緩和、また中央集権に勤めた
【政略】7　民間の出で信頼できる臣がいない中霍光が死ぬのを待ち肥大した霍一族の権力を削り殲滅
【人望】6　苦労人。儒を嫌い法を重んじるが後継者選びを見ると情深き人か・・・

平治の君主としての理想像。民間から一気に皇帝になった異色の人物。
元帝の欠点を懸念しその治世を憂いていながらも後継者に指名したのは亡き許皇后のためか・・・

>>947
>特技・海戦じゃなくて、数値であらわすべきだといってるんだが。

　　といっているのに

>ここのスレの数値で表すという行為が…
>人間に数値をつける事を、どうしてそんなに楽に考えられるか不思議で仕方ない…

　　数値付けに難癖をつけている。
　　「評価」を尺度づけするのは数値。でなかったら（Ａ，Ｂ，Ｃ…）や（甲，乙，丙…）のようなものしか使えない。
　　文字で表してもいいけれど、実質は同じこと。　

>そもそも数値化自体がそういうものでしょ。あらゆる角度から難癖つけまくればどうとでもなっちまうし、
>いくらでも取り様はあるんだから。

　　だからこのスレではコーエー風に単純化することがドグマだっていっているのに。
　　そもそも、複雑化すればするほど逆に難癖つけられる要素が増えるだけ。

　　そりゃあ分析にかけて評価因子を抽出して…ってことはできるよ。
　　でも、「第二次世界大戦中の各国の陸軍司令官」みたいにデータの条件を揃えないと全くの無意味。
　　ここではそんなこともできない。対象が広すぎるから。だからただのお遊び…

　　ああ、無知無学で何の提言も出来ない上に、結果として難癖だけつけているのかこいつは。
　　嫌な客だね全く。塩撒いておこっと。

もういいってばよ

マジしつけーな
こういう奴ってリアルでも煙たがられてるんだろうな

真田幸村
【指導】8　配下統率○
【戦術】10　真田日本一の兵
【戦略】9　真田丸　野戦論
【内政】7　親父の下での政治　
【政略】8　大坂での地位を考え
【人望】9　配下が誰も家康に裏切らなかった

武勇とか野望とか付けないか？

>>951
ｿﾚﾀﾞ!

ポンペイウス(全盛期)
【指導】6 統率力という面では少々かけていた
【戦術】9 地中海の海賊一掃、オリエント征服等、超一流であった
【戦略】9　海賊一掃における周到な準備
【内政】5 征服地ではそこそこ良い政治をした　
【政略】5 彼は政治家ではない
【人望】9　偉大なるポンペイウスと呼ばれ、民衆から圧倒的な支持を受けた

>>1も過去ログも読めないような奴には今後触るな

劉邦

【指導】8　臣下の進言をよく聞きよく使う。将の将たる人物
【戦術】4　戦上手でも戦下手でもなし
【戦略】5　臣下の言をよく聞き戦術レベルで何度敗れようとも一時の不利益を被ろうとも
　　　　　戦略レベルでの勝利を執拗なまで求め遂には掴み天下まで駆け上った。
　　　　　　匈奴討伐では失敗
【内政】6　蕭何・曹参など能力のある者に任せた
【政略】6　間違う事や過信が多々あるがすぐに改め屈するときは屈し起つべき時は起つ
【人望】7　兄貴肌の人物。万人に好かれる人物ではなく嫌われる事も多い。
　　　　　嫁取りの話を見ると妙なカリスマはあったようだ。

劉邦は天才ではない。
故に後世の数多の人達の模範足りえた。

劉邦が戦術普通とか言ってるのは釣りか？

>>962
項羽や英布、冒頓など戦上手に負けたから戦下手というのは酷
秦軍や他の相手には勝ったり負けたりしてる素人とはいえないでしょ
凡庸というのが妥当だと思うが

>>961-963
「あなた（劉邦）が動かせる兵は多くて十万」でしたか。
十万動かせるならば将軍経験者としても凡人以上では。
ならば「５」でも不適切ではないでしょうね。

それからこの話で象徴されることですが、劉邦のやり方や
考え方がその後の中国や周辺諸国の政治家（指導者）観の
スタンダードになり、２０００年以上経った今でも生きている
ことをもっと素直に評価するべきではないかと。

ですから「官僚の将」としての政治家の能力、すなわち
【政略】には９〜１０を当てるのが相応しいのではないかと
思いますが。

>>963
逆だ
俺が言いたいのは低いんじゃないか？って事だ

>>964
935-938のレベルに合わせて能力を付けてみましたので少し数字的には低目かも知れません。
指導者としての能力は指導のところでまとめて反映させましたので
離反者も多く出してたのがマイナスになりました。

>>965
上に書いたように数字的には低めになってます。
歴戦の将ですので5を付けようかと思いましたがやはり有能というには負けが多いかと思い
今回は4としました。
皇帝になってから親征して勝ってるのだから5としても私も別に良いと思いますが。

>>940
金日成や旧東欧の指導者のように、
国益を犠牲にして、警察国家を築いて自己の権力を維持した人物は、
どのように評価すればよいのでしょうか？
ナポレオンやヒトラーのように、一時は地域レベルの覇者となったものの、
最終的に国家を破綻させた人物はどうなるのでしょうか？

積極的に自国に損害を与えたということで１になるのでしょうか？
それとも、権力を保持したり、一時的に覇権を握った能力を評価して、
それなりに高い能力を与えられるのでしょうか？

>>967
政略（或いは戦術・戦略）を高めにして、
内政を低くすればいいのでは？

>>956
戦術、戦略、人望はまずありえん
戦術は家康に比較して強いだけで、世界的に有名でもないしそこまで高くは無いと推測される
しかし、国内では一流だと思われるので気を悪くなさらず。
戦略に関しては寧ろ低いほうかと。高い場合では恐らく劣勢の側に立たないであろう
人望がそこまで高いなら敵将が裏切って豊臣側につき、逆に大阪の陣で家康を撃退してると思われる。したがって過大評価。
以下私的な評価（>>1の基準を使用）
【指導】7(国内を代表まではいかないかと）
【戦術】8（同時代の国内で考える。世界的に見るとさすがに解らん）
【戦略】6（まぁ、親含めると織田に対しては刃向かってない時点で一流と見える）
【内政】5(内政については評価を聞かない。この程度では？）
【政略】4（このぐらいが妥当かと。この人は基本的に文官ってより武官だろ）
【人望】6(兄を除く身内は皆徳川につかず、という点では有能止まり。本当に魅力があるなら敵から味方につくでしょ）
あまり凄く見えないのは世界が広いって事だろうか

>>940
有名人は、凄い業績を残して出世してゆき高い評価がなされ、トップになって
幾つかの失敗があり評価が落ちていきます。必ずこの道を辿っていくものです。
ですから、小さくみてゆけばその任期（存命）中に成功と失敗が並存するのは
至極当然のことで、いかに偉人天才であろうともこのバラツキは存在します。
>>967では「このバラツキに対しどういう代表値をつければよいのか？」という
ことを問題にされているのだと思いますが、

しかしこれは「歴史的評価」の本質を突くものなのでしょうか？

歴史的評価というのは、彼が現役から去った後、歴史に書き込まれるときに
自動的に生まれるものです。そしてこの時点で、既に現役時代のバラツキが
除去された代表値としての属性を有しています。
そして、評価というもの自体が、「どれだけ良かったか優れていたか」という、
誉める尺度としての属性を有しています。私は>>940で「利益や功名」と
「不利益や悪名」の扱いの差について語りましたが、ここにその理由が
あります。

>>970
あ、まちがえた、>>940ではなくて>>967ですね（＾＾；

話を続けますが、歴史的評価というのは、その時点で彼の「総合評価」であります。
それが「どれだけ長く」影響力を保ってきたかということなのだと私は考えます。

しかしながら、影響力には限度があります。
一つは時間的な限界。もう一つは空間的な限界です。
時間的な影響力が小さければ、それは「歴史的な」ものとしては低く見るべきでしょうし、
空間的な影響力が小さければ、それは「世界的な」ものとしては低く見るべきでしょう。

ですから、バラツキから論ずるのはあまり意味のあることだとは思えません。
既になされている「世界史的な評価に異議あり」という動機から、論ずるのはよろしい
かと思いますが。

で、金日成は既になされている評価から考えるべきではないかとおもいますが、
>>968のように能力の「内容」を工夫し表すのがよいかもしれません。

金日成は「辣腕ではあったが時代遅れなやりかたが国家と国民生活を破綻させた。
でも政争には勝利し君臨も長かった。戦略は国レベル適切であったかどうか疑問。
世界的視点からは影響（＝迷惑をかけている）を与えているので低くとる」として、
【指導】高め、【内政】低、【戦略】は低くとる…と。

金正日は「金日成の劣化コピー。政策は餓死者を多く出したなどの大失敗。
クーデター脱北者は数知れず」で、金日成よりも低く、【指導】最低　【内政】最低
【戦略】は金日成より低い…と。

ここで金正日は「金日成の劣化コピー」が「歴史的評価」。後世に到っても変わる
ことはないでしょう。しかも「劣化コピー」ですからどこをとっても「３」の凡人を超える
評価はできない。どころか、国内では（彼の政策のせいで）餓死者、脱北者を出し、
対外的には、大量破壊兵器、覚醒剤、拉致…と国を「世界的な悪の総合商社」に
までしてしまった。

「歴史的評価」というのには、先代の整えた環境と先代との比較という要素も
必要な因子であろうかという例になってしまいますね。それはこのスレにおいて
「内容の工夫」で如何こうしなくてはならないのでしょう。

ヒトラーの場合は「ケインズ理論で破綻した国を奇跡的に復興させた」という評価…
やはり誉め言葉ですが、これは当時はもちろん、現在においても、そして後世に
おいても不動の歴史的価値、それも世界に影響を与えたものですから最高レベル。
これは【内政】の範疇と考え、これに最高レベルをおく。

しかしながら、彼は「大戦を起こし、敗北した」という「歴史的評価」も有ります。
奇跡的に軍事力を復興させたなど戦略家としても【戦略】はまま高くおけたとしても、
「戦術レベルにクビを突っ込んだ所為で敗北した」というのも定説でありますので、
【戦術】を低くすると。

こんな感じに、「歴史的評価」から、>>1の各内容を解釈して当て嵌めていくのが
よろしいのではないかと。

>>969
>戦術は家康に比較して強いだけで、世界的に有名でもないしそこまで高くは無いと推測される
>しかし、国内では一流だと思われるので気を悪くなさらず。
>あまり凄く見えないのは世界が広いって事だろうか

こういう視点が「世界史」的評価としての視点であり、このスレでは妥当と私は思います。

ただ、秋山が義経の騎馬戦術を世界史的に見て画期的と評価したように、こういう国内だけの
人物であっても必ずしも低くはできない面もあります。こういったレベルで話せればいいのです
が、私の力量ではとても無理…

簡単な基準として、いわゆる「日本一」とかその時代のその地域の最高というのは「８」でいいかと
コーエー的なら戦国最高や三国史で最高とか
「８」と「９」の壁が厚い
「９」だと特定の時代だと「世界一」、
特定の地域（日本とかじゃ狭い）で時代を超えて最高もしくは後世への影響ぐらい必要


余談だが、真田信繁の日本一ってのは歌舞伎役者に「よっ、日本一」って言ってるようなもんでは
（それでも役者のなかでまじで日本一の役者に向かってのみ言うならいいが）

>>974
源義経
【指導】5（あくまで部下のみ、ここを超えるのはやはり国家レベルと思ってる）
【戦術】8（世界史上でも凄いとされるためこのレベル、しかし同時代にチンギスハンが居たのは不幸か）
【戦略】4（基本的に前線指揮官だからねぇ）
【内政】3（統治に関していい話は聞かないね）
【政略】2(結局後白河法皇と源頼朝に翻弄されてる）
【人望】5（当時としてはそこまで人気は無い、しかし後世の判官びいきの点を考えて少しプラス）
こんな所ではないかと

>>975
>「８」と「９」の壁が厚い

そこのところを気にして、私は>>937-938のように「７」〜「９」に拡張しました。
単純な「日本一」では「７」にしています。
「日本一」をスポーツ界に置き換えて、世界の視点で見たら･･･んーと

「６」…国内第一人者。世界ランキングは五十番台。大会に出場権はあるが予選落ち。もちろん世界では無名。
「７」…国内無敵。世界ランキングでは二十〜十番台。大会では本戦・入賞狙い。このへんから世界レベル。
「８」…世界ランキングでは五番以内。大会ではメダル確実。『金メダル？ええ、まぁがんばります』。世界の第一人者。
「９」…世界ランキング一〜二位。『金メダルは渡しません』。一時代ではあるが、もはや世界史の主役。
「10」…世界大会ン連覇。ペレかアベベか谷亮子か。永遠に残る、世界の歴史そのもの。

という風に。

>>977
>>1の様に拡張せず単純に考えたほうが受け入れ易い気はする
やたら複雑すぎると議論に決着はまずつかないと思うし、
やるなら「6-1」「6-2」のように各数値を細分化した方がええんでないの？と思う

>>987
まぁ、それでいいんでねーの（丁寧に書くと余計わかりにくいのが不思議だが）

スポーツ界ってのも面白かもしれんな
まぁ、このスレだとスレ違い・板違いだし、わざわざスポ板まで出向くのもめんどくさいが

冒頓単于

【指導】9　鉄の結束を誇る
【戦術】10　一代で大帝国を作り上げ、白登山で劉邦を撃破。
【戦略】9　同上
【内政】6　遊牧のことは知らん。
【政略】7　漢との和親で経済を安定
【人望】6　親からすら廃されそうになるがこのくらいか

始皇帝

【指導】9　韓非子の信奉者で体現者。巧みな人材登用とその統率力。
　　　　　　その指導力を持ってひとつの中国を実現させた。
　　　　　　趙高をそばに置くなど晩年は陰りも見せるがそれでも生きてる間は秦帝国を完全に掌握していた。
【戦術】3　未経験
【戦略】7　李斯の言によりその国力を背景に六国に侵攻ことごとく平定する。
　　　　　　北に名将蒙恬を配し長城を築き北の脅威を抑え南はベトナムまで征服。　
【内政】8　李斯を用い秦伝統の法治主義の下政治を行う。
　　　　　　中央集権を目指し封建制を廃し郡県制を採用、後の王朝もこれを採用するようになる。
　　　　　また度量衡、貨幣、文字の統一、交通を整備をし１つの中国を作り上げる。
　　　　　　偉大な功績の一方己の欲望のため無用な土木工事で民を圧迫し国を乱すもとになる小人物的な事もした。
【政略】5　李斯と謀り韓非を捕らえたり各国の国力を削いだりした。
【人望】2　徳ではなく法による統治を目指しており家臣を疑い自らも家臣に疑われ信用されるような人ではなかった。
　　　　　阿房宮など欲深い人であったようだ。

>>981
業績だけ見れば内政は10あげたい感じだね
まぁ、内乱多いのと、死後大規模反乱起こった点で落としたのかな？

>>982
中華世界への功績だけみれば中国史上でも１、2を争うかもしれないが
国家レベルで見ると統一後のまだ新しい国家統治が安定してない中
阿房宮や始皇帝陵などの愚かな土木工事もやってますので・・・
王者の家に生まれたため（子供のころ人質でしたが）民の心がわからなかったのでしょうか

ん〜、日本を逆ひいきで低くしすぎな気がするような。
日本って、すめる所は少ないけど、人口、国土、どちらも大きい方でしょ？今も昔も。
今では一つの国になってるけど、ある種の地域と言ってもいい程度の大きさはあると思うんだけどね。

まぁ、海に囲まれてて、中華思想の国があって、他国には影響を与えにくいって条件なんかは無視してもいいと思うけど、
日本って言う国の広さを小さく見すぎてる気がすんなぁ。

日本国内にしか影響を及ぼさなかった人物は評価はなかなか難しい

>>984
広いと言ってもフランスやスペイン一国とどっこいどっこいでしょう。
日本だけで一つの地域ってのはちょっと身贔屓過ぎ。
ここらへんで地域と言われているのは、
ヨーロッパ・東アジア・中東等々かなり大きな範囲だからね。

>>984
そうですねぇ…日本は古代から文化圏として独特のものがあって、その文化圏の人口としては結構な数で、
経済的にも栄えていたと考えれば、確かに日本という国は世界的に見て小さなものではないと私も思います。

でも、「ヨーロッパ」「支那」「インド」「アラビア」という地域カテゴリーと較べると、どうでしょうか。
日本は順位一ケタは確実としても五本の指に入る程ではない。その程度ではないかと思いますが。

現在日本にしましても、人口がかつてのように４〜５千万人に減少してしまったら、経済などあらゆる面で
そのくらいの順位に落ち着いてしまうことでしょう。ドイツのように。

>>987の様に考えるとやはり中国に影響及ぼした人物は少ないから
やはり日本人の評価は低めになるのは仕方ない感じやね
それにまだマシだろ？お隣の半島なんて、９どころか８や７すら･･･

そこで思いっきり小規模な地域ブロックの英雄をやってみたらどう？
カメハメハ大王の評価とかキボン

うん。言い過ぎだね。地域っていうのは。

よく考えたら、なんで違和感あるかわかったよ。
相対評価なのか、絶対評価なのかっていう問題なんだ。
テンプレ通りにすると、絶対評価になるんで、日本みたいな国は点が低めになるし、もっと酷くなる地域があるってことなんだ。

絶対評価を基準にして、それ以上の点数を出したいんだったら、
その当時の他国の標準や、革新的なものを引っ張り出してきて、
それと比較して優位にあるという主張をもって、ある程度の相対化を図れば良い訳だ。

いや、変なこと言ってスマソ。

>>977
比較対象の分野が明確で、記録や勝敗がはっきりしてるスポーツは数値化に向いてるんだろな

と、ヘルシンキの為末銅メダルを見て思った（為末は「８」だな）

>>990
そういうことですね。このスレでやっているのは、「世界の歴史に残る」っていう、絶対評価ですから。
ローカルな人物でも、それこそ「世界の歴史に名を連ねられるくらいに画期的革新的なもの」を残せれば高くできると。

>>991
世界ランキングというもの自体が、実力影響力評価の数値化そのものですから。

このスレで、私は「10」を数値を時間的に超えられた人たちと位置付けています。
五輪三連覇の野村忠宏にしても、出鱈目に強いだけではなく、登場してから軽量級柔道の技や考え方が
全く変わってしまったと言われています。ここまで来てしまうと、彼らが引退しても確実に歴史として残るん
です。これこそが、>>990さんのいう「革新」なのです。

>>977をちょっと書き換え。
「６」…国内第一人者。世界ランキングは五十位代。大会出場権はあるが予選落ち。もちろん世界では無名。
「７」…国内無敵。世界ランキングでは二十〜十位代。大会では本戦・入賞狙い。このへんから世界レベル。
「８」…世界ランキングでは十位以内（五位前後）。大会ではメダル狙い。『金メダル？ええまぁがんばります』。世界の第一人者。
「９」…世界ランキング三位以内。『金メダルは私のものです』。一時代ではあるが、もはや世界の主役。
「10」…世界大会ン連覇。ペレかアベベか谷亮子か。永遠に残る、世界の歴史そのもの。

そろそろ、どなたか次スレ立てをお願いします。

>>990
後、世界的に知名度が高い場合はその点も考慮に入ってもいいと思ってたりするね
維新前日本だと信長、武蔵、徳川幕府あたりか？（知人外人だとこの辺しか出さない、徳川幕府あって家康無いのはどうにもこうにも･･･）

　

ま

も

な

く

念願の・・・

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‖　　フ ァ イ ナ ル レ タ ー　. . ‖┛
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