南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら3

>>929
疾病・社会混乱・圧制の複合的影響での結果として人口減少が起こったかと。

>>930-932
アフリカ一周も依頼があったからですしねえ。
なんらかの原因がないと未知の地への遠洋航海なんてことは早々できないんでしょうね。

１５１９年当時のメキシコの人口が２５００万というのは信頼出来ますか。
いくらなんでも多すぎると思いますが。

>>933
インド洋横断航路も、既存の沿岸ルートによる知識とインド洋交易と巨大な需要があって実用化してたくらいだもんね。
それに両側が既に知り合い同士だし

それを思うとポリネシア人の大拡散はつくづくすごい…
未知の陸地、しかも対岸が見えない島への航海を（しかも赤道海流と逆方向へ）
やってのけたんだものなあ。

個人的には、オリノコ河口から拡散したアラワク系集団が
カリブ海とメキシコ湾を股にかける航海民になるIFを想定しているのですが。
第一波は前２世紀頃、第二波は後６〜７世紀頃。
北進組は史実通りバハマ・キューバ方面へ、西進組はパナマ地峡方面へ
拡散した歴史を活用できればと。

>>934
先スペイン期の人口には各種説がありますが、数千万人規模というのは別段多すぎではないような。

>>935
リスクを考えるとどうしても既存地域のみになるのは道理ですからねえ。

>>936
ポリネシア人は多島世界という独自性があってこそ、でしょうね。

アラワク族の航海民化ですか…、
フェニキア系都市国家と接触して航海技術を取得…となりますかねえ。

>>932 アラブ人はギリシアの古典には通じていたはず。ギリシア人の地球球体説を
知らなかったのかな。遠洋航法の原理も既にプトレマイオスあたりが明らかにしている。
アラブ人は緯度航法位は思いつかなかったのかな。

>>938
アラブはインド洋が拠点で、地中海交易しかなかった欧州に比べてわざわざ太平洋や大西洋を超えるような動機がない。
それに国家事業として推進するほどには海洋交易に熱心とは言えないしね

イベリアやモロッコのイスラム君主は、アフリカの南端経由で直接インドと交易
するという事は考えなかったのかな。もし彼らが緯度航法を開発してボジャドール
岬をこえて喜望峰航路を開拓したとする。相当数のムスリム船が常にアフリカ沿岸
を航行する事になる。そうなれば何等かの偶然でムスリムがアメリカ大陸を発見
した可能性は高い。カブラルのブラジル発見も、アフリカ沿岸で嵐で西方に流される
という偶然によるものだ。

既に確立された交易路を利用して適正な価格で交易できる事が保障されてるのに、危険で高価な新航路を開拓する意味がない。
西ヨーロッパは交易路へのアクセスを遮断されていたから博打に打って出て、予想外の収穫としてアメリカを得たわけで。

ここの人達はいくつ文化圏を創るつもりなんだ？北中南米で一つずつか？南北で２つ？ユーラシアの四大文明圏（中華、インド、中東、ヨーロッパ）に三つとか追加されたら賑やかになりそう

>>940
サハラ縦断交易路があったし、当時の北アフリカは海賊が主体でインド洋や東地中海と比べて航海術もたいしたことない。
なにより支援できるだけの強力な国家がなかったのが大きい。
天候や季節風も南下にはきびしいよ。

それにヴェネツィアやポルトガルの歴史にあるけど、喜望峰航路も初期は採算性がいいってとこでもないしね

バイキング以前に、なぜマヤなどの中央アメリカ文明が北アメリカに影響を与えなかったのか気になる。王朝が滅びるときに北に亡命するものとかは出なかったのか？まぁ、技術者や職人は亡命しないかもしれんが

北アメリカになんかマヤ人とバイキングを引きつけるものがあればよかったんだよな。金なり綺麗な鳥なりラピス・ラズリなり。

>>945
植生を変えるか、それこそ文明をひとつ起こさないと無理じゃね？

>>944 ケツァルコアトルがトゥーラから追放された時、彼は部下と共にマヤ地方ではなく、
ミシシッピ流域に向かい、先住民を征服した。かくして偉大なミシシッピ文明が建設された。

これで鉄器は自力開発できるんじゃないか？まぁ、バイキングがきてもその技術を吸収できること間違いなし

鉄の精錬に最初に成功したヒッタイトの例は
それを入手した他民族にとってはビックリ
送風すれば火力を強まることは以前から分かっているので
現物を知ってれば技術の習得にはそれほど時間はかからない

でも旧大陸でも青銅器から2000年位かかっているように
ヨーロッパ人が来るまでに新大陸では時間の余裕がなかった

新大陸の青銅器技術はどこから来たのだろうか？
ヨーロッパ→スカンジナビア→グリーンランド？
それとも中国→ベーリング→アラスカ？

独自発明

>>951
証拠は？
アマゾン文明の遺跡から大量の地中海付近で作られた陶磁器が
見付かった件とか、まだまだ解明されていない旧大陸との繋がりってどうよ。

>>952
横レスだが
やはり独自では？
南米では自然銅が露出している鉱脈が有るらしいし
スズをまぜ融点を下げる（これによって加工が容易になる、即ち青銅）技術も旧大陸とは微妙に異なると聞いた事が有る
次いでに言えば金、銀を除けば人類が最初に利用した金属はスズ。鉛
やわらか過ぎて広く利器として使えないが

>>952
証拠もなしに旧大陸からの伝播だと決め付けるのがまず変

ベーリング海峡を渡らなかった、モンゴル人とシナ人がヘタレ

そういえば、北極圏のイヌイットの製鉄技術はバイキング経由はガチだろ。
あと北米西岸の先住民が太平洋から流れてきた漂流物（主に船の残骸）から
船釘を回収して、新たな鉄製品に仕立て直していたのも有名。
ペルーでも北部海岸地域のプレインカ時代に冶金技術が確立しているし
案外、北米海岸沿いに伝播した可能性は否定できないんでない？
トウモロコシなんかも同じ経路で南米に伝わってるし。

北米海岸に製鉄技術伝播できる集落や交易があったのか？
農作物ならまだしも

>>950
たぶん形成期のモチェ文化あたりが源流かな。
青銅といっても銅と錫の合金より銅と砒素の合金が盛んだったようで。
金・銀・銅を合金にしたトゥンバガなども南米の独自性を物語っているかと。

>>956
＞イヌイットの製鉄技術はバイキング軽油はガチ
15世紀グリーンランド西岸にチューレ文化の一分枝であるイヌグスック文化が栄えたのでガチですね。
ただし、鉄器の加工技術自体はバイキングのはるか以前に遡ります。
長くなるので詳しくはこのスレパート４が立ったら書きます。
　

>>956
＞あと北米西岸の先住民が…
パート２で私が書いた扶桑国バージョンでも登場しますね。
ただ、実はあのIF史、書き直そうと思っています。
あとから調べると結構史実と違うことが分かってきたもんで…
「バンクーバー島を中心に漁労中心の階層社会が他から孤立して発展し〜」あたりも
いったんゼロにしてから再訂してパート４で書きます。
旧大陸からの漂流民の存在はあったでしょうが、高文化の絶大な影響はなしって線で。
　

南米青銅器は独自だろ

コロンブス以前の史実での旧大陸と新大陸の交流（到達ではなく）は、
ポリネシア人の到達によるものしかないでしょうね。
それも新大陸側には技術面での明確な影響はないですし。

この前、シカン発掘展見てきたが
なんであんなに金を紙みたいに薄〜く伸ばすかね。

あとあんなに小さいエメラルドにどうやって穴開けたんだろ。不思議。

フェニキアの末裔さん過疎てるので書けば？

東部インディアン連合軍対遠征バイキング軍

紀元前後にマヤによって北米大陸全体の底上げがなされないとユーラシアに追いつくのは難しいような気がする。たとえバイキングとうまくやっていけたとしても

Amazon.co.jp： 銃・病原菌・鉄〈上巻〉―1万3000年にわたる人類史の謎: ジャレド ダイアモンド, Jared Diamond, 倉骨 彰: 本
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4794210051/

ジャレド・ダイアモンド - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%AC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%89

Guns, Germs, and Steel - Wikipedia, the free encyclopedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel

保守

トルテカの歴史についてはともかくも伝承のようなものが残っているけど、
テオティワカンについては伝承のようなものさえ無くて全く不明だね。
あれほど偉大な存在だったのに不思議だ。

8000年ほど前北アメリカには馬もいたと書いた本があったが（ラクダも）
嘘だろ？

もともと馬は北アメリカ原産の生き物
何で北アメリカで絶滅したのかは、人間が食っちまったからだとか言われてたな

>>971
原産は分かるけど進化したのは旧大陸
残った原種はどういうふうに成ったのか？

食われたんじゃね？

昔のインディアンはエコじゃないですね

繰り返しの質問になりますが、なぜテオティワカンについての伝承が皆無
なんですかね。スペイン人がやってきた時はテオティワカンの衰亡から
まだ８００−９００年しかたっていないのに。

>>971
それだと中央アジアの騎馬民族や中東のサラブレッド、十字軍のヨーロッパとの整合性がなくない？
それにアフリカ大陸にはシマウマさんがいるよ

文明化してから鉄精錬技術獲得までの時の余裕が有れば・・・
残念だ

魚食わずに餓死したグリーンランドのバイキングみたいに
なにかタブーで馬の原種を食べなければよかったんだよ

馬でいえば残った原種は小型で有用な家畜になれなかっただけの話
問題は鉄だ
素材を溶融すれば有用な金属を得るのは容易（金（単体でも産出するが）、銀、銅、スズ、鉛）
このレベルには新大陸人も到達してた
鉄はそれに加えて高い温度となりよりも還元剤が必要
ここに到達するのに旧大陸人も時間がかかった

製鉄を行うために必要な作業工程は青銅の何倍もある。
つまり、その作業に関わる人間を養うに足る余剰食料が生産できたかどうかが鍵。
一人当たりの食料生産の比率によって文明の到達速度に差が生じる。
それが数百年〜数千年の時間経過の中で文明格差を生んだ。
小麦や米に比べて、当時のトウモロコシはあまりに生産性が乏しかったのだろう。

アメリカ大陸の文明は高地にあったから製鉄で高温を出しにくかったのでないかって前誰か言ってたな

>>981
冶金技術は北部海岸地域のチムーやシカンで盛んだったものを
中央高地のインカが取り入れたという説もありまんす。