★脱蛸壺★通史･広域史が書ける歴史学者★総合力★

>>74
まぁ、ｻﾄｹﾝ氏は元院生だったから、
そこそこ以上に読めるのでしょうね。

無責任な感想を言えば、彼の師匠筋が、
正確さに拘らない姿勢を見て、
どのように思っているのか興味あります。

＞ドイツ史だと菊池とか江村とか、
えっと、知りません。
有名どころなのでしょうか。

>>71
しかし在野の歴史好きだと嘘を書いていたり、研究動向をふまえていないことを書いていることもあるわけで。
おもしろい歴史書になることはあっても、歴史学の入門書にならないこともあるんじゃないだろうか。

＞江村、菊池
江村洋、菊池良生、ですね。
講談社の新書なんかでハプスブルク史あたりを書いておられる。
菊池氏はドイツ文学が専門の筈。

>>76

大津留厚、南塚信吾とかどうよ?

江村洋、菊池良生(←文芸評論家)よりはいいでしょ?

>>76
有り難うございます。
ひょっとしたら、
その人達の本も持ってるかもしれないけど、
人の名前覚えるのが苦手なものでして。

これがｶﾀｶﾅ名前になると、
平気（というか得意）なのが不思議なところです。

友人から最近の『歴史学研究』のｺﾋﾟｰを貰って見たのですが、
「ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙﾋｽﾄﾘ」って、何か言葉が踊ってるような気がする。
ﾈｸﾞﾘ&ﾊｰﾄの『＜帝国＞』以来、「帝国」に手垢が付きすぎたから、
次のﾀｰﾑに移ろうとしているように思えてならない。
「ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ･ﾋｽﾄﾘｰという用語を使っている積極的理由は、
　特に対外的な発信という側面を強調したいがためである」ではﾈｪ。

ま、経済史が弱い私にはﾊｰﾄﾞﾙが高いので、
以前の「帝国史」との違いが分からないのもあるけど。
でも、言い出しっぺの人々は兎も角、
後から「タダ乗り」的に便乗する人々も多いのだろうな、きっと。

ソ連崩壊の時にも、
○Ｘ主義的唯物史観が駄目になったので、
慌てて、フーコーの権力観に、
ｼﾌﾄした「転向学者」がいたことを考えれば、
（特に日本史系に多い／多かった気が）
当然なのかもしれないが。

>>73
亀レスですまんが・・・
福島大の伊藤昌太センセが八朔社から出した
旧ロシア金融史の本はどうだ？
俺はダイナミックかつ緻密な研究で良いと思うのだが・・・

>>74,75
サトケン氏は院生時代に仏語が天才的に読めたらしいな。
しかし、通史を書くときには彼の場合あの文体が問題になる
だろうなあ。小説には向くだろうけど、論文とか学術的な
ものには彼の文体は向かんような気がする・・・
彼はプロの歴史学者と比べると、堀越孝一氏に近いんじゃないかな。
ああいった路線だったら彼は良い通史が書けるかもしれないな。
大艦巨砲主義的に歴史を俯瞰するような通史はちょっと無理かもしれん。
社会史的なものだったら上手くやれるかも。

>>81
某学術雑誌に投稿して、突っ返されたという話は、
伝え聞いたことがありますから、昔から、
そう言う特徴をお持ちなのかもしれませんね。＞文体

なにげに良スレ

ドイツ史専攻の元院生（現在会社員）です。
西洋史の研究者は、東洋史以上に通史や地域横断史を書きたがらないような
気がしますね。菊池・江村は歴史学者じゃないし。
ドイツでは、ヴェーラーやニッパーダイといった当代一流の学者たちが、
通史を書いていますし、灯台を退官された木村靖二先生も、
「歴史研究者は通史が書けなきゃいかん」とつねづね
おっしゃっておられましたが……
『世界近現代全史』を書いた大江一道も、
トリビア本や参考書で「世界史」を書いた宮崎正勝も、
元高校教師なんですよね。

>>82
論文そのものは退役軍人の日記を使ってフランス近世の軍制を検討した
やつなどはテーマも面白いし、文章もなかなか読ませるものなんですけ
どね（まあ、だから作家として成功できた訳ですが）。一時代の通史を
誰か狂言回し的な人物に語らせるなんで方法で書くと、佐藤氏の持ち味
が出て良いかもしれない、と私は思うのですが。

なお余談ですが、佐藤氏の作品の中で『カエサルを撃て』と『カルチェ
・ラタン』には私はあんまり感心できない者です。前者はカエサルの書
いたもののレトリックに完全にやられている印象を受けるし、後者は端
的に言って遣り過ぎ（色々構想力をふくらませるのが小説なのではある
けれども。ちょっと文庫版で私は読んだのですが、ちょっと彼の序文は
なあ。尤も、これは解説を書いた奴のせいかもしれないが）。

>>84
会田雄次は？

>>85氏
ｻﾄｹﾝ氏は読まず嫌いと言うわけでもないのですが未読です。
何か、ﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが湧かなくてｗ
（立ち読みでﾊﾟﾗﾊﾟﾗ眺めても、食指が動かない）
ここは一念発起（←過剰表現）、
一冊ぐらいは読んでおかないといけませんね、何か言うためには。

木村先生の『粋な時間』は、個人的にはｱﾀﾘでした。
（もしﾌﾗﾝｽ語が出来たらとの仮定の話ですが）
ﾌﾗﾝｽの片田舎をﾌﾗﾌﾗ旅行したいなぁと、ついつい思ってしまった。

ちょいとスレ違いかもしれないが、上にも名前が挙がってる
南塚さんが今こんな会をやってるみたい。

ttp://www.npo-if.jp/riwh/index-j.html

学生のとき非常にお世話になったので、紹介させてください。

>>87
実は私も最近になってまとめて読みました。ただ、なぜかわかりませんが、
確かに食指が動かないところは佐藤氏の書いたものにはありますね（難し
そうに見えるのかしら？）。『王妃の離婚』とか『オクシタニア』は個人的に
は良いと思います。後者は堀田善衛の『路上の人』と同じようなモチーフですが
対象内在的な視点で書いているのが良い印象を受けました。

なお余談ながら。「個別研究を積み重ねていくことが研究者の仕事なのであって、
啓蒙は学者の仕事ではない」と私の恩師がかつて申しておりましたが、だいぶ
蛸壺化が進んで議論の共通の土台すらも研究者同士、或いは、研究者と一般の
歴史愛好者との間でもてなくなった昨今では、通史とか広域史を書くのはやっぱり
難しいのかな・・・かつてのような「一国史」或いは「近代国民国家成立史」の
ような枠組みの設定の仕方自体が問い直されているのも、通史や広域史の困難と
必ずしも無関係ではないのでしょうね（但し、既存の歴史叙述の枠組みの有効性が
問い直されたにしても、だからといって新しい枠組みがいきおい絶対的な真理となる、
などというのはナンセンスですが）。現在は歴史叙述の枠組み形成の過渡期なのだと
思いたいものです。

失礼、名前書き忘れました。

88=YAさん

>>69
故人の名誉のためにいっておくが、大塚久雄は美文家ではないにしても
悪文は書かなかったぞ。読みやすいことこの上ない。

でも「株式会社発生史論｣はちとつらいぞ、あの文章。
内容の理解と別の次元で苦労した記憶あり。

>>89氏＞食指が動かない点
個人的には、難しいと言うより、
中途半端にﾒｼﾞｬｰ路線に思われる所ですが、
実際には、まだ読んでないので、何ともｗ

も一つ投下ｗ

雑談ｽﾚに書いてて、ふと思いついたのですが、
蛸壺化の弊害は、各人の研究の小粒化だけではなく、
他分野の知識が無いことにより、
非常識な立論が為される可能性が増すという点もあるように思いました。

名の知れた学者は兎も角として、
院生ﾚｳﾞｪﾙまでだと結構、
陥りやすい陥穽かも知れない。
（特に、大学院大学化以降は結構洒落にならない筈）

つまり俯瞰視点と個別視点のバランスが問題ということですか？
中国史はともかく、他の国の歴史は一般書店で入手できる範囲では
個別テーマの類が多く、山川出版の各国史レベル止まりですよね

>>95アクィラ氏

最大の問題は、蛸壺化したその研究が「ためにする研究」になって、
社会への還元がなされないことだと思う。
言っては悪いが、だから都立大学みたいなことにもなるわけで。
これからは社会への還元がなされなければ金も取れないし、
蛸壺化して役に立たない研究なら趣味で十分だろう、ということにもなりかねない。
欧米の学際系研究も、一つにはそういう流れがあると思う。
一般人には、知識が実生活に使える（知が力になる）方が遙かに重要だから。

今年の大河ドラマがほとんど「アカデミック外の研究」で成立していることに、
アカデミックの研究者はもっと危機感を持っていい。
趣味の研究（とその延長）でも、あれだけの史実が分かるんだから、
アカデミック側はもっと上に行かないと。

＞今年の大河ドラマがほとんど「アカデミック外の研究」で成立していることに、
どんな事を「アカデミック外の研究」とされるのか、分かりませんが。
基本的な事項すら、脚本家の意思で左右されているのが現状です。
『北条時宗』にしても、日蓮の発言は支離滅裂というか、脚本家が史料を読んで
発言を構成していなかったのが丸わかりでした。
彼を弾圧する様に言った時宗の母がかくまっていましたし、第一毛利氏の女か
どうかも今ひとつ分からない。
これらは専門的過ぎる、と仰られるかもしれませんが、戦の庭におけるチャン
バラや流鏑馬の例をとってみても、変化がまるで見られません。
考証の二木先生にはお分かりの事ですが、当局は聞くだけで採用は向こうが決
めるので、結局は考証家が同業から批判されて逆ギレとなってしまいます。
大河ドラマという場所自体、「アカデミック」を受け入れてくれる世界では無い。
せめて背景（群集や持ち物）だけでもと思わずにはいられませんが、あまり五月
蝿く言っても「非アカデミック」な視聴者がついていけない様です。
それでも一応、一人前に愚痴はこぼしますが（笑）。

それと失礼ですが、トンデモ本の特徴の一つに、「作者が既存の学会・専門家か
ら不当な扱いを受けていると思っている」というものがあります。
学者も一応、それで食べている身。啓蒙性には限界もありますが、「史実が分か
る」という点においては、最先端を行っているからこその学者です。
正直なところ、トンデモ本の方が、それを批判する本よりも売れるという事実も
ある訳で、「アカデミック外の研究」ばかりを称揚されることも危険かと。
勿論、私も在野の研究精神を認めるにやぶさかではありませんが、それと史実が
どうであったのかは、また別の問題ですからね。
アカデミックの外だ中だと言う前に、「発言内容が正しいのか」を見極めることが
大切な筈です。生憎発言者である私には、その程度の事しか出来ません。
Ryuju氏には、お出来になるのかもしれませんが、あなたと同じ認識を大衆に持た
せることもまた、至難の技でしょうね。

以前、とある研究者が嘆いていたが、テレビが取材にやってきて、
取材側が勝手な思いこみで作ったイメージが、いかに違うか
懇切丁寧に説明したが、放送された時には、全く逆のことを言ったように、
つまり取材側のイメージに沿うように勝手に編集されていたそうだ。

＞山野氏
ちょっと誤解されてる・・・かも。

テレビは歪められて問題というなら、一般向けの本書いて、サイトに論文掲載して、
研究成果を混じりっけのない形で伝える努力が学者の側にも必要だと思う。
そういう意味で、以前「権門体制」について書かれた論文を紹介してもらったのは
良かったし、山野氏の書き込み自体も有り難いと思っている。

大河の例を出したのは、研究成果である関連書籍の多さから。確かに変なのも少なくないけど、
それでも「学者さんもこれくらいやって欲しいな」と思って。
要は研究者の側も、もっと直接的な形での社会への研究成果の還元が必要で、
それがないのに俗論だの何だの言われても、一般人には判断がつかないんだよね。
歴史学は学説の変化が一般人には見えにくいから、尚更。

隗より始めよ、という言葉があります。
わかっているのならRyuju御自身から学説と俗論を比較対照するホームページを
つくられては如何でしょうか？

>>97Ryuju氏
首都大学の場合は極端だと思いますが、
社会還元については同意ですね。
師匠筋がCOEで頑張ってますが、
正直、「武士の商法」かな、と思いますし。

全ての学者に社会性を強制するのは酷だと思うが、
学界毎にｽﾎﾟｰｸｽﾏﾝ的な立場の人材は必要だと思います。
その人物にｱｶﾎﾟｽを与えるか、どうかは兎も角として。
（どーせ、無用の人材（純粋学問的にも、ｱﾋﾟｰﾙ的にも）が、
　可成り居るのだから、中長期的には、人員整理は可能だと思うけど）

良く知らないが、一部の社会科学系の方が、
その点に関しては、上手く立ち回ってる気がしますね。

>>98山野野衾氏
まずは、召還にご応じ頂き、感謝。

NHKの傍若無人には、同意いたします。某ｽﾍﾟｼｬﾙなどに協力した人たちは、
言い様に使われて可哀想だなぁ、と心底同情いたしますもの。

受信料取ってるのなら、ｳｹ狙いの番組構成は止めて欲しいものです。

ドラマだから。

>>103
始まる前と終わった後に、
「このドラマはフィクションです。実在の人物・団体・事件とは一切関係ありません」
ってテロップ入れて欲しいよな。

>>100
＞研究成果を混じりっけのない形で伝える努力が学者の側にも必要だと思う。
一般向けなら、新書や新聞連載でしょう。とても研究者同士の発表に使える
ものではない「雑談ネタ」が大半ですが、それでも「分かった気」にさせること
は出来ます。「混じりっけのない形」では正直理解されませんし、必要ともさ
れていません。
マスコミがいい加減な伝え方をするのも、そうでないと大半の人間には理解
出来ないからではありませんか。
大衆向け本でも、売れません。新書については私もお話を頂いておりますが、
正直な話、同じ門下でも素直に物書きをやっていた者の方が収入がいい。
供給に熱心であるべきなのは確かですが、需要もそうはないのですよ。
いっその事、時代を逆行して一部の人間だけ対象にしてしまえばいい、何
で馬鹿でも○○○でも同じ様に扱わなきゃならんのかという、不遜な考え
も出て来てしまうのです。

それと、最新の研究成果は２０年は経たないと教科書・資料集には掲載さ
れないものです。例の旧石器も関係者が焦り過ぎただけで、最低でも５年
は検証が必要だとされていました。
しかしマスコミは煽りたて、今では踊らされた大衆ともども、学会の体質
（皆無とは言いませんが）に問題があったとして、熱狂していた自分たちの
責任については、頬かむりです。
２ちゃんねるの板でも、厨房率の高いところでは「神の手」と騒ぐ輩がおり
ますが、彼らは発掘の影にあった議論や葛藤を知る訳ではないのに、結論
だけ与えられて裁いた気になっていると思うと、正直腹立たしい。
捏造であるという情報を与えられただけで、まるで自分たちの力で証明出
来たかの様に、振舞っているのですからね。
子供にナイフを持たせる様なもので、段階的に理解力を身につけた訳でも
ない万人に、不用意に知識を与えることは、危険に繋がりかねませんよ。

さすが知識階級は言うことが違うな。

山野＝ハリ・セルダン説

まあどこのどんな立場の奴でも、人間ってのは「悪いのは相手。自分は悪くない」と主張したがるってことだな。

というわけで終了。

勿論、「不遜」と述べている通りの言い草であることは、重々承知しており
ますが、教育は着実に行われるべきものであって、即万人に公布する様な
行動は、却って知識の本質（理解した上での吸収）に結びつかないと考える
のですよ。

そして誰も史学になど興味を示さなくなり、ますます史学科はつぶれていくのでした。

おわーり。

『週刊朝日百科』の「日本の歴史」シリーズが意外とお奨め・・・ですが、知名度は低い様で。

>発掘の影にあった議論や葛藤を知る訳ではないのに

笑わせる。
そんなのどんな仕事だって同じだ。努力や葛藤などやって当たり前。
影では葛藤があったなどと主張されても、普通は冷笑されるだけですぜ。
学者さんは世間に疎いのかも知れないがそれでも一番重要なのは結果だよ。
結果的に教科書にまで載せてしまった。
結果的に外部の、それも新聞社にスクープされた。
薄々気付きながらもこれらをとめることができなかった。

もう普通だったらクビですから。残念！

>影では葛藤があったなどと主張されても、普通は冷笑されるだけですぜ。 
>学者さんは世間に疎いのかも知れないがそれでも一番重要なのは結果だよ。 

プロセスを考慮しない短絡的な結果第一主義が捏造みたいなものを支えてるんだよ。

こういっちゃ何だけど、Ryujuのこの板での書き込みのレベルを
踏まえた上で、このスレの発言を読むとむしろ笑えてくるよ。

私も色々と偉そうなことを申し上げてしまいましたが・・・
実を言うと、暮年には古代・中世の分だけでも通史を、それも中丸明先生調
の、軽快な通史を書いてみたいという野望があります。
大して売れるものとも思えませんが、最後の大仕事の内に含めたい。
色々批判は出されるでしょうが、それも含めて、最後まで精進して死にたい
ものです。

追加：「権門体制論」も実を言うと古いのですが、鎌倉幕府と朝廷の体制が
二重国家だったとか、国家内国家だったという論までご紹介出来ませんで
したので、あの場はとりあえずのご紹介だけで済ませました。

>>96氏
そういうことです。
通説と違ったことを言わないとｲｹﾅｲとの想いが強い場合、
視点など関係なく、奇矯な説を唱えてしまうのかもしれません。
ま、問題設定のない「論文」より、余程好感が持てますが。
（その意欲は買おうというﾚｳﾞｪﾙにすぎませんけど）
近年増えてる「史料に語らせる」ﾀｲﾌﾟの論文は、
綺麗に決まれば格好良いですが、
10中9はｸｽﾞだと私は思ってますので．．．

＞山野野衾氏
長生きする理由が増えました＞野望

さて、貴方のﾚｽを読んで思ったのは、
日本史は西洋史よりﾊﾟｲが大きいためか、
「存亡の危機」といった状況には立たされていないのかなぁ、
と思ってしまったのですが、如何でしょうか。

ま、ｷｬｯﾁｱｯﾌﾟするために西洋に学ぶといった、
かつての大義名分が失われて久しいのですから、
西洋史の縮小傾向はやむを得ないのでしょうけど。

>>117に追加
加えて言えば、前近代史は現代的意義は弱いので、
潰しが利きませんし．．．

ｽﾐﾏｾﾝ、愚痴になってしまいました。
>>117共々、ｽﾙｰして下さいませ。

＞「存亡の危機」といった状況には立たされていないのかなぁ、
「「史料に語らせる」ﾀｲﾌﾟの論文」といい、なかなかきついですね。
確かにその通り、としか申し上げられませんね。図星です。

>>119山野野衾氏
口が過ぎましたようで、失礼しました。
（口が悪いのは、関西人故の特質とご海容下さいませ）

「「史料に語らせる」ﾀｲﾌﾟの論文」については、
西洋史に対して述べたものですが、
日本史についても同様なのでしょうか？

age

age

ｽﾚ沈滞の責任をとって書き込むことにしますｗ

「世界史」の歴史（欧州前近代）
世界史という表象が記されるのは、
前2世紀のﾎﾟﾘｭﾋﾞｵｽが嚆矢ということでｲｲとして、
その後、ﾄﾛｸﾞｽやらを経て、
ｱｳｸﾞｽﾃｨﾇｽの『神の国』で6時代区分での世界史記述がなされ、
それが17世紀のﾎﾞｼｭｴ『世界史論』まで踏襲された、
という私の大まかな理解で宜しいでしょうか。
（その後のｺﾝﾄﾞﾙｾやらﾍｰｹﾞﾙやらﾏﾙｸｽやらﾗﾝｹやら以降が、
　近代的な「世界史」論と言う理解でもありますが）

無理に書き込まなくていいよ。