欧州中世の政治と軍事～教権か帝権か～

1 ：世界＠名無史さん：04/10/07 16:26:23

主にヨーロッパ中世の政治史、軍事史を語るスレです。
王朝史や経済史なんかも含みます。
初学者なので皆様と一緒に学んで行きたいです。

それではスタート↓

2 ：世界＠名無史さん：04/10/07 16:29:45

「教皇は太陽、皇帝は月」

3 ：世界＠名無史さん：04/10/07 16:34:31

中世は東欧に沢山の王国ができた時代でもある。
そのほとんどが皇帝に対抗したもの。

4 ：世界＠名無史さん：04/10/07 16:48:45

>>3
ハンガリーとか、ポーランドのこと？

5 ：世界＠名無史さん：04/10/07 17:15:19

五島列島。

6 ：世界＠名無史さん：04/10/07 17:56:10

この時代の教皇領を守るための兵はどうしていたのだろうか。
教皇直属の騎士なんかがいるのかな。

7 ：世界＠名無史さん：04/10/07 18:11:06

インノケンティウス3世はすごすぎる。
教皇領は当然として、
封建臣属国家：ｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ王国、アラゴン王国、両シチリア王国
介入した諸国：ドイツ帝国、フランス王国、ノルウェー王国、ポルトガル王国
教皇の勢力範囲：ベーメン、ポーランド王国、ハンガリー王国、ラテン帝国
新たに関係を持った諸国：セルビア王国、ブルガリア王国

まさに世界支配。

8 ：ヘンリー八世：04/10/07 18:29:30

ジョンのクソ野郎は破門されて泣き入れやがった。
ワシなら国教会設立するね。迷わず。

9 ：聖ルイ：04/10/07 18:35:20

>>8
あなたのような罪深き者にも神の御恵みは
注がれるでしょう。

10 ：世界＠名無史さん：04/10/07 19:03:27

>>6こんな連中がいるよ。ファルネーゼ家
ラヌッチョ　Ranuccio 生没年：1390-1450 父：ピエトロ教皇軍司令官
アンジェロ　Angelo 生没年：1432？-1463 父：ラヌッチョ教皇軍司令官

11 ：ルイ１０世：04/10/07 19:04:48

俺のあだ名「強情王」なのだが、何故だ・・・・。

12 ：ルイ強情王：04/10/07 19:09:15

>>10
ち、余計なことを。教皇共々、親父に言いつけて捕らえてやる。

13 ：世界＠名無史さん：04/10/07 19:13:10

>>7
キリスト教は侵略的であったイスラムの足元にも及ばない

14 ：世界＠名無史さん：04/10/07 19:16:56

お前のような異教徒にはふさわしいレス番だなｗ

15 ：世界＠名無史さん：04/10/07 19:21:22

田中芳樹曰く獅子王リチャードは身代金を取れないと人質を虐殺したが
サラーフ・ディーンは解放した。両者の器の差が自ずと知れる。

16 ：世界＠名無史さん：04/10/07 19:26:22

そうか。

17 ：世界＠名無史さん：04/10/07 19:41:51

「神曲」でもサラディンは扱いがいい。

18 ：世界＠名無史さん：04/10/07 19:54:05

>>15
それは現代人の感覚。当時のヨーロッパ人（＝キリスト教徒）の
精神、感性を無視している。
例えば獅子心王は自分を討った狙撃手（その後捕まえた）の
堂々とした態度に感銘を受け
そいつを放免しようとした（結局王死後、臣下が殺すが）。
あくまで異教徒に厳しいだけ、当時のヨーロッパ人は。
同じキリスト教徒は捕らえても殺すより、身代金で解決する。
で、それは時代のせいでもある。

19 ：18：04/10/07 19:55:34

ちなみに狙撃手を許したのは臨終間際である。

20 ：世界＠名無史さん：04/10/07 20:00:09

>>18
田中芳樹を出してる時点で釣りだと（ｒｙ

21 ：世界＠名無史さん：04/10/07 20:10:00

オマイらこれ↓やるニダ！

◆ Crusader Kings (CK)　1066-1453
　　http://www.paradoxplaza.com/crusaderkings.asp
◆レビュー記事
　　(CK) http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040601/ck.htm
　　(EU2)
◆パソゲー版
Paradox 11世【CK/EU2/Vic/HoI】
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1096132960/201-300

有志による日本語パッチもあるニダよ！

22 ：世界＠名無史さん：04/10/07 20:41:07

>>20
中国名将列伝で田中芳樹本人が書いているのは事実。
どう受け取るかは人それぞれだけど。

23 ：世界＠名無史さん：04/10/07 20:42:41

関係ないが、ライオンハート　リチャードと書くと格好いいが
なんで死後ノルマンディー公にああもあっさりと国を取られたのか？
そんなに当時のイングランド軍は無能だったのか？

24 ：世界＠名無史さん：04/10/07 20:47:13

またスレから逸脱するが、ナポレオンはんが戴冠刷るときに
教皇でななく、自己の手で戴冠した事が驚異の目でみられたとあるが、
その意味を解説キボン

ちなみにほぼ千年前にレオ８世だったと思うけど教皇がローマ帝国皇帝に
はじめて戴冠させた事とよく比較されているけど、要するに
どーいうことなのか
微妙にスレの目的にあっているとおもうしこの２つの史実を当時の
帝権および教権の関連から論述してくれ。

25 ：世界＠名無史さん：04/10/07 21:42:55

>>23
リチャード時代にはフィリップをボコボコにしているのだから、
まあ、ジョンがダメな椰子なんだろ。
>>24
http://kyoto.cool.ne.jp/rekiken/data/2002/020628c.html
↑
これ読んで後は自分で考えろ。

26 ：世界＠名無史さん：04/10/07 22:36:55

せっかくスレを盛り上げよう話題をふっているのに後は自分で
かんがえろじゃあ盛り上がらないジャン。

もうちとナポレオンはどうだったとか話をひろげるように汁

27 ：世界＠名無史さん：04/10/07 22:44:46

このスレタイからするともちっと昔の
ギベリンとかのスレなのではないか？

28 ：世界＠名無史さん：04/10/07 22:52:12

ヨーロッパの中世って一般的にフランク王国の成立から
コロンブスの新大陸発見までと解釈してよろしいか？

29 ：世界＠名無史さん：04/10/07 23:24:58

>>28
経済的な観点では、２世紀から１４世紀と考えられます。
２世紀ごろになると、ローマの拡張路線がとまって、しかも、
芸術などに変化が現れるとか。
中世の定着期は、８世紀ごろまでかかっているから、まさに、
フランク王国、シャルルマーニュのころとか。
１２，１３世紀は、中世の隆盛の時期で、古代にはない革命的
技術がつぎつぎ生まれた時代。
１５世紀になると、中世的秩序が壊れた時代。
農業の労働生産性から調べると、麦１００キロ生産のための労働
時間は、ローマ時代は３００時間。１８世紀、１９世紀も３００時間
現代は２０時間ですが、中世として、１１世紀ごろから１４世紀ごろ
までは、５０時間程度と非常によいわけです。中世的な落ち着いた秩序
があった時代が、だいたいこのころでしょうか。もちろん、８世紀ごろ
もローマほど悪くはありません。

30 ：世界＠名無史さん：04/10/07 23:27:40

んでも俗にローマ帝国の解体からフランク帝国の成立まで
文化の断絶がみられると論じているよね。
ヨーロッパ古代世界の終焉が西ローマの滅亡で
独伊仏の元になったフランクが中世の母体というのは考えすぎ？

31 ：偽１：04/10/08 07:12:07

おはようございます。

>>27
欧州中世としたのは国民国家の視点からではなく、
国際封建社会とも言える、当時のダイナミズムを
表したかったからです。英仏史の様に区切りを付けることは
この時代の表現として適切ではないと思います。
また、西欧世界の内部のみならず、ビザンツ、東欧、ｲｽﾗﾑ世界
とそれらの係わり方なども重視して下さればありがたいです。
もう一つの政治史、軍事史としたのは中世というと近年、社会史や文化史
ばかりが注目され肝心の政治史がおざなりにされていると感じていたからです。
まあ、総花的になる恐れはありますが、「中世総合スレ」のような感覚で
やっていけたらなあと思います。

32 ：偽１：04/10/08 07:17:03

>>28
（>>29さんが書いているように）いろいろな観点があると
思いますが、通説では西ローマ帝国の滅亡（４７６年）もしくは
同帝国末期（フン帝国崩壊４５３年頃）から１４５３年ｺﾝｽﾀﾝﾃｨﾉｰﾌﾟﾙの陥落、
百年戦争終結までとされていたと思います。約1000年ですね。

33 ：世界＠名無史さん：04/10/08 07:22:25

大雑把にいって西ローマの滅亡から東ローマ帝国の滅亡
そしてオスマンの本格的な台頭寸前までの欧州世界という感覚か
ゴミレスですまんｗ

34 ：世界＠名無史さん：04/10/08 16:21:11

河出文庫の概説読み終わったんだけど、次は何にしようか思案中。
ドイツ帝国について書かれた良書教えれ。
あと、スペインの諸王朝にも興味がある。王朝が沢山あって
複雑過ぎる。

35 ：世界＠名無史さん：04/10/08 18:03:10

>>25
ぼこぼこにしてるっても、それはリチャード個人の戦争の上手さで成り立ってる優勢であり
その得意な戦争にしたって結局は取るに足らない戦いで戦死するような戦い方をしてるんだから、
実はたいしたことないんじゃない？
この人両シチリアのタンクレードとの関係で皇帝との仲を悪化させてるし、
印璽を新調して借金帳消しにするとか、フランス王の臣下であることを認めるとか
ひたすら親父の遺産を食い潰して戦争ばっかりしてたロクでもない奴って感じするんだけど。
で、その兄の負の遺産を継いだのがジョン

36 ：世界＠名無史さん：04/10/08 18:21:54

>>35
親父のヘンリー二世も馬鹿息子どもｱﾝﾄﾞフランス連合軍をボコボコにしているよ。
だいたい、このころのイングランドは大陸領も大きく
英仏の軍制に大きな違いがあったとは考えがたいし、
違いがあってもむしろイングランド側が優れている可能性が高い。
上にも出てるが国民国家の観念に縛られてないか？

37 ：36：04/10/08 18:25:19

別にリチャード１世を褒めたいのではなく、
ジョンが戦下手ということを言いたかっただけなんだけどね。
でもオレ、好きだよジョン・・・。

38 ：世界＠名無史さん：04/10/08 18:28:40

>で、その兄の負の遺産を継いだのがジョン
これ全然違う。ジョンは親父に溺愛されていたにも
かかわらず裏切った。初めから仲が悪かった
リチャードの方がまだマシ。

39 ：このスレもよろしく：04/10/08 18:35:12

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ジョン王：言わずと知れたイングランドの「欠地王」。
王領は縮小する一方だが、持ち前の明るさ(能天気とも言う)と、
その輝く王冠で国の雰囲気を明るくしている(多分)。
そのキャラクターが皆から愛されてることは、各種AAが次々と
開発されていることからも明らかである。まれに（フランスに）勝つこともあり、その日は祭りとなる。
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イングランド貴族：ジョン王への破門通告に絶望にくれながらも
王とアンジュー家を支持しつづける献身的な諸侯。
だが、王のくりだす天然的なボケに突っ込みを入れるのが日常化しているようだ。
「今日は負けないよ」→「軍資金ねぇだろ・・・」はお決まりの黄金パターン

40 ：世界＠名無史さん：04/10/08 18:38:44

ジョンは最低の王。二度の裏切り、政治力のなさ、戦下手etc、
何より以後ジョンという名が忌避されたことでもわかる。

41 ：世界＠名無史さん：04/10/08 18:40:27

>王とアンジュー家を支持しつづける献身的な諸侯。
まあ、最後に貴族達もブチ切れて反乱起こすがね。

42 ：世界＠名無史さん：04/10/08 18:50:43

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でもジョン王がいなければマグナ・カルタはもっと後世の史実になって
いたと思うよ。

英邁な君主の黄金期よりも無能な王の失政が国家にとって重大な誤りと
なるし大憲章はあの王があって始めて成立したと発言しても良いと思うよ

43 ：世界＠名無史さん：04/10/08 19:00:24

>>42
おまえ、大東亜戦争賛美論者だろｗ

44 ：世界＠名無史さん：04/10/08 19:08:42

まあ、何にせよインノケンティウス３世は最強ってこった。

45 ：世界＠名無史さん：04/10/08 19:16:47

>>29
>農業の労働生産性から調べると、(以下ｒｙ
こういうデータ知りたいんだけど、どんな本で知ったの？

46 ：世界＠名無史さん：04/10/08 19:20:39

>>43
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なぜこのスレで対象外の地域の戦争賛美者だと煽られるのか
本気で謎

47 ：世界＠名無史さん：04/10/08 19:44:33

君が結果論で言ってるからじゃない。
ジョンが無能でマグナカルタ。
大東亜戦争でアジアにおける帝国主義の終焉。

48 ：世界＠名無史さん：04/10/08 20:32:35

>>47
いやスレ内容から逸脱する方向に誘導するのはもう良いから。
そういうの嫌いなんです。
大ちゃんシリーズの伽羅は基本的にほのぼの路線。
変に絡んでくる人はちょっとちがうんじゃないのかと

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49 ：世界＠名無史さん：04/10/08 20:51:46

お前の主観を押し付けてどーするｗ

50 ：世界＠名無史さん：04/10/08 20:57:36

>>47
denpa

51 ：sage：04/10/09 02:10:19

>>44
インノケンティウスが最強といっても
確かに諸王国に対してはそうだが、
お膝元のローマからは追い出されているぞ。

自分の足元すら固められない人物が最強といえるのかね。

52 ：世界＠名無史さん：04/10/09 02:12:43

なんだかスレ荒れさせようと必死な奴がいるな

53 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/09 04:25:18

>>29
実に、素朴な疑問で申し訳ないですけど、
ヨーロッパのどこの地域のことなのでしょう？
例えば、地中海沿岸とアルプス以北では、
大きく気候条件が違うと思うのですが。

地中海中心のローマ帝国と、
中世のアルプス以北とは単純比較できないでしょうから、
中世イタリアのデータなのでしょうか、やはり。

45氏同様、できればソースを希望します。

54 ：35：04/10/09 05:53:15

>>36-38,40
まあそこら辺はよくわかってる。
ジョンに決定的に足りなかったのは指揮力と自制心で、特に自制心の無さは諸侯の結束に致命的な亀裂を作ったし、
肝心なところで致命的なミスを犯してしまったりもした。
このどっちかがあればマグナ・カルタは避けれたんだろうけど、
やっぱり末っ子育ちでわがままになっちゃったのがいけないんだろうなあ。
あんまり大したこと言ってないんでsage

55 ：偽１：04/10/09 08:04:38

おはようございます。

>>34
ドイツの中世史は多くの諸家が入乱れて分かりづらいですね。
しかも手ごろな本があまりないですしね。とりあえず講談社新書の
『神聖ローマ帝国』『ハプスブルクをつくった男』ともに菊池良生著が
いいのではないでしょうか。
スペインもレコンキスタ関係は結構充実しているのですが、通史で
良いものはちょっと思い浮かびません。中公新書の『西ゴート王国の遺産』
なんかいかがでしょうか。

>>36
影が薄い存在ですが、個人的にはヘンリー２世は
エドワード１世よりも名君だと思っています。
プランタジネット家の中では随一でないでしょうか。

>>51
それは初耳です。たしかグレゴリウス７世は晩年ローマから放逐されて
いたと思いますが、イノセントも同じような目にあっていたのでしょうか？
詳しい状況教えて下され。

56 ：偽１：04/10/09 08:06:14

上のイノセントとは３世です。念のため。

57 ：世界＠名無史さん：04/10/09 09:03:23

「西洋中世世界の崩壊」は名著

58 ：世界＠名無史さん：04/10/09 11:53:08

でも絶版ｗ

59 ：世界＠名無史さん：04/10/09 12:11:54

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9973573889

そんなあなたに之ですよ

60 ：世界＠名無史さん：04/10/09 12:20:58

>>59
お、これcool！だね。値段同じなら買ってみるよ、ｔｈｘ。

61 ：世界＠名無史さん：04/10/09 12:25:04

と思ったら、値段倍以上じゃねーかｗ

62 ：世界＠名無史さん：04/10/09 12:39:21

絶版なんだから仕方ない
いやなら古書めぐりな

63 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/09 15:42:34

>>53
高校世界史で習う「三圃制」とかって、アルプス以北の話ですよね。
地中海沿岸では三圃制やってないはず。

>>55
『西ゴート王国の遺産』、人名がローマの皇帝なんかも含めて全部スペイン語の名前で揃えられているのが読みにくい……。
けど西ゴートを扱った本ってあんまりないですよね……。

64 ：世界＠名無史さん：04/10/09 16:54:43

おや、唐自治さんがお見えになりましたな。
このスレでもその博識ぶりを存分に発揮してくだされ。
(*´д`*)ｶﾗｼﾞﾁｻﾝ､ﾊｱﾊｱ･･･

65 ：世界＠名無史さん：04/10/09 22:29:20

この時代の修道士は食事中でも交代で詩篇を朗詠していたそうだ。
毎日、数時間ごとに詩篇を朗読し賛美歌を歌う。開墾などの重労働を
やりつう勉強。ストイックの極みだな。こんな体質だから教会改革運動の
急先鋒になったのだろうか。

66 ：34：04/10/09 23:10:12

>>55
遅くなったけど紹介あんがと、読んでみるよ。

67 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/10 01:11:59

>>63
レス感謝です。言われてみれば、
>>29でのフランク王国などとの書き込みを普通に読めば、
おっしゃるとおりに読むべきですね。

とすれば、違う地域が比較されているのでしょうねぇ。
違う地域を対象として、
生産性を比較するのは適切なのか、
疑問が残るところです。
（当方、へたれな比較史を発表して、
大学時代、恩師に注意された苦い記憶あり。）

>>53の書き込み後に、
別のスレで同様の書き込みを発見したので、
一般常識化しているのかもしれませんが、
そのような史料的根拠あるのでしょうか、ホントに。
何か、荒っぽい推計がもとになってるような気もします。

68 ：世界＠名無史さん：04/10/10 15:15:15

中世盛期を基準にすると、アルプス以北の三圃制農業と
地中海式農業？は結局どっちが生産力高かったの？

69 ：世界＠名無史さん：04/10/11 01:35:56

地中海式農業というと葡萄やオリーブの栽培と家畜育てる農業のことだろ普通

70 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/11 01:58:34

何となく、次のようなイメージを持っているのですが、
如何でしょう。（かなり大雑把ですが）

　　　　　　地中海（伊・西）　　　　アルプス以北（仏・独）
ローマ期　　好条件を活かし優勢　　　　採集レヴェル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→徐々に開墾進む
中世　　　　好条件に甘え、　　　　　　悪条件を克服するために、
　　　　　　相も変わらず　　　　　　　創意工夫がなされる（三圃制etc）
近世以後　　お気楽ラテン人は　　　　　ゲルマン的努力と根性で逆転
　　　　　　相変わらずの日々　　　　　（半ば、ジョークですが）

逆転時期は、中世におくべきかもしれませんが、
詳しくないので、一応こうしておきました。

微妙にスレ違いだったかも。

71 ：世界＠名無史さん：04/10/11 09:42:34

カノッサの屈辱事件で有名なハインリヒ４世。
その後しっかり立場逆転してんじゃねーかＹО！
ただ単に、たまたま独諸侯に一時見捨てられただけだろ。
なんか、世界史習った時にはすげー哀れで教皇に比べて弱小な
印象だった。最近知った（私的）驚愕の事実。

72 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/11 11:41:16

>>69
葡萄やオリーブと放牧を組み合わせた、いわば「二圃制」ですね。

>>70
地中海沿岸は夏に雨が極端に少ないので、三圃制はやりようがないのでは。

>>71
教皇をローマから追い出して憤死させたんでしたっけ。
しかし一時的にとはいえ皇帝が教皇の風下に立たされたこと、
そして皇帝が諸侯の反対を押さえつけられなかったことは衝撃的かと。
帝権失墜の象徴にして大空位時代の前触れだったのは間違いないでしょう。

73 ：世界＠名無史さん：04/10/11 11:53:52

しかしながらカノッサの屈辱の後日談は本来はハインリヒⅣ世側の最終的な勝利なのに
なんだか捏造された感は否めないな。

74 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/10/11 12:04:29

確かにねえ（笑
「ハインリヒ４世側の勝利」なんて言っちゃうと、
その後の十字軍とかウォルムス協約とかが説明しにくくなっちゃうんでしょう。

75 ：世界＠名無史さん：04/10/11 12:10:04

>帝権失墜の象徴
まだこの時点では国王の神への直属性と司教叙任権は
崩れていないので帝権失墜の端緒かと。
時系列で表すと
1077　カノッサ事件
1084　ハインリヒ4世皇帝戴冠
1122　ヴォルムス協約
国王は指輪と司教杖による司教叙任を放棄
結果、司教は帝国官吏から帝国封臣となり、独では諸侯、
北イタリアでは諸都市の勢力が強まった。

76 ：75：04/10/11 12:10:34

その後で重要なのは西方キリスト教世界の指導権をめぐる
争いのなかで独帝ﾌﾘｰﾄﾞﾘﾋ1世は教皇ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ3世の
世界支配権要求を承認しなければならなかった。
フランスは元々司教領が少ないため独のような闘争は
起こらなかった。そのため教皇権はフランスの後ろ盾を得て
徐々に力を得ていったといえる。

77 ：75：04/10/11 12:12:20

と書いたがカラジチさんにはいらぬお世話でしたね（汗

78 ：フランク王シャルル三世：04/10/11 12:41:15

１００getされた野蛮人にはノルマンディー公領差し上げます。

79 ：ヴェネツィア商人：04/10/11 17:05:59

ただ今十字軍に参加されますと、もれなくコンスタンティノープルの
財宝とびｊｙ（略

80 ：世界＠名無史さん：04/10/11 20:32:06

>そのため教皇権はフランスの後ろ盾を得て
>徐々に力を得ていったといえる。
このあたりに端麗王による教皇のバビロン捕囚の原因が
あるのかな。

81 ：世界＠名無史さん：04/10/11 21:22:36

ウィリアム征服王の人生はまさに修羅の如き
戦国絵巻。庶子公良く頑張ったと褒めてやりたい。
ハプスブルクの開祖ルドルフ1世も家康的な人物で
良い感じ。何より後世の絵が男前。
モマエらの一押しの君主は誰よ？

82 ：世界＠名無史さん：04/10/11 23:18:02

ハインリヒ４世最終勝利者説には異議アリ。
息子のハインリヒ５世に謀反され、実質的な廃帝となって窮死している。
負け犬度では、グレゴリウス７世とほとんど同じ。

おまけに、パスカリス２世に破門くらったままだったから、
対教皇庁サイドでも、形式的には勝利者とは言えない。

83 ：世界＠名無史さん：04/10/11 23:32:31

>>82
その前にモマエの一押し君主教えれ。君主萌えなんだよポックンは。

84 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/12 00:35:15

>>72
確かに夏期の降雨量を考えると、
三圃制は不可能だと思いますが、
そもそも、その必要もないくらい、
イタリアでは収穫量があったのでは？
と思ったのです。

85 ：世界＠名無史さん：04/10/12 00:41:34

気温高くて日射時間も長ければ植物はそれなりに育ちますからね。

もっとも、高すぎず長すぎずというか、それぞれのバランスは言うまでも無く。

86 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/12 00:41:41

>>84は、一見、スレ違いですが、
アルプス以北の収穫率の低さと、
地中海地域の収穫率の高さとを踏まえると、
この点が、何か政治的、軍事的に影響しているのではないかと、
思いついたものですから。

収穫率：小麦を一粒植えて、
　　　　何粒収穫できるかを表した指標
　　　　（デュビーか何かで、読んだ記憶（うろ覚え））

87 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/12 00:54:22

書き込んだ後、
Krt氏が別スレで書いてるのを発見。
ブローデルでしたか．．．orz
アナール派、真っ当に読んでないのがバレバレですね。

88 ：世界＠名無史さん：04/10/12 01:05:10

>>84は、一見、スレ違いですが、

全然スレ違いじゃないぜ、クソが。

89 ：世界＠名無史さん：04/10/12 01:08:58

>>86
モマエの一押し君主教えれ。

90 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：04/10/12 01:11:06

>>88
農業ですので、政治でも軍事でもないじゃないかと、
指摘しされる前に、言い訳しておこうとの自己レスですので。
ご勘弁を。

ひょっとして煽られてます？私。

91 ：世界＠名無史さん：04/10/12 01:18:07

>>90
いや、そうじゃなくてオススメ君主を・・・・

92 ：世界＠名無史さん：04/10/12 01:20:58

スルーで。