【この秋】ユリウス・カエサル【話題は】

何故かスレがなさそうなので、立ててみました。
創造的天才といわれるカエサルを語ろう。

指導者に求められる資質は、次の五つである。
知性。説得力。肉体上の耐久力。自己制御の能力。持続する意思。
カエサルだけが、このすべてを持っていた。

>>2
イタリアの歴史教科書だな。
何かで読んだことがある。なんだっけ？

「ローマ人の物語」

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　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　禿の女たらし君（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
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http://ranobe.sakura.ne.jp/futaba/src/1094911940514.jpg
http://www.be.asahi.com/20041002/W13/images/041002report_b.jpg

「人間ならば誰にでも、現実のすべてが見えるわけではない。
多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない」

さすが、天才カエサル!!!

ハゲでも、美男でなくても、モテる男は、モテる見本
でも、何故もてた？

さいもんふみのエッセイに、現実にモテるのは、
寡黙なかっこいい男よりも、押しが強くて可愛げのある男だと
書いてあった。−−カエサルもそうだった気がする。

塩婆によるとカエサルは女性に対する心配り・気遣いが完璧だったそうで。

いきなりだが、カエサルはソ連にドナドナされていったんだよね

>9
でも、チビで、せこせこ動き回る男だったら、絶対やだなぁ。
顔はマンガで、多少禿でも、姿や動作がかっこよかったら、
おまけに>2だったら、文句なしよね♥

「ガリア戦記」読もう♥

オクタヴィアヌスは、美男だったらしいけど、チビで、虚弱。
やだなぁ……(;´Д｀)

>10
なんですか、それ……？
お教え、きぼんぬ。

＞12
カエサル→（ロシア語で）皇帝、ツァー
最後のロシア皇帝は、ソ連を作った共産党に殺された。

ということでないかと。

>>13
なるほろ……。
感謝いたします！

>>13
ならブルガリアで首相をやってるのも（元）カエサルだが。

ユリウス・カエサルは7月の語源(Julius→July)、てか自分で名付けやがった。
3ヶ月前だったらタイムリーなスレだったのにね。
けどスレたて乙！

ちなみに8月はアウグストゥス(Augustus→August)

オクタヴィアヌスとOctoberの関係は知らないが・・・

アメリカの学者が国境の無い世界の方が現在の世界よりはるかに
人類を滅亡に導く危険性の高いということを完璧に証明。

>>12-14
メル欄

うわ、何も書かないまま書き込んでるし……ﾓｳｲｲﾔ

とりあえず10はWW2後にソ連に引き渡された
イタリア戦艦カイオ・ジュリオ・チェーザレの事を言いたいのではないかと

>>17
詳細きぼん

>>19
個人的にその名前は認めたくなかったり・・・。
ジュリオなんて、イタリアの街角にいるどこかのおっさんと一緒じゃないかｗ。

>>16
オクタウィアヌス（Octavianus）のお父さんがオクタウィウス（Octavius）。
っていうか、オクタウィアヌスは「小オクタウィウス」とか「オクタウィウスJr」くらいの意味。
で、オクタウィウスはご想像の通り「第八の」という序数が元になってる名前。日本語で言えば八郎？

結論としては「オクタウィアヌス＝小八郎」。尊厳者小八郎。ダサい。

もちろんoctoberは第八の月ですね。

参考URL
http://www5d.biglobe.ne.jp/~ros/pan/p_nr/octavius.htm

カエサルは、カコイーです。

>>22
激ﾜﾛﾀ
しかし中華の英雄、高祖劉邦も
「劉兄ィ」程度の意味でしかないとは。

カエサルの最期は、カコイーです。

>>6
晩年はカエサル自身も「見たいと欲する現実しか見ていない」ために
暗殺された。ナムナム
それにしもあまりにも低レベルなスレだな。

カエサルのお墓というか、亡骸が焼かれた場所らしい。↓
http://homepage2.nifty.com/kajipon/haka/h-seiji.htm#シーザー

>>13　チェザレ・ボルジアも悲惨な最期。

今、キケロのアッティクス書簡集読んでるんだが・・・。
ビブルスが59年の後半にも結構ちょくちょく出てくるのな。
引きこもって「ユリウスとカエサルの年」と言われたというが、
意外と仕事をしていたような印象。

>>26
首謀者がアホすぎるだけとしか思えんがな。
その後を見ると全く暗殺に意味ないし、すぐに自滅するし

>>30
同意。
人間は、考えずに行動することが珍しくないですよね。
日中戦争や太平洋戦争のときの日本政府もｗ

>>31
>日中戦争や太平洋戦争のときの日本政府もｗ

あれはカエサル暗殺とは事情が違う。
少なくとも、カエサル暗殺は暗殺と共和制擁護で一致していた。
それ以降の明確なビジョンはなかったが。

日中戦争の時は政府内、軍内部でさえ意見が分かれた上に、
出先の軍を統制できなかった。

考えがなかったのでなく、組織として意思統一し、行動できなかったというのが妥当。

あまり突っ込むな。
知ってる歴史が太平洋戦争くらいしかなかったんだろう…

首謀者の計画がずさんだったという意味では、カエサル暗殺は本能寺の変に似てる。
まあ、あれは秀吉の行動が迅速すぎた面もあるだろうが。
あと「勝った側の意図と反対方向にその後の歴史が動いた」という意味では
池田屋事件か。（光秀が天下統一を望んでいなかったとは考えにくいから、
本能寺の変は大きな意味での転換点とは言えないと思う）
ただし新選組に、その後の国家展望を期待するのは酷だろう。
そういうのはもっと上の者がやるべき仕事だ。

カエサル暗殺されること知っておきながら殺されるとは自殺かよ。よっぽど病気が苦しかったんだな。
しかしさすが天才だな。殺されたせいもあって後世まで歴史上の中で最も有名な人物の１人して記憶されている。

すごい策略だ。

カエサルは、自分の身の安全に無頓着、というか、そんなことを怖れて生きるのが、
めんどくさかったようです。

まあ、そのへん、オクタヴィアヌスとは、正反対でしたね。
自分が、自分の敵を抹殺する、という考えをもたない寛容な人だったので、
そんな狭量な人間の、アサハカな行為を考えるのも嫌だったようです。

……ということは、確かにカエサルも、
「人間ならば誰にでも、現実のすべてが見えるわけではない。
多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない」
というわけですが、ちょっと、スケールが違う、ってかんじです。

人間が、途方もなく、大きい。
こんな人がそばにいたら、惚れちゃいますね。

＞よっぽど病気が苦しかったんだな。

それは、不勉強にも知りません。
癲癇かなにかですか？

「ガリア戦記」「内乱記」
読んだだけでも、カッコいい。

カエサル＞＞＞オクタヴィアヌス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブルータス

カエサル　身長180cm
オクタヴィアヌス　身長153cm

男は顔じゃない。
で、カエサルの勝ち。

ちなみに、クレオパトラ・アントニウスは、番外。
歴史的、ＤＱＮコンビ。

>>22
>結論としては「オクタウィアヌス＝小八郎」。尊厳者小八郎。ダサい。

揚げ足取りみたいで申し訳ないけど、
Octavius（勿論、そこから派生したOctavianusも）は、
個人名（praenomen）じゃないから、
「八田さんちの（出身の）人」ぐらいが適切かと存じますが、如何でしょう。

「尊厳者と尊称される、オクタウィウス氏族／家から養子に入った
ユリウス氏族のカエサル家のガイウスさん」
うーん長い。
当時の人が省略してたのも、納得できる。

そもそもカエサルってカルタゴ語で「象さん」って意味なんだろ。
尊厳者小八郎どころじゃないぞ。「尊厳者の象さん」だぞ。

いやローマ人にとってはカルタゴ語は外国語だから
ニュアンスとしては「尊厳者エレファン田」とかそんな感じか？
で、その後代々のインペラトールはエレファン田を名乗ると。

　市民諸君！女房を隠せ！
　　　禿の女たらしのお出ましだ！！

　∧　　　　　 ∧　　　　　　 .∧　　　　　　 ∧
　）（　　　　　 ）（　　　　　　 .）（　　　　　　 ）（
　‖γ .⌒ヽ .‖　γ .⌒ヽ　‖　γ .⌒ヽ .‖　γ .⌒ヽ
　‖ |￣￣匚|‖ |￣￣匚|　‖ |￣￣匚|　‖ |￣￣匚|
　‖（´∀｀凵 ‖（´∀｀凵＼‖（´∀｀凵＼‖（´∀｀.凵＼
　⊂彳￥　ノﾐ⊂彳￥　ノ彡.⊂彳￥　ノ彡⊂彳￥　ノ彡
　‖/__iiii＿∪‖/__iiii＿∪　‖/__iiii＿∪ .‖/__iiii＿∪
　‖(Y_（Y_＿)‖(Y_（Y_＿） .‖(Y_（Y_＿） ‖(Y_（Y_＿）

カエサルの「賽は投げられた」ってラテン語で正確にはなんて言うの？
検索したら語順とかアルファベットが少し違うのがいくつかでてくるんだけど

Alea jacta est.
Alea iacta est.
この２つしか出てきませんが？

iacta alea est
jacta alea est
も出てきた。前者は岩波の『ギリシア・ローマ名言集』にもでてる。

全部正解では？　ラテン語は語順の制約がゆるいから。

そうなんか。教えてくれてサンクス

＞40
今の世界での「英語」は当時のローマだと「ギリシア語」に相当するんでは？
そうなるとカルタゴ語は・・・商業国家だからオランダ語？

>>4
我が大学の発禁本

>>48
なんで発禁なの？
純粋に聞きたい。

>>38
>ちなみに、クレオパトラ・アントニウスは、番外。

少なくとも前者の名前は、世界史知らない人の間でも
それなりに知られてるよね。

>>40
>尊厳者小八郎どころじゃないぞ。「尊厳者の象さん」だぞ。

思わずワロタ

>>50
マリー・アントワネットを知らない日本人が（多分）いないのと同じ理由だと思う。

>>40
>そもそもカエサルってカルタゴ語で「象さん」って意味なんだろ。
>尊厳者小八郎どころじゃないぞ。「尊厳者の象さん」だぞ。

知りませんでした。orz
しかし、何故、美神venusに遡るとまでされる古い家系の名前が、
カルタゴ語（＝フェニキア語？）起源なのでしょうか。
ソースを挙げていただければ、有り難いです。

ぐぐったら一瞬で見つかったぞ

ttp://julius-caesar.vis.ne.jp/nomen.htm

>「カエサル」の家族名は（ハンニバルとスキピオとの対決で知られる）ポエニ戦争において、
>ユリウス一門の一人がカルタゴ軍を相手に善戦し、その戦功によってカルタゴの言葉で
>「象」を意味する「カエサル」のあだ名がついたことに由来するそうです。

＞美神venusに遡るとまでされる古い家系の名前
はユリウス。でカエサルは名字＝家の名前。
分家の名前といってもいいと思うのけれど、
通称みたいなのが定着したのでは？

NHKスペシャルで「ローマ帝国」を3回にわたって放送するらしい。
http://www.nhk.or.jp/special/topics/top2_0411a.htm

http://www.nhk.or.jp/special/topics/top2_0411a.html

>>53-54
分かりました、多謝。

しかもsage忘れ．．．
ダメダメです。

そんなことないさ。君はダメな子なんかじゃない。やればできる子だ。

カエサルは禿げてないよ

>>48
発禁とまではいかないけれど、小説家の書いた文献を
史学科で論文を書くときに使っちゃいけないのです。
ローマ史の教授に『ローマ人の物語』が面白いって
言ったら怒られました。

そりゃま参考文献にしたら怒られて当然だが、
だろうけど、「小説」として面白いと言うのは問題無いだろ。

うちのローマ法の先生もやっぱり塩野作品は受け付けない。
専門的には変なところがけっこうあるから読んでてイライラするらしい。

頭が悪い弟子はそんなこと気にせずに楽しんじゃってますけどね。

その辺が、歴史好きが歴史学に入っていって最初にコケるポイントなんだろうな

参考文献になんかあげるからで、黙ってりゃいいのにね。
何か訊かれたら、
「先生、そんな『小説』なんか読んでるんですか？」
ってしらきってりゃ、思う壺。

史学に限らず、小説家の書いた文献を論文に使っちゃ駄目、って、そりゃ、当然。
黙って、知らぬふりして、ｺｿｰﾘ紛れ込ます、ヨロシ。^^

スマソ……。

学問として専門的に教えてくれる教授がいる分だけいいよ。
新選組なんか在野の素人しか研究者がいないから、
（会津研究も最近やっと本格的に始まった程度だし）
学術的にどうよという史料が絶対視されてたりする。
小説ならそれでもいいんだが、そうでない普通の本でもそれだから。
ファンとしては辛いところ。

新撰組研究者は、「子母沢寛の新撰組始末記」を発端にして、あーのこーの言ってるわけで、
どちらかと言えば、大衆文学研究、というべきじゃ…？
歴史学では、ないような気がする。

それ以前に明治維新研究そのものが「勝者の研究」に偏ってて、
新選組も会津藩も、研究の対象としてあんまり重要視されてこなかったんだよね。
その辺の事情は↓に詳しい。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041009-00000248-mailo-l26
このスレに即して例えるなら、ローマ軍の研究はあってもガリア側の研究が
ほとんどなされていない状態、或いはカエサル派の研究はあっても
共和派の研究がない状態、というか。

取りあえず子母沢の本に書かれてることにはかなり間違いがある、
てのは最近だと素人研究者でも共通認識としてあって、
お墓の確定とか（数年前の話だと、永倉新八の墓がまだ見つかってないらしい）
他の史料探しが行われてるんだが、それがピンキリ状態でね。
まあ手紙や当時の日記及び諸藩の記録、後年発表の永倉の手記辺りはいいとして、
単なる伝聞や又聞きを根拠にする香具師が多いんだわ。

＞それ以前に明治維新研究そのものが「勝者の研究」に偏ってて、
＞新選組も会津藩も、研究の対象としてあんまり重要視されてこなかったんだよね。

それは認めまつ。なんたって、大河ドラマにやっと、今回初メイン。
それだけ、「賊軍」のレッテルは根強かった。
良くも、悪くも、子母沢の周りを、あーのこーの、回ってる。

学問に昇進する日はくるのでせうか？
大河にもとりあげられたし……明治は遠くなりにけり……。

カエサルも、只の「禿の女たらし」から、帝国ローマのグランドデザイナーに
昇進しないかなぁ……。
面喰いでない私は、180cmの身長と、頭脳に惚れまつ。禿でも、ｲｲ!!

現在のの欧州を作ったのは、
カエサルとシャルルマーニュとビスマルク。

うほっ！
わかってる人は、やはりいますねん☆

ルイ・ニコラ・ダヴーとガイウス・ユリウス・カエサル萌えなんだけど、共通点が頭だったor2

そういえばテレビで見る江畑ﾀﾝにも。

や、ハゲまんせーなだけですが（汗

>>74
失礼な、エバケンはちゃんとベレー帽かぶってるつーの。

禿げてないよ。むしろフサフサ

エヴァたん以外の軍事評論家は
ネタにしか思えない。田岡とか、柘植とか、神浦とか

ださくさんはまぁまぁだが。

軍事評論家ｻﾝ。。。

そういえば、機動部隊の考えの起源はローマだ、というのは、本当なのでしょうか???

「機動部隊　ローマ」でぐぐったらそれらしい記述が出てきた。
塩婆のではカラカラ帝となっているらしいが、他のにはディオクレティアヌス帝
編成と書いてある。
いずれにしても五賢帝以後らしいね。

ありがとうございます。
…ていうことは、山本五十六ｻﾝも、横須賀第七艦隊も、ローマの子…てわけですかぁ…。

いずれにしても、ローマ街道が大活躍したわけですね。
「アッピア街道の松」って、凄い荘重な音楽で、「機動部隊」って感じじゃないですけどね。ｗ

では、カエサルの軍の強さの秘密は、やっぱり、カエサル個人の人間的魅力にあったのかしらん。

＞塩婆

拾い読みしてるだけなので、あんまり真剣には読み込んでないのです……。ｗ

>>80
ローマの機動部隊と空母機動部隊とTask Forceは意味が違うんだが。
空母の集中運用を中核とした空母機動部隊は小沢治三郎提唱、第一航空艦隊が最初の筈。

>>81
どう、意味がちがうのでしょうか???

>>82
そりゃ使ってる日本語が同じってだけで共通項を探す方が難しいだろ。

空母機動部隊は空母を中核に据え、その航空打撃能力に重点を置いた艦隊編成の部隊。
広辞苑で引けば、
「機動部隊とは｢航空母艦を中心とし巡洋艦･駆逐艦などで編成され､ 航空戦を主任務とする高速艦隊｣
こんな概念が航空機も空母もない時代にあるわけがないだろう。

ローマが空母や航空機を使ってたのか？
特に艦隊での空母の集中運用を戦術として行ったのは日本が最初。

ローマの皇帝直属の機動部隊とは似てもにつかない。

ちなみに、英米のTasｋ Forceは機動部隊と訳されるが、
本来は任務に応じて編成される部隊の事を指し、空母を含まない部隊もTask Forceと呼ぶので、
任務部隊の方が日本語としては適当な訳だろう。

概念が違うものをごっちゃにするなよ。

ほら、あれだ、戦車というとチャリオットもタンクもあるだろう。
チャリオットがあったからといってタンクの開発とは直接関係ない罠。

>>83>>84
ありがとうございます。
勉強になります。

＞特に艦隊での空母の集中運用を戦術として行ったのは日本が最初。

は、真珠湾作戦のことで、よく知っておりますが、
とすると、現在、中東等で行われている米軍の軍事行動も、
ローマの軍団兵の機動部隊的運用とは、関係がない……ということでしょうか？

素人には、空母艦載機か、軍団兵かの差、としか思えなかったので。

>>85
スレ違いの話題なんだが、

>ローマの軍団兵の機動部隊的運用とは、関係がない……ということでしょうか？

どのレベルで考えるかにもよる。
軍事行動であれば皆同じ、と暴論を振りかざすなら関係あり。

そうでなければ、航空戦力の質的優越は無視できない。

制空権を握っていれば、相手の移動すら陸海を問わずに妨害できる。（原潜を除く）
穴蔵や防御陣地に篭もっていればある程度は耐えられる（バンカーバスター何ぞを使われるとヤバいが）が、
敵制空権下での移動は現在では大損害を被るのは湾岸で示された通り。

これは、ローマ時代の軍団とは質的に異なる。

そして、空母機動部隊はそれ自体が完結した戦略ユニットであり、あらゆるレベルの軍事行動に対応できる。
局地紛争から全面戦争まで、制空権の確保から対地攻撃まで。
補給艦さえあてがわれば、防空能力の高い動く拠点であり、対空、対地、対艦、対潜など、
あらゆる任務をこなすことが出来る。一定期間、沿岸に貼り付けておくことも、動かすこともできる。
空中給油可能とはいえ、航空機だけではこうはいかない。
基地は動かせず、整備員や機材は別に輸送しなければならない。

この戦略的重要性は計り知れない。コストも半端でなくかかるが。

以上、軍板で馬鹿にされるレベルの暴論でなければ、ローマ時代の軍団兵と同一視できない。
ぶっちゃけ、アホか、お前は、ってとこだな。

そもそも、ローマ時代の機動部隊ってのは皇帝直属の軍管区に属さない
戦略予備兼護衛的意味合いが強いんじゃないのか？

なるほろ……。
いえ、ここで読んだ事を確認したかったので……。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797670673/qid%3D1097832787/250-7018441-6129807

＞以上、軍板で馬鹿にされるレベルの暴論でなければ、ローマ時代の軍団兵と同一視できない。
＞ぶっちゃけ、アホか、お前は、ってとこだな。

スマソ。^^
軍板には縁がないもので……。

とすると、話はカエサルとローマなんですが、カエサルの強さの秘密は、何だったとお思いでつか??

……軍事評論家さーん……?????

何が好きかって言ったら今に通じる
人権思想みたいなの持ってるところ
東洋の専制君主とはえらい違いで驚いた。
しかも2000年前だもんな

>>88-89
四六時中君の相手するためにこのスレに張り付いてなきゃならんのかね？

個人的には、軍事的才能もさることながら政治的判断力を高く評価したいね。
敵であるガリアの内情の理解：ローマ化を望む部族の存在や一枚板でないガリアの特性を見抜いてた
敵を知り、己を知ってたと言うことだろう。
ガリアが一枚板で、あるべきガリアのビジョンを持ってそのために行動している政治家が相手なら、
アレシアで勝っても戦争は続いていただろうしな。
だが、実際にはガリアにあったのはローマ化へのアンチテーゼだった。

国内に置いては、ポエニ戦争以来の政治的課題への解答を保有してたこと。
農地・農民対策、軍制改革、そして国家の体制変革。

政略面でのグランドデザインと政治手腕がなければ国内戦では勝利できなかっただろう。
カエサルは軍事的な才能があったのでそれが目立つが、後継者のオクタヴィアヌスのように
政治的なビジョンがきっちりしていれば、軍事面で天才でなくても決定的な敗北や
致命的な政治的失策をしない限りは何とかなるような気がするね。

>>89
>……軍事評論家さーん……?????

それから、皮肉のつもりか？
自分が書いたようなことは素人だってしかるべき本を読めば語れるぞ。
ローマとカエサルが好きならそれだけ語ればいいだろうに。
筋違いの近代・現代戦までローマで語ろうとするから馬鹿にされるんだ。

軍事評論家ｻﾝ、好きだわ♥

ねえねえ
もし、カエサルとスッラがローマ帝国を真っ二つに分けた
内乱起こしたらどっちが勝ったかな？

>>94
カエサルはスッラに殺されるかも知れないが、
その後の帝国はカエサルが目指した方向へ進むだろう。

敵の奥方ＧＥＴして、カエサルの作戦勝ち!!!!

漏れも95と同じだ

スッラとカエサルが戦ったらスッラが勝つだろうな。
恐らくカエサルの命は無い。
しかしスッラが死んだら第２のカエサルが出現するだろうな。

つか、ポンペイウスが政治家だったらカエサルの出番はないわな

「敵に回したくない男スッラ」「ポンペイウスは優等生タイプ？」
と、塩婆も言ってるし……。

とりあえず、カエサル。魅力あるから。

死後、お星様となり（byウェルギリウス）、
「神君」となったカエサルの偉大さ・カリスマは、
万人の認めるところだと思う。

けど、個人的には、
自分の功績を幸運に帰するかのように、
フェリクス（＝ラッキー）という渾名を付けた、
スッラの謙虚さ、というか、ひねくれ具合というか、
屈折具合がたまりません。
あんまり、友達には、なりたくないけど。

カエサル♥カエサル♥カエサル♥カエサル♥カエサル♥カエサル♥

一方、アレクサンドロス気取りで、
「偉大なる」なんて呼ばれてたポンペイウスも、
友達にはなりたくないなぁ。
キケロのように、利用する気満々なら、
別だろうけど。

塩婆は同人女の匂いがする

ポンペイウスってなんとなく「いいひと」っぽいイメージが・・・。

>>104
若い時に軍事的に大成功しすぎて、
スポイルされた気がします。
類例としては、大スキピオあたりでしょうか。

私だけ〜〜〜？
若い頃、苦労して、
コンスルになってから、
ガリアで軍事的成功を収めたカエサルとは、
対照的な印象を受けるのは。

ポンペイウスは軍事的才能に恵まれたアントニウスに過ぎんよ。
ローマの抱える政治的課題を改革によって解決しようという意欲もビジョンも不足してた。

幼な妻にメロメロでしたしな

そもそもポンペイウスは改革の必要性を感じてたのかな？

ポンペイウスは生粋の軍人だろうな。
政治謀略にはあまり関心が無く、戦場以外では輝けない。

その点がスッラ、カエサルと比較した場合違うな。

軍人らしく、部下や兵士の処遇は改善したかったようだけどね。
ローマ全体を見てはいなかっただろうねえ。

>>52
セルウィウス　『ウェルギリウス、アエネイアスについての註解』1.286
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0053&layout=&loc=1.286
ここでは「カエサルの祖父がアフリカにいたとき象を手で殺した(象はポエニ語で"caesa"と言う)」としている。
象を"caesa"とポエニ語で呼ぶことは碑文からも知られていることなので間違えなさそう。
ただし、"Caesar"が"caesa"に由来するということは一つの説で定説ではない。
このソースでも一般に良く知られた「帝王切開説(「切る」を意味するラテン語"caedo"から)」も取り上げている。
私はといえば「ふさふさした髪の毛、"caesaries"説」を採用したい。

>>36
晩年のカエサルは長谷川博隆氏が講談社学術文庫「カエサル」の冒頭で書かれている疲れ果てているイメージがピンと来ますね。
人間としての器の大きさもかなりスケールダウンした印象を持ってます。
スエトニウスも書いているようにエピディウス・マルッルスとカエセティウス・フラウィウスの二人の護民官を罷免したことは
致命的な失態で、疲れ果てたあまり「見たいと欲する現実しか見ていない」状態だったと思う。

>>109-110
器の問題もあると思うけどポンペイウスは結局のところ新参者で、元老院で主流派になれなかっただけのこと。
カエサルも場当たり主義的に政策を進めただけで決してローマ帝国全体を見ていたわけではないと私は思うけどね。

>>113
すると、政治的見識に関してはオクタヴィアヌスの方を評価してる？

>>114
アウグストゥスは紛れもない偉大な政治家の一人だと思っている。
カエサルは偉大な人物だったとは思うが、政治家としては混乱を
残しただけであまり評価していない。

>>115
サンクス。
場当たり的かも知れないけど、ポエニ戦争以来の農地や軍政に一応の成果を出してるし、
暗殺されたのはマイナスだが、後継者人事に成功してるので、そこそこ有能じゃないかな、
政治家としてのカエサルは？

自分もオクタヴィアヌスの方が好きだけどね。

暗殺されたから混乱が残っただけだろ。
しかも暗殺する側がバカだから混乱の度合いは深まる。

漏れはカエサルの方が好きだな。

文才は文句なしにカエサルなんだけどね

>>111
セルウィウスのソース感謝です。
自分でも確認してみます。

カエサルが禿げることを考えると、
その祖先も同様な遺伝形質を備えていると仮定するならば、
caesariesは、「ふさふさ」よりも、
「ちりちり」な猫っ毛だったのかもしれませんね。

身体的特徴から付けられた渾名が、
家名になる事例は多いですから、
こちらの方が蓋然性は高いように思われます。

>>117
では具体的にカエサルは政治家として何を残したのですか？
暦の改革以外は取り立てて何もしていないと私は思っていますが。
もし彼が自然死で一生を終えたとしても後には混乱だけを残したと
思います。

>>116
理由はさておき、確かにカエサルは農地改革を実施したが
それが定着したとは言い難いものがあります。
軍政も自分の子飼いの範疇で統治という観点の元、常備軍として
整備したわけではないという感があります。

>>120
さすがにそりゃ過小評価しすぎだろう。
カエサルのみならず、「最高権力者の暗殺」というものを。
暗殺でなくとも、突然死ぬのと老衰によって自然に死を迎えるのとでは、
後継体制の準備が基本的に違うだろう。
権力者の突然死がその後の歴史に与える影響は、かなり大きい。
幸いにしてローマは、オクタヴィアヌスが優秀だったから乗り切れたが、
それがきっかけで体制が崩壊した例すらあるんだから。

一般に、カエサルの政治上の業績は貧民の救済とされていて、
独裁者になってからは植民都市の建設と移民がその主な手段だった。
ただ、暗殺されたせいで「結果が出る前に死んでしまった」のが
カエサルであって、その辺を無視して何もしていないように言うのは
どうかと思う。

カエサルは、織田信長みたいなもんだろ。

なんでもかんでも織田信長に例えるのやめようぜ

>124
暗殺された。
内乱の世の掉尾を飾り、新たな体制へ移行する道筋を描いた。
禿げていた。

これだけ挙げれば、十分か？

カエサル＝織田信長＝リンカーン

この人ってやりまくったくせに
なんで実子は一人だけだったの？
あれ本当にカエサルの子？

>>127
個人的には、カエサルは色魔ではなく、
実際に行為に及ぶよりも、
もててる風に見せる方が、
目的だったような気がする

ローマって「男らしさ」virtusを重視する社会らしいので、
周りから「カエサルって逝けてるよね」と思われたら、
政治的に有利だったと思うし。

全くの聖人君子だったとも思ってないけど、
ホントの色魔なら、ガリアなんてド辺境へ、
長期に亘って行ったりしないでしょ。

塩生さんはカエサルに萌えすぎてる。

>>71
亀スレだけど、
今時会津を賊軍呼ばわりで扱下ろしている香具師は専門家の間じゃいないよ。
賊軍のレッテルをやたら持ち出すのは早乙女をはじめとする当地出身の専門家の被害妄想によるものだ。

戦うだけ、成果を上げるだけ、オノレを貫くだけの人間ならば、歴史上枚挙にいとまがない。
しかし寛容の精神を体現しつつ戦い抜いたところに、カエサルの比類なき人間的魅力があるのではないだろうか。

>>131
それで死後内乱にならなければもっと評価できたんだがねえ。

オクタヴィアヌスが長生きしてくれて助かってる面はあるかもね。
内乱中にぽこっと後継者が死んでたらカエサルの死がもっとローマに大打撃を与えてたかも。

うーむ、いつ何時死んでもその後の混乱を防げるよう処置すべきだったということか。
でもガリア戦の最中に消えたり、ポンペイウス戦のどこかで消えても、その後の崩壊は避けられそうにないような。

>>134
ガリア戦争時にお亡くなりななられていたら、
そもそも元老院体制は堅持されてたのではないでしょうか。
「三頭体制」で、実権を失っていたキケロ辺りが、
早々に復権していたりして。
ifなので、サゲます。

この板はキケロとか原文ままで読むまではＲＯＭとか、そんな感じ？
ちと敷居が高そうな雰囲気が・・・

昔、「アントニウスですがオクタウ゛ィアヌスに勝てません」
というスレがありましたね。

>>136ｻﾝ
スレ立てが「私」なので、誰でもＯＫ!!(^^)ﾉｼ

>>134
基本は>>135に同意だけど、その場合でもいずれ独裁体制、
帝政の到来が避けられなかったと思う。でなかったら
史実より数百年早く、ローマは崩壊していたかも知れない。

>>136
高校の世界史の教科書くらいは・・・と思わないでもないが、
原文とかは多分読んでる香具師の方が少ないと思う。
本業は別で、周囲に世界史ネタ語れる人がいない歴史好きが多く来てる印象。

>>139前半
不確定要素が多いと思われるので、
帝政の到来については、
何とも言えませんが、
もし帝政にならなかったら、
何が崩壊の引き金になったと思います？

>>139後半に同意
カエサル前後なら、ﾅﾅﾐ女史も面白いし、
結構ハードルは低めでは？

史料も一昔前に比べれば、
日本語で読めるの増えたのは確かだけど、（それこそキケロとか）
それが必要条件だとは思いませんが、
結局、「好きこそモノの上手なれ」ではないでしょうか。

ちょっと日本語変ですね。修正します。
×必要条件だとは思いませんが、
○必要条件だとは思いません。

>>122
>過小評価
「カエサルは暗殺されることを予期しアウグストゥスによる支配を見越していた」などと御目出度いことを
想像している人にとっては特段に過小評価とも思えんがね。
カエサルというあまりにも大きな存在によるところが大きな統治体制だったので、仮に後継者を指名していたとしても
混乱は不可避だったと私は思うけどね。この後継指名という仮定にも私は意見したいところだがやめとくよ。

>カエサルの政治上の業績は貧民の救済
単にあぶれた市民を他の地に移住することを貧民の救済とあなたがしているのであれば、カエサルの遥か昔から
ギリシア諸都市が実施している。
母子との密接な繋がりを維持した形の植民市の建設はローマの特徴だけど、古くは紀元前5世紀初頭に始まっている。
この当時においても貧民も移住させられている。
マリウスやスラの退役兵たちのための植民市建設も数多くなされており、カエサルはそれを踏襲したに過ぎず、
まったく新たな統治体制を創り出そうとする発想から実施したものではない。カエサルの場合、属州に多くの植民市を
建設したがイタリア内にはもはや割り当てる土地がなくなっていた側面が大きいし、軍事拠点という側面からの植民市建設
を始めたのはカエサルではないことを注意されたい。すなわち、カエサルが行った植民市建設はローマの為政者であれば
誰しもが当たり前に実施しなければならない。

ある論拠を基に政治家としてのカエサルに対する評価を短絡的に捉えて「どうかと思う」と言うのはどうかと思う。

やっと書き込めましたよ。何なんだ、一体！
>>119
身体的特徴説の場合、ヒストリア・アウグスタのアエリウス伝２．３に書かれている「青灰色の目(caesius)」を
取り上げる人が多いような気が、髪の毛に由来する方が笑えます。恥ずかしながら、この２．３で象と帝王切開に
ついても取り上げていることに気づきました。
http://www.thelatinlibrary.com/sha/aelii.shtml
また、"Nero"のように（元意は不明としながらも）エトルリア語起源説をとる人もいます。

独裁体制、帝政の到来が無ければ分裂→崩壊へと突っ走るんじゃなかろうか。

カエサル♥カエサル♥カエサル♥カエサル♥カエサル♥カエサル♥

>>143
アエリウス伝の記事は知りませんでしたが、
「ポエニ語で象」でなく、
「マウリ語で象」になっているのは、
最早、古代末期にはカルタゴの記憶は、
薄れてしまっているのかなと思いました。

>>142
ここでいう政治的業績とか評価ってどんなもの？
新しい統治形態や手法を生み出す以外のことは評価外？
当たり前のことをタイムリーにやれるのって、かなり重要だと思うのですが。
ましてや当たり前と考える人が元老院の中にどれだけいたのか疑問だったり。

前から気にはなっていたのだが、
何故、【この秋】なのだろう。

秋のウチに、スレ消化しないと、
神君ユリウスに対して、
不敬だとは考えなかったのだろうか。
と、無意味な妄想にとりつかれ、アゲ。

文句は新潮社に言ってくれ。

冬になったら、考える。

>>149
ﾅﾅﾐさんの本にポップでもたってたのですか？

塩婆のシリーズが単行本で立て続けに出たからでは？＜秋

ＮＨＫでローマ特集があるから？

>>150->>152
＞ＡＬＬ

冬になったら、どっしょうかなぁ……カエサルさま♥

政治家としてはアウグストゥス＞カエサルという人が多い様なので
ちと質問。
彼の後継者人事についてはどう思われますか？

良い統治者であっても、最後にコレでミソつけるのが結構いて、
でもアウグストゥスに関してはあまりこっち方面で批判聞かないもので。
自分の中ではこのせいで彼の評価が下がってます。
「血筋に執着しすぎはまずかろう」と。
カエサル、アウグストゥスともに実の息子がいなかったという点では同じなんですが…
その辺りも含め詳しい人意見聞かせて下さい。

カエサルは権力握ってから死ぬまでが早すぎるからな。
遠征の合い間に政治課題を片付ける感じだし

かこい〜〜〜♥

>155
アウグストゥスはティベリウスを後継者に選んだわけで、最高の選択だったと
思いますが。
まあ、ティベリウスにしてはいい迷惑だったんだろうけど。

>>155
少なくともこの時期のローマ皇帝は制度として確立していないわけですから
後継者が軍団を掌握するのに、カエサルの血というものは世襲以上の意味合いが
あったと思います。

>>158
それだって最初っからそのつもりだったわけじゃないし…
アウグストゥスにしてみれば、どっちかって言うと「仕方なく」だろ。

>>154
冬になる前にスレを埋めて、
神君への忠誠を示すというのは如何？
故に、アゲ

>>155>>160
ゲルマニクスの死が痛すぎたと言うことでしょ。
アウグストゥスの場合は。

カエサルの場合は突然死ですから、
本人は、まだしばらく現役を続ける気だったのでしょう。
それでも、後継者を選んでいたというのは、
5年後、10年後を見据えていた、ということで、
カエサルが長期的なヴィジョンを持っていたと言えるのでは。
少し、買いかぶりの気もしないではないが。

＞アクィラ氏
まずは>>140の答えからさせてもらうけど、
ローマ滅亡の原因は多分史実と同じゲルマニア人の侵入だと思う。
共和政というのは決定に時間がかかるから、
前線に相当強い権限を与えなければ、ローマで対策を決めている間に
事態は動いていて属州に攻め込まれている可能性は高い。
そして何度も攻め込まれてるうちに、ガタガタになっていったと思う。
実際、紀元前五十八年の時点で、カエサルがああいう手を打たなければ、
数年中にガリア人かゲルマニア人が本気で攻めてきたかも知れない。
あと前線に権限与えても、指揮官がポンペイウスほど従順ではないかも知れない。
「能力はカエサルより下、野心だけはカエサル並みの人物」
というのがある意味で一番危ない。

で、>>162
カエサルがオクタヴィアヌスを選んだのは、
あの当時として最善の選択をした、ということだろうと思う。
大体、近くパルティアとの戦争に行くことが予定されていて、
そこで死ぬ可能性も当然あったわけだから、その備えとして後継者を
選んでおくのは、何らおかしいことではない。
というかあの遺言は本来、その筋で考えるのが正しいと思う。
いずれにしても突然の死だろうが、戦死の方がパルティア憎しで
国が統一できるから、史実よりはやりやすかったろうな。

どーでもいいことなんだが、後の皇帝の後継者指定の遺言がたいてい無視されてるのに、
なぜカエサルのときだけ守られたのだろう？
私がアントニウスなら、あんな遺言状握りつぶすのだが。

アントニウスが無能だった。
カエサル暗殺者がさらに無能だった。

アントニウスが自分が後継者だと信じ込んでいた。
そこで公開した遺言状が、ローマ市民の心を掴んでしまった。

よって、カエサルが魅力的だった。

身分的には低いオクタヴィアヌスを、天下の名門「カエサル家」の養子にしても、
後継者に指名した、カエサルの思慮、ローマ市民への無私のこころ。

現代にも通じるカエサルの寛大な人柄が、遺言を無視する横紙破りを、
暗殺者にも、馬鹿なアントニウスにも、さすがに決断させなかった。

唯一激怒したのが、プライド高き、クレオパトラ。
かえさるの手の中で、まんまと踊らされた、と思い込んだ。
…で、馬鹿なアントニウスに目をつける。。。

>>164
>後の皇帝の後継者指定の遺言がたいてい無視されてるのに、
はあぁ？

本当にカエサルはオクタヴィアヌスを自身の権力の後継者したかったのだろうか？
ただ単に財産分与の意味で遺言書に相続人として書いたのではないだろうか。

s塩野ｻﾝによれば、ローマ市民に300セルティウスずつ贈与しては、なくなってしまうそうな。

オクタヴィアヌスを養子にして、後継者にすることが、目的でしょう。

だから、クレオパトラもカエサリオンも無視した。
まぁ、筋は通ってます罠。

>164
>私がアントニウスなら、あんな遺言状握りつぶすのだが。

ウェスタの巫女に預けた遺言は、当人の死後、
密かにではなく、昼間に堂々と公開するのでバレバレなのだそうな。

クレオパトラ、アントニウスじゃなくてレピドゥスじゃ…だめぽ。
セクストゥス・ポンペイウスは、クレオパトラのせいではないにしろ
親父さんの件（と兄貴）があるので無理。消去法か…

「第二回三頭政治」始まる。ＡＣ４３〜ＡＣ３６
粛清の嵐。((((;ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

カエサルの寛容思い、嘆息する(?)キケロ
(´-`).｡ｏO（こんなことならカエサルの方がずっとよかった）

>>163
あの時点でのオクタヴィアヌスが最善の選択だったかどうかってのは
微妙なんじゃ？政治的なキャリアもなくて、素材だけという話だし。
共和主義者達が恐れた王への願望、少しはあったんじゃないかなと思うが。
カエサリオンを相続から完全に除外したのは、流石にローマ市民の気概を感じるけれど。

高校生くらいのやつをどうして後継者に決められたんだろう。

見所あるからでは（あと、他に後継者に選んで問題なさそうな奴がいなかった）

成長して、実はたいした事なかったってわかったら、また遺言状書き直すでしょ
（でも、その前に暗殺されちったし）

まぁ、推測でしかないが

いちおうオクタヴィアヌスが後継を拒否した場合にそなえ、第二候補としてデキウス・ブルータスも
指名されていたわけだが。

後継者問題ではないが、プリニウスの博物誌に、
カエサルの精神について書かれていたと思う。
確か第七巻。間違っていたらスマソ。

う・・・無学なおいらもこれを機に一丁読んでみるかとぐぐったら・・・この値段は・・・・

図書館で借りて、カエサルとオクタヴィアヌス、
そしてそれに関連した人物に関する項目だけ読んだ。
全部読もうと死ぬぞ、博物誌は。

どうもです、おいらもそうします（＾＾；）

>>174-175
高校くらいになれば、大体の能力傾向くらいは分かってくると思う。
そりゃ、あそこまでなるとは思わなくても、「病弱だけど出来のいい子」
とくらいは判断つくでしょう。自分が戦死した後の遺言実行と「カエサルの養子」
としての政界入りなら、その程度の能力でも可能かと。

>>177
その遺言、「オクタヴィアヌスが後継拒否した場合」もさることながら、
「自分もオクタヴィアヌスも戦争で死んでしまった場合」の予備、
という風にも解釈できるんだよね。確かデキウスはローマ残留組だから。

英語でよければ、ネットでも見られるが。
他の古代ローマ史の史料も。
本に比べて、注釈とかはないけどね。
それはググればすぐに見つかるので自力で。

遺言状で「無視」を決め込む事が、クレオパトラとカエサリオンのためだ、という、
カエサルの愛情、という塩野ｻﾝの解釈は、私もその通りだとおもう。
「カエサルの嫡子」を吹聴しまくっていたクレオパトラが、アフォ。

カエサルって、ほんと、「大人の男」だったんですねぇ。

アントニウスの１００万倍も、上。
それがわからないクレオパトラは、オクタヴィアヌスの姉、オクタヴィアの足元にも及ばぬ、馬鹿。

ユリウス一門ってのは、なかなか、すごいもんですのう……。

あの病弱ぶりは、戦死より病死しそうな怖さがあるよーな

ところで、自分ではまだあまり深いところまで検証してないんだけど
「ブルータス、お前モナー」、もとい「ブルータス、お前もか」のブルータスって、
今はマルクス説とデキムス説ではどっちが有力なのかな？

>>184
芝居だったら天晴れなもんだけど。。。

ところで、こんなところでいかがでしょうか？

http://www.google.co.jp/search?q=cache:gSLTs7kVwigJ:http://diary.note.ne.jp/d/40342/+%A5%DE%A5%EB%A5%AF%A5%B9%20%A5%C7%A5%AD%A5%E0%A5%B9%20%A5%D6%A5%EB%A1%BC%A5%BF%A5%B9&ie=euc-jp

>>163Ryuju氏
そのような長期スパンでなら、
激しく同意です。
ま、複合要因として、
内因説（キリスト教）にも触れても良いかもしれない、
とは思いますが。

で、後半部についてですが、
これにも、特に異論はないです。
その時点で、
最良の保険をかけていたということですし。
というか、私が言葉足らずな分を、
十全に語っていただいているような気がするくらいで。

神君に対する忠誠篤き香蘭氏や、
他の方のレスにもコメント付けたいのだが、
一寸、疲労困憊気味なので、
一度寝てから復帰します。

体力つけて！
みんなまってまつ!!!!

＞神君に対する忠誠篤き香蘭氏や、
＞他の方のレスにもコメント付けたいのだが

なんで、アタシだけ名指しなの?????

ﾔﾅﾖｶ〜〜〜〜〜ﾝ…………。λ………ﾄﾎﾞﾄﾎﾞ

>>186
長期スパンも何も、対ゲルマン人での決定的な戦勝は
五賢帝時代にもなかったわけで。（あくまで対処療法に留まってた、留めてたというべきか）
次から次へと湧いてくる異民族相手では、攻めてくわけにはいけないんだから
防衛力は低下する一方だと思う。
帝政が生んだ利点は長期的に一貫した戦略が可能な事と、ティベリウスが確立した
情報伝達制度が特に大きい。これがなければ判断すら不可能だったろうから。
あと、キリスト教が与えた影響はむしろ東西分裂以降の東に対して挙げるべきだと思うよ。
（単性論を始めとした一連の論争で、国難に上手く対処できなかった）

復活しました、仮だけど。
（ちょい仕事が押してるので、睡眠不足が．．、）
（なら書き込むな？）
（ストレス解消に書き込ませてよ。）

>>188香蘭氏
冬になる前にスレを消化しようという小役人的発想に、
協力的な（共産圏的に言うと英雄的？）人物を表彰して、
さらなる活性化を図ろうという考えだからですが。

＋他の皆様
で、本題。
他スレで既出かもしれませんが、
皆さん、『痛快！ローマ学』読んでますか。
ま、ﾅﾅﾐﾝの本領発揮な本ですが、
ペリクレスと並んで、
カエサルはオール百点な訳です。
（項目は、知力、説得力、肉体上の耐久力、
　自己制御力、持続する意志の５項目）
らしくて良いんですが、
オール百にすると、
却って説得力が無くなるとか、
思わないだろうなぁ、あのキャラでは）
どう思います？


と振って、スレ消化昂進を謀るテスト。

>>189
所詮ifなので、
どこまで論理的にやる意味があるのか、
疑問を残しつつも、トライ。

帝政になると、
共和政期の自由な発想力が失われるとか、
言われたりしそうじゃないですか。
（価値判断が入るので、
　論争に収拾がつかなくなるので、
　私は積極的には乗らない論ですが）
で、if論で他の人は、
どのような発想をするのか知りたくて、
話を振ったわけです。

元々、>>139のRyuju氏の
>史実より数百年早く、ローマは崩壊していたかも知れない。
を踏まえての質問>>140
それに対する>>163のご返答に対し、
それなら理解できます、との>>186です。

って、自分で書いてても、結構ｳｻﾞｲので、
一寸、軽めの>>190を振ってみたのです。

肉体上の耐久力:ナイフで数十回刺されると死ぬ

>>186
キリスト教は、そもそも「どうなっているか全くわからない」。
ローマ帝国になってから生まれて、その中で普及していくから。
例えばパウロがローマに行くのはネロの時代だけど、
それだってカエサルの死から約100年経ってるわけで、
共和政のままだと、その頃にはゲルマニア人の侵入で混乱・衰退しているかも知れない。
パレスティナにだけ普及した、ユダヤ教の一分派で終わっていた可能性もある。
大体、カエサルの死期によっては、エジプトのプトレマイオス朝だって
まだ続いていたかも知れないわけで。

>>190
かつてあったコーエー数値化スレで、カエサルの数値化やってくれた人がいるんだが、
確か知力と人望が100、政治が99、統率と戦術が96くらいだったと思う。
それとは評価の対象が違うが、個別の項目で1〜5くらい下がるとしても
ある程度当たってるんでないかと思う。
あと、肉体の耐久力なんて言われたらオクタヴィアヌスが可愛そう。

>>193
ifの宿命ですね。
無限の可能性が広がってしまいます。
キリスト教じゃなくても、ミトラのような、
東方密儀宗教の流行ぐらいは有りそうですけど。

ポイントは、共和政期の良きﾓｽ ﾏﾖﾙﾑが、
どこまで浄化作用を保ち得たか、でしょうか。
価値判断なので独り言のレヴェルですが。

で、ブルータスてカエりんの隠し子なのかい？

>>193
プトレマイオス朝はどう転んでも滅亡してたでしょう。
エジプトの穀倉地帯が無ければ、あの版図は到底、維持出来ないわけだから。
クレオパトラ近辺はポンペイウスなどと緊密な関係を築いていたから
存続できていたわけで、クレオパトラとカエサルの関係はエジプトの安全保障上
とても重要だった。
if話という事でなら、カエサルの死が5〜１０年遅れて発生（背景は同じとする）すると
オクタヴィアヌスysカエサリオンの対決が見られたわけで。
カエサルの血を引いたカエサリオン、どんなファラオになったのかという興味はありません？

if話ついでに>>163に反論を。
確かに指揮権の一元・恒久化は迅速かつ一貫した作戦行動を可能にしたわけだけど
皇帝という『死ななければ降りられない役職』はローマに少なからずダメージを与えたと思う。
共和制ならば罷免するだけで済む事柄も、大きな政変になってしまうし。
軍人皇帝達は統治者として失格だったとしても、蛮族への軍団指揮官として無能だったかは分からない。
ユリウス・クラウディウス朝の皇帝達が軍事行動を直接指揮する事が少なかった事を考えれば
独裁官を頂いた共和制でも十分、対処は可能だったのではないかとも思う。

連レス失礼。
>>194
ミトラ教は世界史の教科書に載ってるような流行レベルの宗教じゃなかったみたいですよ。
当時（ユリアヌス帝期）でもキリスト教と勢力を二分する位の大宗教だったし
キリスト教が存在しない、あるいは勢力を持たなかったら
ミトラ教が今日でも世界宗教として勢威を誇っていただろうと言われています。
（妄想よりは確証が高いみたい）

>>197
同意。
イタリアでミトラの地下遺跡を見たことがありますが、
元は、結構、立派なものであったと思われます。
（ま、イシス信仰は、それ以上の広がりですが）

ただ、前２世紀のバッコス信仰に対する対策のように、
その密儀宗教が淫祠邪教と認定されると、
それなりの対策が取られるわけですが、
どの時点で、どのように取られたかが、
共和政と帝政とで、
異なってくるポイントかなとは思います。
ま、それこそ妄想です。

>>196
前提条件の「共和政が続く」ためには、そもそもカエサルには
史実よりもっと早く死んでもらう必要があると思う。
出来れば内乱の最中に。
そしたらプトレマイオス朝の運命も大分変わっていたろう。
史実のあの時点で「後のことも十分考えずにカエサルを暗殺する」ほど共和派は
精神的に追いつめられていたし、後の展開を考えてみても
結局、共和政維持は出来なかったわけだから。
あの時点で既に遅かったということになる。

＞アクィラ氏
別にageと入れなくても上がりますよ。sageの入れ間違いかな？

>>199
プトレマイオス朝の運命が変わる要因は？
エジプトの後援者だったポンペイウスや後のカエサルがいなければ
第二の大カトーはいくらでも出てきたろうね、きっと。
ローマに与える影響力はカルタゴ以上なわけだから。

というか>>196は貴方が振った『もしも共和制が続いていたら、ローマ崩壊はもっと早かった』
の反論じゃないの？
自分でif話を振っておいて、反論に事実の列挙ってのはなぁ・・・。

おれっち動画持ってるぜ。

>>200
カルタゴはハンニバルの記憶があればこそ憎まれたし、
他の地域に関してはローマに楯突いたという理由があった。
対してエジプトは内紛状態で、ローマの支援でやっと国王が国に帰れたような
状態では、わざわざ軍隊送って滅ぼすほどの脅威ではないだろう。
クレオパトラみたいに楯突いたら別だが、カエサルが絶対的な権力を握る前に死に、
共和政が続いていたら、エジプトは基本的に現状維持で、それよりは
パルティアに兵力割くことになったと思う。

それと「独裁官」に関しては、国境が遠くなり、領土が広くなるに連れて、
半年で片が付くかどうかという問題が出てくる。
でもってそこでいちいち任期延長していたら、それこそ帝政と変わらなくなるだろう。
半年という短い期間だから意味がある。
スラが二年やったが、あれは例外中の例外と見るべき。一回だからいいんであって、
後の者が我も我もとなれば帝政と違いはなくなっていく。
ポンペイウスの海賊討伐のようにするという案もあるが、
誰もが彼ほど元老院に従順とは限らない。
かと言って「半年」ということでイタリアに侵入されてから倒しても、
その間に属州の部族がどう動くか分からないし。
よって、半年や一年で片づかない問題に対処していくには、
再び執政官の連続再選を認めるか、帝政に移行せざるを得ないように思う。

・・・カエサルが連続再選で我慢していたら、暗殺されなかったろうか？

>>202
パルティアとの紛争が持ち上がったからこそ、エジプトをより強固な
ローマ圏内に入れる必要性が出てきたわけで。
政権基盤が不安定な同盟国を抱えて、パルティア戦略を練る必要性が果たしてあるのか？という事。
そんな中で王家は内紛の真っ最中となれば、ローマが直接統治を企図するという
のは自然な流れだと思うよ。カエサルでなくても、同じ路線を辿っただろうし。

ところで貴方は皇帝を軍の直接司令官として捉えている様だけど
少なくともユリウス・クラウディウス朝の皇帝達は親征なんてほとんどやっていないわけだけど。
彼らの功績はカエサルとアウグストゥスが考案した防衛システム（情報伝達手段の確立を含む）を
実際に運用できるレベルに高めたという事なわけで。
ローマの現地司令官は和戦を含めた広範囲な権限は与えられていたわけで
援軍の派遣が大幅に遅れるという事は元老院が判断する場合にもあまり考えられない。
共和制→元首制の移行は即効薬としては有効だったかも知れないが
それを世襲したというのは功罪の部分で後者の方が大きかったのではないかと思う。
皇帝、みんながみんな軍事と政治に秀でているわけではないのに、元首制はそれを前提に
（少なくとも判断がつく）しているというムチャなシロモノなわけですから。

>>203
世襲ってのは常置という意味くらいに取って下さい。

＞Ryuju氏>>199
>別にageと入れなくても上がりますよ。sageの入れ間違いかな？
一応、知識としては知ってますが、ま、何となく入れてます。変？

>>202
実際、前2世紀から命令権延長（prorogatio）で、
対処されていたし、
スッラの時だったか、もう少し後だったかに、
現役の公職者はローマに留まり、
pro-magistratusが外地・属州に赴くという、
システムができていました。
帝政期になって、
その上に上級命令権を持つ元首が据えられる訳です。
中央でコントロールするのが、
元老院から元首になっただけという気がするのですが、如何？
そう言う意味では、>>200氏に極めて近い意見です。
だから、「長期的」には、貴方の同意したのです。

∴極端に言えば、
カエサルは「共和政」を突然死させた、という見解です。
（善悪の判断は入っていないので、念のため＞カエサルファン）

×貴方の→○貴方に

>>205
アウグストゥスが描いたデザインが前線指揮官を一貫してバックアップする
中央権力（＝皇帝）と考えると、皇帝親征が増えてきたユリウス・クラウディウス朝以降は
既に衰退期に入ってきたと考えるべきなのかも。
元老院が人材供給の場としての役割を果たせなくなってきたのが大きいと思うんですが。

ところでカエサルに“皇帝”を世襲させる意思はあったんだろうか？
個人的にはアウグストゥスの企図したようなものにも思えるんだけれども。

>>207
共和政期の社会階層としての元老院身分は、
決して閉鎖的ではなかったのですが、
元首政期になると、
元首の下での出世コースを選んだ方が、
容易に出世できたという側面はあるので、
閉鎖的な身分になったかもしれません。
でも、出世したら、最終的には、
元老院議員になっていると思うんだけど。

世襲の意志については、
史料のないことについては、
何とも言えませんというべきかもしれませんが、
そもそも、カエサルに「自分が“皇帝”である」
という意識があったかどうかが、
それ以前に問題になると思う。

オクタヴィアヌスは、
あくまで「カエサル家の」嗣子に指名されたのですから。
∴それぞれの責任者は、
共和政の終了→カエサル
元首政の創始→アウグストゥス
だと思います。

共和政ローマが、王政の長く続いたエジプトをそうすぐに治められるとは思えないんだが。
オクタヴィアヌスは自らエジプトではファラオを名乗って、
住民の不安を静めているわけだが、共和政で誰が「ファラオ」を名乗るのか。
実際、ずっと王政でやって来たエジプト人に、共和政で自治といっても難しいと思う。
ローマ人やギリシャ人とは、その辺の政治的感覚が多分違うから。

あと、現地の指揮官に和戦の権限があるといっても、属州外に出ることや
新たな募兵に関しては、共和政時代には基本的に元老院の許可がいったわけで、
（カエサルのガリア戦初期の軍団兵集めは違法になる）
そうした許可を得るための物理的時間というのは、最前線の
遠方であればあるほど大きくなる上に、元老院では他の議題との兼ね合いもあって
「いつ結論が出るか」が不安定。キケロの書簡集読んでると、
「ある議題について決着がつかなければ、次の議題に進まない」ということも
しばしばあったようだから。

ただ、募兵などまで現地の判断で出来るようにするには、対抗上中央も
それなりの強力な権力（常備軍的な実力も含む）を持たないとまずい。
ところが実際のローマは、基本的に軍事的空白地だから。
その点がかなり色々問題をはらんでいて、解決するには、常時
軍の指揮権を一人で専有する意味で、帝政に近い体制を取らざるを得なかったと思う。
臨時で必要な時だけというのは、いざという時に対応しきれないから。

>>209
エジプト史をちょっと読めば分かりますけど、古王国時代なら、いざ知らず
ファラオって不在の時期もあれば、権力が不安定だった時期もありますよ？
もちろんいる事のプラスは大きいですが、統治者としてよりは
民間信仰の司祭としての性格と、ナイルの治水問題への対処の方が重要。
実際、帝政期のエジプトはほとんど総督が統治してたんですから。
アウグストゥスはプトレマイオス朝が倒れたショックを和らげる為の一時的な宣撫工作として
ファラオを名乗ったと理解しているんですが、その後の皇帝達は定期的にエジプトに滞在して
ファラオとしての義務を果たしていたんですか？
属州にローマをモデルにした共和制を導入するかどうかという事と、共和制ローマに
エジプトの支配が不可能かどうかというのは論点が食い違っていると思います。

新たな寡兵に許可がいるのは知っていますけれども、貴方のいうゲルマン人の侵入とは
非常事態ではないのですか？非常事態にローマが機能不全に陥るという想定は
してなかったので、そうすると混乱するでしょうね。
しかしライン河を防衛戦とした守備隊は相互連結が肝なんであって
迅速な寡兵が可能という事はあまり重要でないように思います。

最前線の部隊がローマを続々と侵入してきた時代は帝政期であった事を
貴方はお忘れなのでしょうか？
共和制期にはルビコンを越える事に非常な躊躇いがあったというのに。
専制君主政時ならいざ知らず、元首政下では属州軍の反乱も頻発してましたし。

（ちなみに当方は共和主義者というわけではないです、ティベリウス達が
確立した情報伝達システムがあれば、共和制でも十分に維持は可能だったのでは
ないかと思うだけで）

元老院が共和制を拒否してティベリウスに丸投げしたわけであって。
あのとき元老院が共和制を復活させようと思ったのなら、共和体制樹立は十分に可能だったでしょ。

ただし、皇帝親衛隊が強力になって以後は、不可能になったみたいですが。
（帝政が滅びると自分達の仕事がなくなってしまいますからな）

ポンペイウスとカエサルの内乱、
さらにカエサルの死後の内乱で、
ローマ国内に厭戦ムードが強くなった。
（黄金期の詩人の作品などから窺える）

それをアウグストゥスが収めたことで、
面倒なことを元首に委ねようといった雰囲気が、
元老院、民衆に広まったように思います。

長く続く内乱よりは、
（嫌いな王政に近くても）元首政の方が、
余程ましといった感じで。

それでアウグストゥスの治下、
共和政末期を混乱期とし、
それを収めたアウグストゥスを、
過剰に持ち上げる史観が形成されたのではないでしょうか。
（ウェルギリウス、リウィウスなど）

そろそろ挙げますね。

カエサルと扱ったものでお勧めの小説や映画は何ですか？

「ガリア戦記」

ｉｆ話はむずかしいのう

IFネタか…。
カエサルが３月１５日の事件を事前に察知し、暗殺者たちを捕らえ…とか
殺されたはずのカエサリオンが実は生きていて（これをネタにした小説は
マジである）…とか。

ところで、カエサルに一番愛された人（恋愛的ニュアンスではなく）、
また同様にカエサルを一番愛した人って誰だと思う？

>>216
ローマ。
……なんちゃって。。。

あ、でも、マジで。

>>216
暗殺が事前に発覚しても、逮捕とか何とかはしなさそうな気がするね。
元老院で洒落た演説をひとつして終わりそうな予感。

カクイ〜〜〜〜♥

>>217
これは思いつかなかった。
でも、ｶｺｲｰ。

>>217
サンクス。
「クレオパトラ」や「セルウ゛ィリア」などの答えが返ってくれると思ったが、
まさかこんな良い答えが返ってくるとは。まさに名答中の名答！

>>218
洒落た演説か。それは確かにしそうだが、逮捕しないのは有り得ないと思う。
テロリスト野放しにすることになるわけだし。

それと、オクタウィアヌスの女体化ネタはIFネタってどうよ？
クレオパトラの男体化ネタには、さすがにビビったが………

洒落た演説はやりそうだな〜〜〜〜。
それをキケロが批評するんだろうなきっと。

>>104,遅レスだけど、ポンペイウスの顔つきはいかにも優等生に多い
優しそうな顔つきで競争には向かず覇者になる顔つきじゃない。
あと場の空気を読まないカキコすまそ。

明日、日テレで、『ローマの休日』放送。。。ふ〜〜〜〜〜〜ん……。

まぁ、『クレオパトラ』よりはエエ罠。

遅ﾚｽですが皆さん有り難う。参考になります。

これはまったく個人的な考え方なんですが、
本人の能力はもとより、人材の抜擢とか育成をどれだけ上手くやれたかが
統治者としては重要だと思っています。

極端に親族主義に走ってしまうと、↑がおろそかになる印象があるので、
その点でアウグストゥスの評価が下がったのかも（自分の中で）。
反対にカエサルやティベリウスは、
人材に関しては歴代トップクラスではないかと思います。

両人ともに名門出というのも興味深いです。アウグストゥスと対照的で。

>>218に同意。
カエサルは、スマートに「融和」（concordia）を語る。
元老院は一同、感動し、カエサルを讃える決議を行う。

でも、鉄砲玉（44年だとアントニウスかな）が、
先走って、民衆煽って殺しまくったりしそう。

いかん、妄想が暴走してきた。
ここいらで終了。

>>226
オクタウィアヌスが後継者となっている面が、カエサルが生きたことにより
どうなうのかも気になるな。
カエサルがクレオパトラの子を跡継ぎにしないと言ったら、クレオパトラが
何をしでかすか分からない、というのもあるだろうし。

クレオパトラの子供はカエサルの子供と確定しているわけではないしな。
カエサルはクレオパトラの子供は無視しているし

クレオパトラが何しでかそうと大した影響はないかと。

>>147
植民市建設や土地配分はパトロネスのクリエンテスに対する奉仕でありこれを実施しない
ことは自殺行為といってもよいほどのこと。だから、本件について申せば、元老院議員が
どう考えるかという問題でない。土地配分や建設する都市の形態はともかく、将軍であれ
ば誰でもが実施しなければならないことで、みな実施してきたことです。
もちろん、君の言うとおり、新しい統治形態を生み出すことだけが政治ではないし、当た
り前のことをタイムリーに実施することは非常に重要であるが、ではカエサルは何をなし
たのかだろうか？

>>155
カエサルが遺言の形でアウグストゥスを一人支配者として後継指名をなしたという考えは
多くの並み居る学者たちをはじめ規定概念のように思われている感がありますが、私には
大いに疑問があります。
169さんも書かれているように単なる財産分与の相続者を書いただけだと思います。
遺言書の内容の見直しを頻繁に行っていたローマ人であるのに、法的に何の権力を持たな
い、過去に持ったこともない者に権力をも与える意味を持たせていた相続を遺言していた
とするとそれこそ彼の政治センスを疑います。
第２相続人としてデキムス・ブルートゥスがあったことを重く見る人がいますが、彼はあ
くまでもその一人にすぎず、スウェトニウスのローマ皇帝伝では彼が暗殺者であったこと
からその名が記されているにすぎません。
また、アウグストゥスは自分の血に執着していたといえますが、その者たちを異例に早い
年齢で役職に取り立てることで権威を持たせたり、彼らが成長するまでにつなぎとしてア
グリッパに例外的に長い軍指揮権を持たせた上に護民官職権まで持たせることで自分の死
後の布石を十二分に打っていました。

クレオパトラは、カエサルの生きているうちはおとなしそうだが、
やはり死んだ後が問題か…
『異戦国史』のように、本能寺の変で助かった信長が家康に打ち取られる
ぐらいのことがあえば、また流れが変わってくるのかもしれないな。
オクタウィアヌスは、歴史小説によくある希望の次世代的位置づけに
なりそうだな。

ところでさっき、オクタウィアヌスがブルータスをつかってカエサルを
暗殺したという映画のネタを、堂々と史実と信じて偉そうに語っている
バカなサイトを発見した。
最低限、世界史の教科書ぐらい読めよ…って思った。

>>170
おそらく、プルタルコスに書かれている遺産の額とアッピアノスの内乱記からの類推だと
思うのですが、神君アウグストゥスの業績禄やスウェトニウスのローマ皇帝伝、義父の
「あまりにも危険な遺産の額」という発言などから類推されるカエサルの遺産の額や、ア
ウグストゥス自身の遺産の額（１億数千セステルティウスだったと思いますが、これでも
中くらいの財産と言っている）や資金繰りに汲々としていたキケロ程度の財産などから想
像すると有り余るくらいあったと思います。アッピアノスの金策の話は私兵を即金で集め
るのに「父の遺言を成就するため」程度の偽りも貸し手にした可能性が極めて大きいと思
います。

>>184
年齢やその他のことから類推すると「カエサルの子であるのはマルクスの方ではなくデキ
ムスの方かもしれない」と最初に言い出したのはおそらくミュンツァーだと思いますが、
あくまでも突拍子もない推論でどちらが有力かという甲乙つける類の話ではないと思います。
ちなみに「ブルータス、お前もか（Tu quoque, Brute, fili mi!）」はスウェトニウスが
カエサルが最後にギリシア語で叫んだと書いた"Kai su, teknon?"をシェークスピアが劇
風に訳したものであり、本来の意味は「小僧！お前もか！」程度の意味で自分の息子とい
う意味合いはありません。この言葉をカエサルが言ったとすることに疑問を差し挟む人も
いますが、柳沼重剛氏も言うように切羽詰ったところでギリシア語が出る、あるいは、
当時の人にそう思わせたところにカエサルの凄さがあると思います。

>>229
ではカエサルは何をなしたのかだろうか？

147ではないが、何をなしたかといわれれば、
最大の功績はローマのグラックス兄弟に端を発したローマの内乱を終息させた事といえるだろうな。

>>232
金策の話でややこしいのは、
次の点だと読んだことがある。

一般に、ローマでは、財産が、
不動産の形態で保有されていたので、
いざという時に容易に換金して、
利用することができなかったのだ、と。

∴土地持ちが金策に走ることも有る
　キケロとか、５カ所以上の別荘持ちの筈。

>>230
>カエサルが遺言の形でアウグストゥスを一人支配者として後継指名をなしたという考えは
>多くの並み居る学者たちをはじめ規定概念のように思われている感がありますが、私には
>大いに疑問があります。

済みませんが、
そのようなことが書かれている文章を教えて下さい。
門前の小僧ですら、>>208で、
>オクタヴィアヌスは、
>あくまで「カエサル家の」嗣子に指名されたのですから。
位は知っております。
どのような文脈で書かれているか、
興味があるので、宜しくお願いします。
（場合によっては、
　その研究者に対する個人的評価を、
　変えなくちゃならない）

カエサル家はオクタウィアヌスに継がせるって遺言だよな。
財産分与と後継指名。

権力云々ではなくカエサル家の後継者はオクタウィアヌスって遺言だろ。

問題はその「カエサル家」の位置づけだと思う。
「カエサル家」を純粋に私的なものとして捉えるか、「独裁者の家系」という
王朝的・公的なものとして捉えるか、という。
カエサル自身の意図はともかく、恐らくオクタヴィアヌスは後者だと解釈した。
だからああいう行動に出た。
となると少なくとも、そう解釈される余地のある遺言だったことは確かだ。

NHKのローマ特集、なんだあの民放が作ったみたいな番宣は、あんな番宣されると逆に見る気なくすよ。

>>236
e.g. M. Gelzer, Caesar; Politician and Statesman, 306 f.
原著からの引用でありません（英訳）が
"Such care for the continuation of one's familiy was entirely
in keeping with ancient Roman concepts, but in view of Caesar's
position an adoption by him will have meant more than usual."

Eckはもう少し直接的な表現ですし、読み返していませんが、Mommsenなんかは
かなり直接的に書いていたと思います。

>>240
早速のレス感謝です。
日本人の書いたものかと思って、
軽い気持ちで>>236を書いたのは、失敗だったかも．．．
でも、チャレンジ。

ゲルツァーやモムゼンは一時代を創った学者だと思いますが、
個々の箇所に、彼ら（研究者）の時代特有の価値観を、
刷り込んでいる可能性は高いように思います。
特に、モムゼンにとってのカエサルは、
かなり特別な位置にありますから。

ゲルツァーに対する評価は、
例のＦ．ミラー以来、どうなのでしょうか。
本格的に再検討されている気がしないのですが。

Werner Eck．．．、現役ですよねぇ。
手堅いプロソポグラフィー研究に従事している印象があったけど、
割と大きな話もする人だったのですね。
勉強になります。多謝>240。

最近文庫になったから、塩野ｻﾝの本読んだんだけど、
鵜呑みにしてしまうとカエサルって人は出来すぎって程
凄い人ですねぇ。同時代人と比べて、頭一つ二つ三つ以上
抜きん出てる。
未来からタイムマシンで行ったんじゃなかろうかってくらい。

んでも、よくよく考えてみると、アレ以降ローマ世界では
カエサルは神君なわけで、語り伝えている間にいつの間にか
細かいトコでは美化されてった可能性もありますわなぁ。
それでも、キケロの書簡集やら本人執筆のガリア戦記、内乱記
その他同時代の書物は「生」のカエサル像を伝えているんでしょうけど。
まさか書写されるときに改ざんされるなんてことはないよねぇ。

>>242
例えば、キケロの書簡集も、
アッティクスが書いた書簡は残っていない筈です。

カエサルの著作・書簡も、
カエサルの神格化を目的としてか、
オクタヴィアヌスが焼かせてたような気がします。
ソースは、うろ覚えで申し訳ないですけど、
スエトニウス『皇帝伝』のカエサル伝か、
アウグストゥス伝の記事。

>>243
カエサル直筆の文章は「ガリア戦記」と「内乱記」以外は
廃棄されたみたいですねぇ。

んでも、カエサルが自ら個人的な権利を得る為に行動したの
ではなく、共和政体自体が現状のローマの国体にそぐわない
ものであり、純粋にローマの国体維持の為に「システムとしての」
君主制に移行するべきと考えて行動したのであれば、同時代人
に比べて思想の自由度がかけ離れていますよね。
スッラであればまだ同時代人として納得できるのですが。

小カトーの自死やブルータスからキケロへの書簡にみられる、
あの時代の上流階級の人間が王政に抱いている共通価値観
から「自由」になれているというのは信じがたいほど凄いと思いますよ。

小カトーやブルータスは自らが権力を持つ何者かの下風に立たない
という事がすなわちローマ人である事、と思っていたのだろうから。
暗殺の事後顛末のお粗末さっていうのも、暗殺後の権力確立シナリオ
が出来ているかどうかに関わらず、暗殺それ自体が自己をローマ人として
有り続けさせるために必須であったと思ったから決行したと推察できますし。

>>244
カエサルの意図は分からないと思いますけど、
ﾅﾅﾐさんは自由な想像力を駆使できるから、
斯様なカエサル像を描けるのですが、
それが真実であるという保証は、
どこにもないと思います。

貴方は、カエサルの「王政観」を独特だとされましたが、
それ自体は、地中海東部では一般的な価値観であったと思います。

また、多分、カエサルも自分以外の人物が「王」になり、
その者の支配下に入ることは、
決して肯んじなかったと思うのですが、
如何でしょうか。

>>245
オリエント人の間では王政は当たり前と受け取られていたんでしょうけど、
ローマの上流階級に生まれ、ローマ人である事に自負を感じている
人間が王政を志す事とは根本的に違う事だと思います。
思想土壌は幼少〜青年期に育まれ、刷り込まれるものですから…
その刷り込みから自由になることがどれほど難しいことかは、
カエサル以前の誰一人として「終身独裁官」という地位に着かなかった
事からも自明であると思いますが。なれるチャンスがあったろう人間は
案外居たと思うのですけど。
スッラとかポンペイウスとかスキピオ・アフリカヌスとか。
（ちゃんと調べてないので変なトコあったらごめんなさい)

>また、多分、カエサルも自分以外の人物が「王」になり、
>その者の支配下に入ることは、
>決して肯んじなかったと思うのですが、
>如何でしょうか。

確かに、ここが一番の関心事となりますね。
仮に、カエサルよりも王にふさわしいとカエサル自身が認める物が他に
居たとした場合、彼がどういう行動を取るか、という事なんでしょうけど。
その人と戦うのか、次席に甘んずるのか。想像もできませんねぇ。
カエサルが「勝てない」相手って全く居なかったわけですからね。
ポンペイウス相手にも本人は勝気満々で行ってるんだろうし。

>>246
>>245での書き方が失礼ではなかったのか、
と少し反省していたのですが、
冷静な議論を続けていただきまして、
有り難うございます。

さて、仰られるとおり、
オリエント人もそうですが、
そこから影響を受けたヘレニズム世界も、
古典期ギリシアとは、
違った価値観を持っていたと思うのです。

そこに若きカエサルが留学している点を考えると、
どこまでカエサルの独自性と言えるかな、
と思ったわけです。

確かに、ローマ人の中では、
カエサルが初めてかもしれません。
問題は、カエサルが一人支配への意志を持っていた、
初めての人物であったかではなく、
それの達成に限りなく近づいた、
初めての人物である点にあると思うのです。

少し詭弁のように聞こえてしまうかもしれませんが、
如何でしょうか。

あ、ローマ的価値観を持ってない人物がいた事例として、
割とドキュンめの人物セルトリウスを、
挙げておきましょう。
＞プルタルコス『英雄伝』を参照下さいませ。

>>247
いえいえ、一次史料も当たってない人間の適当な話につきあってくれて
ありがとうございます。

>確かに、ローマ人の中では、
>カエサルが初めてかもしれません。
>問題は、カエサルが一人支配への意志を持っていた、
>初めての人物であったかではなく、
>それの達成に限りなく近づいた、
>初めての人物である点にあると思うのです。

結果としては、その通りだと思います。
では何故カエサルが「一人支配への意思を持っていつつ
それの達成に限りなく近づけた最初の人物」だったのでしょうか？

例えば、ポンペイウスが一人支配の意思を持っていたら、
それが可能だったのか。キケロはどうでしょう？スッラは？

当代に関しては可能だったかもしれませんが、その体制を次代へと
繋げることは出来なかったのではないかと思います。
「一人支配へ限りなく近づいた」という事の中身は、
カエサルのみが「社会全体を一人支配体制を肯定する意識に染め上げる」
事が出来た、という事ではないですか？

ちょっと妄想入ってますが、
類稀なるマルチタレントによる政治手腕及び、寛容思想による脱恐怖政治。
民衆が「居心地の良い」社会を一人が提供出来る、という事を証明出来たのが
彼だけだった、というのがカエサルの一番の特筆すべき点であるように思います。

>>249
＞では何故カエサルが「一人支配への意思を持っていつつ
＞それの達成に限りなく近づけた最初の人物」だったのでしょうか？

ただ一つの正解があるとは思えませんし、
正直、私には、手に余る問題ですねぇ。
ﾅﾅﾐさんにでも、聞いてみたいところです。

ただ、妄想混じりで私見を述べれば．．．
ポンペイウスには、軍事的実力、声望、権威はあっても、
政治的意志は感じられないですね。
地方出身で、立身出世主義の権化であるキケロは、
知識・観念としては、
ギリシア世界（に含まれる王政観念）を理解していたでしょうが、
それをローマに実施する意図は、
『国家論』などからは窺えないと思います。

スッラ．．．よく分からないですね。
本心を周りに曝してなさそう。
プルタルコス読んでも、
性格がイメージしにくい人物です。

>>250の続き
むしろ、革新的意志を持った人物としてなら、
大スキピオ、グラックス兄弟、マリウス
などを挙げるべきかもしれませんね。
個人的には、DQNの要素が強い人物だと思ってますが。

第十巻のキャッチフレーズカコイイ。
「ルビコン川を越える事を決心した。そのとき、世界は変わった。」

>>241
ミラーの例のゲルツァー批判てクリエンテラに関することですよね。
私自身は長谷川隆博氏の見解にほぼ同意で、共和政末期の政治を語る上においてもク
リエンテラやファクトーはいまだ有用であると思っていますが、学会全体の動向はど
うなんでしょう。「ゲルツァーの妄想」めいたことまで書いたミラー自身はいまだ亜
流的な見方と思っているようですので主流にはなりえていないとは思いますし、クリ
エンテラなりファクトーは万能ではないに留まっているような気がします。

>>248
共和政以降ローマで王になろうとしたと言われている人
スプリウス・カッシウス
スプリウス・マエリウス
マルクス・マンリウス・カピトリヌス
あと、三頭官のレピドゥスと同名の父も怪しい動きをしていました。

>>249
民衆が果たして何を思っていたかということを証明することは極めて困難なことだと
思います。主流派とは言いませんが、少なくとも暗殺を実行した側についた人々もい
たわけですから。
また、たとえば、居心地の良さを暴動の有無で図ることが出来るとするとアウグスト
ゥスなど落第です。

>>250
実践ではともかく(キケロの場合は常にこれが問題になる感がありますが)理論的には
常態でなければ一人支配をローマにおいても受容可能としていたと私は読んでいます。
彼の理想とする政体は王政、貴族政、民主政の３つがバランスよく混合した政体であ
りこれに変わり得るものはないとしながらも、３つの中からあえて１つを選ぶとする
と王政を選んでいます。王政の最大の欠点は「キュロス(名君)の中に潜むパラリス(暴
君)」の言葉に集約されているように、状況の変化がとても早いこと。それを一人で証
明してみせてしまったのがネロだと思いますし、ローマにおいても帝政全体で証明し
てしまったように思います。
この王政を選択する理由としてローマの王などいろいろ上げてはいますが、最終的に
は「自分の家は治めているは家主ただ一人」ということでそれを証明しているかのよ
うに見せているところは流石です。

カエサルの話しようぜ。

>>253
正直、ミラーの指摘は、当初は、それなりの妥当性はあったと思いますが、
その後、反応が今一良くなかったからか、
極論に走ってしまったように思います。（却って、信憑性が落ちたかも）

クリエンテラ万能論は論外としても、
クリエンテラ論は、既に骨までしゃぶり尽くされたので、
他のアプローチから、ローマ共和政史を見てみようという動きが、
あったと思ったのですが、どうなんでしょうねぇ、結局の所。
（失礼ながら指摘、隆博→博隆、ﾌｧｸﾄｰ→ﾌｧｸﾃｨｵ）

>>254
『国家論』が書かれた時期（前51年）を考えると、
本来、元老院体制の支持者であったキケロが、
あえて王政を選んでいるかが、
理解できるのではないでしょうか。

同書には、ポンペイウスを「一時的な」支配者として、
非常時に備えようという意図が、
透けて見えるのではないかなぁ、と思っているのですが、
深読みのしすぎですかﾈｪ。

>>255
ご要望に添えず、失礼。

>>256
あはははは、ご指摘どうもありがとう。
今読み返してい見ると「てにをは」はもとより内容もいい加減なところが
ある文章で失礼しました。それにしても長谷川博隆氏の名前はどうして打
ち間違えたのか見当がつきません、ワープロも怖いものです。
『国家論』は紀元前５４年から執筆を開始したはずですからどうでしょうね。
何度も推敲していたはずですから、途中から内容を変えた可能性もあります
がこの頃はカエサルとキケロはうまくやっていたはずですし、ポンペイウス
のもとへ行った後も彼のことをあまり信用していなかったように私は思って
います、あくまでも書簡集からの飛躍的な推測ではありますが。
少なくとも執筆をはじめた動機付けはむしろポンペイウスを危険人物と思っ
ていたことによるという解釈も可能かと思います。

ところで、デキムス・ブルートゥスの視点からフィクションを内緒で書こう
という野望を私は抱いていますが(アラン・マッシーの二番煎じで面白くない
面もありますが)、彼はなぜカエサルを暗殺する側についたと思われますか？

>>257(=253=254?)
>彼はなぜカエサルを暗殺する側についたと思われますか？
ブルトゥス個人の心情は、
史料が僅少なので、よく分からないのですが、
周りの友人たちに釣られたんじゃないですかﾈｪ。

キケロは、
ポンペイウスは自分が利用できる人物だけど、
カエサルは、優秀であっても自分の手には負えない、
と思っていたのではないのかなぁ。

前に誰かが述べてたように、
カエサルの魅力には、キケロも惹かれていたわけですが、
好悪の情だけでは判断しないのが、
キケロが「政治家」であったことの、
根拠の一つと言えるのではないでしょうか。
（キケロ好きなので、ついつい語ってしまう）

【この秋】【話題は】

この秋。
この秋っていつ・・・？

だ・か・ら　

【この秋】
なんですよん★

カエサルとローマを語ろう。

Keep going...

ルビコン以前を読みおえて、カエサルの格好良過ぎる名ゼリフで感動したので、ルビコン以後を読もうかと思ったら、
もう本屋に置いてない。仕方ないので、オクタヴィアヌス（アクタヴィウス）が主人公のパクス・ロマーナを購入しましたよ。
でも、これも面白そう。七生さんのこの文が印象深い「天才で無い人物がどうやって天才が到達出来ない事を達成出来
たか？」
凡人の私にとっては興味深深ですよ。

>>259
遠謀深慮、恐れ入ります。

さて、ﾌﾟﾙﾀﾙｺｽなどにｶｴｻﾙのﾎﾓ疑惑があります。（ﾋﾞﾃｭﾆｱ王とだったかな）
これは個人を非難する際のﾄﾎﾟｽ（お決まりの言い回し）じゃないかと、
考えているのですが、皆さんどう思われます？
（ｵｸﾀｳｨｱﾇｽもｶｴｻﾙのお稚児疑惑があった筈）

ﾛｰﾏ人にとって、同性愛自体は大したタブーじゃなかったと思うのですが、
「性的に受け身になること＝女性性＝一人前の男（政治家）としてはｶｺﾜﾙｲ」
と言った枠組みは成立すると思うのです。

特に「男性性」virtusが重要視され、
民衆に対するｲﾒｰｼﾞ戦略が重要な共和政末期の社会では、
ｴﾛも含めた男性性の強調は親ｶｴｻﾙ的、
ﾎﾓ疑惑は反ｶｴｻﾙ的なﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞとして機能しており、
それを後代の史家・伝記作家が蒐集したのではないかと思うです。

久しぶりにｶｴｻﾙ本人に関するﾈﾀを投入しましたｗ

カエサルが女役をしたことをからかうエピソードは、
フェスケンニアの冗談であって、プロパガンダとは関係ないよ。

>>262
＞フェスケンニアの冗談であって、
女性名ではなくて、
婚礼の時に歌われる（ｴﾄﾙﾘｱの）「ﾌｪｽｹﾝﾆｱ風の」
卑猥な詩歌fescenniniのことですか？

もしそうでしたら、ラテン文学史の素養が余りないので、
ｶｴｻﾙのｴﾋﾟｿｰﾄﾞが、
貴方が仰られるように評価されている事例を御教示下さいませ。

私のｿｰｽ、ｽｴﾄﾆｳｽ『ｶｴｻﾙ伝』49では、
（確認したら、>>261で述べたﾌﾟﾙﾀﾙｺｽじゃなかった、ｽﾏｿ）
「彼の貞操に関する風評を一番ひどく傷つけたのは、
　何といってもﾆｺﾒﾃﾞｽ王との同棲である。この重大な名折れは、
　終生あらゆる場合に烈しい非難をあびた」とあるのですが、
それ以上に史料的根拠のある見解を、私、浅学なﾓﾉで知らないのです。

また、万一、史料的根拠が薄かったとしても、
貴方の仰られる見解が流布しているのでしたら、
そのような見解の代表的事例を御教示いただければ、
それはそれで勉強にないますので、宜しく御教示下さい。

ｶｴｻﾙ．．．
「ローマ帝国」で言及されなかった．．．
まだ2回も、放送残ってるから、
きっと取り上げられるよね、ね、ね。

むしろカエサル以外のローマから攻めていったところを非常に評価したいのだが

でも、知ってる人は、知っている。

超大国ローマをローマたらしめたのは、カエサルである、と・・・。

「グランドデザイナーは、カエサルだったんだなぁ・・・」
と思いながら観てたら、かえって言及されないところに、凄さをかんじた。

「寛容」は、天才カエサルの美徳だった
アウゲストゥスは、それを巧く応用していった、秀才。

某超大国大統領さんには、確かに、アウゲストゥスから攻めていった方が、よさげな、今の世界。

ピース♪　ピース♪　ピース♪

それにしても、アルジェリアのローマ遺跡は凄かったです。
あれ自体が、ＣＧ画像のようでしたね。

いってみたいなぁ・・・。

訂正

＞超大国ローマをローマたらしめたのは　×

　ローマを超大国ローマたらしめたのは　○

次がポンペイの落書きで、
その次が、ハドリアヌスの防壁〜ヴィンドランダ遺跡でしょう。

おそらく出番がないな……カエサル。

今回のNスペは、文献を元にした歴史学的なアプローチではなく、
遺跡・遺物を元にした考古学的なアプローチだからしょうがないか。
個人的には、阿呆にも理解できるように勤めて頑張る青柳教授の監修
らしいのでまったく文句をつけるつもりもないけどね。

誤解を与えるような構成に文句タラタラです

>>269
構成は、わかってます。
おそらく出番ないでしょうね。

それでも一縷の希望を持ちたいのですｗ

確かにカエサルが出ないのは不満だったが、オクタヴィアヌスが出たので、いいじゃ無いかと思ってしまった。
ポンペイの噴火は確かにとてもとても悲しいものだ。だが、火山灰によって当時の人間の死体が綺麗な状態
で保存されているのは絶頂すら感じる。

＞誤解を与えるような構成に文句タラタラです

言葉足らずでスンマセン。今回はカエサルが出てこなくてもいいか……という意味合い
だったと理解してください。

『この国の視聴者はこの程度の番組内容で充分だろう』と言わんばかりの内容には
此処の板に書き込む水準の知識のある方々にとっては不満があっても不思議ではない
とは思いますよ。でもあの番組を見ていた視聴者が全部そのレベルに達している訳でも
ないでしょう。今までまるで関心の無かった層も含めて、ローマにネガティブな
イメージを持っていた方々まで啓蒙してくれた……程度で良しとしてください。

以前にNスペで『花に追われた恐竜』というような番組を作ってサイエンスライターの
金子さんに『サイアス』紙上でぼろ糞に批判されてましたが、文系理系に関わらず
相変わらずだなぁと思います。制作サイドはこういう見解だと割り切っているのかも
しれませんが、見ている一般大衆は『権威在るNHK様の仰ることですから……』と
【正論】であると刷り込まれてしまうことに問題があると考えます。
まぁ、一般誌や専門誌で意義を申し立てしてくれる人がいらっしゃいますが、Nスペに
注目度がまるで違うのでそのへんは問題が残りますな。


……で、カエサルネタに話を戻します。
『カエサルと借金』について。

現在のダイエーの負債＜カエサルの借金

って感じかな。
それでいて陽気でいられたカエサルの精神構造は凡人には計り知れないなぁ。

それより借金の保証人になったクラッススってなんか気の毒だなぁ。
自分の金でカエサルに好き放題されていたわけだから。

クラッススの借金はガリアとの交易でカエサルの懐が潤ったから、返せたっていうのを聞きましたよ。
クラッススへの借金のお陰でカエサルとクラッススに奇妙な因果関係が発生して、三頭政治は出来上がったんですね。
クラッススは偉大。剣豪鐘巻自斎ぐらい偉大。（分かりにくくてスマソ。
にしても、将来有望な息子が、ルビコン以前に逝っちゃうなんて・・・

>>274氏
そんなｸﾗｯｽｽのﾌｧﾝにお勧めなのが、映画「ｽﾊﾟﾙﾀｶｽ」。

史実とは全く違ったｗ
渋みが利いたｸﾗｯｽｽに出会える筈です。

スパルタカスですか。とてつもなく暇なら観てみようと思います。ポンペイウスも出るのでしょうか？

そういえば、カエサルが主人公の映画は無いのかな。映画じゃ無いけどシェークスピアの「ジュリアス・シーザー」ぐらい
でしょうか。（しかも、主人公じゃ無い。
ガリア戦役最後半のヴェルキンゲトリクスとの有名なアイシア攻防とその以前のカエサル最初の撤退を観れたらなぁ。

>>276
「ジュリアス･シーザー」(1953米)　原作：シェイクスピア、監督：Ｊ．マンキウィッツ、主演：Ｌ．カルハーン
「ジュリアス･シーザー」(1969米)　原作：シェイクスピア、監督：Ｓ．バージ、主演：Ｃ．ヘストン
「シーザーとクレオパトラ」(1946英)　原作・脚本：バーナード・ショウ、監督：Ｇ．パスカル、主演：Ｃ．レインズ、Ｖ．リー

「クレオパトラ」(1963米)　監督･脚本：Ｊ．マンキウィッツ、主演：Ｅ．テイラー　（シーザー：Ｒ．ハリスン）
「ミッション・クレオパトラ」(2002仏)　監督･脚本・出演（シーザー役）：Ａ．シャバ、主演：Ｍ．ベルッチ

確かに、堂々と主役を張ってる映画って、ぐぐってもなかなか出てきそうにない。

ミッション・クレオパトラのを観てみたけど、
カエサルがローマ皇帝って・・・、しかも、「ローマ人こそ偉大な民」って・・・
フランス映画だから、ガリア＝フランスを使いたいみたいでつね。

多分インペラトールの誤訳っしょ
　
そもそも原作の漫画がガリアネタのお笑いだからねー

ガリアネタのお笑い漫画って、アステリクスだっけか

これのこと？→「＊」

そりゃアスタリスクってやつだね。

おれもよく知らないけど、これらしい
http://www.asterix.tm.fr/

呆けて、突っ込む。ｗ

ＮＩＣＥ>283

>>258
デキムス・ブルートゥスについてのご意見をどうもありがとうございます。
なかなかここに来れなかったとはいえ、お礼が遅れて申し訳ございません。
私自身、彼は暗殺者達の一派の親玉だったと推測していますが、いずれに
しても推測の域を出ませんし、カエサル自身の話からは外れてくるので深
入りは遠慮しておきます。個人的には、カエサルの周りの人々についても
深く論じることでカエサル像が浮かび上がらせることが出来、極めて意味
のあることだとは思っていますけどね。私もキケロが好きでいろいろと語
りたいところですけど。塩野さんのように溺愛することは出来ませんが、
カエサルも好きですよ。

さて、カエサルのホモ疑惑については、恐山のイタコにカエサルの霊を呼
び出してもらって直接確かめたいところですが、カッシウス・ディオを信
じれば、カエサルはこのことだけは強く否定していたそうですから、霊も
否定するでしょうね。私の意見としては、肉体関係自体はなかったと思い
ます。キケロのアントニウスＸクリオの話から類推するに、この話自体は
おそらく反対派のイメージ戦略という説に賛成です。
ただイメージ戦略の部分を差し引いても、カエサル自身はvirtusを重要視
していたとは思えないことが多々あります。もちろん、後代の史家・伝記
作家が反対派の空言を蒐集したものである可能性は否定できませんが、た
とえば、カエサルが権力を掌握した以降の時代にキケロが「一本の指で髪
をたくし上げているあの男が・・・」など女々しいとされる仕草、振る舞
いが多くあります。先のニコメデス四世との話も宴の席でとてもvirtusと
はいいがたい振る舞いをしていたとも思います。

262ではありませんが
＞フェスケンニアの冗談
これは凱旋式のときの軍団兵達の囃子詞のことを言っているのだと思いま
す。262さんはおそらく「古代ローマを知る事典」から引用されたのだと
思いますが、OCD^3のfescenniniの項も参照してください。

追加
テレビ映画だとカエサルが主人公の作品って割とあったような。
日本でも放送されたものだと数年前にジェームス・ボンドも演
じていたティモッシー・ダルトンがカエサル役というのがあり
ました。

>>286
ソレ観ました。カエサルが出てきて嬉しかったけど、オクタヴィアヌスが
暗殺の黒幕だったりしませんでしたっけ？？何か萎えた記憶が。

スレの趣旨からは外れるかもしれませんが、クリオの生き方散り方って
結構好きだ(￣へ￣|||)

>>285氏
まずはﾚｽ感謝です。

私もｶｴｻﾙ好きなのですが、
余りに恐れ多くて共感はしにくいのです。
ｷｹﾛは偉大ですが、後代人を萎えさせた書簡でのﾍﾀﾚぶりや、
自慢こきなど、「人間的」な部分もあるせいか、
より身近に感じられるのかもしれません。
（ま、ｷｹﾛ程、偉大だったら、こんな書き込みしてないでしょうけどｗ）

>『古代ﾛｰﾏを知る辞典』
了解しました。買ってないですね、多分。
買う買わないは兎も角、一度見てみます。
ちなみにOCD3を読んだ上で、>>263を書き込んでおります。
でなきゃ、あんなﾏｲﾅｰなこと、不勉強な私、知りませんのでｗ

>virtus
ｶｴｻﾙもｷﾞﾘｼｱ留学してますから、
「軟派」なｲﾒｰｼﾞが付きまとっていたのかもしれませんね。
「李下に冠」ですから、本人にも多少なりとはいえ、
突っ込まれる隙もあったのでしょうけど。

とてもではないがついていけん。
歴史に対する興味や、知る意欲ともども減退したので、去ることにする。

高度な環境と読破範囲を伴わなければ意見の一つもできない会話しかしないなら
匿名の公開掲示板でやる必要性もないだろう。

>>276氏
最後に見たのも、大分前なので、
違っているかもしれませんが、
ﾎﾟﾝﾍﾟｲｳｽは出ていなかったと思います。
出ていたとしても端役でしょう。

史実では、ｽﾊﾟﾙﾀｸｽの乱の最末期まで、
ﾎﾟﾝﾍﾟｲｳｽはﾐﾄﾘﾀﾞﾃｽ戦争に従事していたので、
掃討戦に参加したぐらいだったかと。

>>289氏
そげな寂しいこと言わんといて下さいな。
こちらとしては、一応、
硬軟、取り混ぜて書き込んでるつもりなのですが．．．

>>289
ごめんごめん、低学歴にはこのスレ厳しかった？少しレベル落とそうか？

>>291
そうだな　もう少し文章力をつけてから書いた方がいいかもな

頑張って低学歴！

ｵﾏｴﾗ（･∀･）ｦﾁﾗﾚﾃﾏｽｦ

低学歴ほどｦﾁして楽しい底辺はないな。

↑
いや、低学歴よりもこんな時間にカキコしているNEETの君の方が面白いよ。

>>296
お前も含めて禿同。

帰去
ｶｴｻﾙ

しかし、この掲示板がつまらなくなっていることは確かですね。
高度な知識を必要とする議論は、既に公開されている
ローマ史のサイトですればよいことで、ここではもっと肩の力を
抜いたことをお話ししたいと思ってきていた私としては、
289様のお気持ちが良く分かります。
いっそ、真面目なことを語るのと、ネタ的なことを語るのに分裂した
ほうがよいのでは？

オクタヴィアヌスの方がイケメン

レベルを落とすのか？ﾂﾏﾝﾈ

296 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 04/11/30 04:35:49
↑
いや、低学歴よりもこんな時間にカキコしているNEETの君の方が面白いよ。






04:35:49

直前ﾚｽの流れを無視するわけではないですが、
修正だけさせて下さい。

>>290修正
ﾐﾄﾘﾀﾞﾃｽ戦争に従事→ｽﾍﾟｲﾝ戦役に従事

>>1の香蘭 ◆KORAN.CNqです。

皆さま、仲よく、程よくアカデミックに、程よく面白く、いきましょう☆

カエサルさまも、争いや、血の匂いを嫌ったそうではありませんの？
誰が来ても、楽しいスレがよいですね♥

うふふん♥♥♥

↑
がんばれ。

>>304
香蘭の香は香ばしいの香ですね？

>>305
ありがとう。

>>306
あい。

「香しい」の「香」でもありんす。

>>307
イラクで首チョンパの「香田君」の「香」だね
萌え〜

ｹﾞｺｹﾞｺ

>>308
「利口な蘭ちゃん」のほーがｲｲ…。

それより、カエサルだ、カエサルおじさま♥

うふふん♥

Nｽﾍﾟ『ﾛｰﾏ帝国』絡みの３巻本を立ち読みで、
ﾊﾟﾗﾊﾟﾗ眺めたら、1巻にｶｴｻﾙが出ていた。
どうも、TVとは可成り違う構成のようです。

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/1715/garia.htm


過去いいので春

>312
見つかりませんと出たが

あんまりほいほいとクリックしない方がいいと思うよ。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/1715/garia.html（ガリア戦記）
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1950.html（朝鮮戦争前編）
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1951ver2.html（朝鮮戦争後編）
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/renaissance.html（ルネサンス）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/7482/mihata.html（御旗のもとに）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/7482/haruyokoi.html（春よ、来い）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/7482/gorilla.html（ベルリン１９４８）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/7482/revoluce.html（革命）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/7482/smuta.html（動乱）
http://www.geocities.jp/napowhis01/spain.html （内戦）
http://www.geocities.jp/napowhis01/canalgrande.html （カナル・グランデ）
http://www.geocities.jp/napowhis01/waltz.html （ワルツを、アントーシャ）
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.html　（大和心とポーランド魂）
http://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/k001.html　（独ソ東部戦線）
ttp://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/mid001.html （ミッドウェー）
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Spotlight/5823/Spartacus.html　（スパルタカスの戦い）
http://members.tripod.co.jp/dpkpmt/syokan.html (所感）　
http://www.nona.dti.ne.jp/~s-asai/sora/mother.html（マザーテレサ前編）
http://www.its.caltech.edu/~yel/Fire.html （We don't start the fire）
http://wtmouse.myrice.com/shehui.html（社会主義好）
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/index.html （近代日本かく戦えり）
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/8925/destiny.html （みらいをつたえるもの）
http://chiba.cool.ne.jp/yatuseisakusho/sitetop.htm （魔王）

世界史FLASH＆作者を崇め奉るスレ
より

なぜだろ

>>287
そうそう、そういうストーリーだったと思います。
オクタヴィアヌス黒幕のストーリーは私も萎えた記憶がありますが、
その説を採用する妄想ストーリーは結構メジャーな気もします。

>>288
「後代人を萎えさせた書簡でのﾍﾀﾚぶり」
私がキケロが好きな一因ですね。あと冴え渡る毒舌。私のイメージで
は現代キケロは２ちゃんにコテハンで書き込みしてますね。

カエサルとvirtusですが、カエサルは身だしなみに気を配りすぎてい
るところがvirtusを重要視していなかったと想像している主因です。
いずれにしろ良い意味でも悪い意味でも当時では他の指導者と違って
かなり異質な思考の持ち主だったのではないかと。
この私の考えはC.Williamsの"Roman Homosexuality"にインスパイヤ
ーされたところが多分にありますが。

>>290
もう見られていないかもしれませんがもっと気楽にいた方がいいので
はないかと。
話を蒸し返すのもなんですが、そもそも２ちゃんねるは違法行為以外
は何でもありで投稿者の住み分けがないところが面白いところだとお
もっていましたが。思いあり、憎しみあり、煽りあり、覆面座談会あ
り、なんでもあり。
別に資料をあげなくても「俺はこう思う」でいいんじゃないですか。
単なるあおりと思われたくないなら、何故そう思うかくらいはかくべ
きかとは思いますけども。

>>316氏
＞私のイメージでは現代キケロは２ちゃんにコテハンで書き込みしてますね。
亡命先から書き込んだりしてそうかもしれませんね。

後、典拠を挙げるようにしてるのは、
私がｺﾃだから、より丁寧目にしようかと思ってるのと、
思いこみで書いてた場合に、
識者に突っ込んで貰えることを期待しているからです。
（ちゃらいﾈﾀの時は、逐一丁寧に書いてませんけどね）

NHKスペサルやっとるよ〜age

ぱ、パルティアって、あそこにあったっけ？

「古代ブリタニアにはケルト人は来なかった」という説が今や定説になりつつあるのに、何が「ケルト系民族」だよ。

なんか、現在のブッシュ・アメリカを批判したいような構成だなぁ。

いま、円高ドル安ですなぁ

ほぉ、メソポタミアを放棄せよとw

東は滅亡してないよ。

TV番組は学術書や論文と別物でいいんだよ。

結局、ｶｴｻﾙは出てきませんでした。
予想通りとは言え、寂しいﾓﾉです。

>>325氏
なまじ影響力があるだけに困るのですが。

ゲルマン人が領内に農民や傭兵として多数入り込んでいたことは、説明されていなかったな。

俺は決してローマ史詳しい訳でもなんでもないけど、
「なるほど！」とも「んな訳ないっしょ！」との突っ
込みがし難いぶよぶよした番組構成だな。

NHKとしては番組を見るだけの人間には期待していない。
番組を見て関心を持った視聴者に1890円×3の本を買ってもらうのが目的。

>>329氏
しかも番組と本と内容がｽﾞﾚてそうな予感ｗ（>>311参照）

但し、立ち読みしただけなので、
買って読んだ方のご意見お待ち申し上げております。

ハードな糾弾をするぞ、キチガイカエサル！！
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　彡川三三三ﾐ
　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ 　
　　　　　　川川::::::::ー　◎-◎-）
　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　
　　／;;;:::::::::::::::＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　
　/::::　 　＼:::::　＼:::　ヽ　）
|:::　　　 　 ＼::　 ￣￣⊇)＿＿　　〜
|:::::::　　　 　　＼;;;;;;;;;;;（＿＿（;;;・）　　〜　
＼::::::::::　　　ξ（;;;　）;; ）　　　　　　〜
　　＼::::::::::::　　　　）　）
　　　　）:::::　　　／／
　　　/:::::::::　／／
　／:::::　　（＿（＿
（;;;;;;;;;;;＿＿っ)))つ　

「カエサルおじさま」が出てこなかったのは、肩透かしくらいましたが、
某・米国を当てこすっている、という意見には賛成ですね。
★★くらい、あげていいかも＞Ｎスペ

あ・・・。
五段階評価ね。
優・良・可・不可・問題外で。

キモイミーハーが出てくると一気に低質化する

>>320
>「古代ブリタニアにはケルト人は来なかった」という説が今や定説になりつつあるのに、何が「ケルト系民族」だよ。

誠に申し訳ないが、根拠となる論文や文献などを教えていただけないものであろうか？

浅学ではあるけれども、以下のように覚えておりました。

BC.500ころ　ハルシュタット文化期のケルト人がブリテン島に移住を開始。
BC.280ころ　ブリテン島南東部にラ・テーヌ文化期のケルト文化が現れる。
以後、現イングランド＆ウェールズ全域に拡大。
スコットランドとアイルランドは骨壷葬のハルシュタット期の文化レベルに留まる。

カエサルのブリタニア遠征の頃にも、ベルガエ人はブリテン島と大陸に分かれて
定住していたと思うのだが。
それとボゥディケアの乱を鎮圧したスエトニウス・パウリヌスは、前年にドゥルイデスが
立て篭もる聖地を攻撃して、ドゥルイデスをまとめて虐殺したと記憶していたが。
聖地の島の名前はアンクルシー島だったかな？　そこまではよく覚えておらん。

>>335氏
>>320氏ではありませんが、
どこかのｽﾚで書いたことがあるので、
割り込ませて下さい。

南川『海のかなたのﾛｰﾏ帝国』岩波書店の２章辺りをご覧下さい。
後、谷川『ﾖｰﾛｯﾊﾟ･ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨ』にも関連する論文があったと思います。

田中美穂「『島のケルト』再考」（『史学雑誌』111編10号、56〜78頁） 2002年

その雑誌読んでないんで憶測だが（資料名だけ教えられても続かないので書く）、
1.海岸部のベルガエ人はゲルマニア起源で、いわゆるケルト人とは言い難い
2.内陸部の土着民（ブリトン人）はもっと古くから来て、固有の文化を形成していた
ということではないかと。

ガリア戦記の記述から察するに、ベルガエ人自体、そのかなり前から
ライン川超えてたらしいから、ケルト人側が移住すると言ってもルートは限られてたと思う。
（ブルターニュ除いて、ケルト人側は海峡沿いの港を領地にしていないからね）
となると、数も必然的に限定される。

漫画評論家の呉氏が「体毛を剃るのはアングロサクソンだけで、大陸側では剃らない」
と言っていたが、ガリア戦記を読む限り、体毛を剃るのはブリトン人の風習らしい。
この辺とも関係あるんだろうか？

低レベルなネタを書き込みたいけど、書き込める雰囲気じゃないな…
もういっそ、高レベルな話し合い専門のスレにしたら？
スレをたてた方、細かいルールを決めてください。

?

>339
あい。（・ω・）ノ
ご要望にお応えして、ここは学術的な話をするスレといたします。

ネタはこちらで・・・。

【ネタ】カエサルおじさま【玩具】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1102394406/l50

本スレは、徹底的に「学問のすすめ」でお願いいたします。

>>342
お前もな

個人的には、色んなﾚｳﾞｪﾙの話が飛び交ってる方が、
脳内掻き回される感覚がして、楽しかったのですけど、
難しいもんですね。

>>333香蘭氏
☆二つでは不可ですってばｗ

>>338Ryuju氏
「ﾍﾞﾙｶﾞｴ人の移住」自体がﾛｰﾏ人の視点による、
ﾊﾞｲｱｽが掛かっているのではと言う話でした。＜『海のかなた』

>>344後半に追加
そもそも「ｹﾙﾄ」自体が再検討されるべきと言う文脈です。
∴「ｹﾙﾄ人は来なかった」というより、
　「ｹﾙﾄ人って本当にいたのか」という状況なのかな。

ま、ｷﾞﾘｼｱ暗黒時代の混沌たる研究状況に比べれば、まだﾏｼっぽいですがｗ

＞344
というと、実は一時的な出稼ぎみたいなもんで、ベルガエ人は
ブリテン島に恒久的に移住する気はなかった、とか？
それとも単純に、移住者の数の問題？
ガリア戦記には確かに「略奪や戦争を持ち込むために渡ってきた」と書いてあるが。
あと「（海を渡る前の）元の部族の名前で呼ばれている」とか
書いてあるのも考え合わせると、そもそも移住を始めてから余り日数が経ってなかった
可能性も高いと思う。
（↑はキンブリ・テウトニ族の末裔のベルガエ人の話が別の巻に出て来たけれど、
彼らは部族の名前も変わっていたから、逆の形を推測してみた）

>>346Ryuju氏
上手く説明できるかどうか分かりませんが．．．

近年の「ｹﾙﾄ再考」は、２つの柱で成り立っているようです。
１．考古学的に見て、移住を示すﾃﾞｰﾀがない
　　　　問題点：文献史料の軽視
２．「ｹﾙﾄ」は、近代の「伝統の創造」により生み出されたとの見方

前述の著作は、文献史料と考古史料との総合的な分析が必要だとは言ってるが、
「ｹﾙﾄ問題」については研究状況を言及している程度なので、
（それでも有り難いのだが）何とも言えません。

矢張り、上手く説明できた気がしない．．．
買えとは言わないですが、一読して下さいませ。

>>346
つーか、想像で学説に反論するのは止めたら？

反論というかもともと「資料名だけ示されても」というのが
動機なので。（ちなみに>>345読む前に>>346書き込んだ）

一般人はそういう本を買う/読むことも余りないんだから、
もう少し説明して欲しいなというわけで、
私の書き込みは話の種程度に読んでくれればいい。

>>344
では、★ふたつ半です。

……ネタスレに逝きます……。

問題の章読みました。私はゴードン・ワード氏の説を支持したいです。

それはそうとキケロのアッティクス書簡集読んでるんですが、
どうもカエサル、脅しなのか何なのか、内乱の初期から口では
「敵対した者は厳しく処断する」みたいなことを結構言って回ってるようで。
この辺の彼の意図を、どう考えればいいのかと。
脅しとしてもすぐにそれと分かるでしょうし。

>>351
ゴードン・ワード氏の説とだけ示されても

一般人はそういう本を買う/読むことも余りないんだから、
もう少し説明して欲しいな

一言で言うと「ベルガエ人は純粋なゲルマニア人であって、ケルト人ではない」
という説。実は本でも余り詳しく説明されてないが、
私が上で書きながら何となく考えていたことと一致するんだよね。

ケルトは人種や民族という概念で捉えるべきでは無いのかも。
それこそ後年のローマ人というレベルというか。
近年のケルト史観は明らかに、民族主義と対応しているようだし。

「ｹﾙﾄ」で一纏めにできるのか、という問題の発想は、
「ｹﾞﾙﾏﾝ」にも該当しそうな気はするのですが、
そっちは問題にならないのか、正直良く分からない。

「ｹﾙﾄ」「ｹﾞﾙﾏﾝ」ともに、
外（G&R）から名付けられてるのだから、
しょうがないのだろうけど。

しかし、そこまで突き詰めると、
何も言えなくなってしまうのも難しいところです。

向こうのケルトよりの本は何か、時々すごいナショナリズムの
プロパガンダになってることがあるしなあ。

あれか？中国の「ここは昔からわが(ry」みたいなものかね？

冬になっちゃった

秋はまだ先よ。

なんか、煮え切らないトークが続くなあ。

おれは、ラビエヌスの生き様に、
漢（おとこ）を感じる。

死に様かなあ。

死した友のかばねを見て、カエサルは、なにをおもっただろう・・・・。


このうらぎりものがあ、みたいな、浅薄な意見はスルーで。

ラビエヌスって、新選組みたいなもんでしょ。
時代が読めずに、昔の親分についていってしまったという。

カエサルはそういう時代を読めない人を次々に滅ぼしていったから、べつに
なんの感慨も感じていなかったと思う。

ま、塩野センセのようなセンチメンタルなラビエヌス像を書く人もいますが、
>360さんのような意見もあるのだと驚いております。

別に何の感慨を感じないような人物が、わざわざ『ガリア戦記』『内乱期』の
ような良質のプロパガンダを書いて、世論操作をおこなうであろうか？
それ以前に、時代を読めないような人物がガリア遠征軍の半分をカエサルから
任せられるのであろうか？

ラビエヌスに関しては新撰組というより、周囲が見えていても結局は封建時代の
呪縛から逃れることができずに、西南の役で敗死してしまう西郷南洲先生という
かんじですか。私はそう思います。

＞死した友のかばねを見て、カエサルは、なにをおもっただろう・・・・。

死して屍拾うものなし……。
ちゃんちゃんちゃんちゃちゃちゃちゃっちゃちゃ〜♪（大江戸捜査網のテーマ）


ス……スマン。茶化してしもうた。

ラビエヌスは・・・新選組だとしても、どっちかというと土方歳三タイプだろうな。
個人的には、真田幸村が割と近いんでないかと思うが。
十勇士とかの伝説は抜きにして、歴史上の大まかな役割で言うとね。
関ヶ原の前と同様、ポンペイウスはギリシャに渡って、まだ盛り返すつもりも
可能性もあったわけだから。
最初から戦う気のなかった慶喜とはちと違うかと。

以前から不思議だったんだが、ローマはアウグストゥスが初代
「皇帝」で、ローマ帝国になったということになってるが、「プ
リンケプス」なんだから、皇帝制＋帝国じゃなくて、単に独裁制
＋国家なんじゃないのか。
というようなことを考えると、終身大統領や終身独裁官が主権者
という国家形態が「帝国」になるということでいいのか？　
それともそこに世襲という要素が必要なのか。ローマ「帝国」は、
皇帝の世襲が必須ではなかった。
シオノ先生の前作ベネチアも終身元首制だったが、あそこはベネ
チア共和国であって、ベネチア帝国じゃないし。
それにインペラトールとかプリンケプスの日本語（漢語）訳とし
て、中原の漢人国家の世襲かつ終身独裁者の呼称である「皇帝」
を使っていいのだろうか。中原の漢人国家では、易姓革命の思想
により、王朝が変われば「革命」であり、国が変わる。

古代ローマ帝国（まあ西ローマが滅びるまで）の状況では、
たしかに、中国の「皇帝」とは違うかもしれないけれど、
その後、ゲルマン的な要素とかの世襲的なものが入ってきて
しまうと、だんだんと近づくように思うけど。
もっとも、いわゆる神聖ローマ帝国の皇帝も実際は、選挙
で選ばれたんだよね。

俺の同期に入社したやつがさ、これがなかなかのやり手なんだけど、
でっかいプロジェクト成功させて、その勢いで社内を牛耳っている社長派の連中を追い出そうとしているらしい。
俺はあいつとずっと一緒にやってきたし、高卒のたたき上げの俺には経営学のことはよくわからないけど
俺が入社できたのは親父が今の社長と親しくしていたからで、どうしたものか考えあぐねているんだよ。

>>366
その優秀なやつに付いていきなさい。
でも結局はそいつも失脚というか、馘首というか、会社から去ることになるけど。

おれは imperator の訳は「総統」がいいと思ってた

『統領』とか『親方』じゃだめでつか？

>>369
威厳をつけるために「大」をつけろ

>>370氏
吉村忠典ｾﾝｾが、consulの訳語として用いてましたので、
紛らわしいかもしれませんね。

>370
大親方？

欧米の方で中華帝国の「皇帝｣を「imperator」と訳しちゃったのが先なんじゃない？

しかし称号なんていいかげんなもんだな。
金正日のどこが「共和国｣の元首なんだろう。世襲だし。

共和国＝元首が世襲でない、ではないぞ一応。

>>373
アケメネス朝ペルシアなんて「帝国」なのに「王」だしなあ。
（本によって記述違うかも知れんが）
イギリスは一応、正式名称が王国だからまだいいが。

>>375
皇帝が統治＝帝国じゃないから。

広大な版図と強力な統治機構、また歴史に多大な影響を与えた国家は
帝国って呼ばれる慣習があるの。アレクサンドロスの建設した国家だって
マケドニア“王国”だったはずなのに帝国と呼ばれてるでしょ？
イギリスも王国だけど、the British Empireという時代は確かにあった。
インド皇帝云々は副因であって、主因じゃない。
概説書レベルの書籍にも載ってる論理なんだから、一度は目を通してみれば？

追加
最近だとペルシアもアレクサンドロスも大王で統一されてるんでは？

>>376
突っ込みどころが多いなあ。
ネタか？

>>378

米帝

大日本帝国

第三帝国


どうでもいいけど、共和政時代にすでにコインのうらとかに、
インペリウムとか、彫ってなかったっけ？

ローマは最後まで正式には共和国じゃなかったか？
フランス帝国もそうだよな。

戦前の日本の外交文書では外国の君主は全部皇帝。

「帝国」の意味に繋がる形で、
ｲﾝﾍﾟﾘｳﾑ概念が公的に表現される最初の事例は、
ｷﾞﾘｼｱ語で書かれたﾛｰﾏ−ﾏﾛﾈｲｱ（＠ﾄﾗｷｱ地方）間の条約に見られる表現、
「o demos o Romaion kai oi yp'autous tassomenoi」
（ﾛｰﾏ人民と彼らの（支配）下の者たち）(SEG 35.823:前160年)らしいです。
（ｷﾞﾘｼｱ･ｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄのﾌｫﾝﾄを入れていないので、
　長母音・ｱｸｾﾝﾄが表現できてません）

ﾗﾃﾝ語での初出は、前1世紀初めに黒海沿岸のCallatisとの条約に見られる、
「[...poplo Rom]ano quei[ve] sub inperio [eius erunt...]」（←sic）
（ﾛｰﾏ人民と、そのｲﾝﾍﾟﾘｳﾑの下の者たち）（ILLRP 516）だそうです。

ただし、どちらの事例も、
ｲﾝﾍﾟﾘｳﾑの原意である「支配」「主権」から逸脱した用例ではありません。
∴>>380氏の仰るとおり、正式名称はSPQRでFAかと存じます。

>>381のｿｰｽは、OCD3, s.v. imperiumです。

米帝と第三帝国が何で入ってるんだ（ｗ

中国の皇帝株を引き継ぐ前の
モンゴルのハーン国とかなら例として適当だったかも

帝国というのは純粋に皇帝が支配する国のことだろ。
帝の感じの意味くらいわかれ。

ちなみに今皇帝がいる国は世界では日本のみ。
よって一応日本の天皇は世界で一番権威があったりする。
なんとも不思議な話だが、事実だから面白いｗ

都合のいい解釈だなｗ

皇帝の治めるのが帝国じゃないなら帝国は誰が治めるものなんだ？

>>385
ＮＩＰＰＯＮの場合は、今でも、欧米では、
EmperorとかKaiserが使われている。

こういうのは理屈じゃなくて、慣習。
慣習で済む問題ではないかもしれんが。

ドイツ帝国の「帝国」は、原語（ドイツ語）では、
Reich だが、ワイマール時代も、Reichが使われた。

Das Heilige Roemische Reich（神聖ローマ帝国）
Das Deutsche Reich（ドイツ帝国）

Reichは、言語的には、英語のrichに当たる。帝国と
言うよりは、単に各ラントの上にある「国」というよ
うな趣旨じゃないかな。

ちなみにドイツ語でフランスは、Frankreich（フラン
クライヒ）だ（今も）。
中世のフランク王国は、Frankenreich（フランケンラ
イヒ）と言ってる。

>>388
ってことは、「フランクフルト」はいまでも、フランス領みたいな
意識があるのだろうか。

>>389
中世以降のフランス（ヴェルダン条約以降）とフランクを同一に考えちゃダメでしょ。
カロリング時代の先進地帯に属していただけ。

>>389
ユーグカペー（かどうか忘れたが）あたりから、西フランク王国で、ゲルマン語を解しないゲルマン人？である王が出現した。
「フランス」はそこから始まると考えればいい。
それ以前だったと思うが、「ストラスブールの誓い」の頃は、東西フランクの王は、お互いの臣下に通じるコトバ、つまり、東フランク王はフランス語で、西フランク王はドイツ語で誓いの文書を交わした。
その頃までは、カロリング王家の西フランク王はゲルマン語を解したのでは？
フランク人はライン流域に居住していたゲルマン諸族の総称らしいが、フランクフルトはその名残り。フランケン地方とも呼ばれる。
本来は現在のフランスの方がゲルマン＝フランク人の征服地なので、話が逆でしょう？
シャルルマーニュ＝カール大帝の帝国は、固定した首都はなかったけれど、大帝は現在ドイツ領のアーヘンに宮殿を造った。
アーヘン＝エクス・ラ・シャペルの街は、ゲルマン語圏だが、ゲルマン語とロマンス語の境界線に近い。大帝の政治感覚を推測させる。

世界史的に見た政治的天才達
ペリクレス、ユリウス＝カエサル、トラヤヌス、太宗、織田信長、エカテリーナ
ナポレオン、リンカーン、チャーチル

どういう基準？

西洋に偏りすぎてる。
オリエント、イスラム、インド、東洋、アフリカ新大陸は
そんなに政治的天才が枯渇していたのか？

俺基準

世俗的価値観の擁護と後世への影響、権力奪取の過程、権力維持の手法を
基準にして選ぶとこうなった
ペリクレスは後世への影響でやや弱いが口うるさいアテネ市民を相手に
民主主義を維持したまま３０年も権力を維持したのが秀逸
ユリウス＝カエサルは後世への影響と権力奪取の過程が秀逸
トラヤヌスは帝国主義による権力維持が秀逸
唐の太宗は中国史上で選ぶなら最高の名君、中国は人民は皇帝の奴隷のため評価が低くなる
織田信長は徹底した世俗主義、合理主義が秀逸
エカテリーナは権力奪取、権力維持に女であることを最大限利用したことが秀逸
ナポレオンは権力奪取、権力維持における戦術＞戦略を成し遂げたあまり例のないことが秀逸
リンカーンはアメリカの分裂を救い、後世への影響が極めて大きいことが秀逸
チャーチルはヒトラーの手からヨーロッパを救った最大の功労者、後世への影響が秀逸

なんだ電波か。
ママにチラシもらってこい。

アクバルとか趙匡胤とか周恩来とかチンギス＝ハンとか
ガンジーとかホー＝チ＝ミンとか
沢山いそうだけどな

カエサルは、アンビオリクスの領地を荒らし略奪するため、出発する。恐れて逃げ
まくっているアンビオリクスを、無理やり屈服させることに絶望したので、この次
にカエサルの威信にとってふさわしいことは、彼の領土から住民も建物も家畜も完
全に抹殺してしまうことであると考えた。

(ﾟДﾟ)

古代ッスから

だから何？
古代であっても人間である以上、人権はあるだろ。

人権・・・ローマ史に人権・・・
いや、さらに言うと戦時の軍人に人権意識というものがあるだろうか。
カルタゴがどうなったか知っている人には、
その見方はうなづけないな。

つか、セポイの乱でイギリス軍が何やったか
長島で信長が何やったか
古代だからじゃなく、戦争だから、人間とは本質的にそういう面があるから、かな

>>400
現在の視点で人権を論じても仕方ないでしょう。
そのカエサルの行為がその時代で現代で言うところの人権無視に
相当するかどうかということ。
政争の具になりえる行為なので完全に白とは言い切れないけど
黒ではないよ。

奴隷の労働力で成り立ってたローマ（というか古代文明全て）で人権言われてもな

古代では奴隷は人でなく家畜の範疇。
フランス人権宣言の時代のフランス人が意識していた人権も現代からみたら
「人権といわれてもな」程度。

古代の方が奴隷があったり虐殺が多いのはなぜ？
別に人権云々じゃなくて、奴隷なんて生産性低いし、
虐殺したら人口減って徴税力も落ちるし。
それどころか、占領した都市を破壊するなんて、
作り直すのも大変だろ。

>405
いったい古代といつの時代を比較している？
奴隷といってもピンキリだし、不合理な虐殺だって
２０世紀にも行われていた。

>>406
揚げ足取ってないで適当にパターンを選んで語れよ、クズ。

当然の反駁だと思うぞ…適当に選べるほど歴史は浅くも無いし狭くも無い
それを言うに事欠いてクズはないだろ

つーかその程度のふるい分けも最初にできないんじゃ聞いても理解できんのとちゃう

>>408
口だけ達者だな能なし。

>>407
>>409
口だけ達者だな能なし。
文句言ってないで適当にパターンを選んで語れよ、クズ。

コミュニケーション能力って大切なんだよ>>407 >>409

( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯ オウム返ししかできないのか。
世界史板みたいな辺境な板を荒らして楽しいか？

>>405に対する回答は
「そんな議論は成り立たない」
ということですかね。

413は知性を放棄している

>>405に対する回答は
「そんな議論は（このスレでは）成り立たない」
ということですかね。

池沼しかいないからな。レベルの低いスレだ。

「ここを 渡れば人間社会の悲惨、渡らなければ我が身の破滅」
は、元々のラテン語はなんと言うんでしょうか？

App. B Civ. 2.35
"hê men epischesis, ô philoi, têsde tês diabaseôs emoi kakôn arxei, hê de diabasis pasin anthrôpois."
ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0231&layout=&loc=2.5.35
を訳したものだと思いますのでギリシア語をラテン語に翻訳する必要があります。
この部分に関してはAppianosはAsinius Pollioの作品を参考にしていると言われており、元々はギリシア語でなく
ラテン語で言ったセリフだと思いますけどね。
以前に「ブルータス、お前もか」はギリシア語で言った、あるいは、そう思われている（た）ところが
凄いと書きましたが、プルタルコスのカエサル伝を読み直したところ、カエサルがラテン語で「何をする！」
と叫んだところ、カスカがギリシア語で「手を貸してくれ！」と叫んだと書かれていました。
これだと多少なりとも余裕があったのはカエサルのほうではなくむしろカスカのほうであった印象を持たされて
しまいます。

そりゃ　いくらカエサルでも不意打ちくらったら余裕綽綽ってわけにもいかんだろ

でもカエサル萌え

「カエサルさん、そんなに借金して大丈夫なんですか？」

「心配要らぬ。ちゃんと返さる」

カエサルって何だかんだ言ってインペラートルの称号を
「王」よりエロい人、の意味で帯びたんだろうか？
（インペラートル自体は「命令者」の意味だが）

王は国家の絶対者であり、所有者として国民の生殺与奪の権すら握っている。

が、カエサルの目指したインペラトールはそこまでローマ市民を我が物にすることができない。
あくまで地中海を内包するほど膨張した巨大な国家を統率するために
必要なぶんだけの強力な権限を与えられたワンマン機関であるといえる。

そこらへんの違いじゃないの。偉い偉くないじゃなくて。

そうなんだ。
じゃあ皇帝＞王ってのは
案外オドアケル時代に成立したんだったりして。

おっとカエサルは「皇帝」じゃなかったね。
でも初代皇帝と呼ばれてるアウグストゥスの方が強権的じゃ無かったというのがなんともかんとも。

アウグストゥスも後世のイメージで言う「皇帝｣じゃないしね。
カエサルを初代皇帝､アウグストゥスを2代目としても問題ないような気がする。

やっぱし始皇帝に端を発する中国語が語源の「皇帝」を
インペラトール・アウグストゥス・カエサルの訳語に使うと
どうしても誤謬が起きるね。
王様よりさらにエライ→皇帝、っていう言葉の拘束がつきまとう。

結局キリスト教やペルシャの皇帝崇拝を取り込んでから
ローマ尊厳者はいわば中華天子のような存在になったのかな？

>>426
揚げ足取りです。
あなたの解釈だと
「ティベリウスはインペラトルの歓呼は受けたことはあっても名として使用したことがないのでローマ皇帝ではない。」
ということになります。

>>428
どこをどう読んだらそうなるんだ

>>429
インペラトール・アウグストゥス・カエサル＝ローマ皇帝
と427は思っているようだが、違うかい？
ティベリウスは他のローマ皇帝とは違ってインペラトルを名乗らなかった。
それで428で揚げ足取ったのだけど。
また、「皇帝」とだけ書いているのも気になるね。学者であれば一般的には「ローマ皇帝」と書いているような気がする。
そこには、日本での「皇帝」という言葉のイメージとは違った存在であることを含んでいると思うのだが。

いわゆる広義のローマ皇帝と呼ばれる存在を
「皇帝」という中国語源の言葉で訳するのは無理があったんじゃないか

と、言いたかったんだが、そんなに判りにくかったかなぁ。
誰の揚げ足取ったんだかさっぱりだし。

「インペラトール・アウグストゥス・カエサル＝ローマ皇帝」
Yes or No?

>>426
ローマ皇帝は専制君主じゃないってことね。
当たり前じゃん。
みなさん、なにがおもしろくてからんでらっしゃるの？

428がいきなりタックルしてきただけかと

インペラトールなりプリンチペスなりに”皇帝”の訳語を最初に当てたのは誰なの？

おそらく明治以降だろうけど

細かいことだけど、インペラトールってよりインペラートルだよね？

Imperatorだとインペラトールって気もするが、音で聴いたことないからわからん

>>435
逆に中国の「皇帝｣の訳語に欧米が「エンペラー」をあてたほうが先だろう
東洋はそれにならっただけ

というより、ローマの「インペラートール」から、
中世欧米のいわゆる「エンペラー(皇帝)｣が生まれたのは確かだから､
誤訳ってわけじゃないだろうし。

しかし神聖ローマ帝国の皇帝もたいして強権を持ってたわけじゃないし、
皇帝＝強権、ってイメージの方こそが間違ってるんだろうね。

そういえば銀河英雄伝説の皇帝って
名前は神聖ローマ帝国、というか独逸っぽいのに
概念はシナの中華天子そのものだったな（ｗ

銀英伝の作者はヨーロッパ史よりも中国史の方に思い入れありそうだからかなあ。

でもラインハルトはアレキサンダーだとか良く聞くし、
アウグストゥス＆アグリッパはラインハルト＆キルヒアイスっぽい気もするし、
まあ関係ないか。
ルドルフ・フォン・ゴールデンバウムの銀河連邦からの権力奪取の方法は
アウグストゥスの帝政確立過程と似てる気がするしさ。

欧米史で強権を持ってたっぽいエンペラー(カイザー)と言ったら誰かな?
シャルルマーニュ、ナポレオン､ウイルヘルム2世､イヴァン雷帝…くらい？

ルドルフ・フォン・ゴールデンバウムはどうみてもヒトラー

厨房の頃はハマってたが今じゃ恥ずかしくて正視できん。＜銀英

>>442
俺は今はその段階を越えて､逆に「これはこれでやっぱり面白いな｣と
一歩引いて楽しめてる。

imperator
羅和辞典によれば、>>436氏が正解です。

>>吟詠伝
借りて読んだ割には、今でも固有名詞を覚えているｗ
（今更読み返す気はありませんが）
ﾗｲﾝﾊﾙﾄ麾下に諸将が集うｲﾒｰｼﾞは、何に近いのだろう．．．
酔虎伝か？

銀英伝＞
記憶を頼りに思い返すと、当時感銘を受けた厨房的な部分ばっか思い出して赤面するかもしれんが
ちゃんと読み直してみると案外平衡感覚あって今でも結構面白いぞ。俺も意外だったが。

じゃあﾅﾅﾐﾝ女史の著作だったら心酔しても恥ずかしくないかと言うと、そんな事全然ないしさ（ｗ。
距離を置いて冷静に楽しむんなら、どちらもなかなか面白い。

>>444
ナポレオンかと思ってた

ラインハルト＝テムジン
キルヒアイス＝ボオルチュ（真のアンダ）
のイメージもある。

吟詠の何が恥ずかしいって、あのゆがんだ民主主義観だよなぁ…
アレで何人の子供が妙な信仰に走ったのか想像もつかない

>>448
まあ正直非常にわかるが、そういう面って多かれ少なかれどの作家のにもあるんだよね。
司馬遼太郎だって塩野七生だって､結局ある程度の説得力と、初心者を酔わせる何かがあるから
いわゆる「信者｣を生んでるわけで。
それは言い換えれば「魅力ある作品を生む作家｣ってことだろう。
そして、距離を置いた時､ちと気恥ずかしくなるんだよな。

なんやかんや言って今の20代後半〜30代後半でこの板にいる人間の中には､
田中芳樹で初めて歴史物の面白さに触れた奴も多いと思う。

>>446氏
確かに。失念しておりました。

>>449氏
ｶﾀｶﾅ個人名の楽しさに目覚めさせられた可能性は高いです。
∴ﾄﾞｲﾂ語とか、ﾗﾃﾝ語とかのｺﾞﾂｺﾞﾂした語感が大好きです。
ｲﾀﾘｱ語は音楽用語から、ﾌﾗﾝｽ語はﾗﾝﾎﾞｰあたりから。
しかし今では、殆ど抜け落ちてる．．．orz

フランス語はアルセーヌ・ルパンからだったな。

あとは三銃士とかモンテ・クリスト伯とかの
小さい頃読んだ冒険小説だった

アルセーヌ・ルパンの「奇岩城」で、カエサルがガリアを征服できたのは
奇岩城の秘密を知っていたからだった､と言うのがあった。
カエサル、シャルルマーニュ、ノルマンディー公ロロ､ウイリアム征服王、ルイ14世…と彫られた歴代の英雄の名前の最後に
アルセーヌ・ルパン、と彫られててワクワクしたものだ。

「ローマ人の物語」のカエサル編は大変面白いが、塩婆のカエサル萌えっぷりが
ちと笑えるな。

文字としてのかっこよさと、発音のかっこよさもあるからなあ。
ちなみに個人的主観だと、
ドイツ語は文字にした場合に格好良くて、フランス語は発音が格好いい。
大学に講演しに来たフランス人がいて、発音聞いてたら
「何かさっぱり分からんけど格好いい」という印象だった。
ありゃ元首相だったからか。フランスのエリートって発音も矯正するのかな？

聞き慣れない部族名や地名の連続のガリア戦記より内乱記の方が面白そうと
思っていたが、通読してみると全く逆だった
全編野蛮国探検記のようで、一歩間違えば部下共々全滅の状況の中
見事に奮戦し蛮族を捻じ伏せるカエサルに感服する

「皆からよく思われたいから、皆に格好付けたいから」

世界史板に常駐してる在日ヒッキーは、以前あるスレでこんな事を書いていた。
歪んだだけでなく幼さを丸出しにした性格が垣間見えて笑えた。
さぞ、皆に認められず格好付けられない人生を送ってきたのだろうから、
2CHで自分を大きく見せたい気持ちは分からなくもない。
それなら知的で面白いレスをすればよいものを、ネットジャンキー化したヒッキー風情だから、
(つまり生来、陰気で独り善がりの怠け者)じっくり史料を見て学ぶわけがない。
ネット検索で得た情報を並べ立てている程度。
アマゾンで検索して出た文献そのまま書いていたり、図書館で借りてきた、と
称しながら題名と著者名を取り違えてるケースさえあった。
こうして文献を並べた後、決まって「Xさんの知識は専門家並み」「Yさんて頭がいいんだ」等
褒めちぎる香具師が登場するのも特徴。

ねえねえ肉体上の耐久力ってなあに？持久力のこと

>>456

執政の激務に耐えられる体力。

>>455

自分の恥ずかしい部分を認められるだけましな希ガス。

ところで、なぜ、カエサルの話題がでてこないのだ？ｗ

まりがとう。おれにたんないのってこの肉体上の耐久力だけなんだけど
どうやってきたえたらいい？

禿で女たらしでフォモなんですよね、このおっちゃん

>>458

毎日、ジョギングでもしてください。

>>459

ツーか、バイです。つーか、ホモって言う説もあるだけですね。
彼の場合、神格化されたといってもいいくらいですから、バイっていうことで、落ち着けばいいんじゃないでしょうか。

ギリシア文明の影響下にあったローマが
そういう一面を持ってなかったとは思えない

メス側になった（少なくともそう思われてしまった）ことが問題なんですけどね。
当時のローマ市民では、メス側になることはタブー。
ノーマルなのはメス側が少年奴隷の場合のみ。

Colleen McCullogh って作家の "The Master of Rome" シリーズ面白いよ。
欧米ベストセラーなのに、なぜか日本では刊行されてないけど。
ハゲのおっちゃん、クールでカコイイし、当然モテモテ。
塩のセンセーといい、やっぱ女流（ババ）作家にはツボなのか？ハゲ
でも、このお２人、ハゲ以外の有象無象の性格付けは対照的で、これまた興味深い。

>>462
それは日本の戦国武将なんかも同じだな。

>>463
行動が颯爽としててかっこいいし、何かとセンスがよく洒落てる。
血生臭い雰囲気もない。こういう人物は女性受けするだろうな。

スパルタの同性愛は兵士同士だからタチとネコの上下関係はないの？

ブルータス「カエサル、逝ってよし!!」


カエサル「ブルータス、オマエモナー」

ミランのマルディーニの写真見てたらローマ時代の彫像みたいだった
やっぱイタリア人てローマ人の子孫なんだなと
当たり前だけど今更ながら思った

唯一の創造的天才について語ろうよ。

カエサルのガリア戦記を読みたいのですが、出版社が数社あるようでどこを読んで
いいか分かりません。何かオススメはありますか？

>>469
http://www.gutenberg.org/dirs/1/0/6/5/10657/10657.txt

>>470ありが�d

漏れはこっちをお勧めしておく。
ラテン語　De bello Gallico
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0002
英訳　Gallic War
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.02.0001:book=1:chapter=1:section=1

時間によってはミラーしかつながらない事もあるけど、単語も引けるから読みやすいかと。
http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/
http://perseus.uchicago.edu/
http://perseus.csad.ox.ac.uk/

半年も前の話を蒸し返すようで悪いが。←悪いだろうなぁ。

>>92
＞自分が書いたようなことは素人だってしかるべき本を読めば語れるぞ。

佐藤大輔の赤陽黒十字を読めばよいと言うことかね？
パナマ侵攻のあたりだと思ったが。

スッラの
「君たちにはわかかないのかね、あの若者の中には百人ものマリウスがいることを」
って発言は、真実なんですか？
なんか後付け臭いんですが

どうせスッラも日ごろからそんな予言めいたことを
ジョークの一種としてばんばん抜かしてたんだろ。
で、たまたまその一つが当たった形になったから、後世に伝えられたと。

>>474
真実は事実の中にはない・・・
そういう逸話は洋の東西を問わず、事実であるという確証が非常にとりにくい。
歴史の真相は、自分自身で洞察するのが一番かと・・・

カエサルやローマのおすすめ映画って何がありますか？

ベンハー

クレオパトラ

ｽﾊﾟﾙﾀｶｽ

ちょっと違うけど、
後代のﾛｰﾏｲﾒｰｼﾞというなら、ﾀｲﾀｽにも１票！

タイタスってどの皇帝の時代の話なの

>>481氏
元々は、シェークスピアの史劇「タイタス・アンドロニカス」です。
大筋は、以下を参照してください。
http://www.gpwu.ac.jp/door/todokoro/works/tit.html
当然、史実ではないので、>>480のように書きました。
イメージとしては、3世紀以降という所でしょうか。

ちなみに「タイタス」DVD化もされてます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HWZR/250-7586534-5269869

さて、大分下がったのでageときます。

『サテュリコン』
『ポンペイ最後の日』

てゆうかマケドニア・ギリシャ周辺の王って巡礼のさい無防備過ぎない。
　なんかに乗せられて担がれてるだけｗ

>>474

ブルタルコスの「カエサル」にそれに似た話が載ってた。
「百人のマリウス」でなくて「たくさんのマリウス」という訳だったけど。

いや、載ってたも何もそこからの出典だから。

ttp://www.gyao.jp/の映画コーナーで
ミッションクレオパトラがタダで見れる。
カエサルはかなりっていうか滅茶苦茶カッコ悪いが・・・・・・・・・・・・

もし、カエサルが暗殺されなかったら、と妄想。

パルティア戦→鮮やかな勝利。
　　　　　　　　　ユーフラテス川での国境確定。
　　　　　　　　　ローマ兵取り戻す。
　　　　　　　　　パルティア王の親族をローマ留学させ、
　　　　　　　　　ローマのシンパに。
ドナウ川流域制圧→成功。
　　　　　　　　　ライン川に向かう途中でリメスのアイデアを
　　　　　　　　　思いつく。　　　　　　　　　
　　　　　　　　　エルベ川はあえて放置。

その後、２年の予定を超過するも無事ローマに戻る。
ガリア戦記、内乱記に続く第三の戦記（仮題「東征記」）をまとめ、
ローマの東の国境がライン川〜ドナウ川〜黒海〜ユーフラテス川
であることを元老院、ローマ市民に宣伝。
内政では、法典編纂とか干拓工事とか国勢調査とか。
外政では、リメスを建設する一方、外洋船をしたてて
第3次ブリタニア遠征を行い、ブリタニア全域制覇。

その後は独裁官を引退し、オクアヴィアヌスを後継者指名。
自分は「ローマでやり残したことはないので、余生は地理上の
発見に使いたい」と説明。
西へ行くか、東へ行くかをサイコロを投げて西へ行くと決め、
外洋船団を指揮して大西洋を進み、正史から姿を消す。

>>488
オクアヴィアヌスを後継者に指名した後は姿を消さずに、
後見人（院政では無い）としてサポートしつつ、私生活では
文化人として悠々自適に生きていたように思う。

オクタヴィアヌス打ち間違ってた・・・
ｏｒｚ．．

たぶんいいかげん過労死すると思われ。

そろそろ、自分で歩き回れる限界を知っていたからこそ
大急ぎで改革を突き進めていたような感じがする。

普通にrexになって第二次王政ローマを始める。

>>492
生前の言動との整合性は？

王冠を捧げるようにアントニーにいった。
みんなが嫌がったのでしぶしぶ諦めた。
暗殺された日もシーザーは王になる気だといわれていた。

ifはいらん

ガリア戦記、どっちの訳がいいですか？

『ガッリア戦記』位、ラテン語の原文で読みな。

まず読んでから言うように

内乱記読もうかと思ったんですが、アマゾンのレビューで訳がよくないみたいな悪評があったんですが
気になるくらいひどいですか？

>>499
全然気にならないが。

>>500
そうですか。じゃあ、今度買って来ます。
ありがとうございました。

>>499
塩婆曰く「内乱記のカエサルは苦衷している」そうだから、
原文レベルでの文体の違いはあるかもしれない。
評者が違和感感じたとすれば、実はその辺に一因がありそうに思う。
ガリア戦記と比較して戸惑うかもしれないが、普通に読む分には気にならないと思う。

訳の問題で何でカエサルの文体の話になるんだろね？
>>499
岩波の歴史関係は古い言い回しを使ったりして、独特な訳になってるのが
時々あるから、もしかするとアマゾンのレビュアーはそれが気になったのかもね。

岩波の翻訳は、ガリア戦記はあるけど内乱記はないぞ。確か。
内乱記で売ってるのは講談社版だが・・・今その書評読んだら
完全に文の好みの問題だね。過去形か現在形かという。
自分が普段ああいうのにこだわるかどうか、で考えたがいいと思う。
私はそういう方面は全く気にならなかったが。
ただ、実際読んでてガリア戦記ほど「血湧き肉躍る」という感じはないんで、
引っかかるとすればむしろその辺かも。

ハゲﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

>>502-504
どうもです。
まさに血沸き肉躍る展開を期待してたのですがそうではないんですね。ちょっとがっかりです。
訳のほうは、実際読んだ方が特に気にならない程度のことなら問題ないんでしょうね。
おととい買いにいったんですが、事前調査が不十分で売り場が分からなかったので
また近々トライしてきます。

カエサルっいつもクレオパトラにメロメロの女たらしに描かれてない？
共和制→帝政に変えたから、民主主義を信奉する国家には、評判悪いのか？

>>507
民主主義を信奉って言うより、その世代の人間にとって悪夢なんだろうな。
「民主主義がうまくいかなくて、専制にして上手くした」を地でいってる人だもの。
講談社版の内乱記の翻訳者なんてその典型。

民主主義が何でも解決するパナケイアである！な〜んて、投票率50割る時代、
いまどき誰も信じないけど。

でもローマの共和制って現代の民主主義とはだいぶ違うでしょ。

>>507
業績は偉大だが突っ込み所も多すぎる人だから好き嫌い別れるのはしゃーない
塩野たんみたいなカエサル様萌え萌え信者もいるしな

優秀な指導者（とブレーン）による独裁、が一番いいのかもね。
グスタフ・アドルフみたいな王様が末代まで輩出され続けば、ね。

それが夢物語だから、現状で最も安定した
並列型処理政治システムである議会制民主主義が選択されるわけだ

>>512
複数政党制をお忘れなく。
なんだかんだといっても、多様な国民の価値観を政党が吸い上げてひとつにまとめ、
それを選挙という「オークション」にかけることで、国民の意思を形成できるわけだし。

頭が欠けてもすぐにサブシステムが立ち上がる、というのも長所だねぇ。
独裁制だと、王が倒れたり血統が途絶えた瞬間に機能不全に陥る。

>>514
だったら、元老院を中心とした共和制が一番！







なぜ崩壊したんだろうなぁ。

共和制じゃなく寡頭制だから。

民主主義で大きな国を治めるには、

・遠隔地への即時通信手段の実現
・国民の教育レベルがある一定に達する

という条件がつく。
近代以前にはそれが揃っていなかった。

>>515
悪徳に変わらないシステムなんて存在しません。

>>516
は？
ローマは共和制であり寡頭制なんだが

>>517
ということは教育レベルが下がってきている日本ではもはや帝政への移行は避けられないのか。

ヤン・ウェンリーってお利口さんだったのかお馬鹿さんだったのか。

能力があり洞察力もありながら、思想の根幹を絶対に変えようとしないやつは少なからずいる。
スッラという、ローマの政治体制を変えうるだけの政治権力を握りながら、それをあっさり放棄したやつもいるぞ。
個人に権力を集中させる必要を認めながらも、元老院体制にこだわり続けた結果だ。
もちろんその後どうなったのかは、塩野の本を読めばわかる。

>>520
教育レベルの格が違う。この場合の「レベルが低い」というのは
「財産は築くものでなく奪うもの」とか「医者より呪術師を信用する」とか
「一番力の強い奴が族長になって全てを支配する」とか。

今のアフリカだな

>>523
「財産は築くものではなく奪うもの」
そうだよね。お金持ちってゼーッタイ他人をだましてお金を手に入れたんだよねー。

「医者より呪術師を信用する」
みのもんたが言ったことは正しい。あるある大事典が言ったことも正しい。
かかりつけの医者が反対したら、医者が間違っている。

「一番力の強いやつが族長になってすべてを支配する」
そのとーり。王様が偉いのは、まわりより力が強いからだ。



すみません。これでおれも立派なローマ人ですか？

>>525
バルバロイは帰れ。

５２６番。
そなたも帰りゃ！！

じゃあ、そろそろカエサル癲癇説について語ろうか

統治は有能な個人に任せたほうが上手くいくとは思ってたけど、裁判もなしに人を裁けるような
権力を持った中国的な皇帝ではまるでないよね？
元老院の反逆罪強権には一貫して反対してたみたいだし。

どうかな。ローマ皇帝もその制度もピンからキリまであるし。
アウグストゥスや五賢帝の時代と軍人皇帝時代じゃ比べ物にならない。
ただ、「王」の豪華協力版だった中華皇帝とは一線を画していたのは確か。

いや、カエサルが企図した個人統治のことだけど。

イタリアには カイオ・ジュリオ・チェザーレ って戦艦があったんだね。

戦艦 源頼朝 とか、戦艦 足利尊氏、あるいは戦艦 徳川家康 的なノリだよね。

それを言ったらアメリカは・・・

>>533
U.S.S. ロナルドレーガンとか？（w

535ならそれ以降全員ハゲドゥイ族

>>438うろ覚えだが、岡田英弘先生によれば「インペラトゥール」というのは軍隊の
最高指揮権のことであり、ローマ市内で凱旋式の栄誉に浴するときの限定的な称号。
ローマ皇帝は「元老院の筆頭議員」という法的地位にあったというのが実態。
もちろん代を重ねるにつれて権限は強化され、事実上の国家元首としてイメージも
確定されるのだが、実質的に大統領と呼んだ方がいい気がする。
ただ、中国の皇帝とおなじく「地上の神」じみた宗教的権威を帯びていた点を考える
と、たしかに中国皇帝とエンペラーには共通点もある。

蛇足。
若い時分、スラの攻撃の手を逃れるため放蕩児ピテュニア王ニコメデス四世のもとに使者
として使わされたカエサルは、かれの淫靡で豪勢な寝室で最初の会見をはたし、「自由人
の品位にもとるよしみを通じた」とウワサされた。のちにも薄弱な理由で王の宮廷に
おもむき、王と再会してウワサは強まる。そのためカエサルには「ピテュニアの女王」と
いうあだ名がある。ちなみにニコメデスがカエサルにただならぬ親しみを抱いていたのは
間違いなく、その遺言にもカエサルの名を挙げているそうな。
ともあれ政敵から「全ての妻の夫にして、全ての夫の妻」と非難されていたのは有名。

とりあえず「夫の妻」に撃破されて屈辱の処刑を受けたガリア民族救世の英雄・ウェ
ルキンゲトリクスに黙祷。

ローマ皇帝＝神の代理人になったのは
ディオクレティアヌスがペルシャ皇帝を気取って
さらにキリスト教を取り込んでからじゃネーノ？

すれ違いスマンが、上にイタリア軍艦の命名法ネタがあったので・・・

旧イタリア海軍には、「カピターニ・ロマーニ」級軽巡洋艦てのがあって
以下のような名前がついていた。

アッティリオ・レゴロ　 Attilio Regolo
カイオ・マリオ　 Caio Mario
クラウディオ・ドルソ　　Claudio Druso
クラウディオ・ティベリオ　 Claudio Tiberio
コルネリオ・シラ　 Cornelio Silla
ジュリオ・ジェルマニコ　 Giulio Germanico
オッタヴィアーノ・アウグスト　 Ottaviano Augusto
パオロ・エミリオ 　Paolo Emilio
ポンペオ・マーノ 　Pompeo Magno
スキピオーネ・アフリカーノ　 Scipione Africano
ウルピオ・トライアーノ 　Ulpio Traiano
ヴィプサニーオ・アグリッパ　 Vipsanio Agrippa

それぞれ誰に該当するか、当ててみよう。

カイオ・ジュリオ・チェザーレは確かにたいした戦績は残してないけれど
それでも戦艦だ！

>ヴィプサニーオ・アグリッパ
アグリッパ
>ウルピオ・トライアーノ
トラヤヌス
>スキピオーネ・アフリカーノ
スキピオ・アフリカヌス？
>ポンペオ・マーノ
ポンペイウス
>オッタヴィアーノ・アウグスト
アウグストゥス
>ジュリオ・ジェルマニコ
ゲルマニクス
>クラウディオ・ティベリオ
ティベリウス
>クラウディオ・ドルソ
クロディウス

　　　　　　　∧∧
　　　　　　 (д｀*　)　　　　カエサルに捧げます。
　　　　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　 　　/__ノωヽ__）

おかしいよね。今のイタリア人はゲルマン、ランゴバルドの子孫で、
むしろローマの文明、文化を破壊した側なのに。

古代ラテン人の子孫って居ないんだろうか。

>>541
藻前、机の上の勉強だけでイタリア、特に南に行ったことないだろ。

イタリア人もフランス人もスペイン人もドイツ人もローマとガリアとゲルマンの混血だよ・・・比率に違いはあれど

>>538
の一番上はアッティラ？

>>544
ということは今のイタリア人はローマ人の子孫でもあるとおっしゃているわけだ。

カエサル最愛の愛人と呼ばれたセルウィリアについて詳しく聞かせてくれませんか？
検索しても彼女のことについてほとんど書かれていないんですけど、凄く興味があります。

最愛だったかどうかはわからない

二番目に好きな人
三番目好きな人
その人なりに愛せるでしょう

衆議院東京1区は人権擁護案の与謝野馨。外国人参政権推進の海江田万里と
どちらに転んでも売国奴と酷いありさま。そこへ現れたのが


　　　唯　　　一　　　神　　　又　　　吉　　　イ　　　エ　　　ス　　　！

腐った日本を救えるのはネ申しかいない。

・本スレ
【さあ】唯一神・又吉イエスpart18【選挙だぜ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1123524575/
・世界経済共同体党公式ＨＰ
http://www.matayoshi.org/
人権擁護法については下記参照　こんな法案を支持する議員は要らない！
http://blog.livedoor.jp/monster_00/ 注：投票の際は「又吉光雄」と記入してください

ガリア戦記を写してサイトに載せるのは著作権上まずいでしょうか？

若い時分のカエサルが、海賊に誘拐されたにもかかわらず尊大にふるまい、
己の身代金をつりあげるやら海賊の教養のなさを罵倒するやら大胆不敵、
あげく釈放されてからすぐに討伐隊をひきいて海賊を一網打尽にして刑殺
した…という、冒険活劇じみた話は信頼できる話なんでしょうか？

あるいは海賊に囚われたことくらいはあったかもしれないが、海賊の対応
にしろ青年カエサルの態度にしろ、牧歌的すぎて三文小説としか思えない
のですが。

>>551
どの版かによる。講談社版なら明らかにまずいが、
岩波版はそろそろいいかも知れない。英語版その他なら、その版を書いた
翻訳者の没年による。

>>552
海賊にすれば、身代金がもらえる相手を殺しては何にもならんわけで、
カエサルが逃げさえしなければ、多少の常識外れた言動は大目に見ただろうとは思う。
内心「へなちょこ貴族が虚勢を張りやがって」とカエサルを見下していたかも知れない。
身代金の額を上げるというのも、海賊にすればもらえる金額が増えるから、
別に悪い話ではない。
だから前半は大いにあり得ると思う。
後半の海賊討伐の下りは良く分からんというか、はっきり言って眉唾だが。

>>討伐隊をひきいて海賊を一網打尽
そんな話あったか？

例によってプルタルコスです。

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　 　 ノ:"''..:-､　　. .::/　 .　.　:.　:ﾞl: .:.　　　　　　.:　: :.　　..: ..:::.　　　　　　　　ヽ
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　 (,:　　 　 ´　　　:l:.　　:　　 :'　ﾉ::..　　　　　　　 ..::　.. .:.　::.. .:　　　　　.. ::.　　..:!
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　 ﾉ:.　　.::ノ　 ,r''"`'i:::: ｀ヾ;'.. :. .:::.:.. ..　　　　　.:.　..:::. .:: ::: :..::.　　　　:.　 .: .. 　 ::l
　 !:.　　i",r''"7　　　l:..　:.　ヽ;:.. ..ヽ;:. :.　　　　　.:/:::: :..:: .: :..:::!;::　.　　　　 .:　　 :.!
　 i:.　. :.ゞ　ﾉ　　　　l::　 : 　:..ヽ;;:..:::l:.:　　　　.: ./:. :: .::. : ::　. .:ヽ:.　　　　.:　　　::l
.,ノﾞ!;.. ,ﾉ ,.ｲ　　　　　l:　　　　.::/`'ヾl::.　　　 .::./:､; ::. :. ..:: .. .:. ::.l::..　　　　　　　.:!
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　　　 　 ﾞ!,.　l:.　　..:ﾉ　　 　 i:..　　. .:,!　　　　!:.　　 .:!　　　　!　　　　l:.　 　　.:l
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シャドウオブローマのカエサルﾜﾛﾀ

詳細キボン

>>556
カエサルて象っていう意味だよね。何でそういうあだ名がついたのかな？

>>559
ポエニ戦争中に先祖がカルタゴの戦象を奪って大暴れしたとか何とか。

>>556
どーでもいいけど、不思議なＡＡだね

>>538
亀やけど

＞スキピオーネ・アフリカーノ　 Scipione Africano
発音違うんじゃ？
シピオーネでなかったですかい。

それはイタリア語じゃ？

>>557
禿だよな。

カエサルの経歴は英雄としてはかなりユニークだと思う。普通は名将→政治家の
コースなのに、かれは逆。
根回しのうまい周旋人じみた文民政治家→名将という、かなり変わったパターン。
軍人としてデビューしたときのかれは、はっきりいえばシロウトだった。

にもかかわらず若きころから名将として名を馳せたポンペイウスを、ガリア征服
時代の腹心にして職業軍人だったラビエヌスもろとも、（一度は敗れたとはいえ）
結局は打ち破っている。
こういう変わったキャリアの英雄は、ちょっとほかには思いつかない。

いや、その前に若い頃従軍して市民冠だか何だかをゲットしてなかったっけ？

そうは言っても、中隊長〜大隊長レベルで有能なのと、数万の大軍を率いる才能では
ちょっと違うと思う。
大隊長レベルまでは、あんまり戦術的才能を重視するという感じはしない。
個人的には最初に執政官になる前の総督時代の戦績が、具体的にどんな感じだったのか
気になるが、詳しい情報がいまいちないんだよね。
凱旋式やろうとしていたくらいだから、少なくとも一回勝ったのは間違いないが、
どういう形でどの程度勝ったのか。

ユリウス・カエサルって呼び方は
尊氏を「源氏の足利殿」と呼んでるようなもんなんだな。

>>567
才能とかレベルとかって、何だかオタ臭い内容だな・・・。

>>568
個人より家門が重視される時代だからね。
というか個人というものが強調されてきたのが近代以降なのか。

アオォォオオオォーッ!!!!

>>565
　　　 　 　　 　 　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　ヽ　
　　　／￣＼　l　　　　　 ＼,, ,,／ 　　　　　|　
　　,┤　　　 ト | 　　 （●） 　 　 （●）　　　|　
　|　 ＼＿／　 ヽ 　 　 ＼＿＿_／　　 　　| 頭髪無くすまで神経磨り減らして考え抜いたんだよ
　|　　　＿_（￣　｜　　　　＼／　　　　　ノ　ポンペイウスのような２３２３とは違うのだよ
　ヽ＿＿＿） ノ

そのAAむしろスキピ（ｒｙ

カエサルがハゲたのは
1、遺伝　　2、神経の使いすぎ
3、アイデアの出しすぎ　
4、おねえちゃんと遊びすぎ
ポンペイウスとは全然違うね

４に100ｳﾞｪﾙｷﾝｼﾞｪﾄﾘｸｽ賭ける

ポンペイウス若い頃と年老いた頃と別人みたいに顔違うんだが何故
骨格すら違うし
あんなになるならハゲたカエサルの方がまだマシダナ

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 l:::::::::　　　　　＼,, ,,／ 　 　 　 .|　　必殺！
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ
　 ＼　　　　　＼
　　　＼　　　　　＼
　　　 　＼　　　　　＼
　　　　　　＼ ＿＿＿＼＿＿　
　　　　　　／＼ 　　 〇⊂⊃＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　／　　 　＼ 　　　　　　　＼
　　　/　　　　 　　　　　　　　　　　 ヽ
　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　＿ 　|　＿＿＿＿＿＿＿＿_
　 　 |:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　o|　
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　 .0|　　シーザーフラーーーッシュ！
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　 ノ

ビームの前に月桂冠をとるモーションが欲しいな

アウグストゥスにはなんとなくカエサルの面影があるような気がする。
隔世遺伝なのか

どうでもいいけど
カエサルの映画化してくれないかな
アレクサンドロスなんか2本も出るし。ハンニバルもいいがカエサルが見たい。
ジダンに奴を演じてほしい。
剥げてるだけじゃなく雰囲気も合ってそうなんだが

最低３時間はいるぞ。

>若き日の毛髪が老いさらばえるのを気丈に耐えるのだ。
>優美より心地よきものはなく、優美よりはかなきものもないことを知れ。

カエサル・・・ではなくドミティアヌスの言葉らしい

>>578
Druid（ｳｪﾙｷﾝｼﾞｪﾄﾘｸｽ主役の映画。邦題はｼﾗﾈ）で出てくるけど…
いまいちイメージが合わないんだよなあ。
英語ってのも少し冷める。ラテン語とは言わずともせめてラテン語系の
言語使ってほしい。

アステリックスは？

日本の公式？ページ行くと「ローマ皇帝」とか紹介されてるが

まあ　映画に出るカエサルは
基本クレオパトラにメロメロで
独裁にこだわりまくりの征服者だ

監督ジェームズ・キャメロン　製作ジェリー・ブラッカイマーで5部作ぐらい

まぁ金が幾らあっても足りなくなるのは目に見えてるが・・・・

塩婆に企画持って行けばタダで脚本書いてくれるかもしれん

アレシアの戦いはリドリースコットに監督してもらいたい。

ポンペイウス＝ジョージ・クルーニーはダメだろうか
英雄、美形、気品、優しいんだけど何かカンジンなものが足りないから
実物像には似てないけど
アグリッパはラッセル・クロウ
似てるから
水道をひくアグリッパ＝クロウ
パンテオンを建てるアグリッパ＝クロウ
アクティウムでハンパックスするアグリッパ＝クロウ
似合うじゃん

いい線行ってるZe
あんたキャスティング・チーフになれよ
アグリッパ＝クロウ もクルーニーも適役だな

全生涯を1本で映画化は無理だろうな。

第一部：ガリア戦記
第二部：ローマでの凱旋式〜元老院との確執〜「賽は投げられた！」
第三部：ポンペイウスとの対決〜暗殺

こんなとこじゃね。

どこを映画化しても魅せ場だらけだな
凄い生涯
リドリーとハンス･ジマーでやってくれるなら3部でも4部でも見に行く

「パッション」みたいに全編を
ラテン語・ギリシア語・ガリア語でやってくれたら神映画になるが
まぁむりだな

名台詞だけでもラテン語でやって欲しい罠。
ｳｪﾙｷﾝｼﾞｪﾄﾘｯｸｽはメルギブで
死ぬ前にフリーダームとか言ってくれ。

あれぇぇぇ
ｳｪﾙｷﾝｼﾞｪﾄﾘｯｸｽ＝メルギブか
これは思いつかなんだ
マッドなマックス＝ｳｪﾙｷﾝｼﾞｪﾄﾘｯｸｽ
ともに運命の人

ラテン語でやったってOK
発音が悪いなんてケチつけられる人は少ないし
古代ローマ人はもういないし
日本人にとってはどうせ字幕だし

スレの流れ無視で

独裁者カエサルに後継指名された者が、権力闘争と無縁で
いられるはずがない。たとえカエサルがあと十年生きようと、
その後継者は権力闘争を免れる事は出来なかっただろう。
また、その闘争を勝ち抜く事が出来ない者にカエサルの
後継者の資格はない。それぐらいカエサルには分かって
いたはず。オクタヴィアヌスは政治的後継者だ。

>594
あれ？>594の通りだと思ってたが通説は違うのか？
俺はアウグストゥスは尊厳ある誠実な皇帝でなく
権謀術数に長けまくった非情な猫かぶりの天才政治家だと思ってた。

>593
ラテン語の発音ってもう残ってないんだっけか？
ローマ映画が皆英語で違和感感じてたからラテン語風にして欲しいな。

オクタヴィアン役はイライジャ･ウッドが似合うと思う。
あの役者、顔がローマ顔に見える。冷たそうな奴に演じてくれたら自分的に壷。
カエサル役は笑い声がどでかい明朗快活で寛容でどこか非情な人間にやって欲しい。
いないか。

アンソニー・ホプキンスあたりはどうかなぁ

カエサル役に？
キケロ役に？
アッティックス役に？
老いたアウグストゥス役に？

とりあえず小カトーやらルクルスやら有象無象の元老院の人達は全員食べられてしまいそうですね

ハンニバル役じゃない？

ああ〜〜、気づかない自分はまるであほう
とほほ

カエサルはヤマネコ科の役者に
アウグストゥスは子犬のような役者で
猫かぶり演技がうまい人に

カエサルはアメリカ人俳優はダメダメだ。
イギリス人の舞台俳優は格調高いがこじんまりしすぎる。
オーストラリアの新人でも引っ張ってこないと合わないな。と妄想してみる。
オーディションなんぞして新人を使うと
デビルマンの悲劇が待っている。
カエサル「あー。おれインペラトールになっちゃったよー。」
ラビエヌス「ハッピーバースデー、カエサルマン」

ラビエヌスはジョニー・デップにやってほしい。
泣けるラビエヌスになりそうだな

あいつ何で裏切ったんだろう。
かつての部下達もカエサルの軍団兵ってだけの理由で見せしめに殺してるし。
心の裏が覗けるような演技キボン。

ある日、軍団の昼めしでコーヒー牛乳が一本ついた。
田舎育ちのラビエヌスはめったに飲んだことが無かったので
食事の最後の最後に飲もうとずっととっておいた。
すると、それを見たカエサルが
「なんやラビ、コーヒー牛乳嫌いか。そんなら、かわりにのんだるわ」
と、すかさず一気飲み。「あ〜うまいわ〜。ごちそうさん」
ラビエヌスの胸に確かな殺意が宿った。

ttp://www.roman-empire.net/republic/laterep-gallery.html
このラビエヌスって、ティトゥスのほうかな

コーヒー牛乳だったのか
首都育ちのカエサルが分からない
田舎育ちのラビエヌスの気持ち

クリエンティスを選んだからとかって本に書いてあったけど、
これって地盤とか地方とくっついてたんじゃなかったかな？

ローマ人てわしらと大差ないなと親近感を持ってたりすると
理解できない人もいたりして、
突き放されたようで面食らうけど、
ラビエヌスもそう
歳月、民族の隔たりが大きいからか、
現存する資料が足りないからか、
ラビエヌス個人の問題なのか、
とにかく心の内が永遠にわかんない人物

カエサルに勝ちたかったんだよ、きっと。

ガリアであれだけ重要な位置に居たのになあ
パトロネジってそんな大事なものだったのか？
それとも最初からラビエヌスとカエサルの仲はそこまで良いわけでもなかったのか？
共和制を支持し出すのも突然に見えるし
素人には分からないことだらけだ。

熱烈なド・ゴール支持者がアルジェリアを手放すと聞いたとたん
激しい反ド・ゴール主義者になったという例もあるし
ラビにとって「逆らえない宿業」がパトロネであり
「越えられてはならない一線」が共和制だったんじゃまいか

＞595
そういえばラテン語放送があるそうな

語りに情感がこもっていれば
多少発音が下手でもよい
カエサルがラテン語で話して動くのを映像で観たいよう

ポンペイウスにはせ参じるにも、ポンペイウスはエジプトで死んじゃうしな。
そのあとまでカエサルに刃向かう理由はわからないよな。
やっぱり義理だけでポンペイウスに向かったわけじゃないんだろうな。

〜妄想〜
友として在りたい気持ちがあったからあえて戦う相手となったんじゃまいだろか
将軍→副官ののような上下でなく
対等の存在としてライバルとして一目置かれたい気持ちが
ん、どこかで見たような話だ
〜以上妄想〜
>>599
ヴィン･ディーゼルが監督兼でハンニバルをやるそうじゃないか
DQNにされそうで正直ぞっとしない
カエサルが選ばれなくてよかった

ポンペイウス死後のラビエヌスの最大の動機は、恐らく男の意地だろうよ。
実際に戦場で剣を交えた相手に今更下れるか、という。
キケロ辺りは戦場に立っていないし、端から見て保守派の言動に呆れていた感じもあるから、
ちょっと事情や感情が違うと思う。

ラビエヌスはカエサルからのスパイではないかと疑われていた節もあるし、
その辺の潔白を証明するために捕虜を殺したんでないかと思ってる。
まだその頃は、ポンペイウスは生きてたけどね。

>612
DQNという文字がSPQRに見えてしまった。末期症状？

D.Q.N.=「ドカタならびに塗装工諸君」

カエサルはガリア人１００万人を虐殺したヒトラー並の残虐な人間。

>>616
ｸﾏｰ（ｒｙ

そういや、チャーチルとかじゃなく
一般の英仏人がカエサルをどう見てるのか気になる。
英仏人は当時のガリア人やブリトン人ではないだろうけど
自分の国の元に関係してたのが侵攻して来たローマ人のカエサルだし、
ガリア人の詳細を伝えてくれてるのは彼だし、複雑なんだろうか・・・
それに専門家でない独人はどう思ってるのかも気になる。
こういう感情って、小説やゲームや（もしかしたらカエサルの解釈の仕方まで）
影響してきそうだ。カエサルは人気あるんだろうか。それとも残虐な虐殺者？独裁者？侵略者？

続き

>581さんが紹介していた映画、仏の映画みたいだからカエサルがどんな描き方されてるのか
気になるな。
レンタル屋ﾌｧｯｷﾝ。

一般人の評価は資料がないな。映画は基本的に、
主人公をいい奴に描こうとする傾向があるし。
研究者なら『古代ローマ歴代誌』辺りで
結構厳しい評価してるのも読んだことがあるが。

古代ローマ歴代誌か。あれはちょっとな〜

カエサルの章の終わりに、
「暗殺されて当然の人物だった」云々書いてあるんだもん。
見たときそりゃないよって思った。

>>ガリア人１００万人を虐殺した
これってよく言われるけど証拠あんの？

なんとなく誇張のような気がする。
↓このサイトに紀元１４年のローマの人口とか載ってるんだけど、
ttp://oak.zero.ad.jp/~zae06141/romandata1.html

これによると、
南フランス３４０万人
北フランス１５０万人
合わせても４９０万人しかいない。それより昔に
（物理的に殺せるかは置いといて）１００万も殺したとしたとしたなら、
のちの統治にとってマイナス過ぎるんじゃないかなぁ。

間違えた。逆だ。

南フランス１５０万人
北フランス３４０万人でした。

ちなみに今現在のフランスの人口は６,１６８万人（2004年11月現在の推計）

共和制を廃し、帝政に以降させたカエサルは（正確にはオクタヴィアヌスだけど）
最終的には評価したくない学者も多いんじゃないかな

>>620
何をもって一般人の評価が残ってないと断じてるの、君は？
そんなもの腐るほどあるわけで。カエサルは大抵の人間が知ってる人物だからね。
フランスの漫画『アステリックス』なんてのは、完全にカエサルは悪役として
コメディチックに描かれてたりする。
イングランドは原住民の反抗などにナショナリズムを感じる事もあるので、心中は複雑だったりする。

>>626
漫画での例を出されたって、それがそのまま史実のカエサルの評価とイコールになるとは
当のフランス人も思ってないと思うが。実際、バイキングが出てきたりして
考証は少なからずいい加減みたいだし。
フランス人も（漫画につきものの）デフォルメ込みの娯楽と分かって、
その上で楽しんでるんだろう。
むしろ正統的な評価に対する、アンチテーゼ的な意味合いでの人気の方が強いんでは。

>>627
お前、一般人の評価の話してるんじゃないの？
アステリックスの考証がいい加減だという事と、それがどんな関連持つのかが意味不明。
（つか、そもそもあの漫画に考証の正確性を求めるなって話で）
ローマ＝カエサル、この位にデフォルメできる位、インパクトの強い人物だと言えば納得してくれるのかい？

流石にヨーロッパ人みんながスエトニウス読んでるわけじゃないので。
日本人みんなが信長公記読んでないのと同じでね。
やっぱり小説や映像などから評価を下す人はいたりする。

逆に、アステリックスでのカエサルの描き方は
フランスでカエサルが認知されまくってるからこその人物像だと思うが。

>>627
君はちょっと勉強してなさすぎ。専門的なレスをつけるなら、それなりの知識をつけないと。
古代史スレなんかでも思ったけど。珍回答を自信ありげに書くのはやめれ。
>>628
既出だけど、最近ではローマじゃなくてケルトなどにルーツを求める動きが出てきたけど
それを滅ぼしたローマが否定的な見方をされるようになったか？というとそうではないよね。
この辺りはナショナリズム的にはシャルルマーニュの帰属問題とかぶってくるんだと思うけど。

>>618
傲慢な侵略者でかつ今の繁栄の基礎を作ってくれた恩人ってところだからね
日本人にとってのマッカーサーみたいなもんじゃないか

>>620
研究者の厳しい評価か。『古代ローマ歴代誌』探してみます。
「暗殺されて当然の人物だった」な評価、逆に気になるよ･･･死んで当然なのか。
自分はこの時代を専攻してますが、全然全く本を読んでない･･･
講談社学術文庫のガリア戦記位しか頭に残ってないのですが
たしかその巻末辺りに、ヨーロッパの研究者の間で結構違ってくるカエサル解釈の違いの記述があって
解釈の違いでこうも印象が変わるものかと思った記憶が。
ファンとしては過大評価、過小評価問わず読むべきなんすかね。一杯読めば自分なりの解釈が出来てきて、
ここで書いている人のように自分なりの意見が言えるようになるノダロウカ･･･but not yet

>>631
何かイメージ湧いてきた。
戦後の日本のアメリカコンプレックスのようなもの！？
憎たらしいのに愛着と憧れが止まない、複雑なあれ。

アステリックスのカエサルには愛と皮肉が満ち溢れていると思う。

超駄レス。
フランス軍の現役自走砲にCaesarというのがある。
トラックに砲を載せただけのチャチな代物。

カエサルがその程度の扱いなのか、
潜水艦に石ころの名前をつける連中だから、大した意味は無いのか、
兵器の設計センスがいかれた連中だから、あれが凄いものに見えるのか、
分かりかねる。

フランス人の「カエサルさん」は「セザール」だよな
どうでもいいが。

>>628
「漫画での描かれ方＝一般人の評価である」というように読めるレスをしたのは626の方だし。
例えば新選組の漫画が増えたからって、新選組自体の一般人の評価が
大きく変わったとは言えないだろう。
627ではその程度の話をしてるに過ぎないんだが。

あと、一般人にとっての正統的な評価＝教科書での記述、という感じになるだろうから、
漫画でカエサルを単純な悪役にしているのは、やっぱり一つのアンチテーゼだと思う。
特に最初に描かれた時は。
善悪の評価は別として、教科書はカエサル＝偉人という認識で書かれているだろうから。

あとは・・・うーん、一般的な日本人がアメリカを憎んでるかというとちょっと違うような。
どっちかというと、韓国人の中国人に対する感情に近いかも知れない。

超超駄レス
中華圏でやはりCaesarと名前のついた
いかがわし系のゴージャスなクラブがあった
洪武帝とか康熙帝とかじゃないの
ローマからひっぱるなんてあきれるよ　中国人は
それにしても　さすがカエサルは違うね、さすがだね　と感心した
偉大なるカエサル本人にどうぞご覧下さりませと見してやりたい
破顔大笑してくれるかな？
馬鹿なこと書いてごめん

>>635
だから君は何でそんなに断定的なレスをするのかな？
それをするだけの知識を持ち合わせているなら良いんだけど
君の書き込みからはとてもそこまでの物を感じられない。
（そういう自分もローマ史を専攻してた位だけど）

まず歴史に対しての視点が形成される要素の中で、教科書が占める比重というのは
余り大きくない。大体は二次媒体の中からだろうね。文学作品から、それこそ漫画やジョークの類まで。
君は新撰組を例に挙げているけど、新撰組のファンの中で文字資料や教科書（載ってるのか？）から
彼らに対しての視点を形成したという人はどれ位いると思う？

アステリックスの話をするなら、非常にメジャーな漫画の中で
多くの説明もなしにカエサルがローマの代表的人物として描かれているという事は
それだけ人々の間でカエサルが認知されているか、という指標になるのは分かるかな？
無論、その人たちの認識の多くは非史料的なモノからイメージを得てるわけで。
（日本だと塩野女史関連のモノもそれに含めるべきだろうね）

ちなみにローマに対するフランス人の印象は君が言ってる韓国→中国とは全く違います。
既出だと思うけど、フランス人にとって自分達の先祖はローマ人なんだよ。
ガリア人より、属州ガリアが強調される。
これはシャルルマーニュを巡ってのドイツとの取り合いにも似た感情だとよく指摘されてる。

ガリア人が意識され始めたのはそれに比べたらまだ新しくて
長年、ローマに抵抗した酋長達にシンパシーを感じてきたイングランドの人々とは
年季が違うと言って良いかも知れない。

そもそもイングランドの事をローマの植民地呼ばわりし、ドイツの事を
ゲルマンの蛮族と豪語するのがフランス大衆なんだよ。
彼らにとってローマってのは自身のルーツのひとつであって、それにジレンマまで
感じる人というのはある程度の教育を受けた知識人階級だろうね。

追加

アステリックスの中のデフォルメされてるカエサル＝一般のイメージというのは短絡だけど
そこに描かれたカエサル像は、一般認識に合ってる部分もあるだろうと思う。
禿気味で、強引で、でも実力はある女たらし・・・その程度じゃないかな？

非常に安直な例えだけど、大河ドラマで描かれる信長像と一般的な信長へのイメージは
そんなに乖離してないよね？それと同じようなものと考えてみたら良いと思う。

教科書にしても書いてる研修者も、やっぱり文学作品の中のカエサル像の影響を強く受けてる事は
間違いないわけで。（向こうはラテン語必修だから、むしろより強烈だろうｗ）

なるほど。教科書で学ぶより前にイメージが出来上がる位の
知名度とネタはあるって事か。
アステリックスにしても極悪非道って感じじゃないしな。虐殺者なんてイメージが
定着するには余りにも各時代で褒められすぎてる人物だよな。

それはともかくとして、新撰組は小説や漫画が存在しないとすると
多分、一般人には認識されてないだろうな。

シェイクスピアに出てくる位なんだし、
教科書なんぞに見解を影響される以前から
ずっとヨーロッパ人のカエサル観は固まってるだろう。

こんなの見っけた。
ttp://mitton.free.fr/docs/VICTIS.htm

向こうのコミックス？
カエサルが若はｇ･･･厭々嫌、漢前で良かったははは
日本語で出たら買うのに

フランスにおけるカエサル観なんて
延々と話し合ったところでなんになるのだろうか

そもそも>>620のRyujuの書き込みからしてワケが分からん。
大衆が最大の顧客である映画ビジネスに、大衆のイメージから乖離したキャラクター
が登場するわけもないのに。基本的な作品なら尚更ね。
Ryujuはちょっと想像を確定的に書きすぎかも。
言い張れば言い張るほどボロ出てくるんだからもうやめれ。
あと>>635の韓国とか中国のくだりは笑われるから他で話さない方が良いと思われ。

>>641
ブーディカの漫画かな？彼女はイギリス（イングランド）で潜在的人気があるよね。

アステリクスでカエサルを個性的なガリア人達が出し抜いていく様子が描かれていたら、
フランス人はその様子を面白がっているのだろうか。
だとしたら、アステリクスでのカエサルは、フランスの読者にとって父性的な役目を持ってるのかもしれないと思った。
カエサルという存在がフランスの人にどう受け止められているかは謎のままだから妄想になってしまうが、
カエサルを出し抜くのが面白いと言うのは、カエサルの存在が大きくフランス人にとって無視できないものだからこそ成り立つ気がした。
あんなカエサルをこいつら出し抜いちゃってるよ、非科学的な薬でさ、こいつら凄い奴だな、俺らの先祖だよな、受けるね。こんな感じなのだろうか？
カエサルの存在が小さいものだったならいくらアステリックスらが活躍しても一方的に見えるはずで面白くないと思う。

人間が自分のアイデンティティーを形成する時に父性的な存在は重要で、
幼少時に父との関係を紡げない場合や、父的な側面を持つ人物に恵まれなかった場合は
自分を確立するために後に自己を意識し始めた頃になって誰か父性を持った相手を探し出し、
探し出した相手と対決しながら自分のアイデンティティーを確認し、自分の価値を高めていこうとすることがあるんだと。
父性を持った人物があまりに巨大な存在である場合は絶え間ない小対立や憧憬に、あまりに欠点の多い場合は殺人対象になる。
こういう父不在人間によって母性を持った相手が探し出された場合は、相手は極度に理想化される。
さながら近親相姦のように聖母のように愛されることも多いらしい。

しょうもない書き込みだけど連投して妄想すると
フランス人にとっては、あの時代のガリアにおける歴史上の自分達の父的な英雄に出会う前に他所から来たカエサルが活躍し、今のフランスの起源に関ってしまっていた。
そしてカエサルは自分を確認するため父的存在として対立するにはあまりに完全無欠な俗物だったんじゃないかな。
成し遂げた業績は大きいし、人格面では良くも悪くも途方も無いから突っ込むのも馬鹿馬鹿しくなる。
研究者として歴史を探求することのない人間がカエサルの伝記でも読んで数多くのエピソードを目にした時
どこをどうやって貶せばいいのか。
奴がいなきゃアステリックスの存在が引き立たない
天才なのに笑える欠点の多い愉快な禿のおっさんでお父さん、
アステリクスのカエサルはフランス人にはこんな風に映ってるかもしれないと妄想して楽しんでみる。

妄想って気楽で自由でいいな。

uhhou
リロってなかった。
>>637
＞そもそもイングランドの事をローマの植民地呼ばわりし、ドイツの事を
ゲルマンの蛮族と豪語するのがフランス大衆なんだよ。
彼らにとってローマってのは自身のルーツのひとつであって、それにジレンマまで
感じる人というのはある程度の教育を受けた知識人階級だろうね。

なる。ローマは先祖だと思ってたのか。イギリス人にそんなこと言ってるのか、面白いなフランス人。
やっぱり気楽な妄想だけじゃだめだな。妄想の中のフランス人より現実のフランス人の方が凄い（何言ってんだ

塩婆のローマ人〜読んで興味を持ったんだけど、事実から客観的に評価してるような本てありませんか？
ちょっと塩婆はカエサルにイカレすぎてるなって感じたので・・・

客観的な評価、なんて物は存在しない。
あらゆる評価は本人の主観に基づく。

んなこと言ったら客観的なんて言葉はねーよ。
「完全な客観化」は無理でもなるたけ客観的にってことだよ。

塩婆はオンナだから、カエサルの男色好きな点に
あまり触れられて居ないようだな。
所詮、オンナの限界だ！

アマゾンで探してみたら？＞648

648は次善策として一次史料にあたれ

つ「ガリア戦記」「内乱記」「キケロー書簡集」

これとかは？こないだ見つけた学生論文だが
ttp://www.tamano.or.jp/usr/osaka/pages/r-data/caesar.htm

文系の論文って、ほんとに文章が多くて大変だよね。

ガリア戦記はそれだけ読んでもわからん
首都ローマの政治情勢がわからんと理解しにくい

>>578
一月のぞかなかったから激しく亀だが、今年の正月にこんなのやってた。
http://www.tbs.co.jp/program/movie_juliuscaesar.html
＞ ローマ帝国の英雄、ジュリアス・シーザーの波乱に満ちた生涯を壮大なスケールで描いたアメリカのTVドラマ。
＞ ブルガリアに大がかりなセットを組み、ローマ帝国をリアルに再現した。

とるだけとって放置してるんで、中身についてはコメントできんが。

>>578
今ＨＢＯでRomeと言う第一次三頭政治時代のローマを舞台にしたドラマがやってる。
見てないから知らんがかなり評判はいい。

人形劇でもいいから　うごくカエサルがみたい！！

意外と映像化は少ないんだね。
アレクサンダーやアウグストスと違って、名を成したのがオッサンになってからで見栄えしないから？

カエサルの男色相手って何人ぐらい居るのですか？

多分、スケールが大きすぎて金が掛かりすぎるから。

ローマ、ギリシャ、オリエント、エジプト、ガリアの撮影
数万人単位の戦闘シーンが複数
こいつぁ無理だな。

CGがあるから、多分そのうち。

ガリアに絞っっただけでも
序盤に会戦スペクタクル+中盤に人間ドラマ+反乱激化でまた会戦+ローマの政争劇+ラストをアレシア

映画向きな題材だと思うんだけどな

はっきり言って名前負けが恐ろしいんだろうな。
「アレキサンダー」という悪い前例もあるし。

名前負けする上に、演じれる俳優がいないだろうな
風格と演技力があって見栄えもするおじんがハリウッドにいるとは思えない

ブルース・ウィリ．．．いや何でもない。

>>653
スエトニウスの「カエサル伝」もある

ハリウッド自体が「共和政万歳」みたいなところが（グラディエーターとか）あるから、
カエサルを扱いにくい面もあると思う。

ところでモンテスキューの「ローマ人盛衰原因論」って
やっぱりカエサルはぼろくそなのかね？
岩波が再版するというから、ちょっと興味あるんだが。

>>665
ウェルキンジェトリクスを主人公にした「ドルイド」って作品ならある。

>>570
つ『クレオパトラ』
別にカエサルの映画化に抵抗があるわけじゃないみたい。
単に予算の問題と、物語的に２〜３時間でまとめるのが難しいだけでしょう。
『カエサル最後の12日』とかはきっと面白くないし。

が、ジョージ・ルーカスは嫌いなんだろうな。銀河皇帝だっけ？酷い悪役だもの、

>>672
いや、間違ったのはわかるがレス先が>>570があんまりなので大爆笑

カエサルの男色相手って何人ぐらい居るのですか？

>>671
とん。レンタルとかじゃ置いてないな　残念だ
DVDで探そうかな
>>672
あれはローマがモデルだったのか　
酷い偏見＆誤解だな。

追記：ジョージ･ルーカスとハリウッドが、と言う意味でし＞酷い偏見＆誤解

＞酷い偏見と誤解
ただアウグストゥスが、属州での皇帝崇拝を拒否しなかったって事を
考えると、共和主義者は暗鬱な人生を送ったんだろうなぁ・・・とも思う。
そんなもん見方でいくらでも変わるんだし。

>>671
それってもしかして邦題「グレート・ウォリアーズ」って名前の作品？

>>678
多分そうだろうな。
まんまドルイドとかにした方が売れただろうになあ。

>>675
どうだろ、ストームトゥルーパーとかナチって感じしない？鉄帽とか。
アメリカ人の持つ帝国、悪ってイメージをごちゃまぜにしたんじゃないかな？
ジャバの住んでる星とかローマの属州（北アフリカとかイスパニア）って感じがするね。

>>680
確かにナチっぽい
あとジェダイの語源は時代劇の時代らしい
なんかこういうところだけ見ると単なるクソ映画に見えてくるけど不思議と面白いんだよなースターウォーズ

>>680
エピソード３の帝国成立の瞬間は正に帝制開始といった感じだと思った。

シス卿の皇帝の姿は･･･神祇官姿のアウグストゥスか？
フード被っちゃってる

ﾊﾟﾜｧｧｧｧｧｧｧ!!!!!!!!
ｱｧｧｧｧｧｧﾝﾘﾐﾃｯｯｯｯﾄﾞﾊﾟﾜｧｧｧｧｧｧｧ!!!!!!!

ダース・ベイダーのデザイン過程でフリッツ・ヘルメットを参考にしたというのは有名な話

ブルータスよ。お前もか。

ウィキペディアのローマ皇帝覧が・・・
中には記録なしの皇帝もいるし・・・

ローマ皇帝の中で誰がカエサルに似ていると思う？

顔は分からないけど
性格が似ている皇帝はいないと思う。
ギャグ好きの公衆便所皇帝はどうだろ

ウェスパシアヌスがもっとげっそりやつれたら似てるかもな

使用前
ttp://homepage2.nifty.com/epitaph/vespa.jpg

使用後
ttp://www.tabiken.com/history/jpeg/D/D068R101.jpg

下痢でやせ細ったな
皇帝陛下ｗｗｗ

なんかガリアで暴動が起こってるらしいね。

ﾇﾐﾃﾞｨｱ人かな

ガリアに入植したヌミディア人

先月、同性愛に関するおもろい本読んだ。
たぶん、日本語訳タイトルで『ローマ皇帝伝』と呼ばれている本と同じもの
だと思うが、すごい内容だった。いやーなんというか・・・・

ヤるならアウグストゥスがいいな

age

カエサルはあんなにモテたのに、唯一の子供がカエサリオンだけ
というのはおかしくない？もっといてもよさそうなものだが。

思ったんだけどカエサルなんで姦通罪に問われないの？

>>698
ユリア

>698
いっぱいいたんじゃない？
浮気の子とは宣言しなかっただけで。

一代で成り上がったスケベ英雄ほど子種に恵まれてない気がする　中華はアレだが

「自称カエサルの子孫」はガリアにもいたという話が
ローマ人の物語の「危機と克服」に載ってたような。
実際、ガリアには足かけ九年いたわけだから、
無名だけど現地妻みたいなのもいたと思う。

ガリアのおねえちゃんとヤりまくった数年間
生まれたガキどもは世継ぎを名乗れず結局ガリア人
ガリア全土を征服したはずだったのに
カンジンな子種はみんなガリアにとられちゃいました

わずかな血縁をたどって指名した後継者は
エジプトと戦争しカエサリオンを殺すはめに
原因は他ならぬカエサルの下半身のせい

カエサル
「ごめんよオクタヴィアヌス　全部おじちゃんが悪いのさ
おじちゃんのスケベのせいで
やらんでもいい苦労させちゃった」

オクタヴィアヌス
「でもアントニウスをついでに片付けることができました
それから　カエサリオン殺しに関して
あなたに文句を言う権利はありません
こればかりは　あなたのスケベが蒔いた種ですから」

>>699
姦通罪を制定したのがオクタヴィアヌスだからだろ
カエサルは既に死んどる

クレオパトラ親子にある程度の財産相続させても良かったと思うんだが。
（多分二人の身を案じてだろうが）遺言状に全く名前が無かった事が
プトレマイオス朝あぼーんの（略

>>706
まあ、それはそうなんだけど、当時のエジプトの経済力だけでローマ相手に戦争できると考えた、
クレオパトラの現状認識力のなさと野心が、滅亡の原因だと思う。遺言で下手に財産や特権を与えられてたら、
むしろ息子を担いで権力争いにしゃしゃり出てきそう。んで、結局オクタヴィアヌスに殺される、と。

カエサルにとってはクレオパトラも沢山いる愛人の一人に過ぎなかったのでは？

ていうか、問題化するとわかってたなら手を出すなよハゲ

でFAだろ。

若くて美人の女王が自分から転がり込んできたのに
手をださない禿げなんて禿じゃない

カエサルは愛人に政治に口出しさせないようにしてたけど、
アントニウスはそうじゃなかった、と。
しかし、クレオパトラとアントニウスって、ローマ史上最大のバカップルだな。

世界史上でもかなり稀かと…

結局アントニウスのやったことは公金横領してチリ人の女に貢いだヴァカのスケールアップ版だもんな
アホとしか言いようがない

アントニウスの横領っていうと、

1.カエサルの遺産を着服して、自軍編成の資金に当てたこと。
2.ブリンディシ協定の後、ローマの覇権下にあった東方の各地を、勝手にクレオパトラに譲ると宣言したこと。

っていったところか。
後、パルティア遠征の目的が防衛線の確立から、クレオパトラのためのパルティアそのものの領有、に変わってしまったことも、
ある意味、横領っていったらいえるかも。

こんなやつ、最高権力者にしたらいかんよ。カリグラになっちまうよ。

だが、一本気でイイ！そこまでアレなら逆に爽快だよ

オクタヴィアは賢夫人だったのに。。。

馬鹿亭主に浮気どころか重婚され、それでもけなげに尽くして留守を守るオクタヴィアに萌え

アントニウスって人は
いったん関係持っちゃうと離れられなくなるような
独特な魅力があったのかもしれない
頭は確かに悪い

>>699
間男を処断するのは夫の権利だけど、相手が権力者じゃ泣き寝入りせざるを得ないのは
世の常だろ。罪としての制定は>705の触れた通りだけど。

現場か、手紙などの確実な証拠を押さえられなければ、
法的にはどうにもならんだろう＞姦通
カエサルのことだから、手紙は逆にお互いしか分からないような隠語を使って、
第三者には普通の挨拶程度にしか読めない文章を書いていた可能性もある。

出世途中の三十代でポンペイウスとクラッススの妻を物にしてたというから、
その頃は権力より個人の能力で乗り切ってたと思うけど。

>>718
頭悪い人は、やだなぁ〜。

>>720
＞カエサルのことだから、手紙は逆にお互いしか分からないような隠語を使って、
＞第三者には普通の挨拶程度にしか読めない文章を書いていた可能性もある。

逆にそんな姑息な手段は使わなかった気がする。
好き物で知られたカエサル。

よく知らんけど当時の上流階級じゃ、浮気は半ば公然だったんじゃ？
確か、アウグストゥスが姦通罪を制定したときも、元老院から反発があったらしいし、
プライバシー侵害っていうののほかに、
「みんなやってることをいまさら罪に問うのかよ？」
っていうのもあったのでは？

頭悪い人がいいか、頭薄い人がいいかってことか

自分は公然とセルヴィーリアとラブレターなんぞ交わしながら、
ポンペエアにゴシップが立つと、さっさと離婚してしまう。
「カエサルの妻たるものは、疑われる事さえもあってはならない」
まぁ、勝手と言えば、勝手。

古今の英雄と呼ばれている人には、みんな、少なからず唯我独尊な部分はあるみたいだね。
逆にいえば、そういう人でないと、既成の価値観や常識にとらわれない思考や行動はできないわけで。
少なくとも、カエサルは他人や世間より、自分の行動原理を優先する人なのは確か。

そこに女が惚れるのよ。

アレクサンドロスって名前は「男たちを庇護する者」なんだってな。
じゃあカエサルはどういう意味なんだろうか。

「象」

>>720
手紙では現行犯にならない。旦那が現場に踏み込んだ時のみ
相手と妻を処断する権利が発生すると言うのが大原則。

いかにも知ってますよ風に適当な事書くのはやめれ。

いい加減コテ止めれば噛み付かれんのに

噛み付くっていうか、余りにもアレな内容が多いからなぁ。

Ryujuよりあの糞学者野郎がきんもーだ

>>728
ご先祖がカルタゴ相手に勇敢に戦ったばかりに、一家共々、
「象さん」呼ばわりされる破目になったカエサル家の人々。
後年、「皇帝」を指す呼称になって、あの世で胸をなでおろしてるでしょう。

フェニキア人の遺産といえば
アルファベット
「カエサル」
ですかね

シーザーサラダは「象サラダ」か
まずそう…。

おいしーよ＞シーザーズサラダ。

オリーブ油の代わりに香油がかけられてるんだろ
＞シーザーサラダ

つまり初代皇帝の名を日本語で言えば小八郎象さんとか尊厳者象さんになる訳か。

ローマ風に寝そべって食べなくちゃいけないのかな
＞シーザーサラダ

やはりローマ風に死ぬほど詰め込んでから鳥の羽を喉に突っ込んでリセットでしょう

ちょっとまて、
シーザーサラダのことをカエサル風サラダとか皇帝風サラダと勘違い
してる香具師がいないか？

>>741
じゃあなんでシーザーってついてんの？

>742

シーザーさん（メキシコ人）が作ったから

なんかホテルのオーナーのシーザーさんが、
材料がなくって、即興で作ったらしいね。

スペイン系なのに「シーザー」なん？「セサル」じゃネーノ？

チェーザレ・ボルジアはイタリア式だったし。

…ってすでにスレ違い気味だな。

Caesar Cardini
イタリア系移民で、メキシコ・ティファナでCaesar's Palaceを経営し、サラダを発明しました。のちアメリカに移り住んでいます。

ちなみに、正確にはCaesar's Salad

「帝王切開」みたいに間違って日本語訳されて、
「皇帝サラダ」とかいわれてたら、面白かったのに。

チェーザレ・サラダ
カンタレラ入り

おいしーよ＞シーザーズサラダ。

なんかいい感じに脇道っているので、書き逃げっしゃお。
スレ違いなら誘導よろ。

「ガイウス君」白石冬美ver.
おれはガイウス君だ
ローマの終身独裁官
おれのサイコロ一振りで（一振りで）
元老院もでんぐり返るぞ（イーオッ）
一・二の三人で
国体改造
レスプブリカ・オリガル・モナルキア
レスプブリカ・オリガル・モナルキア

ポンペイウス！
「マグヌスとお呼び」
クラッスス！
「また借金かい？」
ブルートゥス？　……お前もかよ！

オクタウィアヌス付いて来い
ああ、額、後退、地中っ海の
ガイウス君

続き

「ガイウス君」野沢雅子ver.
ガーイガイガイ　ガーイガイガイ
来た、見た、勝った、ガイウス君は
カエサルさん家の伊達男
かわいこちゃんには弱いけど
ガリア・ゲルマンなんでも来い！　なんでも来い！
権力集中ピーキピッキドカーン！
たちまちキケロが大噴火
権力集中ピーキピッキドカーン！
たちまちキケロが大噴火

お邪魔しました。

クスリとﾜﾛﾀから許す

＞たちまちキケロが大噴火
ここはﾜﾗﾀ

史実のキケロも、ぶすぶすくすぶってないで
大噴火してりゃあ･･･結局殺されてたか。

口ばっかり達者な人じゃないの？＞キケロ
やだなぁ〜。。。

お前はいい

“カエサル”はフェニキア語で“象”を意味するらしいな

尊厳者象さん
小八郎象さん

支那風の称号にするなら「象打者」って所か。

おっと「打象者」の方が適当か。

>>756
スレ立て主にそれは酷い仰りよう。。。

You are good!

>755
能弁家、名文家は、我にあって憧れの対象です。
友達になりたいかは別ですが。
キケロ氏はむしろ、褒められ好きな子供では？
おっと、カエサルスレでした。

「ローマ人の物語」しか読んでないんだが、俺もキケロのあの、
褒められると舞い上がってしまう人の好さは結構、好きなんだがなあ。
政治的にはカエサルと対立する立場だが、小カトーみたいに敵愾心剥き出しじゃなく、
彼を嫌いになりきれないお人好しっぷりも、なかなかいいんじゃないかと。

なんか小物感漂ってるのがいいな・・・
現代にいたら会社でふんぞり返って自慢話するお節介焼き
で、上司の諍いに巻き込まれてコウモリ行為を繰り返し、気が気じゃないので
周りにしつこく相談メール送りつけたり（開封確認要求つき）愚痴ったりする。
そして２ｃｈに愚痴を書き込む。目も眩むような名文で。
なんかリアルにいそうじゃんか

で、頭の切れる年下の2代目社長（オクタヴィアヌス）に敬語で散々おだて上げられ、
いい気分になって、俺の地位は安泰だとすっかり安心しきっていた矢先、
いきなりリストラ宣告を突きつけられて…って、ほんとにリアルでいそうだわ。

カエサルはカトーが非難した用にガリアを不法に侵略し、ガリア人を１００万人虐殺した邪悪な人間だ。
チンギス・ハンやヒトラーと同じレベルの人間。
こいつだけでなく何故アレクサンドロスやナポレオンが英雄と呼ばれるのか全く解らない。

カエサル：カリスマ的な指導者
ヒトラー：カリスマ的な指導者
カエサル：優れた政治家
ヒトラー：優れた政治家
カエサル：勝手にガリアを侵略し女子供を含むガリア人を１００万人虐殺
ヒトラー：勝手にポーランドを侵略し第二次世界大戦を始め最低でも１０００万人以上を虐殺

両者とも自分の欲望・野望の為に戦争を始め数え切れない程の人達を殺し傷つけた点では同じだ。
多少頭が良くカリスマ性があろうととこの様な事が許される筈が無い。
当時の価値観では云々言う奴が出てくるだろうが当時の人間であるカトーやプルタルコスに非難されてるのはどう説明するんだ？
また現在においてこの様な人間を英雄とあがめる必要なぞ無い。
２１世紀にもなってこの様な独裁者を崇める塩野七生はバカと言わざるを得ない。
いや、塩野だけでなくこの様な大量虐殺者を英雄と呼ぶ人間も無知若しくはバカとしか言い様が無い。

>>768
まあ、価値観は人それぞれだと思う。君のいうことも、決して間違いじゃない。
ただし、世の中には、百万人が死んで一千万人が救われた状況というやつが往々にして存在する。
カエサルの場合をいえば、部族同士で争っていたガリアを武力で侵攻し、そこに秩序を打ち立てたことで、
ほかの土地を襲っては移動を繰り返していた彼らに、農耕を根付かせることに成功した。
それによってガリアに、文明と平和が訪れたという一面もある（このことはガリア民族の子孫である現在のフランス人や、
ドイツ人も認めている）。
むろん、カエサルの動機が、己の野心であるのも事実だが、結果から考えたら動機の純粋性はあまり問題じゃないかもしれない。
とはいえ、英雄と残虐な独裁者とが、ある意味紙一重な存在だというのは、俺も思う。

>>ガリア人を１００万人虐殺
数がかなり胡散臭いんだが。
ガリア人の総人口の三分の一はあるんじゃないか？

まるでコロニー落としだな。

>>世の中には、百万人が死んで一千万人が救われた状況というやつが往々にして存在する。
少なくともカエサルのガリア侵略で一千万人が救われたとはとても言えないな。
部族同士の争いで１００万人が殺されたり奴隷として売り飛ばされたのか？
>>カエサルの場合をいえば、部族同士で争っていたガリアを武力で侵攻し、そこに秩序を打ち立てたことで、
>>ほかの土地を襲っては移動を繰り返していた彼らに、農耕を根付かせることに成功した。
ローマの介入が無くとも既にアエドゥイ族等の有力部族によってある程度纏まっていたし、そもそもガリア人がどう生きるか等カエサルが決める事ではない。
>>文明と平和が訪れたという一面もある
２０００年前のローマのプロパガンダを信じてるのか？
建築技術等で多少の遅れはあったがケルト人は立派の文明を持っていた。
ケルト人やゲルマン人はローマが宣伝していた様な不潔な蛮族じゃないんだよ。

>>770
当時のガリアの人口は１０００万人を超える。
またクメールルージュが素手と棍棒を使って数年間で２００万人を殺せたんだからクメールルージョの民兵よりはずっと良く訓練されたローマ軍団が７年の間に１００万人殺すのは十分可能だ。

おいおい、そんな根拠かよ

これは良い燃料投下ですね。

>>100万人
つーかそんなに虐殺したらその直後の統治が死ぬほど大変になるわけだが。
それを防ぐためのローマ兵だってそんなに置けないし、
直後の内乱のときにガリアがレジスタンスの一つもやるだろｗ

うーん、どーも南京大虐殺に対する反論を考えるようなむなしさを感じるなｗ

現代戦でもしばしば言われることだが、「倒した敵の数は得てしてあてにならない」。
イラク戦なんか見てると、殺したと主張する数のおおむね十分の一が、
実際に死んだ数だったりもする。
イラクに関してはゲリラ戦という事情もあるし、医学水準などにも寄るが、
かなりさっぴいて考えた方がいいかと。
手柄を競って多く申告したりもしてるだろうし。

数はどうせ実証なんぞできはしないので無視しても良いと思うが
部族間抗争というのは、一定の手控えが前提としてあるわけだけど
ローマというのはその枠の外に位置しているので、部族共同体の解体まで
行っちゃう例は往々にしてあっただろうね。
ryujuの書き込みは突っ込む以前の話なので触れない。古代史語るのにイラク戦かよｗ。

>>767>>768の主張のポイントは、数どうこうより、
カエサルを現代でも英雄と呼ぶのはナンセンスだってことのほうにあると思うんだけど。
それについては、みんなどう？

そもそも英雄の基準はなんだろ

現代という後世からの評価なら英雄で決まってるじゃない。
遺したものはあまりにも大きい。
そもそも功績よりも手にかけた人数の多さで評価を左右するなんて初耳の基準だ。

>>780
ガリアを侵略し１００万人を殺し１００万人を奴隷にし共和国を破壊し独裁者になった以外に何がある？
大量虐殺をしたと言う点ではヒトラーもカエサルも同じだ。
だが一般的にはヒトラーは極悪人、カエサルは英雄と言う事になっている。
何故だ？

古代剣と馬で勝ちまくればそれだけで、それだけで人は英雄になれたのだ
ヒトラーなんて夢のない時代の人間の話なんかするんじゃない

>>781
塩婆の言葉じゃないが欧州の文明化、
パクス・ロマーナで広大な地域に平和をもたらす礎を築いた

にしても釣りにしか見えんなお前ｗ

>>783
>欧州の文明化、
ローマ定義の文明を勝手に押し付けただけ。
そもそもさっきも書いた様にケルト人は立派な文明を持っていた。
文明化云々はローマのプロパガンダに過ぎない。
一つ聞きたいがまさかケルト人が法を持たない半裸の野蛮人だとは思ってないよな？

んなもん、ケルトがローマを征服しても同じ事が言えるだろ…

それとも何か、あの時代でローマの法とケルトの法で仲良く共存して
広範囲の地域に平和と安定をもたらすことが可能だったとも？

歴史には色んな二面性がある。
残虐無比極まりないモンゴルの征服行ですら、
パクス・タタリカという安全保障の傘の中で栄えた商業も文化もあると評価されている。
カエサルの場合は、現代のヨーロッパ文明の母体である帝政ローマという
巨大文明の金字塔だったからこそ英雄と称えられてんだから
「滅ぼされたケルトはどうだったか」なんてお門違いのいちゃもんでしかない。

まぁ個人的には人身御供の習慣のあったフェニキアやケルトよりも
ローマのほうがよりベターな歴史の選択でいてくれたと思ってるがね。

結果がどうであろうとカエサルが個人的野心から不法にガリアを侵略した事には変わりない。
話を逸らすな。
カエサルは勇気と知恵はあるが野望の為なら人の命をなんとも思わないクズでしかない。

はいはい、そうですね。

同じ「大量虐殺」ということで、ヒトラーのそれとカエサルのとを、
一括りにすることって、できるもんなのかな？

>>788
貴方は殺人を肯定するのか？

私はこの事について暫くの間考えてた。
何故多くの人間はヒトラーを悪として扱い、カエサルを英雄として扱うのか？
ヒトラーは（間接的に）大勢の人間を殺した。
だがそれは「偉大なる」アレクサンドロス、チンギス・ハン、カエサルなども同じだ。
なのに人間はアレクサンドロスを尊敬しヒトラーを憎む。
これは歴史が勝者によって書かれる事と関係があるのか？
勘違いしないで欲しいが私はヒトラーが善だなんて言うつもりはない。
彼は無実の人間を大勢殺した。
だがそれはカエサルも同じだ。
カエサルは侵略者から祖国を守ったのではなく単に野心の為にローマ帝国の領域を広げただけだ。
ローマ帝国は第三帝国の様に悪なのではないか？

一度二種類のバクテリアをシャーレで飼ってみるといい。
誰の台詞だったか知らないが、こんな言葉がある。
「土地は受け継ぐものではない、守りを怠ったものから奪うものだ」

所詮文化が違うもの。防御を怠れば文化的にしても、火と剣を使うものにしても、
侵略は必至。だからローマが力があったころはローマがケルトを、
あるいは一部のゲルマンを侵略したし、ローマが力を失って
西を放棄せざるを得なくなったときはゲルマンがローマを侵略した。
戦争は別に物の善悪で行われるようなもんじゃない。
そこにあるのは侵略とそのリスクのバランスシートだけ。

まあその中でも、ユリウス・カエサルはまあまだましな方で、
敗者を奴隷にし、文化どころか民族全滅が当然の紀元前後の時代に、
同化するのを選び、どうあれ何らかの文化が根付いた。
（ケルト文明はイギリスを除いて大陸からはほぼ全滅したけど）

ヒトラーが憎まれているのはまだ時代が近すぎるから。
そのうち、ヒトラーと並べてチャーチルも、ルーズベルトも、
東条も、スターリンも、おまけでムッソリーニも、同様に歴史になる日が来るよ。

>>786
頭悪そうですね。

人殺しが悪だなんてことは、あらためていわれるまでもなく、
ここにくる人みんなが、わかってることだと思うけど。
歴史上の人物の評価は、そういう前提はとっくに踏まえた上で、
行われることなんじゃないかな。

ヒトラーが悪と断定されているのは記憶が生々しすぎるのもあるが、
「彼はその時最善の手段を取らなかった」のであり「しかも負けた」のだ。
大恐慌を乗り切るにはユダヤ人から収奪せざるを得なかったのか？
レーベンスラウムが本当に必要だったのか？　余りにも多くの疑問が残る。

でカエサルの方はというと、彼の取った手段以上に血を流さずに済む
方法があったかどうか、未だに聞いたことが無い。
しかも彼は大成功を収めている。
ならばいつもベストが選択されるわけではない歴史において
ベターを選んだ彼は充分に賞賛される。

人殺しが悪かどうかなんてアホな論点を求めたいなら世界史板は来る場所が違うな（ｗ
哲学板かメンヘル板をお勧めする。

>>でカエサルの方はというと、彼の取った手段以上に血を流さずに済む
>>方法があったかどうか、未だに聞いたことが無い。
そもそもガリアを征服する理由が無いんだが。
カエサルの個人的野心以外に。

ﾊｧ?

多角的な物の見方のできない人は歴史かかわっちゃいかんよ

カエサルの野心という個人的な動機
国家としてのローマの周辺情勢
元老院と市民の要求
それらを総合したチェック機関としての共和政体

これら全部ひっくり返して「カエサルが全ての黒幕で支配者」
で済めば歴史は簡単だよね。

そもそも人の行為を評価する際に、
「動機に利己的なものが含まれているか否か」
ということが、行為の結果に対する評価を左右するほど、
重要視されなくちゃいけないのかな？

ヒトラーは彼なりに、世界や人類のためを思って、
一欠けらの利己心もなしに、ああいうことをやったかもしれないのに。

つーか何言っても、もうｺｲﾂの中にカエサルは悪って固定観念出来上がってる以上
それ以外の言葉を聞かせても絶対に受け入れまい。

はい。あなたのおっしゃるとおりカエサルは悪です（棒読み）って
唱えれば退散してくれるんじゃないの。

>>786
矛盾してるよ。勇気と知恵がある人をｸｽﾞとは言わない。我々はそれを英雄と呼ぶ。


>>789
人殺しは肯定も否定もできない。


>>790
あなたが考えたというのは分かった。
ならば、あなたが英雄だと思う人物は誰ですか。
私はある中国史に出てくる人物を、そう感じたことがあるがｽﾚ違いなのでここではやめておく。



カエサルもヒトラーも己の思うことを忠実にやったと思うが、ヒトラーの方はどうも姑息に思える。
ガス室なんて作らなくても。

いやまあ、歴史的に評価をすればヒトラーもカエサルも別に善悪は論じれないよ。
その評価をするのは歴史学じゃないので。
というわけで善悪を論じたい人は電波板にでもいくか、政治思想板にでもいくか
もしくは自分で世界の通史を書くと良い。歴史学者には無いけれど、歴史家には
自分の書く歴史の中で善悪の評価をする特権が与えられているから。

というわけでカエサルを英雄と言う奴も、大量殺人者と言う奴も
歴史的なお話してるわけでは無い事を理解してもらえたカナ？ではさようなら。

まぁ、でもカエサルが大量殺人者である事は事実だと思うよ。
実数は特定できないだろうけどね。
というわけで>>791も電波だけど、>>794も同じ位に電波飛ばしてるね。
『ならばいつもベストが選択されるわけではない歴史において
ベターを選んだ彼は充分に賞賛される』
なんて所は実に面白い。ベターとかベストとか、史学では評価しちゃいけないんだよ。
（つかベストな選択肢なんて分かるわけ無いだろうに）
>>791は全編これ電波なので省略する。

遅れてやってきてどうでもいいこと書く奴っているよね

俺の頭が悪いのか、>>802>>803のいってることがさっぱりわからん。
歴史は年号覚えてりゃOKってことか？

>>勇気と知恵がある人をｸｽﾞとは言わない。我々はそれを英雄と呼ぶ。
イワン雷帝もヒトラーも英雄だった訳だな。

>>805
歴史学は事実検証をする学問で、対象への評価を下す学問じゃないって事だな。
確かに史学の勉強をきちんとした奴じゃないと分からん鴨。
簡単に言うと、カエサルが英雄か悪人かなんてのを歴史学ではハナから問題にしなくて
彼が何をやって、それが後世にどう影響を与えたかってのを調べる学問という事なわけだ。

つか、ここ数日粘着してる>>791（ヒトラーカエサル厨と命名）を黙らせるには
>>794しか手段ないんじゃない？
歴史学の何たるかなんて論じるまでもない事だし。

>>807
なるほど。
じゃ、史学の方で検証された事実に対して、俺ら一般人が、
どう受け取るかっていうのも、結局、
「そんなもん、人それぞれ」
ってことになるわけかな。なんつーか、当たり前な話だが。

結局あるのは、事実と、それに対する無数の評価で、
どれが正しくどれが間違ってるってことじゃないと。

…自分でいっててなんだが、すげー当たり前な結論だ。

http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=39054
ヒトラーカエサル厨はここから来たのか？

>>810
つーか７９０ってそこの１を和訳しただけじゃねえかｗ

>>808
弁護するわけじゃないけれど、カエサルは大量殺人者で独裁者と言うのと
カエサルは英雄で、必要最低限の流血に収めたと主張するのは同次元の話題なんだよ。
だから書きたければ好きに書けば良いんじゃないかな。
小説ネタだとオールマイティなカエサルはもうあるから、ヒトラーみたいなカエサルを悪役に
してみたら面白いかもね。
というか厨とかってレッテル貼るの好きだねぇ。2chなんだし明確な荒らし以外は許容すれば良いのに。

2000年以上前の人物と、50年前の人物を同じ価値観で切るのも如何なものかと。

価値観で切るのは如何なものか、ではなくて極端な事をいうと
それに正しいも間違ってるもないの。事実を捻じ曲げているわけではないのだから。
だからカエサルが虐殺者か英雄かなんて論議は、単なるファンとアンチの言い争いレベル。
無論、どっちが良くてどっちが悪いなんて事もない。

正しい正しくないなんて話してないよ。今から2000年経てば、彼が言ってることも
おかしな価値観になるかもしれないわけで。
正直>>814が言いたいことがよくわからない。

むしろ>>815が意味不明なんだけど。おかしなという事は正しい価値観とかあるの？

>>813
評価を与えるのは現代人の我々なんだから、自分の価値観で評価するのは普通だと思うけど？
まさか君は2000年前の人の価値観を完全に理解しているとでも言うのか？
漏れは50年前の価値観でも自信ないわ。

だからカエサルがヒトラーに似てると言う奴がいたって良いと思うぞ。
漏れが描くイメージは安直にシェークスピアなんだけど。

白人が有色人種を殺したり
権力者が弱者を粛清するのはダメだけど
白人が白人を殺す分には何の問題もないよ

>>812
そのネタだと、ヒーローはブルートゥス…？
ヘタレ主人公っぽくて、ちょっと嫌。

文明国の人間が、偏狭の蛮族を虐げるのは問題あり
逆ならＯＫ　ローマを落としたガリア人には何の罪もない

>>806
ヒトラーに知恵があるとは思えない

というかここはカエサル好きのスレなんだ。アンチはアンチスレでもつくってろ。
と、某板住人の漏れは思うわけだが。

アンチを装って、釣れた釣れたと笑っているだけですよ。

学問板でマンセースレとアンチスレをわけるなよ・・・・・・・・・・・・・・
見たいものだけみてりゃいいってのか・・・・・・・・・

それがミーハーファン。学問板なんてのは虚構に過ぎないんだろうね。
>>812だけど、共和制主義者にしてみりゃカエサルは極悪非道の大悪人に見えても
不思議じゃない。人の見方なんて損なもんだ罠。

カエサルが共和主義者から憎まれたのは、彼があまりにもはっきりと、
現実を突きつけたからだってのも、あるのでは？
ぶっちゃけ、アウグストゥスみたいに、形だけでも共和派に華を持たせてりゃ、
後世はともかく、当時の人々の評価は変わっていたりして。

国家の発展ということで考えれば、
ヒトラーは×、スターリンは戦勝・重工業発展と大粛清・ウクライナの飢餓でイーブン、
フランコは○

不毛な話題はこれで終わりましたか？

不毛な話題はこれで終わりにしませんか？

内乱終了で、ヤヌスの門を閉める頃合いかな。

ヒトラーは負けたんだよ。ドイツは分断されるし。高原は糞だし。
これは世界史じゃないのか。

ヨーロッパの大オヤジだよ。キリストと共に。

ヒトラーはヤク中でレイシストな上に死と破壊しかもたらさなかっただろ。
カエサルとは比べるまでも無い。

不毛な話題は、まだだ！まだ終わらんよ！

同じ奴がわざとやっているだろｗ

>>828と>>834だが、バレテーラ！
クレメンティアの精神で許して。

まさかとは思うのだが、ID導入しろ！って言いたいがために自作自演でこういう事やらかしてる？

って、それなら全スレでやるか。

>>828と>>834だけだから自作自演って言わなくないか？

>827
スターリンじゃなきゃ、もっと楽に勝てただろうけどね。

カエサルがでてる映画でオススメなものある？

個人的には、ミッション・クレオパトラが良かった。
まあカエサルよりもクレオパトラが気に入ったんだけど。

あのカエサルはむしろアントニウス・・・

映画「スパルタカス」に、若き日のカエサルが出てくるって本当？

出てくる
若いのに何故か元老院議員になってる

昔、一回観たはずなのに全然記憶にないなあ。
カエサル役のジョン・ギャヴィンってのもよく知らんし。
ジェームズ・ボンド役の候補だったそうだから、イケメン俳優だったんだろうが。

個人的に映画でのカエサル役は、あんまし二枚見過ぎないほうがいい気がする。
希望としては…うーん、ジョン・マルコビッチ辺りとか。

癖ありすぎだろｗ
シャルル七世がはまり過ぎてイメージ固定されてもうた。

書き込みないぞ！
うーむ、カエサルも人気ないねぇ。

カエサルってなんかケフカってイメージ