【宗主国と朝貢国】故宮とミニ故宮

中国故宮とこれを模倣したアジアの朝貢国の宮殿（ミニ故宮）を通じて
中国を中心とした東アジア社会の精神構造などを語りましょう。

景福宮
http://www.seoulnavi.com/area/miru.html?id=321

首里城
http://www.shurijo.com/shisetsu/seiden-una.html

フエの故宮
http://www.asahi-net.or.jp/~JX1H-MYM/hue03.htm

２なら小倉優子とセックス

＞２
責任持ってセックスしろよ。

しかし京都御所は、故宮の影響は皆無かな？

３なら原史奈を強姦

北京故宮。デカイです。

http://www.explore.ne.jp/beijing/kanko/k02-2.html

首里城内部です。綺麗です。

http://www.shurijo.com/shisetsu/inside-seiden.html

もう一つ慶福宮です。

http://www.seoulnavi.com/area/miru.html?id=1

朝鮮は森林資源に恵まれないから、慶福宮造営にはそうとう無理したそうだね。

慶福九では、松のまがりくねった材木を使ってるね。
朝鮮には植林の習慣がないからね

朝鮮の宮殿写真集です。慶福宮以外もあります。
みんな小さいです。

http://page.freett.com/haniwa828/photos/palaces/korea/index.htm

これも朝鮮の宮殿写真集です。

http://www.seoulnavi.com/area/miru_kind.html?miru_kind=1

昌徳宮です。慶福宮より小さいです。
http://www.seoulnavi.com/area/miru.html?id=2

皇帝が天に祈る儀式を行う天壇もアジア各国にあります。
でも規模が全然違いますね。なぜでしょうか？

とっても有名な北京天壇
http://www.joyphoto.com/japanese/abroad/2002beijing/tendan.html

なぜか知られていないソウルの天壇
http://www.seoulnavi.com/area/miru.html?id=261

京都御所はショボイ。

全く華麗さがない。
なぜ日本人は貧乏性なのだろうか

他が小さいのではなく中国がデカすぎるということにまず気付こう。話はそれからだ。

>14
確かに、京都御所ですら周囲4Km、ジョギングするにはいい距離です。
もともと平安京の大内裏は朱雀大路(現：千本通り)の周辺に周囲20km近い大きな物
でしたが、火災などで荒廃。その後、今の場所(土御門東洞院殿)に移転。
現在の御所は建物も明治以降にかなり潰したり建て替えたりしているから往時の御所
とはだいぶ違います。

>14

木造建造物は、日本の方が大きいですね。

たとえば東大寺金堂や東西本願寺御影堂は故宮大和殿より大きい。
さらに古代の東大寺は、今の１．５倍の大きさです。

また、時代は全然、違いますが、現在再建中（２０１０年完成予定）
の平城宮大極殿（８世紀）は、故宮大和殿（１４世紀）にほぼ匹敵します。

（平城宮大極殿）
http://www.nabunken.go.jp/site/daigoku.html

http://www.pref.nara.jp/1300/daigokuden/dai.html

朝鮮の王宮は小さいながらも中国にはない繊細な味わいがある。
朝鮮民族の悲しみを感じた。
東アジアでもっとも美しいと世界で表されるだけある。

琉球王は、４本爪の龍？
朝鮮王は、４本爪の龍？
だっけ。

朝貢国の王の格式に詳しい人いない？

大朝鮮帝国の王宮も語ろう。
凄く大きいに違いない。

http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/diary/200403250000/

>>16
そうではなく、中国では近世に入っても古代的な巨大宮殿が使われ続けたということだろう。

>>1
日本をいっしょにするな。大陸だろ？

>>16
再建してるの？全部？あそこ電車と通ってた気がするけど大丈夫か？
>>14
でかさじゃ江戸城や大阪城のほうが上。
故宮みたいなちょんとした建てものがごろごろ転がってるだけじゃなくて。

http://www.seoulnavi.com/images.html?img=/area/images/miru_img/1/a_1_28.jpg
これが韓国最大の木造建築らしい。なんかかわいそうになってきた。

>>23
写真で見ると俺んちと同じくらいにみえるけど、大丈夫なのか京福宮？

李朝の王宮は秀吉の朝鮮出兵の際、暴徒化した民衆によって焼かれた跡長らく放置されていたが、
李朝末期に高宗皇帝の父である大院君(何故か一発変換できる！)が再建させたもの。
朝鮮は森林資源に恵まれないために用材確保にはかなり苦労。さてようやく集めた膨大な木材を保管しておいたところが、
何者かに放火されるという不測の事態が発生。大半が灰燼に帰した。
しかし大院君はあきらめず、民衆から崇拝されているような老木、霊木までも伐らせて
再度用材を確保、王宮再建に漕ぎつけた。

民衆からは相当怨まれたそうだが。

そんなたいしたもんかね。

豊臣秀吉は
我が国を冊封体制から解き放ったすばらしい偉人です。

朝鮮に秀吉のような偉人が現れなかったことが
とても可哀相でなりません。

>16
再建してるの？全部？あそこ電車と通ってた気がするけど大丈夫か？

大極殿を現在再建中。大極殿院の復元は検討中。
電車は、地下化などが検討中。

現在建っているソウルの王宮はいつごろ建設されたものなのかな。
李朝末の動乱や朝鮮戦争で破壊されたりしなかったのかな。

＞２４
ソウルのキンセイデンは、正面約３０メートルでそんなに小さくはありません。
だいたい、沖縄の首里城正殿と同規模ですね。

日本だと現在これも２０１０年目指して再建中の奈良興福寺金堂（３７メートル）
より少し小さいくらいです。

＞２９
ケイフクキュウは、新しいです。
１９世紀後半です。
そのほかは、秀吉の朝鮮征伐の後です。
征伐のさい解放奴隷が王宮に放火しまくったので。

建造物の大きさで価値を計るということが愚か。
古さや質の高さでは朝鮮の建築は東アジア随一。

建築資材の質の高さは日本が随一。なんたって檜だし。

>33
芸術としては朝鮮が東アジア１。
日帝の官僚柳宗里も保存を呼びかけた

あれ、朝鮮最古の現存建築は十四世紀のものじゃなかった？
こういったらまた「秀吉が焼いたニダ！」と騒ぐだろうが、元が焼いたのもたくさんあるだろうし。
高麗の開京の寺の塔は元軍に焼かれたんだったな。

現存最古の木造建築は、日本の法隆寺。

なんか、
ひとりだけ「朝鮮の建築は東アジア随一」って繰り返し書き込んで自尊心を守ろうとしているヒョンが居るﾆﾀﾞ。

ベトナムの故旧美しい。
エキゾチックですね。

ベトナムは、漢字をつかってるの？

かつては漢字と字喃(ベトナム国字)だったが、現在ではフランス植民地時代に開発された
アルファベト表記。

現在、漢字を読めるベトナム人は一部の研究者のみ。

ハングルを創設した朝鮮を模倣したに違いない

三跪九叩は、
朝貢国は皆してたの？
琉球王や日王や越南王とか。

緯度が下がるにつれて軒先の反り上がりが烈しくなるのは偶然だろうか？
ベトナムにいたってはもうゼンマイだｗ

迎恩門や受降壇も偉大なる朝鮮の誇るべき建造物として
ぜひ保存してほしかったですね。

「なぜか」自ら破壊したそうですが。

＞迎恩門や受降壇

何それ？

＞４０

必死だな。日本には十世紀頃からひらがな、カタカナがあったよ。
ハングル発明は十五世紀だが。
ベトナムの字喃は十二世紀ごろから使われ始めた。

迎恩門
http://photo.jijisama.org/dependency.html

受降壇
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/kt_naha.html
＞1636年1月30日、仁祖は世子など扈行500名を引きつれ城門を出て、三田渡に設置された
＞「受降壇」で太宗に屈辱的な降礼（清に対し国王自ら三跪九叩頭）をした後、漢江を渡り還都した。
＞ここに朝鮮は完全に明とは関係を断ち清に服属するようになった。このような関係は、
＞1895年日清戦争で清が日本に敗れるまで続いた。

そうそ、仁祖は血が出るまで『叩頭』させられた恨みで、内心清国を毛嫌いしていた。
清国に人質になっていた王子が後に帰国した際、父王の前で清国で身につけた西洋科学を披露し、
「蛮族のものでも、良いところは学ばねば」と進言したところが
仁祖は過去の恨みでぶち切れ、王子を硯で殴って殺してしまったという。

朝鮮の場合、
すぐに民衆が暴動や集団破壊活動をしてしまいます。
やっぱ、ものすごい弾圧社会だったんじゃないかなぁ。
人権蹂躙･言論弾圧･思想統制する国って
支配体制が傾くと革命の嵐が吹き荒れて、国中が血の海になりますからね。

>>40
字喃は、日本の「峠」「働」「畑」などと同様のベトナム製漢字。

>>39
>現在、漢字を読めるベトナム人は一部の研究者のみ。

漢字そのものを使っていなくても、思考パターンは漢字に依拠
しているよ。対聯なんかも、漢字をそのままローマ字に置き換
えただけで、中華的な発想は変わっていない。

>>49
>字喃は、日本の「峠」「働」「畑」などと同様のベトナム製漢字。

つっても歴史的にベトナムは中華帝国の一地方政権に過ぎなかった
わけで。

それをいうなら、漢字そのものが、中華帝国各構成地方・属国
それぞれの地域でさまざまな時代に創られたものを集合して
漢字といっているだけのこと。
たとえば、[ロ<子]は、福建にしか存在しない「漢字」だし。

>>50
分裂して欲しいな(￣m￣)ゞ

地方政権じゃないよ。
ベトナム王は、皇帝を名乗ってるよ。
中華意識丸出しの発言は恥ずかしいよ。

琉球王と朝鮮王の官位はどっちが高いですか？

故旧と首里城の瓦が赤いが輸入したのか？

>>52
>地方政権じゃないよ。
>ベトナム王は、皇帝を名乗ってるよ。

皇帝を自称していたからといって、それを正式に対外的にも皇帝として
認知されていたわけではないからな。

勝手に自分で皇帝と名乗るなら、海賊だってやっていたこと。
また、五代十一国（越南も含める）とか五胡十六国はそれぞれ
地方政権だが、皇帝を名乗っていた。

>中華意識丸出しの発言は恥ずかしいよ。

しょうもない民族主義による歪曲こそ恥ずかしい。
ベトナムが、中華帝国からずっと自立していたというのは
１９４５年になってから創られた神話と幻想に過ぎないんだが？

>また、五代十一国（越南も含める）とか五胡十六国はそれぞれ
>地方政権だが、皇帝を名乗っていた。
勝手に数を変えないほうがいいよ。
地方独立政権は黄巣の乱〜五代十国期には１７もあったんだから。
越南を含めて契丹＝遼を含めないのは認識不足。

十国中、皇帝号を名乗らなかったのは、楚、呉越、荊南。
皇帝を名乗らなかったのに十国に入れてもらえないのが、契丹＝遼、燕、秦宗権、大越羅平、

訂正

皇帝を名乗ったのに十国に入れてもらえないのが、契丹＝遼、黄巣、秦宗権、大越羅平、燕。

ある時中国人と日本人のビジネスマンが会食した。

中国人「私は思うんだが日本人の悪い点に付和雷同する所があるんじゃないだろうか。
　　　　皆が右と言うと右に行きすぐに戦争になってしまう。
　　　　欧米が帝国主義やってるからって、長年付き合いのあった中国まで侵略した」

日本人「付和雷同……そうでしょうかねえ。なにかと中国の人は軍国主義だと騒ぎ立てるけど中国も大きな事言えない。
　　　　最近の軍備拡張はひどいもんだし、周りの国に戦争しかけて核実験までやってる」

中国人「中国が軍備拡張や核実験やって何が悪い。欧米や日本だってやってるじゃないか」

426 ：世界＠名無史さん ：04/09/12 10:13:58
175 ：世界＠名無史さん ：04/09/10 09:29
＞そもそも自治区となる前のチベットは一部僧院が農奴を抑圧支配する
＞前近代的な封建社会だった。それを近代的な社会に変革したのが中国。
＞ダライラマ14世でさえ、近親者にラマ制度の存在意義を疑う発言をしている。
＞一部の反中主義者に担ぎ上げられてるだけ。

この理屈で行けば、欧米や日本の植民地になる前の朝鮮や中国は
前近代的な封建社会だった。それを近代的な社会に変革したのが日本。
中国の指導者達でさえ、日本を見習っての近代化、中国の旧弊な制度の存在意義を疑う発言を
していた、反日教育で洗脳されてるだけって事で
日本や欧米の植民地でいたがよかったって事になるな。

＞５５
朝貢していたから自立してないなんてことはないよ。
清代にそれ言ったら自立してんのは日本くらいだろ。

列強から見たらそんなもんだったんじゃないかな？
とくに朝鮮は侵略したら搾取し甲斐がある土地に見えたでしょうね。
当時は既に
イザベラ･バードが朝鮮人は土人って書いた本が出回ってましたから。
「未開人には弾圧と搾取」これが当時の白人社会の常識でした。

なんで朝鮮の話になるの？

>15
それ本当？
朝鮮人が秀吉に焼かれて何も残ってないといういいわけに近いような
かんじがするが

>>63
真実ですよ。
大内裏は1177年の焼失以後、再建されませんでした。
ttp://homepage1.nifty.com/heiankyo/heian/heian02.html

宮殿を再建できない日本の貧しさを表しているな

「渤海の東京城を「中国風」に復元していることに懸念が示されている。」

と、朝日新聞が書いてました。
アホすぎですね。
中国風で当たり前。

>>66
ウリミンジョクが誇る古都への歪曲工作なので編集室に抗議したﾆﾀﾞ

確か渤海国の王族は、「高句麗の末裔」を自認していたんだよな。

>>53
官位は朝鮮王が高かったかな？

実質的には琉球王のほうが格上の待遇を受けていた。
(琉球王の使者は屋根付のかごに載って登城。朝鮮王の使者は歩いて登城するも門で追い返されることもあった。)

平城宮大極殿が中国風でけしからんというくらいブットンダ主張ですな。

＞６９

ほお、それは何故なんですか？
一応朝鮮の方が大国ですよね。
琉球なんて薩摩の傀儡だし。

復元中の渤海の旧首都「上京」

　中国当局が大々的な復元事業を行っている渤海（パルへ）の旧首都、上京・龍泉府の
壮大な規模が一目で分かる衛星写真が初めて公開された。
　今月12日、黒龍江省・寧安市・渤海鎭一帯を撮影したこの写真には、外城の長さ
16キロ、推定面積480万坪に達する当時東アジア第2の都市、上京の姿が見られる。
　この写真は（株）ウィア衛星事業チームが公開した。
　中国はユネスコの世界文化遺産の登載を目標に、今年4月から2年間、約20億元
（約2800億ウォン）を投じる大々的な復元事業に着手したが、中国様式に従って城を
復元するなど、歪曲の恐れが高い。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/22/20040922000018.html

>63,64
その後、平家の福原遷都だとか、鎌倉幕府開府だとか武家に政治の実権が移動してしまった
から平安京自体を再建する必要がなくなったのも原因かも。

れ

＞３４
柳宗悦（宗里じゃないよ）は官僚ではなく、一民間人です。
朝鮮漢城南大門の保存運動を行ったり李朝陶磁器の美しさを
褒め称えたりした人ですが、「芸術としては朝鮮が東アジア１。 」
などいうことはいっていないはず。寧ろ日本の伝統的な美を
褒め称えることのほうが多いでしょう。イデオロギー的なものを
極力排し、純粋に美を追い求めた人物です。

>>75
朝鮮人知識人の中からも、
｢そんな卑賤の者が使うものを褒め称えるなんて、わが民族をバカにしているのか?
官窯のすばらしい作品があるというのに!｣
という非難がありました。

>75
朝鮮民族の悲しみっていう見解が既にｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ的じゃないの。

受降壇の石碑って原住民が盗み出したけど、
総督府がこんな貴重な文化遺産は断固保護すべきと主張して
保存されたって本当？

>>71
琉球が傀儡になったのは1609年以降だからなあ
まあそれはともかく、理由としては

１．李氏朝鮮を敵視していた。
(明から見れば、元の配下であった李成桂が明の朝貢を受けていた高麗を滅ぼした。)
(清から見れば、後金時代からの敵)

２．ハングルの存在。
(漢字を捨てた事に対して、良い感情を持たなかった。)

３．ミニ中華思想
(自分たち民族こそが世界一みたいな考えがあった。)

この3つだろうねえ

単に遠かったからじゃないの。
遠いと子から皇帝の徳を慕って来るということで歓迎されたんでしょ。
本当は薩摩に操られているだけなんだけど。

＞７３
平安神宮として再建されてるぞ。
ｼｮﾎﾞいが。

>>56
>勝手に数を変えないほうがいいよ。
>地方独立政権は黄巣の乱〜五代十国期には１７もあったんだから。
>越南を含めて契丹＝遼を含めないのは認識不足。

木を見て森を見ずというか、話の流れを理解している？
ベトナムの紅河デルタが、歴史的にはシナの一部だったということを
いいたいのであって、数の問題はどうでもいい枝葉末節な話。

ベトナムが中国と違う民族国家として存在しているのは、たかだか
１９４５年以降の話。それを無視して、ベトナムの歴史的存在を
否定することを「中華意識」といっている５２こそが、単なる
ベトナム民族主義に汚染されて歴史を見ていない馬鹿だと言っている
だけのこと。

ただ、歴史的にシナだから、永遠にシナになるべきだとも、私は
言っていないんだよ。
近代以前の歴史と近代以降の民族のありかたは別問題だからね。
それがわかっていない５２こそ、民族とは何かが分かっていない
馬鹿。

>>52
>地方政権じゃないよ。
>ベトナム王は、皇帝を名乗ってるよ。
>中華意識丸出しの発言は恥ずかしいよ。

オマエこそ、「歴史的に独立していない民族は、近代以降も
独立できない、してはならない」と思っている時点で、
中国と同じ恥ずかしい意識を持っていることになるんだが？

で、そういう思い込みを持っているからこそ、ベトナムや朝鮮は、
歴史的にシナだったことを認めないという歪曲をやるわけ。

歴史的にシナだったから、近代民族国家になってはならない理屈など
どこにもないのにね。

歴史は歴史で、事実として認めるべき。それとホーチミンの功績は
別問題。それが分からないオマエこそ中国と同じキチガイ。

同じことは台湾についても言えるわけだからな。
歴史的にシナと関係があろうが、清の一部になったことがあろうが、
近代以降に独自の意識を持ったら、それは別の民族になるわけ。

それが分からんお前は、歴史を歪曲するだけ。

>>79
まあ「琉球」や「琉球人」になったのも
14世紀以降なんだけどね。

薩摩の傀儡になった「琉球王国」が生まれたのは15世紀以降。

日常生活で、まず使うことのない「シナ」なんて死語を使う輩は、わざとらしい。

支那は死語じゃないよ。
支那ソバ、東支那海。立派な現代の日本語だよ。

>ベトナムが中国と違う民族国家として存在しているのは、たかだか
>１９４５年以降の話。
それ以前から、国として存在しましたが。
中国の軍勢と戦い、撃退もしています。
また、その後は、フランスの植民地となり、中国とは無縁ですが。

>>84
17世紀以降だよ

なぜサツマは、琉球王国を滅ぼして、自分の領土にしなかったのですか？

>>89
清朝との貿易続行のため

>>52
１９４５年以前には、ベトナム語をシナ語の方言だと考えていた
人は多かった。
ソース：
久持 義武 (Hisamochi Yoshitake)（編譯）（原著：Tran Trong Kim）、1944、
『Annango ko^bunten（安南語廣文典）』、東京：白水社

シナ厨は素直に「中国」って言えないの？

>>91
だが、ベトナム人には、ベトナム人意識が既にあった。

>>92
英語のchinaと同じ語源だぞ。
なぜ、英米に呼称変更を求めない。
向こうの鼻持ちならない卑屈さと差別意識の表れだ。

>90
なんで併合すると貿易できないの？

>>95
琉球は、清朝に公式に朝貢していたが、薩摩藩は違う。

公式には鎖国してたからねぇ。

>>93 ：世界＠名無史さん ：04/09/26 11:45:32
>だが、ベトナム人には、ベトナム人意識が既にあった。

ベトナム人がベトナム人意識をもったのは１９４５年以降。
だから、２０世紀初期にすでにあったという君の主張は
誤り。

ベトナム人がベトナム人意識を持つようになったのは、
フランス統治によって中国と切り離されたため、
一部の民族主義知識人がベトナム民族主義をつくり、
さらに戦後国家をもったことでそれを庶民にも
注入していっただけのこと。

別に昔からベトナム民族という意識があったわけではない。

ベトナム人がベトナム人意識を持つようになったのは、
フランス統治によって中国と切り離されたため、
一部の民族主義知識人がベトナム民族主義をつくり、
さらに戦後国家をもったことでそれを庶民にも
注入していっただけのこと。

別に昔からベトナム民族という意識があったわけではない。

>>52
>地方政権じゃないよ。
>ベトナム王は、皇帝を名乗ってるよ。
>中華意識丸出しの発言は恥ずかしいよ。

皇帝を名乗ること自体が、中華意識丸出しなんだが。

それから、無知な君に言っておくけど、１３０年前のベトナム人が
書いた文献では「吾漢人」うんぬんと書かれたものが多い。
当時のベトナム知識人の自意識は漢人であって、ベトナム人ではな
かった。

支＝支配　那＝そこ
厨房たちは支配してもらいたいと解釈していいかな？

>>102
全くだ。
唐から独立し、明をも撃退した自立意識こそが、ベトナム人意識だ。
中国の周辺諸国で、ビジネス以外で、中国の好きな国民・民族などいない。

米帝様のほうがマシ。ただ、一極集中に過ぎるのが嫌なだけ。

それに、ベトナム女は、纏足をしていないだろうが。

>>103
>唐から独立し、明をも撃退した自立意識こそが、ベトナム人意識だ。

これは笑える。唐とは戦っていないよ。
それに明を「撃退」したときのレロイの漢文の文章を読んで
みろよ。あれはあくまでも「呉」の国を撃退したんじゃなくて、
中華そのものからの自立ではないぞ。あくまでも呉越の戦い
という自己認識で、そこにあるのは、自らが中華の正統で
あって、明＝呉は中華の辺境という強烈な中華思想だよ。

>中国の周辺諸国で、ビジネス以外で、中国の好きな国民・民族などいない。

現在反中国の民族意識を持っていることとと、歴史的に中国だった
こととは矛盾しないが？
あんたも歴史と現在を混同する厨房ですか？

>>104 名前：世界＠名無史さん ：04/09/27 17:46:35
>それに、ベトナム女は、纏足をしていないだろうが。

客家人も纏足なんかしていません。

>>105
>自らが中華の正統で あって、明＝呉は中華の辺境という強烈な中華思想だよ。
>現在反中国の民族意識を持っていることとと、歴史的に中国だったこととは矛盾しないが？
>客家人も纏足なんかしていません。
とすれば、台湾は、独立国として認知されるべきだと思う？

>>106
私はあくまでも台湾民族主義の観点から述べているの。
台湾にしてもベトナムにしても、もともとは中華の辺境。
しかし、近代化によって、独自の民族意識を構成していった。
というスタンス。

>>107
とすると、もっと言語面でも違いの大きいウイグルやチベットの独立も
認められるべきだね？

>>108
東トルキスタン、南モンゴル、チベット（今の自治区ではなく
今の青海の半分なども含めた旧チベット）は、当然に
独立。

>>109
本当は、広東省や四川省も、独立しても不思議のない人口だものね。

広東と福建も、独立するのが理屈にかなっている。

>>105
明は呉だから、越南は嫌ってるのか。
永楽帝の時代に燕になったけれど、そこんところはどうなんだろう？

＞１０５
おい、サカイ。
荒れるから君は立ち入り禁止だ。
台湾板に帰れ。

＞これは笑える。唐とは戦っていないよ。
＞それに明を「撃退」したときのレロイの漢文の文章を読んで
＞みろよ。あれはあくまでも「呉」の国を撃退したんじゃなくて、
＞中華そのものからの自立ではないぞ。あくまでも呉越の戦い
＞という自己認識で、そこにあるのは、自らが中華の正統で
＞あって、明＝呉は中華の辺境という強烈な中華思想だよ。

そうなんですか。
ベトナムの中華意識ついて詳しく教えて下さい。

モーニング娘加護ちゃんとののが韓国歴史捏造

許せません。
優秀な世羅高校生のように真の歴史を学ぶべきです。

↓ココ読め
http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/diary/200408200000/

現在のベトナムの「反中」は1945以降、共産党によって「つくられた」ものなのか？
なるほど、現在の「台湾人」（在台漢族系本省人）特に民進党支持者の間で大陸に
対する敵愾心がつくられているが、ああいうのは民進党やその前進の連中によって
つくられたんだろうな。やつらは民衆の無知蒙昧につけこんで祖国大陸との永遠
の分裂状態を画策しているが、そのような愚かな企みは徒労に終わるに決まっている。
「台湾独立派」の本質がアメ帝や日帝の残滓どもの傀儡にすぎないことを懸命な
人々は気づき始めたようだから

前進→前身に訂正

ベトナムが中国そのものかどうかなんてこのスレとは何の関係もない。他でやって
くれるないかなあ。

あと、しん陽（奉天）故宮はどうだろう？満洲人が漢化される前の狩猟民族であった
頃の状況を反映しているとはいえ、素人目には北京のそれとそう変わりないような
気がする。もちろん、シャーマンによる「託宣」の儀式をやる場所など非中華的な
ものはあるがね。あと、南京にも明代の副都時代の宮殿が清代になっても残って
たらしいが、太平天国の乱で灰燼に帰したとか。

あと、京の大内裏は1177年の焼失以後、再建されてないとは驚いた。まあ、考えて
みれば当時は既に平家の全盛期で政治の中心が朝廷や貴族から武士に急速に移行し
ていたわけだから、そうなるのも無理はない。中華帝国やその周辺みたいに皇帝
や小皇帝たる王による一元的な支配体制でない限り大規模な宮殿など不用なんだろうな。
（周知のように江戸城の天守閣も明暦の大火かなにかで焼失し以後再建されなかった）

あと、テーマ別に段落もちゃんと分けてくれないかなあ。
あと、わかりにくいからな。

>>116
中国共産党の支配は、人々に幸福をもたらさない。
「中華列国」こそが、大陸に民主化をもたらす唯一の処方箋だ。

>>116 名前：世界＠名無史さん ：04/09/28 15:56:05
>現在のベトナムの「反中」は1945以降、共産党によって「つくられた」ものなのか？
>なるほど、現在の「台湾人」（在台漢族系本省人）特に民進党支持者の間で大陸に
>対する敵愾心がつくられているが、
>ああいうのは民進党やその前進の連中によって
>つくられたんだろうな。

馬鹿かね？
民進党と支持者に、そんな力はないよ。
てか、むしろ台湾人の中国への敵愾心をつくっているのは、
中国共産党の台湾への無知と覇道にある。

それに対して、台湾のプロレタリアートが中心となって、
中国への反感が生まれた。民進党は中国への反感を
作ったんじゃなくて、それに乗っかっているだけ。
てか、民進党なんかにネーションを形成する能力なんて
ないよ。
台湾の力は、民衆そのものにある。反原発、女性の人権など
の運動のエネルギーは民進党が作ったんじゃなくて、民衆
から生まれたの。民進党を過大評価しては駄目。

>>116 名前：世界＠名無史さん ：04/09/28 15:56:05

>やつらは民衆の無知蒙昧につけこんで

民衆が無知蒙昧だという君のその民衆観こそが米帝やブルジョアジー
と同じだよ。
プロレタリアートは偉大なの。君の発想が貴族的なだけ。

>祖国大陸との永遠
>の分裂状態を画策しているが、

祖国大陸って？もともと台湾人にとっての祖国は台湾であって、
中国や米国や日本は関係ないよ。台湾人の祖先は平埔族で
「祖国」というならフィリピンのほうだし（わら。

>そのような愚かな企みは徒労に終わるに決まっている。

愚かなのは、民進党がすごい力を持っていると誤解して、
台湾民衆のエネルギーを過小評価して、武力で脅して
台湾民衆の反感をもたらしている中国共産党の誤った
政策にあるのでは？

てか、「祖国大陸」と言いながら、属国にミサイルを向ける
のは、矛盾もいいところだが？

>「台湾独立派」の本質がアメ帝や日帝の残滓どもの傀儡にすぎないことを懸命な
>人々は気づき始めたようだから

台湾独立運動の根幹は、反原発、女性・原住民・労働者の人権要求
にある。それらは、米国の利益とも激しく対立する。
そこが見えないで、民進党を過大評価したり、台湾独立が
米国の手先だと勘違いしているようじゃ、中国はまだまだ
だな。

>そうなんですか。
>ベトナムの中華意識ついて詳しく教えて下さい。

陳重金の「越南史略」を読みなさい。

>118 名前：世界＠名無史さん ：04/09/28 16:20:09
>ベトナムが中国そのものかどうかなんてこのスレとは何の関係もない。他でやって
>くれるないかなあ。

スレタイ読め。

血を流しても、守られるべきものの根拠は、とてつもなく重要だ。(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)
＼オールウェイズ　ルック　オン　ザ　ブラーイト　サーイド　オブ　ライフ　〜♪／
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>>112 ：世界＠名無史さん ：04/09/27 19:29:16
>明は呉だから、越南は嫌ってるのか。
>永楽帝の時代に燕になったけれど、そこんところはどうなんだろう？

君は呉という地域名称を知らないのか？

明が燕と名乗ったかどうかは関係なく、当時の安南人からみて、
明の発生場所は呉地域に当たる。それだけのこと。

>>113 ：世界＠名無史さん ：04/09/28 00:16:08
>おい、サカイ。
>荒れるから君は立ち入り禁止だ。
>台湾板に帰れ。

君にはどういう資格と権限がある？

>>127
南京は長江下流だものな。

>>116 ：世界＠名無史さん ：04/09/28 15:56:05
>現在のベトナムの「反中」は1945以降、共産党によって「つくられた」ものなのか？

これを認めるなら、

>「台湾独立派」の本質がアメ帝や日帝の残滓どもの傀儡にすぎないことを懸命な
>人々は気づき始めたようだから

じゃなくて、ベトナム独立派の本質は米帝とフラ帝の傀儡ということに
なるわな（わら）

君は先にベトナムの再併合を主張するのが筋で、血統的にまったく
中国と関係ない台湾の併合を主張するのは筋違い。

江沢民ら高級官僚の「太子党」にしてからが、真の優秀な留学生が、
欧米から帰国しなくなっている現状で、台湾人民が、中国に併合されることを
望むわけがない。

>君は先にベトナムの再併合を主張するのが筋で、血統的にまったく
中国と関係ない台湾の併合を主張するのは筋違い。


ああ、君はかのカルト宗教団体の長老教会のデマを真に受けているんだね。
「台湾人」と「中国人」の遺伝子が違うとかいうやつを。インチキ宗教団体
というのは往々にして自分たちの主張を正当化するために素人には「科学的」
に見える手法　擬似科学ってやつだな　を使って出鱈目な主張をやるわけよ。
カルトに洗脳されやがって哀れな香具師めｗ

遺伝子的には、黄河文明の民のものなど、殆ど残っていないだろうなｗ
越も、後から中華圏に参入したし、始皇帝の秦も同様だ。
下手すると、殷の臣下なのに討伐で滅ぼした周も、殷とは異民族だったらしい。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040928-00000070-mai-int


これを読め。今時中国政府に正面から挑める国など滅多にない。陳水扁政権が
いくら「自由」「民主主義」「人権」を旗印にして「国連加盟」や「国際社会
復帰」を主張したところで、国連も諸外国もあくまで中国大陸と台湾の力関係
を天秤にかけて、国益に基づいた判断をするだろうね。残念ながら台湾に出きる
ことはアフリカや南太平洋の小国に援助をして国交を維持してもらうことがせき
の山だろうな

>>134
だとしても、台湾侵攻を黙認するとも思われない。

尖閣列島の領有権騒動も、中共の最大目的は、資源よりも台湾侵攻の
足場確保。
日本の自衛隊も、米国の意向のもと、これに対応した準備を進めているという。
在韓米軍削減で、沖縄米軍の重要性も益々増している。

東南アジアの華僑にしても、最終的には、中国共産党よりも米国の意向
に従うはずだ。

>>134
>これを読め。今時中国政府に正面から挑める国など滅多にない

国際情勢が永遠に不変だと思っている馬鹿がいるとは。
１９８０年にポーランドで連帯が活動を始めたとき、
１９８８年にバルト三国が独立運動を始めたとき、
誰もそれぞれが独立できるとは思っていなかった。
当時、ソ連の力は圧倒的だったからね。
しかし、いつかソ連がつぶれることを予想しながら、地道に
草の根運動を続けているうちにソ連がつぶれた。

同じことは、早晩中国の運命でもある。
中国が今のように隆盛を誇っているのは、今のうちだけ。

>>132
>ああ、君はかのカルト宗教団体の長老教会のデマを真に受けているんだね。

長老教会は、台湾人は漢人だと思っているやつのほうが多いのだが？
それから、長老教会は宗教としてはかなり穏健。あれが
カルトならカトリックのほうがよっぽどカルトだし、
無神論といっている共産主義者のほうがカルトだろう。

>「台湾人」と「中国人」の遺伝子が違うとかいうやつを。

実際に違うんだからしょうがない。

>インチキ宗教団体
>というのは往々にして自分たちの主張を正当化するために素人には「科学的」
>に見える手法　擬似科学ってやつだな　を使って出鱈目な主張をやるわけよ。

科学的社会主義とか、マルクス主義が、それですね？（わら）

>カルトに洗脳されやがって哀れな香具師めｗ

では、台湾人が中国人と遺伝子が同じだという証拠を挙げて
くれるかな？

>>134
たかだか、ここ数年だけ目立っているに過ぎない中国の台頭が
永遠に続くと信じる根拠は？

物事というのは、それが恒常化するには、２０年以上の
歳月と蓄積が必要。たかだか５年くらいの趨勢は、５年後には
逆転しているかもしれない。

中国がすごいと見るのは、早計。
その議論、２０年後に通用するかが、見ものだよな（わら

>>132
>「台湾人」と「中国人」の遺伝子が違うとかいうやつを。

同じだという証拠は？
それを科学的に示せない以上、中国共産党が言っていること
こそが、デタラメ、カルトだってことになるのだよ。
てか、そもそも中国人そのものが、血統が同じじゃないんだから、
台湾人と中国人が違う血統なのは当然じゃん。

そもそも君は中国人が、同じ血統の同じ人種だと信じている
時点で、キチガイだよ。

>>134
>これを読め。今時中国政府に正面から挑める国など滅多にない。

現状ではな。
しかし、２０年後にはどうなっているか分からないだろ？
それから、３３年より前までは、中華人民共和国が国際的に
認知されていなかった時代があったことを忘れたらいかんな。

つまり、米国や英国の覇権と異なり、中国の台頭などは
底が浅いって話だ。

浮かれているうちに、バブルが崩壊して、清末と同じ
状態に戻っても、私は知らんよ。
君は責任を負えるのかな？

　　　　　　　　　　　 　　　∧＿∧
　　 ＿ノ⌒＼＿ノ　 　 （；@Д@）す、すみません・・・・
　／　∧∧　　　ﾋﾟｼｯΣ（=====）
(＼　／ 支＼　彡　　　　 ( ⌒)つ)｡'｡ﾟ_･ﾟ
　< （　｀ハ´ .）　／￣￣￣'し￣￣／＼大好きな中国様の悪事を暴く内容を放送
　　＼　　⊂ ）　￣￣￣￣| |￣￣￣￣ するなって本当
　　／　　　　＼　　　　　　| | にどうしちゃったんだ？
　　し￣￣￣＼)　　 　 .／　＼
アイヤ−！何放送してるアルか！

　　　　 　 ,､-─‐- ､
　　　 　 ／☆　　　　　＼　　　
　　　　/::☆ ☆　　 　　　ﾞi　　　
　　 　 !::::::::: ☆　　　　　　|　　中国は風船のように経済成長し、　
.　　　 ﾞi;:::::::☆　　 　　　　,'　　2030年には世界一の国に…　
　　　　ヽ;::::::　　　　　 　 /　　　
.　　　　　ヽ､;;＿＿__,､-'"
　　　　　　　　　）
　　　　　　　　 （
　　　　　　　　　）
　　　　　　　　 （
　　　　　　　　　）
　　　　　　　　 （
　　　　　　　　　）

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　　　 ＼　　｜　　／
　＿＿＿ パァン ＿＿＿　…なわけないよね。
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　　　 ∧∧
　　 ／ 　 ＼　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ 　　　 ）　　＜ 　中国四千年と誇らしげにいっといて…
　　（　Ｏ 　 ）　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　│ │ │
　　〈__ 〈＿_ﾌ

　　　　　 ∧∧
　 　　　／ 中＼　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ｳﾞｨｼｯ （ 　｀ハ´）彡＜　文化大革命で文化・文化人を粛清しまくったのはだれ！！
　　　 (m9　　 つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　.人　 Ｙ　彡
　　　　レ'（＿）　

　　　┏━━━━━━━━┓
　　　┃ 　 　　ΛΛ 　 　 　 ┃
　　　┃　 　 ／ 中＼　　 　 ┃
　　　 ∧∧ （ 　｀ハ´）　 　 ..┃　・・・・・
　　.／　　＼(m9　　つ　　　.┃
　　（ 　　　；）人　 Ｙ 　　 　 .┃
　　(　O　　つ '（＿）　 　 　 .┃
　　ノ　 ,イ━━━━━━━┛
　 レ-'（＿）

歴史の古さの割りに、古い文物の保存の悪い国である。

サカイが来ると荒れるな。いい加減にしてほしいね。
台湾板でも鼻つまみなんだよね。こいつ。

＞あと、しん陽（奉天）故宮はどうだろう？満洲人が漢化される前の狩猟民族であった
＞？頃の状況を反映しているとはいえ、素人目には北京のそれとそう変わりないような
＞気がする。もちろん、シャーマンによる「託宣」の儀式をやる場所など非中華的な
＞ものはあるがね。

正殿は八角形で大和殿とは異なります。

>>127
洪武帝・建文帝の時代の首府の南京は呉の区域にあって、
永楽帝からの首府は北京は燕の区域だろ。
永楽帝が簒奪を図る前の官職は「燕王」だし。

大昔から、呉と越は仲が悪いさ。越南は南の越だろ。

遺伝子的には、東南アジアの華僑は、初代は単身者が多いせいで、地元住民との混血だ。

逆に、キアヌ・リーブスみたいに、クオーターで中国系の血がはいっていても、
それを認めない欧米白人も多い。フィービー・ケーツもそうだ。
認めるのが、とても恥ずかしいのだろう。

　　　　|　　　　　　　　　 　　　 |
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ヽ二二 ヽ -―- ､ 　 　∩　　　| 　 ＼ノ（◎）
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　　 /　 /　_／ 中＼l / /　 　　＼
　　 |　 |／（ 　｀ハ´）／ 　 　 　　　＼
　 　.＼ヽ∠＿_＿_／＼ﾟ ｡　　　　　　 ＼
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　 　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼ ／　 ￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　＼＼::::::::::::::::: ＼ |　ｱｲﾔｰ!! ﾀﾚｶ助けるｱﾙ〜!!
　　 　　　　　　＼＼_:::::::::::＿）＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　 　 　 　 ヽ-二二-―'

　（￣）￣）　　＿ ﾍ∧/|＿
　　　　　　　　｜ ｜　| 　　＼　アイ　 /
　　　　　　　　（ ￣))￣）　＜　 ヤ〜　＞
　　　　　　　　（ ~~ヽﾉ~ ）　　∠　　！！>
　　　　　　　　＼ ´中｀／ 　　|／∨＼|
　　　　　　彡　　∨∨ 　　　ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ!!!　　　∧∧
　　　　　　　　彡　　　　　　 　__∧＿∧＿＿_／ 中 ＼
　＿ ﾍ∧/|＿ 　　 ＿♀＿__／<｀∀´丶>＿/ρ｀Д´)⊃-=
＼　ど　　 / 　　()≡≡≡())￣^,￣￣￣￣￣￣三|￣￣￣￣ヾ
＜　　が　 ＞ 　　|_川l皿|川|_|__/　/'⌒ヽヽ　 . 　 .　|　/,/'⌒ヽ　|
　∠　　　ん > 　〔Πﾆ囗ニl l Π l_||、◎, ||_|,＿＿__,ﾉ＿||、◎ |_||〕
　　|／∨＼| 　　　 `ー-'￣￣￣.｀ー--′　 　 　 　 　 ｀---'

>>150
どこの国民・民族が、きょうび、支那人の血なんかありがたがるかよ？
支那人なんて、泥棒かクーリーだろ。
んなもの、恥に決まってるだろ。

なんかこう、サヨクから右翼に寝返ったような
半可通が暴れまわっていて見苦しいスレだなあ。

＞支＝支配　那＝そこ
厨房たちは支配してもらいたいと解釈していいかな？

…秦という国号をインドではチーナといい、
それを中国側で逆輸入して支那と音写したのだから、漢字に意味は無い。
その証拠に「脂那」という表記も古記録には存在する。
ところが７０年代、無知なサヨクは「支那は那（国）の支（えだ）と
いう意味だから蔑称語だ！」などといい、中国人は
「支那は偉大なる中国という意味だ！」といい、意味不明な発言を行って
現在の混乱をひきおこしたのである。それが良心的な知識人・学者によって
支那という言葉の歴史が検証され、音写であるから差別用語ではない
と結論付けられてから随分になるのだが（石原都知事が支那という
言葉は悪い言葉ではないと主張しているのも、こういった検証作業の
結果である）、未だにこんなことを言う人がいるとは情けない。

頼むから高島俊男の論文位読んでくれよ。文庫で買えるから。

人間を食う中国人の図！！
http://www.asyura.com/2002/war11/msg/982.html
中国式猫料理画像！！
http://www.aapn.org/images2/catfood4.jpg （猫血抜き）
http://www.aapn.org/images2/catfood5.jpg （猫痛めつけられる）
http://www.aapn.org/images2/catfood6.jpg （猫内臓抜かれる）
http://www.aapn.org/images2/catfood7.jpg （猫包丁でおろされる）
http://www.aapn.org/images2/catfood10.jpg（猫吊るされる）
http://www.aapn.org/images2/catfood11.jpg （猫バーナーで毛焼き）
http://www.aapn.org/images2/catfood9.jpg（猫煮込みをつつく人々）

　 ,,､,,､
　(ﾟﾛﾟ,,)__ ニャァ
　 し‐J‐J~

燕王朱棣の靖難の役の際、頑強に抵抗した建文帝側の将兵部尚書、鉄ゲン(金偏に玄)は
鼻削ぎの上処刑されたが、それでも朱棣の怒りは収まらない。
挙句の果てに大釜に油を満たして沸騰させ、鉄ゲンの遺体を放り込み、人間の唐揚げにしようとする。
それを鉄の刺又でつつき、顔を朱棣に向けさせて「謝罪」させようとするがどうしても遺体の顔は
しかるべき位置に向かない。
そうこうしているうちに、遺体ははじけ、バラバラの黒コゲになってしまった。

陛下！人間の唐揚げのお味はいかがでありましたか？

http://www.worldofgore.com/Pictures/Burned/Html/0157.jpg.html
ええっ！食ってんのコレ？

┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
　　　　　 　 ＿　　＿
━━━━Ｏヽ（◎）ノ━━━━ﾛﾆニ＞
　　　　　 ヽヽﾉ‐ニ‐ヽコ
　　 　 ∧,,∧(・ｅ・ ヽ=ヽ　　万暦帝の首、この加藤清正が貰い受ける　　　　
　　　 /ο ・ )Ｏニ)<;;>　　　　　　　
　 　 /　　 ノ lﾐliii|(ヾゝ　　　　　　 　　┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
　　 (o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡　　
　　　 　 ﾉｌｌｌｌｌｌｌｌヽ| |￣ノl　ﾉ　　 　
　　　　 / /~ヽ ﾉ'''''''~ヽヽ＼ヽ_　　
　　　　 ヽニﾌ|_|　　　(_/　　ヽﾉ　　
　　　　　　 　 (_ヽ 　　

嫌中コピペっすか！旦那方相変わらず芸が無いねえ。

すれ違いだからけぇんな

東本願寺の御影堂デカすぎ。
大和殿よりデカイとは驚きですね

東本願寺の建築は全て国産材？檜？

台湾には宮殿ってなかったの？
総督府しかみたことないが

鄭成功の根拠地はただの砦？
ゼーランジャ城でもダメか･･･

ゼーランジャ城って今も残ってんの？

ベトナムのフエに立派な宮殿があり、琉球にもかって存在していましたが（現在
は復元）台湾にはせいぜい高雄郊外の左営（湖周辺は例の御仁の忌み嫌う外省人老兵の
人々の憩いの場となっているみたいだが）に小さな城壁が、台北や台南、新竹
に小さな城門が残っている程度ですね。その差はどこからくるか？それは台湾は
鄭成功や鄭経時代は別として基本的に清国の一地方にすぎず、事実上排他的に領土
を支配する王（小皇帝）のようなものはいなかったからなのですね。台湾の住民
（ネイティブは除く）はベトナムや琉球と違い普通に辮髪もしていた。そういった
ことから清代の台湾は所詮清国の一部と考えて差し支えないと考えられます。

>163

当時の壁が少しある程度ですかね。

>164
そうなの？
じゃあなんで今の台湾人は中国をあんなに嫌ってるの？

＞１６０
輸入材では？

＞１６５

釣りか？
お前は中華人民共和国と中華民国を知らんのか？
それとも統一派の朝日の回し者か？

頭に血の上ったキチガイがﾌｧﾋﾞｮってますが、完全スルーの方向で。

＞１６７
朝日なんかじゃねえよ。
でも台湾の独立国家ってなかったんでしょ。
なんでそんなに中国人を嫌うのかわからんということだよ。
言葉が違うとか共産党政権に虐殺されたってのは大陸の中国人も同じでしょ・

>>169
大陸の人間の野蛮さや、ろくでもない政治文化知れば、不信感が強いのは当たり前。(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)

香港の人間だって、中国に復帰したいヤシなど、殆どいなかっただろうな(#ﾟДﾟ)

>>169
日本の植民地統治が、悪くなかったからだよ。
そもそも、当初の台湾の人口は少なく、嫌なら清国に帰ればよかった。

>>172
だからこそ、植民地時代を懐かしむ老人が多いのさ (^o^)y-~~~

>>169
大陸からでも、香港や東南アジア、アメリカに、難民として流れた者は
多い。

中国人でも、本国の政府を信頼しているか疑問。

　　　　　　21世紀　　　　　　　　　　　　　　　　　..＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ( 　^ω^）｜
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ( 　^ω^）｜ ∧ 　　 　　　　　| ( 　^ω^）｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣ 　<⌒>　　 　 　　　|￣￣￣￣
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<⌒>　　　　　］皿皿［　　　..　　<⌒>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／⌒＼　　　／ 田 田 ＼ 　.... ／⌒＼　　　　　　　　　　 最強の野豚王国
　　　　　＿＿＿＿　　　　　　　］皿皿［、　 _］∩皿皿∩［＿＿］皿皿［、、　　　　　　　　＿＿＿＿
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　　　　　　￣￣￣￣|　　 |＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩ . Π￣￣ヽ田￣田￣田 . ［＿|￣￣￣￣_　　　＿＿＿＿
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| ( 　^ω^） |　　＿_|￣田￣田￣田 ￣田. 田　 | | |..田..| | |. 田 .田￣田￣ 田￣田￣田￣|,,|「|,,,|「|ミ^!|￣￣￣￣
　￣￣￣￣|＿/==／＼＝ハ, ￣￣|「|￣￣￣￣|ハ＝／＼= |＿_＿_ヽ「|￣￣￣￣￣￣|_|'|「|'''|「|||:ll;|| .|

平地の先住民は多少なりとも支配していたが、山間部は全くの無法地帯。
山に分け入った清国人は首を狩られまくった。
73 名前：世界＠名無史さん ：04/09/30 21:27:48
山間部は先住民支配下にあり彼等の慣習法が施行されていた。トライバルテリトリーへの無法な侵入者は他部族でも清国人でも処刑。
74 名前：世界＠名無史さん ：04/10/01 00:21:35
サンクス。
じゃあ台湾全土を清の領土扱いするのはどうなのよ？
もっとも奴ら、北極海に面した部分まで 元の領土扱いするような連中だけど。
75 名前：世界＠名無史さん ：04/10/01 21:04:44
http://www.naruhodo.com.tw/
台北県金山郷に日本人を祭る廟
台北県金山郷にある承天宮は「国姓爺」の鄭成功を祭るほか、
左殿に母親の田川森子も祭っている。承天宮は建築後５０数年で
北台湾最大の鄭成功を祭る廟だ。鄭成功の父、鄭芝龍が平戸で
日本女性と結婚し、鄭成功を産んだ。鄭成功は民間で民族の
英雄となったが、母親の影響が大きかったという。子供のときに
礼儀を教え、明末に清兵が福建省に侵入したとき、鄭芝龍は
清軍に降伏したが、母親は自殺した。鄭成功はこれで清軍への
反抗を誓ったという。

>>177
結局、清国の領土だったというのは、北京側の勝手な言い分に過ぎない

76 名前：世界＠名無史さん ：04/10/01 21:33:17
明治初年に日本領土となった八重山の住民が台湾に漂着して、高砂系の蕃人に殺された。
日本政府は清国に犯人の処罰と善後措置を要求したところ、清国からは「同地の住民は
化外の蕃民だから当方では治安の責任は負えない」と回答してきた。そこで日本政府は
それなら清国の主権の及ばない土地と認め、当方が懲罰行動を執ることとすると通告し、
出兵し各地の蕃社を攻略した。これが明治政府の初めての対外軍事行動となった。
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　ほれ、やっぱり。(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)

＞１７９
なるほど。
統治といっても形だけだったので、独立指向が強いということですか？

清代の台湾関係の政治家といえば藍鼎元が有名人ですね。

台湾に関してはスレ違いではないかと思うのですが…
ここは故宮とミニ故宮について話すスレです。

朝鮮の檀君神話に相当するのが｢鴻厖紀｣の時代です。
支那の炎帝神農氏の三世の孫に帝明という天子があり南巡して五嶺に至る。越南の
歴史に関心のある方は御存知かとは思うけど、｢五嶺｣というのは廣東省と湖南省の
間に横たわってる山脈で、大庾･始安･臨賀･桂陽･都龐(掲陽)の５峰から成ってます。
帝明はそこで婺僊という女と交わって一子を儲けますが、聖智聡明な資質を奇とし
後継ぎにしようと考えたんですが、当人は帝明には既に帝宜という長子がいるので
固辞します。そこで明は宜を嗣として北方の天子とし、婺僊の生んだ子の禄續には
南方の統治を任せ��陽王に封じます。��陽王はこの地を赤鬼國と号し百粤の君主と
なります。2879B.C.のことだということになってます。

いや台湾の宮殿がどんなものか知りたい。
原住民の王様の宮殿とかあるんじゃないの。

いいか､みんな
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

　　　三皇五帝の皇と帝を
　　　　　　皇　 ( ﾟдﾟ)　帝
　　　　　　　＼/|　y |＼/

　　　　　
　合体させることで皇帝になるんだ　　　　
　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　皇帝
　　　　　　　　(＼/＼/

>>183
多分、酋長の館はあるだろうな。
殷代の王宮＝文化住宅サイズの(^-^;)

台湾パイワン族の長の館はね、強烈な毒を持っていて、噛まれたら百歩あゆむうちに死ぬと言う
「百歩蛇」の彫刻で飾ってある。

台湾に限らず中国大陸にも総督や巡撫のが門（役所）跡って残ってないよ
ね？江戸時代の日本と違って清代の中国に「諸侯」というのは（順治帝
時代の三藩以外）いないので、城壁以外の「城、宮殿」の類は地方には
ないよなあ

>187
共産党政権が封建社会の象徴というわけで破壊したんじゃないの？

なんでみんな故旧に似てるの？
マネしないと罰則があったのですか？

(￣m￣)ゞ

>187,188
中華民国期に地方政府の建物と転用されてたり、西洋建築に建て替えられたりしている。
でも地方に行けば当時の衙門が残っているところはある。しかし、ほとんどが別の用途
に転用され、往時の面影が残るところは少ない。
門だけならばあちこちに残っている。

ちょっとググって見たが、太原の衙門は製薬工場に転用され、今は住宅になっている。
天津の衙門は義和団事変の時に灰燼に帰したそうだ。
雲南の南甸土司衙門は現存していて省の重点文物になっているそうだ。
梁河土司衙門も残っていて、省の重点文物、更に所在地の麗江自体が世界遺産に登録
されている。
河南省の内郷県衙門は全国重点文物に指定され博物館として公開されている。
吉林省の道台衙門は清末1908年に建てられたコンクリートの西洋建築で溥儀が満洲国
執政就任式を行ったと言う場所で、後に満洲国の施設として使用されたが、今は建材
市場として転用されている。
蘇州の衙門は1980年に取り壊されたとあった。

>>187
朝鮮の李氏とか、越南の阮氏とか、世襲ではないけれどもチベットの法皇とかが
清朝の諸侯じゃんよ。

自転車さん　187さん


>蘇州の衙門は1980年に取り壊されたとあった。

1980年ですか？日中戦争も国共内戦も文革も乗り切ったというのに随分悲惨な話し
ですね。江蘇省では両江総督の衙門は南京に江蘇巡撫の衙門は蘇州にあったそう
ですから、それは後者のものでしょうか？南京の省政治協商会議の建物が前者っぽ
いんですがどうでしょう？

「転用」というのなら少年宮に転用された福州の孔子廟（文廟）や毛澤東が教官
を務めていたために記念館になった広州の孔子廟がありますね。おかげで文革の
破壊を免れることができたのでしょう。宗教施設以外で「封建社会の象徴」と
して取り壊されたものがあるのでしょうか？

あと、宮殿ではないが桂林には地元に封じられていた明の王族の立派な霊廟があり
ます。北京以外にそういうものはあるでしょうか？

東アジアの建築文化の伝播という文脈に位置づけた議論が無いな。
吉田桂二『検証 日本人の住まいはどこから来たか』は、
そういう問題を扱った名著で、内容を紹介してやりたいのだが、
このドキュンな議論の流れではマトモなレスをする気になれない＿|￣|〇

故旧式宮殿って、ベトナム、朝鮮、琉球だけなの？
他ない？

恥ずかしながら名称は忘れてしまったが、
チベットのなんとか宮殿っていうごっつい寺の形式ってどうなん？

ぽたら

今、重慶市民の中に、戦時中日本軍に爆撃されて家族を亡くした人が日本に訴訟を起こしています。
日本の弁護士も協力していますが、日本に来る交通費、宿泊費を捻出するためにホームページを開きました。
募金をお願いします、と。半年たちました。
（集まったのは）百六十元。日本円で二千円。…（トホホやね）

　 ∧＿∧ 　 それにひきかえ「台湾高砂族戦没者慰霊碑」保存の募金は
　（　・∀・）わずか二ヶ月足らずで目標の二倍の三千七十万円を集めました！
　（　∪ ∪
　と＿_）__）

徳を以て恩に報いる精神は不滅なり！

>194
ここは、故宮の形式の属国への伝播を語るスレッドです。
建築全般については、他スレッドがあるのでそこでお願いします。

内外モンゴルの王公の宮殿とかは？

吉林省の関東軍司令部の建物は、日本式の天守閣が備わった
そのままの形で共産党の本部として利用されている。

紫禁城の南側にある太廟と社稷壇は、立派な史跡、文化財のはずなんだが、
なぜか敷地の中にスポーツ施設やら映画館などの娯楽施設が建ってるんだよな。

古い仏像も、テカテカニ塗りたくるのが、中国人流。

太廟の現在の名称は「労働人民文化宮」

おかしな弄くりしてないだろうな( .:;@�u@) …！？

>>２０１
あれは　帝冠様式とよばれる建築様式で１９３０年代に流行ったんだね。
現在の名古屋市役所や愛知県庁もその一種。

>204
なんでそんなダサイ名前に変えちゃったの？

>>207
,「人民共和国」のシンボルにしたんだろ？

高床掘建柱の宮殿は、日本しか残らなかったな・。

>208
趣味悪いっすね。
社民党とか政権とったら、京都御所も「京都労働人民宮殿」とかに
されちゃうんでしょうすかね。

西安　昔長安の唐時代の大明宮の基壇が復元されてました
でっかいです。
むかしからああいうのが中国人は好きなんですね。

>>202
日本だって、国立公園の中に石油コンビナートがあったり原子炉を作ろうとしたり
してるじゃんよ。

>>212
江戸城址に変な宗教団体の教祖が住み着いてるしね

天皇は、京都に引っ込んで欲しかったね。

太廟は文化・スポーツ・娯楽施設として開放されている。
建物自体が展示場などとして利用されているほか、
敷地内の余った土地に映画館とかテニスコートなんかがある。

特権階級やショーウィンドー都市の住人しか使用できないんでしょ、そこ。

日本の高級官僚より酷いことしてるのは、確実だよな。

天安門には今でもカルト教団教祖の図像が掲げてある。

>>164 ：世界＠名無史さん ：04/09/30 13:18:22
フィリピンにも、ベトナム並みの宮殿はありませんが、何か？
台湾にないのは、台湾が小琉球で、いわゆる漢人も実際には熟番、
東部は生番原住民がいて、そもそも中国の地方ですらなく、
マレー系の部族社会状態だったからだけのこと。

したがって、台湾に宮殿がないことをもって、台湾を中国の
一地方だったとする１６４は、歴史を歪曲している。

>>219
禿同。
オーストラリアを中国の領土と呼ぶようなもの！

パプアニューギニアに宮殿なかったからといって、当初より英国の領土
だったことにはならないよな？

>フィリピンにも、ベトナム並みの宮殿はありませんが、何か？
台湾にないのは、台湾が小琉球で、いわゆる漢人も実際には熟番、
>東部は生番原住民がいて、そもそも中国の地方ですらなく、
マレー系の部族社会状態だったからだけのこと。

したがって、台湾に宮殿がないことをもって、台湾を中国の
一地方だったとする１６４は、歴史を歪曲している。


フィリピンには大清帝国の巡撫や知府、知県の衙門があったのか？辮髪をした多数
派がいたのか？漢字文化があったのかと小一時間

最近、各レスの繋がりが読めない。

>>222
>フィリピンには大清帝国の巡撫や知府、知県の衙門があったのか？

大清帝国は、漢人に対する支配と、マレー系に対する支配と、
モンゴル人に対する支配と、いろいろ使い分けていた多重帝国
だったことを知らないらしい。
台湾は漢人の支配方法ではなくて、マレー系に対する支配方法
だった。

したがって、台湾の一部が大清帝国の版図だったことは、
漢族の支配を意味しない。

>辮髪をした多数 派がいたのか？漢字文化があったのかと小一時間

台湾にも「辮髪をした多数派」などいませんでしたが？
そもそも辮髪とか纏足なんて、一部の漢人知識階級だけのもの。
大多数の住民はヘイホ族なので、関係ないし。

それから、辮髪とか漢字文化というなら、フィリピンにも福建系が
持ち込んだものがあったんだが、それは無視するの？

>フィリピンには大清帝国の巡撫や知府、知県の衙門があったのか？

大清帝国が少しでも支配していたら中国になるのなら、
沿海州も中国になるの？

沿海州は、中国政府が主張している「固有の領土」には確か含まれている。

>>226
だったら、ナチスがズデーデンをドイツのものだとして併合した
ことと同じじゃん、って話。

>>169
>でも台湾の独立国家ってなかったんでしょ。
>なんでそんなに中国人を嫌うのかわからんということだよ。
>言葉が違うとか共産党政権に虐殺されたってのは大陸の中国人も同じでしょ・

お前アフォか？まさにそうだからこそ、台湾人は中国人と違う民族
なんだよ。

大陸の中国人が共産党政権に虐殺されても中国を恨まないのは、
中国人としてアイデンティファイしているから。
台湾人には中国にアイデンティファイできない。それだけのこと。

なぜなら、近代中国ネーションの形成過程に、台湾は参画していなか
ったから。

少なくとも、アイグン条約以前は確実に中国領。
間宮林蔵も樺太探検のとき、デレンの役所で清朝官吏に会っている。

ただ、林蔵の絵を見る限り仮設の高床建築みたいなつくりだが･･･

>>164 ：世界＠名無史さん ：04/09/30 13:18:22
>それは台湾は
>鄭成功や鄭経時代は別として基本的に清国の一地方にすぎず、事実上排他的に領土
>を支配する王（小皇帝）のようなものはいなかったからなのですね。

しかし、逆に王がいたベトナムや琉球や朝鮮のほうが、中華文化や
漢文化がそれだけ強く受容されていたとも言えるわけだ。
台湾は番人だから、そこまでの段階に達していなかった。
台湾で漢字が流通したのは、日本統治のせい。

>台湾の住民
>（ネイティブは除く）はベトナムや琉球と違い普通に辮髪もしていた。

していないよ。
そもそも、君は、写真に残っているのが、一部特権階級だけで、
一般庶民の写真は残っていないことも知らないんだろうな。

結局、中華厨＝貴族趣味の反動分子

>>164 ：世界＠名無史さん ：04/09/30 13:18:22
>それは台湾は
>鄭成功や鄭経時代は別として基本的に清国の一地方にすぎず、事実上排他的に領土
>を支配する王（小皇帝）のようなものはいなかったからなのですね。

だったら、君は台湾から科挙に合格する人間が圧倒的に
少なかったことをどうやって説明するんだろう？
ベトナムや朝鮮は独自に科挙をやっていたのは、独自に
科挙をできるだけ中華だったことになるわけ。
台湾はいってみれば、ミャオ族などと同じ状態。

>>229 名前：世界＠名無史さん ：04/10/04 18:59:06
>少なくとも、アイグン条約以前は確実に中国領。
>間宮林蔵も樺太探検のとき、デレンの役所で清朝官吏に会っている。

「歴史的に領有したことがある」ことは、現在において、
領有主張をする根拠にしてはならない、というのは
国際政治の常識ですが？

その常識を破るものは、国際的に非難される。ナチス、
フセイン、中国共産党。

イラクもクウェートも、元はオスマントルコの領土(･∀･) ﾆﾔﾆﾔ

おまえら、ここは中国式宮殿建築の伝播や残存状況について語るスレだぞ。
中国の領土や民族云々の話題は別のスレでやれ。

労働人民文化宮
1420年に建てられた「太廟」がもととなっている。紫禁城の左に歴代皇帝を祭る「太廟」、
右に地と五穀の神を祭る「社稷壇（現在の中山公園）」を建て紫禁城と共に皇帝の御苑を形成している。
明・清代には皇帝の即位、執政、婚儀などの際に、ここで祖先を祭った。
新中国成立後初のメーデーにあたる1950年5月１日に、労働人民文化宮として正式に一般開放された。
内部には映画館や劇場、将棋室、図書館、展示室などが増設され、さまざまな展示会が開かれている。
南門にかけられている「労働人民文化宮」の文字は毛沢東の直筆によるもの。

一般開放？
普通の市民や外国人も、レクリエーションに使えるの？

＞>>212
＞江戸城址に変な宗教団体の教祖が住み着いてるしね

朝鮮人は入スレ禁止です。

慶福宮の前の朝鮮総督府こわされてしまったね。
野蛮だね。

朝鮮の王宮は基本的にちっちゃいね。江戸城や大坂城のような壮大さがない。
視覚的に威厳を示す必要が無かったのかな。だとすれば、ある意味で室町以降の天皇に似ているのかな。

朝鮮の森林資源が貧しいのも一因かと。
北京の紫禁城にしたところで、華北では材木を調達できず、
はるばる湖北省や四川省から運んできたと言う。

日本の「桃山風南蛮造り天守閣」は
中国の宮殿とは全く様相を異にするが、そのはしりである織田信長の安土城内には
「三皇五帝」や「竹林の七賢」の屏風が飾られていたとか。ここまで中国の影響を
受けた日本で中国風と異なる城郭建築が流行したのは何故だろう？軍事的な要因？

>していないよ。
そもそも、君は、写真に残っているのが、一部特権階級だけで、
一般庶民の写真は残っていないことも知らないんだろうな。


なるほど、それならタイムマシーンでもない限り「台湾の一般庶民が辮髪してたか
どうか分らない」ってか？変な宗教に洗脳されている奴らしい詭弁だな。最近黄
昭堂夫人が死去したらしいが、葬式も例の団体の教会らしいな。過激な台独派の
いるところ例の教団ありか・・あの教団の真の目的はなんなのか？

ﾁｮｿのデパートや橋はほっといても崩壊するが日帝の橋やビルは戦後５０年経っても健在。
総督府の解体費はきっとかさんだに違いない。

あの解体事業は、一大国家プロジェクトだった。

>>242
お前こそ、中華カルトだろ？
で、お前はいつになったら、ベトナムと中国の統一を
主張するの？（わら）

ここは建築を語るスレです。中華叩きは別スレでやってください。

革命があったわりに、紫禁城の残存状況は良好だと思う。
日本の場合、江戸城の主要建築物は幕末から明治初期にかなり失われた。
新築の明治宮殿も戦災で焼失している。

フエの王宮も現存しているのは>>1の写真にある正殿など一部の建物だけで、
大部分はヴェトナム戦争のときに破壊されている。

そういう意味で、北京の真ん中にあれだけの宮殿建築が残ったのは奇跡と言える。

上の方のレスで太廟がレクリエーション施設になってるとあったが、
これはなんとかしてほしいと思う。
日本でいえば泉桶寺や東照宮の境内に映画館があるようなものだろう。

まあ、寛永寺や増上寺の現状を考えたら、太廟の方がマシかもしれんが。

>>246
>ここは建築を語るスレです。中華叩きは別スレでやってください。

だから、ベトナムや琉球や朝鮮の建築様式は、それぞれの
時代の中原の様式であって、中華だと言っているんだろうが？

そもそもお前に建築様式について語れるのか？建築学も
学んだことないくせに。

中国批判や朝鮮批判のスレはくさるほどある。
宮殿限定のスレなんだから、宮殿の話をメインに語るのが当たり前。
観光ネタでもかまわんから、宮殿そのものについて語れ。

京都御苑の中にもテニスコートやゲートボール場がある。
ついでに言うなら、正式には環境省所管の「国民公園」だそうな。

北京の「労働人民文化宮」とたいしてかわらんな。

＞２５１
朝鮮人は入スレ禁止です。

>>239
規模は小さいですが、ガチガチの儒教国家らしく
すごく緻密なつくりをしている印象を受けました
中国故宮は作りが粗雑な気がします

＞環境省所管の「国民公園」
終戦直後、旧皇室苑地が国有財産となり、公園として一般に開放されたもの。
所管は厚生省→環境庁→環境省と変化した。
京都御苑、新宿御苑、皇居外苑（皇居前広場と北の丸公園）の３つがある。

ま、天皇家から取り上げて一般に開放したという点では（ｒｙ

そういえば京都御苑の一角にある旧閑院宮邸は修復後、一般公開されるらしいが、
ここも図書室とか研修室とかが設けられるらしいな。

名目上は国民の財産なんだし、お役人さまとしては
無為に遊ばしてるように見える使い方はまずいんでしょ。
うるさい団体がいろいろとあるしね。

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　　　　 ＼＼　　　　　　,'二l二 l二 l二l二 l二l二ll　　, '
　　　　　　゛'-＼　　　 /　 /　 /　/　 /　 /　/　/　／
　　　　　　　　　lヽ､_ /ヽ人__人_人_,人_人_人ノ／
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

kagaku

知らないうちにはめられて罪人にされて日本に帰って来れなくなるかもわからない 。中国行くやつは馬鹿
あんな国でオリンピックやることが、いまだに信じられない。
旅行行くなら隙を見せるなって事だね。
日本人に対する悪意に満ちているともっと自覚するべきだ。
骨董品のたぐいもそうだけど、女買うなんてもってのほか。
国家自体が美人局だと思えよ

中国遼寧省大連の地元紙などが１５日伝えたところによると、文化財や骨とう品を
大連空港から持ち出そうとした日本人男性が中国税関当局に文化財密輸罪で
摘発され、裁判で実刑判決となる事件が２００１年と昨年の２件発生し、うち１人は
無期懲役の判決を受けていることが明らかになった。
在瀋陽日本総領事館大連出張駐在官事務所によると、２００１年の事件は、
関西出身の男性（６２）が、骨とう品市場で購入し、持ち出そうとした陶器片など
百数十点の中に、中国の指定文化財などが混じっていたため逮捕、無期懲役判決
を受けたもの。昨年の事件では、５０歳代半ばの男性が、朝鮮の陶磁器を中国で
購入し、持ち出そうとしたところ、やはり文化財が混じっており、懲役５年の
実刑判決を受けた。
２人とも持ち出そうとした品物の「税関申告は必要ないと思った」などとし、
密輸の意図を否定したが、点数が多いことなどから、控訴も棄却され、現在、
北京で服役中という。
読売新聞　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20041015i314.htm

皇居外苑、新宿御苑、京都御苑は、戦前までは旧皇室苑地でありましたが、
昭和２２年１２月の閣議決定（旧皇室苑地の運営に関する件）に基づき、
「国民公園」として位置づけられ、国の直接管理のもとに広く国民一般に開放され、
利用されている。

皇居外苑北の丸公園は、昭和４４年度から国民公園として開放されています。

千鳥ヶ淵戦没者墓苑は先の大戦における戦没者の遺骨のうち、
遺族に引き渡すことのできない遺骨を納めるため、昭和３４年３月に竣工し、
公園としての性格を有する墓地公園として一般に開放されている。

現在、国民公園及び千鳥ヶ淵戦没者墓苑は、環境省所管の公共用財産として、
国民公園及び千鳥ヶ淵戦没者墓苑管理規則（昭和３４年厚生省令）に基づき、
それぞれの公園の特性を踏まえ、歴史的雰囲気、美観、静穏を保持しながら
庭園としての維持管理を行ってきている。

近年の国民公園を取り巻く社会情勢の変化、利用者の要求の多様化の中で、
都市のオアシスである国民公園の適正な利用と施設の充実について努めてきたところ、
３公園併せて年間で約１千万人の方々に利用されている。

京都御苑の概要
京都御苑は、京都御所、仙洞御所を囲む面積約６３haの公園で、いつでも自由に
入ることができます。
東西約７００m、南北約１,３００mの広大な敷地は、江戸時代には二百もの宮家や
公家の邸宅が立ち並んでいた場所でした。
明治になって都が東京に移った後、これらの邸宅が取り除かれて、旧皇室苑地
として整備された所が、戦後、国民公園として開放されたものです。
外周を石積み土塁で囲まれ、９ヶ所の御門と５ヶ所の切り通しから入る苑内には、
御所をはじめ九条池や拾翠亭などの歴史的遺構、母と子の森や出水の小川などの
自然とのふれあいの場、テニスコート、グランドなどの運動施設などがあります。

約５万本といわれる樹木が生育し、御所周辺の由緒ある景観を維持する庭園としての
機能はもちろん、散策や休養、自然や歴史とのふれあい、スポーツなど、古都京都の
中心部に位置する広大な緑の空間として重要な役割を担っています。

１９４７年（昭和２２年）、京都御苑は、同じく皇室苑地であった新宿御苑、皇居外苑とともに、
国民公園とすることが閣議決定され、１９４９年（昭和２４年）に厚生省の管理運営のもとに、
その由緒ある沿革を尊重し、努めて現状の回復保存を図るとともに、国民庭園として広く国民に
開放し利用していくこととなりました。

１９７１年（昭和４６年）７月、環境庁が発足すると、国民公園の管理は自然保護行政とともに
厚生省から環境庁（現、環境省）に移り、京都御苑は、従来からの御所の前庭としての景観維持
や都市公園的な役割に加え、大都市の中の広大な緑地としての自然環境を保全し、自然とのふれあい
を推進していくという新たな役割が重視されるようになってきています。

朝鮮の宮殿を知りたいですが、いい本ありますか？

首里城です。
同じ属国同士でも朝鮮とちがって、石垣など日本式もまじってますね。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=29944&work=list&st=&sw=&cp=1

韓国１０５代天皇尊影集

訳注： 「皇帝」ではなく「天皇」を使っているところが興味深い点です。
大朝鮮帝国という名前が大日本帝国に似ていることと何か関係がありそうです。
まず、 http://www.damool.net/pdimage/200208244519479_z.gif は表紙の拡大画像ですが、
一番上 http://www.damool.net/html/emperor/066.gif は大朝鮮（チュシン）帝国の始祖、
檀君（B.C.2333即位）。 中央 http://www.damool.net/html/emperor/bae14-chiwooAaaa.gif は
倍達桓国（B.C.3898建国）第１４世 蚩尤天皇（B.C.2707即位）。 一番下 http://www.damool.net/html/emperor/232.gif は
大韓帝国（A.D.1897建国）末代皇帝 純宗（A.D.1907即位）です。本文にもあるように、韓国１０５代天皇は
朝鮮半島内だけでなく、「遼」の耶律阿保機 http://www.damool.net/html/emperor/212.gif もその一人で、
「金」の完顔阿骨打 http://www.damool.net/html/emperor/224.gif も金阿骨打（キム・アグタ）という名で
同胞認定されています。 「清」の愛新覚羅 弩爾哈斉 http://www.damool.net/html/emperor/228.gif は、
満州は元々韓民族の領土であり、「愛新覚羅」は「新羅を愛し、新羅を思え」という意味だから、新羅からの
亡命者の子孫に違いないという斬新な解釈で、同胞認定されています。また、日本の応神天皇 http://www.damool.net/html/emperor/198.gif は
「倭（奈良百済）国 始祖 応神王仁」と紹介されています。 高句麗による侵攻のために百済から日本列島に逃げた応神天皇は、
そこで奈良百済＝倭国を建国し、そこから大百済帝国 http://www.damool.net/html/jushin/daejusin04.jpg を支配していたのだそうです。
「応神王仁」とは、日本に「千字文」を伝えた王仁博士の「王仁」と応神天皇の「応神」は、どちらも日本語で「オージン」と
読めるから同一人物に違いないという大胆な仮説に基づく命名です。
最後に、天地創造をし、韓民族の太初祖でもある「麻姑主神」を紹介しましょう。 http://www.damool.net/html/emperor/006%7E007aaa.gif
韓国１０５代天皇全ての尊影をご覧になりたい方は、http://www.damool.net/html/emperor/105dae_000.htm でどうぞ。

いやはや、この「尊影集」はちょっとひどすぎるな。

漢
高祖劉邦、匈奴征服を企てるが、逆に散々撃破される。最終的に白登山にて完全包囲され降伏。
単于の母に賄賂を贈って取り直しを頼み、何とか命は安堵してもらう。
劉邦を赦す条件として毎年莫大な絹、米、穀物、酒などを貢ぐ事、皇女を夫人として献上、匈奴を兄、漢を弟とするなど
が取り決められ条約を結ばれる。

実際は家来の娘を皇女とごまかして送るなど、小賢しい策を弄するも、公式にこの条約を破棄する事できず。
匈奴は気分次第で条約不履行を口実に何度も漢土内で好き放題に略奪。
ただ匈奴は定住民的な支配は行なわず領土は安堵されるが、単于の胸先一つで文字通り完全な属国。
その後数代匈奴に忠実に従うも、武帝時代に大規模な叛乱を起こし対匈奴独立戦争開始。この戦争は上手く行き、独立に成功。
宋
五代の後晋で割譲した燕雲十六州の奪還をもくろんで、北に侵入するも失敗。最終的に檀淵の盟で毎年銀十万両、絹20万匹、茶二万斤を貢納。
漢語文献は宋が兄で遼が弟の関係と主張。
慶暦の和約以後、西夏にも従属する。毎年銀5万両、絹13万匹、茶2万斤を上納。漢語文献は宋が君、西夏は臣の関係と主張。
南宋
靖康の金との戦争で従属。ついに形式的名誉も無くなり、金を君としてその臣下になる。毎年銀25万両、絹25万匹を献上。
清・中華民国
日清戦争以後、日本の属国に。欧米へも領土割譲。日本支配を不服として何度か叛乱を起こすが、
その都度鎮圧される。独立蜂起した後、米国という外部勢力と結んだ事から運が開ける。
米国傘下に入った事で日本からの独立に成功。

朝貢の形態としては臣・劉邦が一番原始的で悲惨だな。
莫大な物産だけじゃなく、皇帝自ら皇女を献上する立場なんだから。
しかも見返りは実質ゼロ。せいぜい漢の領域を安堵してもらえるだけ。

朝鮮は中国の弟という立場で、漢人官僚は朝鮮から選りすぐりの美女数百人受け取ったり、
賄賂を取り放題みたいな事あったみたいだけど、ちゃんと利益や見返りもあった感じだし。

天に代わりて不義を討つ！
　　　　　　　　　　　　忠勇無双のわが兵は！　
　　　　　　　　　　　　歓呼の声に送られて！
　　　　　　　　　　　　今ぞ出で立つ父母の国！
　　　　　　　　　　　勝たずば生きて還らじと！
　　　　　　　　　　　　　誓う心の勇ましさ！
　　　・．, ＼ｰ'"＼　；・＼,,.r─''"ﾞﾞ`‐-､/ r''⌒`／ ,--､・／／／,.．♪
　・''"⌒ヽ､ {"∴　＼ r''`"r､r-'''`ヽ､,,　 `)　 ／''"⌒r''"｀` ／r''"
　　 ,,.-＼. ／■＼ 　 ∧∧　∧＿∧　　∧∧　 ∧＿∧　-､,,_
　．",.r''" （´∀｀∩） (*ﾟーﾟ) （ ´∀｀ ）　(ﾟДﾟ,,)　（＾X＾　　）　　　`・♪
　　　　　 （つ　　丿 とと ./ ⊂　　　 つ（|　　つ （　　　　つ
　　　　　　（　ヽノ 〜　　/　/　 ∧　＼　|　　〜　.|　 ト､ ＼

京都御苑の中にもテニスコートやゲートボール場がある。
ついでに言うなら、正式には環境省所管の「国民公園」だそうな。

北京の「労働人民文化宮」とたいしてかわらんな。

っｔ３ｗれ

人民に公開されてるか？

京都御苑も労働人民文化宮（太廟）も公開されている。

>>3 >>13
日本：中国＝京都御所：失禁城ではないだろ。
江戸城は世界最大の宮殿だと聞いたぞ。
建物も中国の箱みたいな奴じゃなくてもっと大きいし。

というと総床面積だろうか？

てゆうか正直城のでかさなんてどうだっていいわな。
国力に関係ないじゃん。

クソスレ

紫禁城
http://xuan-he.hp.infoseek.co.jp/gugong/pic/Gugong.JPG

数多くの建物を含んでますね

一衣帯水の東洋文明。中華への憧憬と尊敬、そして愛。
http://www.searchnavi.com/~hp/tojin/

ラサのポタラ宮は漢人の建築様式とは無関係？

rqewrqe

インド美術ﾊﾞ　∩(・ω・)∩　ｼﾞｬｰｲ！

>>242
＞最近黄昭堂夫人が死去したらしいが、
＞葬式も例の団体の教会らしいな。
＞過激な台独派のいるところ例の教団ありか

詳細キボンヌ。

age

小中華死守

この前、朝鮮に観光に行ったんだが、そこの木造建築はほとんどが70〜80年代に再建されたものらしい。
教えてもらうまでそのことに気付かなかったんだが、なぜかというと、最近立てられた建築なのに痛みが非常に激しい。

たかだか30年前の建築なのに、木の柱の多くに、大きな亀裂が入っていたりする。
木材の質が悪すぎるのか、日本に比べて湿気が少ないので木造建築にはあまり良くない環境なのか。
それとも、木材を乾燥させるということを知らないのか（まさか、それは流石にないと思うが）

過去の技法が失われたせいかもしれないが、あれでは秀吉が焼かなくても、数百年も保たないだろうと思った。

建築自体は
紫禁城＞＞＞（略）＞＞＞二条城二の丸御殿＞＞＞＞京都御所

ソウルの景福宮は、宗主国である支那様をはばかって龍の彫刻を使わず、鳳凰で代用してあるという。

日本の京都御所なんかはそんなことはないのかな？首里城は、龍の爪を支那式の五本ではなく、
三本にしてあるというが。

同じ風水に乗っ取った王宮でも、沖縄のグスクは曲線的な外観が多いのは
何の違いからきているのでしょうか？

もと山城だったので自然の地形に沿った結果とは思うが、首里城以外のグスクも
やはり石垣などに曲線的な外郭を持っているんだよね。あれは謎だ。

>>291>>292
あれは風水で言う「河（＝龍脈）」を模したものだとか。
観光に来ていた台湾人のおばあさんがそう言ってますた。

中国にもああいう曲線的な外郭を持つ宮殿や都市ってあるのかな。
原則正方形、という印象があるけど。

>>294 南宋の都、臨安＝杭州。

>>292
多くの沖縄のグスクのモデルとなったといわれているのは
浦添城なんだよね。
今帰仁城や首里城が造られた当時、
一番規模の大きかった浦添城に似せて造らせたといわれている。