世界史の人物を数値化してみないか？
信長が総合一位だろう。
ごめん忘れて。
ごめん忘れて。
出てこんかい、ボサノバ（笑）
ボサノバってなに？
水銀燈っていうコテハンが誤爆したんじゃない？
他スレに同じ書き込みがあったし。
他スレに同じ書き込みがあったし。
957 ：世界＠名無史さん：04/11/27 04:10:20
織田信長
【指導】9
【戦術】6
【戦略】8
【内政】9
【政略】6
【人望】6
俺的な信長。
大をなしたとは言えないが世界史的に見ても一流ないし一流半の人物だったのではない？
【指導】9
【戦術】6
【戦略】8
【内政】9
【政略】6
【人望】6
俺的な信長。
大をなしたとは言えないが世界史的に見ても一流ないし一流半の人物だったのではない？
958 ：世界＠名無史さん：04/11/27 05:13:23
２チャンネル 続・告発します
林郁夫の奥さんは医大時代の同級生らが大量の寛刑嘆願署名を集めていたけど、それも実家が政界にかなり力を持っていたから。
自民党の票田でもある、某団体に凄い影響力があると警察関係者が言ってました。
ですが、それが果たして司法（裁判体）にどこまで影響したかは不明ですが・・・。
ちなみに不起 訴になった石川は警視庁のオウム専従捜査員の間で、実家が後藤田元警察庁長官と非常に懇意だったという話が流布していました。
後藤田のみならず、法務検察官僚とも関係があったそうです。
本人が自供しなかったことを差し引いても、状況証拠は黒いのに不起訴・釈放したのは、警察関係者の間でも色々と邪推されてます。
彼が不起訴になったことに対して、他の逮捕された幹部信者の不満は凄まじいですし、
例の国松長官狙撃事件の捜査過程でも複数の獄中信者が石川の関与を匂わせる発言をしています。
林郁夫の奥さんは医大時代の同級生らが大量の寛刑嘆願署名を集めていたけど、それも実家が政界にかなり力を持っていたから。
自民党の票田でもある、某団体に凄い影響力があると警察関係者が言ってました。
ですが、それが果たして司法（裁判体）にどこまで影響したかは不明ですが・・・。
ちなみに不起 訴になった石川は警視庁のオウム専従捜査員の間で、実家が後藤田元警察庁長官と非常に懇意だったという話が流布していました。
後藤田のみならず、法務検察官僚とも関係があったそうです。
本人が自供しなかったことを差し引いても、状況証拠は黒いのに不起訴・釈放したのは、警察関係者の間でも色々と邪推されてます。
彼が不起訴になったことに対して、他の逮捕された幹部信者の不満は凄まじいですし、
例の国松長官狙撃事件の捜査過程でも複数の獄中信者が石川の関与を匂わせる発言をしています。
べつに日本人で世界に影響力がなかったので、数値が低くなることはないと思う。
ここででているのも、中国史の人物なんか、ほとんど国内でしか戦ってないわけだし、
その中国は対外戦争にはあまり強くなく、しょっちゅう周辺民族に国土を荒される。
欧州にしても、近代以前は人口は少なく、全土合わせて、中国とほぼ同程度、
面積だってロシアいれないと、それほどでもない。
それを考えれば、日本国内だけとはいえ、それなりの業績をのこした偉人の数値は高くてもよい。
時代限定の英雄は８、国を代表する英雄は９、くらいはあげても問題ないと思う。
ただ世界史板なんで、日本史ネタはあまり嬉しくないというのもまた事実。
ここででているのも、中国史の人物なんか、ほとんど国内でしか戦ってないわけだし、
その中国は対外戦争にはあまり強くなく、しょっちゅう周辺民族に国土を荒される。
欧州にしても、近代以前は人口は少なく、全土合わせて、中国とほぼ同程度、
面積だってロシアいれないと、それほどでもない。
それを考えれば、日本国内だけとはいえ、それなりの業績をのこした偉人の数値は高くてもよい。
時代限定の英雄は８、国を代表する英雄は９、くらいはあげても問題ないと思う。
ただ世界史板なんで、日本史ネタはあまり嬉しくないというのもまた事実。
>>945
別にええやん、>>944も>>957も一つの意見だ。
俺もやってみる。
織田信長
【指導】8 家臣団を纏めるのみならずそれをある程度自由に配置できたという組織力は現代的に見ても評価できる。
【戦術】4 戦術的には大した事はない、「大兵に戦術なし」みたいな勝ち方が多かった。
【戦略】9 常に優位を得られる状態に持っていく能力と「どこを味方につけ」「どこで切り捨てるか」の判断に秀でていた。
【内政】8 元々豊かな地に位置したとはいえ政策でそれ以上の経済力を得他国を圧倒した。
【政略】7 謀略はさほど使用していない、むしろ表の政治的存在（皇室や将軍家など）をうまく使った。
【人望】5 支配される側はカリスマではなく権力（とそれを支える経済力や軍事力）に従った感が強い。
別にええやん、>>944も>>957も一つの意見だ。
俺もやってみる。
織田信長
【指導】8 家臣団を纏めるのみならずそれをある程度自由に配置できたという組織力は現代的に見ても評価できる。
【戦術】4 戦術的には大した事はない、「大兵に戦術なし」みたいな勝ち方が多かった。
【戦略】9 常に優位を得られる状態に持っていく能力と「どこを味方につけ」「どこで切り捨てるか」の判断に秀でていた。
【内政】8 元々豊かな地に位置したとはいえ政策でそれ以上の経済力を得他国を圧倒した。
【政略】7 謀略はさほど使用していない、むしろ表の政治的存在（皇室や将軍家など）をうまく使った。
【人望】5 支配される側はカリスマではなく権力（とそれを支える経済力や軍事力）に従った感が強い。
戦略７
くらいじゃあないかな。
信長の場合は政治的に大兵力を動員・統率できる状態を作り出したのであって、
戦略的にそういうことをしたわけではないと思う。
戦略としていうならむしろ秀吉の方ではないだろうか。
政略も５か６ではないだろうか。
この点でも特に優れていたという印象はない。
そう考えると、内政は９でもいいかと思うが、
どうしても日本の人物に９をつけるのは身贔屓なのではないかと思って躊躇してしまう。
くらいじゃあないかな。
信長の場合は政治的に大兵力を動員・統率できる状態を作り出したのであって、
戦略的にそういうことをしたわけではないと思う。
戦略としていうならむしろ秀吉の方ではないだろうか。
政略も５か６ではないだろうか。
この点でも特に優れていたという印象はない。
そう考えると、内政は９でもいいかと思うが、
どうしても日本の人物に９をつけるのは身贔屓なのではないかと思って躊躇してしまう。
というか、国内だけといっても中国は周辺に与える影響が甚大だからね。
東アジア全域に北アジア・中央アジアそれから東南アジアにも。
ヨーロッパの場合も古代はローマ帝国という広範囲に影響を及ぼす大帝国があったし、
そして、中世はともかく近世・近代以降は世界に進出し、まさに世界を制した。
この二つにイスラム文化圏を加えた三つが世界史の中心で、
それ以外の地域はどうしても辺境となってしまう。
そういう地域に生まれて、その後中心地域に打って出たならともかく、
その地域内だけで生涯を終えた者は、
どうしても世界史的には低く評価されてしまうのは致し方ないことではあるまいか。
東アジア全域に北アジア・中央アジアそれから東南アジアにも。
ヨーロッパの場合も古代はローマ帝国という広範囲に影響を及ぼす大帝国があったし、
そして、中世はともかく近世・近代以降は世界に進出し、まさに世界を制した。
この二つにイスラム文化圏を加えた三つが世界史の中心で、
それ以外の地域はどうしても辺境となってしまう。
そういう地域に生まれて、その後中心地域に打って出たならともかく、
その地域内だけで生涯を終えた者は、
どうしても世界史的には低く評価されてしまうのは致し方ないことではあるまいか。
つか、世界史にも日本史にも精通してる人物がいないわけで、
そのおかげで客観的な比較（相対化でも何でも良いけど）ができないんじゃないの？
実際、日本で封建主義というシステム（？）を生み出したってのが、他国のシステムと比較して、
細かく優劣をつけるってのは難しいんでないの？
と、適当に発言してみる。
そのおかげで客観的な比較（相対化でも何でも良いけど）ができないんじゃないの？
実際、日本で封建主義というシステム（？）を生み出したってのが、他国のシステムと比較して、
細かく優劣をつけるってのは難しいんでないの？
と、適当に発言してみる。
>>965
確かに、この板で見かける日本史の人物について語ったレスでは、ほとんどが突っ込みたくなるようなのばっかだしな
しかし逆に俺は、世界史をそこまで詳しくないし・・
自分の知識グラウンドに近い人物ほど、高評価にしてしまうのは仕方ない。なんせ俺にいたっては、信長の戦略10だぞ・・
信玄は5ぐらい、家康は6ぐらい、秀吉も6ぐらい。
確かに、この板で見かける日本史の人物について語ったレスでは、ほとんどが突っ込みたくなるようなのばっかだしな
しかし逆に俺は、世界史をそこまで詳しくないし・・
自分の知識グラウンドに近い人物ほど、高評価にしてしまうのは仕方ない。なんせ俺にいたっては、信長の戦略10だぞ・・
信玄は5ぐらい、家康は6ぐらい、秀吉も6ぐらい。
影響を及ぼした範囲、っていう論法が良く出るけど、
そしたら例えば
日本の人物はどんなに頑張っても
上限が７で下限が３くらいになり、
中国の人物だとちょっとしたことで
１０がついたり１がついたりしなきゃいけないんだよな？
「日本史上の人物だろうが中国史上の人物だろうが下限は１ですが、
日本史上の人物は上限７で中国史上の人物は上限１０です」
ってことはないよな？
そしたら例えば
日本の人物はどんなに頑張っても
上限が７で下限が３くらいになり、
中国の人物だとちょっとしたことで
１０がついたり１がついたりしなきゃいけないんだよな？
「日本史上の人物だろうが中国史上の人物だろうが下限は１ですが、
日本史上の人物は上限７で中国史上の人物は上限１０です」
ってことはないよな？
問題は、２chには世界史板と日本史板が二つあって、
ここは世界史板だという一点にあるのだ。
なぜ日本人であるのに日本史を避け、あえて世界史であるのか。
そこに考えが及べば、
日本の歴史人物が比較的点数が辛くなる必然を、納得できるだろう。
ここは世界史板だという一点にあるのだ。
なぜ日本人であるのに日本史を避け、あえて世界史であるのか。
そこに考えが及べば、
日本の歴史人物が比較的点数が辛くなる必然を、納得できるだろう。
969 ：世界＠名無史さん：04/11/28 06:25:48
世界史的影響力で語るとどうしても大国もしくはそれに絡んだ人物のみ高評価が行われないかな？
上に信長が出てたけど彼が世界史的に見れば人物的に小物ってことはないと思うけど。
という俺は日本史と中国史かじった程度の知識なんだけどね。
上に信長が出てたけど彼が世界史的に見れば人物的に小物ってことはないと思うけど。
という俺は日本史と中国史かじった程度の知識なんだけどね。
サラディン（アイユーブ朝の創始者）
指導９ 死んだ主君の代わりにイスラム軍を団結させ、十字軍を退けた。
戦術５ 攻めたというより守ったのだから。
戦略６ 意外に低い。城に立てこもって食料がなくなるなど敵に苦しめられた。
内政６ 全体的に政治面ではいい。だが奴隷に甘すぎて死後その奴隷に国をとられた。
人望１０ 味方だけでなく、敵の十字軍も彼の死を悲しんだ。
指導９ 死んだ主君の代わりにイスラム軍を団結させ、十字軍を退けた。
戦術５ 攻めたというより守ったのだから。
戦略６ 意外に低い。城に立てこもって食料がなくなるなど敵に苦しめられた。
内政６ 全体的に政治面ではいい。だが奴隷に甘すぎて死後その奴隷に国をとられた。
人望１０ 味方だけでなく、敵の十字軍も彼の死を悲しんだ。
忘れてたorz
忘れてたorz
政略８ 政治家としても優秀。
政略８ 政治家としても優秀。
>>969
当然大国の生まれてその為に世界史に大きな影響を与えた人物の方が好評を受けるよ。
それは仕方が無いことだ。何しろ他の地域と比べられなければ相対的な評価の仕様がない。
実際私は信長が世界史的に評価できる人物とは思わない、
正直あらゆる国毎に1人や2人は必ずいる
「その国の乱世を終結させた（に導いた）人物」の1人に過ぎないわけだし。
それに、中心かそうでないかを考慮しなくとも、
人口面積ともに段違いに大きな中国あたりを統一した人物の方が、
より大きな評価を受ける方が自然だと思うし。
当然大国の生まれてその為に世界史に大きな影響を与えた人物の方が好評を受けるよ。
それは仕方が無いことだ。何しろ他の地域と比べられなければ相対的な評価の仕様がない。
実際私は信長が世界史的に評価できる人物とは思わない、
正直あらゆる国毎に1人や2人は必ずいる
「その国の乱世を終結させた（に導いた）人物」の1人に過ぎないわけだし。
それに、中心かそうでないかを考慮しなくとも、
人口面積ともに段違いに大きな中国あたりを統一した人物の方が、
より大きな評価を受ける方が自然だと思うし。
975 ：世界＠名無史さん：04/11/28 12:03:37
各能力値の説明
【指導】 組織を纏める能力。指導者のイメージ。
【戦術】 戦術指揮。前線指揮官のイメージ。
【戦略】 国家戦略・軍事戦略。戦略家のイメージ。
【内政】 政策・行政。官僚のイメージ。
【政略】 謀略・調整・保身。政治家のイメージ。
【人望】 文字通り。カリスマ、あるいは人格者のイメージ。
能力値の基準
0＝最悪に無能。
1＝とても無能。
2＝無能。未経験者の方がましなレベル。
3＝苦手。未経験者もこのレベル。
4＝凡庸。席を埋めているだけ。
5＝大過なく勤まる。
6＝有能な人材。
7＝国内では一流の人材。
8＝国を代表する実力者。
9＝時代を代表する天才。
10＝世界史を代表する天才。数世紀にひとり。
【指導】 組織を纏める能力。指導者のイメージ。
【戦術】 戦術指揮。前線指揮官のイメージ。
【戦略】 国家戦略・軍事戦略。戦略家のイメージ。
【内政】 政策・行政。官僚のイメージ。
【政略】 謀略・調整・保身。政治家のイメージ。
【人望】 文字通り。カリスマ、あるいは人格者のイメージ。
能力値の基準
0＝最悪に無能。
1＝とても無能。
2＝無能。未経験者の方がましなレベル。
3＝苦手。未経験者もこのレベル。
4＝凡庸。席を埋めているだけ。
5＝大過なく勤まる。
6＝有能な人材。
7＝国内では一流の人材。
8＝国を代表する実力者。
9＝時代を代表する天才。
10＝世界史を代表する天才。数世紀にひとり。
976 ：世界＠名無史さん：04/11/28 12:05:26
日本史に残るクラス（信長はそうだろう）なら8は付けられる、9以上は困難だがそれはどの世界の住民でもそうだ。
半分冗談の一例
昭和天皇
【指導】 ３ 何もしていない
【戦術】 ３ 何もしていない
【戦略】 ３ 何もしていない
【内政】 ３ 何もしていない
【政略】 ３ 何もしていない
【人望】 ８ とにかく敬愛を受ける存在ではあった。
昭和天皇
【指導】 ３ 何もしていない
【戦術】 ３ 何もしていない
【戦略】 ３ 何もしていない
【内政】 ３ 何もしていない
【政略】 ３ 何もしていない
【人望】 ８ とにかく敬愛を受ける存在ではあった。
>>974
そりゃあ当然小国に生まれても、
他国と渡り合い、特にそれに勝利して世界史に大きな影響を及ぼしたなら評価できるよ。
しかし、その国の中だけで行動しただけでは世界史的な評価は出来ないし、
あまつさえ、その国が比較的小国では到底高評価は出来ない。ってこと。
そりゃあ当然小国に生まれても、
他国と渡り合い、特にそれに勝利して世界史に大きな影響を及ぼしたなら評価できるよ。
しかし、その国の中だけで行動しただけでは世界史的な評価は出来ないし、
あまつさえ、その国が比較的小国では到底高評価は出来ない。ってこと。
大正天皇
【指導】 １ 軍閥・政治家のおもちゃ
【戦術】 ３ 何もしていない
【戦略】 ３ 何もしていない
【内政】 ９ 大正デモクラシーの火付け役
【政略】 １ 利用されてばっか
【人望】 ８ とにかく敬愛を受ける存在ではあった。
【指導】 １ 軍閥・政治家のおもちゃ
【戦術】 ３ 何もしていない
【戦略】 ３ 何もしていない
【内政】 ９ 大正デモクラシーの火付け役
【政略】 １ 利用されてばっか
【人望】 ８ とにかく敬愛を受ける存在ではあった。
もう少しまともな例
フィデル・カストロ
【指導】 ８ 実際に国を纏め上げてアメリカの圧力に抗しうる体制を作り上げている
【戦術】 ４ 軍事革命の実質的な指揮はゲバラがとっていた、そもそも彼は軍人ではない
【戦略】 ７ 冷戦を利用して巧みに国際的な地歩を固めた
【内政】 ４ キューバの国内経済状態はあまりよいとは言えない
【政略】 ７ 謀略の印象はあまりないがそれはイメージ戦略が巧みな証なのだろう
【人望】 ８ 未だキューバ国民の多くが彼を支持している
フィデル・カストロ
【指導】 ８ 実際に国を纏め上げてアメリカの圧力に抗しうる体制を作り上げている
【戦術】 ４ 軍事革命の実質的な指揮はゲバラがとっていた、そもそも彼は軍人ではない
【戦略】 ７ 冷戦を利用して巧みに国際的な地歩を固めた
【内政】 ４ キューバの国内経済状態はあまりよいとは言えない
【政略】 ７ 謀略の印象はあまりないがそれはイメージ戦略が巧みな証なのだろう
【人望】 ８ 未だキューバ国民の多くが彼を支持している
というか、評価の基準を参照すれば明らかなんだよ。
8＝国を代表する実力者。
9＝時代を代表する天才。
つまり、その人物が活躍した国が時代を代表するような超大国ならともかく、
そうでないなら、原則的に一つの国の中だけに活動範囲が限られる人物は８が最高で、
９まではいかない。ってこと。
8＝国を代表する実力者。
9＝時代を代表する天才。
つまり、その人物が活躍した国が時代を代表するような超大国ならともかく、
そうでないなら、原則的に一つの国の中だけに活動範囲が限られる人物は８が最高で、
９まではいかない。ってこと。
>>978
それだと、世界を舞台に活躍した将軍Ａと、
将軍Ａがどうあっても勝てなかったが、小国の将軍にすぎず世界的に活躍したわけではない将軍Ｂとでは、
Ａの方が戦術・戦略が高くなってしまうわけだが……
まあ、個々人が自分の評価を発表し合う場なんだから、そんな突き詰めて考える必要もないか。
それだと、世界を舞台に活躍した将軍Ａと、
将軍Ａがどうあっても勝てなかったが、小国の将軍にすぎず世界的に活躍したわけではない将軍Ｂとでは、
Ａの方が戦術・戦略が高くなってしまうわけだが……
まあ、個々人が自分の評価を発表し合う場なんだから、そんな突き詰めて考える必要もないか。
>>983-984
大国の圧力に抗したり、
世界を舞台として活躍して将軍と渡り合っていたなら、
その人物も世界史的に影響を与えたと言えるでしょう。
ただ、具体的にいえば信長はそうではなかったってこと。
大国の圧力に抗したり、
世界を舞台として活躍して将軍と渡り合っていたなら、
その人物も世界史的に影響を与えたと言えるでしょう。
ただ、具体的にいえば信長はそうではなかったってこと。
>>982
その程度のかかわりで何が言えると？
その程度のかかわりで何が言えると？
所詮一国内の争いに・・と言い切るのは、日本の戦国時代には合わない
世界史的に見ても、あれほど国内中であまりの無いような、細かく諸勢力・大名などがにらみ合い、となりの地域に行くのすら辛いのは珍しい
ただ国が荒れているのを終結させた人物、と言い切るのは難しく、難度がまるで違う
世界史的に見ても、あれほど国内中であまりの無いような、細かく諸勢力・大名などがにらみ合い、となりの地域に行くのすら辛いのは珍しい
ただ国が荒れているのを終結させた人物、と言い切るのは難しく、難度がまるで違う
>>985
ほほう、では３００年に渡ってオスマン朝の圧力に抗し続けたモンテネグロは世界史的に影響を与えたのかね。
ほほう、では３００年に渡ってオスマン朝の圧力に抗し続けたモンテネグロは世界史的に影響を与えたのかね。
>>987
自国の歴史だから詳しく知っているってだけでしょう。
自国の歴史だから詳しく知っているってだけでしょう。
>>988
当然だろ？
当然だろ？
梅
楳
糞梅
1000
以下、日本史ネタ禁止
>>992
いや、事実３００年間オスマンの攻撃に耐え続けたなら、
そのことがオスマン朝のヨーロッパ侵攻に甚大な影響を与えたのは間違いないだろ？
戦略的意義がなくスルーされていただけだというなら話は別だが、
それだと、この場合の参考にはならない。
いや、事実３００年間オスマンの攻撃に耐え続けたなら、
そのことがオスマン朝のヨーロッパ侵攻に甚大な影響を与えたのは間違いないだろ？
戦略的意義がなくスルーされていただけだというなら話は別だが、
それだと、この場合の参考にはならない。
というか次スレなどない
日本史ネタは思い入れが強すぎる者が出てくるからなあ。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。