古代東アジア世界

邪馬台国、冊封体制、謎の七支刀、海を渡る渡来人たち。
ああこれぞ歴史ロマンという浮世離れしたスレになったらいいなと思います。
なまなましい民族のエゴはなるべく押さえて、悠久の古代へあなたも！

浮世離れもいいけど、御入寂なさいませんよう。

俺もシャーマンの力で窮地を脱したい。

>>3
持斎をなさっては？体を洗わず、髪を梳らす、肉を食べず、女性を近づけず
・・・一部の２ちゃんねらーには天職のような気がして来ました。

カミに見放されたら自らの手でウンをつかめ。

>>4
海がシケると･･･身代わりに荒海に放り込まれるんでしたよね？

それで浦部って言うんでしょうか？

>>6
「若行者吉善、共顧其生口財物、若有疾病、遭暴害、便欲殺之、謂其持斎不謹。」
海に投げ込まれるとは書かれていませんね。逆に荒れそうです（ｗ

ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/jushin/daejusin04.jpg

当時の東アジアの地図。

地図見られないんだけど……

見れたよ。例の奈良百済のやつ。

上代列島は半島の植民地。
紀元前３世紀の戦国末期、中原から北方への亡命者が相次ぐ。燕地の亡命者のうち一部は半島に流入、すでに各地で氏族連合を形成していた半島原住民との間に武力衝突を繰り返す。
うち、定着に失敗した一部の亡命者および、韓半島南部とっくに任那地方の住民の一部が玄界灘をわたって北部九州へ。原住民の部落を切り従えて労働力としつつ、山野を開拓し、各地に植民都市である邑を築く。
諸邑間で争いを繰り返しつつ、新来の植民者に対しては団結して既得の土地を維持する。列島に地盤を固めた植民者たちは、やがて現住地である任那地方を隷属化。馬韓弁韓等の諸邑と争いつつ、列島内部では半島進出を共同目標として団結が進む。
北方から高句麗の侵略を受け、諸邑間の紛争が続く馬韓弁韓から先進的生産技術を持った亡命者が列島に渡来、列島中部の開発が進む。
半島進出を目指し、列島が連合政権を樹立、同時期に百済新羅の２大連合王国が統一を果たす。倭の連合王国百済新羅を服属させる。
連合政権の解体。倭の半島支配は瓦解。任那地方は百済新羅両国によって分割される。
以上。

>>12
お前、日本史にいた電波だな？

＞13
そして倭人は現住地への文化的コンプレックスから、半島起源説に対する過度のアレルギー反応。

>>14
は？現住地への文化的コンプレックス？
日本語ちゃんとしゃべれ。
まあ倭人って言ってる時点で自己紹介なさってますね。

倭人政権下には主に百済からの亡命者が集まり、中国九州地方には新羅からの移民が入植、大和政権は各地で新羅系入植者を切り従えるが、九州でついに新羅人と倭人の国主による大規模な反乱が。
大和政権、新羅勢力を列島から駆逐。筑紫国造磐井の乱の後、半島南部では高句麗に押された新羅と倭人と結んだ百済の対立が先鋭化。海の百済と山の新羅の構図ができあがる。
新羅、百済を併合。倭人は半島に利権を失い、百済再興の軍を使わすも、白村江にて敗れる。
倭人半島政策を撤回。大陸との直接貿易に国力を投入する。

ハン版でやれ

どうみても朝鮮人のコンプレックスがにじみ出てるきがするんですか
>>半島電波

＞14
間違えた。原住地ね。分かるでしょ、ふつう。

＞17，18
とか言いながら全部読んだんちゃう？

百済地方はその後半島内で政治的には受動的立場に立たされる。貴族階級は多く新羅の故知より輩出するが、百済地方においては専業である商工業が発達。日本及び中国との交易は主に百済商人によって担われる。
日本が受容した唐文化の大半は、沿岸航路を伝っていく百済の貿易船によりもたらされた。

高句麗は燕地からの半農半牧の漢人系の移民が、半猟半農の女真系氏族と混血、多数派である韓半島原住の半採集半農耕民を隷属化して南下。韓半島南部に狩猟牧畜民型征服王朝支配を及ぼす。

>>22
デムパはどっか逝けyo

持斎って荒れたら殺され、そうでなけりゃ褒美をもらえるんじゃなかったっけ。

典型的な北東アジアのシャーマニズムだね。今の日本の神主とかは、むしろ汚れを清めて潔斎してるけど、昔の持斎とどういう関係にあるんだろうか。
巫女さんなんかは韓国のムーダンに似てるって言うけど、これもヒミコ（官職名？）とかと同系統かもね。
ちなみに昔の満州族のシャーマンとかはすごく汚かったらしい。

朝鮮人って東アジアって言葉に敏感なの？

「東亜細亜」は日本が戦前にナショナリズムを超えるというふれこみで「東アジア」諸地域に対して宣伝した考え方なのだ。
大アジア主義という言葉でひとくくりにされるアジア大同団結の思想は、結構いろんな考え方があって一枚岩ではない。
樽井藤吉の「大東合邦論」は、韓国人は知らないかもしれないが、韓国の独立を認めた上で近代的国家連合を主唱する当時の日本でも希有な論著なのだ。
孫文の運動を援助した宮崎滔天も当時の「東洋豪傑」のひとり。孫文自身も神戸で有名な「大アジア主義」という講演をやってるが、これは日本の「列強化」を批判するもので、どちらも「大アジア主義」には違いない。
アジア団結の論理が、朝鮮植民地化や満州建国などの既成事実を追認する形で、太平洋戦争時には大東亜共栄圏という形で宣伝された。
つまり戦前の日本の「東アジア」主義の総決算は、他国の独立を否定して日本ナショナリズムを最大限拡大するものである一面を強くもっていた。
だから中国にしても韓国朝鮮にしても日本の「東アジア」ってくくり方には警戒するんじゃないかな。

日本がアジアに関わってろくなことはない。白村江、文永弘安の役、三浦の乱、文禄慶長の役、どれもろくな結果に終わってない！
日本よ、脱亜せよ！中東もだ！国内で細々平和にやってればいいじゃないか。

↑元寇は除いた方がいいよ。専守防衛。

>>25
「魏志倭人伝」に登場する「持衰」も同じ存在でしょうか？

持斎と持衰って違うのか？

>>25
＞巫女さんなんかは韓国のムーダンに似てるって言うけど、
廃仏毀釈以後、変容しまくった「巫女さん」と共通点があるとは思えないのですが。
イタコのような民間の巫女の事ですかね。
>>31
「持衰」を「じさい」と読んだのですよ・・・。原文読んだら「持衰」になっている筈。

巫女ってあの茶髪のバイトだろ？神仏にすがって食ってる点では、巫女も巫堂もラマもイタコも一緒だろ。

>>27
アジアは一つなり！我が中東からアメ公は出て行け！

>>34
日本、フィリピン、マレーシア、インドネシアで大東亜イスラム同盟を結成。

日本は仏教だしフィリピンはカソリックじゃなかったっけ。

うわー、すっかり荒らされているなー。
列島は別に半島の植民地であったという訳無いじゃん。
こんなのは中華（中原）思想からくるものなのに、
いわゆる長江文明はどう片付けるの？

>>36
バカに付ける薬なし。

長江流域から朝鮮に渡った人々も多かった。特に百済系の航海技術は、南中国の影響大。
日本的言説の中では日本と大陸、日本と半島の関係ばかり協調されるけど、半島と大陸の間にも、陸続きでない往来は明と朝鮮の海禁体制の成立まで継続したし、対日本よりむしろ密接だったのでは？
ちなみに南九州から奄美、沖縄に到るまでの列島は、南中国の悦俗の風習に通じるものを持つとか。

↑越族ね。

華北から直接黄海を渡ることはあまりなかったようですね。
天津からソウルまで直行できたろうに。
山東半島以外は遠浅の浜がちで天然の良港が少ないせいか。

渤海湾の島々はそれなりに古くから知られていたのでは？山東半島から船出して、朝鮮半島や日本に流れ着いた人はいるはず。
ちなみに明清時代には、南中国からも自称漂着民が朝鮮王朝から送還されてくることが時々あったようですね。
海路を使わなければ新羅と唐が高句麗を挟撃しようにも連絡のとりようがないよ。特に百済は海と密貿易の国だったはず。モッポに行けばそう思うと思うよ。

百済がなくなっちゃったのは惜しいことをしたね。
って天智天皇も同じことを思ったんだろうが。

http://www.asahi.com/culture/update/0803/006.html
ハノイに壮大王城跡、遺跡重層的に　唐の安南都護府も？

>>32
漏れも>>25読んで、ｱﾚ潮来だろと思った。
で、ｲﾀｺってどうして憑いたんだと調べたら、アイヌ語らしい。

《天塩日誌における音威子府村の記述》
<略>いつからかシャモ（和人）のイタコ（言葉）に馴れてアイノと呼び馴わ
すようになった。しかしキミタ（深山）のコタン（村々）ではまだシャモコト
（和人語）に接していないので、カイナーといっている」と答えた。

イタコは"口寄せ"とも言いますからね(常識でしたらｽﾏｿ)

ついでにシャーマンでこれを読んだ
ttp://www.tabiken.com/history/doc/I/I106C100.HTM
卑弥呼はシャーマンの域から一皮剥けてるイメージ。
ただ、神后皇后はこのイメージに合う w

>>45
東北地方にはアイヌ語の地名がたくさん残ってるって言うけど…（金田一京助談）。
エミシってのはアイヌ古語のenj,ensh＝ainu（人）の転訛だっていう話もあるそう。
東北の山言葉とアイヌ語の関係とかについていい文献ないかなあ。

超自然的な存在と交流できるシャーマン（カミの語と同語源？）が王権の起源だとするのは有力な仮説だね。
天地を祭る中国皇帝も、預言者ムハンマドの後継者であるカリフなんかも、みんな制度化されたシャーマンと考えることもできる。
神は言葉であり、言葉は神であったとか。神＝言葉＝イタコ＝巫女＝女王？
ありえない話じゃないよねえ…

ちなみにカイナーはカイヌ＝ク・アイヌ（私の大事な人）かな？

東アジア史っていったら、
北方民族（蒙古、女真など）、中国、日本の三国史だね。
北虜南倭って、言うし。

10 名前：名無的発言者 ：04/08/15 23:15
次に投資するなら極東ロシア資源だろう。

中国（唐）が北虜（高句麗）を滅ぼした時、日本は百済と任倭を失った。
中国（宋）が北虜（蒙古）に滅ぼされた時、元寇が起きた。
中国（明）が北虜（蒙古）を倒した後、日本（秀吉）は明と戦った。
中国（清）が北虜（ロシア）に負けた後、日本はロシアと戦った。

この極東三国志を考えれば、中国とロシアの両方に極東で存続してもらわねば、
日本は自衛戦争をするはめになる。
好き嫌いに関わらず、極東ロシアのこれ以上の退勢は危険だ。

高句麗の部分と、後金と、ＷＷ�Uが無い事が残念だ。

あげ

>>48
日本が中国によって特に意識されるようになったのは明代以降じゃないの？
それまでは中国人にとって海の向こうの人々といえば高麗やアラブ商人で、南には安南とずっと微妙な関係にあったし、日本はゲーメンブンシンのちんけな島に過ぎなかった。
二十世紀のロシアは確かにモンゴル帝国の再来みたいなところがあるけど、ソヴィエトがポシャったからってロシア連邦がなんとか・ハン国に分裂することは、諸民族の独立意識とかを考え合わせてもありえないでしょ。
ロシアの退勢って、なんか根拠があるのかな？

>>51
ロシアは人口減少気味。更に、

ロシアと中国の国境
http://www.masuzoe.gr.jp/topics/byoin/2002_10_20.html
しかも、共産主義から民主主義の国になったため、どこに住むのも自由になり、
極東・シベリアの極寒の地から南部の温暖地域に移住するロシア人が増えている。
そのため、極東・シベリアに２５０〜５００万人の中国人が不法に流入している
という。陸続きであるだけに、ロシアは中国国境に目を光らせている。２０１０年
までには、ロシアには１０００万人近くの中国人がいることになり、人口構成では、
ロシア人に次いで中国人が第二位になるとすら予測されている。

中国人１１００人追放（2004年１月20日）
http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/nea/np/20040130.shtml
昨年１年間で、沿海地方に入国した中国人１１００人が各種法令違反の容疑で
追放処分となった。ほとんどが観光を目的に入国していた。沿海地方報道部に
よると、中国人３８人が労働法違反で追放された。昨年、沿海地方警察および
出入国管理局が調査や取り締まり４５１回行った結果、外国人７０４人が労働
法違反、同１万９０００人が出入国法の各種違反で行政処分された。

>>51
高麗の時って、中国は五代十国時代、北宋時代でしょ。
主要国は、宋、遼、日本だと思う。
この頃から、中国は、日本の銀で潤いだしたんじゃ？

日本は支那に銅を輸出してました。支那はその銅を使って硬貨を造ってました。ぷ

>>54
要は原材料輸出国だろ。室町時代あたりまで日本の西国の大名は朝鮮に朝貢していた。

朝鮮は統一王朝だったけど、日本は守護大名割拠の時代だったってことか。
内藤湖南は応仁の乱以前の日本は日本じゃないって言ってるよ。

朝鮮は傀儡王朝。

>朝鮮は統一王朝だったけど、
むしろ割拠する元気の無い王朝。

朝鮮民族は今でも独立できてないよ。ユダヤといっしょ

日本もアメリカから独立できないし、下手すると中国の属国になる。

　　 　 　 　 　,:'　　　　　 ,:' 　/ 　|i |　　　 ',',　　）
　　　　　　　　/　　　/ 　 ,:'　,ｨ 　 ﾉ' | 　i　 ', ',',　<　少しは反省しろっちゅうねん！
　　　　　 _...._,' 　 　 ,'　,' ,'／>' ／｝/| 　,l. 　| |ヾ､.）
　　　　 /r⌒'!　　 　!　l ,'_／イ∨〃ﾉ ノ,'　 ,'.,' 　 ｀Y⌒!　 ／⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒⌒Y⌒
　　　　｛ / （l 　 　　', ||i　 -,;;＝|!ン‐"ノ _ノ/ 　　　　　|／ 　 / // 　／）
'i 　 　　',ヽ､,'　,' 　 .∧!｀ ｦ".,ｨﾌヾノ'彡‐'ｿ,:' 　　　　,:r-､　　 / // ／／)　　　 　 　∧/|_..イ
|ィ彡／ノﾞ -!　i　 i ,'　 ﾞ､ :　{;:'　/´ ´　 ノ"　　　　, '´￣｀>=く./.／／／ 　 　 　 　ノ　　 　 ＞
､ヽ､´〃　　 | |　 | |　　 　 ヽ 　{ 　 　 　 　　　　ｒ' ィ　＃ ｝　｝:r)‐' '_ﾌ 　 _,,,:::='''ﾞﾞ｀Vvヽ＼|
　'､ ヽ. 　 　 ',|!.　| ! ,. '´}￣ヽ 　 >　　　　　　　　':---.､　'__ノｰ'-＜ 　_,;;''''
　 |',　',,:'⌒ヽ,ﾞ!!　|!|'.:.:.:.:.j　 ノ''´　　　　　　　　 　 ｀ｰ==イ　|　/　　`ヾ:'
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　 ! !l　|　 ,.‐''⌒-'''⌒) 　　　| ＼　　　　　　　　　　　　　 　 |　 ∧　　|
　.l | l .l　/　　　　　 < 　 　　|　　＼__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人_
. //∧'　|　　　　　　 〈''!　 ＜　支那畜さんの火病なんて知ったこっちゃないもんっ！！
///_ !-'´　　　　　　 /'｀)　＜　わたしは悪いことなんてしてないもんっ！！
-''´　　　　　　　＿ノ- ' )　＜　それでも賠償求めるならODAやめてやるもんね！！

朝鮮はずっと中国から半島に閉じ込められた形だったからね。
だけど、独立は独立だろ。領土と言語とアイデンティティとか守ってきたわけだから。
中国の受け売りといえばそれまでだけど、外から見てれば日本だって似たようなもんだよ。
他国の干渉を受けないことが独立だっていうなら、歴史上そんな独立国家がどれだけあったことか･･･

>>61
ＯＤＡやめて困るのはどこの国だ？

言語？ああハンか。あれは日本帝国時代に日本が普及させるまでまったく使われてなかったっけどな

>>64
ハングルは文字。言語とは朝鮮語のこと。
しかもハングルは婦女子の文字としてはそれなりに普及していたものと思われ。
日本のマナとカナに似たような感覚ではない？
古い典籍にも朝鮮文人がハングルで表した文章が残ってるし、変な帝国主義の亡霊みたいな人たちの言うことを鵜呑みにするのはどうかと。

大内氏は百済王族の末裔を李朝に名乗っていたみたいだね。
唐辛子は日本から、朝鮮や中国に伝播したって本当？

中国に唐辛子が伝わったのは１７世紀前半、明の末期の頃で、日本より遅かった
そうです。唐の文字がついているのは、当時の日本人の中国に対する、特別の感
覚の現れと思われます。江戸時代以前の日本人においては、文化・政治は言うに
及ばず、風俗・習慣などの流れは中国との交流の恩恵にあずかることが多かった
ので、個性的でいかにも初々しい香辛料の呼び名に“唐”の文字が冠せられたと
思われます。

>>65
日本の女性の識字率は高かったが、朝鮮人の女性はほとんど文盲だよ。日本では寺小屋
で女性にも読み、書き、そろばんを教えていたが、朝鮮では寺小屋に相当するところでは（
これは日本と比べても数が少ない）女性は教えていない。

>>67
>>65は識字率の話をしてるのではないろう｡
それ言ったら漢字も普及してないことになる｡
女性識字者の間での話だろ｡

>>66

ttp://www.sbsoken.com/siryo/spice-QA/text/redpepa7.htm

コピペだろ
一部とばしているのは名瀬？

　キムチ文化の開花に一役かった唐辛子は朝鮮半島にもともとあったものではない。
『芝峰類説』（１６１３）という文献に、日本から伝えられたという記述がある。

>>68
>>65は説得力が無いよ。古い典籍を具体的にあげればいいのに。

>>66
>>70
唐辛子はアメリカ大陸が原産。朝鮮には倭が伝えたということで････
倭＝海賊＝日本人、中国人、ポルトガル人
うーん、、、事実は藪の中。
ちなみに朝鮮時代の海上貿易に関する文献資料は皆無に近いとか。
>>70
燕行録全集ってのを見たの。ハングルが続け字で書いてあって満文みたいなやつ。
オランケが臆面もなく使う表音文字に触発されたものでしょう。

世界で初めてハングルで書かれた新聞を発行した人物の名を挙げなさい。

しらん。

よっしゃこい

ハングルほど外の文字の影響を受けず。また外の文字に影響を与えなかった文字があろうか？
まさに隠者の文字！世界史的にあってもなくても毒にも薬にもならなかったものの筆頭！

アヒル文字くらいか？

>>75
＞外の文字の影響を受けず

梵字から表音性、パスパ文字から字面、そして漢字から
ブロック主義の、それぞれ強固な影響を受けておろうが。

＞外の文字に影響を与えなかった

>76も書いてるが、阿比留文字はハングルのモロにパクりだなや。

ハングルは実際よくできてると思う。口腔内部を模したという子音の字形から、音節ごとのブロック性まで、あれだけ合理的人工的なものをよくも14世紀に作り上げたものだ。
朝鮮民族を除いてはほとんど使われていないこの文字システム、もったいないと思わないかなあ･･･

>>78
ハングルがよく出来ているとは思わない。韓国では現在でも分盲が多い。ハングルは決して
易しくない。確かに気合を入れれば、１日で文字は全部覚えられるが、使えるようにならない。
口腔内部を模すことが良いことだろうか。高々、十いくつの記号。別にどういう記号でも簡単に
覚えられる。記号はあんまりシンプル化しすぎると読みにくくなる。点字、点字ブロックがすら
すら読めるか。訓練すればすらすら読めるようになるかも知れないがな。朝鮮語は合理的だ
という主張も間違い。文字は合理的に作っただろうが、音便化はグチャグチャだから。韓国人には
言いやすいように音便化されるのだろうが、外国人にはサッパリだ。多分、韓国人にも難しい
はずだ。だから文盲が多い。すべての音を表現できるとうぬぼれるが、表現できない音が多い。
日本語や英語にはある音の長さも表現しない。ｂ、ｐ、ｆなどがすべて同じ子音扱いされるなどもある。

ハングルは腐った文字だからずっと眠ったまま日の目を見なかったのだろう。

参考にするものに事欠かず、世界で最後にできた文字体系が、その出来が悪かったらそれこそアホ。

おれ、かとうこうじ。
日本語では６文字なんだが、ハングルでは４文字にされてしまう。納得いかん。

漢城週報ですね。世界初の漢字・ハングル混じりの新聞。福沢諭吉が作らせたそうです。
実際に発行したのは弟子の井上角五郎だけど。

朝鮮の人何やってたの？

煽ったつもりもないんだが、嫌韓虫がどこからともなく沸いてきたな･･･

>>79
　＞１日で文字は全部覚えられるが、使えるようにならない。
どんな文字でも字形を覚えてから習熟するまでに時間がかかるのはあたりまえ。普段ハングルに慣れ親しんでない日本人がそう感じるのは、アラビア文字やチベット文字を学んでも同じ。

　＞記号はあんまりシンプル化しすぎると読みにくくなる。
　＞点字、点字ブロックがすらすら読めるか。
　＞訓練すればすらすら読めるようになるかも知れないがな。
訓練すれば読めるようになるってことくらい分ってるんでしょ？自分が読めないことを記号がシンプルだからとか言うのは頑固じいさんみたいですね。

　＞朝鮮語は合理的だという主張も間違い。
　＞文字は合理的に作っただろうが、音便化はグチャグチャだから。
朝鮮語が合理的だというんじゃなくハングル（文字)が合理的だと主張しているのだ。読み方が韓国人に言いやすいように音便化されるのはあたりまえで、それは文字システムの非合理性からくるものではないと思うが。

　＞すべての音を表現できるとうぬぼれるが、表現できない音が多い。
　＞日本語や英語にはある音の長さも表現しない。
　＞ｂ、ｐ、ｆなどがすべて同じ子音扱いされるなどもある。
朝鮮語とハングルがごっちゃになってますね。目下朝鮮語のみのために使われている文字体系だから、朝鮮語の音しか表現できないように思われてるだろうが、
ローマ字が西欧諸国の言語を標記するのに用いられるようになってから、ラテン語にはない音韻をいくらでも表せるように工夫されてきたでしょ。
ちなみに英語には音の｢長さ｣っていう概念がないのは知ってるよね。何を勘違いしたんですか？

以上、ハングルの合理性がいかに一般の理解を得ていないかということが、彼の意見を見るのがいい例だと思う。
ローマ字が世界的汎用性を獲得した一方で、ハングルほどの合理的な文字体系が一顧だにされないまま歴史の片隅に埋もれていくってわけだ。
ためしにベトナム語の表記でもハングルでやってみれば、あのむちゃくちゃなローマ字表記よりよっぽどスマートにいくと思うんだけどな･･･

>>81
加藤工事　　　四文字
Kato Koji　　八文字
Katoh Kohji　十文字
いったい何文字にしたいわけ？

>79

それと、ハングルって韓国語の音韻的な特徴をもろに反映してて、
（これは当たり前だが、）他の言語を表すのには実は案外向いてないよね。

つまり、韓国語の1音節って 子音（+半母音）+母音+子音
が最大限複雑なパターンで、子音の連続だの二重母音だのは結構苦手。
ラテン文字だのキリル文字の方がいろんな言語を表すのに向いてたりする。
しかし半島の方々はこのことを頑なに認めようとしない…

ひらがな「かとうこうじ」６文字
ハングル「○○○○」４文字

>83
> ローマ字が西欧諸国の言語を標記するのに用いられるようになってから、
> ラテン語にはない音韻をいくらでも表せるように工夫されてきたでしょ。

それを言ったらどんな文字でも世界中の言語を表記できることになってしまう。

> ためしにベトナム語の表記でもハングルでやってみれば、
> あのむちゃくちゃなローマ字表記よりよっぽどスマートにいくと思うんだけどな･･･

ハワイ語ぐらいなら何とかなるだろうけど、
ベトナム語はハングルにはちょっとハードルが高いのでは…

> 以上、ハングルの合理性がいかに一般の理解を得ていないかということが、
> 彼の意見を見るのがいい例だと思う。

一般の人はハングルの合理性を理解していないし、
ハングルを知れば韓国の人が言うほど合理的でないこともわかる。
ハングルってのは、韓国語（朝鮮語）を表記するのに世界で最も適した文字。
それ以上でも以下でもないとおれは思う。

ベトナム語は６声だっけ？
あれをハングルでは表示不可能では？

>88

ハングルだと子音の文字が足りないし、二重母音もきついもんがあるね。
でも、>83の説によれば、付加記号を使えば大丈夫ということなのかも。
でもそれでは今のベトナム語並みにゴチャゴチャした表記になるだろうね。

付加記号を使うなら、ハングルが合理的でないって証明するようなもんだけど、
そうしなければ外国語の表記はたいていきついだろうね。

ハングルの合理性を証明したいなら、やはりハングルの枠内で試してほしい。
ただし、中期朝鮮語の頃のハングルを動員しても、声調は三つまでしか表せない。
確かベトナム語の nh に当たる子音もなかったと思うし、
二重母音でも苦しむだろうから、結局駄目だろうね。

>>85
現代韓国語でも、
子音＋複合母音（母音＋母音＋母音）＋子音＋子音
まであります。例：クェンチャナヨのクェン。何にも知らないんだね･･･

>>89
声調については、付加記号なしに合理的に表してる言語の存在を知らないのでなんともいえないけど･･･
nh音については、ヨーロッパ人の感覚だとｎとは別の子音だけど、日本では語頭にくるとニャ、語尾にくるとアィンて仮名振るよね。
ハングルの半母音と複合母音で処理できる範囲だと思う。
中期朝鮮語の表記なら子音についてももっと複雑にできるし。
言いたいのは、一ブロック一音節の表音文字が音節言語の表記に対して持つ可能性をもっと評価していいんじゃないかと思っただけです。

あと、ハングルは二重母音を表せないって何でみんな思い込んでるんだろう･･･

ハングルは合理的だよ。でもそれは「良さ」ではない。
論文に適していても、歴史と伝統に裏打ちされた、生きた国民国語たりえない。
成熟した筆記体をもたないことが何よりつらい。
建前が先行してしまう民族性とかなり関係あるだろうな。

>90
クェンチャナヨという転写は初めて見たがまあいいや…
それを「母音+母音+母音」の例として出すのは無理がないかな。
ローマ字転写してみたら、w+a+i ってとこかな。

でもこれ、「母音+母音+母音」っていう発音になるかな？
これもローマ字で表せば、wae ってとこじゃないかい？ 半母音+単母音だよね。

重母音が苦手ってのは、多くの言語に見られる ai だとか au とかの表記に
困るんじゃないかってこと。どうすんの？
2ブロック使って単母音の連続で「二重母音」って言い張る？
実際現代韓国語ではこれをやってるけどね…

それに、「子音+子音」も、後ろに母音が来なきゃ発音されないのでは。
限定された条件でないと使えないってのはどうかって思うんよ。

> ハングルの半母音と複合母音で処理できる範囲だと思う。

ベトナム語のnhがハングルの半母音と複合母音で表せるって本気で思ってる？
しかもその証拠が日本語の「アィン」だって？
音節末にnhが来たらどう表記するのか。

君は語学をけっこうやったんだろ。ハングルで表記不能な例なんていくらでも挙げられるだろ？
どうして無理矢理ポジティブになれる？
別に外国語をうまく表記できないからって不名誉なことではないんだよ。

>>83
読めないんだな。ハングルだけでは情報が足りないので。日本語でも抑揚が大事だろう。
日本人には区別するが朝鮮人には区別しない音が沢山ある。私は英語、ロシア語、
アラビア語、中国語をマスターしたが、他の言語では区別するが韓国語では区別しないという
か出来ない音が多いのだよ。それと私は音便化のルールをマスターしていないから、
ちょっと喋れば外国人だとわかるのだよ。朝鮮語の音素はすべてマスターしている。
しかしどの言語でもそうであるように、それじゃ全然なのだよ。次に単語で正確に喋れるか。
自分では正確に喋っているつもりでも、たまにぼろが出るようだ。文レベルになると知っている
範囲ならOKだが、知らないとダメ。

英語は発音のルールが複雑だが、長母音、短母音があるだろうが。fool, fullなど。正確に言うと
音の長さが重要でなくて、質が重要なのだがな。その点ではお主の主張が正しい。が、それを
母音を変えることで表現するのと、質を変えるのとどっちが良いか。日本人の耳には長さを変えて
もらったほうが判りやすい。インド訛りの英語は日本人には凄く聞き取りにくいが、ネィティブには
そうでもないようだから、長さより質のほうが大事なのかも知れないが、朝鮮訛りの英語は日本人
訛りの英語ぐらいネィティブには聞き取りにくいぞ。

>ローマ字が西欧諸国の言語を標記するのに用いられるようになってから、ラテン語にはない
音韻をいくらでも表せるように工夫されてきたでしょ

ハングルが庶民レベルで使えるようになってまだ１００年だから幼稚だと認めたな。それなら
カタカナ、ひらがなはあらゆる音素を表現できるぞ。しかも外来語か大和言葉かも。ハングルでは
出来ない。カタカナに倣って、外来語は違う表記にしようと提唱（母音に横棒を１本増やすなどして）
している人もいるが。

私は普通の朝鮮人より、朝鮮語、ハングルにはわかっているつもりだが、（実用的に使いこなせる
という意味ではなく、科学的、言語比較的に分析できるという点で）それでも合理性を理解
できないとすると、大変だな。

日本語のひらがなやカタカナも優秀だぜ。インド・ヨーロッパ語系ではシラブルが大事だが、
日本語ではシラブル何てどうでも良い。ストライク、日本語では５音節だが、英語では１シラブル。
これを日本で５シラブルとバカいう英語の先生とかいるんだよな。私は５シラブルでストライクを
言うことはないな。５音節、５モーラで言っているが。日本語で重要なのは、シラブルでなくモーラ。
中国語や、朝鮮語もシラブル系でなくモーラ系。しかし朝鮮語は音便化の複雑性が酷いのだよ。

１０前後の母音、子音の組み合わせで万の文字を作れるが、構成要素が似ているから似た文字が
多い。まぁあまり使わない文字もあるが。それなら、漢字式にもっといろんなバリエーションを増やし
す方が合理的だよ。１０００や２０００の文字を覚えるのはそれほど難しくない。

朝鮮人がおかしいのは、妙な自尊心を持ちすぎるのだよ。別にハングルが不完全な文字体系でも
良いのに、完璧だと主張するのが、電波だと言っているのだよ。

>>92
　＞クェンチャナヨという転写は初めて見たがまあいいや…
　　（中略）
　＞これもローマ字で表せば、wae ってとこじゃないかい？ 半母音+単母音だよね。
確かに現代韓国語の発音では半母音+単母音だけど、何度も言ってるようにハングルを朝鮮語にしばられない発音表記のシステムと考えれば、
｢複合母音」waeを「三重母音」oaiとみなすことが可能だということを主張してるんです。
現に漢字音のハングル表記ってのは、中国語の複母音を模したものなんだから。
auの表記は確かに現行のハングル正書法では処理できないけど、aiは朝鮮語の「ae」で表せるよね。

　＞2ブロック使って単母音の連続で「二重母音」って言い張る？
　＞実際現代韓国語ではこれをやってるけどね…
個人的には一音節はあくまで一ブロックで表現してこそハングルの面目躍如と思う。
余談だけど日本語の長母音も仮名表記では二文字で表すけど、非日本語話者の大部分には一音節と区別がつかないみたいだね。
例：かとうこうじ→katokoji
仮名表記もローマ字表記も使用者の母国語的「感覚」に従属する恣意的なところがあるってこと。
短母音の連続を二重母音としてる現代韓国語と、「お」と「う」の連続で長母音「オー｣を表してる日本語も、発想としては同様だよね。

(続き）
　＞ベトナム語のnhがハングルの半母音と複合母音で表せるって本気で思ってる？
　　(中略）
　＞音節末にnhが来たらどう表記するのか。
音節の頭にきたときはny（仮名ではニャニュニョ）、音節末にきたときはin（仮名ではィン）で表してもいいのでは？
そもそもそれぞれの「nh」を同じ「nh」で表記したフランス式のベトナム語正書法に音韻学的根拠があるのかと問いたい。

　＞ハングルで表記不能な例なんていくらでも挙げられるだろ？
別に世界の言語がすべてハングルで表記されればいいって言ってるわけじゃないけど、
表記法としてのハングルを韓国朝鮮語の専有物にしておくのはもったいないと思ったのだ。
中央アジアなんかでキリルからアラビア文字やモンゴル文字へって運動が進んでるみたいだけど、
アルファベット表記に代わるものを持たない民族がより合理的に字民族の言語を表記するためのオールタナティヴとして
ハングルを選択するという道もありかなと考えてるだけです。

ハングルが合理的でないと言っただけで嫌韓厨ってのは、
ちょっとハングルを愛しすぎなんじゃないかい。
ハングルで表現しきれない外国語なんてすぐに見つかるんだから、
そんなに拘らなくてもいいと思うのになあ。

１音節で一まとまりってとこに拘りたいとしたら、やっぱハングルじゃだめでしょ。
音節の初めで子音の連続が許されないだけで制約がでかすぎる。
それでも１音節１ブロックに拘りたいなら、新しい文字を発明した方がいいよ。

>>90
ストライク、ハングルでも５文字で表す。日本語で５文字で表すのはそれが５モーラだからだ。
ストライクのライの部分は2重母音だ。これを2文字で使って２重母音と言っても意味合いが全然
違う。英語では１シラブルか、２シラブルかの違いが出てくるからだ。そういうことも判っていないで
朝鮮人はハングルを持ち上げるから、バカ何だよ。

私を嫌韓厨扱いされたが、違うぞ。知韓派だぞ。冷徹に事実を見、それを表現しても歪曲と騒ぐ
韓国マスコミとお前は一緒だな。竹島とか日韓で問題になっていることに関する報道に関して、
日本のマスコミは客観的事実の報道に徹するしせいがあるが（韓国がどう報道しているかとか）、
韓国は日本絡みはナショナリズムを煽るか、歪曲するかだ。

嫌韓厨の中には生理的に嫌いな香具師もいるだろうが、多くは知韓派だろ。

>>96
> 音節の頭にきたときはny（仮名ではニャニュニョ）、
> 音節末にきたときはin（仮名ではィン）で表してもいいのでは？

そこまで無理するなら、音節末の nh はハングルでも nh （ニウン+ヒウッ）で表せばいい。
でも、音と文字が１対１で一致しない時点でハングルを使う意味に疑問が生じる。

> そもそもそれぞれの「nh」を同じ「nh」で表記した
> フランス式のベトナム語正書法に音韻学的根拠があるのかと問いたい。

当事の人に音韻論の知識があったかどうかは知らないが、
これに音韻論的な根拠がないんなら、ハングルをわざわざいじって
外国語を表す必要もないなぁ。

>>95
> 確かに現代韓国語の発音では半母音+単母音だけど、
> 何度も言ってるようにハングルを朝鮮語にしばられない発音表記のシステムと考えれば、
> ｢複合母音」waeを「三重母音」oaiとみなすことが可能だということを主張してるんです。
> 現に漢字音のハングル表記ってのは、中国語の複母音を模したものなんだから。
> auの表記は確かに現行のハングル正書法では処理できないけど、aiは朝鮮語の「ae」で表せるよね。

このやり方だと、この時点でドイツ語が脱落するね。
ae（aウムラウト）と ei[ai]が区別できない。
たぶん英語も無理だね。

> 余談だけど日本語の長母音も仮名表記では二文字で表すけど、
> 非日本語話者の大部分には一音節と区別がつかないみたいだね。

長母音と１音節を区別するとはどういう意味？ 長母音と単母音って言いたいのかな。
大部分ってのは人口なのか何なのか分からないけど、
長母音と単母音を区別する言語は随分あると思うが。

> 仮名表記もローマ字表記も使用者の母国語的「感覚」に従属する恣意的なところがあるってこと。
> 短母音の連続を二重母音としてる現代韓国語と、
> 「お」と「う」の連続で長母音「オー｣を表してる日本語も、発想としては同様だよね。

資意的なのは君の考え方&表現の仕方なのでは？
韓国語で単母音が連続して二重母音になってるのかね？
あくまで二つの単母音じゃないのかね。

君はわざわざ「音韻学」なんて言葉を使ってるが、
日本語の「オー」と「オ」は弁別性があるよね。
韓国語の「アイ」は、単母音+単母音と二重母音とで弁別的な違いがあるの？

>>98
日本語の文字数と拍数との関係は規則的なものじゃないことくらい知ってるでしょ？
例：アフォ　三文字　二拍
ちなみに朝鮮人って俺のことじゃないよね？
自称知韓派がぺ様の追っかけと同じくらい生息するのは知ってるけど、まあ冷静に事実を見ること自体には賛成。
がんばってください。
あと、日本のマスコミ報道がどうとか言うけど、朝鮮半島には北朝鮮って国もあること忘れてないよね。

>>100
　＞このやり方だと、この時点でドイツ語が脱落するね。ae（aウムラウト）と ei[ai]が区別できない。
　＞たぶん英語も無理だね。
現行の朝鮮語表記では無理だと思うけど、記号を工夫してできないことはないんじゃない？
まあ合わない言語に無理にやることもないとも思うけど、現行の朝鮮語表記にこだわらなければぜんぜん不可能ではないと思う。

　＞長母音と１音節を区別するとはどういう意味？ 長母音と単母音って言いたいのかな。
　＞大部分ってのは人口なのか何なのか分からないけど、
　＞長母音と単母音を区別する言語は随分あると思うが。
シラブル＝音節＝モーラ＝拍　というところでちょっと混乱してました。
ただ、シラブル=音節って発想で日本語の長母音を一音節と数えるのがヨーロッパ語的発想だといいたいのです。
モーラとシラブルを区別するのは、究極的には判断者の「感覚」であることに異論はないよね（まあ教科書にどう書いてあるかが判断基準だとすればそこまでだけど）。
恣意的ってのはそういう意味です。
ちなみに長母音と単母音をアクセントと無関係に長短の区別をする現代語はそう多くはないはず。

　＞韓国語で単母音が連続して二重母音になってるのかね？
　＞あくまで二つの単母音じゃないのかね。
　　（中略）
　＞日本語の「オー」と「オ」は弁別性があるよね。
　＞韓国語の「アイ」は、単母音+単母音と二重母音とで弁別的な違いがあるの？
それは個人個人の読み方によります。まあ多くは二重母音で読むし、そのほうがこなれた読み方には違いないけど、たとえば赤ん坊のaiってのは単母音の連続として読むかな。
「オー」と｢オ｣の弁別性じゃなくて｢オー｣と｢オウ｣の弁別性についていってるわけ。
文字だけ見れば違う音みたいだけど、日常会話で区別してしゃべってる人って、よっぽど英語の影響受けた人くらいじゃないかなってこと。

なんか揚げ足取られて話が脱線しかかってるけど、まあ主張は曲げないし、繰り返すこともしません。
まあこれだけ四面楚歌で、一人も擁護者がいないことを見ても、東アジアグローバリゼイションもたいした抵抗勢力に遭うことなく明るい未来に向かって進んでいくことでしょう。
蛙だけじゃ治まらないから蛇の王が必要なんだな、と思う今日この頃。

シラブルとモーラは全然違う。日本語の普通の会話では母音は結構抜け落ちているんだよ。
抜け落ちても音の長さは変わらない。俳句では５，７，５モーラだがこれを英語の５，７、５
シラブルで聞くと全然俳句と違ってくる。あふぉ見たいな、foを新しい音だろ、日本人にとって。
それをやるなら、今日のきょうだ、これは古来はけふと書いて２モーラ。実際２モーラで発音
している。結局言語はごちゃごちゃと発展していくから合理性から逸脱していくのだよ。

朝鮮語も音便化が激しい。だから外国人学習者で耳が良い人間は混乱するのだよ。
人間の耳ではフィルターかけて意味あるものと再生している。世界中の言語に文字がない
とかハングルがもっともメジャーな言語ならハングル表記するのも意味があるだろう。

確かにトルコ語などがアラビア語表記されていたのは不便だったよ。アラビア語では母音は
重要でなく、母音は幼稚園児とか相手じゃないとわざわざ母音表記しない。それにアラビア語
では母音は３種類しか区別しない。（区別しないだけで実際には沢山ある）。トルコ語は母音は
重要なのに母音が重要でないアラビア語で表記されていたのだから。キリル文字はアルファベット
だからまだハングルよりましだよ。今では、ロシア語の権威が大幅に落ちたが、冷戦時代は
東側諸国は別で、そこではロシア語が権威だったのだから。今は、誰でも英語表記する。
わざわざ英語以外にハングルを必要とすると思えない。

日本語ではわだち書きを必要とせず朝鮮語では必要とするが、別に朝鮮方式に子音や母音の
位置のパーターンを上下、左右、上段左右下段などのようにしなくても、発音する順番に横書き、
あるいは縦書きでも良いわけだ。結局ハングルは中国語がそうであるように原稿用紙の升目に
沿って書くような表記体系なんだが、別に相する必要性がないのにそうしたわけだ。また母音、
子音などの組み合わせはインド系の言語でもしているし、結局いろんなところから真似して、
真似されなかった文字がハングルだ。

幼稚園児にとって鳩、鳥、九のどの漢字が一番覚えやすいか。大人の外国人に取っては
鳩、鳥、九の順で難しいと思うだろうが、子供にとっては逆に優しいのだよ。形が複雑と
言っても人間の顔や他のものに比べたら遥かにシンプル化されている。で、鳩、鳥、九の
順に具体的なんだよ。抽象的になると難しくなる。ハングルは大人にとっては学びやすい。
しかし子供にとっては抽象過ぎる。

>102
> 　＞韓国語の「アイ」は、単母音+単母音と二重母音とで弁別的な違いがあるの？
> それは個人個人の読み方によります。まあ多くは二重母音で読むし、

君の言うことは初めからよく分からないんだが…

敢えて「音韻学」なんて言葉を使っておきながら、
音韻論と音声学の違いを理解してないのでは？
しかも、これぐらい調べればすぐ分かるのに調べるつもりはないようだし。

「それは個人個人の読み方によります。まあ多くは二重母音で読むし、」
ってのは、音韻的な違いじゃなくて音声的な違いってことでしょうが。
人によって、また場合によって（音声的に）二重母音になるなら、
これは（音声的な）単母音の連続と二重母音に弁別的な違いがないってことなんだけど。
なんで君は簡単に調べられるのに敢えて手を抜く？ なんか目的があるの？

> まあ主張は曲げないし、繰り返すこともしません。

なぜそこまでハングル万能説を支持できるのかが不思議な訳だが…
ハングルで満足に表記できる言語が、韓国語以外に一つでもあるかな？
前にハワイ語なら行けるかも、と書いたが、auの音で躓きそうだし。

>102
> 現行の朝鮮語表記では無理だと思うけど、記号を工夫してできないことはないんじゃない？

だからそれをやるならわざわざ制約の大きいハングルじゃなくて、
ローマ字とかデーバナーガリー文字の方がはるかにやりやすいでしょう。

> まあこれだけ四面楚歌で、一人も擁護者がいないことを見ても、
> 東アジアグローバリゼイションもたいした抵抗勢力に遭うことなく
> 明るい未来に向かって進んでいくことでしょう。

一人も擁護者がいないことが抵抗勢力に遭わない理由になる…？
ハングルは合理的なのに、君の発想は合理的じゃないんだね。

ハングルで外国語を表現できない例がいくつも挙げられてるのに、
それに対する反論にはあまり熱心ではないんだね。
上の方で「何にも知らないんだね…」と書いてたようだが、
このセリフが君の全てを象徴してるね。

しかも、外国語には不向きなハングルを懸命に評価する理由が
「東アジアのグローバリゼーション」だったとは…

　＞シラブルとモーラは全然違う。
　＞日本語の普通の会話では母音は結構抜け落ちているんだよ。
　＞抜け落ちても音の長さは変わらない。
　＞俳句では５，７，５モーラだがこれを英語の５，７、５シラブルで聞くと全然俳句と違ってくる。
概念として違うのは当然だが、ある音声を音節化する場合に、どちらを適用するべきかについて絶対的な基準がないってこと。

　＞あふぉ見たいな、foを新しい音だろ、日本人にとって。
きやうだい、くわんのん

　＞確かにトルコ語などがアラビア語表記されていたのは不便だったよ。
　＞アラビア語では母音は重要でなく、母音は幼稚園児とか相手じゃないとわざわざ母音表記しない。
　＞それにアラビア語では母音は３種類しか区別しない。（区別しないだけで実際には沢山ある）。
　＞トルコ語は母音は重要なのに母音が重要でないアラビア語で表記されていたのだから。
アラビア文字による現代ウイグル語表記は八種類の母音を区別する記号があるのは知ってるでしょ？そんなにローマ字が好き？

　>>104
どういうことを言ってるのかよく分らないけど、小学校ではなんで画数の少ない漢字から教えるの？

　＞人によって、また場合によって（音声的に）二重母音になるなら、これは（音声的な）単母音の連続と二重母音に弁別的な違いがないってことなんだけど。
弁別性がないわけじゃないけど通用しうるということでは日本語の「オー｣「オウ｣｢エー｣｢エイ｣と同様って言ってるのです。遡って議論を追うようにしてね。

　＞しかも、外国語には不向きなハングルを懸命に評価する理由が「東アジアのグローバリゼーション」だったとは…
欧米世界以外から発生するいかなる合理性も承認されえないこと＝抵抗勢力の不在＝東アジアグローバリゼーションの明るい未来
まあそれはどうでもいいことだけど･･･

いつまで論争を続けるのかしらんが、
韓国人が「全世界の言葉を表記できる唯一の文字がハングル」
というのは、井の中の蛙の戯言ということで。

いつまで議論しても平行線、不毛なのでやめます。
「古代東アジア史」ファンには申し訳ないことをした。
106に代わって謝ります。ごめんね。

∧＿＿∧
<=（　´∀｀）>　の気配を感じるのだが・・・・

>107
> 弁別性がないわけじゃないけど通用しうるということでは…

分かった、何を勘違いしてるのかやっと分かった。
あんた、耳で聞いて区別できることを「弁別性がある」だと思ってるだろ？
違うっつーに。もうここに書かなくていいから調べなおせー！

ほんと、最低限の努力は怠るけど根拠不明な理想を追い求め続けるんだな…

ところで、韓国人はこの人と同じように「ハングルは世界一合理的な文字」
「世界中の言語の発音をハングルで書き表せる」って言うよな。
これ、韓国国内でふれ回ってる人がいるのかな？
可哀相に、これ信じてたら外国人に会う度に恥かくよな。

「日本語は世界一難しい」と信じてる日本人と同じくらいバカだと思うよ。

古代か微妙だけど、シュリーヴィジャヤの文字はなんだったのだろう？

ハングルの劣等性は朝鮮人自体が認めているだろうが。日本に侵略され中国への事大主義
がなくなるまで朝鮮人自身にバカにされていた。

別に私はローマ字（あるいは、英語、ラテン語系の文字）をマンセイしていないよ。しかし現実的に
英語が国際語だ。わざわざ文字を持たない言語が文字を持つ場合、ハングルあるいはハングルを
修正した文字を採用する利点が見出されない。

モーラとシラブルは概念ではない。そもそも発音体系は言語によって大きく変わる。日本語や
朝鮮語は高低アクセントだが、英語、ロシア語などでは強弱アクセント。日本語は世界に仲間
がいない言語だが、朝鮮語も仲間がいない言語。要するに他のどの言語も朝鮮語とは全く別物。
その別物にあわせて考えられた文字を他の言語に採用することは弊害のほうが大きい。

古くはイスラム文化圏に組み込まれた国や地域がアラビア語を前世紀ではロシア経済圏
（軍事圏、文化圏）に組み込まれた国、地域がロシア語、キリル文字を採用したのはリーズナブル
だ。インドでは、地域によって言葉が変わるが、インテリの間ではサンスクリットが共通語だった。
ヨーロッパでラテン語がインテリの共通語であったように。現代ではインテリだけが文字を読み書き
出来るのでなく、下々の人間も読み書きでき、英語が広くひろ渡っているのだから英語を真似する
のが妥当だろうが。

英語帝国主義だなw

>>78
合理的かどうかはともかく、「口腔内部を模したという」は大嘘。
元朝の支配下でもたられたパクパの元朝文字やチベット文字の字母を借りている。

パクパの元朝文字やチベット文字の字母が、「口腔内部を模したという」わけか。

>>114
英語帝国主義じゃないよ。現実主義だよ。私だって、アングロサクソンの傲慢さには
鼻についているが、仕方がない。インドネシアではラテン文字を採用した。もともとは
イスラム化した過程でアラビア語が多く採用されているにも関わらずだ。トルコなども
アラビア文字からラテン文字に変えたように。全く新しい文字を作り出しても良いが、
外国人には敬遠されるし、メリットないよ。朝鮮語の場合、韓国自体が２流、３流の国。
まだ日本語だと日本語一流の分野がいくつかあるから学ぶ価値があるが。

そういや、東南アジアの少数民族の言語にハングルを使わせようと、
韓国の役人（？）が頑張ってるという話があった。
あれも「ウリマルは世界一ィィィィ！」という信仰の賜物なんだろうな…
その少数民族も困ってるだろうが、やっぱ韓国人の方が哀れだな。

>>115
どこでそういうでたらめを聞いた？出典を示せ。
いかにもどちらも知りませんと言ってるようなもんだ。
ハングルが口腔内部を模したかどうかは知らんが、
チベット文字と関係ないことくらい普通一目でわかるだろ。

>>112
多分，インド系の文字を使っていたのではないでしょうか？

>>120
サンスクリット語
　グプタ書体
　悉曇書体（お寺の梵字）
　古ナーガリー書体
チベット文字
元朝公用文字（パスパ文字）
訓民正音（諺文、ハングル）

字母を並べて御覧。どう変化（借用）したか丸判りだから。
訓民正音は李朝期に発布されたものだが、その直前の高麗は大元の一藩であり
公文書は元朝公用文字を使った蒙古語。
その時代から約50年後に発せられている。
元朝公用文字は、クビライ帝がチベット僧パクパに命じて書体を定めさせた。
書体からも、時代からも、政治勢力の記録からも、
チベット文字　→　元朝公用文字　→　訓民正音　の順に影響があったことは
明かではないか。
こけで、影響を受けていないというなら、そのソースを示せよ。

まあ、数字もアルファベットも、もともとの起源は中東にあるんだから
イイんでないの。

>>112
>>117
ジャワ文字とかパリ文字とかいう南インド系の文字が用いられたが、大きく普及する
前にイスラム教とともにアラビア文字が入ってきた。
浜ごとに使用する文字はマチマチのときに、イギリス（マレー半島、ボルネオ島）、
スペイン・アメリカ（フィリピン諸島）、オランダ（スンダ列島）が入ってきて、
現地人の下級官吏を育成するために現地語の表記にローマ字を押しつけた。

トルコ語も、広域に通用するアラビア文字表記のタタール文語があったものの、
言語の性質に合わないものを無理矢理使っていた上に、識字率が低く、文書も
徴税や商取引の記録や軍事命令書くらいのものだったたっために、政策的に
ローマ字化することが成功した。

宗教や外交、法学の記録の沢山残ってたアラビア語、文学・科学の文献の
多いペルシャ語は、文書の蓄積のために、文字の転換が不可能だった。

文献が蓄積する前に現地語のローマ字化を押し進めたために、後戻りが利かなくなった。

>>121
ボクの話はよく分ったよ。えらいねー！いろいろよく知ってるんだねー。
だからそれは何かの本で見た話なのか、お兄さんに教えてほしいんだな。

>123
補足
ジャワ文字、バリ文字はもっと後世のものでシュリーヴィジャヤの頃は南インド系
のパッラワ文字を使っていた。シュリーヴィジャヤの王インドのチョーラ朝に寺を寄進
したと言う記録もあり、インドとの交流も深く、大乗仏教を信仰していた。
パッラワ文字の仏足石の画像
http://users.skynet.be/network.indonesia/ni4001c2.htm
シュリーヴィジャヤより少し遅れてジャワ島で勢力を伸ばしたシャイレーンドラ朝は
今のジャワ文字、バリ文字の原型となるカヴィ文字を使った。カヴィ文字はボロブド
ゥール遺跡で見ることができる。
ジャワ文字は11世紀に東ジャワで栄えたクディリ朝で成立した文字。バリ文字はそれを
改変したもので、シュリーヴィジャヤの文字ではない。
イスラームについてはもっと遅れて13世紀頃。13世紀末〜14世紀初頭にスマトラで東南
アジア初のイスラーム国家が出来ている。それ以降使われるようになったアラビア文字
表記はジャヴィ文字と呼ぶこともある。
ジャヴィ文字はマレー半島、スマトラ、ジャワ、ボルネオの海岸地域で使われており、
今でもジャヴィ文字の新聞が発行されていたり、ジャヴィ文字で生活をしている人々
もおり、全くローマ字化したと言う訳ではない。

トルコ語についても誤解があるようだけど、トルコ語はオスマン=トルコ語と言う文語
があった。ただし、オスマン語はアラビア語、ペルシャ語、トルコ語をいかに散りばめ
て書くかということに重きを置いており、さらに一定した正書法がなかったため非常に
読みにくい。オスマン語は20世紀初頭まで使われていたので文献はたくさん出ている。
学校の教科書もオスマン=トルコ語で書かれていたし、一般向けにトルコの民話「ナスレ
ディン=ホジャ」なども出ていた。識字率は女性がほぼ文盲だったが、成人男子はそこそこ
読めたようだ。
トルコの文字改革はケマル=パシャの政教分離、男女同権と言う思想とオスマン帝国からの
訣別と言うきっかけがあったからできたもので、オスマン=トルコの末期にもアラビア文字
を分かち書きする文字改革があった。しかし、その途中でオスマン=トルコが滅んでしまっ
た。

荒れてるなーこのスレ。過去レスの一つ一つが長くて読む気しないよ。

>>121
ボウズ反応ねえな。まああるわけねえがな･･･

シュリーヴィジャヤも唐に朝貢してたんだね。

東南アジアの国々は結構歴代中国王朝に朝貢してるよね。
シュリーヴィジャヤの後継者的なジャワとかパレンバンとかにしても、一応中国の宗主権を認める形ではあった。
不思議なのは歴代王朝を通じてずっと朝貢を続けていた国々より、唐とか明とかの時に断続的に国交があっただけの日本のほうが、
漢字使用を初めとする中国文化の影響が強いように思えるのはなぜだろう？

>>129
＞中国の宗主権を認める形ではあった

あのー、ジャワとかパレンバンの側の史料に基づいていってる？
中国側の史料でいってるわけじゃないよね、まさか。

>>129
商人が朝貢使を名乗るあるいは名乗らされていたんだよ。

イスラム圏やインド圏との直接的接触が地理的に無理だったから。

>>130
東南アジア川の史料状況については正直よくわかりません。
宗主権と言えるかわからないけど、
ジャワの王が中国の皇帝の臣下だとか言う話は16世紀以降の西洋人の記述にあるんだけど･･･

足利義満は確かに日本国王源道義となのって、臣従の例をとってたけど、東南アジアの国々の王がどれだけ中国に朝貢してるっていう自覚があったんだろうなー。
マラッカとかセブみたいな小国の王は自ら朝貢ってこともあったみたいだな。
モンゴルはジャワにまで軍隊送ってるけど、遠征は失敗したよなー。ジャワのほうではモンゴル軍は撃退したけど、クーデタが起こって、結局朝貢したって話だけど･･･

朝貢はべつに国家として臣従するという意味では必ずしもないのだがな…

「あいさつにきた」程度でも中国の内部では朝貢。
「貢」というのは服属のしるしではなくて単なる手みやげ。

>>135
ただ、それこそ何かの史料に基づいているんですか？
一口に朝貢と言ってもそれぞれ国や時代によっていろんな意味合いの違いがあっておかしくないと思うのですが、一からげに中華思想の形式主義みたいに片付けていいものでしょうか？

>>136
そのとおり。朝貢といっても漢代と唐代と明清ではそれぞれかなりちがうらしい。
共通する要素というのももちろんあるんだろうが。

日本の史料みれば室町時代の日本人がどういうつもりで朝貢使節を送っていたかわかるのかな？

柵封は主従関係になるの？

>>138
室町時代はもう明でそ。明清時代は海禁策（鎖国みたいなもの）のおかげで
貿易が管理されていて、臣従の礼をとらないと貿易ができなかった。
これを「朝貢貿易」というけど、あまり正確な言い方ではない。
臣従の礼をとらなきゃならないというのは、
この時代は冊封と朝貢が一体化していたから。

>>139
外臣の冊封は、国内の冊封（主従関係）を理念的に外国にも
拡張したもので、形式的には主従関係になりますよ。
ただ、徳川幕府に臣従した外様大名が本当に徳川家の家臣なのか
といえば微妙。リアリズムからはまた別の言い方ができる。

>>138
朝貢の任にあたった五山の禅僧は、中国文化崇拝者が多かった。
中国の建物はでっかいなあとかいう記述が見られます。
現存する明代の遺跡も室町時代の建築に比べると規模が大きいものが多く、
今の日本から見るアメリカみたいに、大陸サイズの親分的存在だったのでは。

禅林レベルではどうか知らんが、日本では一般庶民は中国に服属してるなんて思いもよらなかっただろう。
中国の周辺諸国が形の上で中国に対して屈辱外交を強いられたのは事実だとしても、日本社会にはほとんど何の影響も与えていない。
当時の中国の物質的豊かさが、日本人をして憧れを抱かしめたに過ぎず、それ以上でも以下でもない。

「大国」として意識しながらも、日本の仏神や文人の能力が唐土の人を驚愕
させた、という話は中世によく見られます。
強大さを認めざるを得ないものの、その上で負けずにいたいという考えが
あったようですね。裏を返せばコンプレックスがあったとも言えますが。
ただ一般人レベルでは実感も何も、考える機会すら一部の地域を除いてほ
とんど無かったでしょう。

唐物の珍重ってのと、わびさびとかってのは、意外と漢学と国学の関係みたいなものだったりして。
ちなみに中世の焼き物のあの手触り感って、朝鮮や中国のﾂﾙﾂﾙｽﾍﾞｽﾍﾞのまねをしようと思ってできなかったものだって説があるらしいけど。

>>144
磁器と陶器かな？
漢学と国学。
珍重とわびさび。

中国の珍重に対抗心を燃やし、日本人はわびさびを重視したと。

>>142
中国が実際に恫喝できたのは、越南、朝鮮、西蔵、琉球くらいかな？

南詔とか渤海とかもかな。
琉球も恫喝と言うよりは貿易の利あって朝貢してたものだろう。
海を隔ててたってのは大きいよね。
朝貢する国はほとんどが物質的にはむしろ利益を得る場合が多いから、
ベトナムとかにしても恫喝だけが要因とみることもできないだろうけど。
国家としては辺境を維持するだけでも出費がかさんだみたいだし、
歴代中国王朝ってのは、収奪するために支配したわけじゃないような気がする。
そのへんが地中海世界と東アジアの違うところだよなー。

「三国一の○○」の三国が「日本、中国、インド」を指してたのは
よく知られてるのだが、世界地理に疎かった昔の日本人は、日本列島
を実際以上に大きく考えていたと言われている。この三国は同じくらい
の広さだと考えられていた。

実際、豊臣秀吉軍は朝鮮に攻め込んで、予想外の広さにビクーリ。
「ここの川は、海みたいだ」というコメントを残している。

地球儀を見慣れた現代人の感覚で「大国へのコンプレックス」がどうの
というのは、当時の人々の感覚と合わない可能性があるということにも
留意すべきではないか。

>>147
支配が楽で儲かるところは直轄領
それ以外は冊封らしいよ。

四書か五経に荒服とかの言葉があって、荒地の野蛮人どもでも文明に従いたいなら従わせておやりなさいってこった。
（荒服の対象は満州・蒙古・チベット・西南夷だと思う）

>>148
確かにそのとおりだと思う。ただ、製品の良し悪しってのはあっただろうからな。後は何か物腰の洗練された感じとかどうだったろう。
今の日本人の、たとえばイギリス・コンプレックスがあるとして、それは国土の広さとかによるものじゃないだろうからな。

>実際、豊臣秀吉軍は朝鮮に攻め込んで、予想外の広さにビクーリ。
>「ここの川は、海みたいだ」というコメントを残している。
韓江も洛東川も海のような川とはいえないぞ。
黄河ならともかく。

>>149
朝鮮も対象だったけど、国土の荒廃を省みない抵抗に呆れて、唐も元も手を引いた。
また対北慮、対日本に対する戦略的同盟国でもあったらしい。

元はともかく、隋唐は少なくとも直轄化の意思を持っていたようだね。
漢代に北半分は郡制が布かれてたわけだから、南朝さながらに中華の境域だと見なしてたのかもしれない。
そもそも北朝人にとって南朝の境域の人々は、当時にあっては異民族同然でしょ。
南朝の貴族層からしてもそうだったかも知れない。煬帝の高句麗遠征なんかが成功してたら半島まで中国領ってこともありえたわけだ。

>>145
日本のワビサビや「もののあはれ」に相当するのか分らないけど、韓国にも恨（ハン)ってのがあるよね。
異民族や王朝支配に対するﾙ･ｻﾝﾁﾏﾝ的感情って聞くけど。まあ人間生き物だから、理性もあれば感情もあるってとこかな。
単なる対外コンプレックスってだけじゃなくて、流行とか一般的評価に振り回されない人間性の回復みたいなもんか。
国学にしろワビサビにしろ今の言葉で言う「自分探し」みたいなところもあったのかもね。

自分探しというなら、入唐するお坊さんとかもそれこそ自分探しでは。
『天平の甍』なんか、それなりに感激しながら読んだものだけど。
学校では鑑真の名前しか出てこないけど、鑑真一人じゃ何にもできないだろうしね。
文化の受容も時代によっては結構見ごたえのあるドラマだよ。
「独自のもの」だけが人間の文化活動じゃないんじゃないかな。
その時に彼が何を必要としているかだろう。

>>154
確かにそうかもしれない、ただ雪舟なんかは中国に憧れて憧れて入明した挙句、結局は自分の氏は自然のみだったって結論にたどり着く。
もちろんそれは彼の果たした留学の成果といえないこともないんだけど、当時の禅林文化人の例に漏れず中国文化崇拝者だったのが、より日本的なツボを見出し始めたんだと思う。
これは想像なんだけど、当時の日本人は大陸の山河を見たことなかったのに舶来の山水画を鑑賞してたわけだ。変な形の山がにょきにょき生えてるわけでしょ。
雪舟もそれまでおそらく南画の文人たちが「写生｣をしてるなんて思ってなかったんじゃないのかな。
中国に来て見て彼ははじめて「見たまま｣を描けばいいってんだいう一種の悟りに至ったんだと思う。

>>156
唐と明では時間的にもかなり離れてるし、日本人の中国文化に対する態度も相当違っただろうしね。
ちょうど明治の日本人と今の我々で欧米文化に対する態度に相当な違いがあるようにね。

隋唐時代の中国はさすがに大国だったろうね。明なんかは創立当初からして割とこじんまりまとめようという傾向があったけど。
中国よりその周りの国々が花開きだしたころだからね。

隋唐は古代の漢、後世の元みたいなもの。人種の坩堝かつすごくルックウェストなところがあった気がする。
隋唐の遺物っていうとやたら胡人をあしらったものがもてはやされるけど、実際王朝の「貴族」的生活はああいった西域風の贅沢品で彩られていたんだろう。
胡人出身の将軍とかざらにいたわけだし。

高句麗なんかも唐の影響を受けてるとはいえ、結構独自の文化を守ってたみたいだね。
日本の飛鳥文化以前は大陸系というよりむしろ半島系の影響が色濃い。仏像なんかそのまんまだしね。
司馬遼太郎は日本文化に影響をもたらした外来文化のひとつの重要なルーツとしてツングース文化っていうのを挙げてる。
そこで念頭におかれてるのは高句麗だけど、彼の中では半島南部は高句麗より「倭人」に近い存在だったって言うことだよね。

高句麗が唐の影響？

＞司馬遼太郎は日本文化に影響をもたらした外来文化のひとつの重要なルーツとしてツングース文化っていうのを挙げてる。
＞そこで念頭におかれてるのは高句麗だけど、彼の中では半島南部は高句麗より「倭人」に近い存在だったって言うことだよね。

司馬遼そんなこといってたかな？
それがもし本当なら司馬遼の白痴ぶりがまたひとつあらわになったってことだな

>>162
明確な国境なんてなかった時代だし。民族の区分も無かっただろ古代は。
チョンと親戚民族というのは我慢できないが・・・

>>163
弟よ、賢兄を持った光栄を照れ隠しすることはないﾆﾀﾞ、ｳｪｰｯﾊｯﾊｯﾊ

>>164
お約束だが、チョン氏ね！！

釣られてやるか･･･
百済スレとかでも渡来人論争が花咲いてたけど、日本の古代氏族と半島からの渡来人との関係は定説以前のレベル。
司馬遼があることないこと好き放題言ってるのは確かだけど、こと弥生時代から古墳時代にかけて、半島から満州にかけての地方と共通する考古遺物がたくさん出土してることは、誰だって知ってる。
ツングース（別称エヴェンキとされる）文化ってのは変な用語だと思うけど、まあいいたいことは理解できる。
中国的陰陽五行とか王権とかの体系的思想が、半島を通過して高句麗および三韓的意匠をまとって大和朝廷の形成の触媒的役割を果たしたとして、別に日本の国辱とか考えるやつもおるまい。
昔の文化的影響がそのまま民族の優劣を決定し、それが悔しいから躍起になって事実を否定するとすればその発想自体がチョン。
民族の区分もなかったと考えるのは間違い。「民族」はなくても村はあり氏族はあり言葉はあった。
「民族」なんて所詮はそれらの実を借りた名称の上での区別に過ぎず、逆にいったらそれらを乗り越えることで集団は名前に縛られることなく、自由に形成することを許される。
チョンと日本人は諸外国から見れば間違いなく兄弟民族的扱い。今のところは日本が兄とされてるだろうけどね。

で、日本のどこに「重要なルーツのひとつとしてのツングース文化」があるんだい？

>>167
考古学的遺物が共通するってことは物質文明をある程度共有してるってことだろう。
つまりツングースってのは高句麗ないしさらに北方地域に引き付けすぎだけど、シナ中原とはちがう系統の文化を満州朝鮮日本で共有しえてたってことが、じゃない？
ちなみに北海道のアイヌ文化の形成にも｢北方ツングース文化｣の影響が顕著だといわれるのは聞いたことがないかな？
まあとにかく朝鮮半島出土の青銅器とか見てみたら？

高句麗文化は墓葬の形態など中国北朝系の文化の影響を強く受けている。いわゆる五胡の鮮卑などはモンゴル系とツングース系の成員を中心とする政治集団だといわれている。
仏教や五行思想などの精神文化も、仏像や青銅器などの物質文化も、北朝の中枢を担った「異族」の影響なくしてはありえなかったはず。

満州と朝鮮と相当言葉が違うのはなぜかな？語彙からしてあれだけ違うと、もとは同じ民族ってことにはならないよね。

想像とか理念的な推論としては、高句麗がツングースの文化から影響を
うけている可能性は、あくまで論理上はありえなくもない。
しかし、実際に残っている高句麗の遺物は五胡十六国時代の中国化した鮮卑から
間接的にうけた「中国文化」で十分説明可能なんじゃない？

ちなみに鮮卑語はモンゴル語の系統で、ツングース語の影響はわずか。

>>171
ツングース文化の影響というよりは、高句麗自体が「ツングース系」の民族といわれるよね。
中原地方の生産力が北方の半農半猟地帯よりまさっていたのは言うまでもないけど、高句麗文化は中原文化そのものではないよ。
「想像とか理念的な推論」という意味がよくわからないけど、マア遺物を見てから考えてみてよ。
ステップ地帯の文化ってのは「モンゴル｣だけじゃないってことだよ。

あと鮮卑語は人名とか以外にそんなに分ってるの？東胡の後裔だって話もあるしね。

>>172に補足してやろう。
まず、分ってるだろうけど高句麗の故地はステップというよりは森林地帯。「モンゴル系｣と「ツングース系」の生活体系は重なるところもあるが、
大まかな傾向として、ツングースは森林地帯での狩猟漁猟が主要産業である場合が多いが、近代化する以前のモンゴルは言うまでもなく遊牧。
高句麗は半農半猟で、ブタを飼ってたりの犬殺しの祭祀があったりと、確かに遊牧民的であるよりはむしろ農耕民的な性格が強いが、出土遺物などを見るとステップ文化の影響を相当に見出すことができる。
中国支配下の高句麗人は高姓を名乗ったというが、遼朝治下の渤海人も同様だったことから、渤海の成員と高句麗の成員の連続性が特に半島の研究者には強調されがちで、実際根拠のないでたらめというわけではない。
国境も画定しがたい時代になおかつ国家の攻防の続く土地なので、今日の中国朝鮮双方のナショナリズムでは処理しきれない問題。
ツングースなら満州人で中国側だろという人がいるかもしれないが、言うまでもなく満州だから中国だというのはかなり恣意的な論理。
朝鮮には古くから「三国」の概念があるのに反し、そもそも歴史的には中原王朝は高句麗の人々を中国人だとは考えてなかったし。
まあこの話は専門のスレがたってたのでここでは深入りしません。
ツングース的シャーマニズムは実はモンゴル高原と結構通じるものがあるが、遊牧民の多くは仏教化したので表面的には違いが際立った。
要は中国中原より北方ステップ地帯と親和性の高い半農耕半狩猟民文化と考えられる。
山西や河北など中国北辺との共通性を強調することもできるが、非漢民族の亜寒帯独自の文化的価値観を評価する方が現実的。

>>173
中原文化なんてそういう亜寒帯から亜熱帯までの文化を政治的に統一して坩堝にしたところで生まれたものだろ。
中国文化と違う独自の文化的価値観としてしまっていいの？
ただ、中国にあるから中国みたいな論理だと中央アジアのナントカスタンとか東南アジアの少数民族まで中国の一部みたいなあほな話になりがちだから何らかの線引きはするべきだと思うが。

>>174
文化の線引きってそもそも民族の線引きと同じくらい難しい。
ただ、漢民族が高句麗を異族視し、好奇の目で記録を残している上は、両者の間に文化的差異が意識されてたことになるし、またそれは必ずし相互に影響関係がなかったことを意味するものでもない。
そのくらいの意味で独自の文化と表現したまでです。あんまり文化的アイデンティティの問題に深入りすると荒らしが出てきそうでいやなんだけど。

>>175
ｱﾗｼが来ても虫ってことで。

ツングースっていうより古ツングースとか先ツングースとか言うべきなんだろうな。
そんな言葉あるかシランが。

日本語の文法もツングース系の文法と基盤は同じだし、
伝統的な生活形態（とされる）森林狩猟、とぐろ模様（刺青起源とされる）
はむしろ縄文人にもあてはまる。

言語学で古アジア語族みたいな変なわけ方があるが、それを考えたら古ツングースとかでもいいかげんさでは大差ないかも知れんな。

「アジア東端の未分類言語もろもろ」程度の意味合いだよね。　＞古アジア諸語

>>173
大筋では漏れのいいたかったこととそんなに変わらないのだが…

第一に、非中国的要素を安直にツングースという言葉で代表させるのはどうかと。
高句麗については非ツングース説もあるよね。そうすると、日本文化は西洋文化と同じ
ではないというためにひたすら中国文化の要素を説明しても、はたして
それは日本文化を説明したことになるのかな。

第二に、高句麗文化の中の中国的要素というのは、
たとえていえば現代日本におけるアメリカ的要素と似たようなもので
それを強調してもなにか分析的なことをいったような気にならないのはわかるけど
客観的にいえば、非中国的要素ばかり強調しても偏向したイメージの捏造に
加担するだけだろう。たしかに、日本文化について問われた場合の自分の返答を
想定すると「藻前はどうしろというんじゃ」と文句言われてしまいそうだが。

三跪九叩は、
朝貢国は皆してたの？
琉球王や日王や越南王とか。

高句麗は、扶余系だよ。単語数十語しか残っていませんが、満州語
とは違います。まあ、滅亡した民族ですね。

むろん、朝鮮人とは関係ありません。

＞司馬遼太郎は日本文化に影響をもたらした外来文化のひとつの重要なルーツとしてツングース文化っていうのを挙げてる。
＞そこで念頭におかれてるのは高句麗だけど、彼の中では半島南部は高句麗より「倭人」に近い存在だったって言うことだよね。

これは全くでたらめですね。
高句麗や百済の支配層は扶余系ですが、ツングースではないね。
古墳時代の半島南部はどちらかと倭系の影響が強いですね。

＞司馬遼があることないこと好き放題言ってるのは確かだけど、こと弥生時代から古墳時代にかけて、
＞半島から満州にかけての地方と共通する考古遺物がたくさん出土してることは、誰だって知ってる。
＞ツングース（別称エヴェンキとされる）文化ってのは変な用語だと思うけど、
＞まあいいたいことは理解できる。
＞中国的陰陽五行とか王権とかの体系的思想が、半島を通過して高句麗
＞および三韓的意匠をまとって大和朝廷の形成の触媒的役割を果たしたとして、
＞別に日本の国辱とか考えるやつもおるまい。

倭王権の成立に関してそんなことを言ってる学者はいません。
適当なことを言わないように。

大朝鮮帝国

１万年前の国家だが、今なを領土を拡大し続けるスーパー古代国家だ。

西洋のローマ帝国 VS 東方の高句麗
韓国の古代史は素晴らしいですね！
大百済帝国、恒国、古朝鮮に続き大高句麗帝国の歴史も明らかになりつつあります！





http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/diary/200403250000/

青銅器時代からして中国中原と北辺では相当異質。
半島は後者の影響が強く、弥生文明の系統につながる。
ツングース系って言う用語は不適当だと思うが、
東アジアに中国以外の古代文明がなかったわけではない。
北方のステップや南方の河川系を通じたインドや中央アジアとの通交の痕跡は
出土遺物の中にも認められている。
日本の古代国家の成立も満鮮地方の政治的変動に関わりがあるとされるが、
半島各国の成立も同様な要因が働いているのだろう。
東胡なくして日朝なしってところか。

最後の１行がうさんくさw

＞日本の古代国家の成立も満鮮地方の政治的変動に関わりがあるとされるが、
＞半島各国の成立も同様な要因が働いているのだろう。
＞東胡なくして日朝なしってところか。

関係なし。
考古学会では後漢の衰退と関係づける説が多数説。

東胡じゃなくて鮮卑といえば少しはましだったのに。
後漢の衰退＝鮮卑の伸張、だからな。
鮮卑に叩かれた高句麗が南に転じて楽浪郡をとり、
それに対抗する形で百済・新羅が興ったわけで。

日本にもたびたび襲来した刀伊は、当然ながら日本より手前の朝鮮半島にも上陸したのでしょうか？
あまり聞いたことがないですが、そもそも「刀伊」は新羅語で「蛮族」の語の当て字から来ているとのことなので
半島でも（或いは日本以上に）頻繁に来寇してたのでしょうか？

遣唐使って朝貢使節だったんでしょ。

いや、あれは皇帝にご機嫌伺いに逝ってたんだよ。朝鮮通信士みたいなもの。

だからそれを朝貢っていうんだろうが。

つまんない土産を持っていって、最先端の文物とハイテク技術とありがたい称号をもらって帰るのが、
朝貢でしょう。






ちとちがうな。

<#｀Д´>　ｼｯﾊﾟﾙ！この糞ﾁｮﾊﾟｰﾘ目。朝鮮通信士は文化使節ﾆﾀﾞ！遅れた倭にｳﾘﾅﾗの優れた文化を
　　　　　　伝授してやったのを忘れたニカ？ｲﾙﾎﾞｿは忘恩の徒ニカ？

ｼｯﾊﾟﾙってどういう意味だっけ？

;シッパル（Sippar）　シュメールの都市国家。意味は知らんが。ググレ

age

ｼｯﾊﾟﾙ（韓）＝ﾋﾞｰ（中）＝ｺﾅｰﾙ（仏）
知らなくていいこともあるのです。

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　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
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　　　　　　　　(　　　　　　､　,　　　　　ヾ　）
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　　_ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ｰ;''!　 i;;;〜−ヽ_ii_i=n_ [l h__
　　/==H=ﾛﾛ-.γ　,〜ー'''l 核|'''ーヾ　 ヾ　「!=FH=ﾛﾛ
　　¶:::-幵-冂::（　（　　　　|l　 |　　　　)　 ）=HﾛΠ=_Π
　　Π=_Π「�Uヾ､　⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
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　　　　　　　　　　　　　　　r（@∀@∩　あー！あー！なにも聞こえませんよ───！！！
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　　　　　　　　　　　　／旦／三／ ／|
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　　＼　　⊂ ）　￣￣￣￣| |￣￣￣￣
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　　し￣￣￣＼)　　 　 .／　＼

「北朝鮮への経済制裁を」　　　　　経済制裁求め緊急国民集会　　　　　拉致国民集会：現段階での
拉致被害家族会など緊急集会　　日朝首脳会談２年で被害者家族ら　　国交正常化交渉反対の声明採択
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　　　　　　　　北朝鮮の人々へ届け、ろうそくで「友」示す人文字　新宿
　　　　　　　　　　　　　 http://www.asahi.com/national/update/0917/032.html
　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣ .|　￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○ヾ　　|/ 　　○　ﾏﾝｾｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |朝＼. |丶.　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|曰＿＿＿＿_|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＼
　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　肩を組むほど親しい友を示すハングル「オッケドンム」の文字が浮かび上がった。
　|日朝平壌宣言から２年目の１７日夜、ろうそくの明かりで人文字を作る催しが
　|東京都新宿区霞岳町の明治公園であった。約５００人が参加した。韓国でも同時開催された。
　|
　|　ピースボートや在日コリアン青年連合などでつくる「ピース・ナウ・コリア・ジャパン」が主催した。
　|「北朝鮮に住む人たちを想像し、将来の友達にエールを送ろう」と呼びかけた。１文字約１０メートル四方。
　|ソウルの同じ人文字の映像がスクリーンに映し出されると歓声が上がった。
　|
　|　８月、日本側のメンバーが韓国を訪ね、地元のＮＧＯに「東アジアの平和のために日朝の国交正常化が大事なんです」
　|と協力を求め、同時開催が決まった。　(09/17 23:29)
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
afoka(´・ε・`)

■普天間――移設先の白紙再考を
■王毅大使――厳しい時こその期待
http://www.asahi.com/paper/editorial20040921.html

　　　 ∧∧　　【嘗糞】
　　 ／ 支＼
　　（ 　｀ハ´）　　 朝鮮古来の民俗医術の一つ。
　　/ , 　　 つ　　 人の糞を舐めてその味が苦ければその人物の体調は良くなっており、
　 （ （　　 )　|　　 甘ければ体調が悪化していると判断する。
　 　|::| し'／
　　 |::|　 ─────────────────
　　(::j ∧＿∧　ヽ ﾉノ　　　過去には、6年以上父母の糞を嘗めつづけ、
　 .⊂（@∀@-） ⌒ヽつ　　 病気を治した孝行息子の話などの記録があり、
　　　　　　　　∪　　　　　　指を切って血を飲ませる行為と共に親に対する最高の孝行の一つとされた。

>>202-203
北朝鮮の一般人がそんなもん見れるわけないのに。集団オナニーショーだな。

>>204
記録が残っているとは思えんが。

ここもよろしく。

http://academy3.2ch.net/whis/index.html
【李氏】☆☆唐帝国の歴史総合スレッド☆☆【天命】

↑ちゃんとスレのアドレス貼れや。

で、要するに、
日本：朝鮮：中国＝イギリス：フランス：ヴァチカン
ということか。

光仁天皇（桓武天皇の父）は唐からの使者を土下座して迎えたそうだ。

朝　貢　国　、　哀　れ(ﾌﾟ

usotuke

秦：徐福が日本（倭）に居ついてしまったため、始皇帝が「不老長寿の薬」を手に入れられず、死亡
　　　⇒国内混乱で滅亡
隋：遣隋使に持たせた聖徳太子の文に煬帝が切れて国家破産
唐：朝貢国席次1位の日本（according to 続日本紀）が朝貢しなくなったため、権威を失う。

あれ、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1099715119/597
より先にここの
>>212
書き込んだのに、時間軸ずれているﾃﾞｽね。

2chサーバのバグ？
ま、どうでもいいか。

私のことは無視してください。

>>212
自国を過剰に持ち上げるのは止めた方がいいよ。「夜郎自大」が「日本自大」になったら嫌だし。ﾏｱｲﾏﾊﾆﾎﾝﾊﾃﾞｶｲｶﾞ

>>210
どこかの国は半万年間、歴代国王が全員土下座してたらしいね。

ついに、外国人参政権の審議入りへ！！！
これで、日本を合法的に乗っ取る事ができる。君が代を廃止する。
日本海を東海に変える。日本の歴史は朝鮮人がつくったこにかえる。
パチンコ30兆円産業の70％は、すでに我々在日が握っているのだよ。
駅前の土地も、そのほとんどが在日が所有している。

在日の雄・創価学会　TBS　マンセ−　　朝鮮総連　朝日　マンセ−
在日右翼、在日芸能プロダクション　最強マンセ−！！！
後は、日本人を日本から、追い出すだけ。

我々在日は、ついに日本人に勝利した。
ちなみに、新宿、歌舞伎町の土地も、ほとんど在日が所有していますから、残念！！

祖国・韓国は、主権は国民にあるとして、外国人参政権は認めてませんから、残念！！
テレビ等を抑えて、この報道を一切スル−している。在日パワ---に感謝！！

>>208
スマソ。間違えた。正しいのはこっち。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095060473/150
【李氏】☆☆唐帝国の歴史総合スレッド☆☆【天命】

やば、また間違えたＮＺＯ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095060473/←これが正しい（はず）

大化の改新みたか？

みた。なんか、よくわからんドラマだったな。
なにがいいたいんだか。

つまんなかったー。何年か前の「聖徳太子」はよかったが。

>大化改新
ｱﾚだ、人の服とかはちょっとときめいた。
話がわけわからんかったがあのドラマはどこまで信用していいんだろうか

史実としてみたらほとんどデタラメでそ。

東北アジアに系統の違う言葉がたくさんあるのはナゼ？
日本語、モンゴル語、トルコ語、朝鮮語もそこから発生したのでは

　三跪九叩するｱﾙ!!　
　　 ∧∧　　　　　　　　
　 ／ 中＼　　　　　　　　　　
　（ 　｀ハ´）　　 ∧ ∧　　　　
　（ ~__))__~）　　<`Д´ >,,.,､,､ﾉ ))　
　｜ ｜　|　 　（( l|lll|lll|　(⌒,）　
　（_＿）＿） 　と<　　　とノ`､」　
　　　　　　　　　 ∨ ∨ Σ ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ

>>224
環北太平洋と言ってもいいかもね。カリフォルニアまで語族密集地帯が続いているのはホント不思議。

＞＞２２６
そんな話聞いたことない。
詳細教えて

>>227
http://aa2411s.aa.tufs.ac.jp/~tugusk/a02/map/map3.html

サケ・マス類の遡上魚やクジラ・アザラシなどの海獣類が豊富なので
高い人口密度が維持できたことと、海岸沿いまで険しい山地が多いので
小集団ずつ住み分けた結果、多様な言語集団が今日まで残ったためと思われ。

系統の違う言葉がたくさんあるってのは、世界的に見てそうなのかな？
そんなに珍しいわけでもないような気もするけどどうなのか。

東北アジアの場合、系統が違うのに似た特徴のある言語が揃ってる方が不思議かな。
日本語、モンゴル語、満州語、朝鮮語あたりって膠着語で述語が文末、
修飾語が被修飾語の前、格の接辞が名詞の後ろ、母音調和など。

大昔この辺りに基層言語があったんじゃないかと思うんだが、
証拠が全然ないので声を大にして言ったことはない。

逆の可能性としては、相互接触の結果としてだんだん互いに似通ってきた、という線もあるけどね。

>>230
＞相互接触の結果としてだんだん互いに似通ってきた

その割には、あまりに共通語彙が少ないってのがネックのような。
文法の共通度に語彙の共通度が全然釣り合ってないというか。

そうだね。文法が似るほどの接触があったら、語彙も似てきそうだもんね。
まあ近所の言語なら借用語はけっこうあったのかもしれないけど…

文法ではないけど、カンボジアの言葉には昔声調がなかったのに、
近隣の言葉に揉まれてるうちに声調を持つようになったってどっかで読んだよ。

語彙は現地のをそのまま使ったとか。

>>228
人口扶養力が高い区域で、幾つもに分断されている、スンダ列島なんかは
民族は2系統だけだよ。

オーストロネシア語族と、あと一つは？

>>229
人間の言語の殆どは、二つの型のどっちかだよ。
一つは、述語が文頭近くに置かれる、主語は述語のすぐそばに置かれる、修飾辞は
被修飾辞に後続する、接頭辞を多く用いる、がセットの言語。
もう一つは、述語が文末に置かれる、主語の位置は制限が無い、修飾辞は被修飾辞に
後続する、接尾辞を多く用いる、がセットになっている型の言語。

ヨーロッパの言語と漢語が前者なので、前者が一般的・後者が特殊と誤解しがちだ。
後者の言語は、メソポタミアの文明黎明期のシュメール語、印欧語のインド語派、
シナ・チベット語族のチベット語派やビルマ語派と、いろいろな系統の言語に存在する。
母音調和にしたって、単語の中の特定の位置の特定の音素が別の音素に影響を与える、
語幹の音が語尾・接尾辞の音に影響を与えるという、普遍的な現象の一つの型でしかない。

普遍的な部分が似ているからって、起源が同じといのは、跳躍しすぎだ。

>>235
そこまで大きく括ると、一つ。
パプア系（メラネシア系）とマレー系とで、二つ。

東北アジアの言葉に扶余語もプラス

母音調和ってそんなによくあるかな…

「母音調和」に限定するから北ユーラシア諸語に特異なものと誤解する。
位置や前後の他の音素によって影響を受ける現象は、人類の言語に普遍的な
現象であって、「母音調和」もその一つの型にすぎない。

>240
ちょっと難しいね。
「位置や前後の他の音素によって影響を受ける現象」が
普遍的というのは「そうなんだ」という印象を持つけど、
母音調和が普遍的って言ってるのかどうかわかんないね。
その書き方だと。

おれは素人なので。

>>1
古代アジア世界において日本のウェイトって著しく低いのでは。
酋長制の小国が乱立し、互いに抗争し、海外への侵攻といっても
知れたもの。
交易が南方から南シナに欠けてあったぐらいで
紀元前になるとそれも怪しいのでは。

>>242
そんなことはない。>>1の文面からすると>>1の考えてる古代というのは
だいたい3世紀から7世紀のことだろうから。

アメリカインディアンの言語地図は『語族』で分けたものなの？

最盛期のローマの広がりが巨大帝国とはいえ東西3800キロくらいだったことと比較すると、
下北半島から石垣島まで直線2800キロの日本の往来範囲は特別に小さいわけでもなさそうな。

迎恩門
清皇帝から受けた恩に、感謝して迎えるために作った門
ここで朝鮮王は、９回頭を地面に叩きつけて、ひれ伏し、清の使者を迎えました。

　三跪九叩するｱﾙ!!　
　　 ∧∧　　　　　　　　
　 ／ 中＼　　　　　　　　　　
　（ 　｀ハ´）　　 ∧ ∧　　　　
　（ ~__))__~）　　<`Д´ >,,.,､,､ﾉ ))　
　｜ ｜　|　 　（( l|lll|lll|　(⌒,）　
　（_＿）＿） 　と<　　　とノ`､」　
　　　　　　　　　 ∨ ∨ Σ ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ

日本で日本語を話すようになったのは偶然、
いや、インドヨーロッパ語族だって・・・

日本は、数万年前から、いろいろな系統の人々が東へ東へ移動した
ときの吹き溜まり。アジアでもっとも古いホモ・サピエンスの系統
もいるし、その後の北方系古モンゴロイド（これも数系統の混成）も
いれば、さらに南方系の新しい要素もあれば、北方系の新モンゴロイド
の要素もある。紀元前１０００年ごろまでの縄文時代後期、末期を考え
ると、アメリカなどの原住民と同じく、地域ごとにいろいろな言語が話され、
しかも、互いにいろいろな言語をしゃべることで広域の交易なども行われ
ときには、半島との交流もあれば、中国との交流もあるということだった
のだろう。
縄文時代末期から本格的な農耕が導入されて、田畑を耕し、人口増加という
状況になったときに、それらに主導的立場だった人々の集団の言語が広く普及
したのが現代の日本語で、その周縁におしやられたのが、アイヌや鹿児島や
その他の周縁地域の言語であり文化だったと思う。弥生時代が１０００年近い
長さであることが考慮されるようになった今、日本語も、その１０００年の
間にかもしだされたいろいろな要素を交えた言語であったが、その中心と
なったのは西日本を中心としたところでの縄文時代の主要言語だったのだろう
と思う。農業とともに、有力な語族が誕生するのは、世界的にある程度判明
している。狩猟採集、半農半猟のような時代には、主要言語が育つことは
あまりない。インド・ヨーロッパ語の拡散も、遊牧や農業とともに東西に
拡散。西側のヨーロッパには農業を中心とした圧力で拡散し、東のほうには
遊牧的な形で拡散したものと思われる。

しかし、人種的にいえば弥生人は渡来してきた人間であることは
明らかだから、縄文時代には日本語は北東アジアで
話されていたんじゃないのか

だから、古代は韓国が一番偉くて、次に中国、倭は最後。

>>248
日本語と朝鮮語は似ているが、固有の言葉の相違は１０００年、２０００年くらいに分かれたもの
じゃないぞ。もっとずっと昔。帰化人はいたが、その数は少数だよ。朝鮮の近代化に日本の影響は
膨大で、古代に日本が朝鮮から受けたレベルとは比べ物にはならないが、今朝鮮人が話しているのが
どれだけ日本語と似ているか。

>>251
そっくりじゃん。ケイヤクショとか逝ってたぞ。

安い釣りだなw

少なくとも半島南部は倭人文化圏だった可能性濃厚。

>>252
近代以降の概念は、日本語（漢字）→中国語・朝鮮語 が多いぞ。日鮮の距離より漢字の共有がキーポイント。
たとえば「戦車」なんてナウいもんは朝鮮は見たこともない。日本人がタンクを見て戦車と名付ける。
戦車という漢字を見てチョンチャと読み、朝鮮語として成立するわけだ。
いっぽう中国は戦車を「タンク」として知ったから、担克（タンク）という中国語が成立する。意味は同じ。

また現代になると少し変わる。日本だと核＋兵器で核兵器なのが、朝鮮だと核＋武器で核武器とか。
近代の概念＋近代の概念＝現代の言葉　の場合、日鮮でまた違うわけだ。ケイヤクショはたまたまじゃない？

事務用語には「手続」「取引」などそれと分かる日本語由来の語彙が今もあるよ。
もちろん読みは中国語発音だけど。

ミクロネシア連邦のチューク語：

蓄音機：スコンキ(skongki)
飛行機：スコーキ(skooki)
　

>>257
それは日本語起源ですか？
信託統治領だった時に日本語から入ったとか。

>>258
その通りなんです。日本語由来の借用語は
日常用語から専門用語まで1000語以上あったとも。
三省堂「言語学百科事典/言語編」で解説と語例が載せられています。

白頭山から来たの？

>>260
誰が？

>>260
熊か、女真族の始祖か、それとも将軍様かｗ

質問です。しゅきの朱子学が朝鮮や日本に受け入れられたのは何故ですか？
また、金印を授けられたことから当時の日本と中国の国際関係はどのようなものであったと考えられますか？

>>260
朝鮮人は白頭山からきたのではないし、朝鮮人の起源とも関係ないよ

>>263
朱子学はもともと異端で、正統儒教ではなかった。これを正統の位置に引き上げたのは
モンゴル帝国。朱子学は「正統」にやたらこだわる学派なので支配者に都合がいいと考えられたから。

明帝国もモンゴルに習って朱子学を正統として引き継いだ。
朝鮮や日本で本格的に儒教を取り入れようとした時、
たまたま中国（明）で朱子学が盛んだったために朱子学メインになった。

>>264
ありがとうございました。よくわかりました。

朱儒学ともいいます。

痕跡を残さず消え去った言語系統もあったんだろうな。
メジャー語族で覆い尽くされている内陸ユーラシアもかつては
孤立語やマイナー語族がひしめいていたのかも。
今では高山と極地と島嶼(日本語含む)だけにしか残ってないが。

>>264
なんでそんな間違いを教えるかな…。

朱子学を正統としたのは異民族の侵入に苦しんだ南宋で、元じゃない。
現実的に異民族に勝てないから空想で優位を保つ…そんな学問でしょ。

ちなみに元に紹介したのは趙復、普及させたのは許衡。

形骸化したのは明代で、洪武帝が朱子学を形式化しテキストを固定し、
永楽帝が公認の解釈以外の新解釈を禁じた。

なお、日本で朱子学の教義とされる“大義名分”“尊皇攘夷”の用語を、
日本起源とする説もある。

宋朝は朱子学を儒教の正統とは認めてないでそ。

>>269
南宋の第五代皇帝理宗（位1224年-1264年）は朱子学派の真徳秀を重用して、
朱子学を理想とした政治を行ってたでしょ？

理宗一代で終わったの？

元朝では科挙が実施されたのは四代皇帝仁宗が科挙制度を復興し、
五代皇帝英宗科挙の継続したが、
六代皇帝泰定帝時代には科挙制度を廃止しており、
合計してもわずか１０余年程度しか科挙は実施されなかったのではないか？
朱子学や科挙制度とモンゴル人第一主義との矛盾点をどのように解決したのだろうか？

科挙の試験内容まで朱子学標準になったのがモンゴル時代で
宋の頃は朱子学はまだ異端説でそ。

異端でいいよ

朱子学が正統になったのは、朱熹が孔子廟に列せられた南宋の1241年でしょ？
(参考文献：『宋学の形成と展開』／ 小島毅著／創文社)

その段階で孔子廟に祀られていたのは朱子だけじゃないでしょう。

朱子学って原理主意だね

>>276
科挙の定着しなかった時代にちょっとだけ出題されたって説より、
小島毅説のほうが十分説得力があると思うよ。

「ちょっと」？
そういう問題じゃないでそ。
朱子の新注が正統学説として科挙の試験問題になったんでしょ？

孔子廟については朱子以外に誰が祀られていたかによって
なんとでもいえること。

そう思うと陽明学が日本で根付いたのは特異なケースなわけか･･･

朱子学自体が宋学の別名では？

宋代に人だったからでそ。

ベトナムの官学はどんなだったのだろう。
グエン朝などで朱子学というのは聞いたことないけど。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. ;;|　中共崩壊　||　
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　　　　宗主国様に何をするﾆﾀﾞー　　　　　　 / /
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　　　　　 ∧＿∧　...| |　　　　　　　　　　　　（　( 　　　 /⌒ヽ 　　　　　　
　　　　　<ヽ｀Д´>／/　　　　　　　　∧＿∧　ヽ ヽ　 ﾉ＿東＿ヽ　 　　　　　　　　　　　　
　　　　 ／　平壌　　　　　　　∧＿∧ ´ー｀)　　 ＼＼（´∀｀　）i 　　　 n 　 ∩　　　　
　　　　　　　　　∧＿∧　　　（　´A ｀）日本i　　　　ﾊ　　　　　 ＼　 　 （ E）｜|　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　
　　　　　　　 　(　 ´∀｀)　　／ﾁﾍﾞｯﾄ ＼　ﾉ　　　　　| ﾄﾙｷｽ/ヽ ヽ_／　／.　| .|　.　(丶´∀｀)　　( 　｀八´)　
　　　（ ヽ,　　／台湾　　ヽ、/　,　 　//　ヽ,　　　　　|　たん ﾉ　 ＼__／　　 | .|　／ﾓﾝｺﾞﾙヽ　／法輪功ヽ、/

age

>>283
グエン朝の律令「皇越律令」なんかは清の法制を参考にしているが、
官学も中国に倣って朱子学だったんだろうか。
ちょっとググってみたが特になんとも書いていないのが多いな。

朱子学は非実用的だな

朱子自身は地方官としてそれなりに業績を上げてるんだがなあ。
もともと優秀な実務家が余暇を生かして研究した成果が朱子学であって
朱子学に精通したら現実的問題に対処できるようになるわけではない。

朱子にとっては研究と実務は二つで一つだったようだが。

水戸光圀は？

幕末の水戸藩は内輪で抗争に明け暮れ･･･

>>286
黎朝が朱子学を官学に定めているな。

この朱子学の害はそのまま今のウヨ厨に引き継がれている。
黄門様なんとかしてよ！

あいつらは自分たちの嫌いなシナチョンの思想を引き継いでるだけだろ

縄文人の血がシナチョンを拒絶するのだろう
日本で武士が誕生したのって、狩猟民族縄文人の影響が強いらしいね

>>294
朝鮮人のヒガミ電波説によると武士の先祖も朝鮮人ってことになるんだがw

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　　|　　　　|　　 ／ ／　　　￣￣ ／ ／　　　┗￣／ ／　　　 |￣￣ 非　常　識　 |
　　|　　　　＼　＼　＼　 　　　　 ＼ ＼　　　　　　＼ ＼　　　 ＼　　 　 　 　 　 　　|
　　ゝ､　　　　 ＼　＼ ＼　　　　　　＼ ＼　　　　　　＼ ＼　　　 ＼　　　　　　　　ノ
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

うはwwwwwおwwwwwww増えてるwwwwwwww

天皇の朱子

age

300ｹﾞｯﾄ

age

sage

ａｇｅ

>>292
水戸藩は朱子学を採ってたんだがｗ

月例保守してつかわすﾆﾀﾞ

thx

月例保守してつかわすｱﾙ

祝二周年！

中国、日本、朝鮮の開国のいきさつってどんなだっけ？

中国：アタシと寝たかったら跪きな、って高慢ちきな女だったが、
　　　　薬漬けにされて、薬中から復帰しようとしているところを紳士っぽい男にレイプ。
日本：中国の様子を見て、危ないなと戦々恐々としていたところに、
　　　拳銃もったヤンキーが来たので「泊まるだけよ」って家に入れる。
　　　その後、紳士とナポレオン飲んでる男にいいように弄ばれる
朝鮮：弄ばれたものの、そっちの世界に目覚めた日本が「こっちもいいよ。貴女もどう?」と誘うも
　　　「やだもん、あたい、清の手下だもん」と拒否。そこを日本が
　　　「いいから来なさいよ、あと貴女手下じゃなくて独立した女でしょ」と無理矢理引き入れる。

>>310
どの辺が古代？

>>309に聞いてくれ

ａｇｅ

合衆国の歴史から見たら古代だろ
ワシントンは神話時代

沖縄にはマンコという湖がある
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1079438082/

大阪には女優で居る

>>316
朝ドラに出たときも、副音声ではっきり読み上げられた人だな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%85%E8%90%AC%E5%AD%90
NHK朝の連続テレビ小説・「純ちゃんの応援歌」に出演するに当たり、
芸名の読みを「くれない・まこ」として出演していた。
これは芸名の読みがNHKの放送にふさわしいといえない[1]という理由があったものと思われる。
しかし、2003年度下半期放送のNHK朝の連続テレビ小説・「てるてる家族」では、本来の「くれない・まんこ」として出演した

保守

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。三つの足の部分は空洞に
なっており，その部分に水をため，足の上にのせた簀のこ（すのこ）の上に米を
置く。足の間の火で炊く（というより蒸す）と，上にのせた蓋（ふた）の間から，
湯気が立つ。この様子がそのまま漢字になりました。つまり「氣」です（後漢の
『設問解字』による）。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。

NHKが捏造する白村江の戦いの光景
ttp://sky.geocities.jp/jyunpujyunpu/nhksptaikanokaisin/hakusonkou

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

古代大朝鮮帝国はユーラシア大陸の大半を支配し
エジプト・メソポタミア・インダス・黄河・マヤ・インカ
などの文明を発展させた。　

>>322
　南北教科書のみの限定情報

そんな珍妙な教科書は無いって。

古代東アジアにいた民族の風俗について詳しく書かれている本ってありますか？

「漢書地理志」とかか？

マンモスマンモス

魏志倭人伝

山海経ｗ

Ｓ級史料：桓檀古記、檀奇古史、揆園史話
Ａ級資料：三国史記、三国遺事、高麗史、李朝実録
Ｂ級飼料：史記、漢書、後漢書、三国志、隋書、旧唐書
Ｃ級死料：乞食、日本初期、仙台籤本紀、東鏡、大日本死

Ｃ級の誤変換はわざとかwwww

Ｄ級：東日流外三郡誌、竹内文書、秀真伝、宮下文書、上記

北海道ロシア領
日本州（沖縄対馬含む）
高麗（首都のみロシア領）
魏呉（台湾含む）蜀

の古代高麗帝国になってたって、知ってた？













嘘だけどね（ｗ

ついでにいえば、露、日、高、魏、呉、蜀、各州総督一名と元老院議員四名ずつ選出していた。
もちろん、世襲ではない。
















なんて先進的なシステムはアジアには合わないか。
土人らしいですから（ｗ

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足士器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

このスレでの鳥越憲三郎さんの評価ってどんな感じ？

あの人の本に影響を受けて大学の東洋史学科に入ったんだけど。