ローマ帝国の退廃・悪徳

よく古代ローマの退廃が、悪徳の象徴として示されるのを見かけますが。
実際にはどういったエピソードがあるのでしょうか？

具体的なエピソードを収集してみたいのですが、どうでしょうか。
出典や参考資料、他スレでの書き込みなども挙げていただけますと嬉しいです。

2

貴族が堕落して傭兵雇いすぎたとかいうやつだろ？

映画「カリギュラ」でも観れば。

>>3
ええまぁ、古代ローマ自体の退廃という意味ではそういうお話なんでしょうけど。
その「堕落した貴族」がしていたという、もっとゴシップっぽいエピソードをご存じないですか？

>>4
ググってみました。面白そうですね。
制作したのがアレなところみたいなので、考証的には当てにならないのかもしれませんが（笑）。

別に悪いのは明らかにローマ人ではなく土足上がり同様に侵入してきたゲルマン人とフン族。

牡蠣の食いすぎで肥満になった上在位期間１年弱っつー皇帝がいたな

キリスト教の教会にでも行きましょう。
弓削もキリスト教徒だしね。

堕落が何かなんて容易に想像つくだろ。
セックスとグルメに決まっている。

>>7
その皇帝の名前を探していて、こんなものを見つけました。
ttp://www.asyura2.com/tv02.htm
ここの「享楽のローマ」以降の内容みたいなものを、もっと色々集めてみたいかなー、と。

市街戦の時の市民の行動などは、塩野七生の本などではまた別の解釈をしていたので、
そういう”別の見方”もあれば対比させられて面白いかな、とも思いまして。

>>8
無知なんで弓削達の著作も調べていて、これを見つけました
ttp://www.geocities.jp/hgonzaemon/intro_tacitus_intro.html
著作をあたれば辛辣な描写が読めそうですね。今度手にとってみます。

>>9
はい。まさにそれです。その具体的な色々に興味が…。
ほとんど単なる助平根性です。

ローマ貴族の子弟達は、
吐きながらでも美食のために豪華な食事をその日一日続けていたとか。

大帝国の衰退は、内部崩壊がほとんど。
つまり、堕落、退廃、姦淫、美食が原因なのである。

ユウェナリスは、ローマ市民が求めるのはパンとサーカスだけだ、と
嘆いた。この「パンとサーカス」というフレーズは後々まで社会批判
のキーワードとなる。

パン＝衣食住など生存に必要なもの、
サーカス＝楽しみ・生きがいと考えれば、
きわめて当然な事を言ってるだけなんだよなー

逆に言えば、為政者はパンとサーカスに象徴される生活必需品と娯楽を
供給してさえいれば（実はそれもけっこう難しいことではあるのだが）、
たとえばネロ帝のようにムチャクチャしても市民には支持される。

問題は、パンとサーカス「だけ」ということでしょう。
ゆうなれば消費にしか興味を持たない人間ばかりになってきたと。
帝国の中枢たるローマ市がそれじゃあ滅びてもしょうがあるまい。

しかもその「パン」供給を維持するために属州から搾取を強めていったのが
反感を買ったともいえるかも。

ネロは近親相姦の罪あり。
他のローマ皇帝も、女装の趣味があったやつがいるらしい。

>>18
エラガバルス帝とかな。

「パンとサーカス」＝日本の生活保護制度（米とパチンコ）

宗教も時代によってはやりの信仰が変わった時代でしたっけ。

>>16
その理屈でいうと我々日本人ももうすぐ滅亡しそうですなｗ
世界の中枢でもなんでもないけど。
まあ、実際には、それでも多くの人間は懸命に働いてますが。
またその一方で、後世、歌舞伎町などの跡がそのまま遺跡なんかで出てしまったら、日本人とはなんて連中なんだ、などと思われてしまいそうですね。

>>17
属州の反乱などは共和制時代に比べても減ったというのがモムゼンの評だったと思ったけど。
よろしければ、「属州から搾取を強めていった」という論拠となる資料を教えていただけますか？

>>1
饗宴などで出た料理といえば、うなぎ、タコなんていう、日本人と良く似た趣向だったそうで。
マロン・グラッセのようなお菓子も、帝政ローマの時代に発明されたそうで。
どこだったかの文庫で、ローマ人の食事、のような本があったと思います。

不倫などは相当多かったようで。
このあたりの雰囲気は、後世のヨーロッパ貴族たちの社交界の様子と良く似ていたんじゃないですかね。
幼女、少年たちを性愛の対象とする趣味も、一部にはやはりあるようで。
これについては、さすがに当時でも「悪徳」のようにみられるフシもみられます。

スヴェトニウスが、ティベリウス帝の「悪業」として紹介しているものとしては、
プールに裸の少年少女を泳がせ、自分もそこに浸かり、少年少女たちに自分の股を泳いでくぐらせ、その際、歯や舌で性器を刺激させる、というようなのがありますね。
ティベリウス帝個人がほんとにしたかというとどうもガセくさいですが、スヴェトニウスらが、どういう想像をしているのか、ということから、当節のローマ人の「やってみたいと思う性愛の形」を想像することは可能ですね。

共産党でさえ
「日本はヨーロッパに較べて社会保障費が著しく低い」
とか文句つけてるんだがな。重福祉べったりは欧州が本場。
日本は障害者支援などの福祉にはよく金を使っている。

北欧諸国民は、重福祉のための税負担４割〜８割によく耐えているよ。

>>24
働いて頑張っても、税金で持って行かれる
頑張らなくても社会保障で生きていける
彼奴らよくやるよ。

北欧諸国は共産主義なの？

>>18
本邦でも女装した偉人は何人も居るがな。
有名なところで、日本武尊、徳川家光、明治天皇、など。

貴族は自分の子どもを捨て、奴隷商人はそれを拾う。

哲人皇帝マルクス・アウレリウスは皇后の乱倫を知らなかった。情けなや。

つまり、トライアヌスは歴代もっとも優れて威厳と風格を
備えた皇帝って事で、OK?

エラガバルス（ヘリオガバルス）は、「自分の体のあらゆるくぼみで、男を満足
させる技の研究を怠らなかった」。そうかと思うとウェスターの巫女（処女である
ことが義務）を無理に帝妃にしたりしてるな。

あとは淫乱皇妃メッサリーナとかな。クラウディウス帝の后だが、売春宿で
こっそり売春してた。后になる前でなく、なってから。

つーか、性欲強い＝カコイイ、イケテルという思想があったとしか思えない。

>性欲強い＝カコイイ、イケテルという思想があったとしか思えない。
平安貴族も、性行為は体を強く健康にするとか信じてたとか。

>>32
ええなぁ。そういった時代に生まれたかったなぁ。
貴族になって、ヤリ放題。

ああえがったあ〜、てか。

平安時代はそうでもないよ。
陰陽五行説とかあって、今日はやっていい、今日はダメとか
色々決まってた。結構禁欲生活だったようだ。
やりすぎてはいけないよって書き記してたのって、兼家だっけ？
あれ、頼通と添い寝した夢を見た、あのひとだっけかな…
むう

その時代にタイムスリップしたいですねぇ。

タイムスリップしても、貴族じゃなけりゃあ、働きづめで今と同じ。

貴族でも悪政にぶち当たればいちゃもん付けられ悲惨

>>37
元老院議員は、よく資産没収の憂き目に遭った。

DVD版のカリギュラを前に観ましたが・・・・
いやぁぁぁぁぁああ・・・かなりの享楽退廃映画でしたねぇ。
本当にあんな売春船は本当に存在したのだろうか・・・・？

殆ど、捏造だよ。
怒って、監督が降りたそうな。

元老院議員ってどうやったらなれるの？
選挙？世襲？

護民官就任とか。

ローマ皇帝って世襲じゃないよね。選挙で決めるの？

>>43
皇帝自身が後継者を指名するのが原則。
一応、元老院の同意も得たと思う。

元老院が擁立したこともある。
実際には、近衛軍など軍隊が廃立することが多かった。

>>41
形式的には、元老院自身が、議員の推薦で、欠員を補充した。
実際には、特定の門閥出身者が独占。

>>44　ちがうよ。
軍隊が推薦し、元老院が承認し、ローマ市民に対して就任宣言をする。
これは大原則。
皇帝自身や元老院が後継者を指名するのは、軍隊に彼を推薦してくれという希望にすぎない。

古代のタイタニック愛と悲しみのポンペイ
いかにもＤＱＮで頭が悪そうな番組タイトルですな

>>47
なんでもいいから、観客呼ばないと。
最初に見た人たちの感想がネットで広まるんだから。

「退廃」「悪徳」というが、当時のローマの上流階級にとっては「洗練」「上品」だったんだろーな、、

今のｱﾒﾘカも退廃？

>>49
平安期日本にも、「色好み」がカコイイという考え方があったしな。
ローマでも、「他所の女/男に手も出せない/セクースもできない奴は風雅
を知らない」「一夫一婦で満足できるのは下賎/無教養な民だけ」ぐらいの
ことが言われてたのかもしれんね。

11月20日からNHKスペシャルでローマ帝国やるらしいな。
結構知られてない新事実もりだくさんだそうな。

>>51
＞平安期日本にも、「色好み」がカコイイという考え方があったしな。
ここでいう「色好み」とは「もののあはれ」を知り、歌などの才も心得た人で
したが、一夫一妻なんて善人を通り越して「痴の様」扱いでしたね。
何処であれ、「出来る」環境下では生れて来ても別におかしくはない。

高１のときの俺の作文（古文の授業にて）
平安貴族は女性のことを考える暇があるんなら、
もっと政治（特にインフラ）のことを考えればいいのに。

フランス革命前のフランス宮廷貴族の間でも
愛人を持たない方が変人扱いされたらしいでつね。

でも、昔の大貴族はヤリ放題、ってえのはどうなんでしょう。
やっぱり、「色好み」として評価を受けるだけの教養やら洗練やらがなかったら、
大貴族でも女に相手にしてもらえなかったり、陰で嘲笑されていたりしたのでは？

＞５４
道の整備や橋の架設は、宗教者任せでしたね。彼らの発想は、基本的に都と
いうか五畿内中心です。
飢饉や疫病流行の際に大路・溝を清掃させた他、六国史には道端の占有や災
害時の対応（死者の埋葬や賑給など）についても色々と書かれていますが。
それと、当時の貴族はイメージされている以上に過酷な（政治）生活を送って
いました。遊んでばかりいた訳ではありません。
＞５５
＞フランス革命前のフランス宮廷貴族の間でも
夫が妻の部屋に入った時、妻と妻の愛人がよろしくやっていた場合には、
無礼を詫びて退出するのが嗜みであったとか。

結婚は家と家との関係だから、その関係を壊さない限り、何をしてもいいと言うことですか。
厳しい社会規範を作りその裏で背徳を楽しむ。退廃的と言えば退廃的だけど、
かなりの教養や洗練が要求される大人の楽しみ、って感じでもありますね。

ユリア法は？

背徳の？

NHKでなんかローマ帝国スペサルをやるらしいぞ

共和制時代からやって欲しいな。

今の日本ってローマと似てない？
平和ぼけして、若者は向学心ないから、肉体みがく。
わけわからないことばかりしてみる。むう…

テレ東で「ベン・ハー」やるってよ。月曜くらい

１、２世紀のローマで性処理用の女奴隷数人を持てる市民になりたかった・・・・
と思う３２歳素人童貞

>>64はっきり言ってすまんが
ローマ帝政全盛期でも結婚できないし奴隷買えないと思う。

極貧市民じゃなければ一人は奴隷持ってたんじゃなかったかな
ｹﾞﾙﾏﾝの女奴隷・・・・
嗚呼たまんねえたまんねえ・・・・

そんな簡単に奴隷は手に入らんだろ
というかお前は奴隷の立場に生まれてる可能性が高い

市民か奴隷かは完全に確率の問題だからねえ。
人間性やら能力やらで当てはめてもしかたがない。
自分の代で没落するか、這い上がるかとかはあるだろうけどさ。

３世紀前半の皇帝ヘラガバルスは、かなりハードなゲイだったらしい。
剣闘士とのアナルファックがお気に入りだったんだとさ。
まだ１０代だったのに。もちろん殺されちゃいましたけど。
一緒に母親もころされたとか。

14歳から18歳まで在位して殺されたんだから、年齢的には厨房から工房だ。
成人してたらどれくらいの変態になっていただろう。

そのエラガバルスは、我々が一般的にイメージする、宝飾冠、絢爛豪華な衣装で
着飾った最初のローマ皇帝。
その次からはもとの紫のトーガに戻ったが、ディオクレティアヌスが宝飾冠、絢爛豪華な衣装
を制度化し、以後これがずっと続く。

速報です。
男性用避妊ワクチン
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/science/reproductive_technologies/?1100249684

NHKでやるの明日だっけ？

うｎ。
２１：００から。

ゲルマンのイケメン男奴隷欲しい

ウホッ

なんかやるの？

http://www.nhk.or.jp/special/topics/top2_0411a.html
こんなの。

おもしろそうだ
がんばって早起きして見てみるよ

待て待て！
夜９時だぞ

おお、マジだ
サンクス。いらん早起きするところだった

ほのぼのしてますな

>>77
発掘された兵士の靴 460円

今日のNHKの感想

もう少し丁寧に共和制時代を検証しような

そんなこといったら４回シリーズとしなければならない。
けど、確かに帝政期とごっちゃになってしもうた。

この時歴史が動いた、並みにレベルが低かったな

4回で足りるのかな。
王政期は端折るとしても、5回以上の長編シリーズでもよいくらい
示唆に富んだテーマだと思うよ。
遺跡を中心にしたせいで、重要な点が抜け落ちている気がする

音楽：村治佳織なんだね

日本は弥生時代だったのにローマ市民は快楽を極めていた。

>>86
たしかに、共和制ローマの時代は弥生時代なんだけど、
帝政にはいってしばらくすると、古墳時代に入るね。
面白いのは、邪馬台国の卑弥呼（これは現在では古墳時代草創期
とされている）の時代（３世紀前半）からちょいとすると、
ローマにも、反逆の女王ゼノビアが登場する。
新羅がローマと関係があったとかいうのはかなりトンデモだが、
時代的には、帝政ローマ末期とだいたいあうんだよね。
日本にもシーザーの末裔がきてたんじゃないかと思う。
崇神天皇のミマキイリヒコっていうのは、実は、
Maximus Iurius というローマ人ではないかと思うのだ。

思うのは自由だからな

ウチの母ちゃんも楽しみにしてたぐらいだから、難しい時代区分はナシね！
ってことで仕方ないんじゃないっすか。カエサルとカラカラとは実は
２００年以上時代の開きがあるのだぁと言ってみても…

やたらにアウグストゥス持ち上げてた希ガス。

>>82
都市国家としての草創期のフォロロマーノ時代は人口千人程度と言っていたが、
少なすぎないか。

もともと、ローマなんて、エトルリアが宗主であるような
都市国家連合の一つにすぎなかったわけで、そもそも、ローマ
と言う名前も、Rum というエトルリア語だし。
１０００人ってば妥当だろう。

エルトリア人の王を追い出したんだっけ？
教科書ではかるーく書いてあったな。

青柳先生が岩波ジュニア新書でローマだすね。
番組よりずっとレベル高かったりして。

今日ビデオに撮った分をみたけど、以前の「文明の道」よりはまし｡
しかし、ローマ世界で一番の見世物は戦車競技なんだけどね｡
そもそもNHKスペシャルのような1時間番組でやるのが間違いのような気がだんだんしてきた｡
自分的には以前正月番組として放映された「レプティス・マグナ」が一番だったかな｡

■株式日記さんの分析が正しいね。流石だな。福音派を操るのは、ユダヤの手先、統一鮮人協会。キリスト
教原理主義自体が、モサドの捏造したものと、ほぼ判明している。ユダヤ・鮮人が汚くつるんで、日本と世界
を汚そうとしている。その汚らしい糞まみれの手で。そして、その糞まみれの宗教鮮人が、このスレにも
常駐しているということだ。2チャン運営に潜り込んで。

▲米国福音派＝韓国統一教会＝日本創価学会の魔の手　ついに「２ちゃんねる」にも彼らの魔の手が伸び始めた
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu80.htm

「アメリカ、韓国、日本と、カルト宗教団体の連携が出来上がって政界を乗っ取ろうとしている。それに対して
報道機関はすでに骨抜きにされて、口は封じられた。インターネットに対してもいよいよ言論弾圧の手は伸びて
きたようだ。」

「さらに「２ちゃんねる」のサイトも創価学会や統一教会がらみのスレは停止になるものが相次いでいるよ
うだ。運用者の中に彼らの手先がもぐりこんだようなのだ。」

きょうもNHKの奴あるみたい。テーマはポンペイだったか。
個人的にはローマの遺跡を肴に飲食するでも、悠久の気分が味わえる
ので、良いです。古代ローマに突っ込んだ特集少ないし。

しかし電波な解釈だなNHK

ポンペイはもう秋田。どっちかといえば、前アナ雨宮さんが出てた
番組（TBS）のほうが面白かった。

今日もご登場の青柳教授の新著読んだ。
帝政末期及び専門の文化史が弱いけど、最初に読む政治史としては
かなりいけてる。

ポンペイの遺跡でピンク・フロイドが演奏した映画があった。
「吹けよ風、呼べよ嵐」など背筋がぞくぞくした。

そのＤＶＤを見ていて思う、
二千年前と今とではどっちが退廃してるのか・・・

どっちも変わらん
世の中なんて同じことの繰り返しだ

>>100-101
二千年前なら、俺、持病の特効薬が無いために2歳で死んでる。

進歩なんてそんなもので十分だと思うが。

味噌こねたが、どうだった？
再放送は見逃さないよう似せねば。

映像かこよかったよ。
話の内容は・・・・・・・・まあ、かなり微妙な感じかと。確かにはしょられすぎ。

どうでもいいけど、NHKの番組ホームページ
http://www.nhk.or.jp/special/pict/nsp041204c.jpg

一瞬、460円でもいらねー、とか思っちゃったのは俺だけですかそうですか。

http://www.nhk.or.jp/special/topics/top2_0411a.html（元ページ）

ヴィンドランダ要塞の発掘のところは,NHKスペシャルのより
ハイビジョン特集「ローマ皇帝の歩いた道 後編」の方が、
青柳教授が現場でいろいろしゃべってくれてたりして
面白かった、2時間あったし。12/6,7で再放送ですな。

俺は460円ならほしい>>104
ちなみに俺も>>81でさりげなく書いてたりする。

復元したローマ軍団兵の靴を販売しないもんかな。
革製で、鉄の鋲がうってあるなら、十分に実用になると思う。
というか、型紙とか正確な構造を示す図面があれば注文可能だ
ろうか。

そいや、ローマ兵は世界のどこへ言っても裸足にサンダルという
スタイルだったと考えられていたのに、イギリスでは靴下はいて
革靴だったという発見があったという記事を読んだけど、あれもこ
のビィンドランダ要塞の発掘結果なのかな。
というか、写真の靴はつま先はどうなっているんだろう。サンダル
風にオープンなんだろうか。

皮のテントは、三角テント？インディアン風だったのか？
それともそれ以外のカタチだったのか？
やはり牛革ですかね

正直、ポンペイの回の掃除されてない床は、残飯よりその隣のガイコツらしき方に興味が逝ってた漏れ。
アレの全体の画像どっかで見られない？

牛の頭骨とか？

アサロトス・オイコスか・・・凄いモザイクだけど
妙に嫌な感じだったな・・・。

ＮＨＫの番組について。
帝国崩壊の一番の、そして、直接の原因は、ゲルマン人が諸集団が
民族的・政治的統一を保ったまま帝国内に一種の国家を作り上げた
こと、だと思う。
だから、大事というか一番興味を引くのは、ブリタニアの辺境地帯
の駐屯地がどうだったかではなく、帝国の生命線だったライン・ド
ナウの状況だ。ゲルマン人はそこからやって来たのだから。ダキア
だけではなく、ブリタニアも帝国崩壊前にすでに放棄されローマ人
は撤退・退去してたはずだし。

（つづき）
ＮＨＫの番組について。
帝国崩壊の一番の、そして、直接の原因は、ゲルマン人が諸集団が
民族的・政治的統一を保ったまま帝国内に一種の国家を作り上げた
こと、だと思う。
だから、大事というか一番興味を引くのは、ブリタニアの辺境地帯
の駐屯地がどうだったかではなく、帝国の生命線だったライン・ド
ナウの状況だ。ゲルマン人はそこからやって来たのだから。ダキア
だけではなく、ブリタニアも帝国崩壊前にすでに放棄されローマ人
は撤退・退去してたはずだし。
なぜゲルマン人がやってきたのか、どういう具合にやって来たのか、
ローマ側はどう対処したのか・・・・、それがよく解らない。
大体「ゲルマン民族大移動」は、日本の歴史本や教科書ではヨーロ
ッパの地図と移動の矢印が載ってるだけだ。
海外の歴史図鑑だと、ゲルマン人の移動について、アメリカの西部
開拓時代の幌馬車隊のような絵が描いてあったりするが、要するに
実態はよくわかってないんじゃないか・・・。
帝国が内部からゲルマン化してたとか（スティリコ・オドアケル・・
・・）、ローマ市民が惰眠を貪っていたとか（ヴァンダル人がカルタ
ゴを攻撃した時、市民は競技場で見せ物に興じていたとか・・・・）
言われるが、今ひとつ腑に落ちない・・・。
でも、だ。我々がイメージするヨーロッパは、古代ローマじゃなくて、
帝国崩壊後の中世ヨーロッパ。その直接の起源であるゲルマン民族大
移動の時代こそが、いわば現代ヨーロッパの本当の古代とも言える訳
で、闇に包まれているのは仕方ないか・・・。

>107
指先はオープンです｡逆側であるかかとには歩兵用、騎兵用の区別無く刺状の拍車がついていたもよう｡
>108
この前の新潟の地震で自衛隊がかしていたテントを想像してもらえばよいようです｡ただし、もう少し奥行きがあるかも｡
素材は動物の皮だけど、必ずしも牛とは言い切れないかと｡

スペインの銀鉱が枯渇してから、西ローマは財政破綻していたから、
ゲルマン人でなくとも、色々蛮族が侵入してくるのを撃退できなかったはず。
歳出の4割以上を占める軍隊を維持することができなかったので、
年々規模を縮小せざるを得なかった。
また、残りの歳出の大部分も公共施設の建設と維持に使われていたので、
当然財政を圧迫してくる。

東ローマ(ビザンチン帝国)も最終的にはオスマントルコに征服されたが、それ以前も
北方からスラブ民族の侵入に悩まされていた。
ゲルマン人は狩猟採集民だったため、侵入されてもまた帰っていくことを繰り返していたが、
スラブ人は定住型の農耕民だったので、バルカン半島に次々と定住し、勢力を広げていった。

たしかローマの町は西ローマ滅亡後もゴート族の国の都としてそれなりに繁栄していたが、
東ローマユスティニアヌス帝の「ローマ奪還」の戦のせいで荒れ果ててしまったんだよね？

ローマ奪還で肝心のローマ荒らすとはなんともはや・・・

俺が読んだ本ではローマはユスティニアヌス帝が占領したときは荒れ果てていたと載っていたが
題名は忘れたけど

age

ローマは発展しすぎました。

ローマの住民は今に至るまで退廃しなかったことがあるのだろうか?

今nhkでローマ特集やっている。
それにしてもローマは軍制から政治体制、異文化の発展継承といいアメリカと
何から何までそっくりだな

は？どこらへんが？

そもそも古代ローマに「退廃・悪徳」のレッテルを貼ったのはキリスト教徒
キリスト教的価値観で、他の文明を断罪しまくるキリスト教こそ諸悪の根源

現代で言えば
ブッシュに代表されるキリスト教右派
イスラム過激派
イスラエルのユダヤ人

こいつらは「悪徳・退廃」の極みだろう。

>>122
ローマ＝異民族徴兵制（25年間軍役を勤めれば市民権付与）
アメリカ＝移民徴兵制（米国籍を得るために大半の移民は米軍入隊、
退役後も30年間予備役登録）

ローマ＝議会元首制（元老院+市民の支持が政策に大きな影響を与えた。軍人皇帝時代は
軍人の支持が選帝を左右するまでになった。しかし基本的には皇帝の独裁制）

アメリカ＝大統領制
（基本的に大統領は強権で軍隊の最高指揮官。しかし主に政策を担うのは政権スタッフで
背後組織の利害関係等が幅広く政策に反映される。）

ローマ＝ギリシャ文化を継承
アメリカ＝ヨーロッパ文化（主にアングロサクソン）を継承

ローマ＝各地に植民市を建設
アメリカ＝各地に友邦的従国を従える

いや、ところどころ似てるけど「何から何まで」ではないだろ。

前TBSで歴史を重ね合わせる妙な特集していたけどあながち全てが外れていないと思う。
ローマに飲み込まれるカルタゴ、アメリカに飲み込まれる日本、てか。
実況板の厨たちは必死に叩いていたけど。

>>126
日本の方がアメリカより有利な条件で結んだ条約なんてあったっけ？

>>127
ある訳がない。日本とアメリカは初邂逅以来常に日本が煮え湯を飲まされ続けている。
陰謀論には組しないがアメリカの間接統治は歴史上類を見ないほどうまくいっている。
自民党で権力闘争が起こるとCIA詣でをして裁可を仰ぐ話は有名だな。

有名なのか？俺は初耳だが

どんな栄えている国でもこんな感じで滅亡してしまうんだろうな

ローマ＝アメリカだとすると今のアメリカは共和制？５賢帝？軍人皇帝？

似てるところだけに注目すりゃ大方の２国関係はどこでも似たようなモンだろ。

>>126
むしろ日本はローマに対しての属国に近いだろ。
自衛隊なんてアウジリアスそのものじゃないか。

あの番組について言うなら、結局あれ何言いたいかわかんないんだよな。
カエサル流に言うと何を欲してるのかはわからんが、大いに欲していることだけは分かるｗ

アメリカ、ローマ帝国化するなら大いに結構、日本は同盟国であり友好国なんだから
アメリカが栄えて損になることなんて何も無い。
アメリカが日本と同盟を結ぶ利点が低いのが難点だけど…

むしろ中共や朝鮮といった経済的、軍事的に利益が大いにかち合う国と
友好を結べと言うのも良く分からん。そもそも反日で内政を抑えている国と
どれだけ価値観を共有できるか、大いに疑問に思う。

方向性を変えろ変えろ言うけど、具体的なことは何もいえないってとこが大いに気になったな。
要は軍備強化、反米路線でもすれってことか？

親米路線以外を軽視しすぎるのも外交的にリスク高いが、その程度の案じゃ現実味なさ杉だろ。

うーん、長文ｽﾏｿ。しかし言いたいこと足りないなｗ

>>133
利点が低い？
日本がいなかったら米国経済は崩壊してるぞ。
アメリカとしてはずいぶんおいしいだろ。

何を伝えたいのかはわからんが、何かを伝えたいことだけはよく分かる

ごめん。書き込まなければよかったね。

まぁそもそも中国朝鮮と日本を争わせているのはアメリカなんだけどな。
蒋介石が日米友好を妨害したとか�dでもない珍説を唱える珍米らしき
香具師らを時々見かけるが。実際は中国市場を狙望していたアメリカと中国から
叩き出されたドイシが一緒になって蒋介石を支援していた。後者は三国同盟後縮小するがな。

クリントンの日本叩きに便乗した江沢民は軽率だった。

ここはローマ帝国スレですよ？

↓こんな落書きが発見されたら、我らが文明も散々に
　　退廃・悪徳を指摘される事だろう。

「ほんの少し、酒を飲むつもりであった。
　しかし、知らぬ間に何軒もの酒場を飲み歩いていた。
　気が付くと、駅舎の長椅子に横たわって眠りこけていた。
　これでは、健康に良い道理が無いではないか！
　私はそれを理解している。しかし、やめる事はできないのだ。
　ああ、それはスーイスーイ（以下意味不明）」

鮮やかなモザイク画発見 地下の古代ローマ遺跡で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050118-00000024-kyodo-soci
　【ローマ１８日共同】ローマ市は１７日、地下１３メートルの古代ローマ遺跡から、
鮮やかなモザイク画が見つかったと発表した。トラヤヌス帝（在位９８−１１７年）の
浴場の下層から見つかった。（共同通信）

age

>>140
確かにどの時代･国･文明でも腐敗堕落したやつはいる。
真面目な人でも羽目をはずすことはある。
腐敗堕落を強調するのは、ためにする議論といえなくもないな。

ローマとアメリカが似てるのはアメリカが意識して似せてる（参考にしてる）部分もあるからだろう

子曰く
「奢なれば不遜なり、倹なれば固なれ。その不遜ならんよりは寧ろ固なれ。」
ローマ人は贅沢に慣れ、不遜になっていった。

age

保守

グラディエーター揚げ

米国がローマに似せているというのには賛成だ。
米国の議会の上院は英語で　ｔｈｅ　Ｓｅｎａｔｅ．
ローマの元老院も英語で　ｔｈｅ　Ｓｅｎａｔｅ．
つまり、米国では上院も元老院も同じ言葉だ。
ちなみに、独立戦争を行った際に、英国に反旗を翻すことを
決定したのはマサチューセッツ州議会だった。議会にて、
州兵１万３６００人を動員すること、アートマス・ワード少将を
総司令官に任命することを議決した。この辺も共和制ローマ時代に
似ていると思う。
（市民集会で出兵を承認したり、司令官となる執政官を選出するあたり）

>>133
そう。あの番組は湧けわからん。
父ちゃんブッシュをカエサルにたとえているのに、帝国の崩壊は近いみたいなムード。
あれは日本人がいかにローマに関して無知であるかを露呈するだけの番組だ。
そういう漏れも昔は小林とかに影響されてたな。

>>149
そうか？どこがにてるんだか。さっぱりわからんぞ。
当時の知識人がギリシャ・ローマに影響されてただけでしょ。
いわゆる”〜かぶれ”でしょ。

俺も用語にこだわなくても似ていると思うな。

ぬミディア
るシタニア
ぽンペイ

>>153
がリア南方の都市
つールーズ

禿

>>145
そんな当たり前の話で済むものじゃないし、贅沢化なら既に共和制末期には進行していたよ。
システム面で無理が出たんだろ。

こんな昔に痛風いたって凄いよな

フサギ子 @彭城からローマへ
「ロ」
（2005 05/16 03:17）
フサギ子 @彭城からローマへ
「グ」
（2005 05/16 03:17）
フサギ子 @彭城からローマへ
「な」
（2005 05/16 03:16）
フサギ子 @彭城からローマへ
「が」
（2005 05/16 03:16）
フサギ子 @彭城からローマへ
「し」
（2005 05/16 03:16）
フサギ子 @彭城からローマへ
「馬鹿馬鹿しくなったので流すか」
（2005 05/16 03:16）

保守

age

ローマの何処が退廃してたか全く解りません。国家統治は結構最後まで良く治まっていたと思うよ。
キリスト教的原罪意識から言えば問題ありであって国家しては最後まで立派な方じゃないかね。
中国の宋だって国家しては最後までしっかりしてたけど軍事的にはどうもね。野蛮な部分が薄れてきたから
滅んだのじゃないかね。滅ぼしたの今の西側諸国だから前政権を悪く言ってるに過ぎない。
権力を握ったものは前の政権を極悪非道と非難するものさ。

古代ローマ社会が退廃したのは末期ローマ帝政期、
つまり、キリスト教時代になってからの事でしかナイ。
セム系の排他的唯一神信仰のみを国教として認めた時期、
すなわちテオドシウス１世の治世以降、国家が東西に分裂する等して
急速に衰亡し人心は荒廃して行った。
それに反してユーリウス・クラウディウス朝〜五賢帝の時代は、
至って健康な快楽追求を好む（性愛も飲食も奢侈も肯定する）
マトモな社会であったと云うべきだ。

大体快楽主義になると、崩壊していく傾向が強い

浮上age

http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1120747679/

主人公と姉と彼女の三角関係物語
その姉は世界史板を見ているらしい
http://www.geocities.jp/vippersonals/poe/

そのまとめサイト

こっちも
http://damepo.ath.cx/list.cgi/anemoe/

age

>>162
>ユーリウス・クラウディウス朝〜五賢帝の時代は、
>至って健康な快楽追求を好む（性愛も飲食も奢侈も肯定する）
>マトモな社会であった．．．
アグリッピーナ、カリギュラ、ネロたちは、健康な快楽追求者だったのかな。

>>161
よく治まっていたというのはどういう意味なのだろうか？
素人の私にとっては、
１）ローマ宮廷の弱体化（外国人化）
２）ラテン語圏とギリシア語圏の分断
３）異教世界(ミトラ教）からキリスト教世界への移行
４）帝国軍団の変遷（歩兵集団から騎兵への移行、ゲルマン傭兵化）
５）商業交易の衰退
ぐらいしかわかりません。（これも正しいのか？)

結局、ピレンヌテーゼに行き着く
と思いますが、ローマ帝国は
カロリング朝から神聖ローマ帝国
へと連綿とつながるのではないでしょうか？

司教座の成立や、異教のキリスト教化
、各ローマ都市（現地の有力氏族のローマ貴族化と
没落）など、よくわかりません。

ネロ自身はやや優柔不断で快楽的な部分は確かにあったものの、
治世前半はセネカ、ブッルスら有能な補佐で善政を布いてたよ。
治世の後半には大粛清をするものの、ローマの大火など、色々と
枝葉をつけて書いているのはタキトゥスだけなの。

おれはもっと素人だから
内から反乱が起きても鎮圧でき、
外から侵略が起きても撃退できれば
よく治まってるとみなしていいとおもってたり
（それだけ支持されている）

ローマ帝国の特殊性は、反乱者が実権を握った後でも、
そのままローマ帝国皇帝を名乗って今までの政治体制をとり続けたことだろう

保守

age

何事によらず、他人の揚げ足を取ったつもりで娯しんで居るバカは
どこにでも居るものだナ。
１６２番の謂わんとしたのは、飽くまでもキリスト教の跋扈せる
無知無教養な暗黒時代に比してのコトであろうて。
思うてもみよ！
迷信の時代より、現世肯定的な快楽主義の時代のほうがヨイに決まって
おろうが。
それに、アグリッピーナもネローも、極めて健全な快楽を享受して居るぞ！
カリグラは一部狂気じみた点はあれど、実妹の結婚といい男色関係といい、
自らの欲望に正直に生きたという点では、偽善的で田舎臭いヴィクトリア風の
モラルにいまだ閉塞せる近代人より幾層倍も真っ当だと言えよう程に！！！
そこの道理をとくと弁えよ！！

保守

これはローマ帝国というよりイタリア人の衰退というか変貌なのかもしれないけど、
古代ローマでは後世のドイツ的とも思えるきっちりした法体系とか軍隊とか、
ゲルマン的様式もしくは考え方がみられるけど、それが何故、その後いい加減
というか変貌していったのか不思議。

質実剛健で堅苦しいゲルマンに対して自由奔放で気さくなラテンというのは、
荒っぽいステレオタイプかもしれないけど、ある程度は真実だと思う。

帝国主義や兵制、建築など、ヒトラーの第三帝国が真似したところは多い。
にもかかわらず、イタリア人はそのようなかつての気風はその後希薄に
なってしまった。うまく説明できなかったけど、意を汲んで何故だかわかる人、
お答え願います。

古代ローマとアメリカってよく似てる。

もしかしたらいずれアメリカにも皇帝なんか出てきたりしてね

サンフランシスコに昔いたぞ。

>176
今はブッシュ朝だろ。７年後に弟さんが即位予定。

>>173
ホモ吉は同性愛板に帰れ。

ホモ吉は古代ゲルマンや古代テュルクに生き埋めにされちまえ。

何事によらず、他人の揚げ足を取ったつもりで娯しんで居るバカは
どこにでも居るものだナ。
１６２番の謂わんとしたのは、飽くまでもキリスト教の跋扈せる
無知無教養な暗黒時代に比してのコトであろうて。
思うてもみよ！
迷信の時代より、現世肯定的な快楽主義の時代のほうがヨイに決まって
おろうが。
それに、アグリッピーナもネローも、極めて健全な快楽を享受して居るぞ！
カリグラは一部狂気じみた点はあれど、実妹の結婚といい男色関係といい、
自らの欲望に正直に生きたという点では、偽善的で田舎臭いヴィクトリア風の
モラルにいまだ閉塞せる近代人より幾層倍も真っ当だと言えよう程に！！！
そこの道理をとくと弁えよ！！

age

つサテュリコン⊂

ホモフォビアのオカマどもが居なくなったので安心して書き込めるようになった！

>>177
イギリスから移住してきた人で事業に失敗して発狂したんだよね。

もちろんイギリスでも貴族ではなく平民。

皇帝を称しても人畜無害だったから誰にも迫害されなかったそうな。

イタリア人やスペイン人が陽気という
イメージが比較的新しいものらしい、
１９世紀後半頃からだったかな？

それ以前は、イタリア人やスペイン人と
いえば狡猾で陰険な連中というイメージが
強かったそうな。　西欧人・ドイツ人の間ではね。

古代ローマ人とは何の関係もないけど。

>185
誰も殺さず、誰からも奪わず、誰をも追放しなかったただ一人の皇帝ですな

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1115643322/532
フラッシュスレにノートン1世のフラッシュがあるよ

ただのキチガイ＞ノートン

>>187
サンクスです、見てみます。

ノートンと言えばアメリカの俳優エドワード・ノートン。

彼は主演映画「アメリカン・ヒストリーＸ」の中で、

ム所仲間にシャワールームでカマを掘られます←もちろん役で。

だけど残念なのは普段の優男のエドワードじゃなく、筋肉をつけ、

入れ墨をしたスキンヘッドだったこと。

優男エドワードがゴリラのようなゴロツキにやられるシーンを見たかった。

私はホモじゃありませんよ、念のため。

age

「私はホモじゃありませんよ、念のため」とは笑止千万なセリフよのう！

>>67
ワロタ

歴史ドラマ「哀しみの暴君ネロ」
ＮＨＫ　ＢＳ−ｈｉ(1/6、7)，ＢＳ−２(2/11,12)
http://www3.nhk.or.jp/kaigai/nero/index.html

>>193
見たよ
ネロは悪くない、悪いのはアクテだ！
って言いたくなるドラマだった

.

>>957

こんにちは、こんにちは、どれくらい酷い？

age

保守

保守

200ｹﾞｯﾄ

ローマ帝国の退廃はキリスト教が国教となってから
はじまった事実は、常識の域に属するであろうて。

キリスト教自体が退廃

支配階級自体が武人でなくなったから。>>1
歴史に学んだ英国の支配階級は、パブリックスクールで、
スポーツで肉体を鍛えさせギリシャ古典で精神を鍛え、
一朝事あるときには戦場の最前線にゆくことを教育しているのだとか。
頽廃など個人的趣味に過ぎない。

>>203
いつの時代の妄想的な本から影響を受けてるの？

>>124
超恐れ巣だが、
ローマも始めは徴兵制でしかも武器は自分で調達、
アメリカも、ベトナム戦争の頃は徴兵制、
古代のデモクラシー国家は、兵役は義務であると同時に特権、
近代の国民国家も兵役は、徴兵制。
傭兵になってから、堕落が始まったんだな。ギリシャもローマも

>>203
帝政末期は皇帝自体が軍人上がりなのにローマが滅んだのはなぜ？

>>1
キリスト教徒の悪宣伝？

>>203
皇帝自身が軍人の上に、皇帝を左右する連中も軍人なのが帝国末期
元老院が事実上機能停止しているわけだが、元老院議員は軍人より金持ちのインテリだよな

何で帝国が滅んだの？

ローマは滅んでいません。
東方に遷都しただけです！
西方ではカール大帝がローマの後継者です。

オドアケルが最後の西ローマ皇帝といえる

ますますローマが滅んでないな、欧州なんてその恩恵を受けすぎだ。
コンクリートか。

途中で変えるから・・

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

　韓国は“ な ぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。

マルチポストっていくら貰えるの？

>211
ポッツォラナ？

>>214
１ウヨ。１億ウヨで愛国者の称号が手に入るらしい。

保守

保守

age

age

面白いスレだな

塩の言うキリストの勝利がローマの退廃の理由だな。どう見ても。
今のキリスト世界を見れば分かる。。。負けないほうがおかしい。

age

ローマのすごいとこは退廃が滅亡に繋がらず長くもったとこだな

>>224
体制危機の度に「帝政の導入」「キリスト教の導入」「遷都」とか色々やってるからね。

保守

チューブに繋がれて延命されるローマ

・古代ローマ
大土地所有が優遇され自作農中心の中産階級が没落する
元老院の世襲化が定着し格差の広がりと固定化がすすむ
ローマへの一極集中がすすみ、見捨てられた辺境部では異民族の侵入が始まる
重税に喘ぐ農民は働くことを放棄し遊民化、生産能力は衰え人口は減少、治安は著しく悪化
衰えた生産力と軍事力を補うためゲルマン人を積極的に採用せざる得なくなる
ゲルマン人傭兵隊長オドアケルにより国を滅ぼされる

・現代日本
経団連と外資の力で一部経営者が優遇され労働者の中産階級が没落する
政治家の世襲化が定着し格差の広がりと固定化がすすむ
東京への一極集中がすすみ、見捨てられた辺境部では外国人の侵入が始まる
重税に喘ぐ労働者は働くことを放棄しニート化、生産能力は衰え人口は減少、治安は著しく悪化
衰えた生産力と軍事力を補うため特亜人を積極的に採用せざる得なくなる
在日工作員により国を滅ぼされる

>>228
>元老院の世襲化が定着し
元老院は初めから世襲制で、むしろその崩壊のほうが問題視されてたのではなかったか。

>ローマへの一極集中がすすみ
逆だろ。時代が下るにつれてローマはその地位を喪失していったのではないか。

>重税に喘ぐ農民は働くことを放棄し遊民化
「農民」ではなく「市民」というべきだが、奴隷制についてはどうなんだ？

>オドアケルにより国を滅ぼされる
ハ？

後段は、なんじゃそりゃ？

結局、ローマ〜東ローマの間で市民にパンとサーカスが保証されたのは
何百年くらいなんだ？

ここまでにモンテスキューの名前が一度も登場しないとは・・・

>231
何か関係あるの？時代が2世紀ぐらい離れてるけど。

モンテスキューは古代ローマの法治国家像を下敷きにしているが、
古代ローマにとってはモンテスキューなんか存在しない

age

>>233
ルソーもローマを持ち出してたな

このスレにふさわしい、すげぇどうしょうもないボードゲーム見つけたわｗｗ

>「グロリア　ムンディ」
>★足を引っ張り合って走れ
>紀元５世紀頃西ローマ帝国滅亡のころの話が題材のようです。
>なんでもローマの将軍スティリコがゴート族の長アラリックに貢物をしてなんとか和平を保っていたところ、
> ローマ元老院の中で「敵国に貢物を送るとは何たる売国行為」という空気が高まって、 スティリコ将軍は処刑されてしまい、
>和平交渉をするもののいなくなったローマにアラリックはどとうのように侵略、
>元老院の人は命からがらアフリカに逃亡・・・ということがあったんだそうで。勉強になりますね、ボードゲーム！

>プレイヤーは元老院の一人となって、他者の足を引っ張りながら、農地や町や軍のアガリをガメつつ、
>ローマからアフリカへ遠くまで逃走します。一番先に逃亡した人の勝ちというゲームです。

>http://www.arclight.co.jp/bgame/review/ktmd.html

そもそもギリシャ・ローマを下敷きにしていない西洋の思想家なんているんか？

>>16
だから、バランサーとして神聖にして不可侵な宗教的権威が必要だったのだよ。

>>14
パン＝生活必需品　食料、水、電気、服
サーカス＝ギャンブル　パチンコ、競馬

現代風にこう考えればわかりやすい

２ｃｈでいうなら
パン＝ピザ
サーカス＝ネット環境

潔癖性の日本では、できないこともあるのでね。

ｌ

パンとサーカス、てのは誰かがいったテレビの３Ｓににてる
セックス・スポーツ・ショービジネスで視聴者を虜にできるって

鎧のない剣闘士を、剣奴といいます。
盾のないランスチャージをする騎士を特攻武士と言います。

どんな統治システムも長引けば歪みが出てくる物だ

age

age

カリギュラ

市民の没落と債務奴隷の激増
止まらない少子化
移民の輸入
軍事までアウトソーシング

西ローマ帝国末期の状況とまったく同じですね、日本は

全く似てないとしか言いようが無いんだがな。
そういうムリムリな不安煽り商売もいい加減むなしいねえ。

ローマ帝国と日本は終始正反対の構造だろうが

ローマ帝国の古代ローマ人ってさぁ

今で言うイタリア人で言いの？

>>252
本人達はトロイ人の子孫だと言うとった＞ローマ人

古代ローマ人とは、ローマ市民権を持つ人、ほどの意味。
例えればアメリカ人といっても、アングロ系、ドイツ系、イタリア系、ユダヤ系、アフリカ系、東洋系、アラブ系、
その他でアメリカ合衆国に住んで税金を納め投票し兵役を勤めてアメリカ合衆国市民権を持ってアメリカ人というのと同じ。

>>249
>市民の没落　　　　　　　　日本では市民層全体が没落してるとでも?
>債務奴隷の激増　　　　　　日本では奴隷そのものが明確に禁止されていてそれは守られているが?
>止まらない少子化　　　　　ローマ帝国で少子化?
>移民の輸入　　　　　　　　日本は移民を受け入れていないけど?
>軍事までアウトソーシング　意味不明

ローマ帝国になぞらえて末期の状況が我が国とよく似ている、滅亡が近い、
というアジテーションは世界のどこの国でも頻繁に聞かれるとか。

ローマ帝国が滅んだ理由。

>>222も書いていたが、キリスト教の跳梁跋扈により、皇帝の
求心力と統治力が低下しているところへ、モンゴル系のフン族
に圧迫されたゲルマン民族がローマ帝国になだれ込んできたため。

大筋はこんな感じ。

当時、無類の完成度を誇ったローマの政体にも、生物と
同じように寿命はある。兵どもが夢の跡。

歴史ってロマンと儚さがあって楽しいね。

>>256
>ローマ帝国が滅んだ理由・・・
39 ：世界＠名無史さん：2006/06/27(火) 10:41:11
>>38
中小農民の没落→国境警備にゲルマン人登用(農民=重装歩兵だったので)
結果ローマ帝国がゲルマン化。加えて重税による商業の悪化、
地方分権が要員に挙げられる
古代ローマ総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143779274/38-39

市民の没落と債務奴隷の激増は
今の日本で言うと、格差社会（正社員雇用そのものを企業が押さえ大量非正規雇用による
貧乏人の増加＝一昔前の一億総中産階級からの下流への没落）
多重責務者の増大

この辺りのことをいいたいんじゃね？

貧困は現に、拡大し深化している。低所得者層が増大し、貯蓄ゼロ世帯、多重債務者なども急増。
自殺者は毎年三万人を越え、国民健康保険料を払えずに保険証を取り上げられて診療を受けられない人々が増加。
貧困は世代を超えて拡大し、将来の夢を描けない子供たちが増えるなど、子供たちの成長にも大きな影を落としている。

貧困を拡大させた大きな要因は、労働分野における非正規雇用化の推進である。
政府は、自由競争・経済成長を重視し、労働分野における規制緩和を推進した。結果、正規雇用から非正規雇用への置き換えが進み、
非正規雇用は、今や三人に一人、女性では二人に一人を超えている。
非正規雇用の増大は、企業収益を増大させて限られた一部の人々に富をもたらす一方で、
低賃金労働や短時間・短期の細切れ雇用を蔓延させ、低所得者層を増大させた。

このような状況において、本来、人々の生存を支えるはずの社会保障も機能していない。
度重なる給付削減・負担増等によって切り崩され、生存の「最後の砦」である生活保護制度さえも、
違法な窓口規制の横行などにより機能不全におちいっている。
それに追い打ちをかけるように、保護基準の切り下げなど、社会保障のさらなる切り崩しがおこなわれようとしている。

不十分な社会保障の間隙をつき、「貧困ビジネス」が幅をきかせている。
本来、行政がおこなうべき公的融資や失業対策などの代わりに、消費者金融や日雇い派遣などが「サービス」を提供し、
貧困状態にある人々の不安定さを一層深刻化させている。

貧困は不可視化されている。政府は、日本に深刻な貧困問題はないとして貧困の調査さえおこなおうとしない。
国会では、格差問題は議論されても、貧困は正面から問題視されず、票に結びつかないとなれば
格差問題でさえ選挙の争点から消されようとしている。
マスコミも、最近の一部の報道を除けば、「貧困」を活字にすることはほとんどなく、
市民は厳しい競争の中で自分の利益が極大化する行動へと仕向けられ、他人を思いやり、貧困に目を向ける余裕がない。

自己責任論が強調され、貧困におちいった人々は、「競争に勝てない」自分を非難し、声をあげられない。
外へ向かうべき怒りは自分の内面を攻撃し、自分には生きる価値がないと悩み、
心の健康を失い、最後には自らの命を絶つ。この自己責任論が、貧困をさらに見えないものへと追いやっている。
　
最後に、作られた対立により、巧妙に民意が分断され、下へ下へと落ちていく構造が生まれている。
生活保護が年金より高いのはおかしい。生活保護を利用せずに働いている母子世帯より
生活保護を利用している母子世帯の方が収入が多いのはおかしい。
最低賃金より生活保護の方が高いのはおかしい。
こうした世論が誘導され利用され、巧みに民意が分断され、下に合わせる方向へと仕向けられ、
セーフティーネットが切り下げられつつある。

>>255
>我が国とよく似ている、滅亡が近い、
>というアジテーションは世界のどこの国でも頻繁に・・・
この類推の我が邦での直近の例は、高坂京大法学部教授の著したこの本が話題を
呼んだ1980年代初頭でしたね。
文明が衰亡するとき　高坂正尭　新潮選書　1981/11　\1,260
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4106002213.html

ＮＨＫ・ＢＳ２衛星映画劇場 グラディエーター ２０００年・アメリカ GLADIATOR
9月17日(月) 後9:00〜後11:36

名匠リドリー・スコットが描くスペクタクル史劇。
ローマ帝国時代、ゲルマン民族との戦いを続ける将軍マクシムスは、老皇帝マルクス・アウレリウスから次期皇帝を打診される。
しかし皇帝の息子コモドゥスはそれを許さず、父親である皇帝を自らの手で殺害。
わなにはまったマクシムスは、妻と息子を殺された上、奴隷の身に。
すべてを失った彼は、復しゅうを胸に剣闘士となる。
アカデミー作品賞、主演男優賞ほか５部門受賞。
（原題：GLADIATOR）
〔製作〕ダグラス・ウィック、ブランコ・ラスティグ
〔製作・原案・脚本〕デビッド・フランゾーニ
〔監督〕リドリー・スコット
〔脚本〕ジョン・ローガン、ウィリアム・ニコルソン
〔撮影〕ジョン・マシソン
〔音楽〕ハンス・ジマー、リサ・ジェラード
〔出演〕ラッセル・クロウ、ホアキン・フェニックス、コニー・ニールセン　ほか
（２０００年・アメリカ）〔英語／字幕スーパー／カラー〕　　

＜5.1chサラウンド＞

age

>>255
ローマ帝国の少子化は疑う余地のない事実だぞ
市民の没落、というか中産階級の没落はそのまま当てはまると思うが

32 ：日本＠名無史さん：2007/09/09(日) 11:10:49
豊臣秀次の場合もその例のひとつかも知れない。

でも、大名とか、権力者ではむしろ稀だと思うよ。
こういった立場だと、基本的に女は選り取り見取り。
ひとつの家系に拘る必要も何もない。
むしろすぐ飽きて、とっかえひっかえの例の方が遥かに多いと思われ。

近親者の間の性的関係や、親子で穴兄弟、なんて例は、むしろ閉鎖的な環境で起き易い。
だから人里離れたところとか、社会の下層とか、女環境に不自由する場合に起きるだろうな。
あとは、男の精力だろう。女環境に不自由していて、かつ男が精力絶倫だったら・・・という条件。

性が乱れると逆に少子化か・・・・・・・・・・・
その理由を詳しく

理由を詳しく、もなにも、いまの世の中みりゃわかるんじゃない？
セックス以外にも楽しいこといっぱいあるし、性が乱れてるってことは
セックス以外楽しみがないからシコシコ夫婦で子作りに励む世の中とは
対極にあるんじゃない？　文化が幅広く豊かなんだよ、きっと。

書き込めるかどうかテスト

ビザンツは基本的に無視なんだな、このスレ

貴殿が書き込めば？

結局キリスト教のせいでローマが滅びたって言う説は、どうなの？
単にキリスト教が嫌いなだけのようにも見えるんだが

キリスト教のせいでローマが滅びたって言うのなら、ビザンツも滅んでなきゃならなくなるじゃないか

活字でいくら「退廃」だ「悪徳」だ、と言われてもイメージが湧かないね
という人には映画鑑賞などいかがでせう。

『サテリコン』と『カリギュラ』がお薦め。

>272　ビザンチンはキリスト教（カトリック）に乗っ取られた、じゃないか。

分裂前までのローマは、生活面での快適さを追求した文明でもあった。
これが清貧を貴しとしたカトリックには気に入らず、毎日風呂に入ったり
立派な彫像を作ったりすることを悪徳とみなすようになった・・・と思っている。

>>1-
すべて切支丹によるデマ歴史二機待ているうううううううううううううううううううううう

>>274
ビザンツにも風呂はあったんだが
宮殿にはわざわざローマ風に横になりながら食事をするための建物も
あったし、数は減ったが12世紀まで戦車競争もやってた

ビザンツをけなすやつの大半が知らないで言ってるから、お話にならない

帝国時代、平民に開放された売春宿はあったのだろうか。

>>277
なんぼでもあったがな。
日本で「江戸時代に吉原は町人に開かれていたのだろうか」って言ってるのと同じだぞ君は。

>>275
日本語でおｋ？

>>278
そうか。
イスラム帝国のように思想的な理由から厳格に監視されていたり、
平民には贅沢すぎるとして禁止されていたりしたのかと疑問に思った。

>>280
> イスラム帝国のように思想的な理由から厳格に監視されていたり、

イスラム帝国でも売春宿は何ぼでもあった。それどころかイスラームでは明確に禁止されているはずの
少年専門の売春宿すら広範に存在した。


つーか、売春をどれだけ高邁な商売だと思っているんだよ？

ほぼ普遍的な存在だと思ったからあえて訊いてみたのだ。

イスラム帝国では女装も流行していたという噂を聞いたことがある。

塩野七生の書ではそんなに悪く書かれてなかった。
ギボン先生はかなり悪く書いていたような。

悪いのはローマ人ではなく土足上がりに侵入してきた萬族ゲルマン族とフン族(シナとチョン)

ローマの退廃なんて、キリスト教徒のでっちあげだよな？

大抵の国家（王朝と置き換えても良い）は、黎明期は質素で勤勉
円熟期を迎えて、贅沢と廃退を繰り返す、世の習いですじゃ

ローマ廃退を唾棄した、キリスト教も、時代が下れば
修道院トイレ跡から胎児の遺骨が一杯出土してる有様だしねぇ

ローマの退廃の原因は、基本システムである帝政の限界とキリスト教の
政治の介入だろ、宗教が政治力をもつとおのずと皇帝よりも力ではなく
民意の信仰を生み、帝政にとってはこれ以上にないほど権威を削がれる。
しかし優れた皇帝であるなら状況を打破できるだろうが全ての皇帝は
日本の将軍をみてもわかるように本人自身の能力ではなく血縁重視のため
どうしても圧倒的に優秀な人材が少なくなってしまう。どんな統治システム
にもプラスとマイナス面があるのを忘れてならない。問題はその時代に生きる
人々にとってもどんなシステムが良いかでないではないだろうか。

>>289
ビサンツ時代に入ると、皇帝権の方が上になってしまいますが何か？
この手のことを安易に書く奴は帝国の東側の事情に疎すぎていけない。

このスレではビザンツは対象外だろ

ローマは鉛中毒の影響で貴族階級は不妊に悩まされたって言うから
案外少子化も起こっていたかもしれんな。

ヘラクレイオス以前の東ローマなんかまだまだ文化は実質ローマみたいなもんだ。

欧州の水は硬度が高くて鉛の水道管もすぐカルシウムで表面が覆われたらしいじゃん。
鉛による中毒については当時から知られていたらしいし、本当に鉛中毒なんてあったのか？

鉛を使ってるのは水道管ではなく、食器

鉛の溶けたワインは美味いｎ

>>291
東に疎い馬鹿ﾊｹｰﾝ
古代ローマから中世ビサンツへの変化は、イスラムの侵攻以後だ

しかし、東のセコさは分裂直後から始まってますがな。
蛮族に西に行くように仕向けたり。

まぁ、西がいよいよ末期になる頃辺りで東は何とかしようとした形跡はあるけどな。

西ゴート族が後のブルガリアの様にバルカンに建国、東帝国がニコメディアに遷都
したのであるならば、西帝国はヴァンダル族らを撃退出来たのであろうか？

また相手にされないビザンツオタが暴れ始めたか……

ローマ帝国衰退の主因をゲルマンら蛮族の移動・侵入とキリスト教の普及・国教化に求める説は古いとよく聞くが。

あと、スレ違いだけども、古代より中世の方が暗黒時代という説もルネサンスから云々という説も今では？だと。

俺はよくわからないから皆さんの意見を聞かせてもらいたい（レスを見ていけばいいか）。

貨幣の肖像とかの年代推移を見てると、末期は明らかに技術が劣化して見える。

>キリスト教の跳梁跋扈により、皇帝の求心力と統治力が低下しているところへ

逆だろ、テトラルキアやら内乱やらで皇帝の求心力と統治力が低下したから
キリスト教を旗印に帝国をまとめようとしたんだろ

>>300
いろいろな方面（気候、経済、民族移動、政治、宗教、思想、軍事）の理由がはある。
俺が読んだり聞いたりした話だと、
１．戦争する相手がいない＝奴隷を他所から連れてこれなくなったので
　　奴隷労働力に頼る経済が崩壊した
２．戦争時に兵隊になる自作農が減り、代わって大地主と小作人（後の農奴）が主体となる生産になったため、
　　�@．ローマ帝国を維持する大前提である精強なローマ軍を組織できなくなった
　　�A．地方に大地主＝権力者が生まれ、国家をまとめるのに大切な中央集権体制が維持できなくなった。
ってのが一因としてあるらしい

あと、中世が暗黒時代かと言えば必ずしもそうではない。
確かに芸術、学術に関して言えば、ローマ時代から移行するにあたり廃れたものも多いが、
農耕技術などでは三圃制や耕牛技術も開発されたり広まったりもしたし、
工業技術もガラス加工などギルド制の下で育まれていった。
修道院や大学なども築かれ、後々に輸入されるイスラム学問を受け止める下地になった。
いうなればルネサンス、近代における跳躍のための助走期間として必要な時間だったと考えることもできる。

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｜　　お み く じ　　　　　 　｜ 　 |　}｜ﾊ.　 !　 ! 　　ヾ〉 ヾ　　　 廾ト|、 //| 　 　l|　 l.　|
｜　　　 ※名前欄に　 　 　｜ 　 　 ｌ |/ |　｜　|z=＝ミ　　　　__ 〃|/|∨/ ,'　 　 l|　 |　,'
｜　　　 !omikuji　　 　 　 　.｜　　　 |从 |　 ヽ　|　　　　　　　　＝=ミ､!// /　　/ ﾘ　 |/
｜　　と し だ ま　　　 　 　 ..|　　　　ヾ川ヽ 　 ＼　　　　　　　　　　　　ﾊ/　　.ﾊ/ }　　　
｜　　　※名前欄に　　 　 　| 　 　　　　 ﾊ〉＼　 ヽ　　 r ′､　　　　 厶ﾍ　 / }　/　　　アウグーリオ・ボナーノ！！
｜　　　 !dama　　　 　 　　....|　 　　　　　　 ヾ ＼　 ', 　ヽ__ノ　　　／|　/|　/ ,'／
｜　　両 方 な ら　 　 　 　 ..|　　　　　　　　　　　＼_ト､　　　, ィ ´l／!/　!/
｜　　　※名前欄に　　 　 　| 　 　 　 　 　 ＿＿ ／ﾉ　　￣　　ト〈
｜　　　!omikuji !dama　　　..|　　／ ￣ 　 　 　 /　/ 　 　　　　 |　 >-ｰ──- ､
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｜　　今 年 こ そ　 fヽ＼ヽ ＼ 〈＼ 　　　　　/　/　　｀ヽ 　 ,　-|　| 　　　　　,'　　l
｜　　 　 ま り あ と ',　＼＼＼ Y　 ヽ 　　　/　/　　　　　　　　｜ | 　　　　 /　　 l
｜呼ばれませんように　 　　　 {　　　',　　/　/　　　　　　 　 　 |　|　　ヽ　/　　　 ｌ
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ちなみにコインや皇帝のモザイク画を見ると、
古代末期からビザンツ期にかけては写実性が失われているように見えるが、
コンスタンティノープルの大宮殿のモザイク画や一部の彫像はかなり写実的。
古代の写実的な絵や彫刻技術が完全に失われたわけではない。

>>276
同感。

ローマ帝国の暴君、カリグラの暗殺場所発見　ローマの地下廊下
2008.10.18 09:00

イタリア文化省は１８日までに、在位中の残虐行為や性的倒錯などから暴君とされ、
米映画「カリギュラ」（１９８０年）のモデルとなった第３代ローマ皇帝、
カリグラ（在位３７−４１年）が暗殺されたとみられる地下廊下をローマで
発見したと発表した。

廊下が発見されたのは、古代ローマ遺跡、コロッセオの近くのパラティーノの丘
にある歴代皇帝の別荘の地下。水道管にカリグラの暗殺後、皇帝となった
クラウディウスの名前が彫ってあった。名前は廊下が同帝時代に改修された際に
彫られたとみられることから、暗殺場所の可能性が高いと判断した。

カリグラは港湾や水道、宮殿などの建設や領土拡大に力を入れた。
一方、後世の歴史家から自己を神格化し、気まぐれで人を殺す人物として描かれ、
第５代皇帝、ネロと並ぶ暴君として知られる。

http://sankei.jp.msn.com/world/europe/081018/erp0810180904002-n1.htm
歴代皇帝の別荘の内部（イタリア文化省提供・共同）
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/081018/erp0810180904002-p1.jpg

>>303
サンクス！
やはり、そうは単純なことではなかったのですね。

古代ローマ帝国では、ローマ市民の退廃を諫める原始キリスト教の進展のみが云々されていますが、ミトラ教というペルシャに端を発する禁欲宗教があったことをご存じですか？
背教者ユリアヌスとして知られる最後の非キリスト教皇帝は、実は熱心なミトラ教信者だったのです。彼は、コンスタンティノポリスの宮廷でしきりにミトラ教の主宰神である太陽神ミトラを礼拝させようとしました。
ユダヤに由来するキリスト教とペルシャに由来するミトラ教は、同じオリエント宗教としてローマ帝国の宗教的覇権を争いました。これは、Ｆ・キュモンによると、「こういう古代一神教がローマで制覇に努めていた時代に、
ミトラの密議とキリスト教の間の闘争は類似の条件で惹き起こされた。両者の拡大は似たような急速さで行われたし、２世紀の終わり頃には、ローマ世界の最も遠隔の地にも信奉者が数えられた。」、「張りあう２宗派の抗争は、
性格が相似しているだけに根強かった。信者たちは同じように秘密の集会を催し、堅く団結し、構成員は互いに「兄弟」と呼びあった。執り行われた儀式は多くの点で類似していた。例えば、ペルシャの神の信奉者たちは
キリスト教徒と同じように洗礼によって自らを浄めたし、一種の堅信礼によって悪霊と戦う力を授けられ、聖餐式によって心身の救済を期した。また両派とも日曜日を神聖視し、１２月２５日を祝日とした。その日はミトラ教では
太陽神の生誕の日であり、キリスト教では遅くとも４世紀以降はクリスマスであった。（キリスト教が、ミトラ教の祝日を借用してイエス・キリストの降誕日とした。）原始キリスト教とミトラ教は、教義の類似性から、
教義の相互融合さえあったのではないかといわれています。また、このミトラ教の根本教義はペルシャにおいて素朴な太陽信仰と星辰信仰が調和したものとして発生したとき、月宿２８宿の参宿（オリオン座の三ツ星）、
昴宿（牡牛座のすばる）、心宿（蠍座のアンタレス）への信仰が、冬至にいたって勢いをなくした太陽に、冬至の夜空に輝くオリオン座の三ツ星が再生力を与えると考えられてのではないかと、私は考察しています。根拠も示しています。
詳しくは、ホームページ「葦生涯郎の宿曜道の真実」　http://www.ric.hi-ho.ne.jp/ashuu-hateo　の「第９章　宿曜経とミトラ教」をご覧ください。

滅亡直前の西ローマはどんな状況だったのかな？

キリスト教が国教化するなかで、ギリシア、フェニキア、エジプト等の神々は堕天した、と言うか悪魔呼ばわりされた
ミトラ教はキリスト教に対抗する最大勢力だったため、光明神ミトラスは魔王ルシファーへと貶められる

あれ、ルシファーって旧約聖書にも出てこなかったっけ？

ルシファー、とは書いてない
これはルシファーを指すものであろうとされる記述はいくつかあるが

黙示録の竜はあくまでも「竜」であって特に固有名詞はなかったかと

なんだ、神への反逆者が「ルシファー」だとされたのは何時なんでしょ？
ミルトン「失楽園」が出た頃は固定化してるよね

「黎明の子、明けの明星よ、
　あなたは天から落ちてしまった。
　もろもろの国を倒した者よ、
　あなたは切られて地に倒れてしまった。
　あなたはさきに心のうちに言った。
　『わたしは天にのぼり、
　　わたしの王座を高く神の星の上におき、
　　北の果てなる集会の山に座し、
　　雲のいただきにのぼり、
　　いと高き者のようになろう』
　しかしあなたは陰府に落され、
　穴の奥底に入れられる」
（イザヤ書第14章12節〜15節）
ね。

前後の文脈見るとバビロン王の誰かを指してるとしか読めない。
「失楽園」以前にダンテの「神曲」でも地獄の最下層にはルチフェロがいることになってる。

ローマ神話の明けの明星「ルキフェル」を教父の誰かが異教の光明の神として悪魔と規定し、更に格上げされて「魔王」にされちゃったんだろうな。
異教を大体壊滅させた後にはキリスト教会は身内から「悪魔に通じた者」を探し回るようになる。
「魔女」「異端者」「背教者」が作り出されて焼き殺されるわけだ。

スターリンの大粛清にも似た「一組織の権威の独占の恐怖」のメカニズムが既にここにある。

塩婆によると「帝国の崩壊へのメカニズムは書物にすると数冊以上になり、とても要約は不可能」「どうしても要約しろというのなら、私は死を選びます」らしいよ。
ソースは塩婆著「ローマ人に２０の質問」

「私は筆力がありません」まで読んだ

ローマ帝国ってお腹いっぱい食べて
もう入らなくなったら全部吐き出して
またお腹いっぱい食べるってのをくりかえしてたんでしょ？
そりゃ正直滅亡するよね
食べ物を粗末にしちゃ駄目だよね

日本なんか腹に入れもせずに食べ物を大量に捨ててたんだぜ。
日本の退廃・悪徳ってスレに書いてあった。

>>99
あれDVDで出て欲しいわ。
誰か動画サイトに上げてくれないかなぁー。

＞＞３１８
もったいないとの発想が出てくるのは、意外と近代になってからだ
熱帯の国だと、乞食でさえ食べ物を粗末にするから
なぜなら、食中毒のほうが怖いから、

ニコメディアってニコニコ動画のことか？

ローマの退廃なんて話は贅沢は敵だ並に荒唐無稽な話。
他人の良い暮らしを退廃なんて大きなお世話だよ。
勝手に稗と粟でも食ってろよ。

質問です。
パンとサーカスのうち、サーカスは、各地で開催されていたと思いますが、
パンの配給についてはどうなのでしょうか。ローマとコンスタンティノープル
以外の都市でもパンの配給はあったのでしょうか？
ご存知の方おられましたらお教えください。

>>319
腹に入れても喉刺激して吐いてまた食ってたんだっけ。
体に悪そうだなあ。

>>324
パンの配給なんてものは実際にはない
脱穀した小麦（小麦粉ではない）の無料配給はあったが

この配給はイタリア本土の有力都市では基本的に行われていたらしい

ちなみに、小麦の配給は申請した本人しか受け取れないことになってたから
かなり恥ずかしい思いをしないと需給はできなかった

>>326
そうなんですか！ありがとうございます！
確かにそう考える方が合理的ですね。
もし可能なら、それに言及している書籍・論文などをお教えいただけますと
助かります。読んでみたいと思います。（324）

小麦の配給って現代で言う生活保護だしね。

ちなみに「恥ずかしい思いをしなきゃ受け取れなかったので、生活に余裕がある人はわざわざ貰いに行かなかった」
みたいな事は塩婆も言ってた気がした。
でも俺は、「もらえる物はもらっておく」という人もやはり少なからずいたんじゃないかと思うな。

>>73-113で語られてるNスペをyoutubeで発見
http://www.youtube.com/watch?v=HWknlqiEXT8&feature=PlayList&p=589F6B0934433598
一気見すると150分也。

>>326
配給を貰うのが恥ずかしいっていう感覚があったのかな？
墓に自分は配給をもらっていた人だと彫ってあったという記述を見たんだけどそれが恥ならわざわざそんなこと残す必要はないと思うんだ。
配給の権利は特権的なもので最下層の人は貰えてなかったらしいし恥ずかしいものという認識があったとは思えないんだけどどうなのかな？