【三国志正史スレッド　巻六】

>>814
ナムコの３ってなんだ？
２までしかでてないんじゃなかったっけ？

陶謙が幽州の刺史だったってどこに書いてあんの？

ストップ劉備君＆ＧｏＧｏ玄徳君なんかいかがでしょう？
少々やおいの気がありますが。

>>819
正史

>陶謙は女囚は劉備でないと任せないといっただけで

　　　　／⌒ヽ
　　　/　=ﾟωﾟ）=３　ムッハー！
　 ⊂　　　　　 つ
　　 ヽ　∩　/
　　／ ／＼ ＼
　（＿）　　　（＿）

>>819
正史陶謙伝
ついでに劉焉の幽州刺史は演義の創作だが、隣の冀州刺史には就任したことがある。

>815
徐州の黄巾賊が出たから、と書いてあるだけで、黄巾の乱から、とは書いてない。

すまん、刺史と州牧の厳密な違いを教えてくれ。
ソースもお願い。

厳密な違いは無いよ
牧の方が位が高いだけ

無いからソース出しようがない

つ[いかり甘辛お好み焼き]

尚寵は凄い武将なの？

アリガ�d
「厳密な違いは無い」＝ほぼ同じ職掌
と捉えて良いわけですね。
となると、ほぼ同じ仕事をしているのに
位(官位？俸？)が違うのは何故なんでしょうか？
ご存じないですか？

牧は監察だけじゃなく軍事行政権もあるんだろ。

州刺史から軍権を剥奪して、完全に民政官として定義し直した魏の
後期以降は、役割的には「○州牧＝○州刺史＋都督○州諸軍事」
という認識で合ってる？（というか州牧自体見かけなくなったような。）

州牧は黄巾の乱以後に賊によって官舎が襲撃されるのを防ぐために
劉焉の進言によって新設させたんだよね確か。

刺史ってのはその地に常駐するんじゃなくて視察にくるんじゃないの？
査察官でそ？

もうやっぱり中国も韓国も民度が著しく低いよね。無駄に人口ばっかり増やしてコンドームも付けずにセックスする国はやっぱり国際社会とは逆行してる。

もう一回、攻めて占領してやろうか？日本製品不買運動？どうせするなら一生日本製品は買うなよ。この日本のコピー民族が。　

やっぱりある程度日本がアジアを統治しないと駄目だな。ノータリンの国が多いから。戦争反対？ここは「陛下」の国なんだよ。「神」の国なんだよ。

戦後ＧＨＱの国民教育戦略に騙された心の歪が「誤った平和信仰」を生み出し、その副産物として「サヨク」や「似非反戦主義者」が湧いてきた。

自分の国に愛と忠誠心を持てないなんて悲しい。まずは学校教育から見直さないと。現職教師がサヨク思想で洗脳されている現状、困難を極めるが。

「国家」「国旗」を子供達に正しく認識させることが学校教育の根幹であり基本である。そこから反対なり賛成なり始めればよい。

なんといっても「民主主義」の国だから。教育のいり口から「国家崇拝」「愛国精神」「天皇陛下」を否定した思想を教え込んだんじゃあ北朝鮮・

中国・韓国の反日教育とまったく同じだろ。

なに不自由ない社会に守られて自由になに不自由なくスクスク育ってきた世代が「反戦」って戦争も知らない世代が過去を批難するんじゃないよ。

お前らが批難している日本の過去の過ちのお陰で今の平和がある。簡単に誘導されて先人の功績を踏みにじるなよ。近隣諸国は数十年前の対戦中

となにも変わってない恐ろしさが解らんか？中国も韓国も顔で笑っているが日本からの援助目的に尽きるんだよ。金の切れ目が縁の切れ目。

奴らにとっては「日本人」は敵以外何者でもないことを忘れるな。

>>833
名目はね
事実上、三国志の時代には行政長官からさらには領主化してたね。
王や皇帝と違い、刺史や牧を世襲する正当な根拠はないはずなんだが・・・

ってか、いくらなんでも>>826の答えはひどいよーな

刺史は後漢末に、大きく権力を強め役職ですかな。
刺史自体が強くなったというか、将軍職を併せることによって、
軍権を持つようになったからだけど…

ところで質問なんだけど、
後漢末、刺史や太守が群雄化するにあたって、
朝廷はその軍事力を追認する形で将軍職を与えたのか、
刺史や太守が軍事力保持を正当化するため将軍職を自認したのか、
どっちが先だったんでしょう？

とあるサイトで「三国志時代の戦は歩兵、騎兵、戦車」って言ってた人がいたんですが
この時代ってもう戦車はすたれてましたよね？
あまりに自信がありそうだったんでちょっと疑問に思ったんですが。

指揮官が乗る馬車としては残っていたのかもしれないが、兵種として分類できるほど使われてはいなかった
だいたい非効率的だしな
貴族が自費で戦争に参加してた時代のものだよ、戦車は

>837
後漢後期に刺史に替えて牧を設置してるでしょ。
刺史は本来監察官みたいな役割で行政権は全く無い。
実際の地方行政・軍事は「郡県制」って言うくらいで、郡太守が持つ。
その郡太守の目付役が刺史って感じかね。だから、刺史と郡太守はほぼ同格

黄巾の乱以降、中国全土で大小の叛乱が頻発し、郡太守の職権では対処出来ないので（郡太守の職権は郡内の叛乱にしか適用出来ないが、当事の叛乱は郡の管轄を越えて広がっていたため）、
郡の上に州単位で、行政・軍事を統べる職務を設置したって事。
結果的には、黄巾の乱以降、中央政府の統治能力・威信が激しく低下していたため、州牧が自立化し群雄割拠の状況に陥った訳だけど。

将軍職については与えられて無いような・・・。
群雄化した州牧を懐柔するため、中央を牛耳っていた群雄が将軍職を与えた、って感じだと思うけど。
後は例があるか分からんが、ある地方（州）の制圧を命じられ、将軍に任命された人物が、その地方の制圧後そのまま州牧に就任した場合、以前からの将軍職も保持した、って事はあるかも。

陶謙は193年に徐州刺史になってるみたい
ちくま文庫の年表にはそう書いてある。

>841
併置だったみたいだね。
叛乱等の影響が大きかった地域を州牧に改めたらしい。

こんな質問したら笑われるかもしれませんが
黄祖は騎士馮則に討たれると書いていました。
騎士馮則というフルネームなわけないですよね
他の人物を見ても騎士って出てきません。
なぜ彼だけ騎士という称号が与えられてるのででしょうか？

>>840
＞刺史と郡太守はほぼ同格

そんなことはない。いや建前ではどうだったのかもしれないが
刺史というのは恐ろしいものでその権威はまさしく「皇帝陛下の代理人」。
刺史がくるとなると郡県は何日も前から大騒ぎとなり、領内のヤクザは
すべて牢におしこめ庁舎は掃き清め書類を整備（改竄？）し、
善政を讃美するエキストラとして多くの民を高級で雇い、
山海の美味と領内の美女を揃えて待ち、接待の宴会と地元観光が続き
何事もなく刺史が帰った後には太守は血の小便がでたという。

>>843
なにも「騎士」は称号というわけではなく、『三国志』な中でも散見できる語です。
馮則ひとりに与えられたものではなく、「呉書」の「呉主伝」にばかりあるわけでも
ありません。
「魏書」ばかりか他の史書にも多くみられる語です。

「騎士」というのは「騎（乗する）士」の意味合いで捉えて問題ないと思われます。

>>844
官秩では刺史の方が下。
でも実質的には844の言うとおりで、皇帝から派遣されてくる監察官である刺史は太守が恐れる存在だった。

>何事もなく刺史が帰った後には太守は血の小便がでたという。
すげえ民明書房くさいんだけど・・・

刺史が皇帝から派遣されてくる監察官
ということは、制勅に類するものを持っていた
ということかな？

西晋の涼州刺史の張軌は、張温の息子だと書いてあるけど
どの張温？呉の？魏の？

『ホロコースト産業』について

●２０００年６月に出版された『ホロコースト産業』という本は、国際的な反響を呼び起こした。
ブラジル、ベルギー、オランダ、
オーストラリア、ドイツ、スイスなど、多くの国でベストセラーリストに入った。
フランスの『ル・モンド』紙は、２ページ全部を費やしてそれを批評し、その他に解説も書かれた。
ドイツでは発売後２週間で１３万部も売れた。

しかしこの本は、アメリカでは主流メディアから完全に黙殺され続け、
９ヵ月でわずか１万２０００部にとどまることになった。

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hb/a6fhb811.html


53 名前：名無しさん＠３ちゃんねる：05/04/14 09:22
「ロックフェラー 対 ロスチャイルド」説の研究

〜 アメリカとイギリスの対決の歴史 〜

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe600.html

841は間違い、徐州牧になったのが193年みたい
それより前の191年頃に徐州刺史として朱儁に兵3000ほど送ってるみたいだし

>>848
実際に所持していたかはわからないが、六条詔書と呼ばれる詔に基づいて監察することになっていた。
この詔に書いていない項目は監察などの対象にならない建前だが、漢末は守られていたか怪しい。

>>845
有難うございます。
魏書はまだ未読ですが孫策のところでも
「孫策の騎士が罪を犯し、袁術の陣営に逃げ込んで陣中の廐に隠れた」
と書いてました。

>>852
ｱﾘｶﾞ�d。詔など形式上皇帝の勅命に基づいて
刺史は各地方官を監察したということですね。
とするならば、846の「太守が恐れる存在」
だったというのは筋は通りますね。

刺史の職務内容が恐れられた、って事だね。
官職上、郡太守より上って事ではないけど。

後漢後期の混乱期でも詔勅があって
「皇帝の意志である」という建て前(権威？)をとれるから、
官職上上位にある郡太守に対しても
刺史の方が強く出られた、すなわち
次第に刺史の方が実権を持つようになり
あたかも太守よりも上位の官職であるように見なされた
という訳ですね？
どう？

ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/

ここ凄いね、李儒の字まで載ってるし
びっくりした。これからに期待。

文帝紀って上奏と注が長すぎて読みづらいな

本当は禅譲を強要されたんじゃなくて、「莫大な待遇を条件に帝位を譲る」
と、禅譲を献帝が言い出したのって本当？

＞８５７
いやあ、曹全碑まで調べている人がいるとは、三国志業界のレベルも
あがったものです。金石文を読め読めと薦めまくってきた甲斐があったと
いうものです。

＞８５９
尾鷲卓彦氏の説でしょうか？この人の説によれば人民が曹丕を
尊敬して帝位につくようにすすめ、劉協まで曹丕を尊敬したと
いうのですが、幾らなんでも、ありえないでしょうよ。

三国時代の石文ってどのくらい残ってるの？

>>860
あんた誰よ？人に読め読めって・・・

袁紹陣営の主な重臣たちでは
逢紀 田豊 荀ジン 審配 許攸 郭図 辛評の字は伝わってるのに
沮授だけ伝わらなかったのは何故だろう

李儒って字あったっけな？
字は文優こんなんどの書物で出てきたっけ？

>>865
書物じゃなくて曹全碑っていう碑文。
>>857のリンクをもう一度よく見てみるべし。

検索してみたんだけど、日本語訳って無いような・・
書道では有名なもんみたいだけど・・